平成30年度環境省政策評価委員会 第2回議事録要旨

  1. 日時:平成30年8月24日(金)13:31~15:08
  2. 場所:環境省 第1会議室
  3. 出席者
    委員
    (委員長)
    須藤 隆一

    特定非営利活動法人環境生態工学研究所 理事長
    井村 秀文 横浜市立大学 学長補佐
    河野 正男 横浜国立大学名誉教授
    崎田 裕子 ジャーナリスト・環境カウンセラー
    三橋 規宏 千葉商科大学名誉教授
    百瀬 則子 ユニー株式会社 顧問
    山本 良一 山本エコプロダクツ研究所・東京大学名誉教授
    鷲谷いづみ 中央大学理工学部人間総合理工学科教授
    [欠席]
    大塚 直 早稲田大学法学部教授
    藤井 絢子 特定非営利活動法人 菜の花プロジェクトネットワーク代表
    細田 衛士 慶應義塾大学経済学部教授
    事務局(大臣官房)
    和田審議官、大森秘書課長、須藤会計課総括課長補佐、角倉総合政策課長、内藤政策評価室長、他
    環境省各局部
    小森環境保健企画管理課長(環境保健部)、秦総務課長(地球環境局)、中野総務課総括課長補佐(水・大気環境局)、永島総務課長(自然環境局)、土居総務課長(環境再生・資源循環局)
  4. 議題
    (1)平成29年度環境省政策評価書(事後評価)(案)について
    (2)その他
  5. 配布資料
  6. 議事録要旨

〔議事録要旨〕

午後1時31分 開会

【事務局】
定刻となりましたので、ただいまから平成30年度第2回環境政策評価委員会を開催いたします。
私、8月に政策評価室長に着任しました内藤と申します。今日はよろしくお願いいたします。
では、早速ですけれども、開催に当たりまして、和田審議官より御挨拶申し上げます。
【和田審議官】
本日はお忙しいところ、大変ありがとうございます。お忙しいところのみならず、大変お暑い中ということで、重ねて御礼申し上げたいと思います。今日は第2回の政策評価委員会ということで、何とぞ忌憚のない御論議をお願いできればと思ってございます。
実は私、前回、第1回の開催のときには、西日本豪雨災害の対応をしろということで、熊本震災のときにやったんだから、次もやれというようなこともありまして、急遽、異動直後だったのでございますけれども、西日本豪雨災害の、専ら災害瓦れきのほうの担当をさせていただいたところでございます。そのときは、このため、本会合には欠席とさせていただいたところでございますけれども、改めて、先月の7月13日付でございますけれども、総合環境政策グループと地球環境局の担当ということで、政策立案総括審議官を拝命して着任することになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
前回の委員会におきましては、委員の皆様方から、もう既に大変貴重な御意見・御助言を賜ったと伺っております。改めて御礼申し上げたいと思います。その後、委員の皆様方からいただきました御意見を踏まえまして、関係部局におきまして事後評価案の修正を行ったところでございます。本日の委員会では、修正いたしました事後評価案につきまして御説明申し上げたいと思いますので、内容を御確認いただきますとともに、最終的に事後評価をおまとめいただければと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。
【事務局】
ありがとうございます。
では、最初に委員の御紹介ですけれども、本日は、お手元の座席表のとおり7名プラス、すみません、鷲谷先生は、今日いらっしゃったので、山本先生の隣に座っていただいておりまして、合計8名御出席いただいております。
環境省側につきましては、和田審議官以下、各局の総務課長、あと、官房からの課長の出席となっております。
あと、資料の確認ですけれども、お手元にいつもどおりタブレットを配付させていただいておりまして、資料1から4まで格納してありますので、もし何か不具合がございましたら、職員にお声がけをください。
また、一番使います今日の資料1ですけれども、そちらについては紙でも、お手元にお配りをしております。
それでは、議事に入りたいと思いますので、須藤委員長、以降の進行をよろしくお願いいたします。
【須藤委員長】
かしこまりました。それでは、御指名でございますので、議事進行を務めさせていただきます。
大変、本日は悪天候の中を、御遠方からお集まりいただきまして、誠に、どうもありがとうございます。前回、たくさんの議論をいただきまして、モニタリング評価のことについては、ほとんど議論せずに、事務局のほうへお出しくださいということにしたんですが、やはりいつもと、例年のとおり、モニタリング評価は次年度で評価するということがあるせいか、ほとんど御意見はございませんでした。ということなので、前回の議論を踏まえて修正をお願いして、その原案を原案として、本日、再提出をさせていただいたということでございます。
それでは、本日は今申し上げたようなことで、あと2名の先生がいらっしゃらないんですが、多分、交通機関とかそういうことがあると思いますので、いらっしゃり次第、議論に加わっていただくということで、とりあえずは6人の委員の先生から、ごめんなさい、崎田先生がいらっしゃったので、7名の御意見で、あと河野先生だけですから、もうこれで議論を始めていきたいと思います。
それでは、通常評価ということで、前回の続きがあるわけでございまして、いろいろ意見をいただきまして、事務局を含めて、事前に一応、私も拝見はさせていただいていますが、改めてここで、順番に施策の1からやっていきたいと思います。
施策1は地球温暖化対策の推進についてということで、地球環境局から御説明を願います。おかけになったままでいいですよ。
【地球環境局】
皆様、こんにちは、地球環境局総務課長の秦でございます。それでは、説明させていただきます。
お手元に各委員の御発言と対応整理表というのがございますが、これに沿いまして御説明をさせていただきます。
前回、実は私も災害の現地のほうに行っておりまして、参加できずに申し訳ございませんでした。部下から、危機感をしっかり持ってやってくれということを前回は強く御指摘があったということで、これを踏まえて、章の修正等を進めております。
まず、山本委員からございました緩和、適応について、豪雨災害、熱中症被害の現状に鑑みて、しっかりと対応すべきということでございまして、こちらの評価シートのほうに、この赤字で書いてございますけれども、集中豪雨による極端な気象現象による災害の激甚化、酷暑、それに伴う熱中症の増加など、気候変動影響の拡大が懸念される中で、国民の危機意識の醸成・共有を図るとともに、削減にもしっかり取り組んでいくという旨、記述をさせていただきました。あわせて、適応についても、気候変動適応法が成立したということで、こういった豪雨や酷暑等の異常気象リスクがさらに高まることは間違いないと。したがって、適応策を強力に推進するといった記述を追記させていただきました。
あわせて、前回の会議のすぐ後になりますけれども、中川環境大臣のほうから、「今夏の豪雨災害・記録的猛暑への対応について」ということの談話を発表させていただきまして、国民の皆様に向けて、緩和・適応の両面について一層加速していくということを発信したところでございます。
続きまして、三橋委員のほうからも同様の御意見を頂戴しておりまして、そこを反映させたというのと、それから、石炭火力につきまして御指摘を頂戴しております。こちらのほうも追記をさせていただきまして、削減目標に深刻な支障を来すことが懸念される石炭火力発電に対して、電気事業レビューや環境アセスメントも通じた厳しい姿勢で臨むという記述を追記いたしております。
続きまして、百瀬委員からも、集中豪雨等についての同様な御意見をいただいています。これは、先ほど同様、修文させていただいたということと、それから、次のページに移りまして、フロンと森林につきまして、それぞれ御提言をいただいております。これらについては一定程度、森林吸収源等については既に記載させていただいておるところでございますけれども、フロン排出抑制法の施行の徹底と、それから吸収源について、目標を達成できるよう頑張っていくということでございます。特にフロンにつきましては、現在、回収実態について業界のアンケート・ヒアリング等を通じた調査を経済産業省と合同で行っておるところでございまして、その結果を踏まえて、しっかりと削減に向けた対応を図っていきたいと考えておるところでございます。
続きまして、藤井委員からも、深刻な猛暑に対してということで、同様の対応をさせていただいております。崎田委員についても同様でございます。
それから、河野委員から、外国でしっかり減らすべきなんじゃないかと、そこの予算もしっかり増やすべきなんじゃないかといった御指摘をいただいておりまして、これは評価書に直接ということではないんですけれども、ひとまずは、やはり温対法に基づく温対計画において、国内26%削減という目標を世界に約束しておりますものですから、まずは、その国内での削減をしっかりするということではあるんですが、当然ながらJCM等を通じまして、世界の排出削減にも貢献をしていくということで、そこら辺の予算もしっかり計上はしておるというところでございます。
続きまして、大塚委員からでございますけれども、指標の充実をすべきであるという点、それから、フロンについても測定指標をということで御指摘を頂戴いたしてございます。既に、フロンを含め緩和については一定の指標を設定して、それに基づく評価をしておるところですが、適応につきまして、そこらはなかなか指標づくりの難しい点もございまして、これは法定事項になっていまして、指標のほうもしっかり検討していくんだということになっておりまして、引き続き、測定指標の充実を検討していくということと、あと、ここには特に記載はしておりませんが、現在、適応法に基づく国の適応計画のほうも、現在、原案作成等を進めておりまして、そういった中で、なるべくできることをやっていくということかと理解をしております。
続きまして、3ページ目に移りますが、大塚委員から、JCMを活用したフロン回収システムということで、今年度からアジア地域にフロン回収システムを展開すべく、JCMの補助事業をモデル的に実施を始めたということを御紹介させていただきます。
続きまして、井村委員から、2030年度目標を上回る削減量を達成するよう対策を進めるべきということで、これは、ちょっと役人的なお答えになってしまって大変恐縮なんですが、まずは、やっぱり2030年26%、これをしっかり達成していくということを、まずしっかりやっていきたいと、ただ、この計画、地球温対計画は3年ごとに見直すと、もう実は来年ですね、見直さなきゃいけないということで、目標値削減について、改めてまた検討を行ってまいりますので、その際に、目標の上積み等につきましても議論をさせていただければと思っております。
続きまして、非エネルギー起源のCO2、メタン、それから一酸化二窒素についてもしっかり対応すべきということ、もうこれもおっしゃるとおりでございます。もともと日本は、メタンの排出が少ないとか、ちょっと諸外国とは若干違う状況もあって、ここの寄与というのは、エネルギー起源CO2に比べるとさほど大きくはないといえばないんですけれども、当然ながら、ここもしっかり減らしていかなきゃいけないので、まずは、そのフォローアップをしっかりやってまいりますと。
それから、フロンにつきましては、先ほども御説明申し上げたんですけれども、今、その、まさに原因の究明を進めておりますので、その結果を踏まえて対策の強化を図っていきたいと思っております。
それから、JCMの実績でございますが、こちら、昨年度までにJCMの支援事業で採択した案件につきまして集計をいたしますと、2030年までの累積削減量を750万tCO2ということが想定をされているということを御紹介させていただきます。
続きまして、途上国のインベントリ整備の支援と、これも大変重要な話でございまして、そういった情勢に鑑みて、私ども、インベントリ整備に関するワークショップというのを2003年より年一回開催をして、途上国の支援を継続的に行っておるところでございます。
以上、駆け足で恐縮ですが、一通り御説明をさせていただきました。よろしくお願いいたします。
【須藤委員長】
どうも、秦課長、ありがとうございました。
前回に先生方から御質問いただいたことについて、ここはこう修正した、あるいは、もう少し時間をかけたい、表現からして、このままでもいいのではないかとか、幾つかの種類に分かれると思いますが、とりあえず先生方の御質問についての対応については反映をさせていただきました。そういうことでございますので、さらに、いや、ここはもうちょっと深掘りしてほしいとか、いろいろあるだろうと思いますので、この地球温暖化の問題、一番質問の多いところで、毎回、さっきも秦課長に、あなたのところがいつも一番質問が多いんだから覚悟しておけと、さっき申し上げたところなんですが、順番にまたまいりたいと思います。
山本先生からどうぞ。
【山本委員】
まず、文言は、私はこれで結構だと思うんですが、その中身なんですけれどもね、この「国民の危機意識の醸成・共有を図る」というところが十分できてないんじゃないかというのが私の懸念で、今日は二つ、ちょっとコメントだけさせていただきます。
一つは、この情報の共有というか、省庁間の連携が十分できてないんじゃないかというところが私が懸念するところでありまして、その例は、今日、三橋先生がいらっしゃるのでちょっと言いにくいんだけども、今日の日経新聞の朝刊に、なぜ太平洋高気圧とチベット高気圧が重なると猛暑になるかと、断熱圧縮ということが紹介されているんだけども、じゃあ、その記事は私は不十分だと思うんですよ。それはチベット高気圧が何で張り出してきているのかというところが説明されていなくて、それは、要するに偏西風の蛇行というか、ジェット気流が蛇のようにくねって1カ所に停滞しているがために、そういうことが起きているわけで、それで、この気象庁の異常気象分析検討会の報告書を見ても、それは指摘されているわけですよね。
ところが、この気象庁の報告書を見ても、それからメディアの報道を見ても、どうもこの東アジアとその近辺しか見ていないと。ところが、欧米のその報告を、分析を見ると、北半球全部を見ているわけですよ。だから、今日は図を持ってきたんだけれども、だから、この北半球で、いろんなところで、いろんな異常気象が起きているわけで、それをジェット気流の蛇行で見ると、もう一目瞭然に、蛇行によってそういうことが起きているということがわかるわけですよね。だから、ちょっとこの認識が狭いんじゃないかというところが私はね、ちょっと心配で。
さらには、その蛇のようにジェット気流が蛇行して、あるいは分裂しているという理由がね、書いてないわけですよ、それもまた。それは北極圏の、北極海の急激な温暖化によるというラトガース大学のジェニファー・フランシスが10年前から言っているわけね。ところが、日本のメディアはほとんどこれを取り上げないんですよね、不思議なことに。
それから、もう一つ気になったのは、台風が今北上中ですけれども、さすがに危機感を感じたのか、この東京の5区、江東5区で水害が発生した場合どうなるかというハザードマップが報道されていますよね、2日前に。これを見ると、250万人が3日間で避難するという話になっているわけだ。その起きる条件を見ると、200年に一度の豪雨で、3日間で360ミリぐらいかな、この荒川と江戸川の氾濫の条件なんですけどね。ところがこれ、国民が見るとね、何を言っているんだと、だって2日間で1,000ミリ雨が降るって言っているじゃない、もう一昨日から。2日間で1,000ミリの雨が降るのにね、3日間で350ミリで、江戸川と荒川が氾濫して、250万人が移動しなくちゃいけないなんて出しているわけでしょう、これはどうなっているのかと。つまり、その環境省、気象庁、それから国土交通省、それから自治体の連携がうまくいってないんじゃないかというところが私は大変気になると。
それから、もう一つ、これは前にもお話ししましたけれども、そのイベント・アトリビューションという手法が随分発展してきて、それで私がどぎもを抜かれたのは、最近のニュースを見ると、ドイツの気象庁は、早ければ来年から、こういう、その大規模な異常気象が起きたら、ほとんどインスタントリー、即座に、これは気候変動がどのくらい、地球温暖化がどのくらい関与しているかを即座に、いわば、その気象予報分析の通常サービスの一環として公表するということを言っているわけですよ、と報道されているわけですね。それはオックスフォード大学のフリーデリケ・オットーという助教授、准教授が中心になってやっている、そのアトリビューション・スタディを導入すると。だから、この辺は、私は国立環境研が、もっと、この気象庁、気象研究所を支援して、日本もそういう、そのアトリビューション・スタディを即座にやって、それは、いわゆるその気象予報の通常サービスの一環として公表するくらいでなければ、もう世界の先端に追いつけないんじゃないかと。私の調べた範囲では、気象庁は、そういうことは考えてはいらっしゃるけれども、来年あるいは再来年にね、通常サービスをやるところまでは私はいってないんじゃないかと思うんですね。
ですから、この国民のこの危機意識をどうやって高めていくかと、それから、それを行動に移してもらうかというところは、この文言だけでは、ちょっと私は、もっと内容を考えていただきたいと、そういうお願いです。
以上。
【須藤委員長】
ありがとうございました。これは、また再度返答いただくし、皆さんの合意があれば、さらに修飾をどういうふうにすべきかというのがあると思いますが、ほかの先生に、どうぞ、私、最初に申し上げました立て札をどうぞ、今の温暖化の問題の御質問があれば出してください。順番に、指名でいいかな。皆さん、みんな意見があるんだろうと思いますので、それじゃあ、百瀬先生からいきましょう、はい。
【百瀬委員】
私の質問に対しまして明確にお答えいただきまして、どうもありがとうございます。
そして、今、山本先生からもおっしゃいましたように、国民の危機感というのはすごく大事なんですが、その危機感をいかに、自分は何をやったらいいのかというところにつなげるために、環境省さんは、各県に温暖化防止推進委員ですとか。
それから、エコ・パートナーシップ・オフィスがあったり、ESD拠点があったり、いろんな形で、学校教育や、それから民間の啓発活動を進める組織はあるんですが、その組織が本当に機能しているかどうかということは、甚だ疑問です。
それからもう一つ、クールチョイスの推進委員も務めさせていただいているんですが、それが具体的に商品化されていたり、もしくは、その商品が何らかの形でインセンティブを伴うものであったり、そういうような形で一般の消費者、国民の行動を促すような形につながっているかというと、なかなか、それはまだ進んでないような気がするんですね。それで、危機感だけだと何ともならないんですよ。上から落っこってくる災害に対して「キャー、大変」と言っているだけではしようがないので、じゃあ自分は何をしたらいいのかと。逃げるんじゃなくて、どうそれに立ち向かうのかということをきちんと、それも長いスパンで。
例えば、よく子どもたちに環境教育をやるときに、「50年後に百瀬は死んで、いないけど、あんたたちは私と同じ年になっている。」とよく言うんですよ。そのときにどうなっているかということを今から伝えるということが大事で、子どもに伝えることから家庭につながっていき、そして消費生活を、エコ・ライフを選ぶことになるということになると思うんですね。ですから、ぜひ、大きな問題を政策上やっていただくとともに、それを支える国民の一人一人の行動をどうしたらいいのかということを一緒に伝えていただけるような、そういう組織の動かし方も、どこかでちょっと入れていただければありがたいと思います。
以上です。
【須藤委員長】
ありがとうございました。
三橋先生、どうぞ。
【三橋委員】
限られた字数での修正ということで、大変御苦労なさったということはよくわかります。
例えば、私なんかが、やはり今の危機感なんかの問題の中で、例えば集中豪雨とか、猛暑とか、そういうものの背景に、やっぱり温暖化が非常に影響しているんだよというようなことの周知がなかなか難しい。マスコミなんかでも現象だけを挙げて、気象庁が発表する高気圧と低気圧の関係とか、どこから気流の流れとか、ちょっと、そういう技術的な説明はしているんだけど、その技術的な説明の背景にあるものが温暖化によって引き起こされているんだということのやっぱり意識というものを、先ほど山本先生もおっしゃったように、もう少しマスコミ教育も必要なのかなという感じもしますね。発表されたものをそのまま受け止めていると、結局あれですよね、温暖化という問題が隠れちゃいますよね。その辺は、どういうアプローチができるかどうかは別としてもね、マスコミに対する、ちょっと教育というものも重要な感じがしますね。
一つ、石炭火力についての問題なんですけれども、ここにはいろいろ書いてある、電気事業レビューとか環境アセスメントの話を書いていただいて非常にありがたいと思うんだけど、最近は、メガバンクなんかも中心に、火力発電への融資は控えようというような動きなんかも出てきていますよね。ちょっと、そういう日本の中で火力発電に対する、火力発電ストップの動きみたいなものは民間レベルでも出てきているようなことが、もし書いていただければね、さらにありがたかったかなというふうに思います。
以上です。
【須藤委員長】
ありがとうございました。今、先生がおっしゃったことは事実で起こっていますよね、そういうことがね、控えようというのはね。ですから、それはそれなりに受けていただいたほうがいいと思いますね。
それじゃあ、お答えはまた後ほどにしまして、崎田先生、どうぞ。
【崎田委員】
はい、ありがとうございます。前回、私も、もう少しこの危機意識というか、そこを明確にということを発言させていただきまして、きちんと入れていただいて、その辺に関してはきちんと対応していただきました。ありがとうございます。それで、このほかの方の御意見の反映などを拝見していて、二つ気づいたのがあります。
一つは、今この温室効果ガスの中で、やはりフロンが減っていかないというのは一つ大きな課題ですけれども、文章的にはいろいろ書いてあるんですけれども、大塚委員のいろいろ具体的な御提案などに関しては、ちょっと記載は無理という雰囲気で変わってないんですけれども、やはりフロン類に関してもう少し、しっかりと有効な手を打つということも大事なことだと思いますので、何か、もう一歩御検討いただくことはできなかったのかというふうに思います。
もう一点は、後ほどにします。
【須藤委員長】
わかりました。
じゃあ、河野先生も御意見がありますね。
【河野委員】
遅れまして、ちょうど、私の発言の後にちょうど来たということで、ここでどういう御説明だったのかわかりませんが、私の発言の、温室効果ガスに係る予算が海外と国内では大分違うということで、海外にも、その費用対効果を考えると海外へ、もう少し予算を使ったらどうかというような考えを述べたんですが、それに対する回答としては妥当なものだと思います。予算の枠に縛られて、国外活動の展開がなかなかやりにくいだろうとは思います。
そこで、そこの回答の中の2行ですね、「今後とも、国内外を問わず、目的を達成するためにより費用対効果の高い事業の実施に努めつつ施策を進めてまいります。」という、ここをぜひ、この「国内外を問わず」の、特に外のほうについて、念頭に置いて、考えていただければと思います。
以上です。
【須藤委員長】
どうもありがとうございました。
 じゃあ、井村先生は御意見があるようですから、先に井村先生。
【井村委員】
修正については特段、もういろいろ工夫されたので、これで結構でございますけれども、感想めいたことを言いますと、最近雨が降って、豪雨が降って、ハザードマップがすごく新聞等で、ニュースで出てまいります。私も一時は、40年ほど前に、若いころ、ちょっと私も役人をやっていたんですけれども、その当時、このハザードマップを出すということ自身が、こういうのを変に出すと国民を惑わす、もしこのとおり起きなかったらどうなのかとか、これが間違っていたらどうなのかという、大変なそういう議論で、なかなか、そういうデータがあっても、なかなかうまく出せなかったということを今思い出して、あ、これがもうこれくらい、当たり前に認知されているんだと、しかし、それがまた十分に使われてないということもあったということもよくわかりました。
それから、ダムの放水管理が失敗して洪水が起きたということについては、すごい批判を浴びるんですが、しかし、もっと言うと、上流に遡ると、温暖化に起因するものだとすれば、我々のいろんな文明そのもの、あるいは、その生活スタイル、エネルギーの、化石燃料の使用がここにつながっているかというところまで、国民が思いをいたすということは非常に難しい。ですから、ここをどうやって、その関係性を日常的に認識できるようにしていくかということについては、かなり国として政策的にきちんと、しかも、科学的なデータも踏まえてやっていくことが必要だと思いまして、ここの議論、努力は、今後とも、もう本当に継続しないといけないという思いをしました。
それから、ハザードマップは、もうそういう意味で、よくできているんですが、ですから、もうどれだけの降雨があったら、どういうところが浸水すると、こういうことはわかっているんですけど、じゃあ、やっぱり温暖化とかの関係で言うと、やっぱりそのリスクの発生頻度ですかね。発生頻度、そういうものについて、いや、従来よりずっと頻度が増すというような話、あるいは規模がもっと大きなものの発生頻度が増すというようなこと、多分、適応の法律ができましたので、国ベースで多分検討されており、それがだんだん自治体におりてくるんだろうとは思うんですけれども、この辺の情報をしっかりつくっていっていただきたいというふうに思います。
以上です。
【須藤委員長】
どうもありがとうございました。
それぞれの先生方から、御質問についての回答に対して、全体的に言えば、よくまとめていただいているし、大体触れていただいているということなんですが、特に踏み込みが非常に不十分な点、特に地球温暖化じゃない、あれですね、異常気象は地球温暖化が原因しているというような部分の見込みが不十分だというところは、何人かの先生からも御指摘いただいているので、全部にお答えする必要はございませんが、これからの、その修正の方針なり要点をもう一度秦課長のほうから説明してください。
【地球環境局】
大勢の委員の皆様方から、気候変動に対する危機意識や、それをいかに国民に持っていただくかということの御指摘を改めて頂戴したところでございます。私も冒頭、西日本豪雨の現地にしばらく行っていたというお話を申し上げましたけれども、実際、現地を見ておりまして、やはり、これまでの起きたことを前提に物事を考えるというのは、もう間違っているなと、もうステージが変わっているなということをやっぱり強く実感したところです。
若干、ちょっとエピソードを紹介させていただければと思うんですけれども、広島県熊野町というところがあるんですが、ここがやっぱり土砂災害を受けていまして、これはたまたま通りがかったんですけれども、1軒、古い旧家が、土砂をまともに受けて傾いているんですね。そこのお宅、たまたま人がいらっしゃったので声をかけてみますと、実は町の教育長さんだったんですけど、1849年にそのおうちを建てたとおっしゃっていまして、それを代々守ってこられたわけなんですね。ところが、それが今回の豪雨災害で傾いてしまったと。御先祖様はちゃんと考えていて、その上は谷になっているんですけど、その谷のところに幾つか池を掘られていて、要するに水や土砂が来たら、そこに逃がそうという発想でそれをつくっておられたんですけど、ちょっと上のほうも案内していただいたんですが、そこもやっぱり埋まっているんですね。まさか自分が、こんな目に遭うとは全く思っていなかったと、子どもたちにもここに住めと言っていたとおっしゃっていましたけれども、ここに住み続けられますかという問いに対しては、もう即座に、いや、もう住みませんと、もうここから出ていきますというふうにおっしゃいました。つまり、170年起きなかったことが起きたということで、これはもう過去のことを基準に物事を考えちゃいけないステージに入っちゃったんじゃないかなという思いを強く持ったところでございます。
この辺の問題意識を共有するには、やはり、そういった被害者の声が恐らく一番なんだろうなと思っています。そこは、もう我々第三者が言うよりは、やっぱり、そういった方々の声というものが、もし集約できて、そういった方々の声を発信できると、非常に訴えかけるものがあるのではないかなというふうに思ったりもしています。
それから、こういった被害に対してどう立ち向かうかということに関しては、今後、少子・高齢化、人口減少が進んでいく、あるいは、そのコンパクトシティ化を進めていくといった流れの中で、やはり、災害が起きやすい地域から、そうでない地域への誘導というのも図っていかなきゃいけないんじゃないだろうかということは、国交省さんも大変問題意識は持っておられて、実は国土形成計画にもそういったことを少し目出しに書いてございますし、それを受けて、実はこの春に改定をいたしました環境基本計画においても、少し、その辺も触れておるところでございます。この辺、適応も含めて、今後、しっかり......。これはなかなか難しいんです。やっぱり国民の財産・資産、それから居住の自由とか、いろんなしがらみがある中で、大変難しい課題ではあるんですけれども、こういった課題にも真正面から向き合っていかなければならない、そういうときがいよいよ来たのではないかと私どもも思っておるところでございます。
それから、フロンについて、改めてまた御指摘をいただいて、また、もう一歩踏み込んでということ、御指摘いただいたんですが、現在、回収実態等に関する調査を行っておるところなんですけれども、やはり回収率が思ったように上がっていないと。3割台にとどまっているというところがあって、その辺の原因というのは、やっぱりフロン法の立てつけ上、回収義務はかかっているんだけれども、回収義務を履行するための措置が弱いと。要は指導・助言・勧告・命令を経て、やっと罰則と。そういうつくりになっていて、ここのところをもう少し、指導・助言をしている間に時間はどんどんたっていきますので、そこをもう少し詰めていくといったようなやり方はあるのではないかなというふうには考えておるところでございまして、今回の調査書の結果を踏まえて、より厳しい制度についても視野に入れて対応していきたいと考えているところでございます。
補足は以上でございます。
【須藤委員長】
ありがとうございました。
この通常評価は、地球温暖化ももちろんなんですが、議論できるのは今日限りというか、先生方の前で議論できるのは今日限りでございまして、ある時点では、これを正本として評価書にしなければいけないわけでございまして、先生方の意見を、全てを盛り込むというのは、先ほどからも申し上げているように無理があるので、それはそれで事務局もわかっているわけですが、重要な部分のところでキーワードが抜けちゃうといけませんので、若干、キーワードあるいは修飾語でカバーできる点は入れていただいて、先生方の意見をカバーしていただいて、最後の特に地球温暖化の部分は、皆さんがおっしゃるように大事な評価でございますので、そこは用意おさおさ怠りのないようにしていただきたいと思います。よろしいですか。
ということで、さらに、じゃあ、先生からどうぞ。
【鷲谷委員】
今、お答えになった地球環境に関することは、とても重要な視点についてお話しになったと思うんですね。急速な人口縮小社会になっていますので、気象災害を含めた自然災害のリスクの高いところから人間活動を引き上げるという考え方を、もっとしっかりと打ち出す必要があるのではないかと思います。ですが、今、残念ながら、それを適応策として打ち出すということは意義が大きいと思うんですが、今は、どちらかといえば、規模を問わず、従来型の自然環境とか生物多様性には、厳しいインフラ整備が適応策ということで各地で進められているという印象が強いんですね。
それで、今おっしゃったことというのは、国際的にも、Eco-DRR(生態系を活用した防災・減災)というもので、コストもそれほどかからないので、発展途上国などでも利用しやすい適応策、災害防止のための適応策なので、日本は人口が減っていて、土地に対するニーズが少し落ちてきているので、そういうことはできるんじゃないかというふうに思うんですが、Eco-DRRですと、矛盾しないばかりか、それは例えばウエットランドなどですと、生物多様性の保全と持続可能な利用ということにも大きく寄与しますし、植生と土壌が有機炭素をためますから、緩和策としても、その方策というのは意義を持つんですね。
それで、やっぱりいろんな事業をしている官庁が、そういう考え方を取り込んで、すぐに始めるというのは難しいので、環境省が、そういう新しい考え方に基づく方策を広げる御努力をいろんな形でしていってくださるとありがたいなと。今の日本列島の自然環境の現状はすごく厳しいものですので、そういうふうに考えております。
なので、直してくださいということじゃなくて、応援演説だと思っていただければと思います。
【須藤委員長】
どうもありがとうございました。ただいま鷲谷先生の御意見は、この評価書をまとめる段階で、適応策のところへ、もう一回、先生の生態系との関わりやら何やらというようなことが、一言、二言ぐらいで、キーワードで入れられるんだったら、入れていただいて、それでまとめていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
それでは、続いて、施策の4の廃棄物・リサイクル対策の推進について、環境再生資源循環局より御説明願います。どうぞ。おかけになったままで結構です。
【環境再生・資源循環局】
資料1の9ページ目に取りまとめが載せてございます。
まず、目標4-1、循環型社会の構築に関しましては、3点の御指摘をいただいております。
まず、大塚委員からは、指標であります廃棄物の最終処分量、これはもう既に目標を達成しているので、上乗せを検討すべきではないかという御指摘をいただいております。
こちらに関しましては、御指摘のとおり、もともと目標が2020年で1,700万トンということですが、もう1,430万トンまで来ているということがございますので、こちらを次期の目標への反映の方向性というところに記載を加えさせていただきたいと考えております。この6月に閣議決定をいたしました第4次の循環型社会基本計画におきましては、2025年に埋立量を1,300万トンに持っていくという目標を立ててございますので、この1,300万トンという目標達成を着実に取り組んでいくということが次期の目標への方向性ということで、記載を加えさせていただければと考えてございます。
2点目でございますが、崎田委員からは、地球規模で資源循環の効率をよくするということが国際的な課題であり、それを受け止めながらの対応が必要であるという御指摘をいただいてございます。
こちらにつきましては、やはり次期目標の反映の方向という中で記載がありましたけれども、まず、方向性としましては、これらの国際動向を十分に踏まえつつ検討、作成を行っていくということにかえるとともに、G7、G20におきましても、国際的な資源効率性に関する議論が行われておりますので、その動向につきましても、記載をさせていただいたということでございます。
4-1の3点目でございますけれども、井村先生から、日本のダイオキシン対策に関わるデータ、こちらを世界に発信していくことが重要だという御指摘をいただいております。
こちらにつきましても、まさしくそのとおりでございますので、我が国の焼却施設におけるダイオキシン対策及びその抑制実績等について世界に発信していくということを、記載を加えさせていただいております。
続く目標4-2でございまして、リサイクルの推進という分野でございます。
プラスチックに関する記述がされていなかったということに関しまして、三橋委員、大塚委員、藤井委員から、それぞれ御指摘をいただいております。
マイクロプラスチック、海ごみ、こういったものが世界的な問題になっているという記載。また、プラスチックの記述自体が見られないという御指摘。さらに、その背景といたしまして、中国のプラスチック輸入禁止であるとかE-waste、こういったものも含めての対応が必要だということを御指摘いただいております。
こちらにつきましても、反映の方向のところに追加をさせていただきたいということを考えております。先ほど申し上げました、改定されました循環型社会形成推進基本計画の中に、まず、「プラスチック資源循環戦略」をつくっていきますという政府の方向がございますので、これを記載させていただくということを考えました。その中で、なぜ資源戦略をつくっていくのかという背景につきまして、御指摘いただいた資源・廃棄物抑制の観点、海洋ごみ対策の観点、また、中国等による禁輸の調整、こういったものも背景として記載をさせていただきつつ、プラスチック戦略を策定し、施策を進めていくという方向性を書かせていただいたというのがございます。
あと、リサイクル関係につきましては、百瀬委員からは、食品リサイクルに関しまして、排出事業者が何をしなければいけないのかという内容、また、リサイクルと地域行政の結びつきについての記述が必要であるという御指摘をいただいてございます。
施策の分析の部分でございますけども、特に川下での再生利用促進のため、排出事業者に対して、セミナー等を通じた情報提供を行い、何をしなければいけないのかということを国としてきちんとお伝えするという施策、また、市町村が食品リサイクル推進に対して積極的に関与するように求めていくという、こういった記述を入れさせていただくという素案を考えてございます。
あと、4-8といたしまして、災害廃棄物対策の部分でございますが、災害対応を通じて得た課題を蓄積していけるようにすべきではないかという御指摘を崎田委員からいただいております。
こちらにつきましては、目標等への反映の方向性のところで記載はございましたけれども、こちらにつきましては、近年の災害対応から得られた課題を踏まえということで、先ほど地球局総務課長からも話がありましたが、西日本の豪雨など、こういった災害対応をしてございますので、そういった課題も踏まえながら、災害廃棄物処理体制の構築に向けて取り組んでいくという方向性を記載させていただいたというところでございます。
課題4につきましては、以上でございます。
【須藤委員長】
どうも御丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました。
それでは、先生方、どうぞ。今の4について、御意見がある方は立て札をどうぞお立てください。順番にまいります。
ほかはよろしいですか。じゃあ、いつも同じに回るといけないから、崎田先生のほうから回りましょうか。それじゃあ、はい。
【崎田委員】
私は、私が発言させていただいたことに関して一言コメントなんですが、循環型社会のいろんな政策形成に参加をさせていただきながら、ここのところ、やはり世界の課題として、今までは気候変動、CO2削減という話をしていましたけれども、そういう大きな流れの中で、資源をきちんと効率よく使うという資源効率性の話が、やはり世界の課題の中で大きな動きが、やはりステージが変わったという印象を持っていますので、そういうことが社会全体で共有できればいいなと思って発言しました。内容的には、これで結構ですが、そういう意味では、やはり大きく変わってきているというふうなところの認識を持って、これからの施策もしっかりやっていただくことが大事だと思います。そういう意味では、プラスチックとか、いろいろ御発言があったことに関して、きちんと対応いただいていますので、ありがたいなと思います。よろしくお願いします。
【須藤委員長】
ありがとうございました。
じゃあ、三橋先生、どうぞ。
【三橋委員】
赤字で書いていただいた点ですけど、4-2、これ、「また」から始まって「進めていく」まで、恐らく400字以上あるんだけど、400字近くあるんじゃないかと思うんだけど、「。」がないんですよね。文章が、だからずっとだらだらと続いちゃっているということです。したがって、真ん中辺にある、「国内資源循環体制を構築しつつ」とありますね、その辺で一つ切ったらどうですか。
【須藤委員長】
どうもありがとうございます。やっぱり文章は大切ですよ。読みやすい文章にしなくちゃいけませんからね。
先生は、とにかく、それだけでよろしいですか、今の意見は。ここはね。
じゃあ、百瀬先生、どうぞ。
【百瀬委員】
先回の質問と提案に対しまして、お答えを入れていただきまして、ありがとうございます。
私ども、小売業ですとか一般消費者との関係でいきますと、もう一つ、実は容器包装リサイクル法のこともありまして、そのことは先回発言させていただかなかったんですけども、使ってしまった、できてしまった容器包装やプラスチックをどうするのかということも大事で、そのことについては、リサイクル法にしっかり書かれているんですが、容器包装をまず製造して使う段階ですとか、それから製品をつくる段階で、もうリサイクルですとか適正処理について考慮されたものにしなければいけないということは、あまりリサイクル法には書かれていないんですね。ぜひ、これから先はそういったこと、これから消費していく製品や容器包装が、最終的にどのような形でリサイクルされるか、もしくは適正処分されるかということを、ぜひ、生産者や小売業や消費者に御指示、もしくは何なんでしょう、言っていただければ、多分頑張ってやると思うんですよ。それはSDGsの12に書いてあります「つくる責任、つかう責任」というところで、今、実は民間ではすごく大きな課題として考えています。ですから、何かそういったことを少し入れていただければと思います。
以上でございます。
【須藤委員長】
SDGsの12のやつですね。わかりました。
あとは、じゃあ、鷲谷先生が上がっていますね。どうぞ。
【鷲谷委員】
海洋プラスチック汚染に対する関心が、かなり。 社会的にも高まっているので、これを入れていただくのはとてもいいと思いますが、戦略を進めていくわけですけど、戦略を立てるに当たって、科学的・定量的な評価とか検討というのが重要なように思います。例えば海洋汚染など、問題となる汚染の汚染源としても。
プラスチックって、とても多様で、使い方、廃棄後のあり方も多様なので、それを知って、やはり影響という点から、優先度の高いものからしっかりした対策を立てていくということが重要になるのではないかと思います。
それから、使い捨てが前提となる使い方というのも結構あって、どこの家庭にも必ずあるプラスチック製のラップなんていうのは、まさにその代表だと思うんですけれども、そういうものを、言葉はどこかに出ているのかもしれませんけど、生分解性のものにかえて、循環も、人が手を加える循環じゃなく、自然に任せる循環というものについても目を向けて、生分解性のプラスチック、国際的には随分開発が進んでいて、日本でも、乳酸ポリマーですとか、使われているものもあるんですけれども、例えば今ちょっと話題にしたラップですが、米国では、木材を材料とするセルロースナノクリスタルと、カニやエビの殻のキチンナノファイバーから、性能が、今使われているプラスチックラップよりも、いいラップができ、そういうのが開発されたりもしているんですね。日本は海産物の国ですから、カニ殻とかがたくさんあって、キチンナノファイバーの研究などはなされているんですけれども、養毛剤とか化粧品に使う開発ばかりで、こういう環境に生かすという視点が日本のそういう産業の中ではやや弱いような気もしますので、環境の側からのニーズをしっかり出していって、そういう分野、これから恐らく国際的な競争でも環境と共存できるような製品というのがとても競争力が強いと思いますので、環境省として、そういう提案をしてくださるといいんじゃないかと思います。
【須藤委員長】
ありがとうございました。
これで、まずは今の施策の4の議題はいいでしょうかね。大体、よくまとめていただいているし、ここは大体よろしいという意見が多かったんですが、さらに、先ほどからあるような容器リサイクル法とか、それから今のプラスチックの多様な方向性とか、そんなようなことも御意見いただいたので、このまとめ方については、新たなことはまた次の段階でいいと思うんですが、プラスチックの問題は、今、一つの流行でもあるし、世界的にも法律なんかができているわけですから、その辺のものをどういうふうに書き込むかというのも多分重要なんだろうなというふうに思います。
じゃあ、それに対しての対応をどうぞ。
【環境再生・資源循環局】
ありがとうございます。
まず、資源効率性が、国際的な関心といいましょうか、重要な課題になっているという御指摘、まさしくそのとおりだと受け止めております。特に、やはり例えば電気自動車であるとか、高性能のバッテリーを使って温暖化対策を進めるという施策を進めるに当たっても、さまざまな重金属、貴重な金属が必要だというところからも、天然資源をいかに効率的にするか、また、リサイクルでそれを確保するのかという側面も非常に強くなっているというのを感じておりますので、そこら、国際的な流れをよくウオッチしながら、日本の取組を発信していきたいというふうに考えております。
また、関連いたしまして、容器包装を初めとするリサイクル法のところでは、特にリデュースのところが弱いという御指摘もいただいておりまして、そのとおりだと感じております。
一方で、流れといたしましては、国際的には循環経済を進めていきましょうということで、これまでの違いとしましては、バリューチェーン全体で投入資源を少なくしていこうという取組だと理解しておりますので、今まで以上にリデュースを行えるプレイヤーが増えるということと、さまざまなデジタル機器、情報処理のスピードが上がってきておりますので、新しい解決策も出始めておりますので、そういったものを推し進めることによって、SDGsの大きな柱であります12番目の目標、これに資するようにやっていきたいというふうに考えてございます。
あと、文章が非常に読みにくいということ、御指摘いただき、まさしくそのとおりでございますので、工夫をきちんとさせていただきたいと。
あと、科学的データがプラスチックに関して議論する際には必要だという御指摘、まさしくそのとおりだと考えております。特に海ごみにつきまして、まだまだ情報を集め始めたばかりというところがございますので、国際的な連携をしながら、科学的なデータをいかに集めるかということについても、日本がどのように貢献できるのかということをきちんと議論していきたいというふうに考えております。
また、日本でさまざまな取組、例えば詰めかえの容器が非常に発達しているというのは、欧米にはない取組だと思いますので、それらを広げるとともに、逆に、御指摘いただきました食品ラップなど、こういった代替品の動向につきましても、きちんと把握した上で、日本で広げていきたいというふうに考えておりますので、来年度予算で、そこら辺を推し進めるための予算獲得に今乗り出そうとしておりますので、そういったツールを使いながら、対応していきたいというふうに考えてございます。
ありがとうございます。
【須藤委員長】
国民的目線ですと、特に最近話題になっているのはストローですよね。ストローが、飲んで歩いて、その辺へ捨ててくるというので、これは本当に廃棄物としてその辺へ捨てちゃうわけですから、一番よろしくないわけでしょうけども、あの辺が一つの話題で、諸外国も、そういうことに目を向けてやっているわけですが、あれですよね、私もそんなに知識は深くないんだけど、バイオプラスチックというのは、放っておいたってあれになるわけですが、数倍から10倍ぐらいするんじゃないですか。紙でもいいんですよね、ストローもね。なので、そういう意味では、いろんな情報を入れて、対応を図っていく必要が多分あるんだろうなと思いますので、国民的目線も入れて、そこを修正というか、これ、国民が読むわけじゃないかもしれませんけども、ちょっと話題になっているのは、その辺からスタートしていると思いますので、お願いいたします。
それじゃあ、次の議題にまいります。
次が施策の6になりますね。化学物質対策の推進について、環境保健部より御説明願います。座ったままでよろしいですよ。
【環境保健部】
環境保健部企画管理課長の小森でございます。
まず、紙ベースだと資料1の17ページになるかと思いますが、先日の委員会でいろいろな御意見をいただいたことにつきまして、対応ぶりを整理いたしましたので、御説明をさせていただきます。
目標の6の関係では三つございました。
まず初めに、崎田委員からでございますけれども、エコチル調査というのは、非常に重要な調査であるということで、予算額をきちっと明示してはどうかと、こういった御指摘でございました。
そして、これにつきまして、予算についてどこかに書いていないかと、その後、ちょっと、よく調べてみたところ、これは事後評価のほうではなくて、事前分析表のほう、資料4でございますけれども、ちょっと分厚いので、恐らく見ていただくと95ページ辺りになると思いますが、様式としては、27年度・28年度・29年度の予算額が全てについて書いてあるところで、エコチルにつきましても、額もかなり大きい予算をとって進めている調査でございます。それにつきましては、書いてあるということで、しっかりとそういったことで予算を進めているということが書いてございますので、もしよろしければ、このような記載でお願いしたいと思っております。
次に、これもまた崎田委員からでございましたけれども、化学物質アドバイザーという制度があるということで、これを、今、社会で課題になっていることも話題にするなど、一層の活用方策を検討したらどうかと、こういったことでございました。
7月23日に、私のほうから、しっかりそういった指摘も踏まえて検討していきたいという旨、回答させていただきましたけれども、これについては、文章は変えておりませんけれども、しっかり受け止めて、進めていきたいというふうに思っているところでございます。
それから、大塚委員のほうから、PRTRの制度につきまして、総排出量・移動量が横ばいになっているということについて、目標設定の是非など、検討すべきでないかと、このような御指摘がございました。
7月23日に、私のほうから、指摘のような論点も含めて、PRTRの見直しの検討が始まっておりますので、そういう中で検討したいということを御説明させていただきました。なお、PRTRの見直しということにつきましては、事後評価書の中にも既に記述がございますところでありまして、そういった意味では、既に評価書の中に書き込まれている課題かと思っております。
それから、大塚先生の個別の御指摘でございますけども、これはこういう議論の中で検討していく課題かと思っておりますので、論点としては認識した上で、個別の論点については、踏み込んで書くことは、この場では差し控えようかなというような対応をとっていきたいと思っているところでございます。
目標の6につきましては、以上でございます。
【須藤委員長】
どうも、御説明ありがとうございました。
それでは、ただいまの御説明に対して、さらに御意見がある方は立て札を立ててください。
いいかな。この辺はよろしいですかね。よろしいですかね。
崎田先生、はい。では、崎田先生、どうぞ。
【崎田委員】
どうもありがとうございます。
私もいろいろ発言をさせていただきましたが、例えば化学物質アドバイザーなどは、もう既に表のところにバツというのが明確、達成状況バツと書いてありますので、それに上乗せして何かを書かなければいけないというよりは、もう頑張っていただくという、そういうところなんだと思います。頑張る、あるいはせっかくの制度をうまく活用するという、そういうところだと思います。
予算額に関しては、ここに明確には記載せず、事前には実は書いてあるという御説明で、ここであまり項目を入れずに、機会があったときに、またきちんと発表いただくということであれば、そういうふうな取組で、きちんと詳細に公表するときに、しっかりと記載していただければありがたいなと思います。よろしくお願いします。
【須藤委員長】
ありがとうございました。
じゃあ、対応はどうですか。
【環境保健部】
ちなみに予算、細かいところは、先ほど言った事前分析表に入っておりますけども、総額としては、エコチル調査も含めて、一番上の施策の予算額・執行額の中には入っておりますので、御指摘のように、もし必要があれば、予算を照会するなどして、説明する場があれば、そういうことをさせていただきたいと思っています。
【須藤委員長】
わかりました。
先生、よろしいですね。
ほかの委員の先生、よろしいですね。
環境保健対策の推進についてという点、じゃあ、環境保健部、続けて。
【環境保健部】
続きまして、同じ資料1の17ページでございますけれども、目標7の関係でございます。
7につきましては、実は熱中症対策というところが、大変、地球温暖化とも絡めて、先日、御議論いただいたところでございます。
それで、先ほど温暖化対策としての取組につきましては、地球環境局のほうから説明があったかと思いますけれども、何しろこの暑さでございますので、今年の速やかに対処をすべき暑さ対策といったものにつきまして、水・大気局と連携して進めているところで、追加的な対策をとっておりますので、そこを御紹介しつつ、それから、この評価書に書き込めるような形で、書き込むところは書き込んだといったところでございます。
具体的には、追加対策としまして、先ほど地球環境局から御説明がありましたように、7月27日に、環境大臣のほうからメッセージが出ております。このメッセージとともに資料を、パワポの資料を配付しておりますが、熱中症の状況と対策についてという資料も一緒に配付をいたしまして、中身につきましては、細かくは、今、申し訳ございませんけど、申し上げませんけれども、例えば熱中症による救急搬送者数ですとか、非常に危機的な状況になっているというような説明。それから、先日もいろいろと御指摘がありましたような学校での対策などを含めて、関係省庁との連携をして、しっかりやっていくというようなことの取組の全体像。それから、今後の熱中症の重要性ということで、これまではどちらかといいますと、熱中症というのは、ある意味、個人が気をつけて、いろんな対応をとれば防げる、そういう病気といいますか、そういうものでございますけれども、しっかりしていかなきゃという、どちらかというと、個人のお一人お一人の方の注意喚起みたいなところに力を入れていたわけでございますけれども、個人の対策のみならず、例えばイベントですとか、あるいは公民館や高齢者の施設ですとか、企業ですとか、こういった組織ですとか地域ですとか、こういったところの全体の例えば管理をする方なども気をつけていただくというような、そういった対策も今後とっていくことが重要ではないかと、こういうようなことの内容が入っている資料でございますけども、これを大臣にも記者会見で発表していただくとともに、適宜、時点修正を加えながら、しっかりと国民に訴えているというようなところでございます。ホームページにも掲げているところでございます。
それから、二つ目でございますが、熱中症の予防強化月間というものを関係省庁とともに進めておりますけども、これまで7月だけがこの月間でございました。今回の暑さを踏まえまして、8月も現在延長して進めているということでございます。これは今年からの新しい取組になります。
それから、8月2日でございますけれども、例年、暑くなる前に、しっかりと周知徹底していこうということで、大体、年に1回、熱中症の関係省庁連絡会議というものを開いておりましたけれども、今回、8月2日に、緊急に開催いたしまして、各省庁に集まっていただいて、しっかり周知をしていこうということを、先ほどの熱中症予防月間の延長も含めて話し合ったところでございます。それから、メンバーには、経産省、国交省、観光庁も追加いたしまして、しっかり関係省庁でやっていくといった流れをつくることができました。
それから、この追加対策でございますが、30年度の施策でございますので、29年度の事後評価の中にどういうふうに書くのかと、ちょっと悩みまして、これにつきましては、次期目標への反映の方向性ということが施策の②、③にございますので、そこに、施策のところに、②、③のところに、「特に、平成30年夏の酷暑において熱中症予防強化月間の延長、関係省庁連絡会議の参加メンバーの拡大など追加施策を講じたことも踏まえ、環境省の熱中症対策や文部科学省、厚生労働省等との連携を強化する。」という一文をつけ加えまして、来年度以降もしっかりとやっていきたいといったことを明確にしていきたいということで、させていただきました。
目標の7につきましては、以上でございます。
【須藤委員長】
どうもありがとうございました。
今のこの資料は、どこか配付しているんですか、国民に。
【環境保健部】
ホームページに掲載しましたし、一番、これの7月版でございますが、これは大臣のメッセージのときに、記者団たちに配って、それですぐにホームページに載せているというものでございます。
【須藤委員長】
わかりました。ありがとうございました。
それでは、今の7の課題について、崎田先生、これは札が上がっているんですね。どうぞ。いや、違うの。今の熱中症の部分ですよ。どうぞ、いいですよ。御発言があれば。よろしいですか。
ほかの委員の先生、今の熱中症を中心としたところの今の話、施策の7はよろしいですか。
それじゃあ、特に対応はよくやっていただいているので。
ただ、これ、30年、さっきも言われているように、今日やっているのは29年度の施策評価、事後評価ですよね。なので、次期施策の展開とか、そういうふうな書き方で書かないと。ですよね。その辺の位置づけだけクリアにしておいてください。お願いします。30年度の評価をしちゃうと、おかしいわけですからね。ということで、そこはどうぞ御留意いただきたいと思います。
それでは、これは最後の課題になるのかな、10が放射性物質による環境の汚染への対応について、環境再生・資源循環局、環境保健部より、順番に、それでは御説明をお願いいたします。
まず、環境再生・資源循環局総務課長、どうぞ。
【環境再生・資源循環局】
目標10-2でございまして、大塚委員からは、仮置き場の原状回復に係る指標を検討すべきではないかという御指摘をいただいておりました。
資料1の23ページ目でございまして、指標といたしまして、追加をさせていただいております。赤字で書いてございますが、仮置き場から中間貯蔵施設への搬入量という形で、進捗状況を記載したというものでございます。仮置き場そのものの値も考えたんですけども、このように、仮置き場から撤去した後に、地権者さんの御意向であるとかを伺いながら原状回復をしているものですから、必ずしもすぐに返せるというわけではなく、2年後までにやるとか、もう来年すぐに返してほしいとか、さまざまあるものですから、なかなか目標が立てづらいということがございましたので、それを、進捗を表すということから考えますと、農地などに置かせていただいた土壌がどれぐらい撤去できたのかということを、間接的に指標として掲げさせていただいたということでございます。
この部分が資源循環局の部分でございます。
【須藤委員長】
ありがとうございました。
それでは、環境保健部の部分をどうぞ、お願いします。小森課長。
【環境保健部】
環境保健部から御説明させていただきます。
一つは、先ほどの資料1でいくと、17ページに戻っていただきますけれども、目標の10のところの一つが藤井委員からでございまして、甲状腺がんについての環境省の見解を含めて、市民の中には大変不信感を持っている方もいらっしゃるということで、正当性を説明するだけでなく、市民の声にきっちりと耳を傾けてほしいという御意見がございました。
それから、崎田委員のほうから、健康管理、健康不安対策については、講座の実施回数だけで、役所側がやったことだけで評価するということでなく、地域の方にどう受け止められたかということで、不安に対して情報がきちんと入っているかどうかといったようなことを、政策の効果の評価をする視点が欲しいといったことでございました。
この点につきましては、ごもっともな御意見だと思いましたので、具体的には、事後評価書の「目標達成度合いの測定結果」の「判断根拠」のところに、実際にリスクコミュニケーション事業等を実施しているところでございますけれども、少しでも、今回、評価に当たって、定性的になるかもしれませんけれども、記述を増やしました。「自治体職員研修、住民セミナー、車座意見交換会等の参加者からの声として、必要な情報を得て不安が解消されたという声もある一方、説明内容の重点化の必要や1回だけでは理解しにくいという声があった。」といったようなことの声が実際にございましたので、よかったことだけでなく、今後の課題につきましても、ここに書き込ませていただきまして、きちんと今後対応していきたいなというふうに思っているところでございます。
それから、事後評価書の「評価結果」の「施策の分析」にも、「実施に当たっては、説明内容の重点化や実施回数などについて改善が必要」というようなことで、きちんと今後の課題として受け止めた表現を追加させていただいておりまして、こういった中で、藤井委員、それから崎田委員の、きちんと市民に向き合って、寄り添って対策を進めていけということだと思いますので、そういったものを少しでも表現させていただいて、表現し切れない部分もございますけれども、しっかりと対応していきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
【須藤委員長】
どうも御説明、環境再生局と、それから環境保健部、どうもありがとうございました。大変重要な課題でございまして、放射性物質による環境の汚染というのは、我が国から見れば一地域というところに限られる部分が多いんですけども、大変重要な環境省としての課題でもございます。
どうぞ、御質問なり、さらにもう一回意見があれば、再度意見があればお伺いします。いいかな。
どうぞ。崎田先生、どうぞ。
【崎田委員】
ありがとうございます。
まず、いろいろと地域の皆さんの声に寄り添うために、いろいろと加えていただいたという、それに関しては大変感謝します。ありがとうございます。
それで、きっと藤井委員が御発言されたことと私が発言したことと同じような視点ではありますが、ポイントというか、温度感、ちょっと違うとは思いますけれども、まず、私自身が申し上げたことに関しては、リスクコミュニケーションなど、いわゆる講座をやりましたという回数をこなすだけでは、本当に、地域の方のお気持ちの中に本当に入っていって、不安の解消になっているのかどうかとか、やっぱりそういう効果をきちんと見ていくのが本当は大事なことで、それは今も支援センターなどで十分課題になって、毎回、意見交換していますので、とりあえず、そういうところに課題にあるというところが、きちんと見えていれば、評価書としては、私はこういう形でいいかなというふうに思います。
ただし、二つ目、赤字で二つ目に入れていただいた、「なお、実施に当たっては、説明内容の重点化や実施回数などについて改善が必要」というと、じゃあ、実施回数が多ければいいのかなと読む人は思っちゃうかなという気もちょっとしなくもなく、何かもう一工夫、すみません。ちょっとそんな印象も持っております。よろしくお願いします。
【須藤委員長】
ほかの先生、いいかな。あっちはよろしいですか。ほかの先生、いいですか。
では、今の崎田先生の御意見、特に最後のところなんかは、ちょっとコメントをいただいたんだけども、ここの部分は、これは小森課長のほうになるかな。環境保健部のほうですね。
【環境保健部】
ありがとうございます。
確かに最後のところは、これだけをやればいいとか、それこそ実施回数のところは、回数を増やせばいいという気持ちではないのですが、そう読み取れるものですから、少し表現を考えてみたいと思っております。
あと、さまざまな方が、実際には、福島に戻っていらっしゃった方、まだ戻っていらっしゃらない方とか、いらっしゃいますので、いろんなケースをよく考えなきゃいけないと。これは実は先日の中央環境審議会の環境保健部会でも少し議論になって、崎田委員も入っていらっしゃいましたけども、御意見をいただいているところでございますが、そういうことも含めて、きちんと対応していきたいと思っておりますので、表現については、少し考えさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
【須藤委員長】
どうも、御説明ありがとうございました。
これで、大体、通常評価としてやらなければいけない五つの課題についての先生方の御意見に対する事務局の考え方、事務局の返答に対して、さらに先生方の御意見をいただいて、ずっと議論をさせていただきました。
それでは、もしかしたら、先生方、最後に全体を通して、忘れていた点とか、さらに思いついた点とか、今の通常評価のところでよろしいんですが、あるいは前に戻ってモニタリング評価でもよろしいんですけども、29年度の評価書の問題について、言い残された点なり、さらにおっしゃりたいことがあったら、どうぞ札を上げてください。ちょっと時間もまだありますから、少し丁寧に、先生方、御意見をいただいても結構でございます。
山本先生と、それから河野先生。山本先生からまいりましょう。
【山本委員】
やはり私は地球温暖化の件なんですけども、もう国民がこれだけ大変な極端な事象で苦しんでいるというか、被害に遭って、さらには、先ほどお話ししたようにアトリビューション・サイエンスというか、その現象がどのくらい人為的な気候変動が関与しているかということが、科学的に相当解明されていると。ですから、環境省は、もっと強大な自信を持って、これを国民に訴えて、社会経済を動かすというふうに私は動いてほしいんですよね。
例えばこれ、ここに持っているこのペーパーでも。
これ、170の論文が出ていて、これを見ると、もう熱波・干ばつ・洪水等々、研究した対象の3分の2には、人間起源の地球温暖化の影響が科学的に言えると言っているわけですよ。さらに、東大先端研の渡辺先生は、2016年の世界の熱波は100%人間起源の地球温暖化が関与していると言っているわけですよ。だから、もう私はですね、何かもう20年前の地球温暖化懐疑論者に物すごく気兼ねして、そういうふうなメディアの報道とか、環境省の言い方とか、それはもうやめたほうがいいと私は思うんですよ。そうでないと、ますますこれは犠牲が増えるというふうに私は危惧していて、その一つが、二、三日前に、江東5区で先ほどお話ししたように3日間で300ミリくらいの雨が降れば、これ、9割は浸水すると。それで、3日間で250万人が避難するなんて、もう言っていられないですから、これはもう目の前にある危機だと私は思うんですよね。これは地震と違うのは、温暖化は毎年やってくるわけですから、地震より私は怖いと思うんですよね。
【須藤委員長】
ありがとうございました。
あと、どなたかいるかな、全体を通してという意味では。
あ、そうか。河野先生、どうぞ。
【河野委員】
形式な質問を、提案と質問を一つずつです。
私、以前に環境会計ガイドラインの作成に関わったんですけども、そのときに金額とその効果、費用対効果ということに関心を持ちました。今回も費用対効果という視点から、この報告書といいますか、見ているんですけども、国のいろんな政策がありますが、総予算は出ておりますけども、それぞれの活動について、その予算がどれぐらい、個々の活動に分けられていない。例えば4ページで見ますと、総予算が例えば27年度は397億6900万ですかね。総予算はわかりますが、個々に見ると、七つか八つの活動が幾つか分かれている。個々の活動に関わる予算と、それぞれの活動の効果、これを対比して見たいというようなときには、ほかの項目についても言えるんですが、そういうことができないので、そういうことができないか。総予算を活動別に分けて表示することができないかというのが質問ですね。
これを作成した作成者への質問ですね。4ページに限りません。ほかのページでも、総予算だけはついている。当初予算と補正予算と追加予算ですかね、その合計があって、だけど、それぞれの個々の活動別みたいなものに、内容について幾つか分かれているんですが、予算がついていないので、場合によっては個別の予算が不要なものもありますけども。例えば4ページなどについては、それぞれ個々に予算がついていると、何か比較が、予算と効果というようなことで比較ができるかなというふうに思います。それが質問の一つです。お願いですかね。そういうことができないか。
それから、もう一つですが、同じ4ページなんですが、予算の合計額、当初予算、補正予算、繰り越し等の合計と、執行額との差額といいますか、この差額は、次の年の繰越額になるのかなと思っていると、そうでもなさそうなので、繰越額というのは、前期繰越というような、つまりお金に関係していることなんです。ちょっとその内容がわかりませんでしたので、繰越額はどういう内容のものかということを御説明いただければと思います。
以上です。
【須藤委員長】
ありがとうございました。
河野先生のやつは、どなたでもいいのかもしれないし、この辺に詳しい人が一番いいですね。小森課長が詳しいんですか、これは。わかる、今の。
【環境保健部】
先ほどの議論でいきますと、崎田先生のところ、私、お答えしましたけども、この事前分析表のほうには、もう少し細かい予算が載っているというような状態かなと思いますが、全体は私がつくっているわけではないので、この様式につきましては。
【須藤委員長】
予算別にって、ここの段階に来てやるのは難しいですよね、そういう意味ではね。ここへ上がってきた段階では、ちょっと。もう一回、戻さないとだめですよね、もしやるとしたら。それぞれの部門ですか。
どうぞ。
【和田審議官】
わかります。例えば、先生がおっしゃっているのは、測定指標だったら何項目かずっとあって、それ別ぐらいには予算を分けられそうだという感じだと思うんですけども、できなくはないような気もしますけれども、結構、鉛筆なめまくっちゃうかもしれない。というのも、一番最初、温室効果ガス総排出量というカテゴリーになってきて、次のエネルギー起源二酸化炭素排出量とかって、こうなった場合に、予算ってどっちにカテゴライズするとかというのをやり出すと、重なりまくったりとか、結構、きれいにならな過ぎてですね。という、これは僕の感想です。僕も長らく温暖化の予算をやっていた感じからすると、多分、書くと、結構、おもしろいんじゃなくて、わからなくなっちゃうかもしれないなという面もちょっとあろうかと思います。書けなくはないかなというんだと思います。
【河野委員】
実際、実施することが非常に難しいって、ダブっているということなんですか。
【和田審議官】
ええ、ダブりもあるんですけど。
【須藤委員長】
重なりがあるんですよね。
【和田審議官】
ええ、そうですね。どこに持っていったらいいかって、どこの範囲までの解釈にするかとかというのをやると、結構、鉛筆なめているというと言葉は悪いんですけど、いいかげんなものになってしまうかもしれないなというのが、若干、ちょっと心配なところがあるかもしれないですね。
【須藤委員長】
いいかげんになると、かえって誤解を招くよね。
【和田審議官】
はい。それよりは、ここにあるように、例えば何トンなのかとか、どれだけの量が出ているのかとかというほうが、ちょっと、我々からすると、言い逃れしがたいというんですかね、そういう感じがしますけれども。
【河野委員】
御意見というか。
【須藤委員長】
わかりました。先生がおっしゃっている意味はわかりましたので、これは今の29年度の事後評価の中で取り扱うというよりも、これからの一つの部門別に、もともと作成する段階から、これはやらないといけないので、ここは各総務課長がいらっしゃるので、次年度への課題として取り上げるということでよろしいですか。
【河野委員】
それで結構です。
【須藤委員長】
よろしいですか。ここで今狭い部分だけでやっちゃうと、多分、鉛筆なめるというのか、つくるというか、わかりませんけど、そういうことになっちゃうとよくないので、急遽、そういうふうにするのは次年度からということでよろしいですか。
【河野委員】
はい、結構です。
【地球環境局】
やっぱり私どもが予算を執行している段階で、例えば何とか事業に募集をかけましたと。でも、フルに出てこないと。そうすると入札残が出ると。あるいは、入札をかけましたと。入札をかけると価格が落ちましたということで、どうしても執行残が出てまいりまして、それは一遍戻すんですね。予算は単年度主義なので。ここで繰り越した、例えば雪が降って事業ができませんと、なので翌年度に持ち越しますとか、いわゆる事故繰りというやつですけど、例えばそういうやつのことを言っているので、必ずしもこれを足すと次のものをしないということではなくて、どうしても単年度単年度で切れちゃうと。これは予算上の制約なんですけど、そういうことがございます。
【河野委員】
わかりました。予算と実績ということなんですね。
【須藤委員長】
ありがとうございました。
それから、先ほど山本先生も地球温暖化の問題も再度取り上げていただいているわけですが、これを最後の議論にしたいと思いますけども、先生からも、私が京都議定書をお手伝いしているころだったら、地球温暖化懐疑論の学者なり、役所もいっぱいあって、それに気がつかなくちゃいけないということもあったんですが、今はあれですよね、地球温暖化懐疑論のことを考慮して、この文章なんか、つくっていませんよね。その辺を秦課長からちゃんと言っていただいたほうがいいと思うんですけどね。さっき、先生、そんなことをおっしゃっていたと思うので。何て言ったっけ、地球温暖化、いろいろあるじゃないですか、地球温暖化の例えば京都議定書のときなんかは、片方のグループにいっぱい気を使ったわけですよね。温暖化じゃないんだという人がいっぱいいたわけですよね。懐疑論です、懐疑論。今はそんなことはないでしょうねと。だから、この文章をつくる上で、そんなことに考慮はしていないですよねということを。
【地球環境局】
我々の意識として、ないよねと。
【須藤委員長】
ということを僕は確認したかったわけです。ちゃんと言っていただきたかった。
【地球環境局】
それはございません。明確にございません。IPCCも、はっきり言っておりますので、それはもうおっしゃるとおりでございます。
【須藤委員長】
でも、何となく先生からすると、まだ気を使っているんじゃないかというさっきの御指摘だったんですよ。
いいですか、先生。再度。
【山本委員】
IPCCを持ち出すだけでは不十分なんですよ。だから、IPCCというのは平均的な意見、非常に保守的な意見ですから、IPCCの結論は。それ以降もたくさんの研究が出ていて、それで、私が望むところは、環境省の皆さんには、IPCCの保守的な意見プラス最新の科学的な研究の成果を踏まえて、そこで想定されるリスクにも対応できるような政策を打ち出していただきたいということで、自信が足りないというのが私のコメントなんです。自信が足りない。
【須藤委員長】
わかりました。これは肝に銘じて、秦課長から皆さんに。勉強が足りないそうですから。気は使っていないよね。
【地球環境局】
それは一切ございません。
【須藤委員長】
ないよね。僕もそれは信じたいと思うのでね。勉強が足りないから、自信が出てこないという部分があるということは。
【山本委員】
しかし、中央環境審議会の委員の中には、まだたくさんいますよ、そういう。
【須藤委員長】
いるんですよ。まだいることはいる。確かにいるけど、昔から比べれば、それは少なくなった。私もずっとやってから、そう思うんだけど。そう思いますので。
あまりそういうことについて気を使わないことが一つと、それから、もう一つは、もっと勉強して、最近の科学的知見を取り入れて、IPCCじゃなくて、さらに上乗せした部分で考えてくださいというのが先生の御意見です。さっき幾つか、二つ、三つの例を挙げられたんですけど、それは私、繰り返しませんが、その辺をよく勉強してやってくださいというのが先生からのお願いです。よろしいですか。
【地球環境局】
承知いたしました。ありがとうございます。
【須藤委員長】
承知したそうですから、勉強すると。そういうことでお許しください。
ということで、予定した時間に大体近づいてまいりましたのですが、全体的にもこういう意見でございますが、あと、事務局のほうから、その他として何かあるでしょうか。いいですか。
ということで、その他もないということで、あとは字句修正を、それぞれ多少の修正があるかと思いますが、それは各総務課長が責任を持ってやってくださると思いますので、最後のまとめの段階では、私がお手伝いとして、一通り見せていただくということで、この平成29年度の事後評価書は、今日の議論で、あと来年の課題というのは残しましたけども、それはそれで来年度またやろうということで、よろしいですか。いいんですね、これで。やっちゃっていいですね。
これをもって本日の政策評価委員会を終了させていただきます。
たくさんの御意見をいただきまして、ありがとうございました。お疲れさまでした。

午後3時08分 閉会


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