中央環境審議会循環型社会部会太陽光発電設備リサイクル制度小委員会・産業構造審議会イノベーション・環境分科会資源循環経済小委員会太陽光発電設備リサイクルワーキンググループ　合同会議（第３回）

　途中で、酒井委員ですかね、柔軟なみたいなお話があったかなと思いまして、私もそこは非常に重要だと思います。なので、柔軟な設計に対して、大前提として決めなきゃいけないところと、矛先はいろいろフレキシブルになるよというところの境目がちょっと分かりにくくなってきている気がするので、何か取りあえず、どこを優先的に決めるのかみたいなものが分かってくると、そろそろやりやすい時期かなと思いました。というのは、御説明をお伺いしていての、これはただの感想です。
　一つだけですが、33枚目ぐらいですかね、誰が費用負担みたいな話ですけれども、この辺の方向性自体には概ね賛成です。話の流れ的に、製造者に対して、EPRだとしても物理的責任を課すのは難しいのだろうというところも賛成するので、そうすると、誰が支払うにせよ、多分、リサイクルをしていただく中間処理であったり、再資源化事業者であったりの方は、必ずしもそのメーカーさんではなかろうということを思うと、特に中間処理の辺りの方が、何か世の中的に最適な方法を取っていただけるのかどうか。例えば、今、自リ法で言うと、ASR処理料金がどうのこうのなので事前に取り外さないほうがたくさんもらえるみたいなことが起きていたりして、介在インセンティブの話につながったんだと思いますが、その辺、どういうふうにお金を渡していくかみたいなところは、細かいところはいいんですが、必ずしも製造事業者と、排出者だけではなくて、間にいるプレーヤーの皆さんも選択を持っちゃう可能性があるので、そのときに、それぞれ世の中的にやってほしい方法をちゃんと取っていただけるような形になるかどうかはチェックして進めたほうがいいかなと思いました。
　以上です。
○高村委員長　ありがとうございます。
　それでは、この後、吉田委員に御発言いただこうと思います。
　オンラインで発言を御希望の委員は今のところ以上だと思いますので、大変お待たせいたしましたけれども、会場に御出席をいただいております委員から御発言を行っていただきます。圓尾委員、大関委員、池田委員の順番で、吉田委員の後、お願いできればと思います。
　それでは、吉田委員、よろしくお願いします。
○吉田委員　吉田です。聞こえていますでしょうか。
○高村委員長　はい、聞こえております。
○吉田委員　まず、そうですね、再資源化義務化の対象、８ページのところなんですが、パネルに限定するというのは、それがどうかなとも思いつつも、ただ、例えば家庭の方とかのことを考えると、ほかのものは、じゃあ、自分でというのは難しい部分があるかと思いますので、パネルと一体になったものも一緒に回収してもらうような制度がよいのではないかなと思います。
　もう１点は、14ページのピークですけれども、国内だけで処理をしようと、ピークにも対応しようとなると、過剰投資になってしまうおそれもあるのではないかなと思ったんですが、そういう点では、輸出して適正に処理するというのも選択肢として、ピークの平準化の選択肢の一つとしては考えられるのではないかなという点を申し上げたいと思いました。それは、もちろんバーゼル条約等で適正な手続を経て、例えば先進諸国で、処理能力があるようなところで処理をしてもらうというようなイメージなんですけれども。
　もう１点は、46ページなんですが、既存のデータベースで把握できる太陽光発電設備の情報というのは、今ここに二つあるんですけれど、ここに入らないものがあるだろうということが想定されているので、やはり、これから市場で売られるであろうものとか、既に使われているパネル、全てが登録されているようなデータベースが必要ではないかというふうに感じています。
　以上です。終わります。
○高村委員長　ありがとうございます。それでは、会場で御出席いただいています圓尾委員から、お願いいたします。お待たせいたしました。よろしくお願いします。
○圓尾委員　ありがとうございます。前回、前々回に申し上げたこととほとんど一緒ですが、大事な点を繰り返しておきます。
　まず、モノのところで、放置対策です。非FIT/非FIPの設備も含めて、処理責任者を把握する必要があるというのは非常に大事な視点だと思います。特に、ペロブスカイトが実用化された後は、系統に連結しない自己消費もたくさん増えてくると思いますので、ここを網羅する体制を取るのは非常に大事なポイントだと思っています。
　それから、費用に関してです。まず、費用負担の在り方について、いろんな視点はありますが、なるべく、解体費用にしろ、再利用の費用にしろ、費用をトータルで低減することが非常に大事です。そのためには、費用を負担する人たちに、低減するためのインセンティブが働くという視点が非常に大事だと思っています。
　そういう意味では、34ページに書いてあるように、解体費用の負担を所有者がすることになると、当然、解体費用の少ない設備の在り方を選ぶことになるでしょうし、それから、再資源化に関しても、これは難しいのですが、恐らく製造事業者のほうに負担してもらったほうが、インセンティブが生じやすいだろうと思っています。設備の所有者が負担する場合も、製品価格を通じて、間接的には、インセンティブは働くと思うのですが、その場合、消費者は、再処理の再資源化の費用だけではなくて、それ以外のコストであったり、それ以外のサービスであったり、そういったものを含めて選択することになりますので、製造事業者に直接負担がかかったほうが、この再資源化のコストをダイレクトに削減するインセンティブが直接的に働くのではないか、という点で、こちらのほうが優れていると思います。
　解体費用の支払いについては、例外はあってもいいと思いますけど、原則、事業開始前に一括を選択すべきと思っています。FIT/FIPであれば、ペーパーにも書いてあるとおり、源泉徴収的に回収ができるので、10回に分割したとしてもスムーズにいくと思うのですが、FIT/FIPじゃないところでそれをやろうとすると、行政コストが非常に膨大なものに、件数も多いですし、なってくる点は、十分留意する必要があると思っています。何を例外にするかは、今のところ、いいアイデアはないのですが、そこは議論の余地があるかなと思います。その場合でも、例えば今の日本の金利状況を考えても、２％ぐらいの割引率で、初期にある程度の金額をしっかり払った上で、もう一回どこかのタイミングで残りを払うというような２分割にするとか、せいぜいそのぐらいのことが考えられるところではないか、と思いました。
　私からは以上です。
○高村委員長　ありがとうございます。この後、大関委員に御発言いただきますけれども、本日、会場、それからオンラインで、オブザーバーの皆さん、団体にも御出席をいただいております。オブザーバーの皆様からも、もし御発言の御希望があれば、同様に発言の意思を示していただければと思います。
　それでは、お待たせいたしました。大関委員、お願いいたします。
○大関委員　産総研の大関です。御説明どうもありがとうございました。

　大枠は賛成したいと思いますけども、ちょっと細かい点、幾つかコメントしておきたいと思います。まず、モノに関して、８ページ目ですけども、基本的に、パワーコンディショナー等を外すのは、現段階では賛成しておこうかなと思いますけれども、他方で、例えば欧州でのエコデザインとか、そういったところではパワコンも入るような話もしていますので、いわゆる環境配慮設計ができるようなインセンティブが働かないということになると思います。海外市場との関係で、パワコンも残念ながら海外製品が入ってくるのであれば、自動的にそういうものが入ってくるかもしれないんですけども、そういったところが今後ないようにというところもありますので、少し、どういうことが起きているかというのは、引き続き市場のウオッチはしてほしいと思います。
　あとは、モジュールに関してですけども、熱回収も、そういうのも、まずはということだと思いますけども、いわゆる義務的にどこまでやるかと、再資源化事業等高度化法のように、インセンティブをどう与えるかというのは二つあると思いますので、うまく組み合わせてやるのがいいんじゃないかなというふうに思いました。
　11ページ目ですけども、義務化の主体の論点の中で、例として挙げられているところがあると思いますけども、それ以外に少し挙げるとしたら、例えば、地方自治体の条例等で決まっているような要件とかもあると思うんですけども、そういったときに、対応にばらつきがあるといろいろ齟齬もあると思いますので、例えば中間処理設備の、熱を使うときの設備の要件であるとか、あと、ガラスカレットにしたときは、これは資源じゃなくてごみなんじゃないかとか、そのようなところのばらつきがないように、最終的にはしてほしいなと思います。
　あと、16ページ目、20ページ目は、取り外しのところですけども、これは、割らないようにというのは、最終的には結構難しいかなというふうに。絶対に割らないようにと義務化するのは結構難しいと思うので、最低限、環境省とか東京都さんが出されているマニュアルとか、そういうのでしっかりと喚起していきながら、割れた場合に処理できるところも当然確保しておかなければいけませんし、割れたものは処理できないですよというところが多くなれば自然と丁寧に扱うかなというところもありますので、その辺り、少し市場の動向も合わせながら、コントロールするしかないのかなと思っています。
　一方で、意図的にやってしまったみたいなものが分かった場合は、罰則が取れるような、例えば、解体処理事業者に何かしらのペナルティーをかけるとか、そういった仕組みも必要なんじゃないかと思いました。
　あと、20ページ目の積替えですね。積替えに関しては、住宅用なのかと思いますけども、どのぐらいのタイミングとか頻度で、どのぐらいの量が出てくるかというところの一定程度のシミュレーションと、中間処理事業者がどのぐらい設備として必要かによって、場合によっては、何か場所を途中でつくって集積しておかなきゃいけないというケースが出てくれば、そういったものを緩和するような措置が要るんじゃないかと思いますけども、その辺は環境省さんのプロジェクトでもいろいろ検討されていると思いますので、その辺を参考にされるといいのかというふうに思いました。
　あと、放置の問題ですけども、一つは、この資料上は、事業廃止がまずは大前提なので、そこまではできるということの後の議論として考えた場合に、中川委員がおっしゃったように、基本的に、何が問題なのかによって、何法で対応するかだと思いますので、例えば廃掃法で、前回の資料にも、安全側で問題があればごみに相当するみたいな記載もあったので、本当にそれで駄目なのであれば電事法に戻るとか、それで、廃止届を出していたら電事法でカバーできないんだったら、もうちょっと電事法を幅広く見ましょうというようなことにするのか、土木は見れないのであれば、盛土規制法等でカバーするとか、ちょっとその事象事象によって出来る出来ないもありますし、それと、費用の、代執行の場合にどうするかというところもあると思いますので、その辺、どういう事象が多くなるかによって考える必要があるかなと思います。
　費用に関しては、放置と関連するかと思っていまして、放置させないために費用を積立てさせるのかどうなのかというのは少しあるのかなと思っています。もし、その観点だけで言えば、解体等費用は、例えば建物とセットで放置するというのは相当ないんじゃないかと思っているので、例えば緩和するのであれば、数が多いから行政措置、コストが高いのであれば、その辺は緩和していくとか、そういうことも考えられるのかなと思っています。特に、今後入ってくるものに関しては、建物のほうがきっと多いと思いますので、当面は。そういったことはあり得るのかなというふうに思いました。
　あと、情報は、前回も発言させていただいたように、一般送配電事業者が設備情報は全て網羅、ある程度できるんじゃないかというところですけども、そこに何の情報が入っているか、太陽電池モジュールの型式まで本当に入れてほしいのかとか、交換したときにちゃんとフォローアップしてほしいのかとかは、結構なコストになってしまうので、その設備とモジュール単位というのは、それらの情報は少し分けてもいいのかなと思いますので、最低限ここまで取らなきゃいけないみたいなところは、どこまで取るかというのは早めに決めたほうがいいです。この法令が施行する前に、例えば、使用前自己確認で太陽電池モジュールの型式が取ってないとか、電事法で取れていないものが、必要であれば早々と取りに行かなきゃいけないと思いますので、そういったところは、もうちょっと先で詳細は詰めていくんだと思いますけども、そういったことも配慮して、できるものは早くやったほうがいいかなというふうに思いました。
　ちょっと長くなったので、以上にしたいと思います。すみません。
○高村委員長　ありがとうございます。それでは池田委員、お願いいたします。池田委員の後、オブザーバーで御出席の、会場で御出席の太陽光発電協会さん、それから太陽光パネルリユース・リサイクル協会さんから、まず御発言いただこうと思います。　
　それでは池田委員、お願いいたします。
○池田委員　ありがとうございます。２点コメントいたします。
　第一に、前回も発言した通り、今般、太陽光発電設備のリサイクルを義務化するに当たりましては、まだ太陽光発電設備に関するリサイクル技術には、まだ開発の余地があるといった現状も踏まえて、社会的費用やエネルギー使用量等を総合的に勘案し、技術面・経済面で合理的な範囲に収めるべきと考えます。そのような考え方から、資料４ページの１ポツで論点として掲げられている、「リサイクルを求める太陽光パネルの範囲」に関しまして、技術的観点のみならず、経済的観点も十分に踏まえて、再資源化の線引きをする水準を設定していただきたいと考えます。社会的コストを度外視した制度をつくるのではなく、再資源化技術の開発状況や処理能力の向上等に応じて、柔軟に対応できる制度とすることが重要であると考えます。
　その意味で、リサイクル制度をスタートさせるに当たりましては、資料８ページで言及があるように、再資源化義務の対象を、太陽光パネルに限定することや、パネルを構成する部材のうちプラスチックやシリコンなどについては「熱回収」を認めるという方向性は、重要な考え方であり、この方向で検討を進めるべきであると考えます。
　第二に、費用については前回も申し上げたとおり、現在の技術、そして将来見込まれる技術でどの程度の費用がかかるのか、おおよその見積りを示した上で、適切な再資源化費用の水準や費用分担の在り方等について議論を深めていくべきだと考えます。その際、再資源化費用以外に、再資源化費用として積み立てたお金を管理する「指定法人」を立ち上げる場合には、当該法人の設立・運用費用がかかりますし、また含有物質情報の情報把握等を目的とするデータベースの設立・運用にも費用がかかります。このようなリサイクルシステムを構築する費用が、むやみに膨らまないよう、効率化、縮減を図ることは当然ですし、加えて、それらの費用を誰が負担するのかということも気になるところです。
　これらの財源につきましては、GX経済移行債に頼ることなく、国や自治体が一定割合負担すべきと考えますが、現時点での政府のお考えをお聞かせいただければと存じます。
　私からは以上です。よろしくお願いいたします。
○高村委員長　ありがとうございます。以上で、委員からの御発言は一巡いただいたかと思います。
　それでは、オブザーバーで御出席をいただいております太陽光発電協会さん、そして太陽光パネルリユース・リサイクル協会さんからお願いをしたいと思います。では、太陽光発電協会さんから、まずお願いいたします。
○太陽光発電協会　ありがとうございます。太陽光発電協会の増川でございます。私のほうからは、大きく分けると３点コメントがございます。
　最初は、再資源化費用の負担の在り方でございます。これにつきましては、35ページに、設備の所有者が負担する場合、それから製造者等が負担する場合、二つに分けてございますけれども、私どもとしては、これはクリアカットにどちらが負担するというのは、必ずしも決める必要はないのかなと。大事なのは、どのタイミングでどういうふうに徴収して、それをどういうふうに使うか、どういうふうに配分するかということ。それから、全体の費用、社会的費用、それから資金管理団体をつくるとすればその費用を含めて、いかにミニマムにするかと。その観点が重要だというふうに思っております。
　この再資源化費用につきましては、例えば製造事業者が販売したパネルの将来の再資源化費用を負担するとなると、これは30年先まで、その再資源化費用が全く出てこないという話になると、再資源化のために頑張っている中間処理事業者の人たちは全く事業予見性が持てないということになるので、それまでの間も、設備の所有者の一定の負担は、やはりある程度早い段階で、再資源化に向けて、もちろんそれが、極端にコストが増えないようにする配慮が大事なんですけれども、事業予見性をある程度確保しながらというのが大事かなと思っておりますので、誰が負担するというよりは、どのタイミングでどのように負担して、それをどう使うかということが重要かなというふうに思っております。
　それから、その再資源化費用をお金として集める場合に、どういう基準でそれを徴収するかと。一つの考え方としては、重量ベースがあるかなと思っています。これはなぜかと申しますと、基本的に太陽光パネルの場合、六十数％ガラスでございますので、そのうち、恐らく再資源化するにしても、重量が一番大きく効いてくるのかなというふうに思いますので、軽いパネルをつくったら、そのパネルの場合は負担が少ない。例えばペロブスカイトなんかは10分の１、20分の１と言われていますので、ペロブスカイトもこれの制度で使えるかもしれない。それで、メーカーは変換効率を上げて、できるだけ軽いパネルをつくるということ。
　それからもう一つ、封止材を再資源化しやすいとか、それから信頼性を上げて40年使えるパネルにするというのも、それも重要なポイントだと思いますが、それについてはなかなか、再資源化の費用として、徴収、お金に換算するのは非常に難しいと思いますので、そういうパネルを設備の所有者が選ばれるようなことでインセンティブというような形にするのがふさわしいのではないかなというふうに思っております。
　続きまして、解体費用等の支払方法につきましてでございます。38ページに記載いただいておりますけれども、これについてもなかなか難しいなと思っておりますけれども、私どもといたしましては、これからFITでもFIPでもない自立した太陽光を普及させていかなきゃいけないという立場にありますので、その普及を阻害するようなことになってもらっては困るなというのが正直でございます。そういう観点で申しますと、基本的には今のFIT/FIPと同様に、事業期間中、例えば11年目等から徴収するのが、もしかすると、同じという意味では望ましいのかなというふうに考えております。それを初年度に一括となると、それは金利の負担、要は、30年か分かりませんけれども、金利を負担することになりますので、それは、結果的には発電コストの上昇、最終的には電気を買っている消費者の皆さんの負担になる可能性が高いので、負担を増やさないという意味。それから、非FIT/非FIPの普及拡大を邪魔しないという観点でございます。ここで、やっぱり大事なのは、非FIT/非FIPの場合は、どうやってそれを確実に徴収するかということになると思いますので、それができれば、特に11年目からでも問題ないのかなというふうに考えておりますけど、それについてはなかなか難しいんですけれども、やはり何か電気事業法で、この法令に違反しているような設備は発電事業に使ってはいけないとか、そういうことも、すごい難しいのは分かっておりますけれども、検討の価値があるのかなというふうに考えております。そこで何らかの強制力がないと、どのタイミングでも結果的には徴収ができないということになりますので、そのように考えております。
　それで、事業期間中に分割積立てが望ましいというもう一つの理由は、今、既に広域機関がFIT/FIPについてはそれを徴収して、そういう仕組みができてしっかり運営されているわけですから、その仕組みに乗っかる。あるいは、場合によっては広域機関がずっとそれを続けるということが、トータルの費用としては一番ミニマムになるのではないかというふうに考えております。
　三つ目が、情報に関する論点でございます。これにつきまして、事務局がまとめていただいたものの、そのとおりというふうに思っております。特に、一番最後のほうに書いてあったと思うんですけれども、今、非FIT/非FIPも含めまして、自家消費もそうなんですけれど、データがなかなかないと。蓄電池も今後増えてきますので、分散電源のデータベースが整備されてないというのは、我々は非常に困ったなというふうに思っておりまして、リサイクルのためにするだけではないのですけれども、やっぱり日本のDX、それからGXという観点で、そういう分散電源の統合データベースの、やっぱりいずれ構築が必要だと思っています。それと連携するのか、その一部にするのか、ちょっとやり方は、なかなか簡単ではないと思うんですけれども、分散電源の「揺り籠から墓場まで」をしっかり管理できるような、しかも、いろんな制度がうまくそれを活用できるような、そういうデータベースを是非このタイミングで構築いただければありがたいなと思いました。
　私からは以上でございます。
○高村委員長　ありがとうございます。
　それでは、太陽光パネルリユース・リサイクル協会さん、お願いいたします。
　その後、再生可能エネルギー長期安定電源推進協会さんからお願いいたします。よろしくお願いします。
○太陽光パネルリユース・リサイクル協会　太陽光パネルリユース・リサイクル協会の濵田です。よろしくお願いします。
　我々の協会、まだ設立して２年足らずなんですけれども、今、五十数社の会員がおりまして、半数以上がいわゆるリサイクラーということで、そういう意味ではリサイクラーの立場で幾つかコメントをさせていただきたいと思います。そういう意味では、我々、リサイクルが義務化になるという前提で事業を始めておりますので、あえて賛成反対という立場ではないと思いますが、ぜひ、リサイクル法が設立されるということを信じて我々はやっているので、そういう前提でお話をさせていただきます。
　まず、この42ページに、その費用、FIT/FIPとかいう議論の前に、今、ざくっと10年の積立てで、kWh当たり6,600円ですね。積立てになっていると思うんですけど、この42でいう中間処理の0.14、中央値ということで計算されているみたいなんですけれども、ちょっと今の現状からすると、圧倒的に少ないかなというふうに思っております。
　次のページ、43ページに、現在の中間処理、解体撤去費用、収集運搬を除く、いわゆる中間処理のリサイクル費用は8,000円～1万2,000円というのは、現実的な数字かな。今の現状での現実的な数字かなというふうに我々は思っております。当然、これから処理量が安定して増えてくれば、事業化が軌道に乗ってくると、もしかしたらこの下に書かれているkW当たり5,000円ぐらいまでいけるかなという肌感はありますが、ちょっと3,000円は、かなり努力しないと難しいなということを考えると、この10年間で仮に100kWの発電所で積み立てられるお金が66万円と考えると、仮に5,000円だとしたらそこで、中間処理だけで50万使っちゃうわけなんです。そうなると、解体屋さんであったりとか、収集運搬の費用というのはどこから出てくるのかと考えると、少しここは考え直さないと、FIT、非FITという前に、そこはちょっと考えないといけないのかなというふうに思っております。
　あと、資料の中で、ペロブスカイトとか、いろんなことが検討するべきだというのはありますけども、太陽光パネル、かなり日進月歩で進歩していまして、我々、今やっているリサイクル業は、要するに、結晶型の片面受光の、１枚当たり大体300W～350Wぐらいの大きさのものを考えて設備をしております。最近は超大型のものが出てきて、短辺で幅が1,300mmとか1,500mmの大型のパネルがあったりとか、両面受光であったり、これを今持ってこられると、我々、お手上げの状態に今なっているので、これまた処理装置の開発が必要になってきます。そこにペロブスカイトは全く種類が違いますので、これもまた考えていかないといけないということを考えると、リサイクルのことを前提に、やはりパネルも導入していただいたほうが、リサイクルしやすくなるかなというふうに思います。
　あと、ちょっと手短に言うと、恐らく廃棄物、実際にリサイクル法が成立して、処理をやっぱり適正に行うためには、廃棄物処理法との連携というか、かなり近い形で、例えば契約書とかマニフェストとか運用はしていったほうが合理的かなと思うんですけれども、我々、産廃業者としては、例えば中間処理90日の制限であったり、ストックが１日の処理量の７日分しか取れないとか、もう一つ、一番大きな再委託ができないと、そういったことを考えたときに、今の現行の廃棄物処理法でいくと、ピークのときに、メガソーラーなんかが何か所も設備更新や廃棄になったときに受け切れるのかという問題が出てきます。そういったときに、合理的に再委託ができるようになるようなところというのは、このリサイクル法の中で検討すべきかなというのは思います。
　今のところは、コメントは以上になります。
○高村委員長　ありがとうございます。それでは、再生可能エネルギー長期安定電源推進協会さん、お願いいたします。
○再生可能エネルギー長期安定電源推進協会　再生可能エネルギー長期安定電源推進協会の佐藤です。
　いろいろな委員の先生のお話を受けまして、少し重複する部分があるとは思いますが、我々は発電所の事業者の団体ですので、その目線で少しお話をさせていただければと思います。
　大きく２点でございまして、リサイクルコストの責任を誰が持つかという観点でございます。こちらも委員の先生方がお話をされていたとおり、リサイクルの製造者責任のほうが、やはり技術的なところであったりとか、素材の選択等のインセンティブがあって、技術開発が進みやすいのではないかなというふうに私どもも感じます。もちろん事業者側として、最初に費用、リサイクルのコスト費用が大きい少ないでパネルを選ぶ、多少のインセンティブというのは存在するのかもしれないですけれども、何かリサイクルを進めていく、どのくらい、今はガラスがメインでお話しされていると思うんですけれども、やはり全体のリサイクル率を上げていくという観点からすると、やはり、こちらは製造者責任のほうが適正なのではないかなというふうに思います。
　２点目でございます。こちらは先ほどから出ている費用の支払いのタイミングでございます。こちらも非常に、太陽光の事業というのは20とか30年間、長い事業でございまして、その費用を頭で積み立てるというのは、かなり事業側への経済性の影響は大きいのではないかなというふうに感じます。特に、事業性が高くなるということは、やっぱり最終需要家の電気代に乗っかっていってしまうということになりますし、もちろん制度的に漏れがないように費用回収するという、これは非常に重要な観点だというふうには理解しておりますが、優良な事業者であったり、回収がある程度見える事業者に対しての一定の配慮があってもいいのではないかなということと、少なくとも事業をやるからには、期間中にFITだったりFIPみたいな収益がなかったとしても、キャッシュフローではないのかもしれないですけれども、いわゆる便益があるからこういった事業をするという観点からすると、期中の積立てということは、経済的には可能なのではないかなというふうに思いますし、あとは従わない事業者をどのように退出させるかということを考えればいいのかなと思いますので、ある程度、もちろん最後、全て解体するタイミングで払うというのは、これはさすがにとは思うんですけれども、ある程度便益がある期間が30年ありますので、その中で適切に回収できるような仕組みを考えられるのではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○高村委員長　ありがとうございます。全国解体工事業団体連合会からお願いいたします。
○全国解体工事業団体連合会　全国解体工事業団体連合会の高橋です。
　費用についての件で、皆さんとちょっとダブるところもあるのですが、やはり、事業開始前にというのは非常に難しいというのがありまして、その理由は、やはり５年後、10年後、15年後という推移で壊していく時期が変わるということになれば、解体の労務費、それに運搬費というのは、確実に、上がることはあっても下がることは絶対にないので、その時点で、事業を始めた時点での費用というのは、まず算定ができないと。中間で、やっぱり分割で積立てしておいて、撤去時にその積み立てた費用を利用して、また差額、足りない分は撤去時に支払うというやり方が多分ベストなんだと思います。それ以外のやり方で適正な費用を出す方法というのはないと思うんです。難しいかなと思います。
　前回、ちょっとWebでのコメントで言ったのが、やっぱり適正な費用を出すためには、撤去する現場と、あとはリサイクル施設というのが近接の位置にあるというので費用を大分抑えられるということで、47都道府県に、１か所にやはり200枚ぐらいの能力を持つ１日の処理能力ですね、それぐらいの施設があることが望ましいのかなと。そういうのがない状態でこれを算出しようとしたときには、やっぱり遠方まで運ばなきゃいけないというケースが考えられるので、これも費用に直すというのは、やはり運搬コストとして乗ってくる話になるんじゃないかと思います。
　もう１点、特定空家みたいな話がちょっと出たので、それについてもちょっと一言言わせていただきたいのですが、やはり我々の業界でも空き家というのは非常に今問題になっていまして、最新のデータで900万あるという棟数が発表されていますが、これが特定空家になる場合というのは、ほとんどの場合が第三者の生活に影響があると。これは、安全面とか環境面、それに犯罪の面とかいろいろな面で、建物は早急に解体をしないと地域の害になるという判断をなされたものが特定空家になることが多いのですが、太陽光パネルを、どういう時点で第三者の害になるというような判断をするかというのは、基準というかガイドラインが必要なのかなというふうには思います。
　それと、やっぱり太陽光パネルの中で非常にこれは重要で、オブザーバーの方はみんなそういうふうに感じていると思うんですが、撤去の費用だけではなく、メンテナンスの費用というのも実は非常に大事で、メンテナンスが不足しているということに起因した、例えば火災とか、そういうことがメガソーラーで起きているという事例もありますので、メンテナンスに対する費用の算出というものも、この機会にちょっと検討できないかなというふうには感じました。
　以上です。
○高村委員長　ありがとうございます。それでは、幾つか事務局に対する御質問も出ていたと思いますので、一度ここで、事務局のほうから御質問への回答、あるいはコメント、御意見をいただければというふうに思っております。全てでなくても、当然、検討される事項、示唆いただいていると思いますので、回答いただけるものについてお答えをいただければと思います。よろしくお願いします。
○岡﨑制度企画室長　環境省でございます。本日も委員の方、オブザーバーの方から貴重な意見をいただきまして、ありがとうございました。モノ・費用・情報について、今後、検討を進めていく上で、非常に示唆に富む御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　お時間の関係で、明示的に御質問をいただいたものにお答えさせていただくことにしたいと思います。
　室石委員から、ピークに合わせてリサイクル設備の容量を考えると設備が過剰になるということで、ピークに対して何割ぐらいの設備導入が必要か現時点で考えはあるかというお尋ねをいただきました。この点につきましては、ピークの推計を示したときに御説明させていただいたとおり、これは保守的に計算をさせていただいたピークの一つの予想でして、このピーク自体を平準化していくことが、まず大事だと考えていると申し上げたとおりでありまして、そういうこともありますので、これに対して容量がどれぐらいかという数字は、今持ち合わせておりませんけれども、御指摘の趣旨としては、中間処理業者の方がこれから設備投資を進めていく上で、事業の予見可能性を持てることが重要だという観点からの御質問だと理解しました。先ほど、全国解体工事業団体連合会からも、各県１日200枚程度処理できる施設の配置が望ましいのではないかというコメントをいただきましたけれども、そういった現場のお声も聞かせていただきながら、どれだけの設備が必要かということを、さらに検討を深めてまいりたいと思っております。ありがとうございました。
○日暮新エネルギー課長　資源エネルギー庁でございます。
　全体的なコメントとして、池田委員や太陽光発電協会の皆様からいただいたような、技術的・経済的な側面を踏まえて、コストの面もよくよく踏まえた上で、コスト、効率的・合理的な方法で制度設計をという御意見を賜ったと承知をしております。そうした点を十分踏まえて検討を進めてまいりたいと考えてございます。
　モノ・費用・情報、それぞれ各委員からコメントをいただきました。
　モノについて、環境配慮に即したものがしっかりと評価されるような仕組みを考えていくべきだというコメントもいただいております。経済産業省として、環境配慮設計をしっかりと社会に進めていくということは、我々、ぜひ進めていきたいと考えてございます。フランスの制度を例に挙げて、キログラムという重量単位といったような御提案もいただきました。様々、各種御意見を引き続きいただきながら、最適な設計を考えていきたいと考えてございます。
　費用面、飯田委員から、14ページ目にお示ししたところについて、地域差をどう考えるのかという御指摘をいただいてございます。我々がアンケートをとったものでも、最小の値と最大の値、かなりばらつきもございます。現在、非常に、リサイクル、再資源化のパネルの量が少ないということもある中で、様々な事例の中で費用にばらつきがあるのは事実だと考えておりまして、FIT/FIPの解体等積立費用の算定の際にも、こうしたばらつきがありながらも、中央値を採用して、ある種の平均的な費用を積立てという形で設定をしたという状況がございます。全国解体工事業団体連合会の皆さんからも、解体費用が足りないんじゃないかという御懸念もいただいております。仮に、これは費用が足りないという状況に最終的になった場合、現在のFIT/FIP制度の下では、あくまでこれは積立てのものでありまして、足りない部分については、設備所有者、発電事業者の負担の下で、しっかりと適正な処理をしていただくということが、今の再エネ特措法上の整理となってございます。
　こうした整理も踏まえて、今回どのような整理とすべきかということについては検討を深めてまいりたいと考えております。費用の支払いのタイミング、様々、事業者の皆様及び関係の委員の皆様から、少し異なった御意見もいただいたところだと承知をしております。事務局としても、これは非常に悩ましい論点だと考えておりますけれども、資料で言うと、説明を少し補足させていただきますと、40ページ目の資料を御覧いただきますと、実は解体と積立費用の制度、法律の制度に位置づける前にも、この解体等費用の積立てについては、事業者の皆さんにぜひやっていただきたいということで、再エネ特措法上の事業として従うべきガイドラインにも定めて、事業者の皆様に積立てをお願いしていたという状況がございました。アンケートをとりましたところ、実際、こうした形でぜひ積み立ててほしいというお願いをしていた中でも、80％を超える事業者の皆様が実際には積立てを行わなかったという状況が当時ございました。そうした中で、再エネ特措法では、源泉徴収的に費用を徴収するという形で解体等費用を確実に積み立てていただくという仕組みをつくってございますが、FIT/FIP制度以外の発電設備については、同様の源泉徴収的な仕組みを適用することは、基本的には極めて難しいと、不可能に近いのではないかと考えております。こうした中で、十分な積立てがなされないまま事業の終了時点に迫ったときに、資料の中にも論点を記述させていただきましたけれども、適切な処理というものが確保されずに放置を誘発されてしまうのではないかという点も懸念がされます。
　他方で、解体等費用を事業開始前に積み立てるということとした場合には、再エネ発電事業に影響が生じ得るということを、今日も御指摘をいただいたところでございます。こうした中で、原則として、どういう措置にすべきなのかと。どういう条件が整っていれば例外的な整理が可能なのかということにつきまして、今日いただいた御意見なども踏まえて検討を深めて、またこの委員会にお諮りしたいと考えてございます。
　以上です。
○高村委員長　ありがとうございます。
　皆様の御協力で、今の御質問、皆様の御議論を受けての事務局からの御質問、御意見、御回答について、セカンドラウンドでもう一度御発言いただく時間が、少しですけれども取れそうです。皆様方、委員の皆様方の発言や事務局からの回答、御発言を踏まえて、御発言を追加でしたいという委員がいらっしゃいましたら、会場御参加の皆さんのところではネームプレートを立てていただき、オンラインで御出席の委員の皆様は挙手機能を使ってお知らせいただければと思います。
　今、大塚委員から手を挙げていただいております。それでは大塚委員、お願いできますでしょうか。
○大塚委員　すみません。申し訳ありません、２回目で。
　池田委員がおっしゃっていただいたように、私も費用効果的な仕組みにしていただきたいとぜひ思いますけれども、特に、誰が指定法人等の費用を払うのかということもおっしゃっていただきましたが、GX経済移行債は2030年までなので、それを含めながら考えるんだと思うんですけど、自動車リサイクル法は御案内のように、メーカーが統括責任を負うということで、そういうこともやってくださったわけです。それが今回どのぐらい役に立つかはちょっと分からない情報ですけど。
　それから、村上委員がおっしゃってくださった、私がさきほど、EPRは金銭的責任と物理的責任の二つに分かれるという話をして、今回は海外事業者だから金銭的責任になるだろうという話をして、村上委員がさらにそれに付け加えて、メーカーの人が同時にリサイクル業者さんであるという状況ではなく、安くていいリサイクルに向かって、ある意味、自動的に突き進んでいっていただけるという状況では必ずしもないということを暗におっしゃっていただいたんだと思うんですけど、そこは重要な点だと私は思っています。先ほど申し上げたように、modulated feeのようなことを考えて、どういう方向にメーカーが進んでいくべきかということを、日本の意思として、海外の事業者、生産者に対しても示していくというような姿勢がないと、コストの高いリサイクルが維持されてしまう可能性が全くないわけではないので、すみません、リサイクル業者さんには誠に申し訳ない発言をしているのかもしれませんが、もちろんそれは、かかるものはかかるのですけれども、徐々に世の中がよくなっていく方向に向かっていくということを考える必要がございますので、その辺は御検討ください。
　さらに、プラスチックに関しては今回対象にしないということになりそうですけども、プラスチック条約が採択されたらこれがどうなるのかということも、関心があるところでございます。当たり前のことかもしれませんが、ありがとうございました。
○高村委員長　ありがとうございました。それでは、酒井委員、お願いできますでしょうか。
○酒井委員　今、大塚先生が意見を出していただきましたので、ちょっとそれに重ねて申し上げます。再資源化の対象の考え方なんですけれども、ちょっとどなたの発言だったか十分に把握できていないんですが、太陽光パネルに限定することは重要である、あるいは、シリコン樹脂に対しては熱利用を認めるべきであるという御意見をお聞きしたので、ちょっとあえて申し上げておきます。
　ここで、８ページの考え方、現状の認識としては私も同意をいたします。同意をするんですが、今回は、制度として考える際に、今後の技術的な動向をやはりしっかりと踏まえた、制度的な懐の深さは十分に持ったほうがいいということで、ここに対して、冒頭で意見を申し上げたという次第です。その際に、ペロブスカイト製の展開を視野に入れておくことは、これはもう、やっぱり必須ではないかということで申し上げておりますので、その点と、この４ページの方針というところの整合性ということに関しては、今後とも事務局あるいは委員の方々もよく考えていただきたいというふうに思いますので、重ねて検討して申し上げます。
○高村委員長　ありがとうございます。ほかに御発言を御希望の委員、いらっしゃいますでしょうか。　
　それでは、会場で御出席の大関委員、お願いいたします。
○大関委員　１点だけ。今後、再資源化の定義みたいなものを考えていくと思うんですけど、費用も含めてですけども、結局、その後ろの再商品化を何にするかが、結構ばらつきがあるシステムなんだと思っていますので、その辺も整理しながら、どこを狙っていくかとかも考えないと、そのときに必要な再資源化の中間処理が変わってきて、コストも変わってくるとか、そういうものが出てくるかなと思いますので、その辺り、ここには多分まだ、ガラスウールとかその辺が書いてあるんですけど、それによって結構変わってくるのかなと思いますので、再資源化と書いてあるけども、再商品化みたいなものも含めた概念で、いろいろと検討していただけるといいかなと思いました。
　以上です。
○高村委員長　ありがとうございます。
　ほかに、御発言の御希望はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　もしよろしければ、事務局にもお話をいただきたいんですけど、大和田座長から、これまでの議論も踏まえまして、御意見をいただければというふうに思います。
　大和田座長、私もコメントしようと思いますけれども、その後、事務局のほうから回答をいただければと思います。
○大和田座長　ありがとうございます。大和田でございます。
　これまでの意見を踏まえてまとめるというような形にはなりませんけれど、やっぱり製造者責任というのは非常に重要だというふうには考えているんですけれど、これをどこまで、どの程度きちっと展開していくかというのがすごく難しいと思っております。
　ただ、なかなか、今ここで具体案を示せというのは難しいかもしれないんですけれども、やっぱり近い将来的には、海外の製造業者に対しても直接的なEPRがかかってくるような、そういう原則というのを適用すべきだなというふうに考えています。国際的に適正な資源循環を行うこと、そしてそれによって、資源循環の適正化と環境調和という、この二つの命題をきちんと推進していくと。それで今、大塚委員からもありましたけれど、日本としてのスタンスをきちんと示していくということは非常に重要だと思っています。実施に当たって、幾つか課題があると思いますけれど、ここでは、具体論ではありませんけれど、常識的に考えられるような三つの視点を述べさせていただきたいと思います。
　まず１番目ですけれど、貿易摩擦をきちんと回避するということは、一つ重要な視点だと思いまして、そして、その監視機関を設立することだとか、国際協定の推進ということを通じて、資源循環の実効性というのを確保する必要があるだろうというのが一つです。
　それから二つ目は、やはり国内の資源循環体制というのもしっかりと確立する必要があると。そして、国内では資源循環が適切に行われていることを国外にもしっかりと発信していくということも重要かなと思います。
　それから３番目です。これも、いろいろな委員の方からもありましたけれど、EPRの実行により太陽光発電設備の価格高騰などが一時的に起きて、太陽光発電の普及が滞る可能性なきにしもあらずと考えています。その解決にはやはり、消費者の資源循環に対する意識、特に、環境と、それから循環配慮設計というものを優先して購入するなど、こういったような、消費者、市民のそういう意識を醸成していく必要というのがあるというふうに思います。これが３点目であります。
　以上です。
○高村委員長　大和田先生、どうもありがとうございました。
　私からも発言させていただこうと思いますけれども、これまで２回、この合同会合で事務局から論点を示していただいて、２回しっかり議論してきたことだと思いますけれども、本日、論点を踏まえて大変貴重な意見交換ができたというふうに思います。大筋、もちろん各論点について濃淡はあると思いますけれども、大きな方向性については賛同の意思が表明されていたと思いますし、少なくとも問題意識の共有はかなり、この２回、そして３回目の議論で進んできたかというふうに思っております。
　むしろ、私、これから多分、事務局が頭を悩まされないといけない点が幾つか提起をされていると思っていまして、それを申し上げて発言に代えたいと思うんですが、一つは、特に費用負担の関係が多かったと思いますけれども、大塚委員、あるいは所委員もそうだと思いますし、酒井委員からも御発言がありました、環境配慮設計を促すインセンティブを、費用負担の制度を通じてどのようにつくっていくかという点を課題として投げていただいていると思います。特に、大塚委員からもありましたように、海外の製造者による製品製造が現時点では多いことが想定される中で、いかによい設計をすると自分たちのコストが下がるというようなインセンティブをつくれるかという、この点は、事務局にこれから頭を悩ませていただく点の一つ目かと思います。
　二つ目は、従来から論点になってますいわゆる買取制度、再エネ特措法の対象になっていない案件についてです。御存じのとおり、再エネ特措法では廃棄費用の積立てをしていて、それは同時に、非常に実効的に、効率的に費用を積み立てる仕組みになっているわけですけれども、特措法の対象になっていない発電事業について、どういうふうに、費用の確実な回収・徴収を可能にするかという点は大事な点かというふうに思っております。現実的な制度設計として、特措法と同じように、積立てが行われない場合に何らかの事実上の、サンクションといいましょうか、不利益が生じるような仕組みがつくれると、恐らく徴収の効率化、あるいは確実な回収と徴収ということが実現できるかと思うんですけれども、そういう制度的なつくりつけができるのかどうかという点です。
　それから３点目は、これは酒井委員からも、それから吉田委員からもあった点と思いますが、スライド８にあります再資源化義務の範囲についてかと思います。言い方を変えると、太陽光パネルについて、再資源化の義務の対象とすることについては、どの委員からも異論がなかったということでありますけれども、果たして、これを限定するということでよいのかという点については御提起があった点かと思います。それは同時に、現時点の技術では、技術的・経済的には再資源化がなかなか困難なものについて今のところ対象としないということ、これ、現時点では難しいというのは皆共有をしつつ、それゆえに、そこから適用、その適用から除外をするというふうな一律的な対応でよいのかと、これは恐らく先ほどの１点目に申し上げた、環境配慮設計を促すという観点から、何か工夫ができないかという御提起をいただいているのだというふうに思います。法の適用の範囲、あるいは法上の、想定される法の下で様々な義務というものを設定されると思いますので、どのような形で、今投げていただいた問題提起に回答いただけるかは、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　さらに、例えば既に発電事業、もう発電している既設の案件について、これはFIT/FIP、あるいはFIT/FIP以外のものも対象に、仮に費用の追加的な負担が必要なことがあるとすると、あるいは、さらに追加的な義務として生じるとすると、それをどうするかと、これは桑原委員から論点として挙げていただいていると思います。あるいは、中川委員や大関委員から、自治体の役割、あるいは自治体の基準の違いというものが生じないようにといいましょうか、全体としての制度の効率性を上げていく上で適切になるような、そうした制度設計が必要じゃないかという点も重要な論点だというふうに思います。
　今日は本当に、各論点について、制度化に向けての悩ましさも含めて、事務局のほうに宿題を投げていただいた形だと思いますので、ぜひ検討をお願いしたいというふうに思います。追加であった発言、それから大和田座長からの御発言について、もし事務局から何か御回答なり御意見がありましたらお願いできればと思いますが、よろしくお願いします。
○岡﨑制度企画室長　委員の方の追加の御意見、それから座長、委員長からコメントをいただきましてありがとうございました。
　その中で、特に、再資源化の義務化の考え方について、本日たくさん御意見をいただきました。特に、プラスチックやシリコンについては、現状では、リサイクルまで求めることは技術的・経済的に難しいため、当面は熱回収を行うことを排除せずに整理してはどうかと書かせていただいたんですけれども、この制度をつくった上で、より高みを目指していくという方向性は前提とした上で、これから具体的に制度をつくって施行していく中で、どこまでこの再資源化のレベルを求めていくかということは、考えていく必要があるのではないかということで、提起をさせていただいたところであります。
　関連して、11ページのところで具体的な論点というのを例示させていただいた中で、三つ目の四角で、再資源化の水準の設定ということも書かせていただいております。今後、制度をつくる上で、その時点その時点で、義務化の対象とするものを、素材の中身で決めていくのか、もしくは先ほど太陽光発電協会さんからコメントがあったような、重量にインセンティブをつけることが大事じゃないかという御発言ですけれども、重量で一定の割合というような形で決めていくのがいいのか、具体的な対象の定め方については、今日、御意見いただいたことも参考にさせていただきながら、さらに検討を進めていきたいと思います。そういう中で、国際的なプラスチック条約の動きなど、環境に関する状況も踏まえながら、総合的に検討していく必要があるんじゃないかと考えてございます。ありがとうございました。
○日暮新エネルギー課長　資源エネルギー庁です。私からも若干の補足をいたします。　
　大塚委員、そして大和田座長、そして高村先生からも、しっかりと日本政府としてどういうところに向かって進んでいくのかという形をしっかり示した上で、それを踏まえて検討していくようにという御指摘を承りました。まさにそのとおりだと思っておりますので、事務局としてしっかりと受け止めたいと考えてございます。
　酒井委員から、改めて私、先ほどお答えしそこなったんですけど、ペロブスカイトについての言及がございました。ペロブスカイトは軽量で容量も少ないということで、ある種、省資源化で、そういう優れた特徴がある一方で、まだ技術的には開発、いよいよ社会実装という段階にありますけれども、技術的に今後確立をしていくという段階だと考えてございます。こうした特徴を少し整理した上で、この審議会にもお示ししつつ、その取扱いの整理も進めていきたいと考えてございます。
　最後に、池田委員から、指定法人とかデータベースの運用に関する費用について御指摘いただき、また大塚委員から、自動車リサイクル法などの、製造事業者の皆様から自主的な出捐という形で御協力もいただきながら運用しているという実態も御紹介をいただきました。それぞれ、業界ごとに置かれている状況とか、特に太陽光パネルについては海外の事業者も非常に多いという実態など、一概に他の制度と比べることができない実態もございます。そうした中で、指定法人、そしてデータベースを構築するにも、また、システムの運用をしていくにも費用がかかるのも事実でございます。どうした手当がいいのかということにつきまして、宿題をいただいたと受け止めて、整理を進めていきたいと考えてございます。
　以上です。
○高村委員長　ありがとうございます。それでは、本日の議論は以上とさせていただければと思います。論点について深める貴重な議論ができたというふうに思っております。
　それでは、次回の予定につきまして、事務局から御説明をお願いできますでしょうか。
○岡﨑制度企画室長　ありがとうございます。次回の合同会議では、本日までの御議論も踏まえ、関係者からヒアリングを行うことを予定しております。日程が決まり次第、環境省及び経済産業省のホームページでお知らせいたします。
○高村委員長　ありがとうございます。先ほど、飯田委員からもヒアリングという御要望がございましたけれども、次回、そうした形を予定しております。
　それでは、以上をもちまして本日の会合を閉会としたいと思います。大変お忙しい中、長時間にわたり、熱心に御議論いただきどうもありがとうございました。
　以上で閉会といたします。ありがとうございます。