環境再生・資源循環
第30回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会議事録
日時
令和３年10月21日（木） 10：00～12：35
場所
WEB方式（YouTube配信）
開会
（切川課長補佐）
それでは、ただいまから「第30回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会」を開会します。
初めに、環境省環境再生・資源循環局局長の室石から御挨拶をいただきます。お願いいたします。
（室石局長） 室石です。皆様方には日頃よりPCB廃棄物の処理に関しまして御理解、御協力を賜りまして本当にありがとうございます。とりわけJESCOの各事業所の立地自治体の皆様には格別の御高配を賜っておりまして、厚く御礼を申し上げます。
平成16年から始まりましたJESCOによる高濃度PCB処理事業が着実に進捗し、処理事業も終盤となりまして、先月9月22日にPCB廃棄物の処理完了に向け、全国規模での処理事業の見直しを行い、既存のJESCO処理体制を活用して各事業エリアで処理を完遂すべく、JESCOの各事業所の立地自治体に対しまして環境大臣名で処理期間の延長等に関して検討委要請を行わせていただいております。
本日の検討委員会では要請を行った経緯や要請内容を含めまして、議題1及び2においてPCB廃棄物の適正処理に向けたさらなる処理推進に関して御審議をいただく予定です。また、経産省の取組状況や前回検討委員会以降の進捗状況、低濃度PCB廃棄物の検討状況などについて御報告をいたします。
当省としましては、引き続き経産省を初めとする関係府省庁と連携して、自治体、JESCO、産業界の皆様と一丸となってPCB廃棄物の処理が一日も早く進むように全力を尽くしてまいります。
JESCO事業も最終盤に入ってきておりますので、とにかく取り残しのないよう頑張ってまいりたいと思います。
本日は皆様の活発な御議論をどうかよろしくお願いいたします。
（切川課長補佐） ありがとうございます。本日の委員の出席状況を御報告いたします。16名の委員のうち14名の委員に本日御出席いただく予定です。織委員、高岡委員が遅れての参加の御予定です。また、後藤委員と田辺委員が御欠席です。
資料はあらかじめメールで送付させていただいております。不備等ございましたら事務局にお知らせください。
委員におかれましては、発言をされる際には、Webシステム上の「挙手ボタン」を選択してお知らせください。
それでは、これ以降は座長の永田先生に進行をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
議事
（永田座長） どうも皆さんおはようございます。よろしくお願いいたします。本日の議事でございますが、お配りしております次第に沿って進めさせていただきます。議題の1番目が「PCB廃棄物の適正処理に向けた更なる処理推進に係る課題への対応方針」ですが、次の2番目「処理完了に向けた取組」、3番目「電気工作物の適正な処理に向けた一層の取組」、この3つは関係しておりますので、合わせてまず事務局のほうから説明していただいた後、それぞれ切り分けて議論をしていただければと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
議題の1番目は環境省、2番目は環境省とJESCO、3番目は経産省でございます。それでは、1番目の議題、環境省から説明を願います。どうぞ。
（神谷課長） 環境省廃棄物規制課長の神谷でございます。よろしくお願いいたします。私から、資料1-1に基づきまして、PCB廃棄物の適正処理に向けた更なる処理推進に係る課題への対応方針を御説明させていただきます。
このレポートにつきましては、前回の3月のこの検討委員会におきまして素案をお示しいたしましたものをベースに作成してございまして、PCB特措法の平成28年改正後、5年以内に施行状況を検討し必要な検討を加えるという規定がございますことから、これに沿った対応としてこれまでの取組をまとめ、さらに必要な事項についてまとめるという趣旨で取りまとめているレポートでございます。
前回の素案の段階から今回変更になったところを中心に御説明をさせていただきたいと思います。最初の「はじめに」でございますが、これは今回新たに付け加えさせていただいた部分でございます。これはPCBの処理についてのこれまでの経緯をまとめたものでございまして、平成13年にPCB特措法が制定されたこと、それから全国5カ所での処理を開始したこと、さらにこの検討委員会を平成23年10月に設置したこと、28年のPCB特措法改正で期限内処理完了に向けた対応を強化したこと等の経緯を記述しております。
次の2ページからでございますが、ここからは基本的に前回の内容を踏襲してございまして、ごく簡単に触れたいと思います。2がPCB特措法の概要ということでございまして、28年に行いました期限内処分に向けた対応の強化、行政代執行の措置等の措置を記述してございます。
3ページは具体的な処理に向けた取組ということでございます。1つ目として①高濃度PCB廃棄物の掘り起こしの徹底ということで、都道府県による掘り起こしへの取組、②は電気事業法に基づく産業保安監督部あるいは電気主任技術者の方々が主体となった取組、使用中の機器も含めた取組や掘り起こしを記述してございます。
次の4ページでございますけれども、政府による率先取組ということで、政府関係者の連携の下、各省庁における保管物等に対する掘り起こしと早期の促進。さらに4番として広報等を記述してございます。
次のイのところですが、PCB廃棄物の処分委託の推進ということで保管事業者による円滑な処分委託の支援として、中小事業者の方々向けの補助を行い、それを新型コロナウイルス対応等も含めてさらに拡充強化してきた等を記述してございます。
次の5ページに②行政処分に係る支援ということでございます。保管事業者が処分できない場合の行政代執行を自治体の方にやっていただくに当たり、それをさらに支援する基金を設置して支援してきたことを記述してございます。
③無害化処理認定施設等の処理対象となるPCB廃棄物の拡大ということでございます。従来の対象物に加えて5,000mg/kgを超え100,000mg/kg程度の範囲のものについて、無害化処理認定施設での処理が可能になるような技術的あるいは法令上の手当を行ってきたという経緯を記述してございます。
次の6ページでございますけれども、高濃度PCB廃棄物の適正処理ということでございまして、ここに各機器の処理の進捗状況を記述してございます。大型変圧器・コンデンサー等の進捗、安定器・汚染物等の進捗ということで、前者は九十数％に達しているということ、それから安定器・汚染物等については、全体でJESCO登録物のうちの7割余りの処理が進捗しているといった状況を記述してございます。
③処理困難物への対応ということで、こうしたものについても個別の検討を行いそれぞれ処理を進めてきていること。
さらに事業所の解体・撤去についてということで、北九州の1期施設を初めとして、今後解体されるところについても取組を着手しているということを記述してございます。
２番目が低濃度PCBの取組ということでございまして、適正処理に係る技術の整備といたしまして、処理体制の構築を行うことで無害化認定あるいは都道府県知事による許可等で施設が増えてきているということ。
体制に向けた実証実験ということで、特に5,000～100,000mg/kgの間のものについての実験を行い、実際に認定につなげていること等を記述してございます。
さらにア③番、処理体制の充実・多様化ということで課電自然循環洗浄法等、さまざまな技術を実証しながらそういったものを処理に適用していくための取組を記述してございます。
イ、適正処理に係る枠組みの構築ということで、該当性の判断基準を明確化したこと、さらに先ほども出てまいりました無害化処理認定施設での対象の拡大等の取組を書いてございます。
9ページウのところでございますけれども、低濃度PCB廃棄物の全体像とその処理状況の把握に向けた取組ということで、保管事業者からのヒアリング等を行い、全体像の把握に取り組んでいること。そして低濃度PCB廃棄物の処理状況の把握に向けた取組として、民間の処理実績等の把握に取り組んでいることを記述してございまして、その実績値を10ページに載せてございます。
ここまでが直近までの対応を概観した記述でございます。今後の対応方針というところを特に御説明していく必要があると思っていますが、その前に資料1－2で高濃度PCB廃棄物の今後の処理方針という文書について御説明させていただきたいと思います。
先ほど局長の挨拶にもありましたとおり、私どもでJESCO事業の終わりがだんだん近づいてきているという段階において、今後1日も早い高濃度PCB廃棄物の処理完了に向けて必要な対策を検討し、今後の対応方針を先月まとめ、関係する自治体に対して要請を行ったということでございます。その内容をここにまとめてございますので、今後の取組の前に御報告させていただきたいと思います。
資料の1ページのところは事業の概要でございまして、JESCOでの処理が始まった経緯ですとか、これまで全国5カ所の立地自治体の協力をいただきながら、全国的な処理体制を変圧器・コンデンサー等、安定器・汚染物等、それぞれについて整えてきた経緯、それから今定められております処分期間等を概観したものでございます。
次に2ページですが、処理の進捗状況というものでございます。先ほどのレポートのまとめでも出てまいりましたけれども、足下の処理の進捗率は変圧器が98％、コンデンサー97％、安定器等については全国平均で77％ということでございます。この数字は実はJESCOに登録された機器を母数にした数値でございまして、処理を完了するためには掘り起こしを行って、今後JESCOでの処理が必要になってくるものの数も含めて見通しをつけ、どういうふうに最後事業を着地させるかというところの評価が必要だということで、その精査をした結果が次の3ページでございます。
これを見ますと、安定器・汚染物等、変圧器・コンデンサー等ともにですけれども、前回の処理事業の延長要請を行いました平成26年度の時点と比べて、処理対象量が非常に大きく増えているということが明らかになってございます。先ほど御報告した内容のとおり、掘り起こしに関係者が一丸となって取り組み、その結果、当時分からなかったものについて非常に多くの機器が発見され、それの処理が必要ということで明らかになったということを踏まえた対応が必要というのが、今回の対応の一番の理由でございます。
安定器・汚染物等については増加率が1.8倍、変圧器・コンデンサー等については1.1～1.4倍ということで、それぞれ相当大量の機器が出てきたということでございます。処理対象量の算定に当たっては、今後の掘り起こし見込み量というところも見込んだ上で、これまで掘り起こしで回答が頂けなかったところから、どの程度の機器が出てくるかということも評価をしまして、相当程度確度の高い今後の見通しが立てられたということで、令和3年度以降の処理対象量というのが、それぞれこの表にあるような形で必要な量というのが見えてきたということでございます。
この量を処理するための期間というのを処理完了見込みというところに記載させていただいておりますけれども、それぞれ計画的処理完了期限よりも1～2年程度延長して処理を続けなければ処理が終わらないという状況が明らかになってまいりました。事業終了準備期間の末というところを踏まえれば、そこに収められる範囲ではあろうかと思うんですけれども、計画的処理完了期限よりも出てしまうというところについては、前回の延長で見込めなかった部分でございますので、ここについて改めて処理完了に向けた取組を要請していく必要があろうということになったわけでございます。
もう1つの課題としては、4ページのところにございますけれども、事業終了後に発見されたコンデンサーというのがございますが、北九州の1期事業が平成31年3月に終了いたしましたが、その後北九州の事業エリアの中でコンデンサー等が新たに毎月発見されているという状況にございます。台数にしますと、直近でコンデンサー等が470台程度出てきたということがありまして、民間も公共も両方あるということでございます。これは事業者に継続保管していただいておりますが、この処理についても方策を見いだす必要があるという課題がもう1つございます。
こういったことを踏まえて、今後の方針ということでまとめたわけでございまして、現状と課題ということで記述がございますけれども、今申し上げたとおり、計画的処理完了期限までの処理の完了が難しいということです。それを踏まえて処理の促進策等に取り組むということで、JESCOの能力向上ですとか、非PCB機器をJESCOに持ち込まない形でできるだけ民間の施設も活用しながらの処理といったことに取り組んでまいりましたけれども、そうした中でもやはり期限を守ることが難しいという状況が見えてきたということでございます。
6ページのところでございますが、今回要請させていただいた内容でございまして、まずは安定器・汚染物等の処理については、北九州における安定器等の処理を令和5年度までの2年間継続をお願いする。北海道事業所についても、この準備期間の処理を継続するということで、令和7年度までの継続を行うこと。
変圧器・コンデンサー等についても、新規の発掘や代執行の日程を考慮しつつ、終了準備期間も処理を可能にして、少なくとも令和5年度までは処理を継続すること。
北九州事業エリアで発見されたコンデンサー等の継続保管物については、令和4～5年度に大阪と豊田事業所で広域処理を実施すること、こういった方針をまとめまして関係する自治体に対して9月22日に要請を行ったということでございます。それを踏まえて今後の対応方針というところで、先ほど11ページの報告のまとめの案を書かせていただいてございます。
まず高濃度PCB廃棄物処理でございますけれども、これの1日も早い処理完了に向けて関係者の一層の情報共有と連携の強化が必要であるということ。それから電気工作物への対応として、電気主任技術者の役割が重要であり、対応強化が望まれるということが1番目にございます。
2番目としては非自家用電気工作物について、業界団体の役割が重要であるということで、所管業界団体での周知の実施状況の報告を求める等をする必要がある。業態に合わせた広報や周知の徹底が必要である等をまとめてございます。
使用中のPCB製品への対応ということで、電気事業法等に基づく廃止の促進、期限までの契約を円滑に早急に進める必要がある。
国等の機器については、公共機関における発見事例の共有等の取組を強化する必要がある。
次の○が今の要請の関係の話でございます。全国的な処理の進捗状況を踏まえて、処理の完了時期に係る見込みを把握した上で安全を最優先として、処理促進策の検討を含めた対応を最大限講じるとともに、処理の完了に向けて立地自治体に協力を求める必要があるということで、北九州、北海道の安定器の処理についての継続、変圧器・コンデンサーについても終了準備期間内の処理を可能にすること。北九州の事業終了後に発見されたコンデンサー等の継続保管物を大阪・豊田で広域処理を行うということで、これは今要請をさせていただいて、これから地元の説明を尽くして回答を今後いただくという段階のものでございますけれども、この協力を求める必要があるということで、現時点での課題、問題意識を記述させていただいてございます。
一番下の○がJESCOの処理完了後は解体・撤去を速やかに行うこと。それを合理的に行う必要があることを記述しております。
次の12ページでございますけれども、低濃度PCBの関係でございます。全体的な実態の把握に努める必要があること、使用中の機器の交換や停止、保管中のものの分析・廃棄等の取組を促進し、適正処理検討会における具体的な検討を進めること。
2番目といたしまして、処理実績や課電自然循環洗浄法等の実績を踏まえながら、全量処理に向けた技術の高度化に取り組む必要があること。
さらに焼却処理方式等の対象やPCB濃度を拡大し、BAT管理の徹底等を行うといったことを引き続き検討していく必要がある。
3番目としまして、課電自然循環法の実施ですとか、使用中の機器の交換において植物由来の絶縁油の活用促進や熱回収など、脱炭素化の取組とも両立した取組を進めていく必要があるとしております。
最後その他でございますけれども、今後処分を進めた際にも、分析や研究に支障がないような措置を検討する必要があること。
この事業の知見について国が中心となって、情報の集約と発信を行う必要があること。
さらにこの方針を踏まえて可能な限り、具体に早期に措置を行う必要があるといった形での取りまとめを行わせていただきたいと思っております。長くなりましたが、資料1と2については以上でございます。よろしくお願いいたします。
（永田座長） では続けて。
（切川課長補佐） 続けて資料2－1の御説明をさせていただきます。次のページ1ページ目のスライドです。こちらはPCB廃棄物の処理完了に向けた環境省の主な取組をまとめてございます。次のページから具体的な中身を御説明させていただきます。
スライド2枚目です。都道府県政令市による掘り起こし調査の支援業務といたしまして、今年度も産業廃棄物処理事業振興財団様の御協力をいただきながら、相談窓口の設置、専門家の派遣をさせていただいてございます。
次の3枚目を御覧ください。掘り起こしにおいて周知の効果が非常に高いテレビCMに関して、今年度も継続的に実施してございます。北海道、東京、豊田事業エリアで随時放送してございまして、今月は東京で放送している状況になってございます。
また経済産業省と連携いたしまして、事業者向けの説明会を今年度も実施してございます。今月から全国5カ所で実施している状況になってございます。さらにコロナ対応ということもございまして、今年度から高濃度と低濃度それぞれの事業者向けの説明会の内容をオンラインで配信するという取組も実施してございまして、現在もホームページ上で見ることができます。質問の受付も随時実施しているという状況になってございます。
その次のスライドを御覧ください。4枚目、5枚目で地方環境事務所の支援を整理してございます。地方環境事務所のほうでも、PCB全般に関する説明会を開催するほか、電気保安協会様の御協力をいただきながら写真にありますような形で技術的な講習も実施している状況になってございます。
2つ目が技術的な助言です。コロナでなかなか現場に行けないという状況もございますので、画像とかメールで判別を支援するとか、今年度行政代執行の年でもございますので、その行程構築の支援なども行ってございます。
次のスライドを御覧ください。今年度コロナ、こういった時期に限ってのことでございますけれども、現地調査を行いまして現場での掘り起こしの支援をするといったものとか、JESCOの登録をいただくときなかなか手続きが進まない方もいらっしゃいますので、いろんな方々と連携しながら粘り強く処分に向けてのお願いをしていくという状況になってございます。
また下の写真にありますように、現場に入って掘り起こしも支援していくということを自治体様と連携して実施している状況になってございます。
最後、6枚目、7枚目は財政支援の関係になってございまして、6枚目のほうは今年度も昨年度10月から実施しております中小基金に関しては、収集運搬費用も含めて助成するということで引き続き実施してございます。
最後7ページ目です。これは日本政策金融公庫様の貸付制度は今年度も活用可能というものでございます。
続きまして、2－1の別紙の御説明をさせていただきます。掘り起こし調査において非自家用電気工作物が続々と見つかっているという状況になってございます。1.にございますけれども、特に溶接機、昇降機、X線発生装置、こちらに組み込まれているという状況がございます。これに関しまして、3つ目の○にありますけれども、日本検査機器工業会とかエレベーター協会、こちらに協力を要請して必要な情報を整理するということとか周知を行うこと。さらに関係省庁と連携していきながら発見事例集を取りまとめて、掘り起こしを実施いただいている状況になってございます。
次に2.です。この資料の後ろにつけておりますが、東京都様の御協力をいただきまして、後ろにあるようなちらしを作って溶接機とか昇降機に関しては特に力を入れて今掘り起こしを実施している状況になってございます。また、その際には経産省、国土交通省とも連携しながら進めているという状況になってございます。
最後3.は大学の関係です。文科省様と連携しまして、こちらは特に実験とか研究で使われた用途のもので高濃度PCBもしくは廃PCB油、こういったものが見つかった事例がございますので、大学の研究室等でどういうふうに掘り起こしするかということに関して事例を整理いただいて、情報発信をしているという状況になってございます。以上が資料2－1でございます。
（JESCO） 資料2－2についてJESCO、PCB処理営業部の池原でございます。掘り起こし・総ざらい等に関するJESCOの取組状況について御報告させていただきます。
「1.データの最新情報の共有等」でございます。平成30年にPCB特措法、電事法の届出データ、P協台帳データ、さらにJESCO登録データの4データを突合し整理し、JESCOに登録されていない一覧．未登録台帳といっていますけれども、これを作成して各自治体に配布し、掘り起こし調査に活用いただいています。
また今年度は兵庫県以東の自治体にP協台帳データと最新のJESCO登録データを再度突合いたしまして、環境省経由で各自治体に配布してございます。
さらに保安監督部様とは電気工作物に関する情報を随時共有して、JESCO登録状況と突合して、機器情報を共有しているという状況でございます。
続いて関係自治体や地方関係者との間で定期的に連絡会議を開催したり、随時最新の情報を共有するとともに、自治体担当者等を対象とした勉強会を開催するなどして、進捗状況についての共通理解を図っております。
また、各地の電気協会が主催する電気使用安全月間説明会での説明や電気保安協会の機関誌への処理促進案内の掲載等を通じて、電気主任技術者等に対する周知も行っています。
自治体が行う安定器の掘り起こし活動に資するよう、現地での安定器の仕分けの支援、自治体が主催する安定器の掘り起こしや仕分け等の講習会への講師の派遣を無料で行っています。また、民間の仕分け業者に対しては、当社が後援し産業廃棄物処理事業振興財団が実施している廃安定器の適正処理推進に関する研修会の現場実務研修参加者に対して、実績把握の上で指導・支援を行っております。
「2.自治体、地方環境事務所、産業保安監督部等と連携した取組」ということで自治体や環境事務所等が主催する、事業者・関係自治体向けの説明会に参加し、JESCO登録や手続きと周知を進めております。
大阪事業エリアでは、処分期間が終了し計画的処理完了期限が迫っていることもあり、新規発見事案に対しては、自治体と連携して対応し、PCB特措法の届出とJESCOの登録を一体的に促すようにしています。他のエリアの自治体の行政指導にJESCO営業担当も同行したり、自治体及び地方環境事務所等と連携して、PCB特措法届出済みでJESCO未登録事業者や、契約手続きに応じていただけず登録済未契約の状態が長引いている処理手続難航者に対して、JESCO登録及び契約の促進を行っております。
特に使用中の変圧器・コンデンサーについては、産業保安監督部と連携強化を図り、電気事業法に基づく届出データやJESCO登録済機器等の情報を基に、事業場ごとの対応を相談・確認したり、早期処理依頼の文書を連名で発出したり、同部が行う立入指導にも同行しております。また、電気保安協会・電気管理技術者協会等からの掘り起こし事案に関する情報も活用して、随時戸別に事業者訪問等を実施しているなど、電気主任技術者とも連携しながら取組を進めております。
非自家用電気工作物については、自治体と連携して、先ほど環境省様から御説明がありましたようにリーフレットを作成し、メーカーや業界団体等への周知を行っております。
「3.JESCO内での連携強化等」ということで、北九州・大阪・豊田事業エリア（安定器・汚染物等）と、大阪・豊田事業エリア（変圧器・コンデンサー等）が一体となって、自治体への訪問や打ち合わせを行い、安定器・汚染物等の保管者が変圧器・コンデンサー等も保管していないか、その逆はないかを確認したりしてございます。また、北九州事業エリア（変圧器・コンデンサー等）の経験を他の事業エリアの取組に当たり参考にするなど、JESCO内で知見の有効活用を図っております。
「4.処理手続難航者の現状」でございます。上記の取組に加え、中小企業等軽減制度の拡充等が進められた結果、これは収運等にも助成するということでございますけれども、処理手続難航者は今年度末に計画的処理完了期限を迎える、北九州・大阪・豊田事業エリアの安定器・汚染物等は、ほとんど確認されておりません。大阪事業エリアの変圧器・コンデンサー等では数百件あったものが11件まで減っております。また、今年度末に処分期間終了となる豊田事業エリアの変圧器・コンデンサー等は33件、東京事業エリアの変圧器・コンデンサー等は53件となっており、北海道事業エリア変圧器・コンデンサー等は、北陸・長野エリアで36件、北海道エリアで41件、他のエリアは精査中でございます。
東のほうはこれから難航案件対策が始まりますので現時点では数が多く見えますが、今後随時減っていくものと思っております。年度末に処分期間終了となる東京・北海道事業エリアの安定器・汚染物等は今後処理手続き難航者のリスト化を進めていく予定でございます。以上です。
（松岡課長補佐） 続いて資料2－3につきまして、環境省から御説明させていただきます。政府の率先実行というものがPCB処理基本計画において定められております。そちらについての取組となります。関係省庁連絡会議というものを年に数回開催しておりまして、今年度も先週開催したところでございます。
政府率先の取組としましてはまず関係省庁の持っているPCB廃棄物とか製品の一刻も早い廃棄を行っていくことが必要不可欠ということで、現在令和3年11月末を目途に、今後の処分委託見込みの確認の棚卸しというものを行っております。
縦に行きますけれども関係の所管法人様に対しても情報提供するとともに、高濃度PCBの保管状況の再確認を改めてやってくださいということをお願いしているものです。
具体的な取組ですけれども、先ほど御紹介がありました国立大学への周知、これも非自家用電気工作物の関係になりますけれども、環境省からエレベーターの保守協会様にエレベーターの関係の制御盤の掘り起こしについて一層の協力のお願いをしているところです。以上になります。
（永田座長） 資料3をお願いします。
（山本補佐） おはようございます。経済産業省産業保安グループ電力安全課、山本でございます。よろしくお願いいたします。御説明させていただきます。
1ページをめくっていただければと思います。本日お話しさせていただくのは主にこの2項目でございます。「高濃度PCB含有電気工作物に係る電気事業法関係法令に基づくこれまでの取組」について、それから「高濃度PCB含有電気工作物に係る使用禁止のための追加的な取組について」を御説明させていただきます。
2ページを御覧ください。改正PCB特措法が2016年8月に施行されております。実際に改正しておりますのは、3ポツ①～③まで、具体的には電気設備技術基準に基づく使用禁止、電気関係報告規則に基づく管理状況の届出、主任技術者内規に基づく電気主任技術者が行う掘り起こしについて追加しております。
次のページを御覧ください。ページ数3につきましては、使用禁止の措置についてでございます。こちらは告示により区域ごとに使用期限を設定して、それ以降に関する使用の禁止を定めたものでございます。
次のページをめくっていただければと思います。先ほどお話しさせていただきました主任技術者が行う掘り起こしの措置について、少し掘り起こして説明をさせていただければと思います。電気主任技術者制度の解釈及び運用、内規の改正に基づき、電気主任技術者の職務の中に、高濃度PCB含有電気工作物の有無の確認というものを明確に含ませていただいております。こちらに関して電気工作物の設置者に対して、電気主任技術者に高濃度PCB含有電気工作物の有無の確認、これはいわゆる掘り起こしという言葉で追加させていただいているということです。掘り起こしの進捗の確認のために4ポツでございますが、サンプル調査、定点の観測として毎年実施してきたところでございます。具体的にはさらに下、サンプルの調査方法といたしまして、各都道府県20事業所、全国で合計940事業所に対して選定を行い、こちらに関する調査を行ってきました。具体的には電気主任技術者が適切にPCBの確認を行っているかの有無というものの確認でございます。
今まで実施してきたところで、電気主任技術者の掘り起こしが確実に行われていることは、およそ確認ができたと思います。結果として年次点検が今現在3年に1度停電を伴う運用というものを行っております。無停電で年次点検を行っている作業については、感電の事故等の危険性があるため、なかなか確認ができない、なかなか近寄れない中での確認ということもございました。今2016年からもう3年を経過しており、少なくとも一度は停電を行った上で高濃度PCBの確認をされ、掘り起こしが全数行われてきたといえるという状況でございます。ちなみに今年度に関して発見された事例はございませんという状況下でございました。
よって今後のサンプル調査は、それほどやらなくてもいいのではないかということで考えてはおります。これは後ほど皆様に御確認いただければと思っています。
ページ数5ページを御確認いただければと思います。こちらの資料につきましては、高濃度PCB含有電気工作物の残りの件数について御説明させていただければと思います。前回の検討会で御説明させていただいたのが2021年2月末の数字でございます。北海道エリアから大阪エリアまでの合計として1,329台ございました。直近の2021年９月末のデータを今回皆様にお示しさせていただきます。北海道から大阪まで合計で296台、209事業者という残数になっています。
右の高濃度PCB含有電気工作物設置台数の推移というところを見ていただければと思いますが、2020年3月～2021年2月の減り方からさらに現時点までに至る減り方は本当に急激に減少しているという状況下でございます。こちらに関してはいろいろ取組があった上での減少ということで捉えております。後ほどまた各産業保安監督部の取組等を説明させていただければと思います。下に注釈という形で集計方法は電気関係報告規則に基づく設置届出から当該月末の廃止届出を引いた数字で集計をしているという状況下でございます。
ページ数6ページを御覧いただければと思います。こちらが各事業エリア、各県ごとの残数をお示しした資料でございます。後ほど詳しく御確認いただければと思います。
8ページを御覧ください。こちらは「高濃度PCB含有電気工作物に係る使用禁止のための追加的な取組」ということで御説明をさせていただければと思います。先ほど環境省さん及びJESCOさんから御説明があったかと思いますが、北九州事業エリアにおいて処分期間後に高濃度PCB廃棄物が発見された事例というものが多数あるということを受けて、経済産業省といたしましても今後処分期限を迎える他の事業区域において同様の事例が繰り返されないように強化を進めていくということを考えております。
具体的には各産業保安監督部において電気報告規則に基づき届出がされている高濃度PCB含有電気工作物について、事業場ごと詳細な個別管理を実施。それから環境省及び地方自治体の皆様、JESCO等を通じて定期的に処理状況の確認を行う。
処理が遅れている設置者に対しては現地の調査であったり、電気事業法に基づく報告徴収、立入検査を実施してまいるということを考えております。具体的には3ポツ目にお示しした4点をやっていくということでございます。
ページ数9ページを御覧いただければと思います。「使用期限終了前の行政指導・行政処分」と題しまして御説明させていただければと思います。電気事業法において、PCB含有電気工作物の新設を禁止するとともに、現在電路に敷設されている高濃度PCB含有電気工作物についても処分期限内に廃止の措置を行っていく。
それについて2ポツ目、高濃度PCB含有電気工作物の設置者に対し処分期限までに廃止の完了に向け、使用の停止、電路からの取り外しを指導していきます。
具体的お話として、その下の関係機関との連携について確認をさせていただければと思います。技術基準への適合命令を受けた設置者に対して地方自治体において速やかな対応が可能となるよう、各監督部等が技術基準への適合命令を行う。設置者が所在する自治体に対しても速やかに情報提供を行うという形で連携の強化を進めていこうと考えております。
大阪の事例について現状を御説明させていただければと思います。大阪事業地区について、現在本当にこれは直近で確認させていただいております。2021年10月19日時点の状況について説明します。使用中の高濃度PCB含有電気工作物に関して4事業所、11台が残存しております。これらについては、特例処分期間である2022年3月31日までの廃止に向け強く行政指導を行ってまいります。
具体的な事例に関して4件の説明をさせていただければと思います。4件の内訳でございますが、1つ目1事業者については、5台のコンデンサーを有しております。こちらは既にJESCOとの締結が行われており、令和4年3月6日付の取り壊し工事というものが計画されており、既にJESCOと事業者においてその契約についても締結がされております。これはいわゆる計画的処分を行っていくことになります。
2つ目の事業者に関しては、今週10月24日日曜日に取り壊しの工事を行うということで事実を覚知しております。本来であればもう少し早い段階で処理ができるということで監督部等と調整をしていたということでございますが、コロナの関係で工事事業者との調整に難航したということで、結果として10月24日の取り壊しとなったと聞いております。
3つ目に関しては10月の自治体の掘り起こしに伴い発覚した事業者でございます。こちらについても今後立入検査を通じて対応の状況を確認しながら、処理に関して進めていく予定でございます。
4つ目の事業者につきましては7月の自治体の掘り起こしに伴い把握した事業者でございます。こちらについては既に立入検査を実施しており、今月末に事業者からの対応方針が定まらなければ行政処分を行う予定で現在調整しているという状況下でございます。
10ページをめくっていただければと思います。こちらにつきましては使用禁止のための本省、監督部の取組の強化について御説明させていただければと思います。各監督部の先進的な取組に対して他の監督部でも同様に取り組めるよう、本省から各監督部に情報提供を行っているという形です。具体的には(1)(2)で各設置者に対する要請文書の発出であったり、各監督部が最近SNSというものを活用しいろんなところに発信しているという状況でございます。
（2）PCB含有電気工作物の所有者に対する個別のアプローチというものも各監督部でやっているという状況下でございます。具体的にはまた後ほど説明させていただきます。
ページ数11ページを御覧いただければと思います。使用禁止のための各監督部と自治体との連携強化というお話でございます。こちらに関しては、先ほどJESCOさんの御説明があったかと思いますが、経済産業省といたしましては、PCB内規に基づき「11.関係機関への情報提供」に基づき、各都道府県及びPCB特措法の政令市に対して情報提供を行ってきたということでございますが、今年の4月から各監督部は定期的に電気事業法のデータに対してプッシュ型で情報の提供を行うことにしています。具体的には4月からは隔月、今月10月からについては毎月情報の共有による組織の強化を図っているという現状でございます。
（2）立入検査の連携強化と題しまして、設置者に対して使用中のPCB含有電気工作物の廃止たけではなく、処分までも確実に行わせることが重要だと考えております。各監督部が行う立入検査において、必要に応じて地方環境事務所さんであったり、自治体さん、JESCOさんが立ち会い、合同で立入検査を実施することでその成果を挙げてきたということがございました。特にJESCOさんからは処分手数料とか助成制度の説明、こういったことで個別の金額が提示されることにより、設置者側もこれくらいなら払えるみたいな、そんなやりとりがあったというような情報も受けております。
併せてJESCOさんのほうから、他の例えば蛍光灯の助成制度なども御説明させていただいた事例もあるということで、引き続きこの事例に関しては強化できればと考えております。
ページ数12ページを御覧いただければと思います。ここからは各産業保安監督部の具体的な取組事例でございます。時間の関係もございますので、特筆すべき事項だけピックアップして御説明させていただければと思います。
まず北海道監督部に関しては、特筆すべき事項としては一般社団法人日本電気協会北海道支部が発行している『北海道のでんき』というページがございます。こちらに関しては、PCB廃棄物の処理期限が間近であることの内容に関して、4月、6月、8月と2カ月おきに記事を掲載していると聞いております。業界紙への発信ということで『電気と保安』『北海道のでんき』を出しているということでございます。
令和3年7月に道内の219自治体に対して、処分期間が令和4年3月31日までですという話と環境省さんと経産省のほうで出している黄色いパンフレット、こちらを合わせて送付しているということで周知を図っているということでございます。
7月末に電気管理技術者協会、9月に自家用電気工作物の主任技術者の会議という場においても、PCBの廃止に向けた取組を御説明しているということが特筆すべき事項だと聞いています。
ページ数13ページを御覧いただければと思います。こちらは東北監督部の取組として一番顕著なところとしては、3ポツ目、7月末の時点では28件（16設置者）がございましたが、今年8月末現在で0にできているという状況下でございます。
もう1つ下の3ポツ目で先ほども御説明がありましたが、当省で環境管理推進室、環境省の説明会に関しては私自身も説明会に参加させていただき、実際に講演をさせていただきました。
ページ数14ページを御覧いただければと思います。こちらは関東の取組でございます。昨年度の737件という事業場から今現在こちらに御覧のとおり16件まで絞り込み、なおかつ、行政指導対象といたしましては右の赤い枠の中です。現在高濃度の使用中であり、管理状況の未提出、JESCOの未登録の事業者に関しては16事業者しかないということでございます。こちらに関しては関東のほうでしっかりウォッチし、この16をつぶしていくということを聞いております。
ページ数15ページを御覧いただければと思います。中部監督部の取組として主な点としては、中部監督部が一番前回の2月の御説明から今回の説明に至るまでに台数を大幅に減らしてきたところでございます。3月末に高濃度使用機器の全者に対して要請文を出しているという話。8月の管理状況の届出を出していないような届出に関しても積極的に電話、メール等で周知をし、刈り取りを行っている。そういう取組の中で件数を大幅に減らしてきたということを聞いております。
北陸監督署のほうも残り4事業者、4台というところまで来ております。こちらも中部監督部と連携しており、同じような取組をやっているという現状でございます。
最後に前回のお話の中で5,000ppmを超えるPCB含有電気工作物の事例というものがございましたので、これについて御説明させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。資料のほうはございませんが、口頭で説明させていただければと思います。
お話といたしましては、PCB含有電気工作物の令和3年3月のいわゆる事業所の閉鎖に伴い使用中の変圧器を確認したところ、銘板上においては高濃度に該当しないもの、低濃度に該当しますというものでございましたが、17,000ppmであることが判明しております。こちらは電気事業法の取扱いといたしましては、あくまでも低濃度PCB含有電気工作物に当たりますということでございます。すぐに使用を中止して廃棄をする際、今度はPCB特措法の規制を受けるということになります。
現状といたしまして廃棄処分を行う断面において、JESCOで処分をすることになるのか、それとも低濃度PCB廃棄物として無害化処理施設で処理するのかということについて、こちらとしてはかなり悩んでいました。具体的には恐らく環境省さんの判断にならざるを得ないかなと思っております。
こちらの事例として無害化処理で処理ができないとした場合は、必然的に高濃度PCB含有廃棄物として判断せざるを得ないところ。また、結果としてJESCO北九州PCB処理事業所においては、計画的処理完了期限が経過しておりましたので処理ができないという状況下でございました。したがって永久保管をせざるを得ない状況ということもあり、こちらは注視していたという形でございます。
今後の処理については、環境省さんの判断になるのかなと思っております。以上、御紹介でございました。私のほうの御説明は以上になります。どうもありがとうございました。
（永田座長） どうもありがとうございました。以上で議題1～3の資料は全て説明をいただいたことになります。議論に入らせていただきます。議論に当たりましては冒頭に申し上げましたように、議題1番目から順次始めていくようにさせていただきたいと思ってございます。御意見のある方は挙手ボタンを押していただきたいと思います。こちらから指名をさせていただきます。質問に当たっては、質問する箇所がはっきりしている場合には資料番号とページ名を言っていただきますと、画面に該当箇所を表示するようにいたします。
それでは議題1番目、対応方針についてでございますが、御質問、御意見等いかがでしょうか。田中先生、最初に手を挙げていただいておりますので、どうぞ。
（田中委員） 資料1－1の12ページ上から３つ目の○のところです。課電自然循環洗浄法の実施の中ということで、課電自然循環洗浄法というのは、今使っている大型の変圧器を延命するための方法で、使われている油を抜油して洗浄する油を入れて課電処理をして、その油をまた抜油するということで、この方法ではかなりの廃油が発生する。新たに洗浄するための油が必要となるという処理の特徴があります。
したがってここでは、廃油を処理するために脱炭素に留意した廃油対策として、一般には無害化認定施設の焼却処理方式であればエネルギー回収ということで、ここは書かれています。ということでサーマルリサイクルを進める。もう1つ廃油については再生油として活用するということも項目としては挙げておいたらどうかと思います。
あとは洗浄油として使う油にバイオマス化について植物由来の絶縁油を使うということで品質やコスト、あるいは食料に使う油を使っていないのかといった確認をする必要があるのではないかという、留意すべきことを申し上げておきたいと思います。私のほうからは以上です。
（永田座長） 確認ですけれども再生油での利用というのは、何を再生油として利用されるという話でしたか。ちょっと聞き逃してすみません。
（田中委員） 絶縁油が抜油されて廃絶縁油として発生しますね。
（永田座長） 洗浄したときに使ったという意味ですか。
（田中委員） 洗浄する前に、使用中の絶縁油を抜油して、燃料油として活用するとか。
（永田座長） その中にPCBが入っているということですね。
（田中委員） はい、少し入っている。
（永田座長） またその話になりますと低濃度の汚染の問題とか、それが原因として再生油使用が主な理由だろうと判断されていまして、その過ちを繰り返すことになりませんか。
（田中委員） 再生油を使って洗浄処理をしますね。洗浄処理した後もまた抜油しますね。
（永田座長） 洗浄の最後の段階で確認のような形でやる油ですか。それを無理やり再生する必要がありますか。今回は安全第一できちんと処理完了のところを見ていただいて、その処理対象物については適切な廃棄の行程に入っていただく。そちらのほうがよろしいのではないかと思います。お話だけは聞かせていただきましたので、事務局に検討いただきます。
議題１に関します話は御意見として聞かせていただいて、内容確認が必要な点については、今のように私のほうから質問させていただきますが、それ以外はお話だけを聞かせていただくほうが効率的かなと思っていますので、対応のほうをよろしくお願いします。
それでは浅野先生、どうぞ。
（浅野委員） 11ページ、これは後のほうの質問ということかもしれませんが、非自家用電気工作物が結構問題を起こすような事例が見つかってきているということですが、これは電気事業法の適用がないということですから、何となく誰が責任を持つのかよく分らないという気がいたします。これは法的にはどういう位置付けだったのかなというのが気になっております。。
電気事業法の適用でもっぱらこちらのPCB法の適用がないのは、高濃度PCBが入っている電気工作物だけで、低濃度については電気事業法の適用ではなく、こちらの法律のほうでやらなければいけない。その辺りの整理は、法律を作るときに高濃度を主に意識していろいろなことを決めたのですが、低濃度は十分に突き詰めて議論をしていなかった面があるものですから、中途半端な制度が出きてしまっているということを今になって感じます。法改正のときにやはり詰めが甘かったのかなと思われます。
それから12ページの「その他」ですけれども、確かに現在の法律ではPCB原液については、PCB含有製品ということで全部もうとにかく廃棄しなさいと一律に決めてしまっていますので、問題になっているように、試薬として残しておかないといけないものについて、それが存在することを法律上想定している様子がありません。政令、施行規則も全部調べ上げてみたんですが、どうもあまり意識していなかったということです。状況によっては法改正をしないといけないのか。あるいは政令、規則ぐらいのところで何か見るのかということになるのかもしれません。検討しないといけないと書いてあるだけなんですけれども、法改正が必要ならそれも含めて考えなくてはいけないことになるのではないか。この点も気になりましたので申し上げておきます。以上です。
（永田座長） ありがとうございました。続いて鬼沢さん、どうぞ。
（鬼沢委員） 資料2－1スライド3の周知広報の部分と関係あると思うんですけれども、別紙2の2.でもありますように...。その後のほうがいいですか。
（永田座長） まず資料1関係としてください。では後で。
それでは浅岡先生、どうぞ。
（北九州監視会議） 北九州市監視会議の浅岡でございます。今回の会議全般に関しての私の意見ですけれども、この議題自身が事後処理的な会議になっているというのが私の意見です。なぜかというと北九州市に対して再延長を申し入れた後、この会議が開かれているということが問題ではないかと思います。
今回の話で前回の北九州事業での延長の件に関して、法改正をしているはずですね。法改正をして5地域が独立で処理をするという話をPCB含有物を5地域間で移動できる。そういう法律改正をやって北九州地域の施設の延長を成立させたわけですね。だけれども今回の話は、再延長に関しては法律の改正に関して何も言っていないはずです。そこの点が非常に不思議だというのが、私の今回のこの議題について思った最大の疑問です。
そういう意味で前回の法律改正をもう1回見直してほしいんです。なぜかというと、そのときは5地域同時に終了するという改正ではなくて、北九州は改正後も期限は前に存在したはずです。それがさらに北九州の期限を後ろにずらすという今回の話ですから、そこら辺は公的に裏付けされているのかどうかをはっきりさせてください。
（永田座長） 分かりました。5地方自治体に対する申し入れと、この委員会の開催時期の話、これは申し入れの話と対応方針、一部ここに書かれていますが、それ以外の項目もこの検討会では対応しており、委員会全体の話と申し入れの時期の話が関連していると私は理解しているわけではございません。その点も環境省から補足してもらいますが、と同時に法改正の話が出ていますので、課長のほうから答えてください。どうぞ。
（神谷課長） 御質問ありがとうございます。前回の延長の際と今回の際と委員会へのかけ方が違うのではないかという御指摘です。それについては御指摘のとおりだと思います。前回の延長の際には、JESCOの処理体制をトランス・コンデンサー、安定器それぞれどういった形で全国展開をするかということ、そのためそれぞれの施設の特徴を活かしながら、どういった処理体制を組むかということについて、技術的な側面も含めて、この検討会で検討をいただいた上で、特に安定器等の処理についてこの2カ所に集約してお願いすること等の方針を作った上で、PCB処理基本形アックを改訂してそれを実施可能にしたということでございます。
今回については、処理の終わり方をどうするかというところでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、前回の改正で見直した体制というのを最大限活用しながら、それぞれの地域内処理を完了するという方向での検討を行政内で行ってまいりました。
こうしたことについての地元との相談なども含めて国として必要な措置を考え、そして講じていくということでございます。この検討会での技術的な検討をいただくというところの要素が、前回と今回で少し違うということもあり、またさまざまな調整のプロセスを考えまして、まず、要請を行った上でこの検討会で御報告という形をとらせていただいてございます。これはもう私どもの責任で、そういう進め方を判断したということで、この検討会の委員の方々にもぜひ御理解をいただければということをお願いしたいと思います。
現行の制度の中で、今回の要請内容が対応できるのかという話につきましては、計画的処理完了期限までの処理ができないということについては、非常に重大なことだと思っておりまして、改めて要請をしてしっかり説明を申し上げる必要があるとは思ってございますけれども、一方で、今の処理基本計画の中で事業終了準備期間というものが設定されており、その期間も活用した処理というのが1つ制度上は措置されているということが考慮要素かと思います。
それに加えて今回提案しております、北九州事業エリアのものを大阪や豊田で処理するということについては、これは今の計画の中では明らかに読めないことでございますので、地元のお返事を聞いた後で、今の計画をどのように改定する必要があるかということはしっかり検討し、この検討会の場でも報告をし、御審議いきたいと考えてございます。以上でございます。
（永田座長） ここで今お話のあったこの資料の取扱いといいますか、御了承をいただいた後の話になりますが、取扱いとその後の見直し対応といいますか、その辺のスケジュール感というのを環境省のほうで説明していただけるとありがたいなと思っていますので、その話をどうぞ。
（松岡課長補佐） 廃棄物規制課の松岡と申します。この報告書の取扱いですけれども、本日いただいた御意見等を踏まえまして、あと1週間ほど皆様から追加のコメントがあればいただくお時間を取りまして、その後、取りまとめに移っていきたいと考えております。最終版を皆様に御報告をした後に、環境省のホームページに掲載して、公表という形を取っていきます。
また今後の議論の進め方ですけれども、今回のこの報告書では、議論の方向性をお示しいただくという形になっておりますけれども、さらにどういうふうな対応方針を取っていくかということについては、来年度にさらに深掘りをしていければと考えております。来年度中にできれば何かしらまた具体的な方向性を御議論いただければと考えております。以上になります。
（永田座長） よろしいでしょうか。
それでは続きまして、中杉先生、どうぞ。
（東京安全委員会） 東京監視委員会の中杉でございます。方針として今さらこういう状況になればこういうことになるだろうなと思いますけれども、東京監視委員会は来週委員会がございます。そこで多分住民の方からの御意見として出てくるだろうなと思うのは、処理計画を考えていくと、この後はかなり余裕をもって処理ができるんですね。そうはいいながら、何でそれが延びてしまうんだということに関して、今さら言っても愚痴になってしまうお話ですが、前から懸念していたように、掘り起こしというのは今まで大分ゆっくりしていたのではないか。十分能力的には期限内にできたんだろうというようなことを少し反省として持っておかないといけないだろうということだけ、監視委員会を預かっている立場で言うと少し懸念を申し上げておきます。
（永田座長） 関連する話では資料1－2、先ほど一緒に説明していただいた2ページ目にそれぞれ5事業所の処理状況、現在までの進捗状況が載っているわけです。今お話のあった東京事業は、その上の絵で示されております。北海道事業、豊田事業と処分期間、計画的処理完了期限はいずれも同じですけれどもちょっと低めです。この辺の事情、今日は東京事業所の方、聞いておられますか。JESCOから説明をいただけませんか。
（JESCO） JESCO東京事業所の田中です。私からお答えさせていただきます。
（永田座長） 中杉先生の御意見に対しても何かコメントがあれば付け加えながら、この状況を説明してくれませんか。
（JESCO） まず変圧器につきまして94％と資料になっております。毎年長期処理計画で処理対象量を見直しておりまして今年の見直しで数字が変わっております。対象量に未登録を含んでおりますが、全体の対象量が変圧器については100台減りましたので、同じ処理量ですが分母が変わりましたので9月末時点の進捗率は97％。東京事業所の変圧器の進捗は97％が最新の情報になります。コンデンサーについては、対象量は大きく変わりませんでしたので94％は変わりません。未登録の対象量が残りの対象量のうち約4割未登録があるのが変圧器になります。これは年度内完了に向けて取り進んで行く予定になっております。
コンデンサーにつきましては、今年の処理を年度末に処理しますと99％の進捗というのが現在の計画になっております。以上が進捗状況です。
あと現在我々が登録と未登録で得られているところは、コンデンサーが令和4年度まで、それ以外は今年度中に処理するというところが現在のところで、その後掘り起こされるとか新規発見というところは、今のところ数字上は含んでおりません。進捗については以上になります。
（永田座長） 先ほど課長から説明がありましたが、東京事業所ではコンデンサー・変圧器合わせて1.1倍ぐらいが掘り起こし調査で増えた。変圧器については処分期間の中、今年度中には処理は終わると聞いております。コンデンサーについては来年度に若干処理が延びるという話ですが、東京事業所はトラブルが少し続きまして、その影響がコンデンサー部分に生じたのかなというふうに思っているところでございます。
中杉先生の所属されております監視委員会におきまして、その辺のところも十分説明するようにいたします。ほかの事業所もそうですが、円卓会議とか監視会議とか安全委員会とか呼ばれている第三者委員会に確認していただく、あるいはチェックしていただく。そうした委員会では積極的に状況説明をしていただければと考えています。よろしくお願いいたします。
では環境省のほうから。
（神谷課長） ありがとうございます。今、中杉先生から御指摘があったとおり、期限内に終わるということをずっと御説明していて急に準備期間を使うということになると、緩むのではないかという御指摘はしっかり受け止めたいと思います。今JESCOで分かっているものについては期限内を目指してやっていただいているということは、全く変わりません。今後出てくるものに備えて、念のために処理を継続させていただくというような状況でございます。そういったことも含めて地元の監視委員会等でしっかり説明していきたいと思いますし、掘り起こしが遅かったのではないかという御指摘は甘んじて受けながらも、処理完了のためにはぜひ必要なプロセスですので合わせて御理解をいただいていきたいと思ってございます。以上です。
（永田座長） どうもありがとうございました。
先ほど浅野先生から経産省の取組についていろいろな点で御指摘をいただきました。経産省の取組みにつきましては、資料のほうでまだ大阪事業所エリアで新規発見されたものがある。大阪事業所自体は既に処分期間末を過ぎておりまして、使用されているものからすれば特例処分期間ということに相当しているわけです。ただ、先ほどのお話だと地方自治体の掘り起こし調査で見つかったというような状況でございますので、どうもちょっと経産省の取組が十分でないのではないかという印象を説明等を含めて受けている次第でございます。
前半の部分では集計の中でたしか3事業所8台がまだ使用中で大阪事業所の中で処分されていないという報告がありました。それが後ろの資料では4事業所、11件。JESCOの説明の中にも11件という言葉が出てきました。JESCOの説明の11件というのは、事業所数ではなくて台数ですね、池原さん。そういう意味では後で書かれた11台のほうが正しいということになるんだと思いますが、どうも把握状況がかなり曖昧になっているのではないかという印象も受けます。
もう１つ低濃度に対する問題も指摘されていましたが、これも併せてお答えいただきたいのですが、低濃度に関して経産省としては、これからどのように取り組んでいくつもりなのか。その辺のところを併せて説明していただけますか。どうぞ、経産省。
（山本補佐） 経済産業省電力安全課、山本でございます。先ほどの1つ目です。10月19日時点で4事業者11台が残存するというお話でございますが、これは先ほど御説明させていただいたとおり、10月に自治体の掘り起こしで見つかった1件3台が追加になったということで、9月の時点と10月19日の時点が違うということで事業者数、台数が異なるということでございます。
2つ目の低濃度に関するお話でございますが、こちらに関しては、平成28年度のPCB特措法の改正による高濃度使用製品に関する規制に準じて、低濃度についても今後のPCB特措法改正による低濃度使用製品に係る規制のあり方を踏まえて、電気事業法はPCB特措法において適用除外とされた上で同様の措置をやらざるを得ない、やっていくことになるということを考えているというのが現状でございます。以上になります。
（永田座長） 基本的にまだ使用中の低濃度のものが存在しているわけですね。特に先ほど御紹介いただいた低濃度物といいますか、微量のものの中で使われたものが発見されてみると、5,000ppmを超えるような状態が生まれている。そういうものも見出されてしまった、出てきてしまったという状況ですね。そうすると低濃度のものに対しても電気事業法の中でどう取り扱っていくかというのが、もう1つ問題になってくる可能性があるのではないかと思っています。その点を含めて検討が必要なんだろうと思います。今すぐここで結論的なことを言ってほしいとは思っていないのですが、対応を考えていくべきというふうに認識されているのかどうか。
先ほど時点が違うから3台から4台に増えました。これは恥ずかしい話ですね。経産省のほうでつかみ切れない使用中のものが存在しているということなんです。そういうことが地方自治体の掘り起こし調査で発見されましたという話になってくると、そちらでやっている調査は何なのか。どういう状況でどの程度の信頼性を持った調査として存在し得るのか。その点をもう少し反省して答えてもらいたいと思っています。どうぞ、追加で答えてください。
（山本補佐） 経済産業省電力安全課、山本でございます。1点目のお話、そうですね。自治体さんからの掘り起こしで出てきてしまったというところに関しては、経産省としては不甲斐ないというお話は先生のおっしゃるとおりだなというところであります。こちらに関しては、今後確認を強化させていただくような取組を検討したいと考えております。以上でございます。
（永田座長） 低濃度の話はどうですか。あなたの説明は分かりにくいので、もう少しはっきり答えてくれませんか。まだ対応の方針がきちんと決まっていないのかもしれませんけれども、何らかの形で対応していかないと、今使用中の中に低濃度のものが存在し、低濃度の中でも濃度が結構高いレベルのものが出てきてしまうかもしれないという状況なんですね。
（浅野委員） 高濃度のものについては、電気事業法でPCB法適用除外となっているから、そこだけやればいいというのでは困るということですね。
（永田座長） そういうことですね。
（浅野委員） 高濃度のものがそこで見落としされてしまうということになりかねない。法改正しなくても低濃度について経産省は一切責任なくていいといっているわけではないですね。座長のおっしゃることに私も同感です。
（永田座長） 分かりました。どうですか、山本さん。
（山本補佐） 経済産業省電力安全課、山本でございます。低濃度に関する取組ということで、届出制度については年次点検等を通じて特にトランス等については確認がされれば届出を出すという制度については現行もございます。
それからもう1つ先生のお話の中で低濃度についての取組ですが、先ほども御説明させていただきましたが、環境省のPCB特措法と寄り添った形で対応していかなければならないお話かなと考えておりますので、ここは引き続き環境省のほうと協議させていただきながら対応方針を決めていかざるを得ないのかなと考えております。以上でございます。
（永田座長） 分かりました。今後検討するということで受け止めておきます。
課長のほうから発言が。
（神谷課長） 低濃度についていろいろ御指摘をいただいてございまして、非常に大事な話だと思っております。この報告書にも出てまいりますけれども、低濃度の検討会を別途設けて、業界ごとの取組をヒアリングし、それを後押しするガイダンスを作るといったことを別途やってございます。
ただ、浅野先生から御指摘がありましたような制度的な担保も含め、期限が決まって具体的な道筋をより強化しないとなかなか動かないという現状をどうしていくかというのは、経産省ともしっかり連携して取り組んでいきたいと思いますので、引き続きこの検討会の場でも、低濃度検討会の成果も御報告しながら進捗をお諮りしていきたいと思っております。
（永田座長） どうもありがとうございました。
（北九州監視会議） もう1つこの委員会に対して申し上げたいことがあります。環境省は北九州の監視会議の場では、数年にわたって延長はないと毎回議事の中で確約してきたんです。それをもう2、3年前から実際には最初の延長のときに約束した処理する量を超えて処理してきているんです。ただ、それを北九州の監視会議は黙認していたんです。全国的な処理促進のためには、約束の令和３年度末までの間だったら、約束の処理量を大幅に超えて処理しても黙認しましょうという協力的な態度で取り組んできたわけです。
ただ、そういう状況を環境省はこの委員会に報告していません。いかなる理由があっても再延長はしないと約束しているにも関わらず、こちらの委員会で、量が増えたことや期限内に処理しきれない事態になることを予測しながら報告していないということが問題なんです。また北九州に押し付けようという話はどこでもオーソライズされていないということが、私の意見です。
もう1つ、法律上の期限後に発見されたコンデンサー等の処理に関して、前からこの委員会で私は指摘してきたと思うんです。ところがその処理の方法は、今回の再延長とトレードオフのような提案として、法律のカバーできない範囲を大阪や豊田に持っていって勝手に処理すると決めてしまっているわけです。行政的な裏付けがないのはおかしいのではないかというのが私の意見です。この委員会できちんと検討してほしいです。
（永田座長） 分かりました。環境省のほうから答えてもらいます。
（神谷課長） ありがとうございます。見込み量を超えて処理をするという事態が前から分かっていたけれどもしっかりこの検討会に報告していなかったということ、これも私どもの進め方についての御意見としてしっかり受け止めておわびを申し上げたいと思います。
やはり、北九州市に再延長はないということで前回お願いをしたところで、再度のお願いをすることになるということは簡単な要請ではないということも分かっておりますし。本当に......。
（北九州監視会議） ごく最近まで会議で約束しているんですよ。
（神谷課長） そこを説明を変えるということの重みについては、重々承知をしていますので簡単な要請ではないということは十分分かってございます。完了を行うために必要な措置としてお願いせざるを得ないということで判断してお願いしておりますが、簡単に理解いただけない。本当にあと2年で終わるのかとか、いろんな御疑問があることも十分分かってございます。今までの対応が不十分であったところはおわび申し上げますけれども、ぜひ必要な措置ということを今後しっかり地元に御説明しながら少しでも御理解いただけるように頑張ってきたいと思っております。
あとは、大阪や豊田事業所で北九州事業エリアのコンデンサー等を処理することについてもこの検討会での御意見もいただいた上で、やはりそれぞれ受入をお願いする地元での御説明が非常に大事なってくると思いますので、これはこれからしっかりと地元説明等を行い、もし御理解が得られれば先ほど申し上げましたようにPCB処理基本計画の見直しも含めて措置を講じるということで、手順を踏んで対応してまいりたいというふうに思ってございます。
（北九州監視会議） もう1つだけ付け加えますけれども、北九州でどう保管者に対して期限に対して説明してきたかというと、期限後に発見されたもの等に関しては法律的に国としては処理できませんと、そういう形で期限を守ってくださいという形で掘り起こしをさんざんやったわけです。それがほごになってしまっている。その発言がうそだったと、法律的に平等性が担保されません。
（永田座長） 分かりました。環境省のほう、答えてください。
（神谷課長） 説明した当時、期限を越えれば処理する手立てがなかったのは全く事実でございます。そういうことも含めてしっかり期限内処理を徹底するということで掘り起こしを行ってきたというのは全国を挙げて取り組んできたところです。
（北九州監視会議） 北九州は先行して終了しているんです。
（永田座長） 浅岡先生、個別の議論は北九州の監視会議でやっていただくような形にしていただけませんか。浅野先生、御意見ありますか。
（浅野委員） ありません。
（神谷課長） もう一言だけいいですか。ただ、それを放置していつまでも保管を続けていただくわけにはいかないということも含めて、今回新たな措置をお願いするという判断に至りましたので、そういう意味では国内のPCB処理を完結するために必要な措置だということで新たな要請をすることに至ったという事情でございます。
（永田座長） 今時点で大分時間が経過しております。予定の12時にはとても終わらないなと思っています。30分は延長することになるし、またそれ以上になるかもしれません。よろしくお願いいたします。
（永田座長） よろしいですか。それでは織さん、どうぞ。
（織委員） 今の浅岡先生の話とも絡むかもしれないんですけれども、資料1－1の12ページで今までの知見を生かして考えていきたいというところがあるんですけれども、ここは技術的な問題だけではなくて、結局最初から戦略的なものとして、後からぽろぽろ見つかってしまうとか、事故やトラブルが起こったことによって技術的にも対応しないといけないとか、このPCBに対する国の施策全ていろいろと考えないといけないこともあると思います。最後の報告書で総括するときに技術というよりも戦略あるいは地域との約束事も含め、そういったことが貴重な経験であるので、ぜひ反省も含めてそういったところも残していただきたいという要望です。以上です。
（永田座長） 何をこれからきちんと残していかないといけないのか、整理していかなくてはいけないのかということを検討していくことになると思います。先ほどから話題になっております、それぞれの事業所ごとの状況、これは北九州事業所はこれでトランス・コンデンサーの処理が終わっているわけでございますので、そろそろ事業所ごとに実情を踏まえた上での報告書を作成していただくのが筋かなというふうに思っております。その際、事業部会あるいは監視委員会にも御意見を賜ったりチェックしていただいたり、そういう活動も合わせてお願いしてはいかがかなと考えております。
また報告書の中には、JESCOが非常にデータを持っている。特に作業者の安全のデータです。これはJESCOがそれぞれの事業所で働いている方の血中濃度とか毎年測定されているわけです。この辺の状況、これはきっと世界で初めての化学処理の長期にわたる暴露のデータということになると思いますので、ぜひ整理していただいて世界に公表していただく。
先ほども出てきました処理困難物についてもいろいろやっておられる。これの報告書も恐らく非常に貴重なものになるだろうと思っています。いろいろお願いしたいことがございますが、今の点、非常に重要だろうと思っています。
ここにBATの話が書いてございます。北九州市で処理が始まったのも化学処理ということで前にも浅岡先生から御指摘をいただきましたが、化学処理というのは処理後の対象物の中にPCBはありません、ダイオキシンはありませんという形で確認できた上で、処理対象物を処分できるという状況があった。化学処理は、環境問題の基本であります予防原則とか上流対応といったものに共通する特徴を持っている、メリットを持っているというふうに解釈したほうがいいんだろうと思っています。
この概念というのは受け継いでいかなくてはならないと、私は考えております。焼却をやるにしても、BATで基本的に通常の運転と同じ状態の中でPCB処理もされています、ダイオキシンも発生しませんということを通常運転のときに測ったデータ、それと同じような条件に対応しているんですということを示していくことが重要な柱になってくるかなと思っています。BAT管理のルール作りをきちんとやっていただいて、処理対象物を拡大したり、あるいは濃度を拡大したりとか、いろんな手法を拡大したり、化学処理以外の方法に展開するには、それを原則として守っていただければありがたいというふうに思っています。
時間も長くなりましたので1についてはこれで終わりにしまして、議題2に移ります。鬼沢さん、どうぞ。
（鬼沢委員） 1の議題の掘り起こしのところとちょっと関係があったもので、先に手を挙げてしまいました。失礼いたしました。資料2-1のスライド3の周知広報のところのお話があったのですが、別紙2の2ポツと非常に関係あると思います。最近になって掘り起こしとかいろんなところで多くの機器が発見されたということは、これまでいろいろ広報周知をしてきたけれども、やはり情報が届いていなかったところがまだかなりあるということだと思います。
やはり自分事として捉えないとこういう情報は流してしまって、自分は関係ないと思っている事業者の方もたくさんあるのではないかと思っています。最近発見された溶接機、X線発生装置あるいは昇降機のリフトなどに関しては、まさか自分の事業所で使っている機器と関係があるということを意識していないところも多いのではないかと思います。特にX線発生装置だとかはもしかしたらペット病院とか個人経営のところでもかなり使われているのではないかと思います。溶接機なども例えば世代交代をして若い人が経営者になった個人経営のところでも使われている可能性は、あるのではないかと思います。
今後の周知広報のお話がありましたけれども、業界団体経由だけでなくいろんなところからこういった情報が二重三重に届くことによって、自分のところにもあるのではないかという気付きになるのではないかと思います。特に個人経営の事業所に関しては、地域の商工会議所、あるいは世代交代した事業者にとっては青年会議所とか、そういうところを通じて多方面から情報を発信していかないと、掘り起こしがまだ不十分なのではないかと思いますので、その辺が非常に重要になってくると思います。以上です。
（永田座長） ありがとうございました。
ほかにはよろしいでしょうか。2つ目の議題に対して今御意見を頂戴しております。
それでは次は3つ目の経産省の話です。先ほどもちょっといろいろ議論がありましたが、それ以外何かありましたらお願いしたいと思います。
よろしいですか。
それでは最後に全体を通しての御意見、御質問等を頂戴いたしますので、今までに御説明いただいた1～3の議題の資料についてはこれで終わりにさせていただいて、4に入らせていただきます。説明をお願いします。
（切川課長補佐） それでは資料4－1の御説明をさせていただきます。変圧器・コンデンサー等の未処理事業所数、これは毎回、この検討会で御報告させていただいているものの最新版の情報となってございます。フォーマットは前回と同じで、左からJESCOの登録事業所数、その未処理数、PCB特措法の届出情報で保管中、使用中の数、電気事業法の整合の数、JESCOの未登録数、未処理数、処理対象事業所数ということで一番上に全国の合計集計値、その下に北海道、東京、豊田、大阪事業所それぞれの都道府県政令市ごとの数値とその小計を入れてございます。
使用中のところ、PCB特措法は令和2年3月末となってございまして、電事法は令和3年と1年ギャップがありますので、使用中の数に関しては差があるというのは１年分の差があるということで御了解いただければと思っています。
未処理の事業所数ですが、事業所、4,877、A＋B＋Cとしたものが未処理となってございまして台数としては1万2,659が未処理という状況になってございます。全体として前回よりも6,000台ほどの処理が進んでいるという状況になってございます。
時間がないのでここで割愛させていただきまして、次に資料4－2の掘り起こし調査の説明をさせていただきます。こちらは令和3年6月末時点の変圧器・コンデンサー、2ページ目が安定器の掘り起こしの情報となってございます。変圧器・コンデンサーに関しては、北九州事業エリアと大阪事業エリアは掘り起こし調査が完了しています。豊田事業エリアは残り未回答が47件ということで、ほぼ掘り起こしが終了している状況になってございます。東京と北海道に関しては今年12月に調査完了見込みということで、自治体の皆様に掘り起こしを進めていただいている状況になってございます。
一番左の緑のところが調査対象事業者数となってございます。ピンクのところが今の未回答事業者数、その隣の紫が掘り起こしされた事業者数になってございまして、これまで全国で約14,000事業者からコンデンサーが見つかっているという状況になってございます。
青いところは掘り起こし量となっていまして合計で19,000台ほど見つかっているという状況でございます。この中で使用中と保管中とありますけれども、掘り起こしをされた段階で使用中だったものが1～2割ということで、現在は使用を終わらせて処理に向かって進んでいるというふうに見ていただければと思ってございます。
一番右のオレンジが最終通知ということで掘り起こし調査の中で未回答であって、連絡が取れないという方々に対しては最終通知を送っていただいているという形になってございます。
めくっていただきまして次が安定器になってございます。こちらも同じようなフォーマットで整理しています。東京・北海道のほうは現在も掘り起こしをしていただいてございまして、残りまだ約29万事業者が未回答という状況になっていますので、これに関してはできる限り未回答を減らすべく、掘り起こしマニュアルとか発見事例集を活用しまして業界団体、先ほど鬼沢委員からありましたけれども、さまざまなところと連携しながら見落としがないようにしっかりと掘り起こしを進めていきたいと考えてございます。
（松岡課長補佐） 続いて資料4－3行政代執行の実施状況について御説明させていただきます。
次のスライドをお願いします。大阪のトランス・コンデンサーとか北九州、大阪、豊田の汚染物は処分期間が到来しておりますので、今年度末の計画的処理期限の終わりに向けて処理委託を着実に進めていただく必要がございます。そこに向けて代執行の措置を講じていく必要があるということで、現状を説明するものです。
次のページをお願いします。現時点で改善命令とか代執行が予定されているものが全体で17件ございます。内訳は下の表に書いております。こういったものはそのほとんどが不明や不存在ということで、事務所を覚知できない案件になっておりまして、今後、保管事業者で指導に応じていただけない方についても行政処分を視野に対応していくことが必要になると考えております。
次のページに具体的な事例を一部掲載させていただいております。例えば、制度事業者によってコンデンサーが保管されている事例とか、昔代執行を行った残置物が残っている事例とか保管事業者不存在の事例とかそういうものがございまして、順次対応を予定しているところです。
次のページをお願いします。あと既存の支援制度の御紹介です。代執行は地方自治体に非常に負担をかけるものですので、国としても支援制度を用意しておりますというのがこちらになります。これは北九州のトランス・コンデンサーのときにも実施をしていたものです。
また別途で次のスライドになりますけれども、環境省としても技術的な支援の事業を行っておりまして産廃振興財団さんに御協力をお願いしているところになります。以上になります。
（永田座長） どうもありがとうございました。ただいまが4番目の議題でございます。御意見、御質問等がございましたら、また挙手のボタンを押していただけますか。
よろしいでしょうか。
この資料の中で大阪事業所が資料4－3、大阪事業エリア6件と書いてあるのは、これが先ほどの説明だと4件に減ったというふうに理解していいんですか。変圧器・コンデンサーの行政処分等の実施状況。行政処分をやった件数か。先ほどの使用中4件というのが事業者でありましたね。それとの関係はどういうふうに理解したらいいのでしょうか。
（松岡課長補佐） こちらは使用製品のみではなくて、廃棄物をも含めた件数として計上しています。
（永田座長） 4件についてはまだ使用中だから環境省のテリトリーに入っていないという理解ですね。
（松岡課長補佐） 御理解のとおりです。使用中のものは電気事業法上の規制対象物になりまして、計画的処理完了期限を超えますともうみなし規定で廃棄物処理法とかPCB特措法の世界に入ってきますけれども、そこまでは電気事業法での規制対象物です。
（永田座長） 分かりました。よろしいでしょうか。
それでは次に移らせていただいて、5の議題「低濃度PCB廃棄物の処理に係る検討状況」ということでまず説明をしてください。
（加藤課長補佐） 低濃度PCBの今年度の取組に関して、資料5で説明させていただきます。
次のページをお願いいたします。今年度の取組としまして3つ冒頭に挙げているものがございます。まず1つ目左側ですけれども、過年度の調査でとりわけ中小事業者において低濃度PCBに関する認知度が低いということが把握されてきましたので、実態調査をやるに当たっても中小事業者向けの取組が必要であろうということで、現状の課題であるとかを把握するために、この夏実態調査を試行しました。具体的には3地域、3業種を選定しまして各5社程度を訪問してまいりました。
それから2つ目ですけれども、過年度もやっておりました業界団体等へのヒアリング、こちらを継続していまして、これまで把握ができていなかった業界団体を中心にヒアリングをしていくということになります。
この2つを基に、中小事業者を焦点に当てた低濃度PCB含有機器等の調査方法、適正処理に関する手引きを今年度作成していく予定です。
3つ目ですけれども、PCB特措法届出データのうち低濃度PCBに関するものについて種類別、業種別、規模別、都道府県別等に集計して分析をするとともに別途、全国の業種別の中小事業者数と届出数等の特措法の届出情報の分析を行っていく。それを基に下のところですけれども、中小事業者が所有する低濃度PCB含有機器等の潜在所有量を業種別、地域別に推計していく。
これらを基に、手引きを基に実態調査の促進をしていくわけですけれども、その上で特に重点的に周知をする中小事業者の業種別団体の抽出も重ねてしていく予定にしております。
次のページをお願いします。今年度の取組に関してこれまで実施してきた内容、それから今後実施する内容について、先日10月4日の低濃度検討会で御報告した内容をこちらにまとめています。簡潔に御説明いたしますけれども、まず1ポツのところが先ほどの①実態調査でございます。こちらは計14社に対して訪問調査を行ってまいりましたところ、分かったことの主なこととして経営者、施設管理者においては総じて低濃度PCBに関する認知度が高くない。あるいは電気主任技術者等が正しく情報を顧客に伝えていないといったことがございます。また微量PCB疑いの低圧コンデンサー等を覚知していない例がある。団体未加入の事業者へは業界団体経由以外の周知方法が必要ということが分かってまいりました。
このようなことを基に手引きを作成していくわけですけれども、2ポツです。手引きに関しては、主に設備管理者を対象にして、基本的な情報をまとめる基礎編と、技術者等の実際の管理実務を行っていく方を対象にした実践編を作成するという形を想定しております。低圧コンデンサー等についてもこの中で触れていく予定でございます。
3ポツ、ヒアリングでございます。こちらは下に挙げておりますような業界を今年度対象に実施していくことによって、これまで情報がまだ不足していたところもカバーしていきたいと考えてございます。
最後3ページが今年度のスケジュールでございます。低濃度の検討会のほうは引き続き12月と3月頃に検討会開催を予定しております。手引きと特措法の届出情報の分析を下の表にお示ししているようなスケジュールでヒアリングを進めていくところです。これまでの御説明は機器に関するものが主でしたけれども、PCB含有塗膜に係る調査結果も年度内に取りまとめる予定にしております。
最後のページは委員名簿でございます。以上です。
（永田座長） どうもありがとうございました。最後のページにございますように、森田先生に座長をお願いしています。森田先生、何かありましたらよろしくお願いします。
（森田委員） 特段のコメントはございません。
（永田座長） よろしいですか。分かりましたありがとうございます。
どうぞ三浦さん。
（三浦委員） 低濃度に関しては、塗膜の問題が重要だと思っております。資料1にありますとおり、今まで存在量の把握とかサンプリング、処理につきましては高温での焼却処理という形で手を打っていただいて大変ありがたいと思っております。
ただ、塗膜に関しては把握してサンプリングした後、分析して、処分対象となればそれを剥がすという工事の関係のプロセスが必ず入ってまいります。その辺のところが費用と時間をかなり食うプロセスだと思っております。そこから考えますと、最終的に低濃度処理の期限であります2027年3月という期限が参りますけれども、ここに本当に間に合うのかというフィジビリティの点について若干不安を持っています。そういったことの期限に間に合うかどうかの御検討を前広にしていただいて、場合によっては特措法の処理期限自体の見直しということもあると思いますが、それもまた間際になって延ばしますと、例えば2027年の1月になってから延ばしますということではなくて、前広に検討して早めに措置をしていただきたいと考えています。でないと早くやった人が損をする、みたいな話になって、非常に不公平さや不満感が出ると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
（永田座長） 分かりました。若干御説明を聞いていると、低濃度のほうは実態把握に手間取っていまして、印象的には遅れ気味だなという気がいたします。検討を加速していただくと同時に、今お話になった戦略的な対応、もう期限は条約の約束もありますし、きちんと果たしていかなければいけない状況になっていると思いますので、そうした意図を踏まえた上での戦略を立てていただいて、どういう広報なり対応なりをしていったらいいのか、あるいは支援措置が必要なのかということを考えていただきたいと思います。
よろしいでしょうか。ほかには御意見ないですか。
私のほうからちょっと。地方自治体のほうでも高濃度と併せて低濃度の掘り起こし調査などを実施しているところもあると聞いています。それに対する調査もやっていただけますでしょうか。最後は地方自治体の方々にお世話になるといいますか、いろいろ御面倒をおかけすることもあると思っていますので、今のうちから地方自治体の方の状況を把握し、あるいは御意見等も頂戴して進め方を考えていただければというふうに思います。
もう1点は支援の体制づくりですが、高濃度については先ほど来から話がございますように、国の環境省の地方事務所、経産省の出先の保安監督部、それからJESCOですね。あと産廃財団も関わっているようですが、現場対応ということになってくるとJESCOの役割が非常に大きかったのかと思います。JESCOの役目は高濃度の処理ということになっているので低濃度の話になってくると、JESCOは関係ないという立場になるのか。ただ、JESCOが存続している間の期間ぐらいは何らかの格好で、現場をよく知っているJESCOにも支援をお願いできないかということをイメージしているのですが、支援体制の組み方、これも考えていただきたいと思います。
最後のときになってきますと、それこそ行政処分とか何とかという話も当然出てくるわけで、そのときの対応を今から準備して考えておく必要もありそうだと思っています。よろしくお願いいたします。
ということで資料5はよろしいでしょうか。田中委員、どうぞ。
（田中委員） 実態調査のところで中小事業者が対象になっていますけれども、私たちが住んでいるマンションを対象にして実態調査をすべきではないかと思っていますので一言言わせていただきました。マンションの中でもトランスあるいはコンデンサー、あるいは遮断機、そういうものにPCBが含まれているものが使われているようですので、対象にされたらいいと思います。以上です。
（加藤課長補佐） 事務局です。過年度、不動産関係の業界団体にもヒアリング等をしてまいったところでございますけれども、御意見を踏まえまして今年度もまたヒアリング先と情報収集先等を検討したいと思います。ありがとうございます。
（永田座長） よろしいでしょうか。
それでは5の議題を終わりにさせていただいて、6番目の議題に入らせていただきます。解体・撤去の進捗状況、どうぞ。
（JESCO） 資料6を御覧くださいJESCO、PCB処理事業部の瀧口です。
北九州第1期施設の解体・撤去の進捗状況について御報告させていただきます。まず1ページ目を御覧ください。JESCO施設の解体・撤去については、事業終了後、施設を安全確実に解体・撤去していくことにしています。その際、周辺環境への影響の最小化、作業者の方の安全衛生管理の確保、そして解体撤去に伴うPCB廃棄物を無害化、これを基本方針と申しますか、実施方針に設定しまして、既に処理を完了した北九州1期施設から解体・撤去を学識者の皆様の助言・指導を受けつつ進めてまいりました。この先行工事で得られた知見を踏まえて、北九州1期施設の解体・撤去の本工事、そしてほかの施設の解体・撤去に展開していくこととしています。
次のページですけれども、北九州1期施設の解体・撤去はまず先行工事ということで4設備を対象に、付着したPCBの除去分別、解体を行っております。それと並行して配管やタンクの洗浄等の事前作業と呼んでおります作業も続けております。
次のページになりますが、この先行工事の実施状況、グローブボックス設備、粗解体設備、破砕分別設備、VTRと呼んでおります真空加熱分離装置、これらの設備の先行解体を行いまして、資料でいいますと3ページ目になります。コロナの影響を受けた部分がございますが、先月3日に4番目のVTR等設備の先行解体を終えております。
次の4ページ目になります。対象4設備、汚染レベルや設備構成を考慮して選定しましたが、これらの先行解体を行っております。
次の5ページ目以降、4設備につきまして解体工事の前と後、ビフォーとアフターをお示しております。写真で御覧いただくと、後のほうでプラント設備が撤去されたのがお分かりになるかと思います。
6ページが破砕分別設備とVTR等設備の解体工事の前と後です。
先行工事で得られた主な知見が7ページ目になります。4設備の解体・撤去は周辺環境に影響を与えることなく、また操業中と同様に換排気設備を稼動しまして解体・撤去管理レベルを設定して、防護具を着る等しまして計画どおり作業をしまして終了しました。
今年の6月にVTR等の解体工事において、1件労災（切断物の落下による、下におられた方の指の骨折）が発生しました。JESCOもこれを重く受け止めまして安全管理のさらなる徹底を図り、残りの工事を進めたところです。
こうした先行工事を通じて、例えばプラントに付着しておりますPCBの調査、その際の効率的なサンプリング地点の選定、あるいは各設備のPCB付着状況と実際の作業環境濃度との関係、あるいは季節の影響。それから解体工事ですので切断作業が入ってまいりますが、効果的な切断方法、あるいは作業時間や作業者への負担を考慮した場合、さらなる効率化も必要だということも分かりました。解体・撤去物を低濃度PCB廃棄物として無害化処理認定施設に払い出す際には、効率的処理の観点、作業者の方へのPCB暴露を最小化するという意味で、搬出荷姿のサイズや形状等も重要だということも、今回得られた知見であります。
こうした知見を踏まえまして8ページ目、今後のスケジュールですが、専門家の御指導をいただきながら先行工事の知見も反映しまして、解体・撤去マニュアルというものをとりまとめて、北九州1期施設解体撤去の本工事等に適用する予定にしております。
また北九州1期施設につきましては、配管やタンクの液抜き、洗浄等の作業を継続して進めておりますが、来年度からプラント設備に付着したPCBの除去・分別・解体の本工事に入れるように準備をしております。こうした先行工事で得られた知見をほかのJESCOの事業所とも情報共有してまいります。以上です。
（永田座長） どうもありがとうございました。ただいまの御説明に対して御意見・御質問等がある方、よろしくお願いします。いかがでしょうか。
私のほうから質問させていただきますが、JESCO本社5事業所もそろそろ終了に近づいて解体撤去の準備をしていかなくてはいけない。先ほどの資料1にも書いてありました。
そういう意味では全社として解体撤去に当たる基本方針をお示しいただく時期に来ているのかなと思っていますので、それの取りまとめをお願いしておきたいと思います。
（JESCO） 今座長がおっしゃった件については、解体撤去の基本方針になるものを作成する方向で検討を進めたいと思います。
（永田座長） よろしくお願いします。
ではよろしいでしょうか。
（北九州監視会議） 今の説明に関して非常に不十分な部分があります。北九州の監視会議では解体撤去に関して危険度の高い部分はPCBの除染だけではなくて、PCBが酸化されたものの除染を確実に行ってほしいという申し入れをして、きちんと分析をしてどの程度の拭き取りの作業をすればダイオキシンが除染されたか整理いただくようお願いしています。ダイオキシンのデータに関しては住民に公開するのは、解体工事に対する不安を与えるから話は別として、この検討会でもきちんと報告してほしいです。それを他事業所にもダイオキシンの除染をきちんと適用してほしいです。
（永田座長） この工程の中であまりはっきり監視会議とかあるいは事業部会がいつ開催されてどうだという話が載っているわけではないのですが、基本的には例えばプラントの汚染状況といいますか、それを把握した段階で御報告するし、それを除染した後でも御報告するという手続きがあるわけですね。その辺のところを説明してみてくれますか。
（JESCO） 今お話のありました件、先行工事中も排気ガス中のダイオキシンの値は環境協定値を十分下回っておりまして、そのデータ等も......。
（永田座長） そういう話でなく、今後の解体撤去の手続きをやっていく上でどういうときにどういう説明をやっていくかというようなことは今後、きちんと実施計画なり基本計画なりで定めてお示しするんでしょう。それを言っていただければいいんだと思います。過去がどうだったかという話だけではないんです。
（JESCO） 今の座長のお話があった件は、今後もJESCOの事業部会それから各立地自治体で設置されてます監視会議、そうした場で解体工事の状況、排気ガスのデータ等これも含めて報告していきたいと思います。
（永田座長） よろしいでしょうか。
（北九州監視会議） 排気ガスではなくて設備等汚染状態です。
（永田座長） それもやります。ちゃんとここで調査を解体前にPCBの除去分別前に汚染状況を把握するでしょう。その段階のデータもお示しするし、状況報告も説明するということです。言葉遣いをきちんと気をつけてください。
よろしいでしょうか。
それでは以上で資料6は終わりにさせていただいて、最後に前回御質問をいただいた内容でございます。不法投棄の問題について環境省のほうから説明をしてもらいます。どうぞ。
（切川課長補佐） 前回、三浦委員から御質問いただきました不法投棄に関して最新のデータを取りまとめさせていただきました。これは不法投棄だけではなくて紛失事案、不適正処理事案、不法投棄事案、3つに関してデータを整理させていただいてございます。表で、平成20年度以降の不法投棄の件数とその件数に対しての合計の紛失した台数をコンデンサー・安定器でそれぞれ示してございます。その結果を図1、図2、図3のところでグラフで示しまして、最後に具体的な事例を入れてございます。
前回不法投棄のところで御指摘をいただきましたので、不法投棄、5ページ目の3ポツを見ていただければと思います。1万台紛失しているというふうになってございますけれども、不法投棄の台数としては件数が5～6件、それぞれ1件当たり見つかった台数は数台という状況になってございます。見つかったものに対しては適宜対応させていただいている状況になってございます。
こうした状況について引き続き、自治体の皆様から情報をいただきながら整理してまいりたいと思います。説明は以上となります。
（永田座長） どうもありがとうございました。それでは、この件に関しましていかがでしょうか。
よろしければ資料1から7にわたって何かありましたらお願いしたいと思います。中杉先生、どうぞ。
（東京安全委員会） 今の7番のところで直接関連する話ではないのですが、資料7のところですね。PCB廃棄物は特措法の中での廃棄物の不法投棄の話ですが、実際にはPCB特措法の対象物ではない、いわゆる廃棄物の不法投棄であることは分かっているんだけれども、PCBが入っているものがあります。実際私もそれの対策を考えろと言われているので手伝いをしているんだけれども、実際それをどこが扱うのかというのは決まっていないんです。これは廃棄物なのかどうなのかも分からない。これはどこの部署が環境省のほうで管理をしているのか、方策をどうしたらいいのか、その処理はどうするのかというところが明確なものがないのではないかと思っています。
検討をやっていく中でも、ではどういうふうなことでやったらいいのか、いつまでにこういうことをやったらいいのか。不法投棄をしているところを封じ込めてしまえという考え方もあるわけです。それでいいのかどうかというのも分からない。この辺のところどう考えるのかというのは、この検討会の外の話かもしれませんけれども、環境省として明確な考え方の整理をしていただく必要があるのではないかということだけ、一言申し上げておきたいと思います。
（永田座長） 分かりました。該当性判断基準とか定めてまいりました。それに沿った対応があるか、中杉先生の御意見の中にあった対象が何なのかということを、もう少しはっきりさせていただいて環境省で打ち合わせをしていただければと思います。よろしくお願いします。
ただ、ここで対象にしているような廃棄物、PCBとあらかじめ分かっていたものの対応、変圧器・コンデンサー以外のものでPCBで汚染されているものが見つかった場合というのは、それが不法投棄対象物として存在していた場合については十分集計されているのかという話に関しては、そこまではいっていないかもしれない。
（東京安全委員会） 逆に言うともう１つは、そういうものを処理したときに出る廃棄物がありますね。それも当然PCB汚染廃棄物なんです。それをどうするかというところが明確になっていないんだろうと思うので、どういうふうにするのか。
この委員会の検討会の外なのかもしれないけれども、環境省の中でどういうふうに扱うのか、どこが所掌するのかということを考えていただく必要が出てくるだろうと思います。それは条約の中でどういうふうに整理されているのかも明確になっているのかどうか、私も十分把握できていないものですから、考えていただく必要があるということだけ申し上げておきます。
（永田座長） 分かりました。こちらの対象とも全く分かれた話ではないなという気がします。御意見として受け止めて、こちらで対応を検討することにいたします。
よろしいでしょうか。1～7全体で何か御意見ございましたらお願いします。
よろしいでしょうか。それでは、本日準備しました議題については終了とさせていただきます。活発な御議論をいただきましてありがとうございました。若干無線の関係で混乱したところがございましたが、その点はお詫びしておきます。
それから資料1の取扱いについてちょっと先ほども途中で説明がありましたが、もう一度確認だけさせていただきますので、それについていいですか。1週間ぐらいで意見を頂戴します。
（松岡課長補佐） 取扱いですけども、向こう1週間ぐらいかけて、今いただいたお話とか事務局で体裁を整えてまいりたいと思いますので、その間委員の皆様から追加でコメントがありましたらいただければと思っています。
その後完成版ということで、皆様に共有した後に公表という運びに進めさせていただければと思います。以上です。
（永田座長） 1週間で皆さんの御意見を頂戴し、その間こちらで修正等を進めまして、それをまた皆さんにお送りしますので、コメントをいただければいただくけれども、その後は委員長と事務局に御一任していただきたいと考えております。その後、できるだけ早い時期に環境省のホームページで公表する。公的な資料として公開していくというような手順でいければというふうに思っています。
それでは、以上で事務局のほうにお返しします。
閉会
（切川課長補佐） 本日の議論を踏まえて関係者で連携して対応してまいります。本日の議事録は原案を作成いたしまして委員の皆様に御確認いただいた後、環境省のホームページに掲載する予定ですので、よろしくお願いいたします。
これで本委員会を閉会します。ありがとうございました。