開催日時
2011年3月16日（水） 15:00～17:00
開催場所
航空会館 703会議室
出席者
（委員）
松田座長、鈴木委員、寺島委員、中田(喜)委員、藤原委員
（環境省 水・大気環境局 閉鎖性海域対策室）
室石室長、飯田補佐
（事務局）
いであ（株）島田、黒川、芳川、平野
（地域検討委員会事務局）
気仙沼湾：三洋テクノマリン（株）合田、水島、新沢
三河湾：いであ（株）風間
播磨灘北東部海域：（社）瀬戸内海環境保全協会 藤原、いであ（株）飯田
資料確認
〔配布資料を確認した。〕
環境省挨拶
〔モデル地域のひとつである気仙沼湾は平成23年（2011年）東北地方太平洋沖地震により大きな被害を受けたことから、気仙沼湾におけるモデル事業への今後の対応が室石室長より示された。地元の意見を尊重するため、地震後宮城県に事業への意向を確認したところ、震災復興が優先であること、今年度に調査して解明してきた環境状況が大きく変化してしまったことから、当該地域を対象とした検討継続は困難であるとの回答を得た。したがって、環境省としては残念ではあるが来年度は気仙沼湾を対象とした事業は実施しないこととしたい。マニュアルづくりには物質循環に係る海域の類型が異なるモデル地域が必要となるため、来年度は新規モデル地域を選定していきたい。このため、マニュアルづくりと新規モデル地域における検討は当初の予定よりも１年延長した事業を目指したい。この事業延長により、気仙沼湾が再来年以降に再度検討が可能となった際に別途調査実施の可能性も想定している。〕
座長挨拶
（松田座長）気仙沼湾については室石室長からお話があったように大変な事態となっている。お見舞い申し上げる。この惨事の直前に気仙沼湾の状況をとりまとめることができたのは、気仙沼の再生・復興にあたってなんらかの形で役立つ資料となるのではないだろうか。本委員会はいわゆる親委員会として位置づけられ、同時に3つのモデル地域で地域検討委員会が設置されており、これらの委員会と親委員会がやり取りを行って、全体の方向性を決めたり、とりまとめを行ったりしている。したがって、本検討委員会は全体のかじ取り役を担っている。今年は3年計画の1年目で、今回が今年度最後の委員会となる。したがって、本日の委員会では本年度の成果や検討課題をとりまとめ、来年度につなげることが目的となる。
議事
〔各モデル地域の現状を理解したうえで、物質収支モデルのベースモデルの議論をするために、議事次第の予定を変更した。初めに各モデル地域（気仙沼湾、三河湾、播磨灘北東部海域）の本年度の現地調査結果及び来年度の計画（案）について事務局よりスライド資料を用いた説明を行った。つづいて事務局より資料-1の説明を行った。スライド資料および資料-1に関する質疑応答は以下のとおりである。〕
（１）物質収支モデルのベースモデル【資料-1】
ピコ・ナノプランクトン
- １．（鈴木委員）三河湾のモデルについて、p.78のクロロフィルaの実測値はピコ・ナノプランクトンが含まれている値か。三河湾では今後ピコ・ナノプランクトンなどのサイズを考慮してモデルに入れたいと考えており、ピコ・ナノプランクトンの摂餌に関する実証試験も考えている。現行のベースモデルでは、植物プランクトンのサイズをどのように扱おうと考えているのか。
- →（事務局）現行のベースモデルではピコ・ナノプランクトンを含んだものになっていない。したがって、従来のモデル同様に主にケイ藻に着目したモデルとなっている。クロロフィルaの実測値は既往のモニタリング調査結果であり、フィルター上に残ったいわゆるクロロフィルaとして計測されている値であることから、ピコ・ナノプランクトンのサイズは含まれていない。
- →（鈴木委員）今後ピコ・ナノプランクトンをモデルに入れるとすると、再現性はどのように検証するのか。イメージとしてはサイズ毎にクロロフィルaの値が出てくるのか。
- →（事務局）そのとおりである。たとえば、サイズ毎にクロロフィルの1,2,3などと区分して、それぞれのクロロフィルaを計算する。
- →（松田座長）三河湾では、ピコ・ナノプランクトンに留意した検討を行うということなので、その点に注意してモデルの整理を行ってほしい。
- ２．（中田（喜）委員）播磨灘北東部海域について、物質収支モデルのメッシュは900mとなっている（p.87）が、このメッシュで潮汐の位相や振幅の変化は表現できるのか。たとえば、明石海峡では、M2分潮が大阪湾に入ってきて明石海峡を抜けていく。このときの位相や振幅の変化などは900mメッシュでうまく表現できているのか。
- →（事務局）明石海況の潮流楕円の比較図（p.92）を見ると分かるように、現在のベースモデルではM2分潮が観測値よりもかなり小さく計算されている。この理由の一つとして、中田委員の指摘のとおり、明石海峡のような狭い海峡を900mメッシュという大きなメッシュサイズで計算しているためであることが考えられる。今後の課題（p.105）で示したとおり、メッシュサイズを細格子化していくべきであると考えている。また、事前に藤原委員からも指摘を受けており、パラメータのチューニングなどに課題があると認識している。
- →（中田（喜）委員）経験からいって、メッシュサイズを500mメッシュくらいにしないと位相などは合わないと考えられる。
- ３．（中田（喜）委員）気仙沼湾と播磨灘のCODは、片方の湾では計算値が実測値よりも大きく、片方の湾では小さくなっている。この原因として考えられるのは、気仙沼湾ではCODをアルカリ性法で測定していることである。CODの測定方法については確認を行っているのか。
- →（事務局）確認は行っていない。今後は、観測値を測定方法という観点でも確認を行っていきたい。
- ４．（中田（喜）委員）[1]気仙沼湾のモデルでは、底層DOの計算値は貧酸素になっていない（p.38、p.47）。実際は貧酸素になっているということなので、この原因をどのように考えているのか。また、[2]このモデルでは動物プランクトンを計算し、植物プランクトンの計算値を観測値に合わせていくという作業を行っていると思うが、動物プランクトンの現存量については検証を行っているのか。
- →（事務局）[1]気仙沼湾における底層DOについては、モデルの現況再現では2008年を対象として計算を行っているが、計算に用いた酸素消費速度には今年度の観測値を入れている。底層DOの計算値と観測値に差が生じていることから、今年度の酸素消費速度が2008年とは異なっているということが再現性が低下した原因の一つと考えられる。
- →（中田（喜）委員）酸素消費速度は計算でモデルの中で求めているのではなく、値を与えているのか。
- →（事務局）モデルとしては計算することも可能であるが、今年度はベースモデルということなので、現地調査結果の値を与えている。
- →（事務局）[2]動物プランクトンの現存量については、検証は行っていない。今後は検証を行っていきたい。
- →（松田座長）格子サイズについては、p.105の今後の課題の一番下の項目で述べているとおり細格子化を考えており、その具体的なサイズとして、たとえば500mという助言があったということでよいか。また、CODや底層DOおよび先の鈴木委員からのクロロフィルaについては、計算値を検証する際は、比較をする観測値が対応したものになっているのかを確認して欲しい。
- ５．→（鈴木委員）計算結果の出力はどのようにするのか。三河湾の場合は、基本的な方針としては、陸域、湾口下層からの栄養塩のフラックスが、上位の動物群集（最終的には漁獲となると考えるが）にどのように移行していくのか、つまり、「生態学的転換効率」のような指標が重要だろうと考えている。１９６０年代までの過去においてはフラックスがうまく上位の生物種に転換されていたが、１９７０年代ころからそのフラックスが上位生物に転換されず沈降フラックスになって貧酸素化したと思われる。また、貧酸素化の規模が拡大したことによりMicrobial loopが昔に比べて非常に大きくなり、そこで無駄にまわってしまっているのではないか、と考えられる。こうしたものを表現するのであれば、各食物連鎖の段階毎にその現存量や生産量がどうなっているのか、を求める必要がある。周年毎に「生態系の中の転換効率」が分かるような出力を意識する必要がある。そうしないと、来年度にピコ・ナノプランクトン調査やAGP試験を行っても、何を見ているのか分からなくなる。入ってくる栄養塩が上位の生物種にどのくらい移行しているのか、それがどこで狂ったのか、どこを治せばより上位に移行するのか、がわかるような出力がよいのではないか。たとえば、出力として資料-3、p.15のように過去から現在でどういうような物質循環となっているかがわかるような出力となるように工夫してほしい。
- →（事務局）「転換効率」のようなものを重視していきたいということは事務局としても以前から同様の認識である。今後は資料-3、p.15のような表現ができるようにしていきたい。
- →（松田座長）三河湾が不健全というのは、ピコ・ナノプランクトンなどの一次生産はできるが上位に栄養塩が移行しない、という議論がなされており、物質循環を健全化して上位につなげるということであるならば、上位に移行したことがわかるようなモデルにしていかないといけない。大きな課題ではあるが、富栄養海域では重要なことで、これが解決されれば、広く使われるモデルになると考えられるため、対応を願いたい。
- ６．（藤原委員）播磨灘北東部海域について、ベースモデルの大領域の計算結果は加古川周辺の小領域の境界条件を求めるためであるので、現段階では水質をあわせることに力を注ぐよりも、水温・塩分・潮流の再現性を確保することに注力してほしい。ネスティングモデルの水質の境界条件は、実測値を利用していくことも可能と考えられ、まず、流れの再現性を重視してほしい。
- →（事務局）物理の場が正しくないと、正しい答えが見えてこないと考えている。まずは、物理の場の精度向上に注力していきたい。
- ７．（松田座長）モデルの精度向上のためにバージョンアップしていくとなると、バーションによって出力がかわってくると考えられる。出力を適切に管理するようにしてほしい。
- ８．（中田（喜）委員）資料-3、p.15の図のように、浮魚がマイワシからカタクチイワシにかわると、三河湾の物質循環がどうなるのか、ということも重視している。また、クラゲについても議論に取り上げられている。浮魚およびクラゲをモデルに取り入れることを想定したうえで、モデルを構築したほうがよい。たとえば、フォーシングでいれる（外部条件として与える）などいろいろな方法は考えられる。
- →（松田座長）イワシ類やクラゲなどは重視されているので、モデルとしてはこれらをどのような態度で扱っているのかを少なくともはっきりわかるように。もちろんモデルに取り込むことが望ましい。
（２）ヘルシープラン策定要領骨子（案）について【資料-2】
〔事務局より資料説明を行った。資料-2に関する質疑応答は以下のとおりである。〕
- １．（鈴木委員）現在、沿岸の望ましい姿の憲法として環境基準がある。したがって、策定要領の中ではヘルシープランと環境基準との対応を触れておかないといけないだろう。ヘルシープランが従前の施策の延長線上にあるのか、それとも、従前の施策との整合性をとりながら、場合によっては、環境基準の項目、濃度、評価方法などもこのPDCAサイクル（p.8）の中に取り込むのか。実際に実施する自治体にとっては大きな問題である。現行の環境基準とヘルシープランの位置づけを明確にしてほしい。
- →（松田座長）今、水質を中心とした海域管理は十分ではなくなってきており、大きな方針転換が検討されつつある。今年度末にもさまざまな施策の方向性、あり方が示されることとなるが、そのなかでもヘルシープランは先取り・パイロット事業的な取組みであり、いい結果がでればスタンダードなどに反映できると考えられる。要領の前文のところで、環境省の考えを反映する形で、ヘルシープランは何だ、ということを示した方がよいのではないか。
- →（室石室長）私もこのヘルシープランだけを見ているのではなく、閉鎖性海域の施策全体の中での位置づけを見ている。第7次総量削減は今年度決まったばかりであるが、この後すぐに第8次総量削減の検討に向けて必要な検討を始めなければならない。第7次総量削減を検討するにあたっても、第6次総量削減計画策定後すぐに「閉鎖性海域中長期ビジョン策定に係る懇談会」（以下、ビジョン懇）をはじめ準備を進めてきている。第8次の計画に向けては、このヘルシープラン、あるいは新ビジョン懇のようなものが核となって、第6次、第7次で種をまいた話が活かされるだろう。環境省は新しい方向性を出していくこととなるが、それには根拠がなければならない。そのため、ヘルシープランの検討ではしっかりと議論していってほしい。
- →（松田座長）今後の水環境のあり方、沿岸域の総合的管理のあり方についてはさまざまなところで議論がなされている。個人的な印象として、全体的な方向転換をしなければならないのは明らかであるが、具体的にどうすればよいのか、というところが難しい。行政レベルで利用しやくするためにはどうすればよいのか。
- →（鈴木委員）これまでは環境基準を達成するためにあらゆる施策を集中してきた。環境基準の見直しは行っているが、これは基準の見直しであって、環境基準そのものの仕組みの見直しではない。私は、このヘルシープランでこの仕組み全体を見直していく必要がある、ととらえている。
- →（松田座長）このヘルシープランが受け入れられるかどうかは、科学的根拠がしっかりしていることがまず重要である。大きな目的はそのとおりであるが、まずやるべきところはこうしたことではないか。
- →（寺島委員）沿岸域の問題には、環境省、国交省、水産庁などさまざまな取組が行われてきたが、ここにきてもう一回仕組み自体を考え直してみようという時期にきているだろう。海洋基本法で「沿岸域の総合的管理」をとりあげたのもそういう主旨である。このテーマは、海洋基本法の12の基本的施策の中でも一番難しい、と政府の方がいうようなものである。この理由としては、各省庁がこれまでにいろいろとやってきているので、これをどう整理、調整し、新しい制度を作っていくのか、というところが大変難しいのだろうと思う。そういう意味では、国の制度を急に変えるのは大変だが、ヘルシープランの中で、三河湾や播磨灘で実際にやってみるといろんなことがそこから見えてくるのではないだろうか。先ほどから出ている大きな問題意識をもって、現場でやってみるのが大事だろう。関連して、関係者に関して直接的にだれが、何をやるのかを記載するだけではなく、沿岸域の問題ではいかに関係のある人を「巻き込む」か、つまり、参加する形で共通のテーブルで議論をしていくのか、が大事である。ロードマップで記載する場合でも、ピンポイントで直接的に推進する人だけではなく、どういう人たちに声をかけてやるのかというところがわかるようにするとよいだろう。
- →（松田座長）後段の寺島委員の意見はいかにPublic Involvementを進めるか、市民のサポーターを得るか、というところを今後詰めていってもらいたい。前段の議論については、まとめの報告書などの前文でこういう背景で、こういう意味合いで、こういうプロジェクトを行っているということを、これらの議論を含めて記載してほしい。
- →（事務局）報告書の冒頭で、この事業の意味を記載したい。
- ２．（中田（喜）委員）p.8のPDCAサイクルの中で「モニタリング結果の評価」はどこに入るのか。
- →（松田座長）このPDCAサイクルの図は、前回の議論で順応的管理の考え方を示す必要があるという、意見を反映させたものである。そうすると、図の中に順応的管理とつながっている必要がある。この図は改善の余地があるようだ。
- →（事務局）「モニタリング結果の評価」はまず「Plan」の「モニタリング計画」のなかで計画し、Checkで評価を行う。順応的管理の考え方である改善は「Action」のなかで、ヘルシープランの改善について検討し、修正する必要があるかを決定する。
- →（中田（喜）委員）Actionがヘルシープランの改善というのは違和感がある。
- →（松田座長）次年度への課題としてほしい。
（３）来年度の検討内容（案）【資料-3】
〔事務局より資料説明を行った。資料-3に関する質疑応答は以下のとおりである。〕
- １．（藤原委員）p.44の「地域懇談会」はどのようなイメージか。
- →（事務局）一方的な説明の場ではなく、関係者からの意見を聴聞する場をイメージしている。
- →（松田座長）「地域懇談会」が将来的には方策の実施や管理を行う段階でコアなグループとなっている、というイメージもある。
- ２．（松田座長）やや抽象的になるが、p.42では各地域で基本方針が異なっており、この基本方針のもとの現地調査、実証試験、モデルへの要望などがあるが、プロジェクト全体としてこれらがリンクしていないとよい成果につながらないだろう。この点は注意する必要がある。
- →（事務局）各地域検討委員会との連携は、本委員会をとおしてから情報を伝えるのみでなく、各地域検討委員会と早めに情報をやりとりする工夫は必要であると考えている。
- ３．（中田（喜）委員）p.44のタイムスケジュールで、春季調査結果を受けて7月にモデルを完成となっているが、時間的に大丈夫なのか。
- →（事務局）各地域検討委員会から管理方策素案を受けてなるべく早めにモデルで検討した結果を各地域検討委員会に示したいという意向があるため、このようなスケジュールとしている。また、モデルは7月には現況再現モデルを完成し、現地調査結果等から更に現況再現を行う必要があれば、10月に再検証といった2段階で予定している。したがって、7月に完全に「完成」ではなく、以降も改善は行う。
- →（松田座長）誤解されないような表現にしてはどうか。
〔資料全体をとおした質疑応答〕
- ４．（中田（喜）委員）モデルについて、炭素ベースで考えると炭素とクロロフィルaの比（C／chl.a）は固定値としてクロロフィルaを求めているのだろうが、過去の経験からいって、この比は季節変化がある。モデルの精度を向上するためには、できればこの季節変化も考慮してもらいたい。POCについてもTOC－DOCで求めるのではなく、正確にしたほうがよいだろう。
- →（事務局）C／chl.aに時間的なパターンが見いだすことができれば、モデルに反映させていきたい。
- →（松田座長）これらを反映させやすいモデルにしておくなどの対応が必要ということでよいのではないか。
- ５．（鈴木委員）資料-2、p.15「ヘルシープラン策定に当たっての参考資料として」では、環境関連の法律だけでなく、環境以外の沿岸域の法律も整理することで、全体が見えてくるのではないか。また、これらの法律相互の上位・下位関係がわかるといい。
- →（松田座長）沿岸域の総合的管理といった高い目標をかかげると、現行の各省庁の個別の法律とどういうふうにすりあわせるか、本当ならば、「沿岸域の総合的管理」というような新しい法体系自体を再整備しなくてならないという議論も入ってくるかもしれないが、寺島委員はどのような考えか。
- →（寺島委員）海洋基本法を議論したときには、それまでにあった、たとえば環境基本法とどういう関係にあるか、法律上で整備するかどうかという議論はあったが、最終的には法律上では整備していない。実際の問題として実施する際には、政府の調整の仕組みにおいて、整備する必要があれば整備されるだろうということで、法律の中でそのような規定はない。ヘルシープラン策定に当たっての参考資料という観点では、どういう協力体制が必要なのか、つまり現実には法体系が違ってそれぞれの目標の中でやっているときに、調整したり、場合によっては対立しているのは間違いない。ここでできることは、協力や連携という枠内でできるところをやっていくのがよいのではないだろうか。こうした意味では、運用で調整できる法律、そうでない法律をあらかじめ整理しておくのは意味があるだろう。いままでは調整する場自体がなかったというのが実態である。
- →（松田座長）関係法律の見取り図のようなものが要領に（付属資料でもよいが）入っているとよいのではないか。今後の検討課題としてはどうか。
- →（事務局）実際に改善方策を実施する際に、法令等の規制がかかっているのを見過ごさないように、ここでは関連しそうな法律を一旦整理しようと考えている。たしかに見取り図のようなものがあればわかりやすいかもしれない。
- →（松田座長）最近は、昔は同じテーブルにつかなかったような省庁や人たちが、一同に会して議論する機会は次第に増えてきている。
以上