日時
平成22年8月3日（火） １５：３０～１７：３０
場所
経済産業省別館 １１１１会議室
議事
- 森北水環境課長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第１回「温泉排水規制に関する検討会」を開催させていただきます。
私は環境省水環境課長の森北でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
この検討会でございますけれども、12名の皆様に委員をお引き受けいただいております。本日は11名の委員の皆様に御出席をいただく予定になっております。11名の皆様全員おそろいでございます。
では、まず最初に議事に先立ちまして、伊藤水環境担当審議官よりごあいさつを申し上げます。 - 伊藤水環境担当審議官 環境省水環境担当審議官の伊藤でございます。第１回目の検討会の開催に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。
本日は、委員の皆様方におかれましては、御多忙のところお集まりいただきまして誠にありがとうございます。また、日ごろより水環境行政の推進につきまして格別の御指導をいただいておりますことについて、心からお礼を申し上げたいと思います。
20世紀が石油の世紀であれば、21世紀は水の世紀であるとよく言われます。水環境の問題は国内的にも国際的にも非常に重要な問題になっていると考えております。まさに地球温暖化問題と並ぶ、今世紀の最大の問題の１つがこの水環境問題であると考えております。
そういった中で環境省におきましては、政府三役の方でも非常にこの問題に力を入れておりまして、７月13日には大谷政務官が自ら水環境戦略タスクフォースを立ち上げて、その報告書をまとめておられるわけであります。
また、今後の水環境保全の在り方に関する検討会というのを須藤先生に座長をお願いしまして、昨年の秋よりいろいろ御検討いただいておりまして、その検討の結果も踏まえまして、本年の通常国会におきましては14年ぶりに水質汚濁防止法の改正を行った次第であります。
その水濁法の改正の中身は大きく２つありまして、１つは水質事故への対応の強化。もう一つは企業における記録の改ざん等の不適正事案についての罰則の導入といった法改正をしたところでございます。今後も水環境問題について積極的に環境省としては取り組むこととしているわけでございます。
こういった中で、ほう素、ふっ素及び硝酸性窒素等につきましては、平成13年度に有害物質として排水規制を実施しておりますが、温泉排水等につきましては経過措置として暫定排水基準を設定しているところでございます。
この暫定排水基準は３年ごとに見直しておるわけでございますが、平成16年、平成19年、そして本年の平成22年の見直しによって、４回目の暫定措置をこの７月１日から行っているということでございます。
この温泉排水の問題につきましては、中央環境審議会の水環境部会を始め、さまざまなところでさまざまな意見、御指摘がなされているところでございます。この次の３年後の見直しまでには、きちんと規制の在り方等も含めてもう一度整理をして臨むことが必要ではないかと考えている次第でございます。
非常に難しい課題であると私どもも認識しているわけでございますが、この検討会におきましては１年程度かけてしっかり御検討いただければと考えている次第でございます。
どうぞよろしくお願い申し上げます。 - 森北水環境課長 どうもありがとうございました。
それでは、本日のこの検討会は第１回目でございますので、まずは委員の御紹介をさせていただきたいと思います。
資料の中に、資料１で検討会の委員名簿を配付させていただいております。それを御参照いただきたいと思います。
五十音順に御紹介をさせていただきたいと思いますが、所属、職名につきましては省略させていただきまして、この委員名簿を参照願えればと思います。
まず、秋葉委員でございます。 - 秋葉委員 秋葉でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
- 森北水環境課長 浅野委員でございます。
- 浅野委員 浅野でございます。
- 森北水環境課長 大久保委員でございます。
- 大久保委員 よろしくお願いいたします。
- 森北水環境課長 甘露寺委員でございます。
- 甘露寺委員 甘露寺でございます。どうぞよろしくお願いします。
- 森北水環境課長 辰巳委員でございます。
- 辰巳委員 本日はよろしくお願いいたします。
- 森北水環境課長 布山委員でございます。
- 布山委員 布山です。よろしくお願いします。
- 森北水環境課長 須藤委員でございます。
- 須藤委員 須藤でございます。どうぞよろしくお願いします。
- 森北水環境課長 平沢委員でございます。
- 平沢委員 平沢でございます。よろしくお願いします。
- 森北水環境課長 藤田委員でございます。
- 藤田委員 藤田です。よろしくお願いします。
- 森北水環境課長 眞柄委員でございます。
- 眞柄委員 本日はよろしくお願いします。
- 森北水環境課長 森田委員でございます。
- 森田委員 どうぞよろしくお願いします。
- 森北水環境課長 なお、本日御欠席の連絡をいただいておりますけれども、兵庫県の方から森川委員にも委員に御就任をいただいております。
続きまして事務局の紹介をさせていただきます。
伊藤水環境担当審議官でございます。
私は水環境課長の森北でございます。よろしくお願いいたします。
あと、課長補佐の水原でございます。 - 水原課長補佐 よろしくお願いします。
- 森北水環境課長 課長補佐の富坂でございます。
- 富坂課長補佐 富坂です。よろしくお願いします。
- 森北水環境課長 係長の磯部でございます。
- 磯部係長 よろしくお願いします。
- 森北水環境課長 続きまして、お手元に配付させていただいております資料の確認をさせていただきたいと思います。
議事次第の下の方に配付資料の一覧を示させていただいております。
資料番号の１～６まででございます。資料１は先ほどの名簿でございますが、資料の右肩に番号を振っておりますので資料１～６まで、そして、更に参考資料１と参考資料２ということで配付させていただいております。御確認をいただきまして、もし不足等ございましたら事務局の方までお申し付けいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
- 森北水環境課長 それでは、この検討会の座長でございますが、先ほどの委員名簿にも記載させていただいております。座長は須藤委員に、座長代理は浅野委員にお願いしております。須藤委員、浅野委員におかれましては、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、須藤座長より一言ごあいさつをお願いします。 - 須藤座長 かしこまりました。
それでは、ただいま伊藤審議官の方から本検討会の趣旨等については説明がありました。温泉排水というのは前々から３年間の４倍ですから、十数年かかって議論されながら、なかなか解決していく方向が見出せない状況にございまして、しかしながら、ほう素は健康項目の１つでございまして、それを低減させるということは環境行政の根幹になるわけでございますから、どういうふうに対応していくかというのは重要な問題であると私は認識いたしておりまして、大変難しい検討会の座長で、しかもこれを１年間検討しなければならないということは大変荷が重いとは考えました。やはりこの問題は積極的に前へ進めなければいけない問題であろうと認識いたしておりまして、専門の先生方の知見あるいは御経験をいろいろ出していただいて、何とかこれからの温泉排水の規制の方向性を見いだせれば大変ありがたいと思っています。
どうぞよろしく御協力をいただきたいと思います。 - 森北水環境課長 どうもありがとうございました。
それでは、取材のカメラ撮りにつきましてはここまでとさせていただきたいと思います。御協力よろしくお願いいたします。
（報道関係者 退室）
- 森北水環境課長 では、これからの議事進行につきましては須藤座長によろしくお願いいたします。
- 須藤座長 かしこまりました。
それでは、御指名でございますので、先ほどごあいさつ申し上げましたように、先生方のお力を借りて何とか検討会の所期の目的を達成するよう努力していきたいと思いますので、よろしく御協力をお願いしたいと思います。
それでは、本日は最初でございますから、環境省からいろいろ資料を出していただいて議論をさせていただこうと思っております。
それでは、まずは本検討会の設置要綱でございますが、資料２として配付されております。これについて事務局より説明をお願いします。 - 水原課長補佐 資料２をごらんいただければと思います。設置要綱（案）となっております。
「１．目的」のところですが「ほう素及びその化合物」、「ふっ素及びその化合物」、「アンモニア、アンモニウム化合物、亜硝酸化合物及び硝酸化合物」の暫定排水基準については、平成22年７月の見直しにより15業種に対し、平成25年６月までの期限で設定されることとなりました。このうち、旅館業（温泉を利用するもの）に係る特定施設を設置している事業場についても、暫定排水基準が引き続き設定されることとなりましたが、温泉排水の規制についてはさまざまな御意見があるところです。
このような状況を踏まえ「温泉排水規制に関する検討会（以下、「検討会」という。）」を設置して、今後の温泉排水規制の在り方について検討するものであると。
「２．構成」ですが、検討会は水環境や法制度に関する学識経験者、事業者等の関係者及び地方公共団体職員等で構成する。
（２）は検討会において特別な事項に関する検討を必要とする場合には、臨時委員を置くことができるものとする。また、必要に応じ、検討事項に関係のある者を座長の了解を得た上で参考人として参加させることができるものとする。
「３．検討事項」になりますが、検討会の検討事項は次のとおりとする。（１）として、温泉排水規制の現状と課題。（２）、今後の温泉排水規制の在り方。
「４．座長」についてですが、検討会には座長及び座長代理を置く。座長は検討会の議事運営にあたる。なお、座長が不在の際は座長代理が議事運営に当たるということとしております。
「５．事務局」として、検討会の事務局は、環境省水・大気環境局水環境課において行う。
以上でございます。
それと、付け加えさせていただきますが、本日の検討会の庶務については株式会社日水コンにお願いをしているところでございます。
以上です。 - 須藤座長 どうも、ありがとうございました。
それでは、ただいまの検討会の設置要綱については、何か御質問はございますか。
よろしいですか。我々が何をするかということはここに書いてある検討事項についてやるということでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。先ほど申し上げたとおりでございます。
それでは、早速ですが本日の議事に入りたいと思います。まず、温泉排水に対する規制状況ですが、本検討会における審議に関する背景として、温泉排水に対するほう素、ふっ素の規制の経緯や、温泉排水規制に対する意見等について事務局より説明をお願いします。資料３、資料４について、水原補佐の方からお願いします。 - 水原課長補佐 まず、資料３をごらんください。「温泉排水に対するほう素、ふっ素の規制の経緯」についてまとめております。
まず「１．旅館業の用に供する施設への規制（特定施設への追加）」ということですが、これについて説明させていただきます。
水質汚濁防止法を施行されたのが昭和46年になるんですが、その後昭和49年９月の中央公害対策審議会の答申を受けまして、水質汚濁防止法施行令および廃棄物の処理および清掃に関する法律施行令の一部を改正する政令が昭和49年11月に公布されておりまして、12月１日から施行されたことによりまして、旅館業の用に供する厨房施設、洗濯施設および入浴施設は特定施設に追加され、排水規制の適用を受けることとなりました。
その次に「２．ほう素、ふっ素の排水規制（排水基準項目への追加）」というところになりますが、ほう素及びふっ素についてはＷＨＯ飲料水水質ガイドラインや水道水水質基準等を参考に検討がなされまして、平成11年２月に人の健康の保護に関する水質環境基準へ追加されました。そこの答申については、資料３の参考資料としてすぐ後ろに付けております。
これを踏まえまして、平成11年２月に中央環境審議会に対して「水質汚濁防止法に基づく排出水の排出、地下浸透水の浸透等の規制に係る項目追加等について」諮問し、排水規制等専門委員会にて検討を進められ、平成12年12月に答申されました。これを受けまして、水質汚濁防止法施行令の一部を改正する政令、排水基準を定める省令の一部を改正する省令が平成13年６月に公布され、７月に施行されております。これでほう素、ふっ素が有害物質として排水規制項目に追加されると共に、排水基準が設定されております。
その次に「３．温泉旅館施設に対するほう素、ふっ素の排水規制」についてです。
これは上記１、２によりまして、平成13年７月から旅館施設に対しましてほう素、ふっ素の排水規制が実施されておりまして、温泉旅館施設からの排水に対しては、以下のとおり暫定排水基準が設定されています。
経緯としましては平成13年、改正省令施行の際に一律排水基準に対応することが困難と認められる業種に係る特定事業場に対しては、経過措置として３年間、平成13年からですので平成16年６月までに限って適用する暫定的な排水基準を設定しました。このときは40業種について暫定排水基準を設定しております。
その後、３年ごとの見直しを平成16年、平成19年、平成22年にそれぞれ行いまして、現在では15業種について暫定排水基準が設定されております。
旅館業につきましては温泉を利用する施設に限りまして、ほう素、ふっ素について暫定排水基準が設定されまして、これも平成16年、19年、22年の見直し後についても、引き続き暫定排水基準が設定されているという状況になっております。
資料３の説明としては以上でして、次に資料４に移りまして、温泉排水規制に対する御意見として、それぞれ見直しを行ったときとか、今回も含めてさまざまな御意見をいただいておりまして、最も一番大きな御意見としてはこの２点が挙げられると考えております。
「[1]自然湧出の温泉利用施設の扱い」。自然湧出している温泉を一部利用しているだけであるにもかかわらず、規制対象になっているというのが問題点としてあるのではないかというのがまず１点目です。
「[2]日帰り温泉施設の扱い」が２点目です。これまで御説明したとおり、温泉旅館については排水規制の対象になっているんですが、宿泊施設のない日帰り温泉施設については、温泉旅館と同じように温泉を利用しているのに規制の対象になっていないと。そういった御意見を多数いただいているところです。
資料４の説明としては以上です。 - 須藤座長 どうもありがとうございました。
ただいまの２つの資料について、何か御質問ございますか。それとも、説明の方は続けてやった方がいいですか。
（「はい」と声あり）
- 須藤座長 それでは、続けてやってください。
- 水原課長補佐 続きまして、資料５について説明をさせていただきたいと思います。
資料５としまして、温泉排水の実態等について既存の調査、あるいは新たに行った調査について説明をさせていただきます。
まず、資料５の１ページ目についてですが、これは環境省の自然環境局の方で行っております温泉利用状況調査のデータを示しております。これは温泉利用施設の事業場の数の推移を示しております。上の方のグラフですが、青色で示しているものが宿泊施設数。赤い色で示している方が公衆浴場数ということになっております。
旅館とかホテルとか、そういった宿泊施設については大体昭和50年ぐらいから横ばいではありますが、公衆浴場数としては徐々に増えていっているという状況にあります。
図２の方ですが、これが利用源泉数（自噴、動力）の推移についてまとめてあるものです。青い方が自噴しているものです。上の赤い方が動力でくみ上げているものの区別になっております。自噴の方は当然ではありますが横ばいで、5,000件ぐらいで推移をしているところですが、動力でくみ上げている施設というのは徐々に増えていっていると。両者合計しますと大体１万8,000ぐらいの源泉数になっているという状況になります。
次のページ以降ですが、これは私どもの方で各自治体の方にアンケート調査というか実態調査をかけまして、７月５日までに自治体から回答があったものについて整理をしております。都道府県及び水濁法の政令市は合わせると155あるんですが、そのうち99の自治体から回答をいただいております。
では、２ページをごらんいただければと思います。まず一つ目、図３として４つ円グラフがあるんですが、温泉利用施設の利用源泉形態をまとめております。左上が温泉旅館業。温泉旅館として特定施設になっているものです。[2]については日帰り温泉施設ですが、旅館業以外の特定施設ですね。厨房施設とかそういったものがあるために特定施設になっているものが[2]になります。それらの日帰り温泉で更に特定施設になっていないものについては[3]でまとめています。それら全体を合わせたものが右下の全体と書いてあるものです。この４種類を載せております。
まず、青色で示しているのが動力揚湧のところになりますが、全体で見ますと大体63％が動力のポンプアップをしてくみ上げているものです。赤い部分については自噴湧出のみ、自然にわき出しているもののみを使っている温泉というのが10％。その次に６％があるのが掘削湧出のみというところで、これは掘削した後にポンプアップしていない施設にそのままわき出している施設の数を示しています。
その他、自噴と動力を組み合わせたもの、自噴と掘削を組み合わせたものなど、若干ではありますが存在しているという状況になっております。
次に「２．排水実態」としまして、温泉利用施設の日平均排水量です。どれぐらいの排水が出ているのかというところを聞き取ったものです。
これも[1]、[2]、[3]と全体に分けて示しておりますが、おおむね１日当たり150立米ぐらいの排水を出しているという実態があります。
続きまして、次のページになります。図５で、これは温泉利用施設からの排水の濃度です。左側がほう素、右側がふっ素のデータを示しておりまして、上から同じように温泉旅館業、上から２段目が日帰り温泉施設で特定施設があるもの。３段目が日帰り温泉施設で特定施設がないもの。一番下が全体という形になっています。
例えば、ほう素の一番下の全体を見ていただきますと、ほう素濃度は一番左の棒が10mg/l。これが一律排水基準の値になるんですが、それを見出しているものが648ありまして、そのほか10～50mg/lのものが77施設。その他は徐々に数が減っていっておりますが、一番高いところでは400mg/l以上あるものも存在するということになっております。
同じように、ふっ素についても一番左の棒が一律排水基準を満たしているものの集団になります。こちらも同じように、全体で見ますとほとんど681施設について一律排水基準を満たしている数字になっているんですが、若干それを超えている施設が32施設あるという状況になっています。
続きまして、次をめくっていただきまして図６になります。こちらは利用源泉の形態別です。先ほどありました動力、ポンプアップしているもの、あくまで自噴のものについて排水のデータがどうなっているのかというものを示したものになります。先ほどの図５のものを細かく見てみたというグラフになります
これもそれぞれ動力揚湧のものが勿論一番大きくなっているんですが、それぞれ自噴湧出、自噴しているもの、掘削湧出のみというのもここのデータに示してあるとおり、全体としてはほう素であれば10mg/lのもの、一律基準を満たしているもの、動力揚湧のみが413。自噴湧出のみが80。ちょっと字が小さくなってしまっていますが、掘削湧出のみが34。以下、18、５、３と並んでいますが、このような形で並んでいるという状況にあります。
続きまして次のページの図７になりますが、今度の図６は利用源泉形態別にまとめたものなんですが、図７については掘削深度について同じように細かく分布を見てみたものになります。例えば一番左下のほう素で全体のところを見ていただきますと、排水濃度が10mg/l以下のところについては掘削深度が０～100mの施設数が56。101～500mの掘削深度のものが136。501～1,000mのものが83。1,000m以上掘っているものというのが65施設あるという状況になっております。
次をめくっていただきまして図８になりますが、今までは排水濃度だったんですが、それぞれ源泉の濃度についてもアンケートを行っておりまして、ほう素については一律排水基準以内のものが876。10～50mg/lのものが226と、徐々に減っていっているというのが源泉の濃度の状況です。
その次に図９に排水処理施設の設置可能性です。これはあくまで概算というか、実際に置けるかどうかは別としまして、図面等を確認した上でそもそも処理施設が設置できるかどうかというのを自治体の方に聞いたものです。
右下の全体のところを見ていただきますと、12m2でも設置するスペースはありませんと答えたものが23％になります。12m2程度であれば設置できるのではないかと答えたものが19％。24m2以上でも設置できるのではないかというものが14％あると。残りの44％はちょっとわからないという状況になっています。
これまで自治体の方に確認したデータというのは以上です。
続きまして資料６の方で、温泉排水処理技術についてまとめた資料があるのでごらんいただければと思います。
環境省においては、平成21年度にほう素、ふっ素を含む温泉排水を対象としまして３種類の処理技術について実証実験を行っています。３か所のうち、新安比温泉。ここは対象物質はほう素になるんですが、これもグルカミン基を結合させた樹脂を用いた吸着でどれだけ取れるのか。新玉川温泉についてはふっ素を貝殻処理剤を用いた吸着でどの程度取れるのか。松代温泉につきましてはほう素を対象としまして、粉体の無機性天然鉱物をペレット状にしたものを用いた吸着でどの程度取れるのかといった実験をやっております。
下の図１に原水の濃度と処理水の濃度の変化というものを示しております。新安比温泉の方はほう素濃度が随分高くて、変動が大きいところになっております。ほう素濃度は342～1,612mg/lの範囲で、日によって大きく変動しています。
処理水のほう素濃度については５～800mg/lの範囲で時間経過に伴ってほう素濃度が高くなるという傾向が見られております。これはカラム交換前に吸着材が破瓜した場合、処理水のほう素濃度が一時的に高くなったという影響が考えられます。除去率は20～99％の範囲で推移しております。
同じように「[2]新玉川温泉」、「[3]松代温泉」でも図に示すような結果になっております。
これらの処理技術については、それぞれコストの試算、吸着剤の吸着容量を基にコストの試算を行っております。それが最後の３ページ目です。こちらの表２に示しているのが、ほう素についてのコスト試算結果です。例えば一番上で原水を処理前が500mg/lから10mg/lに落とした場合、これはイニシャルコストとしては5,600万円。ランニングコストとしては40億円と、大きな額になっているところです。
ただ、これらの試験についてはほう素、ふっ素の濃度が非常に高いところということに加えまして、共存物質も高濃度で含まれていると、なかなか条件の悪いところを基にした試算ですので、中～低濃度の温泉排水を処理した場合のコストについても参考に試算しました。それが表４にまとめたところです。
この試算の条件としては、共存物質による吸着材への影響はないという条件の下で、排水量としては１日当たり100m3。廃棄物の処分コストも含んでおります。
ほう素については500mg/lから10mg/lに落とした場合であっても、イニシャルコストとして2,380万円、ランニングコストとしても6,700万円程度になって、まだまだコストとしては非常に高いという状況になっております。
説明は以上です。 - 須藤座長 どうもありがとうございました。
議題は一つひとつ分かれてはいるんですが、本日は環境省でお調べいただいた実態、あるいは処理技術を含めまして、我々が共通理解をもってフリートーキングで、最初でございますので先生方から御意見を伺おうかなと思っておりました。
それなので、一通り環境省から御説明をいただいた上でということで一括して今、御説明をいただいたところでございます。排水の実態としてはほとんどが一律排水基準以下ではありますが、高濃度の温泉排水もあるということで、例えば500以上もあるということも実はございまして、処理できないことはないんだけれども非常にコストがかかるということの実態の説明がありました。これからそれぞれの先生方から御意見をいただきたいと思いますが、今回は先ほど言いましたようにどの点でも結構でございますし、質問でも結構でございます。私が最初に指名するのはよろしくございませんが、秋葉委員の方からあればお願いします。
なければ大体了解したということでよろしいんだけれども、あればどうぞ。順番にいきましょう。 - 秋葉委員 ちょっと１点お聞きしたいことがあります。
この資料５を見ておりまして、例えば図５は排水濃度とあって、最後のページの「３．その他」の図８は源泉濃度ということでありまして、大体全体の排水の実態というのは150m3ぐらいということでありますが、図８は源泉の方ですからこれは排水よりも濃度が高いわけですけれども、これは結局、温泉旅館の中で当然温泉以外の水を使って、それで排水の濃度が源泉よりも低くなったということですね。 - 須藤座長 どうぞ。質問の分は今、答えてください。
- 水原課長補佐 これは当然、源泉以外の水で薄まっているんです。そのほかの生活用水といいますか、食事とかそういったものに使った水とかいったものも含まれれば、排水の濃度としては下がることになるかと思います。
- 秋葉委員 そうですね。ほう素なんか３分の１ぐらいになっているわけですね。
- 須藤座長 濃度がかなり下がっていますね。
- 秋葉委員 下がっていますね。
- 須藤座長 とりあえずはそんなところぐらいで、まずはいいですか。
- 秋葉委員 先生、済みません。あと、最後の図９はあれですか。設置をするという可能性を聞いているわけでありますけれども、これはもうほう素の濃度が高くないところでも、すべてについてアンケートを都道府県に対してうったわけですか。母集団というのが。
- 水原課長補佐 はい。そうです。
- 秋葉委員 わかりました。どうもありがとうございます。
以上です。 - 須藤座長 よろしいですか。
浅野委員、どうぞお願いします。 - 浅野委員 この段階では単なる頭の体操みたいなものですが、今秋葉委員がおっしゃった前半部分は私も同じように関心がありまして、源泉掛け流しでなければ商売価値はないということかもしれないけれども、希釈というのはこの世界ではあるのかなと考えましたが、それはそれとして、処理技術としてここに挙げられているのは悉皆的に調べられた結果のご報告なのか、それとも単に事例としてこういうものがあるというだけのことなのでしょうか。つまり、この場合の処理技術について、まだほかにも多様な可能性があるかどうかということが関心事です。
もう一点は非常にセンシティブな話でもありますし、頭の体操の範囲だと言いながらなかなか難しいとは思うのですが、実際に規制基準、一律基準を超える排出をしているということで現在報告されている数字の中身というのは、もっと細かくわかるのかということです。つまり、本日の資料は悉皆調査の結果ではないので、あくまでもサンプル調査もしくはもっと荒っぽく都道府県が自発的に回答えてくださった数字ですから、これですべての実態を把握できないということはわかるのです。
そこで何を言いたいのかというと、共同処理施設になじむような場所でオーバーしているのか。はなはだそれは難しくて、一温泉宿しかなくて、そういうところでオーバーしているのかというそのあたりの実態がどうか、ということです。この点は政策を考えるときにはかなり大きく響いてきそうです。その辺まで意識して情報を取っていると、いろいろと議論の仕方がまた違ってくるのではないかと思ったんですが。 - 須藤座長 そうですね。ありがとうございます。
今の段階では個別でやっているわけですから、共同処理施設とかそういうことではないですね。混ぜているわけではありませんね。ですから、個別のものについてのデータでよろしいですね。 - 浅野委員 これは実際取るとなるとなかなかセンシティブですから、ほとんど取るのは不可能に近いだろうと思うんだけれども。
しかし、本当はわかると議論がしやすいなという面はありますね。 - 須藤座長 そうですね。
大久保委員、どうぞお願いします。 - 大久保委員 私も資料６の[1]を見て、原水と実際の排水濃度はかなり違う、これも希釈されているということだと思うのですが、やはり希釈でかなり減るんだなという印象を持ちました。
１つ質問です。先ほどの資料５の図９にある「設置可能性」の意味なんですけれども、届出図面等から概算とされています。要するにこれは面積上設置する場所があるというだけの話ですね。それの確認です。 - 須藤座長 そうですね。空いている場所があるかということですね。
- 水原課長補佐 はい。
- 須藤座長 よろしいですか。
- 大久保委員 はい。結構です。
- 須藤座長 甘露寺委員、どうぞお願いします。
- 甘露寺委員 いろいろ申し上げることはたくさんあるんですけれども、幾つか整理してみますと、まず１つ、この処理費用が高いということが３年ぐらい先に安くなるのかという問題があるんですね。それがまず現実的に考えられるものかどうか。
それから、それが無理であれば、当然何か対応しなければならない。極めて単純には、基準値を500mg/lなら500mg/l以下に下げていくということを考えていかなければいけないと。そういうことができるのかどうかという問題ですね。
もう一つは今、おっしゃった先生方のお話で実際には希釈されているということで、排水段階では案外低い値になっているというので、そういった結果を反映したもうちょっと細かい、漏れと言ったら怒られてしまうけれども、どのくらいやりにくい施設があるのかということが１つあるんですね。
もう一つ。下水に放流しているという場合があって、この辺の実態が、排水と下水と、下水でＯＫと言っているところもあるので、その辺がどうなっているかということですね。
それから、先ほどおっしゃったように、実際こういった有害性のものがあるのなら利用量というのをうんと少なくして、こういうことを言えば怒られるんだけれども、うちの研究所ではそういう意見もあるんですけれども、循環ろ過というのをもっときちんとやって、掛け流しを少なくするということも当然、有害性のものがあるのならば考えていかなければいけないのではないかということですね。
それから、一番大きな問題は、先ほどもちょっとお話になったんですけれども、一括処理です。これは温泉を旅館とか施設に給湯している場合は集中管理方式と言って、温泉を混ぜて施設に水道と同じような配管で配っているんですね。その方がはるかに能率がいいわけです。ということは、今度は排水の方でもそういった一括していろいろやるということができないのかどうか。今のところは施設ごとということになっているわけですけれども、これは将来の話ですけれども、そういうことを現実問題として検討しなければいけないのではないかと。
それから、もう一つ今、温泉で問題になっているのは、実は排熱、排水の熱回収という問題があるんですね。温泉というのは40℃ぐらいで使って、あとは全部熱を捨てているんです。そういう回収をするときも、やはり一括したようなシステムで回収していくということが能率がいいに決まっているので、そういったことも考えなければいけないのではないかと。
更に、はっきり言うと、要するにこういった特殊成分を含んでいて有害なんだという認識が温泉やっている人にないんです。ですから、有害なんだということを何らかの形で啓蒙とするとか、そういったことも非常に必要なんだろうと思うんです。
それと同時に今、温泉の利用許可というのがあり、掘削の許可もあるんですけれども、このときに何も法改正をしろというのではなくて、こういう変なものが入っているんだよということぐらいは利用する人にはっきりわかるように、何らかの手を打たないといけないのではないかと私は実は思っているんです。
それで、我々もいろいろな研修会で害がある、害があると言っているんです。温泉というのはせっかく自然が地下に有害だというものを埋めたのを、また人間が掘り出してばらまいている行為なんだよと言っているんだけれども、それがなかなか理解されないんです。それで頭が痛いんです。
ですから、温泉法を今度改正したわけですけれども、これは安全ということを考えて生活とかそういうことを含めた、いわゆる安全性ということにウエートを置いているわけですから、こういった排水というのもある面では安全性に絡んでくるわけですから、いろいろな対応というのは、法律の改正まではやらなくていいかもしれないけれども、いろいろな対応をしていくということが重要ではないかということです。これは適正利用ということから考えてです。
それから、もう一つ。実は今年になって総務省がグリーン・イノベーションと言って、地熱発電というのがすごく炭酸ガスの削減に貢献するということで、地熱開発ということを促進しようということが出てきているわけですね。今のいろいろな規制や何かも見直して、ある程度そういった地熱開発をしようと。
これも時代の波で、これがけしからんと我々は言っているんだけれども、いつまでもけしからんとか何とか言っているのではなくて、やはりこういうものを考えていなないと。
どういうことを言っているかというと、実は地熱発電の場合は生産井というのがあって、そこから大量の熱水が出てくるんです。その熱水にヒ素があるから、それは全部処理して地下還元をやっているんです。これが１つ重要な問題です。
それから、地熱発電が地熱の熱いやつではなくて、温泉の方へ近寄って温泉発電とかそういう形で進展しているんですね。そうすると、地下処理ということでの排水処理という問題が当然将来は必ず出てくる。ですから、そういった問題とコンビネーションしていろいろ考えなければいけないのではないかというのが当然考えられる。
我々が言っているのは、ある意味では私はもう年寄りなんで年寄りの繰り言みたいなものですけれども、そういうことを考えていかなければならない。排水基準を設定するのに結局延ばし延ばしにしているということは、利用面でのいろいろな問題があるからなんですね。ですから、そういうふうに考えると、やはり温泉の採取から利用ということを含めた一体の流れの中で、こういったものをとらえていく必要があるのではないかというのが私の意見なんですね。
これは私だけではなくて、恐らく温泉をやっている人は大体こう言うんです。これは私が言ってるわけではなくて、いろいろな人の意見を集合するとこうなるということなんですけれども、こういうことを私の意見として申し上げます。勿論、これはすぐにやれということではないんです。こういうことも考慮して、こういう排水問題というのはやらなければいけないのではないかと考えます。
以上でございます。 - 須藤座長 甘露寺委員、どうもありがとうございました。これからのこの検討会の論点についておまとめいただいたような気もしますが、今の段階で事務局からこれについて回答してくださいというのはちょっと無理なので、今、大変御経験者としてまとめていただきましたので、これも踏まえて今後の議論の参考にさせていただきます。
辰巳委員、どうぞよろしくお願いします。 - 辰巳委員 このデータを見せていただいて、私はこういうものなのか、と思ったところがあるんです。例えば暫定排水基準を超えているところはそれほど多くないんだなということにびっくりしたんです。もっと多くて、それが故に12年間もずっとこのままきているのか、と思っていたんですが、このぐらいだったら何とかもっと戦略的に、例えば何年かにかけてやっていけば、もう少しうまい方法があるのではないかなということが１つです。感想ですけれど、そう思いました。
それと、図９なんですけれど、これは単に面積、そういう場所があるかどうかということを示されているのだと思うんですが、排水処理施設を考えたときには、産業排水もそうなんですけれど、場所の問題は実際にすごく重要です。ですから、排水処理施設が必要なところと、そこに排水処理施設を設置する余裕があるのかどうかということをとられた方がいいのではないかなということです。
当面非常に高濃度で出しているところから対象になるんだと思うんですけれども、もしこれから考えていくとしたときには、そういうところに設置する余裕があるのかどうかということが重要と思った点です。
それから、処理法についてなんですけれども、例えばここにあるような吸着剤でやる方法というのは、これは私の感じたところなんですけれども、例えばほう素の処理で、更に10倍ぐらい濃度の低いところを対象にしてやっていますけれども、吸着剤を使ってやるというのは、私はこの濃度でも高すぎるのではないかと思うんです。ですから、もう少し、こういう高濃度のところに沿った処理法というのを考えていかれた方がよろしいのではないかなというのが私の感じたところです。
以上です。 - 須藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、続いてどうぞ。 - 森北水環境課長 座長、１点だけ。
今、資料の５のところで、ほう素とふっ素で一律排水基準を超えているのが余り多くないというお話なんですけれども、もともとのこのアンケートで回答があった数が、例えば全体で言いますと2,200件ぐらい。温泉で言いますと1,400件ぐらいなわけです。一番最初のページにありますけれども、温泉利用施設は旅館というか宿泊施設で言うと１万5,000件ぐらいで、全体で言うと２万2,000件ぐらいということで、全体はもっと多い中で都道府県からアンケートで回答のあった部分がこの集計した2,000件ぐらいということでございますので、実際はこれが全体の中のどういうものになっているのかというのはわからないんですが。 - 浅野委員 代表性が把握されていない。アンケート調査もサンプル調査をやっていないわけで、たまたま協力して自治体が答えてくれたものですから、これを、10倍したらそれが概数になるかというと、その保証はないのではありませんか。
- 森北水環境課長 そういう数字であるということは御理解いただきたいということでございます。
- 須藤座長 わかりました。
続いて布山委員、どうぞお願いします。 - 布山委員 私の方からは２点あります。１点目は確認なのですが、資料５の図３とか図６にあります、湧出形態というのは動力揚湧のみとか自噴湧出のみとか書いてあるのですけれども、この自噴湧出のみというのは自然湧出と解釈してよろしいのでしょうか。
- 須藤座長 そこはお答えください。
- 水原課長補佐 自噴湧出のみというのは特にポンプアップしているわけでもないですし、自然の状態で湧出しているもの。動力揚湧のみというのは。
- 布山委員 動力についてはいいのですが、実は温泉の行政的資料というのは自噴と動力に分かれていて、自噴の中には掘削自噴と自然湧出が含まれているのが、都道府県とか環境省さんのデータとして一般的なのです。掘削自噴というのは、あくまでも人間がボーリングをして穴を掘って自噴をしているもので、自然湧出というのは自然にわき出しているもの。これは根本的に違うと思うんですね。
- 水原課長補佐 済みません。そういった意味では、ここでは掘削湧出のみというのが、動力で掘ってその後自噴しているものです。
- 布山委員 掘削自噴ということですか。
- 水原課長補佐 はい。
- 布山委員 この自噴湧出のみというのは、自然に湧出したものだけと考えていいんですか。
- 森北水環境課長 人為的に掘削をしたとかそういうことがなくて、自然に湧出しているものはここでいうところの自噴湧出ということでございます。
- 布山委員 わかりました。
何でこんなことを確認したかというと、資料４に意見が出ていて「自然湧出の温泉利用施設の扱い」ということなので、この部分に関しては、要するにあくまでも、掘削自噴は人工的に手を加えているという前提に立った物言いだと思うんです。ですから、そのデータが、自然湧出というのが数とか量とかが完全に把握できていれば対応しやすいなと思ったので、その確認が１点です。
２点目は、先ほど甘露寺先生がおっしゃったことの一部と同じなのですけれども、要するに地域での対応というのを、現行法上でいくと個別に対応しなくてはいけない。例えば具体的な例は出しませんけれども、上流域で河川に温泉を排水している実態があるわけですね。その温泉地のある自治体では、ちょっと下流の方で一括処理をインフラとしてできるのではないかと言っているわけですけれども、現行法上ではそれは許されないわけですね。例えば、上流域で河川に温泉を排水して少し下流にインフラみたいな形で処理施設を設置する。未処理の温泉排水が流れる区間では飲料水等の取水はせずに、施設で一括処理をして排水基準を満たすということが許されるのかどうかということを、是非議論していただきたいと思います。以上２点です。 - 須藤座長 わかりました。これは後でまた議論させていただいて環境省からお答えをいただきたいと思います。
平沢委員、どうぞお願いします。 - 平沢委員 第１回なのでちょっと大胆な意見で申し訳ないです。反発を食らうと思うんですけれども、要は先ほどの水環境の在り方の、自然由来とは何だろうなということがすごい気になるんですね。温泉排水、これは温泉だけなので限定されるというか。
それから、例えば自然由来とはどう定義すればいいんだろうと思っていて、先ほどこの資料を読んでいて、適用しようとする環境基準値を自然状態の濃度で既に超えている場合は自然由来というか環境基準を適用していないとこれに書いてありますね。
温泉の排水というのは、もう使う前から掘ったときに自然に出てきて、それが基準値を超えているわけだから、私はそれを自然由来で適用対象外ではないかなと個人的には前から思っていたんです。それが実際に使っているではないかという御意見もあるんだけれども、例えば使って有機物が入ってくるとか、ほう素がもう添加しているとか、それはいけないと思うんですけれども、そのまま流れてくる分にはどうもちょっと、対象にするのに違和感があるというのが個人的な気持ちでございます。
それと、あと、外国なんかにいきますとドイツでバーデンバーデンとかあるんです。ああいうところは、海外のまねをすることはなくて日本で考えなければいけないと思うんですけれども、海外の事情というのは何かわかるのかなという。要するに、そういう有害物があったときに対応しているのかなという。
だからと言って日本がしない必要はないと思うんです、基本は。では、そういう有害物を処理しないのかということなんですけれども、そういうものは私は自治体とか国が対応すべきものかなと。個人的にそういう意見です。それだけでございます。 - 須藤座長 どうもありがとうございました。
藤田委員、どうぞお願いします。 - 藤田委員 実はこの資料５と資料６の御説明に対して少し関わってきましたので、個々には質問というのはないんですけれども、先ほどふっ素、ほう素の除去技術のお話が出ましたけれども、確かにこれ以外にも幾つかの方法が実用化されているのもあるんですけれども、なかなかこれは温泉という排水に適用するのは非常に難しいというのが実態だと思います。というのは、例えば水道水にほう素が50ppm、50mg/l混ざっていて、それを処理しなさいというのはそんなに難しくはないんです。ところが、地下水ですから、ありとあらゆる溶存物が入っております。そういう意味で、ほう素とかふっ素を取る前に実はそちらの方が先に妨害をしてしまうという。その部分が非常に技術的には難しいなと感じます。
それから、例えば資料６の図１を見ていただいて、こんなことがあるのかというのがわかると思うんですが、原水がこれだけばらついているんです。地下からわいてくるのになぜそんなにばらつくのかというけれども、実際にいくと確かにばらつくんです。これは勿論希釈されています。例えば95℃ぐらいで湧いているお湯を当然ながら40℃近くまで薄めなければならないので、河川水で薄めるとかいろいろな方法がされています。あるいは、延々と引っ張ってきて自然に温度が下がっていくのを待つとかいろいろなことをされていますが、それでもやはりこういう形で、排水といえどもばらつきが出てくる。そうすると、水処理技術は当然なんですけれどもばらつきが出てくると大変厄介なんです。ですから、そういう意味での技術的な難しさというのは、特に昨年１年間いろいろ実証も含めてやった結果として感じました。それが逆に言うと経済性のところにきて、ちょっとこれでは難しいなというのが私の個人的な感想です。
以上です。 - 須藤座長 どうもありがとうございました。
眞柄委員、どうぞお願いします。
眞柄委員 今、藤田先生からお話がありましたように、ふっ素は何とかなるかもしれませんが、ほう素は無理です。絶対取れません。
なぜそういうことを言うかというと、水道の水質基準を決めるときに、もう取れないことを前提に水質基準というのはつくってあります。ですから、取れないんです。もう取れないと思ってかかった方がいいと思います。それを付け加えます。
それから、この濃度の分布のデータですが、甘露寺先生からもいろいろお話があるかと思いますが、要するに泉質によって全く違うんです。ですから、泉質の分類を踏まえた上でほう素あるいは、ふっ素の分布がどうあるかというのを見ていかないと、この見せていただいたものでは実態を必ずしも表現していないと思いますので、いわゆる泉質の分布というのを見てやっていただく、資料を整理していただくのがいいのではないかなと思います。
それから、余り言いたくないんですが、先ほど甘露寺委員からもお話がありましたように、ヒ素や水銀についての規制が温泉旅館に関してどうなっているかというのをきちんと整理をしていかないと、ふっ素とほう素だけの問題ではないので、温泉はかなり複雑な相手ですので、それを見ていかなければいけないんだろうと。
それから、あとは今、温泉旅館と日帰り温泉ということですが、もう一個は温泉水を使ったプールがあります。そういう意味で、温泉あるいは温水と言った方がいいと思いますが、地下水を使っている施設は多様でありますので、今回は温泉排水規制に関する検討会ですが、要するに地下水を使っているいろいろな施設の排水をどうするかというのも一緒に考えていかないと、これだけというのはちょっと難しいと思いますので、そこは今後検討の対象にしなければならないことだろうと思います。
それから、もう一つはレジオネラ対策で、掛け流しのところは別ですけれども循環利用のところはレジオネラの対策も一緒に入っておりますので、温泉のことはいろいろおやりになっていらっしゃいますので、そこの辺りは甘露寺さんなり布山さんからいろいろと御意見を教えていただくとよろしいのではないかと思います。 - 須藤座長 ありがとうございました。
森田委員、どうぞお願いします。 - 森田委員 多分ここのところは、特にほう素については処理技術がもうちょっと革新的なものができて、価格も安くならないと実行できないかなという感じはします。ふっ素はそれでも、例えばフッ化カルシウムなんかというのは比較的難溶性の塩で、８ppmというのはフッ化カルシウムの溶解限界というか飽和溶液の濃度だと思うんです。
ほう素は結構難しいんだろうと思うんですが、それでも今の高濃度のほう素を出している資料６の表２のコスト計算になりますと、これは１m3当たり10万円ぐらいかけて処理するという話ですので、実用性から言うとちょっとけたが２けたぐらい違っている可能性が高く、このままではどうにもならないということですので、ここはもうちょっと何かしなければいけないと思うんです。
ちょっと印象としては、もう少しほう素の処理、費用のところは詰めた議論を少ししていただいた方がいいかなと。それが気になりました。 - 須藤座長 どうもありがとうございました。
今、一通り御意見を伺いまして全般の方は回答もいただいたんですけれども、いろいろ御意見も含めて、アイディアあるいは確認もいろいろあったんですけれども、今の段階で何かこちらからお答えするなり、今後こういうことをやっていきたいということはありますか。
森北課長、どうぞお願いします。 - 森北水環境課長 平沢委員の方からお話がございましたけれども、海外の状況についてどうなのかということがございましたので、私どもの方も海外の情報収集についてはやろうということで考えておりますので、集まった段階でまたお示しをしたいと思っております。
- 須藤座長 またずっと討論を続けていいですか。
どうぞ。今の段階でありますか。 - 水原課長補佐 今回は温泉についてのほう素、ふっ素を中心に話をしておりますが、勿論いろいろな委員の方からお話があったように、単純にこの場だけで収まる話ではなくて、先ほどヒ素の話があったりとかいろいろなところに波及してくるところだとは思いますので、そこも踏まえて全体を考えていきたいなと思っているところです。
- 須藤座長 森北課長、どうぞお願いします。
- 森北水環境課長 先ほど温泉排水の一括処理のお話がありましたけれども、これは現行法では各事業場で対応するということになっておりますので、そういうことも考えるのであれば制度改正といったものも考えていかないといけない。多分浅野先生はその辺りお詳しいと思いますけれども、現行法ではそういうことになるのではないかなと思っております。
- 須藤座長 ということは、例えば１回公共水域に入ってしまったものを、まとめて下流でちょっとした処理をするというのは、現段階では法的には許されないという意味ですね。
浅野委員、どうぞお願いします。 - 浅野委員 大分議論しなければいけないことがご議論に中から出てきたと思います。とりあえず、当面どうするかという答えを出すためには全部の解決ができなくても、対策の在り方ということで多少の答えは出せるかもしれませんけれども、せっかく１年かけての議論を許されるならば、この際哲学からやった方がいいとは思われます。特に平沢委員が言われましたように、自然由来というのは一体そもそもどう考えるのかという問題です。これはどういう結論になるにせよ、やはりきちんと議論しておかなければいけない点だろうと思います。
今までの一応の公式見解は、全く自然が自然に流すものについては、およそ環境基本法でいうところの公害概念には当たらないわけですから、これはもうどうにもなりません。しかし、そこに何らかの形で人為が加われば、そこで人の手が加わったということによって、人の活動に伴う環境汚染になるのだという解釈を一応してきているわけです。ですから、温泉のお湯でもただ単に自噴をして、それがそのまま川に流れているなら、それは単なる自然現象です。しかし、それをいったん人間がどこかで利用して、どこかの施設から流せば、これは特定施設からの排出になる。こういう整理には一応なっているわけです。ですから、しようがないので暫定基準でいきましょうと言って、その500mg/lというとてつもない基準ができているということになるわけですけれども、この辺をどう考えるかということです。
自然由来というものは、利用してもなお自然由来だという考え方でいくのかどうかという問題は、実はこれだけではなくて、汚染土壌の場合でも同じ問題が出てくるわけです。これは土対法で大変悩んだ点で、自然由来で汚染されている土をどこかへ運んで利用するような場合には、だめだということにしたわけです。その場に自然の状態で存在している限りはしようがない。だけれども、外へ動かすときは、移動先のきれいな土だったはずの場所がいつの間にか汚染されていくということになるんだから、それはだめなんだという整理をしていますので、それやこれやとの関係が出てきます。余りここのところで自然由来のものはそのままでいいという哲学を出してしまうと土対法にはねますから、ちょっとそこは勘弁してくださいという面もあるわけです。
ただ、その問題も含めながら、この問題はきちんと決着をつけなければいけないということは事実だろうと思ういます。
それから、その上で、当面この問題に関してはそのことによって解決できる道もあるかもしれないし、そうではなくて対策の在り方ということで解決できるかもしれない。どのぐらいの範囲の既存の施設が影響を受けるかということが大きく響いてくると思われるので、私はそのような関心事から先ほどの発言をしたのですが、例えば今、出ている数字に代表性があってサンプルと見なすとすると、大体10倍ぐらいですから、ばっと掛けるとこのぐらいの数が影響を受けるだろうといえることになる。そうすると、例えば先ほど甘露寺委員が指摘されたように、もともとこれは法律上は人の健康に有害な物質であるということが言われているのですということを堂々と人前にさらすことが許されるとするならば、そういうことを今までやってこなかったんだけれども、やはりこれは飲んではいけない。お湯につかる分にはいいんだけれども、本来は飲むのは危ない水なんですということが言えるようになったとすると、源泉掛け流しの思想は少なくともやめるという発想にならざるを得ないかもしれない。ほかの温泉と違って、このような泉質の温泉の場合には希釈もやむを得ないということについて利用者の合意を得て、その方法で、例えば対策をすると考えればかなり負担が軽くなるとか、ほとんどの場合は基準をクリアーできる道が開かれるということがあるかもしれない。ですから、そんな選択肢があるかどうかは、ここで頭の体操をしただけではだめですけれども、実態との関係で見ていかなければいけないのではないかということです。
そのほかも廃水を集めて一括処理するというやり方も勿論あるだろうと思います。これは布山委員がおっしゃったような事例もあるようですから、本来やるべき姿なのかもしれません。上流で流してとかそんなばかなことをしないで、下できちんとやればできるではないですかということは、法改正すればいいことですからやれると思います。それは考える余地があるだろうということですね。
それと、もう一つは、温泉であるが故に出てくる問題としては、御指摘があったヒ素や水銀はどうするんだという問題も放っておくわけにはいかない。
今のところ、この３つぐらいが頭の中にはあったのですが、そのほかに対策のありようとしては循環式というお話もあったんですけれども、それは他の公衆衛生上の観点からの問い合わせの整合性をどうするんだという問題が出てきますから、大きく分ければ自然由来の扱いという哲学の問題と対策の在り方についてはいろいろな選択肢があるのでしょう。それと併せて、その選択肢の中では多くの利用者が合意をし、理解できるかどうかという要素が出てくるということだと思います。
そうなりますと、やはりきついけれどももうちょっと実態を洗っていかないと、この議論はやりづらいという気がするのですが、これだけ自治体が協力してくれたんだから匿名性を徹底的に維持する。地名は一切出しませんという条件を出せばもっと情報が集まるのではないでしょうか。
今の段階で、公開の検討会でどこそこ温泉とやると、多分社会的混乱が生じるかもしれません。 - 須藤座長 眞柄先生、どうぞお願いします。
- 眞柄委員 温泉の許可のときに泉質や成分が測定されていますので、そういう意味では基礎的な情報は収集しようとすれば収集できますから、それはやっていただければいいと思います。
それから、一括かどうかはわかりませんが、例えば札幌の上流に金属鉱山がありまして、それは廃鉱になったんですが、各種の規制が始まる以前から構内排水は札幌の水道の取水口の下流まで管路で輸送して放流しておりました。今もその施設は生きています
それから、札幌市の水道ではもう設計に入って来年度ぐらいから工事に入りますが、温泉の下流に堰をつくって、河床から出ている温泉水、旅館で使っている温泉水、足湯でつかっている温泉水は全部下流のダムから取水をして、トンネルを掘って、札幌の浄水場の下流でヒ素を処理して流すと。つまり一括処理を、これは札幌市の水道局が水道水質の保全をするためにそういう工事を行っております。
ですから、全く不可能ではない。ただ、量がそれほど多くありませんので、群馬県のかなり大きな温泉のような場合には果たしてそういうのができるかどうかというのが問題だろうと思います。ですから、ある意味ではケース・バイ・ケースで一括でやった方がいいという場合もあるだろうと思いますので、全く否定してかかる必要はないのではないかと。
ただ、先ほども申し上げましたように、ほう素に関しては本当に海水淡水化ぐらいまでの技術を持ってくればできないことはありませんけれども、それでも２段かけないとこの基準は満たすことができませんので、ほう素はある意味ではもう諦めるか環境基準をもっと緩くするかぐらいしないとだめだろうと思っていますので。
先ほど森田さんが言われたように、工学的に処理できるかどうかというのももう一つの判断基準に入れておかなければいけないのではないかなとは思います。 - 須藤座長 先生。発言のついでに質問なんですが、先生は先ほど水道水質の水質基準を決めるときにはもう処理できないものだとして決めたとおっしゃいましたね。それはどういう理由でそういうふうにされたんですか。１mg/lにしてあるんですね。
- 眞柄委員 １mg/lにしたのは処理できないからで、水道原水で１mg/lを超えるところはまずないということで１mg/lにしました。その場合に水道水から摂取してもいいだろうというのは一般的には10％ですけれども、ほう素に関しては食品からの摂取量を日本全体も調べて、余裕が50％あると。そのうち40％は水でとりますということで１mg/lにしたという経緯がございます。
ですから、水道水源で１mg/lを超えているところがあったら、もうその水源は捨てなさいということです。 - 須藤座長 それは利用しないということですね。
- 眞柄委員 はい。もうそれしかないという前提で水道の水質基準をつくってあります。
ですから、そういう意味では、秋葉先生がいらっしゃいますけれども、それ以来それほど技術が進んでいませんので。実質的には水道水をつくるぐらいのコストで温泉水を処理しようと思ってもまだ厳しいのではないかというのが、藤田先生がおっしゃったように、私もそう思います。 - 須藤座長 ありがとうございます。
私が質問するのも余りよろしくないんですけれども、水環境課長でも水原補佐でもいいんですが、ほう素の公共用水域の環境基準のオーバーしている箇所が何か所かありますね。それらが明らかに温泉排水の影響を受けているというところは何か所かあるんでしょうか。 - 森北水環境課長 今日の資料の最後のところに参考資料２というのを付けさせていただいているかと思いますけれども、これは環境基準の達成状況ということでごらんいただきたいと思うんですが、これは平成18～20年度の３か年間についてほう素、ふっ素の公共用水域の水質測定結果を示しています。
ほう素につきましては平成18年度、19年度で超過している地点はなかったんですが、20年度は３か所。これは全体の2,847か所のうちの３か所を超えていると。
裏面をごらんいただきたいんですが、その３か所というのが一番上に書いておりますけれども、宮城、大阪、兵庫ということで具体的に書いております。値としては環境基準値に達してわずかに上回っているという状況でございます。これは20年度だけで、その前の18年度、19年度は超えていないという状況でございます。
これは自然由来と書いておりますけれども、基本的には上流側にある温泉からの影響だろうと思っています。対策としては継続的に監視を行っているということでございます。 - 須藤座長 要するに、20年度についてはモニタリングをして推移を見るということでやっているという。
- 森北水環境課長 今回のものは20年度だけということでございますので、そういう対応をとっておるということでございます。
- 須藤座長 わかりました。ありがとうございます。
それでは、ほかの委員の先生方、どうぞ。御意見が更にありますでしょうか。
甘露寺先生、どうぞお願いします。 - 甘露寺委員 これは確認なんですけれども、自然湧出というのと自噴というので、環境省の統計では自噴ということの中に自然湧出と掘削自噴が入っているわけですね。一般的には自然湧出というのは掘削の許可をとっていないで湧出しているというか採取している温泉を利用しているようなものを、一般的に自然湧出というふうに我々は考えているんです。各県でも掘削の許可をとらないで、勿論いい加減にやっていたらだめですけれども、掘削の許可をとらないで使っているような温泉は一応自然湧出と。
それから、もう一つは掘削して自噴しているやつ。その２つを自噴として、今のところトータルとして自噴量は１分間に800m3ぐらい出ているわけですね。
それから、もう一つちょっと調べてみたんですけれども、では、自然湧出は結局どのくらい量があるかという話になるんですね。これはデータがないから本当は測定いただかないとわからないわけですけれども、今、言った掘削許可をとらないで使っている温泉という形で、脱法的なものを除いてそれをやっていただくということも１つ重要だけれども、実は温泉の総湧出量と自噴量というのを調べたデータがあるんです。これは神奈川の温地研の大山先生がやられたデータで、1930年代に自噴量と自然湧出量が同じなときがあるんです。資料はそちらにお渡ししますけれども、それを見ると大体温泉の総湧出量と自噴量が同じときというのは、自噴量と総湧出量が一致している1930年代の値で、１分間に約200m3。ですから、現在の自噴量800m3の４分の１ぐらいが自然湧出と考えられる。それから後というのは、何らかの形で掘ったり何だかんだやって、自然湧出してきたと考えていいとは思うんですけれども、これはあくまでも思うだけでして、本当かどうかというのは今、言った現状でどうなっているかというのを、自噴の中で自然湧出と自噴とがどうなのかというのをきちんと調査しないと、これはわからない。
ただ、一般的にはこれは余りおかしい値ではないと思ったんです。トータルの湧出量の、日本でとっている全体の湧出量というのは約3,000m3近くあるわけですけれども、この中の約３割ぐらいが大体自噴になっているんです。自噴が３割ぐらいで、その自噴の中の３割ぐらいが自然湧出量とうのは、我々の常識で全くおかしいとは思っていない。ですから、その程度、200m3ぐらい。恐らくそれ以下だろうと思いますけれども、そのくらいの数値だろうと考えます。
ただし、これはあくまでも本当の予測であるということで、きちんとしたデータをとれれば、やはりこれはとった方がいいと思います。
それから、もう一つ重要なのが、ここに書いておられます一番重要なことなんだけれども、自然湧出している温泉を一部利用しているという数値です。一部というのはどれだけ利用しているかということが、やはり量的にきちんとわからないとまずいのではないかということですね。
それから、日帰り施設についてもちょっと調べたんですけれども、これが何と現状では、日帰り施設というのは公衆浴場で温泉に使っているのを入れますと、現在7,000件ぐらいになってしまっているんですね。それで、これも昭和40年ぐらいを考えると2,000件ぐらいですから、いわゆるここで書いてある日帰り施設というのがはやってきたのはここ10年からそのくらいのところからなんですね。ですから、そういうことも含めていろいろ考えていかなければいけないなと。そういうところが増えてきた理由というのはいろいろあるんでしょうけれども、とにかく日帰り施設というのも銭湯みたいなものからテーマ―パークみたいな大きい日帰り施設まであるわけですね。ですから、その辺もいろいろ出てくるのではないかと考えます。大体こんなことを考えています。
はっきり言って、現状ではまだ頭があまり回らないんです。私たちもどうしていいかわからないですし。ただ、考えられるということだけは考えてきたわけなんです。そんなことでございます。 - 須藤座長 どうもありがとうございました。
日帰り施設の方のことについての調査とか、先ほどの実態の調査とかいうのはやるんですか、やらないんですか。我々がこの１年間の間に、今日いろいろ先生方から御意見をいただいているんだけれども、どうしてもちょっと調べていただかなくてはいけないこともありますね。海外の調査はもう既に始まっているのでいいんでしょうけれども、要するにこの１年間に、今日の検討会はいろいろ先生から伺うのでいいんだけれども、次の検討会がまた同じではちょっと具合が悪いかなと。何か新たなデータなり調査結果なりアンケートなり、それを踏まえてやらないと。
それから、自然汚染とは何かというのを、これは当然そもそも論からいこうというのだから、それはやるのはいいんだけれども、調査は予算に係ることでしょうから、これからのしばらくの間にどういう調査をやってくださるか、あるいは先生方の御要望を踏まえてやれるのかやれないのか。その辺のところをもうちょっとお話ししていただかないと、またフリートーキングを２回目やるのもよろしくないので。
森北課長、どうぞお願いします。 - 森北水環境課長 日帰りの施設についても聞いているわけなんですけれども、更に今日の御意見も踏まえて、全体の調査をやっていかないといけないと思っております。
- 須藤座長 御指摘あったことは調べてくださるわけですね。
- 森北水環境課長 現状での実態把握調査があればやっていきたいと思っております。
- 浅野委員 実感から言ったら結構あるものと思います。大体、福岡県の環境審議会で温泉の許可は年間どのぐらい出しているかと言ったら、多分１回に掘削許可が４～５件から10件ぐらいやっています。部会は年に４回ぐらいやっていますから、そのぐらいの数を出しています。そのうちの半分ぐらいが動力くみ上げ許可をまた後から出してきています。
多分、所在地を見ると、これは事業情報ということがあるので秘密を守らなければいけないのですけれども、どう考えても良く知られた温泉地ではないところでいっぱいやっています。大都市内にも結構の数があるわけですが、こういう事案はことごとく日帰りと考えていいのではないかと思われる。
ですから、結構匿名化さえ図れば情報はそれぞれの許可情報からとれるはずです。 - 須藤座長 そこは是非、全貌が大ざっぱにわかるように、先ほどの依頼の分も含めて出していただいた方が、我々の議論もしやすいかなと思います。お願いいたします。
ほかの先生方もいかがですか。
森田先生、どうぞお願いします。 - 森田委員 自然循環のほう素を議論しているんですが、ほう素の物質の動きなんかの点で、もうちょっと複雑なというか、１つ心配なのが、実は廃棄物側に行っているほう素があるんですね。それが今のシステムの中でどのぐらいのウエートがあるのかというのを、できれば温泉と比較する意味で調べておいていただきたいんですが。
廃棄物の埋め立てとかの基準項目にはとりあえずほう素は入っていないと思います。したがって、そこは放りっぱなしになっているんですが、非常に大きなウエートを占めているのは、例えば石炭灰です。これはほう素が多いんです。それからも多分溶け出してくる可能性もあるんです。
それから、実は昨日全然別の議論をしていたんですが、アスベストを処理する技術の１つにほう素を入れて溶かすという技術があるんですが、それをそのままＯＫして大丈夫かどうかというのも、ほう素の関係で少し悩んでいるところがあります。
いずれにしても、これは最終処分場としては一般廃棄物の処分場にするのか、管理型の廃棄物の処分場にするかということと若干関係してくるんですが、いずれにしても今のままだとほう酸という形で、しかもアルカリ型の塩のものをつくったときに結構溶けるんだろうと思うんですね。その結果ぐるぐると循環して、それがある種人為的なパスを通じて循環する量が少なからずあるような気もするので、温泉をコントロールするのであれば、同時に別のソースについてもある程度情報を集めておいた方がいいかなという感じがいたします。 - 須藤座長 PRTRの対象物質ですか。もしかして、なっていないんですか。
- 眞柄委員 産廃業者に流れていると思います。
- 須藤座長 ほう素、ほう酸がですね。
- 眞柄委員 ほう素を使っている事業者からです。
- 須藤座長 それが結局、最終的には処分場に行きますね。
- 眞柄委員 処分場に行くよりも1,4-ジオキサンと同じように、使った後は循環していると思います。これは類推ですけれども、多分その可能性が高いと思います。一応ジオキサンも処理できない。
- 平沢委員 同じです。廃棄物も同じ問題だと思います。
- 眞柄委員 多分、そのなかで回っていると思います。
- 須藤座長 ぐるぐる回ってしまうんです。だんだん多くなって。そういうことですね。
- 眞柄委員 それで、森田先生が言われた石炭灰とか何とかというのは、アッシュの中の部分として、それはそちらの方向へ回っている。
それから、ふっ素は鉄のスラグが今、蛍石を使っていますから、そちらにばんと行っていまして、それはセメントなり骨材の方に回っている。そういう運命だと思います。 - 須藤座長 先ほど下水道の話もちょっとあったんですけれども、下水道の除外施設の基準は、ほう素は排水基準と同じでいいんですか。入っているんですか。
- 眞柄委員 私は自信がないです。入っていないのでは。
- 須藤座長 入っていないんですか。ちょっとそれは調べておいていただいた方がいいでしょうか。
- 浅野委員 下水道も一般の水を受け入れる場合は同じです。
- 須藤座長 同じですね。排水基準に入っていると私は理解しているんだけれども。
- 浅野委員 暫定基準です。
- 須藤座長 同じだと私は思います。それはちょっと調べておいてください。下水道に行く可能性も勿論あるわけですから。それから、先ほどの廃棄物の浸出水の問題ですね。
- 森北水環境課長 ほう素の化合物について、下水道については旅館業と同じ500mg/lということで、暫定が設定されていると。
- 須藤座長 大体500mg/lで、暫定でやっているわけですね。当然そういうことになるわけですね。
- 浅野委員 処理できないから、それが前提なんですね。わかりました。
- 森北水環境課長 温泉からのほう素ということを考えていたんですが、森田委員のおっしゃる廃棄物を回ってというのは、温泉とのリンクといいますか、そこはどういうことなんでしょうか。
- 森田委員 どこをコントロールすると水質汚染として一番有効かというのを考える上で、水量から言っても、ひょっとすると温泉排水だけコントロールしてもしようがないかもしれないですね。
ここはちょっと理論武装しておかないといけないかなという感じです。 - 須藤座長 ほかから来るのがたくさんあるのに温泉だけ狙って、それでよろしいかというのが。具体的に言うとそういうことだと思います。
- 浅野委員 最後の落としどころをどうするかという話にもなりますが、暫定基準を一挙に全部なくしてしまって、一律基準にするというようなことは恐らく無理でしょう。ですから、やはり段階的に考えていく中にこれをどのぐらい入れるかということになるのではないでしょうか。いつまでも全く最初のままの500mg/lなんていう状態が野放しになっているというのではまずいわけでしょうが、少々頑張ってやっていそうなところもあるではないかと言って、そちらが嫌がるのを防ぐために、では政策的にはどうしようかという話もあるわけです。ですから、先ほどちょっと言ったように、そのときにもっと希釈をして使ってくださいで済むなら、それも１つの選択肢としてないわけでもないだろうといえませんか。
- 須藤座長 それは多分やってはいけませんね。
- 浅野委員 そこはどうするかの話ですね。
- 須藤座長 方向性は大体定まってはきているんだけれども、暫定を１回で一律にするということは多分今の処理技術ではコストの問題やらいろいろなメニューを考えても、すぐには無理でしょうと。段階的にどういうふうにやるかということで、具体的な我々の最後の議論を煮詰めるわけですけれども、その前に調べておかなければいけないので、今、例えばまず300mg/lにしましょう、200mg/lにしましょう、100mg/lにしましょうなんて言っていても、これでは全然理屈にならない。
例えば自然汚染というのはどういう問題で、自然汚染というのはどういうふうに定義するか。先ほどの自然湧出あるいは自噴というのを分けるのか分けないのかとか、処理技術はどういう処理技術がまだ使えるのか、開発した方がいいのかとか、ほう素がほかから来るのであれば、この温泉との、要するにこれは公共水域あるいは地下水の汚染源として考えるわけですから、ほかから来るのが多いのに温泉排水を厳しく規制しようというのもバランスがよくないので、そういう問題も議論しなくてはいけないだろうと。
それから、熱回収の問題とかもっと温泉を大きく見るならば、温泉の利用をやった上で費用の問題とか、それこそオフセットできるかどうか知りませんけれども、将来は環境汚染と熱回収なんかがもしかしたらオフセットできるかもしれないし、そんな問題も考え方としては理解をしていく必要も多分あるのかなと思います。
そのほか、何か先生方どうぞ、論点があれば出しておいていただきたいと思います。先ほどおおざっぱに甘露寺先生が御専門家の立場でいろいろ議論していただいたので、それを踏まえれば大体よさそうかなという気がします。
甘露寺先生、どうぞお願いします。 - 甘露寺委員 大変初歩的な質問で申し訳ないんですけれども、この２番の日帰り温泉を、温泉を利用しているのに対象にしなかった理由を確認したいんです。
- 須藤座長 では、それは環境省がやったのだから環境省で。
布山先生、どうぞお願いします。 - 布山委員 それに付随して、日帰り温泉に関しては特定施設から今は外れていますけれども、旅館業を営んでいる人からは非常に不公平感があるわけですね。同じ温泉地で同じ温泉を使っていながら旅館業は対象となり片や日帰り施設は対象にならない。そうなると、例えば旅館業の経営者が、旅館の内風呂をやめて公衆浴場の許可を取って営業すれば対象にならないのか、という相談が実際にきているんです。理論上はそうなるわけですが、それでは環境問題は何も解決しないわけですね。
ですから、その辺の本当にデリケートな問題なのですけれども、公衆浴場の問題までこの検討会で議論するのかどうかかということを確認しておきたいと思います。 - 浅野委員 やるべきでしょうね。時代が変わったんだし、昔、昭和49年ごろに日帰り温泉が大量に出現するなんてだれも想定しなかったわけです。
恐らく一般の銭湯について余りごちゃごちゃ言わなかったのは、そんなに有害物質が入っているとは夢にも思っていなかったら言わなかったのではないかと思うわけです。やはり時代が変わって事態が変わったのだからしようがないのではないかという気がするのですが、今でも厨房施設があれば規制に引っかかるわけですね。 - 眞柄委員 厨房があれば。
- 浅野委員 現行法のままだと、余り厳しく言うと、では、厨房をやめますとか、ケータリングからとればいいんでしょうということになったり、隣に何か自分の資本系列でケータリングをつくればいいということになるからまずいことになるのではないか。
- 須藤座長 特定施設の、それを議論したときの時代と今の時代がやはり違うから、もう一回その辺は、こうやるんだから見直しましょうと。それは環境省の方でしっかりそういう議論をしていただいて出していただいた方が。
- 浅野委員 とりあえず、この検討会は何の権限もないので割合自由にものが言えるはずです。言っておいて、その上であとは、やるかどうかは政治が決断なさるということではないでしょうか。
- 須藤座長 森北課長、どうぞお願いします。
- 森北水環境課長 日帰り温泉の扱いについてといいますか、経緯についてはまた調べさせていただきたいと思いますけれども、恐らく浅野委員がおっしゃったように、当時はそんなに多くなかったということで、余り問題意識はなかったということなんだと思いますけれども、そこはまた確認させていただきたいと思います。
一応、今日の意見の中で論点として、自然湧出と日帰り温泉の扱いと２つ挙げておりますけれども、両方とも今、いろいろ御指摘いただいた不公平感なりいろいろな意見があるということで、ここを是非整理したい。そうでないとなかなか次の見直しに向けて理解が得られないのではないかと思っておりますので、そこを是非先生方に御議論いただいて、一定の結果を次の暫定基準の見直しのときには整理していきたいと思っておりますので、是非よろしくお願いいたします。 - 須藤座長 今、課長の言った論点の２つについては避けて通れない問題なので、そこは優先的に議論させていただきますが、それにしてもいろいろな資料なり調査結果なり、先ほど言ったような日帰りの温泉だったら数なり濃度なり、そういうのも全然わかっていないわけですし、そういう意味で少しでも、漠としてでもいいから全体像がわかるような資料というか調査結果を出していただいて、それが間に合わない場合は先ほどの自然汚染とは何かという議論を先にやっておいてもいいんですけれども、それにしても何か資料がほしいような気もいたしますので、次回までには何か資料をそろえて、次のステップに入るような議論をしていきたいと考えております。
ほかの先生方はよろしいですか。
秋葉先生、どうぞお願いします。 - 秋葉委員 水道統計というのがございまして、それについては浄水の、18年度のものと19年度の最新のものの検出状況について来る前にざっと見てきたんですが、結局、対基準値に関しましては18年度、19年度、ふっ素に関しては18年度がゼロで19年度が１回で、基準値をオーバーしているのはほとんどないんですけれども、対基50％値で、半分の値を超えているかどうか、検出されたかどうかということに関しますと、測定が大体5,500回ぐらいで、18年度は68回です。これはふっ素です。19年度は測定が5,600回ぐらいで、対基50％値超過が66回なんです。
これは水道の基準の50項目を見ますと、ほう素、ふっ素というのはほかのものと比べて検出されている物質ですので、我々にとってはやはり要注意でございます。
それと、もう一つ。健康影響ということで今、医療と水道ということで私はいろいろ調べてみまして、今、人工透析患者の方というのは今、30万人近くいるわけですが、ここ10年ぐらいで1.5倍ぐらいになって、年々増えているんですね。人工透析というのは水道水を使うわけで、東京都とかは地下水をくみ上げられないので原水と水道水を使うんですね。そうしますと、人工透析というのは活性炭とかイオン交換とかROでやるんですけれども、何件か事故があったらしいんですけれども、透析で１日１人によってたしか150lぐらい回すわけですけれども、骨軟化症とかいった疾病も引き起こすということでありまして、水道の中から少しでも出てくると、たしか全体の基準値は0.2とか、これは目標値だったと思いますけれども、EICが決めていると思いますけれども、そういったことで水道水をただ飲むということではなくて、人工透析の方たちにとってはふっ素が少しでもあると問題となるようなことであります。一応コメントとして。 - 須藤座長 人工透析の水質の基準というのはあるんですか。
- 秋葉委員 基準というか純粋な義務はないんです。
- 須藤座長 目標値として。
- 秋葉委員 目標値です。原水の水道に関しては水道の基準値をクリアーしたらいいんです。透析水はEICがざっと決めてあります。
- 須藤座長 あるんですね。
- 秋葉委員 たしか、その目標値はふっ素に関しては0.2ぐらいだと思います。
- 須藤座長 ふっ素もほう素もですか。
- 秋葉委員 ほう素はないです。
- 須藤座長 ほう素はないんですね。
- 秋葉委員 ほう素はないです。ふっ素です。
- 須藤座長 水道の基準が満足していればいいということですね。
- 秋葉委員 原水に関しては。
- 須藤座長 それを濃度の高いものを使ってしまうと、骨軟化症になるか知りませんけれども、健康障害を起こす可能性もあるということが言われているんですね。
- 秋葉委員 そう言われているということでありまして、今、人工透析というのは何か在宅でやるとかいろいろなところがあって、衛生管理とかがあやふやで問題視されているので、そういった意味でも水道原水は使いますので、そういった問題もあるということでございます。
- 須藤座長 環境省ではその辺のデータは、余り健康障害の問題は取り扱えないので、先生はそういうところの研究なりデータを持っているのでしたら、少し御提供をお願いします。
やはり健康障害が起きてはいけないので、ほう素がどのぐらいまでならなど。 - 秋葉委員 ふっ素ですね。
- 須藤座長 ほう素がないにしてもいろいろデータあるいは研究成果もあるんでしょうから、差支えない範囲で御提供いただければありがたいと思います。
では、全体としてよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
- 須藤座長 それでは、何か私が無理に発言をお願いしたきらいもなくはございませんが、大変貴重な意見をそれぞれのお立場で出していただきまして、どうもありがとうございます。
今までの議論をちょっと事務局の方で整理していただいて、私が先ほどまとめましたような点について次回以降審議できるような資料等を集めていただいて、次の問題に移っていきたいと思いますが、最後に今後の予定、そのほか事務局より何かございますでしょうか。 - 森北水環境課長 本当にいろいろ御意見をいただきまして、ありがとうございました。
今後の予定ということでございますけれども、次回は関係者の方からヒアリングをして、また更に意見を聞きたいと思っています。 - 須藤座長 関係者というのは旅館の経営者ですか。
- 森北水環境課長 温泉関係のとかですね。あと、例えば関係する自治体でありますとかいろいろな方の御意見を聞きたいということで、人選等はこれからまたしていきたいと思いますが、それを行いたいと思います。並行して、先ほどお話がございましたいろいろな日帰り温泉も含めた情報といいますか、そういったものを更に補強するような調査を並行して行って、その次ぐらいのヒアリングの後の検討会等に間に合うように調査をしたいと思っております。
- 須藤座長 ヒアリングですから、関係者の皆さんから私どもが意見を伺うということですね。大体いつごろを予定されるんですか。もうこれから１か月後ぐらいですか。
- 森北水環境課長 ９月か10月ぐらいということで、日程は後日また調整をさせていただきたいと思います。
- 須藤座長 ありがとうございました。
それでは、今、課長がお話ししましたように、次回は関係者のヒアリングをしてくださるということですので、その間にどうぞ、先ほどのいろいろ調査だとか外国でどうやっているかとか、事務局の方では調査を進めてください。
次回の日程につきましては事務局より今後調整するということでございますから、委員の皆さんにはどうぞよろしく御配慮いただきたいと思います。
それでは、本日の議事は一応これで終了させていただきます。若干時間が早いわけでございますが、本日は誠にありがとうございました。