水・土壌・地盤・海洋環境の保全

温泉排水規制に関する検討会(第6回)議事録

日時

平成24年3月2日(金) 16:30~18:30

場所

経済産業省別館1014会議室

議事

  • 吉田課長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第6回「温泉排水規制に関する検討会」を開会させていただきます。
    本日は、委員総数12名中11名の方々が御出席予定でありまして、大久保委員が少し遅れるということで、現在10名の御出席をいただいております。辰巳委員からは御欠席のお返事をいただいております。
    続きまして、お手元の配付資料につきまして、御確認をお願いします。
    議事次第に配付資料の一覧を載せさせていただいております。資料1~6、参考資料となっております。
    もし不足等がございましたら、その都度で結構ですので、事務局までお申し付けいただければと存じます。
    よろしければ、以下の進行につきまして、須藤委員長、よろしくお願いいたします。
  • 須藤委員長 かしこまりました。
    皆様、こんにちは。
    普通の検討会としては少し遅めの夕方の時間に、大変御多用の中、また足元のよくない中、お集まりいただきましてありがとうございます。
    今、事務局から申し上げましたように、第6回「温泉排水規制に関する検討会」ということでございまして、前回までに事務局に宿題をお願いしたりいたしておりまして、本日はその成果を伺うやら、今後の温泉排水規制の方向性をできれば本日定めていきたいと思っているところでございます。
    それでは、第5回の議事録が資料3に用意されております。これにつきまして、特段、ただいま御指摘がないようでしたら、ここの場で受領させていただきますが、もし修正があるという御意見がございましたら、後ほどでも結構でございますから、事務局にお申し出いただきたいと思います。
    それでは、早速、議事に入りたいと思います。
    前回、第5回の検討会でいただきました御意見につきまして整理するとともに、環境省の追加実施した温泉排水の実態調査結果を踏まえ、今後の対応方針について議論していきたいと考えております。また、温泉排水の規制の在り方に関して、自然由来の温泉や、いわゆる日帰り温泉の扱いについても議論していきたいと考えております。
    では、最初に、第5回の検討会の御意見や御指摘について資料4として事務局でとりまとめたものがございますので、まず、御説明をいただきます。
    それでは、どうぞ、星野さん。
  • 星野課長補佐 ありがとうございます。
    資料4「第5回検討会における主な御意見と対応」でございます。
    まず、実態調査結果についてです。
    公営であれば、施設の供給側の方でコントロール可能ではないかという御指摘をいただいております。これについて前回の調査も含めて公営であるかどうか調査を行いました。
    ほう素、ふっ素の高いところでの放流先の河川についてどんな状況かということでございます。環境基準点の超過事例は高い温泉を原因としては確認されていないということでございます。
    2番、暫定排水基準について、基本的な考え方については、3年間あって、これから例えば次の3年間には幾つとか、そういう形があるのではないかということがございました。これについては、この検討会で見直しの考え方について議論してまいりたいということでございます。
    次に、処理のコストの話です。処理技術のコストの話はどうだろうかという話がございました。これについては、「ほう素、ふっ素及び硝酸性窒素等に係る排水対策促進のための技術検討会 温泉分野検討会」を設置して、処理技術の実証実験等を行っているということでございます。現在までの実証試験の結果では、ほう素、ふっ素の濃度を低減するのはできるのですが、コスト面では課題があると考えております。
    ほう素、ふっ素の濃度が高い施設について、一つひとつの対策の可能性については、資料5で検討を行っております。
    裏面、これについてもどのぐらいの地域が引っ掛かるか、どれぐらいの施設になるかということでございますので、それについては資料5で整理をさせていただいております。
    また、温泉排水規制についてです。日帰り温泉の話、温泉地の文化みたいな話で、大規模な日帰り温泉と一緒にされてしまうと公衆浴場については辛いのではないかということでございます。これについては、資料5、6で公衆浴場の現状について、整理を行っておりますので、今回、検討をお願いしたいということでございます。
    地下水管理の話が出ております。これについては御意見を踏まえて今後とも検討してまいりたいと考えております。
    事務局の説明は以上になります。
  • 須藤委員長 御説明どうもありがとうございました。
    ただいま前回の御意見として指摘いただいたものについての対応方針を御説明いただきました。
    何か御質問あるいは御意見ございますか。
    よろしゅうございましょうか。
    これは前回の話ですので、大体こんな話であったかなとは思いますので、もしあればこれからまた6時半まで議論を続けるわけでございますので、その中でも結構でございますので、とりあえず、資料4についてはこんなことであったということをお認めいただきたいと思います。
    続いて、資料5、先ほどから御説明がありましたように、温泉利用施設に関する調査をしていただいておりますので、そのまとめのお願いいたします。
    それでは、実態調査の結果のまとめについて御説明いただきたいと思います。
  • 星野課長補佐 資料5、併せて別添でA3の紙を1枚配っております。資料5(別添)も併せてごらんください。
    まず、資料5「温泉利用施設に関する調査結果のまとめ」でございます。
    どんな調査をしているかという話が最初の方に出ております。
    まず、22年度に実施した温泉源泉等調査ということで、自治体に対してアンケート調査を行って、ほう素、ふっ素が一律排水基準を超えているものの抽出を行いました。それが1ページ、図1でございます。大体1万8,000本のうち、ほう素が6.6%、ふっ素が3.1%、両方超えているものが0.5%というアンケート調査結果でございます。
    2ページ、温泉排水実態調査ということで、これも自治体を通してアンケートをしております。これに基づいて、今年度、ほう素、ふっ素の濃度が一律排水基準の3倍を超えているものを対象に事業者ヒアリング等調査を行っております。
    ここで、参考のところになるのですが、現在の暫定基準の状況でございます。ほう素については、一律排水規制が10㎎/l、ふっ素については8㎎/lに対して、ほう素については、暫定基準が50という数字になっています。ふっ素については、50と、日排水量が50以上になると15という数字になっているということでございます。
    3ページ、事業者ヒアリング等の対象になるのですが、今、50か所になっていますが、実際、22の番号が飛んでおります。これについては、実際に調査ができなかったということがあります。
    これについて、資料5(別添)のA3の方で説明をさせてください。
    まず、施設番号がありますが、今後出てくるすべての番号に統一で、1~50番まで振っております。
    ほう素がありまして、ふっ素があって、35番からほう素になって、37番からふっ素になっていますが、これについては、35番以降は12月以降に追加調査を行った部分でございます。ですから、34番までは前回の検討会でお示ししたということでございます。
    あとは、経営主体、特定施設の届出、種類、源泉の利用ということでございます。
    それと、ほう素・ふっ素の濃度。これは温泉分析書から出てきている数字でございます。
    自然湧出か動力か掘削自噴かを分けているということでございます。
    温泉等の利用状況、取水量、どのぐらい温泉の水をとっているか。加水しているか、循環ろ過しているか。温泉以外の水利用。これについては、例えば水道利用量とか井戸水の使用量と、推定が入っていますがつかめたものを記載しているということです。
    排水としては、単独か混合かです。
    これからが実際分析した結果でございます。
    源泉の濃度と排水口の濃度ということで調査をしております。黄色はほう素の排水濃度、ブルー系がふっ素の排水濃度と一緒に書いているということでございます。濃いオレンジ色がホウ素が200を超えているもの、青に近いものがふっ素24を超えているものということでございます。
    既往排水水質測定データというものもございますが、これは22年度までの立ち入り調査等で測られた数値を参考として載せているということでございます。
    これが調査結果のデータのすべてです。
    3番目、施設区分のところですが、また後で、第2の議題のところで公衆浴場と、いわゆる日帰り温泉という区分をしておりますが、そこのところに宿泊施設か公衆浴場か、分類が難しかったものについてはその他ということで、3番目の施設区分のところで書いているということでございます。
    資料5、3ページ、49施設について水質調査を行っているということでございます。
    4ページ、施設区分ということで、宿泊施設と公衆浴場を今回、整理をしておりまして、公衆浴場、その他施設の事例ということで、日帰り温泉施設、共同施設、浴場、例えば老人ホーム内にあるもの。あと、温泉スタンド、足湯と、日帰り温泉に近いものでも随分種類があるということでございます。これが5ページになります。これについては、また、2番目の議題として挙げておりますので、そのときに詳しく説明させていただきたいと思います。
    6ページが概要の写真になります。日帰り温泉から共同浴場、温泉スタンドまであるということです。
    7ページからが調査結果のとりまとめになっております。グラフが4つありまして、まず、左側が「宿泊施設および特定施設を設置する施設」、右側が「特定施設を設置しない公衆浴場、その他施設」となっております。宿泊施設及びトータルの施設数は、源泉の濃度で決めていますので、例えば30~40については109施設あると。そのうち37については今回のヒアリング調査と自治体さんが行った立ち入り調査等で排水水質データをつかんでいるという見方になります。それが上の表になります。下は排水水質データのある施設ということで、200を超えているものが2施設あるとか、そういうものをつかんでいる状況でございます。これがほう素の状態でございます。
    8ページ、ふっ素ということで、ふっ素についても同じ見方で、源泉の濃度に対してこのぐらいの調査をしておりまして、実際に把握している排水ふっ素の濃度は、この程度の数になっている調査結果のとりまとめをしております。
    9ページはそのローデータというか、グラフにするための元データでございます。必要に応じてごらんください。
    10ページから解析という形になります。源泉濃度と排水濃度の関係をグラフ化しております。前回もお示ししたのですが、基本的な方向性、傾向的には変わらない状態でした。縦軸に排水のほう素濃度、源泉のほう素濃度ということで、y=xのところはほとんど希釈されない。2分の1、3分の1と希釈されていくという状態でございます。下については、休止の施設も含んだ関係です。
    11ページも公衆について同じ整理を行っているということでございます。
    12ページがその他の施設ということでございます。
    全体をとりまとめたものが13ページでございます。資料5(別添)のオレンジのものは、排水口の濃度が比較的高いもの、あと、ブルーのものについては数字で記載していると。数字が書いてあるものはそのものになるということでございます。全体的にはやはり源泉取水量が多いと希釈倍率は低くなってくるという傾向でございます。
    ここまでが調査結果の解析でございます。
    続きまして、14ページ、今回細かい施設設計まではできなかったものですから、仮定した対応方策を事務局で考えました。これについては一番最後のページ、A3の18ページと見比べながら話を聞いていただけると幸いです。
    まず、仮定した対応方策ということで、源泉が変更できないのだろうかというのが(1)でございます。(2)源泉取水量削減+循環ろ過。今、循環ろ過をやっているところもあるのですが、そういう条件は無視して、循環ろ過をして、温泉の取水量を半分にするということ。(3)については、温泉の取水を半分にして、+加水ですから、お湯を足してあげるということ。それと、排水処理技術ということで、個別のところです。これについては、全量の処理は困難ということで、水量の1割を処理するということ。排水処理技術では、共同でできないのかを今回、施設に応じて可能性も含めて検討しました。この検討は、可能性を含めて、仮定をして検討したということでございます。
    15ページにはその概念図を書いております。
    16、17ページについては、実際の計算方法です。
    具体の計算については18ページになります。例えば施設No.1のほう素のところですが、源泉が1580・1540、2本とも掘削自噴であるということでございます。それに対して、対応方策の仮定というところですが、湯量を半分にするということなので、2本のうち1本を使用しないことを考えることができるのではないか。その後に循環ろ過なり加水をすれば減るのではないかということです。
    途中で温泉等の利用状況(現状)というのがあって、上水道の使用量、井戸水の使用量があります。これを足し込むということを行って、今の源泉の濃度と取水量を半分にした形で計算を行ったということでございます。
    そうすると、一番右側の表、(2)で215、加水したときは189。それとは別の考え方で、排水処理、個別処理をすると340ぐらいに濃度が下がるという計算をしているということです。ふっ素についても同じようなものを行っております。
    源泉の取水量とか温泉以外の水利用がよくわからなかったところは計算不能ということで出しているということでございます。
    今後ですが、17ページの一番下、今、ある程度仮定した施設に対しての排水濃度について記載をしております。これはコスト面とか現地の状況は完全に無視というか、ほとんど考えない状態で検討しております。対応方策については、今後、各施設の実情を踏まえて、自治体さんとか、県さんとともに検討していくということを今後続けていきたいと考えております。
    以上です。
  • 須藤委員長 御説明どうもありがとうございました。
    それでは、委員の先生方から御意見なり御質問を伺います。どなたでも結構でございます。実態調査を踏まえてこういう濃度であったということと、それぞれの源泉の水と排水の水との相関とか幾つか解析をしていただきました。どうぞお願いいたします。
    よろしいですか。何か御質問ございますか。
    秋葉先生、いいですか。全部わかりましたか。
  • 秋葉委員 最後で対策の方策を仮定していますね。これはもともとはどんな根拠とか、例えば加水をする量とか、こういう対策は確実に可能なやつを、今、やられている事例を参考に持ってきたということでよろしいのですか。
  • 星野課長補佐 今、加水を実際やられているところと循環ろ過をやられているところがありますので。ただ、大きい仮定としては、温泉の取水量を2分の1にしているという大きい仮定はあります。現状では、循環ろ過や加水を実態としてやられているところもあります。ただ、排水処理については、実際に温泉に付いているところを余り見たことがないので、そこについては現実とは違うのかもしれません。
    以上であります。
  • 須藤委員長 仮定をしているわけですね。
  • 秋葉委員 仮定しちゃって、現実に沿ってやっているわけですね。
  • 須藤委員長 どうぞ、甘露寺先生。
    ほかのことも含めて、先生はこの辺のところは一番よく御存じだと思いますので、解説もしてください。
  • 甘露寺委員 まず、量を減らすということと循環の問題ですが、これは施設によってはいわゆるかけ流しを非常に特徴として得意にしてやっている人が結構いるわけです。量も減らさないという人もいるわけです。ですから、こういう形で量を減らすということをやろうとするときに、その人たちがどういうことを考えているかも併せて考えてみないといけないのではないか。
    僕は技術屋だから、循環ろ過は大いに結構で、ちゃんとやればいいんだ、やってくれと言っているのですけれども、かけ流しを得意にしている人はなかなか譲らない。量を減らすことも譲らない。本当かどうかわかりませんよ。だけれども、そう皆さんおっしゃるのですね。ですから、その辺のところが1つあると思います。
    あと、日帰り施設も千差万別なので、その辺のところも考える必要があるのではないか。僕らもあちこち行って困るのです。いろいろ相談を受けて、1日1万人も来るテーマパーク型のものもあれば、そうではなくて、1日50名とか100名ぐらいのものもあるわけなので。人数だけではなくて、規模も勿論あるし、規模が大きくてお客さんの来ないところもあるわけですね。ですから、その辺の問題も出てくると思っています。
    その辺が最終的にどうするかという問題とくっついてくると思います。現実にはね。
    今、気が付いたところでは、ちょっと浮かんだところはその程度でございます。
  • 須藤委員長 甘露寺先生、温泉はそもそもかけ流しというか、ずっと連続して大量にどんどん流していくこと自身が1つの使命であったと思ってやられている人がかなりいるのですか。
  • 甘露寺委員 かけ流しは皆さんそう思っているのだけれども、これは誰かさんがかけ流しがいいんだということを言って、ああ、かけ流しがきれいだなというので、そうなってしまったんですね。かけ流しだってほんの少量を入れて、お客さんがどかどかっと来たら最悪ですよ。実際は、かけ流しかどうかはそんなに関係ないのです。循環をちゃんとやって、厚生労働省の指針に基づいてやっていれば、これはそんなに悪いわけではないですね。
    ですから、一番の問題は、今はかけ流しが善、循環が悪となっているのです。かけ流しというのは要するに、ちゃんとした洋服を着ている人はいい人だというのと同じですから、これをテレビだろうが、マスコミだろうが、全部というぐらい言っているのですよ。僕らはテレビで、そうじゃないよといつも言っている。かけ流しだってほんの量しかかけ流さなかったら、例えばバケツの中で真っ黒のぞうきんを水で濯いで、こっちからきれいな水を入れてみろと。少量だったらいつまでたったってきれいにならないだろうと。大量だからこそかけ流しの場合に生きるわけなのです。ところが、大量というのは、ある意味では、温泉資源というのは、ある一定の限界があるから、温泉地で大量の温泉をとるということも無理なのですね。とれるところはいいですよ。ですから、逆に言うと、今の話は、とれるところはかけ流しで、おれのところはいいのだと差別化で得意になるということの特徴としてはあり得る。なかなか難しいところで、僕らも余りいろいろなことを言うと、またいろいろな問題が起きてくるから。余りかけ流し循環ではなくて、おふろはちゃんとした管理をするということが大事で、かけ流しだって、浴槽を洗わないで、ほんのちょっとだけ入れていたら、それで人間が体を洗わないでじゃんじゃか入ったら汚れちゃうに決まっているんです。かけ流しだって、データとしてレジオネラが検出されているのです。
    そういうことでございます。
  • 須藤委員長 ありがとうございます。結局、管理というか。どうぞ、浅野先生。
  • 浅野委員 要するに、ここでは単にシミュレーション、頭の体操をやっているだけですから、これで結論が出るわけでも何でもないと考えればいいのだろうと思われます。また、そもそも、現在、国の法律で決められている通常の基準を超えて排水の濃度が高い温泉排水がある。それは何であれなんとかしなくてはいけないということが大前提です。しかし、それにしてもいきなり暫定基準は廃止にして一般の基準にあわせてください、と言っても、それでは多くの施設がお困りでしょう、だから何とか工夫をしましょう、いろいろ議論をして、こういうこともできるでしょう、お金がいくらかかるかはともかくとしても、とりあえず、現在でも技術的にはこういう可能性があります、計算してみたらこんな数字になりましたと、ここまでの話をしているだけです。それをやってください、と言うかどうかはまた別問題です。
    だけれども、もともとのお話をすれば、今がむしろお目こぼしになっているわけだから、今後も今の状態でやっていけることが当然だと言われても困りますね。今はあくまでも暫定的に例外を認めているだけですということではないでしょうか。最終的には、絶対かけ流しでやりたいなら、そもそも最初から温泉の中にふっ素だの、ひ素だの入っていないお湯を使ってくださいと言う以外ないのだろうと思うのですが。
    それにしても、ここで出てきているリストを拝見すれば、可能性が全くないわけではなさそうだという印象はうけます。ただここには、計算不能というものがありますね。これは一体どういう状況で計算不能という話になっているのですか。その説明は、先ほどなかったように思うのですが。
  • 須藤委員長 その説明がさっき不十分だったのですね。
  • 星野課長補佐 済みません。18ページ、注2に記載をしているのですが、今回、源泉の取水量と温泉以外の水利用について不明だったものですから、もう一歩、仮定すれば出る可能性はあるのですが、一応ここでは計算不能とさせていただいています。
  • 須藤委員長 量がわからなかったからということですね。
  • 浅野委員 要するにデータが今のところないということですか。本気になって調べればデータが出てくる可能性はあるということですね。
  • 須藤委員長 調べればわかるわけですから、実際の実測をやればわかるわけですね。
  • 浅野委員 とりあえず、自治体に御協力をいただいて、アンケートをとって、情報をいただいて、わかるものについて計算しているということですか。
  • 星野課長補佐 源泉以外の水利用とかは、現地の旅館に入って、ちゃんとヒアリングをしてというところです。そこで温泉以外の水利用についてうちは全然わからないというところがいっぱいあったため、実際は不明のところが多いということでございます。
  • 浅野委員 わかりました。
  • 須藤委員長 ほかの委員の先生方、いかがですか。御質問、御質問ございますか。
    では、森川委員、どうぞ。
  • 森川委員 温泉排水の、単独排水と他の水との混合ということですが、今の規制の考え方で言うと、いついかなるときでも基準値を満たすということなので、常に他の水と混合されるかどうか。条件がいろいろあるのかなと。特に、湯船から抜くときは一斉にその水だけ出るということがあるので、どういう計算なのかわからないのですけれども、単純にほかの水があるから、希釈倍率何倍というものも、なかなかこれも難しいかなというのが1つ。
    加水の話ですけれども、湯量が豊富で、90何度ぐらいの源泉があるところを見に行ってきたのですけれども、温度を下げるために加水されているのかどうかを見ますと、熱交換をされて、上水の蛇口から出る水を温めるのに使ったり、一番高度なところは冷暖房に使われたり、冬場は熱交換して、通常の井戸水を温めて除雪などに使われたり、加水するよりも、熱を生かしていくという方向にあるので、その辺も今後、加味するのかなと思いました。
    以上です。
  • 須藤委員長 熱利用としてはいい方向ですね。
  • 森川委員 バイナリー発電もしようかなぐらい湯量が余っているのでというところもあります。
  • 須藤委員長 ありがとうございます。
    ほかの委員の先生、よろしいですか。
    それでは、この議題はこの程度にしましょうか。
    それでは、基本的には、調査概要のその次の資料6、自然湧出だとか日帰り温泉とか、いろいろ前に議論してまいりましたが、これをきちっと理解しておかないと在り方論について議論できませんので、資料6の御説明をお願いします。
  • 星野課長補佐 資料6、自然湧出と日帰り温泉施設の扱いについてということで、2つの話題を1つの資料にしております。まず、前半部分は自然湧出の温泉利用ということです。
    まず、(1)本検討会の整理方法ということで、今、事務局でやっている整理方法を示しております。掘削の許可、動力装置の許可と、これは温泉法の掘削の許可、動力設置の許可というのがございまして、第3条と第11条に引っ掛かるか引っ掛からないかということで、両方とも引っ掛からないものを自然湧出と、整理をしているということでございます。
    (2)湧出形態の内訳についてということで、下の1ページ、表2、全国の温泉利用状況が環境省の自然局であって、それに対しては、自噴と動力しか分けていないということがございました。アンケート調査を行いまして、アンケート調査の中でほとんど、本数で言うと2万8,000に対して2万7,864ですから、ほぼ100%回答が返ってきていると思うのですが、自然湧出と掘削自噴、あと区分不可能というのが18%、実際アンケート結果であったということです。あとは動力を使っているものということでございます。
    2ページ、全体のグラフをつくっております。自然湧出は3%、ただ、自噴区分不可能が18%ぐらいあるということです。ゆう出量ベースでも同じ傾向になっています。
    3ページ、自然湧出の温泉利用の扱いについてということで、実際、濃度が高いのがどのぐらいあるのだろうというのを20年度末の調査結果から出しております。自然湧出という、今回の定義で区別されるものは、ほう素で10以上のものが141か所、ふっ素については8㎎以上のものが77か所、一律排水基準以上のものはあるいうことです。
    今回、ヒアリング調査をして、どんな状況かを一部つかんでおります。左側の絵のように源泉があって、導水があって、施設があって、川に温泉排水が流れている。それと、源泉があるのですが、そこにタンクを設置して、ポンプアップをして、温泉を旅館の方にくみ上げているというものを自然湧出という、今回のヒアリング調査でそういうものが確認できております。
    4ページ、温泉法の概要についてということで、これは参考でございます。
    5ページ、自噴と動力、これは自然局がこれでしか分けていないので、このうち自然湧出がどのぐらいあるかは実際わからなかったということです。全体的に言うと、自噴は余り数が変わっていなくて、やや減少気味で、動力は増えてきているのではないかということがわかります。
    6、7ページ、これも参考ですが、土壌汚染対策防止法における自然由来の扱いということがありまして、(2)自然由来により有害物質が含まれる汚染土壌の扱いです。ここにアンダーラインを引いていますが、健康被害防止の観点からは、自然由来の有害物質が含まれた汚染された土壌はそれ以外の汚染された土壌と区別する理由がないことから、規制を適用するということが法の精神となっているということです。
    8、9ページについても土壌汚染対策防止法のことでございます。
    10、11ページも以上になります。
    あと、12ページからは水質汚濁に係る環境基準。これについての扱いについて参考資料として挙げております。第二、人の健康の保護に関する環境基準と、大もとの考え方については水域ごとに数値に差異を設けたり、一部の水域には適用しないこととしていることが適当ではないということで、極力一律にしようという考え方になっています。
    13ページ、排水基準ではなくて、環境基準点の評価のついての考え方ですが、その中で、自然的原因による検出値の評価ということがありまして、自然的原因というのは、鉱床地帯の岩石、土壌から溶出、自然的要因による場合、それによる汚染がないように十分、要するにある程度、防止対策はしているのですが、そういうものについては自然要因と認めて、それについては留意する、考慮するという考え方もあるということでございます。
    14ページ、今度は自然的要因の検出値の話で、海域の方の話です。下の方にありますように、海域が混ざっている汽水域については別途考慮するという考え方がございます。
    ここまでが自然湧出の温泉利用、その実態の関係する資料でございます。
    15ページからは日帰り温泉施設ということで、まず、日帰り温泉ということで、宿泊施設と公衆浴場に分かれるということです。宿泊施設は旅館業法に指定するもの。備考は、水濁法の方の特定施設ですが、旅館業の要する施設であって、次に掲げるものということです。あと、公衆浴場という考え方があります。
    先ほども説明しましたが、16ページ、公衆浴場の中も区分をしております。日帰り温泉、共同浴場、浴場、温泉スタンド、足湯が確認されております。それが16ページの概要になります。
    17ページはその施設の写真になっていまして、例えば46は共同浴場ですが、町民のための施設という小規模な公衆浴場もあるということです。あとは足湯、温泉スタンドです。いわゆる日帰り温泉の大規模なものは、例えば施設16はそういうものに入ってくるのかなと考えております。
    18ページからはまたこれも参考資料になるのですが、旅館業法、旅館業の定義等があるということです。
    19ページからは公衆浴場法というものがございまして、2、適用というものがありまして、一般公衆浴場とその他の公衆浴場という考え方があるということがあります。一般公衆浴場は、いわゆる銭湯みたいなものを一般公衆浴場と言う。あと、その他の公衆浴場については、銭湯以外のものをその他の公衆浴場と言うと公衆浴場法では定義をされているということでございます。
    20ページ、産業分類の方でどう書かれているかということで、一般公衆浴場業ということで、いわゆる銭湯のことだと思うのですが、そちらの分類と、その他の公衆浴場業ということでございます。そう分かれていまして、その他の公衆浴場業は、公衆または不特定多数の人を入浴させる事業所を言うということになっております。
    21ページは、参考として温泉利用の宿泊施設数と温泉利用の公衆浴場数、公衆浴場数が増えてきているということを示しております。
    資料としては以上になります。
  • 須藤委員長 御説明どうもありがとうございました。
    今後の在り方論あるいはどこまでを温泉扱いにしてやるかという議論をしなければいけないわけですので、そのときの参考資料として重要でございますので、御質問あるいは御意見がございましたらどうぞ。こうだからこうであるという在り方論をおっしゃってくださっても結構でございます。
    どうぞ。
  • 浅野委員 当たり前のことではあるのですけれども、6ページに土壌汚染対策法のことが書いてありますが、これは要するに自然由来の汚染土壌であっても、それを他の場所へ移動させると問題があるから対象にすると言っているだけであって、その場所が自然由来で汚染されて、その場所に汚染土壌があるということについては何ともしようがないわけであってそこを浄化する義務まで負わせているものではありません。ここで含まれるといっているのは、移動させるときのことを考えて問題だと言っているだけですね。この書き方だとちょっとそれが飛んでしまっている感じがする。何が何でもとにかく対象なのだと言っているようにも読めるのですが、これは誤解を与えるおそれがあるのではないですか。土対法をつくったときの議論の経過から言ったらちょっと違うと思います。
    環境基準については、評価と対策の検討に当たってちゃんと考えることなっていますから、そこにむしろポイントがあると考えるべきで、単純に自然由来のものを何が何でもみんな同じに扱うとは考えていない。ただし、外しはしませんと言っているだけですから、これも何となく誤解を与えるおそれがありそうな感じがしないでもないですね。
  • 須藤委員長 解釈を誤らないようにしておいてください。
  • 浅野委員 温泉の規制の場合にも、これまでの法規の考え方がこのようだから全部同じにやりますという話になるかどうかはまた別問題でしょう。そこは検討されるべき問題です。
    ただ、今日この資料を拝見して、初めて、ああ、そうかとわかったのですが、自噴という場合は、とにかくその場所で湧出しているお湯をその場所でそのまま使う場合ばかりだと思い込んでいたのですが、どうやら谷底で自噴したお湯を山の上までポンプで引っ張り上げて使うという場合も含まれているようです。そうであれば、これは地下から機械でくみ上げる場合とどう違うのだろうという議論にはなりそうですね。利用者が谷まで下りていって利用するというのならともかく、わざわざ丘の上まで組み上げて使って、またそれを使用後には排水口から流していくというのだったら、これは、地下からくみ上げて使っている場合とどこまで違うのか。
  • 須藤委員長 自然に湧いているのは、そこに持って来たらいいかもしれない。今のように、先生がおっしゃるようにね。
  • 浅野委員 ちょっと単純には考えにくいということがわかりました。
  • 須藤委員長 さっきの絵を見ると、谷底のやつをくみ上げるのだから、1からくみ上げるのとどう違うと、同じかもしれないね。
    どうぞ、眞柄先生。
  • 眞柄委員 基本的には、水濁法の特定施設で今までの特定施設の分類の仕方で読めないのがあるわけです。だから、むしろそれを例えば厨房がない公衆浴場はいっぱいあるわけで、水質的に問題があるのが公共用水域に排出されているわけですから、それをどうするかという入り口のところで明確にしておかないと、今の特定施設の考え方でいけば、結論は何も出ない。公衆浴場も特定施設の中に新たに入れる方向で議論をするということであれば議論が進むし、それはしないよといったら、そこで終わってしまうので、そこのところはどうなのか、浅野先生からも回答をしていただいた方がいいのではないかと思うのですが。
  • 浅野委員 対価を取っているかどうかは産業分類上は全く問題になっていません。だから、我々が考えるときには対価を取っているかどうかを基準にするかどうかも議論しなければいけないだろうと思います。ただ、そうは言うものの、足湯のようなたぐいのもので観光客誘致のためにその辺の観光組合などがつくって設置している場合と、わざわざ大規模なおふろをつくって経営している場合と、それは同じなのか違うのかという議論がありそうです。
  • 須藤委員長 どうぞ。
  • 眞柄委員 ですから、現に温泉の水を使って業をやっている人がいるわけですね。旅館業の人も公衆浴場の人も。旅館業の人は水濁法の今までのとおりで引っ掛かるけれども、業をやっていても公衆浴場の人は今は排水規制がかからないから、それをどうするかということですね。
    それと、前にもお話したと思いますが、現に国の国土を守る政策として、酸性河川なりを国が中和する作業をしていて、先ほど浅野先生がおっしゃったように、その結果、溜まった泥を土対法の枠の中で何とかしようかということをいろいろ苦労されていらっしゃるわけですね。ですから、あれも言わば自噴している温泉水、元は温泉水なわけです。ある温泉水については、業をやらないで出ていくから国はやっているという解釈でいいのか、それはだれもやらないから国土保全上は国の責任でやらなければならないのか。そこのところもまた、それも非常に日本国の国土の中でそういうことをやっている場所がごくごく限定されているので、そういうこと自体を一般的にだれでもやらなければならない、国はどこでもやらなければならないという話にはならないだろう。
    今日、資料6で関係するいろいろな法律を出していただいたのだけれども、それ以外にもまだ結構あるのじゃないだろうかという印象を受けました。
  • 須藤委員長 先生、あとは何が抜けていそうですか。
  • 眞柄委員 河川管理者がやっているものがありますね。あれはどういう法律で、多分、河川法に基づいて流水機能の保全というものでやっておられるだろうと思うのですが。
  • 須藤委員長 それは課長から。
  • 吉田課長 私も直接担当したことはないので、正確でないかもしれませんが、利根川の支川で吾妻川があって、草津温泉から強酸性の水が出てきていて、戦後すぐのころは魚も住まないような川で、その影響は利根川の下流まで及んで、水道水にも影響があるということで、そういう魚も含めて健全な川にしようということで中和事業がされています。、今、おっしゃったように流水の正常な機能の確保ということで、河川法の中で中和事業がなされています。
  • 須藤委員長 どうぞ。
  • 浅野委員 田沢湖もそうですか。駅の中に国交省が展示施設をつくっておられますね。
  • 吉田課長 そうですね。これも玉川温泉がございますが、あそこの下流のところでも同じように中和事業が国の直轄で行われています。
  • 浅野委員 そうですか。直轄のような印象があったのですが。
  • 吉田課長 続けているかもしれませんし、県の方に移したかもしれません。確認ができておりませんが。
  • 須藤委員長 よろしいですか。
    布山先生もこの辺はお詳しいので、複雑な思いで聞いておられるかもしれませんけれども、何か意見があったらどうぞ。
  • 布山委員 前回も申し上げたのですけれども、要は公衆浴場業という中で、地域の文化のような共同浴場的なものと、大きなレジャーランドと、その辺の議論をしていただきたいなということが1つあると思います。
  • 須藤委員長 要するに企業というか、金もうけというか、そういうところで大きくやっているのと、地域の文化の中でそれがやられているものとは分けた方がいいということですか。
  • 布山委員 はい、できればということですが。
  • 須藤委員長 できればというより、そういう意見で分けていかないと、全部というわけに勿論いかないしね。それを外してしまうという議論ではなかったわけですから、入れていこうという前向きなもので、では、どこまで入れるかという議論をこれからもやりますが。そういうことなので、布山委員は、そういう部分で分けた方が、規模というか、今のような基本的なところで分けた方がいいということですね。
  • 布山委員 はい。
  • 須藤委員長 わかりました。
    ほかの委員の先生、何かありますか。
    森川委員、どうぞ。
  • 森川委員 特定施設の件は、瀬戸内海環境保全知事・市長会議のメンバーで検討会を、担当者レベルですがやっていまして、いろいろな特定施設について同じように、ふっ素、ほう素に限らず、負荷があるのにということで議論をしています。その中には、公衆浴場も、ふっ素、ほう素を念頭に置いたわけではないのですけれども、それなりの利用があって、水量があってということがありまして、そういう議論の中でも出てきています。
    以上です。
  • 須藤委員長 議論が出ているというのは、排水規制の枠組みに。
  • 森川委員 特定施設に加えたらどうかというものを幾つか挙げている中に入っています。それは我々が自主的にやっているだけですが。
  • 須藤委員長 平沢先生、何か。
  • 平沢委員 いや、いいです。
  • 須藤委員長 では、藤田先生、どうぞ。
  • 藤田委員 難しい問題であることはよくわかっていての話ですが、法律論的に言うと、余り例外をつくりたくないというのは当然だと思うのです。ところが一方で、例えば先ほど玉川温泉の話が出ましたので、これは多分、御存じだと思うのですが、一方の水は中和されて川に流れているんです。それをとってきて温泉にすると今度は水濁法の規制になる。
    もう一つ、先ほど例があって、下に湧いているものを上に、あれはほとんど実は、休止鉱山とか、そういう対象でよく使われているものがあるのです。そうすると、そのまま放っておけば、休止鉱山ですけれども、確かに水濁法の対象になるのですね。でも、それを取り上げてくれれば、減ることは減るから、鉱山としては何ともないのですが、今度それを使って出すと、またもう一つ引っ掛かる。そういう1つの例外に近いものを見れば見るほど、なかなか一般論で話がしにくいなというのが率直な感想、意見というよりは感想です。
  • 須藤委員長 だから、線が引きにくいということですね。
  • 藤田委員 本当に難しいと思います。
  • 眞柄委員 そうは言っても、新規に掘って、それでほう素やふっ素がとんでもない高いものは、それは井戸をやめてもらったというぐらいでもいいのではないかという気はします。
  • 藤田委員 それは賛成です。
  • 須藤委員長 これからつくるときですね。
  • 浅野委員 相場観として、自噴と掘削して機械で汲み上げている場合とを同じに扱うのはどうかという議論があって、これまでの議論では何となくそれでいいかなと思っていたのですが、先ほども指摘しましたように、どうも自噴であってもまたさらに湧出箇所からポンプアップして利用するものがあるということがわかってくると、うーんという感じもするのですが、それにしても新規の温泉と過去からあって、それなりに今まで地域の中で役割を果たしている温泉とを全部同じに扱っていいかどうかという別の議論はあり得るでしょうね。
  • 須藤委員長 そうですね。先ほど布山委員が言われたようなことはありますね。
  • 浅野委員 どっちにしろ、暫定基準を全部撤廃することがすぐにできるとも思えないのですけれども、基準に何らかの手を入れるにしても、それについてはやはり既存のものと新規のものとは明確に区別をするということはあっていいのだろうと思います。
    公衆浴場に関して言えば、ここでもともと話題になったとき以来、旅館業とのバランスの問題があったわけです。それについてどこで線を引っ張るのか。有償か無償かで線を引っ張るのか、規模で引っ張るのか。それにもいろいろな考え方があると思うのですが、どうも、お金をとっている場合は規則を厳しくしますが、お金をとらない場合はこれまでどおり暫定基準で結構ですというのも何となく落ち着きが悪い。
  • 須藤委員長 環境の問題ですからね。
  • 浅野委員 ただ、専ら浴場として使うことが業として行われているかどうかはポイントになるかもしれない。例えば病院の中にある治療用の温泉のようなものとか、老人ホームに付帯しているとかという場合は、それ自体が専ら温泉利用目的ではないと考えて、そこで線引きをするという考え方にある程度の合理性がある気がします。
  • 眞柄委員 病院は特定施設になってしまうんです。
  • 須藤委員長 病院自身が特定施設になってしまっているから。
  • 浅野委員 老人ホームでは。
  • 須藤委員長 老人ホームは微妙ですね。あれは新しい業だと思いますから。老人ホームは入っていないと思います。
  • 浅野委員 温泉付き老人ホームみたいな場合。だけれども、御高齢の方のために温泉を付けた憩いの家とかというたぐいのものとではこれらにどこで線を引っ張るかという問題がありますね。
  • 眞柄委員 デイケアも、だけれども、きっと厨房があるかないかで決まってしまうのではないですか。
  • 浅野委員 どういう場合が今は排水規制の対象から落ちているのかをもう少し細かく見ていって、どこで線引きをするかという議論をやる以外ないだろうと思います。
    一番頭が痛いのは、足湯のようなたぐいのものをどうするかです。大した量もないからこれはいい。とりあえずはと考えますか。
  • 須藤委員長 足湯はいいんじゃないですか。
    それと何となく、先ほどの布山委員の話のように、文化というか、地域と密着している場合でしょう。足湯で金を取っているわけでもないでしょうからね。
    どうぞ。
  • 森川委員 いろいろなケースがあると思うのですが、極端に言えば、何千m掘って、そこで温泉が湧くのと、温泉地で、先ほど一旦、湧出したものをストックしてポンプアップするといった話がありましたが、山の上に上げるという極端な話ではなくて、谷間のエリア内で、いろいろなところから自噴しているものが集まってきて、一遍ストックして送るといったケースもあります。しかも、それがそのエリアの住民の各戸まで送っているケースとか、その辺で業としてどこで区分するのかということもあるし、自噴かどうかも、わざわざ人工的に地下から引っ張っているのかどうかという問題があります。自然的というものも、土壌でもいろいろあるのですけれども、自然由来というと何かいいように思うのですが、土を移動させるとか、人間の行為で掘削してポンプアップするとかで、自然にあるものを出してきたら、これは人為的なのかなと思うのです。でも、そこにあるものをそのまま使うのは自然、もともとあるのは自然なので、掘削したり、どこかに移動すると、これは人為なので、自然的というのが言葉として踊るのですけれども、その辺で自分の中で区分しようと思っています。
  • 浅野委員 大体そんなところでしょうね。
  • 須藤委員長 今のでよろしいのではないですか。今の森川委員の定義でよろしいのではないですか。
    ほかの委員はどうですか。
    森田先生、何かありますか。
  • 森田委員 どうしたらいいかどうかずっと。
    1つは、ほう素は、それでも、例えばフッ化カルシウムとか何かである程度落とすことができるのですね。それが1つ。ほう素は、ほう素中毒というのは現実に見かけるんですね。病気の人はね。ところが、ほう素は余り見かけないんですね。しかも、植物性の栄養で肥料に転嫁されていたり、海藻中には結構多いです。そんなことを考えると、ほう素はそこそこ自然循環もあるし、どこまで目くじらを立てるのがいいかなというところがすごく思い悩むのです。ほう素ぐらいいいのではないかとか、そんなことが頭の中でぐるぐるしているものだから、余りクリアな話ができなくて申し訳ないのですが、ちょっとした感想です。
  • 須藤委員長 ありがとうございます。
    ただ、先生が御承知のとおり、ほう素も余りにも高い濃度と低い濃度、要するに規制値との間にずれがあるので、やはり排水規制というのはある程度は公平性が必要だという前提でこの議論が始まっていると思いますので。
    秋葉先生、何かありますか。よろしいですか。
    大久保先生に聞いておかなければいけないですね。大体何を議論していたかわかったと思いますが。資料6をやっているんです。日帰り温泉やら、どこまで広げるかです。旅館は勿論入る、規制しているわけですから。それと公衆浴場とか、そこに書いてある部分です。それをどこまで入れるか、あるいは全く入れないのかというのではなくて、大体入れるということについては、委員の大方が賛成しているのですけれども、いろいろな例外の話なども出てきました。足湯だとか。田舎にある地元の中の公衆、みんなが自由に入れるような小さな温泉みたいなところとか、そういうことを言っておられるわけですね。どこまで入れるのがいいのか。レジャーランドみたいなところもあるじゃないですか。そういうことで議論を一通り聞いたところです。
  • 大久保委員 ありがとうございます。申し訳ありません、別の会議で遅れました。
    業かどうかで分けるとか、お金を取っているかどうかで分けるより、負荷を与えているかどうかで分けた方がいい。そういう意味では、規模で、そういうものがうまく分けられればいいかなと思います。日帰り温泉のようなものでも、地元の小さな共同浴場のようなものは実際にはちょっとだけお金をとっているものもありますね。100円とか200円とか。それでお金を取っているからだめと言われると辛いものがあると思います。でも、そういうものは何百人も入る巨大な施設ではないので、規模で分けたらどうですか。自噴で手を入れているものも、ポンプの規模みたいなものではうまく線引きできないか。
  • 秋葉委員 くみ上げ量。
  • 大久保委員 そうです。そこでうまく分けられるのであれば、規模要件をかけられるかなと。そのほか、先ほどの鉱山がどうのとか、そういうのはただし書でうまく書き込ば良い。例外は、ただし書があるのは法律の普通のことなので。
  • 須藤委員長 その辺は先生の御専門。
  • 大久保委員 足湯であるとか、本当に昔ながらに使っている共同浴場であるとかというのは、やはりそんなに量がない。ただ、温泉スタンドのようなものは、かなり大規模なものがあるのではないかなという気がするので、そこを規模でできるのであればと思いますが、その辺をちょっと教えていただきたい。
  • 須藤委員長 どのぐらいの規模、私も十分承知していないのだけれども、事務局で何かありますか。大きい方の規模はどのぐらいか。日量でも何でもいいのですが。
  • 星野課長補佐 済みません、全部の温泉スタンドという。
  • 須藤委員長 調べてあるところでいいです。
  • 星野課長補佐 17ページ、右下にある写真と、施設番号が15なので、別添の15を見ていただくと、温泉取水量が1?になっています。
  • 須藤委員長 これは御存じだと思いますので。布山委員が御存じですから。
  • 甘露寺委員 追加でよろしいですか。
  • 須藤委員長 どうぞ。
  • 甘露寺委員 温泉スタンドというのは、皆さんが持っていって家庭で使う場合も多いですね。ですから、そこでじゃーじゃー排水を流すわけではない。そういう問題があります。
  • 須藤委員長 だから、排水はそこでは出さない。家庭排水が。
  • 甘露寺委員 それはある程度出さないわけじゃない。少しは捨てるけれども、ほとんどはとにかく、そこでじゃーじゃー捨てられでは困るわけですから、とにかく持っていって、コインを入れて、持って帰ってもらうわけですから、その辺はちょっと違います。
  • 眞柄委員 多かったら運ぶのが大変だから。大きいのでも3?ぐらいのタンクローリーが精一杯ですよ。
  • 須藤委員長 そういうのは、だから、規模要件ですね。規模ですね。
  • 浅野委員 ですから、公衆浴場系のものについては規模要件を考えることと、業として専ら浴場が主たる業の目的であるかどうかという線引きにするしかないのかもしれません。
  • 須藤委員長 今、浅野先生に整理していただいたぐらいでいいですか。そんなぐらいのところの線引きで。規模はこれから決めましょうということですが、規模はスタンドだの、足湯以外のものは小さいわけでしょうから、それは除いて、規模を50m3以上にするのか、何m3以上にするのかわかりませんけれども、とりあえず規模はこれから議論しましょう。
  • 浅野委員 それともう一つは、既存のものと、これから新しく出てくるものの区別でしょうか。
  • 須藤委員長 これから新しくするものは制限すると。
  • 浅野委員 これはきちっと制限することははっきりさせておく必要がありますね。
  • 須藤委員長 それは先ほども大体御意見が一緒だから、新しくつくるものは、やはり排水基準を満たすものでないといけないということにしましょうね。
    そこはまずはいいですか。大体の方向を少しずつ決めていかないと。
  • 吉田課長 ありがとうございます。
    資料5の別添を見ていただくと、左から5番目の列に特定施設かどうかの記述があり、現時点では、いわゆる日帰り温泉と称しているものについては、ほとんど特定施設になっていない状況ですので、これを仮に対象とすることになると、どういうものを特定施設ということで線を引くことになるのか。
    先ほど来ご意見等もありますように、いろいろなパターンがございますし、業としているものと、公営と書いてあるものは、基本的には無料で地域の方々ためとなっているものもあり、その中でも細かな分類はおっしゃるようにいろいろございますので、もう少し詳しく調べた上で線の引き方を考えていくべきかと。
  • 浅野委員 ただ、公営で無料であるのは業でないということにはならないので、業であるかどうかは、お金を取るかどうかではなくて、反復していて、不特定多数に供給しているかどうかの話です。
  • 須藤委員長 ですから、まず、規模は入れましょう。規模、水量なら水量の規模は。
  • 浅野委員 だから、無料だの有料だのは余り関係ないのです。だれでも入れるのだったら、それは。
  • 吉田課長 むしろ、規模は余り考えずに。
  • 浅野委員 いやむしろ、規模で絞った方が話が早い。
  • 吉田課長 排水量あるいは取水量で何tくらいになっているのかをもう少し調べた上で、整理をさせていただきたいと思います。
  • 須藤委員長 まずは規模でいきましょう。まず、業ではなくて規模でいきましょう。それはもう一回調べていただいて、次の大きなテーマにしてもいいのですが。今日、伺っておきますが。まだ時間に余裕がありますから、大体規模はどのぐらいがいいですかという、相場観でいいですから。まさか50 m3というわけにもいかないでしょうから。まずはそのぐらい決めたらいいでしょう。
  • 浅野委員 相場観としては、どの程度で何m3になるんですか。
  • 甘露寺委員 随分古いんだけれども、前に東京都で調べているときに、銭湯で1日どのぐらい使うかとやってみると、実際は大体40、50、60m3ぐらいです。100m3使うところはまず少ない。ですから、それは1つの基準みたいなものとして考えることはできると思います。ただ、それがいいかと言われるとわからないですが。
    もう一つ、うんと使っているものがありますから、大量のいわゆるテーマパーク型でわーっと出しているものもあるだろうし。スタイルというのは、温泉の場合一番問題になるのが、利用の多様化がここ30年、20年ぐらいで非常に進んでしまったわけです。ですから、その辺のところが1つ非常に僕らが見て、例えば温泉を掘って、源泉を別荘地へ全部配っているというものもあれば、さっきおっしゃったように、温泉地の一般の人民に温泉を配っているものも勿論あるわけですね。そういうものも勿論あるわけですから、その辺のところを考えていかないといけない。規模と同時に、種類と言ってはいけないのですね。その特徴というのか、そういった特性というものを。
    ただ、それを言ってしまうと、何のために基準をつくっているんだという議論も出てきてしまうので、そこのところはさっきおっしゃったように、僕自身は、温泉というのは元来、一律基準はやってみるととにかく合わないのです。温泉そのものの泉質、成分のバリエーションがあるし、施設もバリエーションがある。だけれども、それではだめだから、一律基準みたいなものをいろいろなところでつくりましょうというわけです。ですから、そこのところは、原則はある基準をつくっていくという形ではないとまずい。当然またこれは後で議論するのでしょうけれども、現在の暫定基準をどうするのかも含めてその辺のところが絡んでくると思うのです。
    さっきおっしゃった、今、僕らでときどき引っ掛かるのは、新しく掘って、塩分の濃い、鉄分の多い、ほう酸も非常に多い温泉を出しているところも結構あるのです。塩分の濃いものがいいのではないかという意見も出てきているのです。僕らは余り関心しないのだけれども、そういう先生方もおられるし、非常にその辺が難しいのですね。塩分が含まれているということが人間の体に対していろいろな作用が強いことは間違いないので、そういうことも当然、考えなければいけないという意見もある。
    前にここで申し上げましたけれども、ドイツ辺りが最近では、単純温泉といって、塩分の少ないものを余り療養泉として扱わない方向なのです。ですから、外国で塩分のあるものを使うという方向性が出ているやに僕は聞いているのです。本当かどうかは調べていないからわからないですが。
    そういうことと、さっき言った、塩分が濃くて、鉄があって、ほう酸があるというのは非常に特殊な温泉だから、これはいいぞとみんな言うわけです。それを当然言いたいわけです。真水みたいな何も入っていないものだっていいわけですから、そういう差別化の問題と一緒にバッティングするわけですね。
    ですから、なかなか議論を、僕自身も言いにくいことですが。ある意味では、これから大深度掘削がなくなる。僕は最初、なくなるだろうと思っていたのです。お金はかかるしね。ところが、みんな結構掘り出しているのです。おもしろいのが出るぞという意見があるので、増えてきたといって、おもしろいものがあるぞというのは、排水基準に引っ掛かるものがあるぞというわけですね。ですから、そこのところを、非常に難しいのです。
    例えば自治体、市町村がやる場合は、掘って、鉄とかひ素が出た場合は使わない方向で結論付けるというのは知っています。それはあります。個人の一般の民間の場合はなかなかそれはやらないかもしれないけれども、市町村などではそういった、一旦掘ったけれども、物すごくひ素が多いとか、鉄分が物すごくあるとかというので使わなくするという事例はあります。それは僕らも知っています。
    もう一つ、布山さんがさっき言った文化的な要素。ただ、文化的な要素でも、小さいものばかりかというと、そうではないので、例えば道後などはその1つのいい例ですね。ですから、これもなかなか難しい問題もあるなと思います。
    そんなところで、まとまっていなくて申し訳ないのですが。
  • 須藤委員長 どうもありがとうございます。
  • 浅野委員 どっちにしても、当面考えなければいけないのは、ほう素とふっ素だけですから、一般家庭にまで供給する業態で果たしてほう素、ふっ素で引っ掛かるものがあるかどうかの問題ですね。なければ別にとりあえず、余り考える必要はないわけですから、温泉一般に全部網をかぶせる気は毛頭ありませんということなので、いいのだろうと思います。何もないよりはやる方がいいわけですから、今まで暫定である意味、野放しだったものに今回から、網をかぶせましょうというのであっても、そうだからと言って全部が全部に悉皆的に網をかぶせなければならないものでもないので、合理的な考え方としては、量と、業としてやっているかどうかという2つのクライテリアで線引きをすれば、それなりの合理的な結論が出るという気もします。
    規模をどうするかについては、今、甘露寺委員が言われた、東京都の一般的な銭湯が40~60 m3というのだったら、それが1つの目安になると考えて、それよりも上回るものになるか、あるいは布山委員が言われる文化の問題、ここで現実に出てきている共同浴場という形態のものでどのぐらいの規模なのかを調べてみればいいわけですね。それで大部分のものが大体クリアできるのであれば、対象外になる数字がどのぐらいの数字か。やはり共同浴場で無料であっても、結構お湯の量が多くて、すごくお湯が出ているのであれば、それが排水施設に流れることの環境上の問題は否定できないわけですから、幾ら文化と言ったって、それは例外扱いにはできないという話になるでしょうし、それはしようがないでしょうね。
  • 須藤委員長 どうぞ。
  • 眞柄委員 実際に規制をかけたり何なりした段階の話ですが、実は、プールの関係の仕事をしたときに、プールの水を抜いて一気に下水とか川へ流さないように、平準化する施設をつくらせているのです。ですから、おふろの場合も一気に出るとかなりの負荷になりますので、規制がかかってきたときに、大きな水槽というか、それをどうやって出すかというメンテナンスにかかわる工夫も同時に案内してあげることが大事ではないかと思います。
  • 須藤委員長 混和槽みたいなものから通して流すということですね。それは管理の問題にもなりますね。ですから、今まで大体ここで合意を得られているものは、新規のものについては排水規制をきちっとやっていきましょうと。これは1つ大体合意を得られているからいいですね。その次は、業ではなくて規模要件を幾つにするから、規模要件の調査も勿論必要ですが、先ほどのお話ですと、東京の例ですと、40~60 m3とおっしゃったので、40 m3がいいか、50 m3がいいか、60 m3がいいか。50 m3というとほかの排水規制と並びがいいから50 m3でもいいかなとさっき思っていたのですが、そういうものでいいのかどうか。それはもうちょっと調査が要る。50 m3と決めたら、それよりみんな下だったりするとまずいものね。ですから、その辺は調査が要るかな。大体共通の御意見はそんなところですか。
    どうぞ。
  • 関審議官 新設と既設の考え方は、今、先生方の御議論は既設はいいだろうということでしょうか。ではなくて、差もつけると。完全に既設を。制度ですから、そうしようと思ったらできますけれども、それによって温泉業の競争条件がすごく違っていきますね。だから、普通でしたら有害物質の規制は、新設でも既設でも適用の期間を少しずらしてあげる等々いろいろなことをやりますけれども、そういう範疇の話であるという理解でよろしいのでしょうか。
  • 浅野委員 何もしないというのでは、ほかで厳しく規制されている人との均衡の問題が出てくるわけでしょう。だが、一律には扱えませんねと言っているだけのことである。
  • 須藤委員長 すぐにやるという。
  • 浅野委員 少なくとも、暫定基準を今のまま維持はできません。何らかの形で手直しをしなければいけない。その手直しをするときにどうするかということですね。
  • 須藤委員長 その暫定基準も、今度はもっと議論が進めば、暫定基準を低くして、500mg/lを100 mg/lにするとか、250 mg/lにするとか、それはいろいろな意見が出るだろうと思います。一遍に一律にしてしまったらみんな引っ掛かってしまうということが起こるのでということもありますね。ですから、暫定基準をもう少し小刻みに落としていくやり方もあると思います。
  • 吉田課長 今日の最初の方の資料で基準値をどこまで下げるべきか、あるいは下げ得るのかということで、幾つか試算もさせていただいたところですが、いろいろ実態を見ると、そこそこのコストの処理技術が今、まだないということですから、手法としては、加水あるいは循環利用、今、考えられるのはその2つぐらいでありまして、それについては、先ほど甘露寺委員から、それぞれ温泉の実情等々も含めると、すっとそうはいかないというお話もございましたので、そこは自治体の方も含めて個別の温泉ごとにどういう方策をとり得るのか。あるいはいろいろこういう事情があって難しいという話になるのか。個別に当たってみた上で整理をさせていただこうと考えております。その時点でどれぐらい絞れるかといったことでまた御議論いただければと思いますし、併せて今の規模要件あるいは自然由来をどう扱うのかについても整理をいただければと考えております。来年度になってまいりますけれども、調査を進めていく上で、もっとこういう調査とか、あるいはここまで調べておいた方がいいとか、ございましたら、その辺も含めて御意見をちょうだいできればと思います。
  • 須藤委員長 どうもありがとうございます。
    どうぞお願いいたします。
  • 眞柄委員 先ほどの資料4、環境基準の超過事例は確認されていないというお話がありましたので、ある意味では安心しているわけですね。その際、例えば別添の資料の幾つかのところで河川の流量と比べて、現に環境基準点で結構ですが、そこの流量と、その流域から出ている温泉の水量とどのぐらいの比率になっているのだろうかという値を出していただけると、要するに何m3以上を規制の対象にするかどうかの目安にもなりますので、温泉水量だけではなくて、その温泉から河川水の、つまり希釈水がどのぐらいあるのだろうかという情報を出していただけるといいと思います。そういうことがあれば、先ほど申し上げたように、ふろ場の水をどんと抜くのではなくて、1日少しずつ流していくのだったら、十分河川流量があるから、今、現に環境基準は超えていないですけれども、それを超える可能性がかなり低くなることも考えられるので、一応、流量も調べていただいたらいいのではないかなと思います。
  • 須藤委員長 ありがとうございます。
    今日は最後ではございませんので、最終的な議論は来年度に入ってからいたしますが、本年度はこれが最後ですね。
  • 星野課長補佐 最後になります。
  • 須藤委員長 ですから、調査もまだやっていただけるので、委員の先生方から御希望があれば、今日、伺っておいた方がよろしいと思います。先ほどからいろいろな御意見が出ていますので。
    甘露寺先生、どうぞ。
  • 甘露寺委員 今、言われた河川流量と温泉の関係は非常に重要ですが、やろうとして何年か前もいろいろあったのですけれども、非常に難しい問題は、はっきり言いますと、河川流量が少ないところほど変な温泉が出ていると、一般論はそうなるのですね。非常に厄介な問題で、それを調べようと厚生省の方から連絡があったので、やろうかと、あるいは先生かもしれないですけれども、結局はおじゃんになってしまったのですが。とにかくその場合に非常に問題なのは、河川流量というのはえらい幅があるのです。特に利根川とか何とかではなくて、沢水みたいになればなるほどえらい幅があるのです。それは困るなという話で、それはそれでおしまいになって、そういう話がありました。
    ですから、非常にこれは重要です。温泉の湧出量がわかって、その中の例えばほう素でも、ふっ素でも、河川流量がわかればどれだけ放出されて、どこでどれだけ希釈されるかも出てくるのですね。そこまでわかるかどうかわからないにしても、このデータが非常に重要です。ただ、今まで余りやっていない。
  • 眞柄委員 だから、上流の方でやるとできないので、環境基準点は随分下に下がっていますから、あくまでも環境基準点ということにすればあると思いますので。
  • 甘露寺委員 それは賛成です。私は上でやろうとして難しいということになっている。おれはできないよという話で。市町村が応援してくれないのですよ。そんなの無理だよなどと言われて。ですから、そういう問題がありますので、確かにある基準点でやっていかないとこれはだめだろうという気はいたします。
  • 須藤委員長 それは眞柄先生もそういう意味でおっしゃっていただいていると思いますので、環境基準点のところで幾つか測っていただいて、そしてそれを比較してみることが1つの先生からの御要望ですので、それはこの数か月の間にやっていただきたいと思います。
  • 甘露寺委員 ただ、それで、変な意味で、すごい酸性でいろいろなものを含んでいるものがほんの少量の沢水のところに流しているという事例、現実はありますので、そのようなケースを対象から除いてしまっていいかもまた問題があることも事実です。
  • 須藤委員長 量だけではなくてね。
  • 甘露寺委員 そういう性格が絡んできますね。
  • 浅野委員 ここで問題視しているのは、今、ある程度リストアップされた50施設についてやろうと言っているわけで、それ以外のことは考えていませんから、そう心配することはないのではないかもしれません。
  • 吉田課長 資料5(別添)でリストアップさせていただいているものがそれぞれほう素で源泉200mg/l以上、ふっ素で20mg/l以上をピックアップしていますので、大体これでカバーできているのかなと思います。
  • 須藤委員長 今の話はその範囲内での話だね。
  • 吉田課長 はい。
  • 須藤委員長 委員の先生方、ほかはよろしいですか。これを調べておいてほしいという御要望があれば。今日が本年度の最後の委員会です。また、逆に言えば、そのほかのことでも御要望があって、こうあってほしいという部分があれば、先ほど大体まとめてはみましたけれども、在り方としてこんなことも考えた方がいいのではないかという御意見があれば伺っておきたいと思います。
    どうぞ、森川委員。
  • 森川委員 これから調査で、今、リストアップされている部分ということだったのですが、仮に今、200mg/l以上のところについての方法があるかとかということだと思うのですが、もう少し調査の幅を広げるという考えはないのかなと。
  • 須藤委員長 200mg/l以下もですか。
  • 森川委員 200mg/lとは限っていないと思うので。
    もう一つ、今の環境基準点の議論で、自治体が測定しているものは環境基準点だけではなくて常時監視で補助点もやっています。環境基準点という考え方は生活環境項目の考え方になるので、どこで希釈倍率を考えるかも少し整理していただいた方が。
  • 須藤委員長 補助点の話をされている。
  • 森川委員 環境基準は類型当てはめで、環境基準点でBODなどは見ることになっていて、有害物質についてはどこでも対象との原則があるので、考え方を整理していただいた方がいいかなと。ストレートに環境基準点とは言いにくいかなと思っただけです。
  • 須藤委員長 余り極端に上流まで上がって、さっきのように測れない部分ではないところだと思いますが。
  • 眞柄委員 ある地点で。
  • 森川委員 自治体が測定しているということは、流量も一定の精緻な方法ではないですけれども、採水したときには流量も測定をしておりますので。
  • 須藤委員長 知事さんに聞けばいいでしょう。
  • 森川委員 補助点も含めて見られたらどうかなということです。
  • 須藤委員長 それは新たな地点でやるわけではない。自治体が補助でやっている部分が有害物質についてはあるわけですね。その起点でやっていただければいいんじゃないですか。
  • 吉田課長 是非そうさせてください。ですので、年12回測っていただいているとすると、平均なり75%なり、全部出ますので、基本的に有害物質は平均値で評価いたしますから、そのときの流量が考え方としては一番いいのかなと思っております。
  • 須藤委員長 今、課長のおっしゃるとおりでいいと思います。流量を調査してほしいということですね。
  • 吉田課長 先ほどの対象をもう少し広げるかどうか。
  • 須藤委員長 広げるというのは、濃度の低い方を。森川委員の意見ですが。どのぐらいまで広げてほしいのですか。
  • 森川委員 どこまで想定するかが微妙ですが。
  • 須藤委員長 例えば100mg/lといったら、今度は排水基準違反になるからね。もし250 mg/lの場合、いっぱいあればね。そういうことを私は思っているわけだけれども、森川委員も同じことですか。
  • 森川委員 200 mg/l以上でOKだからといって、仮に結論が100 mg/lであった場合に、大変なことが起こりかねないかなという心配があるので。
  • 浅野委員 大体相場観みたいなものがあって、ここに何となく解が出ているようですが。
  • 森川委員 もうこれ以上言いません。
  • 須藤委員長 これはやはりいい加減にしておくとそちらが大変だものね。今のをまた選び直すのはね。
  • 吉田課長 今のところほう素については200以上で、150以上というのを2か所増やしたもので、全部がカバーできておりません。実は、ここから下に行けば行くほど母数が膨れ上がるものですから、そこまで対象にするのが正直難しく、ここでさせていただいています。ですので、別にゴールを見てということとは違いますので、その辺はよろしくお願いします。
  • 須藤委員長 多分、森川委員の今度は少し下げたら引っ掛かってしまったら、さっきの循環法だとか、処理をやらなくても流量は減らして希釈できる方法を入れていくというコントロールができますね。今は勝手にどんどん出してしまっているということにはならないだろうと思いますので、ぎりぎりのところに来たらそういうことが起こりますので。
  • 浅野委員 だから、難しそうなところをきちっと抑えておいてどうなるかを精査する。それより濃度が低ければ、比較的始末がいいなということなのでしょうね。
  • 須藤委員長 そう思います。
    ほかの委員の先生方、いかがでございましょうか。
    秋葉先生、どうぞ。
  • 秋葉委員 調査するということで、資料5で、加水する場合に、さっきから気になっていたのですけれども、上水道と井戸水を使っていると。結局、上のところを見ると半分半分使っているようですけれども、これは水道だけですと量がかさんで高くなってしまうから井戸水も併用しているのか。例えば水道でも、このぐらいの量ですと、自分で、つまり専用水道として持っているのかとかですね。この辺は結構両方使っていたりするので、その辺はどうなっているのか。
  • 星野課長補佐 現状の方ですね。
  • 須藤委員長 どうぞ、質問ですので。
  • 秋葉委員 もしわからなかったら、その辺を調査するのは面白いかなと思ったのですが。
  • 星野課長補佐 では、一緒に調査できるところは調査いたします。
  • 浅野委員 立地条件と費用と両方がきいてくるのですね。
  • 須藤委員長 どうぞ。
  • 藤田委員 多分、今のお話は、基本的に宿泊施設とかを持っていると、水道水は当然使っていかないといけないので、加水用だけではないという理解の方がいいのではないかなという気がします。井戸水を飲んでいるというのは余り考えられないにしても、それは加水か何か。あるいは沢水を使うとかというのがあると思うのですが、やはり上水は当然ながら、そういう形で彼らも使って、排水そのものは結局、温泉とそれらが一緒に集まったもので、結果として温泉の加水ではなくて、排水を加水しているということでしょうね。
  • 須藤委員長 ありがとうございます。
  • 藤田委員 もう一つ、調査というわけではないのですけれども、試算をしていただきたいなと思うのは、計算不能というところが出てきているのですけれども、恐らく今、言ったように、水の量がわからないということではなく、何らかの形で推測すれば基準、このぐらいにすればこれぐらいのレベルまで下がりますというのを見せていただければ、それもなるほど、これも言わば、何らかの対策さえ立てれば、これぐらいのところまで落ちるのだろうなという、そういう1つの情報になるのではないかなと思います。
    それと、少し別のところでかかわっておりますので、資料4で技術の話が出まして、これは別のところで検討しているのですけれども、確かにほう素、ふっ素につきまして、ベンチャー企業も含めてたくさんの企業か関心を持って、技術開発をしていることは間違いなくやっております。
    ただ、ほう素濃度の場合に、かなり濃度が高い。数百から十までというのはかなり難しいと思います。一方、ふっ素の方は言わば、フッ化カルシウムを含めて、技術的にもとりやすいということと、もう一つはふっ素の濃度の方が、表を見ていただいたらわかりますように、大体50 mg/l前後ぐらいでとまっているところが圧倒的に多い。勿論幾分か例外はありますが。
    そういう点では、技術的にも対応しやすいし、濃度も低いから、それを一律は別にしましても、かなりの程度減少させることは可能であるし、何となく量さえあるところまで絞り込めれば、コスト的にもそんなにかけ離れた、例えば1?処理をするのに数百円とか千円かかるところまでは行かなくて、もうちょっと下の方に下がるだろうというところまで大分見えてきていますので、多分、それも非常に大事な情報ではないかなと。次の量もそうですけれども、では、次はどの辺りで、規制あるいは暫定するかにもかかわってくると思いますので、一応、コメントとして。
  • 須藤委員長 ありがとうございます。
    今の藤田先生のコメントに追加するに、環境省の総合研究推進費の第2分科会で水だの土壌の汚染防止の部分の中の行政需要を、そちらから高い行政需要があるということで出ているので、それで応募してきて1個ぐらい通っていたかな。
  • 星野課長補佐 その結果まではまだ不明です。
  • 須藤委員長 そこは僕しか知らないのだ。
  • 浅野委員 でも、もう決まりましたね。
  • 須藤委員長 決まったから言っちゃっていいんですね。たしか高い行政需要がある研究ということで、企業だけではなくて、先生方の中でもこういうことについて研究をされている方もおられるので、そういう立場からすると、将来、全く何の技術も出てこないということではないということだと思います。凝集、吸着が主になると思いますけれども、そういう方法で、ただ、汚泥の問題とかいろいろ残りますが、処理技術としてはもう少し発展するかなという気はいたします。
    そんなところでいいですか。
    ほかの委員の先生方、よろしいですか。
    それでは、少し時間が早うございますけれども、本日も活発に御審議いただきましてどうもありがとうございました。
    先ほど申し上げましたように、これが本年度の最後の委員会となりますので、平成24年度も引き続き本検討会において温泉排水規制に関する御審議、御議論をいただきたいと考えております。
    次回の日程につきましては、新年度になってから事務局から御連絡をさせていただき、調整させていただきたいと思います。
    来年度も引き続き、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
    それでは、課長からごあいさつください。
  • 吉田課長 本日も活発な御議論を大変ありがとうございました。
    今、委員長からもお話がございましたように、今年度は一応これで整理をさせていただきまして、再度追加調査をした上で、次年度更に詰めた御議論を是非お願いしたいと思います。だんだん期限が見えてまいりまして、来年6月まで1年少しになりますので、その間、皆さん方にはいろいろまた御面倒をおかけすることになろうかと思いますが、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
    どうもありがとうございました。
  • 須藤委員長 それでは、これをもちまして、本日の議事はすべて終了いたしました。
    誠にどうもありがとうございました。
    お疲れ様でした。

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