土壌制度小委員会（第９回）議事次第・配付資料
開催日時
令和８年６月22日（月）17:00～19:00
開催方式
WEB会議システム併用（YouTubeによるライブ配信）
議題
（１）今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点について
（２）土壌調査対策技術ワーキンググループの設置について
（２）土壌調査対策技術ワーキンググループの設置について
資料一覧
議事録
（長谷川土壌汚染対策係長）
それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境・土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、ご多忙のところ、ご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
本日の小委員会は、委員総数20名のうち、過半数の19名がご出席で、袖野委員がご欠席の予定となっております。定足数の要件を満たし、小委員会として成立しておりますことをご報告いたします。
また、WEBを併用した開催であり、YouTubeの環境省環境管理課公式動画チャンネルで動画同時配信をしております。
それでは、議事に入ります前に、本日の配付資料を確認いたします。議事次第の配付資料一覧をご覧ください。
資料１として、本小委員会の名簿、資料２として、今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点⑤、資料３として、土壌調査対策技術ワーキンググループの設置についてをお配りしております。
また、委員の皆様のお手元には、議事次第の配付資料として示してはおりませんが、参考資料として、土壌汚染対策法の概要、法令の条文、さらに第１回小委員会で使用した現状と主な課題に関する資料をお配りしております。会議の中で、必要に応じ、ご参照ください。
参考資料をとじている黄色い紙ファイルは、次回以降も使用しますので、会議が終わり次第、机の上に残してご退室されますようお願いいたします。
何か不足等ございましたら、事務局までお知らせください。
なお、これらの資料及び本小委員会は、運営規則等に基づき公開とさせていただきます。
それでは、これより議事に移りたいと思います。大塚委員長に議事進行をお願いいたします。
（大塚委員長）
それでは議事に入ります。
本日の議題は、１.今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点⑤について、
２.土壌調査対策技術ワーキンググループの設置についての二つでございます。
まず、議題の１.今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点⑤についてに関して審議をいたしたいと思います。この議題は、複数回に分けて審議しており、今回は、その５回目となります。事務局から資料２のご説明をお願いいたします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
環境省環境管理課の甲斐と申します。
それでは資料２に沿って説明をさせていただきます。
まず、題名を、今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点⑤としてございまして、これまでの小委員会で、４回のご議論、論点をいただいたということで、今回、⑤とさせていただいております。
目次でございます。
本日は、四つの論点についてご議論いただきたいと考えてございます。
１点目が、法第３条第１項ただし書（土壌汚染状況調査の免除が一時的にかかる場合）の要件について、
２点目が、土壌汚染のおそれの区分の分類について、
それから３点目が、自然由来基準不適合土壌の判断の考え方について、
最後に４点目が、要措置区域等における措置の効果の確認方法及び解除要件についてということで、ご用意しております。
まず１点目の法第３条第１項のただし書の要件についてでございます。
２ページをご覧ください。
まず、現状の制度でございますが、法第３条第１項ただし書の確認は土壌汚染状況調査の義務がかかる土地におきまして、一定の要件を満たす場合につきましては、その調査の義務が一時的に免除される制度でございます。
この場合につきまして、確認の対象になる土地の利用方法が、施行規則第16条において規定されており、その一つとして、有害物質使用特定施設の設置者の居住の用に供されているという要件がございます。補足をさせていただきますと、法第３条第１項の土壌汚染状況調査の義務自体が、特定施設の廃止がされたときに係る義務であり、その調査の義務が一時的に猶予される要件として、有害物質使用特定施設設置者の居住の用に供されている場合が、省令において規定されております。
現在の課題といたしまして、二つ目の点になりますが、設置者の方ご本人が、施設の廃止や廃業後等にお亡くなりになる等の状況がどうしても一定数存在し、そういった場合に、相続者等が引き続き居住されて管理されていることが、同じ建物に関してある場合でありましても、この要件が、急遽外れてしまいまして、調査を実施しなければならないといった事例が確認されてございます。
これらに対しまして、中段の灰色の意見・指摘事項等で、自治体からは、この要件について、例えば設置者ご本人が亡くなられた場合でありましても、相続者等が引き続きお住まいになっている場合につきましては、その相続者等の方からすると、建物の状態、土地の利用の状態自体は変わらないところ、なぜ調査の義務が急にかかるのかということで、ご理解が得にくいという意見をいただいております。
これに関しまして、本日、お願いしたいご議論の論点といたしましては、この要件を見直してはどうか。
具体的な方向性といたしましては、この調査義務の免除でございますが、基本的には、建物、土地の利用状況が変わらないということでございますので、建物が解体されず、引き続き用途として変わらないという場合におきましては、必ずしもこの設置者ご本人の場合に限らずに、調査の猶予、確認を受けられる制度に見直してはどうかというのが、方向性の案でございます。
１点目については、以上でございます。
続いて、３ページをご覧ください。
続いて、土壌汚染のおそれの区分の分類についてでございます。
現状といたしまして、まず、制度そのものとしては、土壌汚染状況調査の義務がかかった後に、その土地の履歴、特定有害物質の使用等の履歴について調べるという、いわゆる地歴調査の際に、土壌汚染のおそれがどのぐらいあるのかを通知やガイドラインに基づいて区分していただいております。
それに当たって、現在の運用におきましては、特定有害物質を使用等している施設の土地そのものでなくても、就業中の従業員が出入りできる土地ということだけで、一律に土壌汚染が存在するおそれが少ないと判断されると書いてありますが、存在するおそれが少ないというのがどういった意味かといいますと、実際の区分におきましては、汚染のおそれが多い、少ない、ないという三つがあり、汚染のおそれがない場合につきましては、土壌のサンプリング等が必要ないとし、汚染のおそれが多い、または少ない場合につきましては、土壌のボーリング調査等が必要になるとしております。
このように、汚染のおそれが少ないになる時点で、一定の調査が必要になり、これが過去の特定有害物質の取扱量等からすると、やや画一的ではないかということが指摘としてございます。
こういったことが、本委員会を設置する前の関係者の検討会でも指摘をいただいておりましたのと、本小委員会におきましても、委員のヒアリングにおいて、例えば教育施設などで、一般的な使い方からして、その取扱いがされていた物質の量が非常に少ないと考えられるような場合でありましても、一律で調査がかかるということで、負担が大きいのではないかといったご意見をいただいております。
これに対して、４ページをご覧ください。
本日、ご議論いただきたい論点といたしましては、先ほどの教育施設のような場合、とりわけその教育施設の中にあるグラウンドや普通の駐車場などにおきまして、明らかに土対法の対象物質の使用状況、使用履歴が少ない場合であったときに、土壌汚染のおそれの区分について、現在の通知や運用関係の記載を見直してはどうかというものでございます。
具体的な見直しの考え方、論点に対する方向性のaでございますけれども、汚染のおそれがないと認められる土地が、どういったものがあるか、今、必ずしも列記が多くないので、こちらの資料に記載している３点の内容を追加してはどうかと考えております。
まず一つ目が、就業中の従業員の方が出入りする土地であっても、その土地の利用状況から特定有害物質を取り扱わないことが明らかな状態が続いていると考えてよい土地。例えば工場等の製造ライン等から外れていることが明らかな事務所の部屋・建物の場所や一般向けの駐車場、壁や配管ラインなどから分かれている部屋の区分（例：更衣室等）については、汚染のおそれがない場所であるとみなせるように記載をしています。
二つ目が、過去の小委員会でのヒアリング等でもご意見がありました学校の理科室。三つ目としてこれらと同等という場合が候補として考えられます。
また、論点に対する方向性のbでございますけれども、従来の運用ですと、同じ建物の中におきまして、壁などで区切られている部屋がある場合には、一律に土壌汚染のおそれが多いと運用するよう通知等を出していたところ、その場合も汚染のおそれが多いではなく少ないと区分を見直してはどうかというものでございます。
５ページに、見直し案のイメージをお示ししております。
現状が上のとおり、土壌汚染のおそれが多いと、現在の運用で認められる場所を、ピンクの区画で示しております。有害物質使用特定施設がある、あった場所から壁や配管で区切られずにずっと続いている場所が、汚染のおそれが多いと認められる土地となっています。現在の通知等に基づく運用ですと、ここから壁の一歩外に出たり、配管から外に出たりした場所につきましては、同じ敷地内ですと、どうしても従業員の方等が歩いていく、何か物を運ぶのではないかということで、全て汚染のおそれが少ない、ないとは言えないとしていたわけでございます。これに対しまして、今回の見直し案のとおりにしてはどうかと考えておりまして、まず、壁等で区切られており配管等もない場所、かつ、従業員の出入り程度しかないことが明らかな土地に関しましては、汚染のおそれがないと認めてしまっていいと見直してはどうかというのが一つ目でございます。
また、今後も引き続き事業場の駐車場、例えば原材料や関係する製品、廃棄物といった事業用として特定有害物質を含み得るものを運ぶ場所に関しては、汚染のおそれが少ないままとすることを考えていますが、見直し案の中で点線で区切られている、もともとピンクだった欄の上段部分について、従来は壁はないということで、建物構造上は同じ建屋の中にあるという理由で、汚染のおそれが多いとしていた場所につきましても、例えば大きな工場などですと、ある段階までは、原材料等で有害物質を使っているけれども、製造ラインがしばらく進んでいって、明らかに有害性がないものを扱う区画になっていく場合に対しましても、汚染のおそれが多いと一律に判断されていたものを、実態に応じて、汚染のおそれが少ないと認めてはどうかというものでございます。
続いて、３点目の自然由来基準不適合土壌の判断の考え方についてでございます。
まず、自然由来の基準不適合土壌につきましては、これまでの小委員会において、区域の指定がなされるべきなのか否かという観点でご議論いただいておりましたが、今日のご議論をお願いしたい点は、区域指定をされる前の段階での判断方法という運用の関係です。
まず、区域指定に至るまでの自然由来基準不適合土壌関係の制度を６ページにお示ししております。土壌汚染状況調査の義務が土地にかかった場合に、まず、①地歴調査が必要になります。この際に、汚染のおそれが自然由来のみである場合と、人為等由来である場合に分かれます。
このうち、自然由来のみであると判断する運用は便宜上、運用①とします。その後、①地歴調査の結果により、何らかの土壌汚染のおそれがあると認められた場合には、一定の決まりに基づいて、土壌の採取、サンプリングをしていただいて、③自然由来の該当性の判断をやっていただいております。これは便宜上、運用②とします。
自然由来の基準不適合土壌に関しましては、一般的な土壌汚染の場合と異なり、区域指定時の特例措置として、区域間で汚染土壌の移動ができることが、前回の法改正で認められるようになってございますけれども、その要件として、同一地層間で移動すること、汚染状態が同様であることが規定されてございます。
一方で、これらに対しましては、そもそも区域の指定が自然由来の基準不適合土壌に対してかかるのがいいのかどうかといったことを含めて、これまでの小委員会で様々なご意見をいただいております。例えば、７ページの小委員会（第５回）でのご意見の中で、古川専門委員から頂戴しましたご意見として、自然由来と人為由来の区別を明確化するでありますとか、鎌田委員からもご意見をいただいている状況がございます。
８ページにつきましても同様に、自然由来と人為由来の区別についてのご意見、その区別が重要だというご意見をいただいているところでございます。
９ページでは、①地歴調査の結果を踏まえた汚染のおそれが自然由来のみであるか否かの判断の考え方として、現状の運用①をお示ししてございます。この判断の考え方は、現在、通知にも記載されておらず、ガイドラインのみに、基本的には記載されております。現在のガイドラインでの記載が中段のライトグリーンの枠にございまして、過去の様々な情報などから、調査しようとしている土地に自然由来の土壌汚染があることが既にはっきり分かっている場合や、土対法に基づく土壌汚染状況調査をする機会がなかったものの、既存の土壌調査により自然由来の土壌汚染が明らかな土地だと分かっている場合が一つ目です。
もう一つが、自然由来の土壌汚染が明らかな土地だと分かっているところの周辺の土地で、同じような地層が続いているだろうということが分かる土地である場合が、挙げられております。このように、自然由来の汚染のおそれがあると考えられるケースの記載例が限定されている状況があり、その結果として、課題の欄に記載のように、法令に基づいて、自然由来の土壌汚染であるかどうかを判断しようとした場合に、判断し切れない場合があるということで伺ってございます。
今回、ご議論いただきたい論点といたしましては、まず、①地歴調査において、自然由来の汚染のおそれを判断しやすくしてはどうかというものでございます。具体的な方向性の案といたしましては、既に自然由来の土壌汚染があることが分かっている、あるいはその周辺の土地であるといった要件以外に、様々な既往の土壌調査が行われている場合におきまして、第２種特定有害物質（重金属等の、自然由来で基準に適合しないことがあり得る物質）について、その汚染濃度や分布特性などから自然由来の汚染のおそれがあるかどうかを、その近くの土地が自然由来の汚染のおそれがあるとはっきり分かっていない場合でも、より判断しやすくしてはどうかというものでございます。
運用①の見直しについては、以上でございます。続いて、土壌汚染状況調査の一環として土壌の採取を行った場合に、その結果を自然由来とどう判断するかと、その考え方についてでございます。
現在の判断方法が、11ページの中段のグレーの囲みに記載されており、五つの観点から総合的に判断していただくことを自治体にお願いしております。
具体的には、１点目が、汚染原因がはっきり分からない。
２点目が、土壌汚染が地質的に同質な状態で広がっている。
３点目が、汚染物質が重金属等である。
４点目が、一定の濃度範囲である。
最後に、立体方向を含めた濃度の分布がこのようである、といったデータに基づいた判断をお願いしております。
この中で、特に課題として指摘をいただいておりますのが、特に市街地部などでは、過去、様々な社会的なニーズで、土地が改変されておりますので、造成、掘削などで、特に表層付近に関しましては、自然の地層の情報が、そもそも法律の施行以前の段階で残っていないことがあるということでございます。
続いて、12ページでは、地層の連続性以外につきましても、具体的なガイドラインの記載としては、所定の８物質が例示されており、こういった場合には可能性が高いというところまでは自治体にお示ししているところですけれども、どういう場合に断定してよいのかについて、その判断がつかないということが、アンケートの結果などからもご指摘をいただいてございます。
こうしたことから、13ページでは、土壌の採取をした結果に基づいた自然由来の該当性を判断する方法として、まず、自然の地層の形成当時の情報を必須とする運用につきましては、その実証が難しい場合があることから、見直してはどうか。
それから、自然由来の基準不適合土壌に関しては、区域間移動が現在の制度にございまして、新たな制度の見直し後も、相当する制度を維持していく方向で考えているところ、こういった場合につきましても、地層の連続性を維持していくのかどうかを見直したほうがいいのではないかという論点がございます。
論点に対する方向性といたしましては、aとcが地層の連続性に関しての内容になりまして、いずれの場合も、自然由来かどうかを判定するに当たり、その地層が連続しているかどうかという要件は必須にしないことにしてはどうか、あわせて、区域間移動についても同様に考えてはどうかというものです。
それから、試料採取の結果、所定の特定有害物質の濃度の分布等が出てきた場合の判断の方法につきましては、bに記載のとおり、一定の明確化をさらに図ってはどうかということでございます。
４点目、要措置区域等における措置の効果の確認方法及び解除要件についてでございます。
要措置区域におきまして、土壌汚染対策法に基づいて、土壌汚染の除去の対策をする場合に、その効果の確認をするために、工事完了後に年４回以上の地下水モニタリングを行って、目標地下水濃度（設定していない場合は地下水基準）を超えない汚染状態を２年間継続して確認することを省令で規定しております。
また、形質変更時要届出区域に関しましても、要措置区域に準じて、同様の要件が、もし措置を講じる場合につきましては求められております。
現在の規定に関しまして、これまでの小委員会で、２年間という期間が長いのではないかということで、実際、２年間測定する必要があるのかを明確にしてはどうかといったご意見も頂戴しております。
こういった課題を整理したものが16ページになりまして、措置のうち、特に掘削除去や原位置浄化を講じた場合におきまして、適切に措置が行われたかどうかを確認する方法が、現在、この２年間モニタリングしかなく、モニタリング完了まで形質の変更が制限され、円滑な土地利活用の支障となっている場合があるという課題を指摘いただいてございます。とりわけ掘削除去を工事の必要性などから行い、地下構造物が設置されている場合につきましては、土壌も地下水もない状態になっているにもかかわらず、２年間モニタリングをしないといけないことになっております。これに対しまして、今回、自治体にアンケートにご協力をいただきまして、掘削除去、原位置浄化、不溶化、封じ込めといったおのおのの措置が講じられた場合で、一定程度、既に濃度が下がってきて、モニタリングを行っている場合に関しまして、２年目に基準を超えている場合があるかどうかを調べたところ、１件のみでございました。
こういった例等も踏まえまして、今回、地下水モニタリングの期間を見直してはどうかというものでございまして、具体的な方向性としては、現行の制度で、まず、この措置の効果の確認方法が、モニタリング以外に規定されていないところでございますので、掘削除去につきましては、検尺等による出来形の確認、原位置浄化に関しましては、措置の範囲内において、浄化が適切に行われたことを確認するための土壌調査を規定してはどうかと考えております。その上で、新たな確認の仕組みを整えた上で、現在の地下水モニタリングの期間につきましては、１年にしてはどうか。
また、実施措置として原位置浄化を行った場合の事後のモニタリングについては、既に認めている掘削除去の場合と同様に、事前に地下水汚染が無い場合は地下水モニタリングは１回にしてはどうか。
さらに、既にモニタリング対象になる地下水がないことが明らかな工事等の後の場合につきましては、モニタリングを要さずに措置完了とみなせることにしてはどうかというものでございます。
説明は以上でございます。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
ただいまご説明がありました論点につきまして、論点ごとに時間を区切って審議していきたいと思います。
まず、資料の２の１ページの目次をご覧ください。
論点の区切り方といたしましては、論点１、法３条第１項ただし書の要件について。論点２、土壌汚染のおそれの区分の分類について。これらをまとめて一区切りとして、その後で、論点３、自然由来基準不適合土壌の判断の考え方について。論点４、要措置区域等における措置の効果の確認方法及び解除要件について、審議していきたいと思います。
質問事項などについては、事務局からまとめて回答をお願いしたいと思います。
では、まず、２ページから５ページまで、論点１から２までについて、審議をしていきたいと思います。
ご発言のある方は、ネームプレートを立てていただくようにお願いいたします。WEB参加の方は、挙手ボタンでお知らせください。
どうぞ、川瀨委員、お願いします。
（川瀨専門委員）
ありがとうございます。
資料２ページの論点１でございますけども、名古屋市においても、今回、論点になっております法第３条第１項ただし書の要件、２号要件について、そのまま設置者が住居として利用するということで、ただし書の確認を受けている工場、事業場などの中には、施設の設置者ご本人が亡くなったり、介護施設へ入居したりということで、住むことができず、要件の維持が困難というケースがございました。２号要件の本来の趣旨から鑑みますと、設置者本人でなくても、相続者等が引き続き住居して管理されているという状況であれば、人の健康被害、土壌汚染が広がっていくおそれがないと考えられますので、お示しいただいた方向性で問題ないと感じております。
次、資料４ページ、５ページの土壌汚染のおそれの区分の分類について、現行の施行通知・ガイドラインにおいて、その判断基準が示されていますが、例えば、汚染のおそれがないといいますと、山林とか、福利厚生施設、未利用地等、何も使っていないという限られた場合のみ、適用されるという記載になっています。規制する立場からすると、ケース・バイ・ケースで判断すべきところですが、少しでも就業中の従業員、関係者が出入りする場合など、その可能性がある土地については、土壌汚染が存在するおそれが少ない以上の判断をしてきたことが多々あったと感じています。そのため、論点の方向性にありますように、汚染のおそれがないという区分に判断できるような内容を明確化、合理化していただくことは、自治体の運用の判断も的確にできますので、賛成でございます。
一方、今回、土壌汚染のおそれの区分の分類に関する記載内容の見直しにつきましては、今後の地歴調査の運用に大きく変わってきますので、指定調査機関をはじめ、関係者の方に、調査に要する期間を勘案し、十分に周知いただき、混乱が生じないようにご配慮いただければと思いますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
石巻委員、どうぞお願いします。
（石巻専門委員）
ありがとうございます。
２点ほど意見を述べさせていただきます。
１点目ですが、資料２の２ページ目、法第３条第１項ただし書の要件について、設置者の死亡後等も引き続き居住の用に供され、管理される場合には、法第３条１項ただし書の確認を受けられる制度に見直してはどうかという方向性が示されておりますが、この管理が何を指すのかが重要ではないかと思います。法第３条の確認の制度は、汚染が外部に拡散することがないことや、一般の方々が汚染に巻き込まれることはないことが前提になっていると理解していたのですが、施設の設置者ではない人が、その施設兼住居のようなところを利用する場合、そこで使われていた有害物質について何ら知識のない一般の方々も含まれることになり得るため、その方々にどのような管理を求めるのかを明らかにしなければ、汚染の拡散を防ぐことが難しくなるケースもあると思います。相続人であれば、ケースによっては、その施設で何が行われていて、どのような有害物質が眠っている可能性があるか、被相続人との関わりの中で知り得た情報もあるかもしれませんが、相続人からさらに別の人の手に渡り、それが繰り返されていったような場合のことも踏まえ、先ほど建物の解体が例に挙げられていましたが、条件を明確化していく必要があるのではないかと思います。
それから２点目ですが、４ページ目の、土壌汚染のおそれの区分の分類についての論点に対する方向性で、土壌汚染が存在するおそれがないと認められる土地に該当するものとして、小・中・高等学校の理科室が提案されておりますが、私の所属する理工系学部の学生から、特に私立高校の理科室では、大学よりも有害物質の管理が緩く、廃液等の処理も徹底されていないといった話を聞きます。学習指導要領等によれば、特に高校では実験で鉛化合物や六価クロム化合物を使用することも珍しくなく、実験回数も少なくないようです。
土壌汚染対策法で、土壌汚染が存在するおそれがないと認められる土地として、一律に調査対象から除外するためには、土壌汚染対策法とは別の法令で、小・中・高等学校の理科室での有害物質の使用と管理について適切な規制がされていて、汚染が生じないことが確保されていることが前提となると思われます。恐らく現状は、その前提が成り立っていない部分があるのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
以上２点に共通しますが、必要な規制緩和について検討していくことには賛成しておりますが、規制緩和をする場合、緩和をしても差し支えないという前提が必要となりますので、その前提を欠いていないかどうかについて、ある程度、慎重な検討が必要になるのではないかと思っております。
以上です。
（大塚委員長）
細かく検討していただいて大変いいと思いますが、１点目について、相続人等がまた問題かもしれませんが、引き続き居住し、管理される場合を考えていると思いますが、さっき石巻さんが言われた内容は、どんなことを例えば気にしてくださっていますか。
（石巻専門委員）
事前にご説明をいただいたときに、相続人に限らず、別の人の手に渡るケースも想定されるというふうに伺いました。
また、建物の解体を先ほど例に挙げられていましたが、リフォームですとか、解体まではいかなくとも、多少汚染に触れる可能性のある行為もあるのではないかと思いますが、そういった行為をどこまでしてよいのか、管理として何を求めるかを明確化する必要があると考えておりました。
（大塚委員長）
分かりました。リフォームは、また別ですが、相続人等の等が問題になってくるかと思います。ありがとうございます。
矢野委員、どうぞ。
（矢野専門委員）
ありがとうございます。
ただし書の要件につきまして、東京都は、いわゆる相続者に限らず、等の範囲も含めて売買等の形であっても、土地の利用状況が変わらないケースについては、引き続き、ただし書を出す例もあると認識しております。こちらの管理というのは、新たに一般の方が出入りするような土地に変わるということがなく、その土地に関係者以外の者が入らないことを前提としていると受け止めていたので、今の石巻委員のご提言につきましては、改めてそういったところをはっきりさせたほうがよいかと思った次第です。方向性としては賛成する上で、この部分については、確かに論点として重要なものと感じました。
２点目の汚染のおそれの区分ですが、こちらは、東京都では既に小・中学校の理科室、高校も普通高校の理科室といったところについては、挙げていただいたような扱いにさせていただいております。その上で、論点に関する、４ページの論点の方向性bかと思いますが、この「使用」という言葉と「使用等」で、等には、恐らく処理とか、貯蔵が含まれると思っているが、こちらが使用に限った話になってしまうと、ちょっと緩和し過ぎだと思います。こちらは有害物質を使用等していないという考え方であれば、それが明確な場所については、５ページの青い色に変えていくこと自体は賛成です。この「明確に」というところにつきましても、古い時代からあるような工場で、それぞれに古い時代の建屋、操業である程度、敷地内に汚染が広がっていたような可能性がある場所で、工事等が繰り返されていた地歴があれば、明確に使用等していないとまでは言えないケースもあるのかと思います。この辺りも、実際には自治体のほうで使用等していないことが明らかであるとする判断がぶれてくる可能性はあると思いますが、やはり地域の様々な事案を見聞きして、自治体として判断したことであれば、それは今後も尊重していただければと思います。
以上です。
（大塚委員長）
これも等の問題です。ありがとうございます。
吉田委員、お願いします。
（吉田専門委員）
ありがとうございます。
私からは、２の土壌汚染のおそれの区分の分類について、スライド４に記載があります論点に対する方向性におきまして、aの汚染のおそれの蓋然性云々と記載したらどうか、というところで、３点の事例が挙げられています。ご説明を受ければ理解はできますが、どうしても判断に悩むところとして、３点目のその他、上記二つと同等以上に汚染のおそれの蓋然性がないと考えられる土地として、まとめて書かれているかと思いますが、汚染のおそれがない範囲が無秩序に広がる懸念もあるため、例えば、特定有害物質の持ち出しに関する考え方を明確にする等、汚染のおそれがないと判断適用できる基本的な考え方といいますか、一定のルールを併せて整備いただければと要望いたします。
以上です。
（大塚委員長）
古川委員、どうぞお願いします。
（古川専門委員）
委員長、ありがとうございます。
論点に対する方向性に関しましては、事業者からの要望を踏まえた見直しが提案されておりますので、いずれも賛成しております。その中で、２点ほどコメントさせていただきたいと思います。
まず、右下ページ番号４ページでございますけれども、汚染のおそれの蓋然性がないと考えられる土地について、土壌汚染が存在するおそれがないと認めるときの具体例をガイドラインにおいても充実させていただきたいと、ぜひともお願いしたいと思います。特に企業の研究設備については、改正水質汚濁防止法において、地下水汚染未然防止のための構造等規制制度ができており、漏えいを防ぐための構造に関する規制がかなり細かく書かれております。企業はこれに則った構造に改変しているはずですので、ここに書かれている内容を十分クリアできるような形になっていると考えております。その点も考慮いただいて、企業の具体例も充実していただければ大変助かると思っております。
もう一点目は、次の５ページ目ですけれども、特定有害物質を使用する施設が設置されている建物内において、特定有害物質を使用していないことが明らかな範囲については、汚染のおそれが少ないと認められた土地に該当するということを通知するに当たって、これもガイドライン等で使用範囲が明確に区分できる場合の具体例を充実していただければ、大変助かるということでございます。例えば化学プラントですと、防液堤というものがあります。これは危険物、薬液を貯蔵するタンクなどの周囲に設けられる漏えい防止用の囲いですけれども、こういうものも設置しておりますし、飛散防止対策の状況、これが先ほど申し上げたような改正水質汚濁防止法の地下水汚染未然防止のための構造等規制制度で、かなり細かく規制されております。こういう状況もご配慮いただく、もしくは特定有害物質の使用場所からの距離などを考慮いただいて、ガイドラインにより具体的な例を充実していただければ、大変助かると思っております。
以上でございます。
（大塚委員長）
水質汚濁防止法との関係は、ご検討いただければと思いますけども、島田委員、どうぞお願いします。
（島田専門委員）
ありがとうございます。日建連の島田でございます。
私からは、２番の土壌汚染のおそれの区分の分類について、発言させていただきたいと思います。
４ページ目にありますように、いろいろな考えで、このようなものをおそれの蓋然性がないというようなくくりで整理するということは、非常にいいと思いますが、どのような場合がそれに該当するのかというのをここに書いてあることプラスアルファで、その考え方をもう少し詳しくお示しいただければというふうに考えております。
また、ある程度の具体的な事例があると、さらに分かりやすいものになると思います。指定調査機関等で、しっかりと地歴調査をするということが大前提になってございます。地歴調査の際の判断がある程度一定になるように、その点も配慮いただければ非常にありがたいなというふうに考えております。
５ページ目の平面図に具体的なことが加わればいいと思いますが、平面とともに、ガイドラインのほうには、一部地下の考え方もお示しいただいていますので、それも含めて、今回、どういうふうに考えればよろしいかということも併せてご検討いただければというふうに考えてございます。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
寺浦委員、どうぞ。
（寺浦専門委員）
ありがとうございます。
私からは、２ページのところについて。規則の16条３項の１号の工場または事業場がずっと続く場合も期限等が特にないので、それと同じような考え方かとは思いますが、ここで「当該設置者の」という文言を除外することによって、とにかく居住者がいる場合、適用されるということになっていきます。この建物が有害物質使用特定施設であったということを全く認識しない人たちが使用するということも考えられる。事前説明のときにも賃借人であるとか、そういった方も含まれますというご説明でしたので、全くこの建物に関して、施設に関して認識のない、知識のない人たちが住んでいる状況で、リスクのない居住形態が維持できるのか、あるいは管理ができるのかというところについてのやはり懸念というのはどうしても出てくると思っています。特にここでは、利用者の認識というのは特に要件にはなっていませんので、どのようにここを構築するのかというところが重要になってくると思っております。この「当該設置者の」という文言を外すだけでは、不安が残るのではないか。一つの方法としては、有害物質使用特定施設が設置されていた建物であることを認識している人が居住しているとか、管理しているとか、そういったものを要件にするかどうかも検討の余地があると思っております。
それから、４ページについては、私も小・中・高等学校の理科室という条件だけで足りるのかというのは、少し懸念しているところです。やはり量、使用、あるいは管理の分量であるとかで、何か規制しておくべき必要がないかと考えております。
あと、５ページに図示されている、全く汚染のおそれがないことが明らかなところについて除外していくということは、合理的な規制の観点からは重要だと思っていますが、果たして、どのように明確化していくか、そこが重要かなと思っております。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、鎌田委員、どうぞお願いします。
（鎌田専門委員）
日本汚染土壌処理業協会、鎌田です。ありがとうございます。
まず、法第３条第１項ただし書の件で、先ほど石巻委員も言われたとおり、管理されている場合であってという言葉が多分条文にはあり、端的に言えば、特定施設を廃止して、利用後の管理が継承されているといったところが担保できれば、この要件は見直してもいいのかなというふうに考えております。これは意見でございます。
それからもう一つ、おそれの区分に関して、やっぱり現地でやっている感覚としては確かに過剰だなという感じはします。そういう面でいくと、賛成です。今回の例えばおそれの少ない区分からおそれのない区分というふうに区分を変えたケースが、これまで蓄積したデータの中で、どれぐらい該当するのかをもし把握されていれば、教えていただけると助かります。
以上でございます。
（大塚委員長）
小林委員、どうぞ。
（小林臨時委員）
ありがとうございます。小林です。
私から１点コメントと、あと、１点意見ということで述べさせていただきます。
まず一つ、ただし書ですけれど、こちらについては、仕方がないところと思っていますが、先延ばしにすることで、汚染が拡散するおそれというのは、気になっております。そういう汚染拡散のリスクを考慮し、できれば調査だけでも先にしていただけることをお薦めいただくような行政指導をお願いできればと思っております。
あと、２点目、土壌汚染のおそれの区分についてです。こちらも考え方を明確化するというのは非常に賛成です。例えば５ページの下のほうの絵で、やはり配管の周りが汚染のおそれがないと認められるとされてしまうのは、違和感があります。一方で、最近の設備で、地上配管で、きちんと法律にのっとって漏えい対策もしている状況であれば、こういうことでもいいと。ですから、時代に応じて、この配管周りが本当に汚染のおそれがないとしていいのかどうか変わってくると思います。その辺、丁寧に、どういう場合は認められるということが整理できたらいいと思いました。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
そうしましたら、ただいまの論点１と２につきまして、環境省のほうからご回答をお願いいたします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
環境省でございます。
たくさんご意見をいただきまして、ありがとうございます。
まず、論点一つ目の調査免除に係る要件についてですが、相続者等の範囲、あるいは施設としての管理の状況を明らかにしていくべきではないかというご意見をいただいたと思ってございます。
ご指摘のところも踏まえて、詳細については検討していきたいと思っておりますけれども、先ほどのご説明で申し上げなかった、全体的な今回の見直しの姿といたしましては、第７回で、事務局でさせていただいた中間まとめにおいて、まず、法律の第３条１項のただし書の確認というものを申請書がする場合、過去の土地における特定有害物質使用等に関する状況確認を、土地の所有者の方にしていただいて確認申請をするということを、今、法制的に検討しているところでございます。
今回の論点というのは、そういった枠組みを入れていった上で、さらにこういったことも検討してはどうかということになりますので、今後の新たな制度全体といたしましては、この調査の免除を申請する段階で、過去のことは全て分からないということにならない制度の措置をした上で、こういった見直しをしようとしているところではございます。
詳細につきましては、ご意見を踏まえながら検討していきたいと思っておりますが、そういった一定の措置を講じることを前提にしているということは、お伝えさせていただければと思います。
それから、二つ目の汚染のおそれの区分の分類に関しましては、全体としては、こういったことを検討するということで、ご意見をいただいたところでございますけれども、特に理科室に関して、具体的にどこまでなのかというご指摘が、石巻委員、寺浦委員はじめ、ございました。
これに関しましては、どういった出し方を自治体にしていくのかを今日のご意見を踏まえて考えていきたいと思いますが、大本の考え方といたしましては、一定以上の施設の場合ですと、学校の場合でも有害物質特定施設に普通はなってございます。その場合に関しましては、５ページのところで、廃液等々の扱いをされるところにあたり、自治体に関しては、引き続き汚染のおそれが多いという区画にはなろうかと思います。
したがって従来どおり、自治体のほうで取扱量が多い等実態を踏まえて、特定施設に当たるのかどうかというのを判断されることと思います。そういった点では、今回、国のほうで考え方をある程度お示ししたとしても、量に応じた考え方等ある程度、自治体のほうで判断されるようになろうかと思っております。
ご指摘を踏まえまして、一律的に、むやみやたらに完全に外れるわけではなく、自治体の裁量も一定程度認める前提での議論と思っておりましたので、実際に具体化を検討していくときには、誤解がないように、伝わるようにしてまいりたいなと思います。
それから、さらに今回、お示しした５ページの図等、どういったケースが該当するかの明確化につきましては、当然、これだけでは伝わらないところもあると思いますので、見直しに向けてしっかり進めたいと思います。
補足的なご説明になりますが、古川委員のほうから水濁法の地下浸透防止措置に基づいた対応との関係でご意見がございましたが、平成24年の水濁法改正におきまして、地下浸透防止措置というものが、各特定有害物質使用事業所に対しては義務づけられておりますので、それらは基本的に厳守いただいている事業所が大半かなと思っております。
その上で、今回の場合、５ページの下に米印が二つございまして、今、申し上げたような制約に基づく措置が、事業所ができてからずっと講じられ続けているということがはっきり分かっている場合につきましては、現行の運用におきましても、いわゆる使用特定施設であったとしても、汚染のおそれがないというふうに判断いただくことはできるということで、自治体にお伝えしております。特に新しい事業所の場合につきましても、こういったケースもあり得ると思ってございます。
それから、川瀨委員のほうから頂戴いたしました、見直しをするに当たって、周知にしっかり期間を取るべきというところなどに関しましては、そこはかなり大きな影響があるケースも出ると思います。例えば法律第３条に基づいた土壌汚染状況調査の場合ですと、特定施設の廃止の届出から120日で調査することになっておりますので、そういった期間も考えて、ある程度、十分な周知日数を勘案した上で、見直しを適用いただけるようにする必要はあると思っております。スケジュールも、本日のご意見を踏まえて、これから具体化していけるように検討してまいりたいなと思います。
事務局からは以上です。
（鈴木環境汚染対策室長）
補足です。鎌田委員からご意見いただいたこれまでのデータというのは、恐らくないです。自治体ごとに運用が違うところもあるので、ないと思います。
（大塚委員長）
続きまして、６ページから17ページまで、論点３と論点４について審議したいと思います。
ご意見のある方は、ネームプレートを立てていただくようにお願いします。WEB参加の方は、挙手ボタンでお知らせください。
では、川瀨委員、どうぞ。
（川瀨専門委員）
ありがとうございます。
まず、論点３の自然由来基準不適合土壌の判断の考え方についてでございますけども、今回、お示ししていただいた方向性で見直しを図っていくということで賛成でございます。
その中で、10ページですけれども、地歴調査における自然由来の汚染のおそれの判断や、13ページの試料採取調査結果に基づく自然由来の該当性の判断に係る具体的な判断方法の基準につきましては、今後、議論されていくと思いますけども、地質的な連続性がなくとも、特定有害物質の種類とか、汚染の濃度により自然由来と認められる汚染であれば、自然由来と判断していくことにつきましては、これまでなかなか実施されてこなかった自然由来汚染調査が利用されていく方向につながると思いますし、自然由来特例区域に指定されるケースが増えますと、そのメリットも土地所有者が受けることができますので、事業者、自治体、双方にとっても事務的負担とか、工期への短縮にもつながると考えられるので、見直しの方向性に賛成でございます。
一方、６ページのフローがあるかと思いますけども、そのフローの右側ですけども、人為等由来汚染調査を１回やって、自然由来の該当性が見られたという場合に、もう一回、④の自然由来汚染調査を実施するということで、２回土壌調査をやるということになり、そこが時間的、費用的負担が生じていると感じております。そういった意味から最初の人為等由来汚染調査の段階で、汚染状態とか、実際、工事をやられる範囲の汚染が概ね把握できている等、一定の要件をクリアしているのであれば、自然由来汚染調査をしないとする制度にしてみてもよいと考えます。
また、自然由来の該当性の判断で、土壌汚染状況調査で、公定法で酸抽出法という土壌含有量調査を普通やるのですが、自然由来汚染調査の場合は、それとは別に、自然由来の該当性の判断ということで、公定法ではない全量分析というものも実施することになっております。そういう判定方法も含めると、複雑であるということと、時間的、費用的負担を感じておりますので、過度な掘削除去等を防ぐために、自然由来特例区域制度が活用されていくのが良いと考えておりますので、今後の技術的な検討では、これらを解消できる制度への見直しを検討していただければと思います。次の論点４についてですが、要措置区域における措置の効果確認の方法、解除要件につきまして、本市において、aの部分の確認方法につきまして明確化されていく部分につきましては、我々が指導できる根拠となりますので、賛成でございます。
また、措置後の地下水のモニタリングの期間について、実態に応じて見直しを図っていくことは、期間短縮とか、円滑な土地利用につながるので、賛成でございます。
その中で、１点、原位置浄化を行った場合に、事後のモニタリングを事前に地下水汚染がない場合は１回にするという方向性が示されておりますけども、原位置浄化は、掘削除去のように、汚染をすぐさま除去する方法ではなくて、薬剤やバイオとか、そういうので徐々に特定有害物質を分解させる方法でございますので、完全浄化までには比較的時間を要したりとか、施工が均一にいかないという場合もあると考えます。そのため、措置後の地下水のモニタリングを１回とするのであれば、原位置浄化の事前の適用性の試験とか、原位置試験、シミュレーションなどはしっかりやっていただくということは前提として、例えばバイオ注入から分解生成物も含めて、効果確認のチェックボーリングをするまでの期間、どのタイミングでやったほうが良いのかとか、浄化に係る範囲を加味した上で、どこでチェックボーリングをしたら良いのかというような除去の効果を的確に把握できるような方法などについて、ちょっと慎重に検討されたほうが良いと考えます。
以上でございます。
（大塚委員長）
では、足立委員、お願いします。
（足立専門委員）
３番の自然由来基準不適合土壌の判断の考え方についてですが、省令等で明確に規定してはどうかということの考え方については賛成ですが、以前もお話ししていますけども、この明確化するときの基準を工学的にある程度お示しされていくのだろうとは思っていますが、既に大阪府とか、自然由来の基準をある程度、文書化して出されているところの例も踏まえて、工学的に、合理的なところで、なるべく自治体ごとの判断がぶれないような内容にはしていただきたいと思います。大阪府も最終的には状況を見て、総合的に判断するというような書き方で記載もあるので、それが良いのか悪いのかというところも含めて、今後、専門委員の方でしっかり議論していただきたいなと思います。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
中込委員、どうぞお願いします。
（中込専門委員）
日本鉄鋼連盟の中込でございます。ありがとうございます。
本日は、論点１から４につきましては、基本的には賛成でございます。
論点３の自然由来基準不適合の土壌の判断につきまして、２点質問させていただきます。
先ほど来、各委員から多く意見が出てございましたが、土壌汚染のおそれの区分の分類の判断のところ、あるいは自然由来の土壌の判断のところ、現場や自治体、あるいは指定調査機関でも、判断に非常に悩むところも出てくるかと思います。こちらにつきましては、各委員のご意見にもありましたとおり、ガイドラインなどに判断の基準を示していただければと思います。
質問に関しましては、基準不適合土壌の判断につきまして、自治体、指定調査機関の運用差を抑えるために判断フローや、具体的な事例集、あるいはQ&A等の整理も有効かと思いますけれども、こういったところの整理をされる予定があるのかどうかというところをお聞かせください。
それからもう一点、12ページの課題②に記載してございます、砒素、鉛、ふっ素、ほう素等について、ガイドラインでは、概ね10倍を超えると人為由来の可能性が比較的高いとされつつ、自然由来でもあり得るとありますけれども、基準値の10倍を超えた場合に、どういう扱いをされるのか、どういう整理をされるのか、一律排除なのか、追加確認で残す可能性があるのかといった点について、教えていただきたいと思います。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、吉田委員、どうぞ。
（吉田専門委員）
ありがとうございます。
今回の、３点目の自然由来基準不適合土壌の判断の考え方については、従来から管理が負担であるという意見が多かったですけれども、自然由来特例区域を制度として整理する方向性自体は、管理の合理化の観点から意義あるものと考えており、より合理的、かつ運用しやすい方向に改善されることを期待しています。
その上で、自然由来か否かの判断については、スライド10枚目の論点に対する方向性のaにもありますとおり、先ほどの意見とも重なるのですが、（ⅳ）にある、（ⅰ）から（ⅲ）に掲げる土地と同等程度という考え方が追加される予定でして、比較対象や判断基準が必ずしも明確ではなく、実務上の解釈にばらつきが生じるおそれがあると感じていますので、留意が必要であると思っております。
また、13枚目の方向性のcにつきましては、人為等由来汚染に原則として処理施設での処理を求める一方で、人為等由来でも自然由来と同程度の濃度が存在し得ることを考えますと、取扱いについては、合理的であること、また、公平性の観点からも整理が必要であると考えております。
以上、よろしくお願いします。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、島田委員、どうぞお願いします。
（島田専門委員）
ありがとうございます。日建連、島田でございます。
３番の自然由来についてですが、10ページ目の自然由来と判断できるケースというのが増えて、間口が広がるということには賛成でございます。
自然由来特例区域に指定されると、区域指定解除が遠のくというか、自然由来が全体的にあるということなので、その辺は選択肢ができるという理解でおりますが、調査をして、実際、自然由来になった場合に、それが合理的な運用になるということが運用としては好ましいということになりますので、私の理解不足かもしれませんが、自然由来であれば区域指定をしないというお話もございますので、その合わせ技で合理的な運用となるののかなとと理解しております。
したがって、６ページ目の自然由来の該当性の判断ということが、基本の調査で確認されるのであれば、自然由来特例区域ということではなくて、自然由来汚染調査をすることなく、自然由来であるという位置づけになると考えておりますが、もし間違っていれば、ご指摘いただければと思います。
それと、要措置区域における措置の効果の確認ということで、こちらのモニタリングを１回にするということですけれども、これもやはり１年間、地下水位が上下動してワンシーズンということで、１年というのはある程度、必要な期間かなと感じております。工事を行った下流側の周縁で地下水モニタリングするということでありますので、すぐそばでモニタリングするので、それぐらいあれば、十分状況が確認できるのではないかと思います。
以上です。
（大塚委員長）
矢野委員、どうぞお願いします。
（矢野専門委員）
ありがとうございます。
３番目の自然由来につきまして、いわゆる運用の部分につきましては、川瀨委員のご発言に全面的に賛同でございます。人為由来の調査ですけども汚染の由来としては根拠がやや薄く、念のためにやったような調査で見つけるケースがかなり多いと思っております。法第４条第２項の調査であって、深度方向の調査、詳細調査も兼ねて進めるようなケースもかなりございますので、そういったものについては、自然由来汚染調査と同じような扱いができるようになれば、大分広がるということと、全含有量分析の実施をしないケースがほとんどですので、こちらについても考え方をお示しいただければと思っております。
その上で、都内においては、自然由来の地層の実態把握調査なども、かなり進めておりますし、低地部の沖積層ではかなり砒素の基準超過が見られる、２倍から高いところは10倍を超えるものもあるということを確認できているところでございます。
実際、高度な土地利用の歴史もありますので、こういったところの履歴不明な盛土とか埋土にも、様々な自然由来の土壌が使われているようなことが想像されます。そういったところも含めて、明確化というのは技術的な検討ももちろん必要ですけれども、地域特性の反映というのは、ある程度、やっていかなくてはいけないところですので、そういったものをどうやって判断を取り込むかと言う点で、何か明確化したほうが良いのではないかなと思います。技術的にどのような出口があるのかというのは、様々な場で、また、議論させていただければと思っております。
自然由来となった後のこの区域間移動につきましても、区域という制度は使わない中で区域間移動というような概念を使っていくということで、これはどういった制度になるのかなというところが、興味がございますが、実際に土の行き先がないことには、自然由来となってもあまり良いことがないので、自然由来になった場合は、その土が有効活用されやすいというところの出口は非常に重要だと考えております。
また、要措置区域の措置の確認方法ですが、先ほどのご説明の受け止めが合っているかどうかという点での質問になりますが、この確認の方法については、今までの２年間のモニタリングに加えて、お示しいただいたような出来形確認ですとか、チェックボーリング、これは行うことを求めるという、必須になるという意味なのかどうかというところと、それがあった上で１年にするということかと思うので、従来のような地下水モニタリングを２年だけで卒業できるようなケースは、今後なくなるというような、そういう認識でよいのかというところが１点になります。
また、浄化後の確認方法として、掘削除去と原位置浄化において、原位置浄化のほうがやはり環境負荷全般を考えたときに適切な措置である、処理方法であるというケースもかなりあると思いますので、掘削除去よりも原位置浄化のほうをなるべく選択いただけるような形で、掘削除去のほうが楽ですぐできる、というような形ではないような、そこのバランスが取れるようなところに、最後なればいいかなと思っております。
以上です。
（大塚委員長）
では、淡路委員、お願いします。
（淡路委員）
千葉銀行の淡路です。
技術的な土壌汚染がされているのかされていないのか、どういう確認方法がいいのかというところについて、私はあまり知識がないのですけれども、私がここに参加している理由というのは、土地利用が今まで以上に進むような格好に、この法律を持っていけないかというようなことで、当初、私は参加していたというふうに記憶しています。これから議論が進んでいくと思いますが、念のために行っていた検査を少なくするとか、ここまでやらなくてもいいのではないかということを、軽減化していくということは賛成です。ただ、先ほどの学校のところを除いていいのかというような、いわゆる簡単に言えば、脇が甘いところを増やしてしまうと、結局、人の健康被害を抑えていくということにつながらなくなってしまう、そこの塩梅がとても難しいなということ。
最終的に、どのように土地利用がこの改正によって進んでいくのかという道筋が見えないと、どうも法律上、行わなくてはいけない検査ですとか、確認事項が合理的になっただけで終わってしまうのではないかというような、ちょっと懸念がありまして、意見として申し上げたいと思います。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、小林委員、どうぞ。
（小林臨時委員）
ありがとうございます。
私も、論点３の自然由来の判断については、概ね皆さんの意見に賛同しております。
先ほど矢野委員もおっしゃっていたように、例えば地域によっては10倍を超えるような濃度で、一部検出されたりとか、そういう地域ごとの実態に合わせて柔軟な対応ができるようにということと、あと、東京都とかは、そういう情報集積がかなり充実しているのですけど、やはりそれがなかなかすぐ対応し切れないような自治体もあるかと思いますので、その辺は環境省からも支援していただきながら、上手にあまりばらつきも出ないようにしつつ、こういう考え方、柔軟性も残しておいていただきたいなと思っています。
そういう意味では、それほど高リスクな状況でなければ、かなり不確実な状況であっても、自然由来と同等レベルであれば、多少緩やかに人為ではないかと思われるのであれば、自然由来として認めるというような考えもできるのはないかという印象を持っております。
また、17ページの論点４について、１年間のモニタリングというのも、そのモニタリングした数値も見ながら、本当に１年間で大丈夫かというのは丁寧に判断していただいて、高濃度であったり、場合によっては増加傾向と認められるような状況にあるような場合には、当然、もう少し延長して確認するというようなことは注意していただきたいなと思います。
以上です。
（大塚委員長）
勝見委員、どうぞお願いします。
（勝見専門委員）
ありがとうございます。
まず、自然由来についてですけれども、多くの委員の方が言い尽くされているところもございますが、自然由来の特性ということで、多くの場合が基準値は超えていながら比較的濃度は低いレベルに抑えられているということ。それから、対応しないといけないということになると、地層全体が対象となり得るということもございまして、基本として、やはり対応は過剰にならないようにということと、ずさんにもならないようにということの管理の考え方が重要だろうという具合に思っています。
それが前提といたしまして、自然由来について、三つほどございますけれども、一つは、10倍の濃度で切るのがどうかという話で、私がこれまで見た中では、鉛、フッ素、ホウ素は10倍の濃度を超えるものはあまりないですけれども、特にヒ素、沖積粘土であれば、10倍を超えるものがそれなりの量があるということで、10倍で、ある一定の閾値を設けるというのは、その後の制度上、組み立てるという点でも、少し難しくなるのかなと。濃度の設定をするということであれば、濃度の設定自体は高めにしておいて、それ以外のところで自然由来だということが分かるような攻め込み方をしていくべきかと思料します。そういう中で、先ほど小林委員もおっしゃったように、地域によっても違う、それから地層によっても当然違ってくるだろうということで、最初からそれぞれでデータを設定しなさい、基準設定しなさいというのは無理がありつつも、地域性や地層の特性を考慮できる裁量というものも残していただくべきだろうなという具合に思っています。
それから二つ目は、６ページ目の調査のフローについて、自然由来の調査を行うという場合には、全含有量調査を行うということですが、この全含有量の調査がどれぐらい有効に機能しているのか、もし分かるようなことがあれば、教えていただきたいということでございます。
それから三つ目が、自然由来かどうかの判断の明確化について、複数の委員が挙げておられます。当然、自治体によって判断がぶれないようにということもございます。ただ、数年前の話になりますけれども、自治体によって、この自然由来かどうかの判断に対する、考え方の根本が、スタートラインが違っておられるようなところがあるという認識がございます。自然由来を区域指定してしまうと、その周りも自然由来だということを宣言しているようになるので、自治体としてあまり自然由来の区域指定したくないというようなこともお聞きしたことがありますし、一方で、自然由来の制度があるので、それにのっとって粛々と指定しているというような自治体もあるという認識でおります。この辺り、制度の明確化だけではなくて、考え方の浸透について少しご配慮いただく必要もあるかなと思いますので、コメントさせていただきたいと思います。
それから、論点４のモニタリング、要措置区域の解除の話です。
今、モニタリング２年が長いということですけれども、実際に掘削除去した場合の出来形確認や原位置浄化で土壌調査をするというのは、当然、計画設計の中で行われているだろうという理解でおりますので、それらの確認がきっちりできているということと、モニタリングの期間を軽くするなら軽くするということのカップリングでやっていくというのも、合理的だろうなと聞かせていただきました。
あと、16ページの表のデータですが、件数が少ないのでこれだけでは何とも言えないですけれども、掘削除去では必ずしも掘削除去したらきれいに取れているというわけじゃなくて、地下水汚染が発生し、１年、あるいは２年で、基準超過というものが地下水から出てきているということですが、これがどういう物質で、どういうレベルなのかということもお聞かせいただくと、モニタリングを短期間にすることの合理性や妥当性も説明しやすくなると思います。
あと、この件でもう一つ、この論点とは外れてしまうのですが、掘削除去ということで、いろんなものを一くくりにして説明されていますけれども、土木建築工事は、どうしても地下を掘らないといけないということもあるので、土木建築の地下工事として掘削除去を行っていて、その中に汚染土壌があるというものと、純粋に汚染土壌対策として掘削除去を行っているケース、これを区別しなくていいかどうかというのは、少し検討の余地があるのかなと思っています。実際にデータも持って、そういう前提で話をされているということであればいいですけれども、両者を分けずに掘削除去を減らす議論が進んでいるように感じ、本来、掘削除去でいいと、例えばそれでその後の土地利用に円滑に進んでいるということであれば、掘削除去を選択すべきケースもあり得るのかなという具合に思います。ただ、もちろん土壌汚染対策としては、掘削除去よりも原位置浄化とか、そのほかのできるだけ掘削除去を避けるという方向性というのは、十分理解はしているところです。
以上です。
（大塚委員長）
鎌田委員、どうぞ。
（鎌田専門委員）
ありがとうございます。
17ページの要措置区域等における措置の効果の確認というところで、特に論点に対する方向性の中で、書いてある「要措置区域等」というのが重要かなと思っていて、要措置というのは、直接摂取と、あと、地下水の飲用によるリスクがあること。形質変更時は、地下水の飲用リスクはなしとなると、そこでいわゆる全体としてのリスクの除去というか、リスクの低減というところは、それによって、ここの部分をカバーするということは十分可能じゃないかなと思っています。
したがって、特に形質変更時要届出区域に関しては、こういった緩和をより積極的に見直すことで、土地の活用というものを促進するということが、第一にあってもいいのではないか。
逆に、要措置区域で、飲用のリスクがあるところを無理やり緩和して、健康被害があるようなことというのは、やはりあんまりよろしくないと考えますので、そこの部分の部分的な見直しということがあってもよいかなと考えております。
以上でございます。
（大塚委員長）
私も一言だけ言わせていただきます。小林委員がおっしゃった汚染の由来が不確実な場合、自然由来同等のものなら自然とみなしていいというのは、ちょっとそれは一つの考え方だと思いますけど、これ、例えば今の10倍とかにしてしまうと、環境基準が10倍まで上がるのと似たような効果が発生する可能性もあるので、区域指定するかどうかも大問題。それと関わってきますけど、小林委員がおっしゃったことは、ある種、理解できるところももちろんありますけども、そこは慎重に考えざるを得ないかなということは、一言申し上げておきます。
では、オンラインのほうに行きます。
江種委員、どうぞ。
（江種専門委員）
江種です。
私から論点４について、意見させていただきます。
まず、期間を見直すというところが第一にあるみたいですが、私の専門としている地下水文学の分野で考えると、やっぱり地下水の濃度というのは季節変化もするし、年変化もする。だからそういう効果も含めて、モニタリングで判断しましょうというところで、年４回、２年間というのが以前に決まったと認識しております。その前提で、２年が土地の利用とか、利活用をするために長いというところで、１年間にするというのであれば、ここではその上でと 17ページの論点に対する方向性bに書いていますので、第一に措置の効果の確認がしっかりできたのであれば、１年間でいいと考えております。必ずこれはセットでやらないと、期間を短縮することには、私は反対いたします。
その上で、この今、論点に対する方向性で書かれている中で抜け落ちているのが、封じ込めです。bのところでは、封じ込めも１年間になっているのですが、aのところでは、封じ込めが入っていません。やはり今の土対法の基本的な措置は封じ込めだと思いますので、実際にはなかなか封じ込めは行われていないというのはありますけれども、封じ込めに関しても、措置の効果の確認といったものをしっかりした上で、１年間に短縮するのであれば、短縮すると判断しないといけないと思っています。
なので、まず、措置の効果の確認というのは、土壌汚染の除去に限らず、封じ込めも含めた全ての措置に関して、効果の確認をした上で、しっかりと措置ができているという確認ができたのであれば、１年間に短縮するというのを検討してもいいのかなと考えております。
以上になります。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、光成委員、お願いします。
（光成専門委員）
ありがとうございます。
私は、自然由来の件ですけれども、先ほど小林先生がおっしゃっていたのと近いのですが、今回の改正で、自然由来の判断基準がより明確になるというのはいいことだとは思うのですが、やはり個別に判断していくというよりは、諸外国ですと、自然由来は基本的にバックグラウンドレベルとして許容されているというのもあります。アメリカなどは、州別に自然由来のマップというのが公表されていて、個別に判断しなくても、ある程度分かるという状況になっておりますので、今後、GIS等で、そういった自然由来の情報を公開していただくこともご検討されてはいかがでしょうか。先ほど矢野委員からも東京都さんはたくさん知見がおありになるというお話でしたが、環境省のほうでも、そういった自然由来のマップなどを作っていただいて、調査の負担等を軽くしていただくことも有用と思います。地域については、先ほど勝見委員からいろいろ地域別の認識の違いもあるというお話もありましたが、土壌汚染対策も20年たって、徐々に自然由来というものの認知も広がっていると思いますので、そういった方向性もご検討いただくといいのではないかなと思いました。
以上です。
（大塚委員長）
大事なご視点だと思います。ありがとうございます。
原委員、どうぞお願いします。
（原専門委員）
論点３の自然由来の判断につきまして、現行ですと、地層の連続性の有無が、この自然由来の判断に至るか至らないかのネックになっているところであるというご説明だったので、この点に関しては、見直しの方向性に同意いたします。
あと、地域性について、都市部では、第４期の地質なので、対象となる８元素に対して、含有量は大きく下回るものの、溶出量のみが数倍、大きくそれよりも上回ってしまうところもあります。これに対して、10倍という閾値を設けてしまっていいのか、私もそれに関しては一律に判断したいのですが、地域性がとても強いので、都市部の平野部と、山間部で近い平野部での取扱いは分けるべきではないかなと思っております。なぜかというと、山間部ですと、やはり岩石由来のものが多くなるので、含有量も第４期層と違って超過しまうようなところも出てきます。なので、一律溶出量の基準だけで判断するのは、都市部に関しては合理的かもしれないですけども、国全体として、一律で判断をしてしまうのは、少し危険かなと思っています。
一方で、この自然由来の導入がどんどん進んでいくことは、私もいいことだと思っております。ただ、事業者の負担軽減と、土地の迅速な利活用を考えますと、やはり区域指定に関しては、ある程度、緩和しない方向で、土壌汚染土の区域間移動は緩和するという、区域指定に関しては、土地の利活用と、土壌汚染土の処理の部分で、運用で事業者の方が困らない方向で進んでいくことを希望しています。
論点４のモニタリングの短縮に関しては、私個人としては、これは浄化手法によると思っております。短期で終わるもの、先ほど江種先生からもお話がありましたが、不溶化について、十分な効果が得られるかどうか、そこら辺を鑑みて１年に短縮するかどうか議論すべきだと考えております。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございました。
では、佐藤委員、どうぞお願いします。
（佐藤専門委員）
ありがとうございます。
論点４について申し上げたいと思います。
私がいろいろ聞いている限りで、この地下水モニタリングの費用と期間が大変負担になっているという意見がかなり私のところに寄せられておりまして、できるだけこれを緩和できないだろうかという声が多くございます。特に論点の今回のお示しいただいている17ページのaのところで、効果の確認の措置が、地下水モニタリングは従来のみということですので、ここに書かれておりますが、掘削除去とか、原位置浄化、これらについて、適切に措置が行われたことが確認できるならば、地下水のモニタリング期間を緩和していただくと、これについては大変結構なことだろうと思っております。
また、掘削除去の方法や、原位置浄化の確認を例えば一つの方法だけでやるのか、それともいろいろな方法がある中でどれかを選択するのか。できるだけ選択肢を増やしていただくというのが大変ありがたいと思います。これは時々技術進歩や、いろいろな効果の確認で、先ほどの16ページの下のほうの表にもありましたように、経過措置が過ぎた後でも、やはり不十分な措置というのが出ております。こういう経験が蓄積されていけば、どの措置が適切なのかというのが、ある程度、判明してくると思いますので、そういう状況も併せて措置の効果の適正さという方法については、いろいろと選択肢が増えるような方向でお考えいただければと思っております。
ただ、モニタリングの期間としても、やはり原則１年ということにしていただくのは大変ありがたい。特に中小企業の場合、大変費用負担と、それから土地をどう今後活用したいかといったときに、タイミングがどうしてもありまして、例えば取引先とのいろいろな条件の中で、１年以内に工場を建てる土地を変更したいといったときに、２年間やらなければ駄目となると、いろいろタイミングを逃すということもありますので、できるだけ、１年に短くしていただければ大変ありがたいということです。
特にもう一つcのところですが、地下水が存在しないことが明らかな場合には、措置完了というのは、これも考え方としては当然かなと思うのですが、地下水が存在しないことを明らかにするのは大変難しい。埋立地の一番先の海岸付近にある工場で、そこから先にもう住居も何もない、海しかないというときには明らかかもしれませんが、内陸部にある場合、周りに地下水が流れて、下流にどう流れているかなかなか分かりづらいし、かつその地下水があるかないかの存在確認は、事業者がしなければいけないというのが原則ですので、ここの存在しないことが明らかというところの明らかさが大変ハードルが高いと、せっかくその措置を検討いただいても、中身の実効性がないということもおそれがありますので、ぜひ、この点についても地下水の存在しないことの明らかさはどういうことで判断するのかも、具体的に少し例示をいただければ大変ありがたいと思っております。
以上でございます。
（大塚委員長）
では、事務局のほうからどうぞ、回答とか、補足があれば、よろしくお願いします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
多数のご意見、ご指摘、ご質問を頂戴しましてありがとうございます。
まず、自然由来の関係でございますけれども、方向性としては概ねご理解いただいたのかなと思っておりますが、その上で、全体として、特にページ番号で申し上げますと、13ページのbといいますか、濃度の考え方などにつきましては、引き続きの検討ということに本日の時点ではさせていただいておりますが、それの中で10倍という値というのが現在のガイドラインで書かれているところ、どこまで引き継ぐのか、あるいはその10倍を超えた場合で、一律で人為汚染とみなすのか、その辺りは次の議題のところでございますけれども、引き続き小委員会の枠組みの中でご議論をお願いしたいと思っておりますので、その中で、しっかり整理をしていきたいと思っております。
また、全含有量調査というものが運用で現在求められておりまして、これに関して、川瀨委員、矢野委員、勝見委員、それから原委員から関係性をご指摘いただきましたけれども、そちらの取扱い、本日の資料にはございませんでしたけれども、そちらも引き続きご議論いただけるように、次回、準備していきたいなと思っております。さらに、人為等汚染の調査ということで、自然由来調査に比べて稠密な調査を行っているにもかかわらず、改めて自然由来の調査が必要になるというふうに今なっているというところは見直してはどうかというご指摘をいただきまして、これに関しても検討をしていきたいなと思います。
それから自然由来に関しては、また、多くの委員の方々から自治体の蓄積やデータを生かしつつ、一定の裁量は残すべき、それでいながら同時に、ある程度そういう蓄積がないような自治体、地域もあるので、分かりやすく判断できるというようにすべきという、両方のご指摘をいただいたかなと思っております。こちらも先ほどの10倍というところとも関係するかなと思いますけれども、しっかりその土地を使っていただきやすくする一方で、リスク管理はしっかりやるというところが両立しやすくなるような判断の考え方を今後、お示ししていけるように検討していきたいなと思います。
それから、自然由来に関しては、こちらも同じく13ページの一番下の米印で、区域指定制度の関係については、現在、法的に検討中ということは申し上げたとおりでございますけれども、これによって自然由来のケースについて、いわゆる今までの形質変更時要届出区域とは異なる区域にするのか、区域という名前から外れるのか、そこは今日の時点で、まだ、お答えというところがない状況でございますけれども、その上で、何らか場所同士で移動するという行為が前回の法改正でつくられた特例措置がございますので、そちらが使いやすくしていけるようにするということ自体、必要かなと思って、cの論点を記載しておりますので、現状、そのような状況だというふうにご理解をいただければ幸いでございます。
それから、４番の解除要件等に関しての論点のほうでございますけれども、これに関しましては、17ページのほうにございますが、川瀨委員のほうがチェックボーリングという言葉でいただきましたが、原位置浄化の場合に対しても土壌調査で行っているといって、こういったものを指しているという理解でお話を伺いましたけれども、そういったこのaに書かれているような従来、規定されていなかったような確認方法をしっかり確認した上で、１年間にしていってはどうかということが、今回の考え方になりますので、各委員からいただいたご質問、ご指摘のご理解どおりで大丈夫でございます。その上で、江種委員のほうから、封じ込めの場合について、aのほうで具体的な対策強化の記載がない中で、１年間というふうにしていいのかどうかというところでございますが、こちらにつきましては、ご指摘を踏まえて取扱いのほう、具体的にどういう場合にできるのかというところを整理してまいりたいなと思います。
それから、最後に佐藤委員のほうから頂戴いたしましたけれども、このcのところで、地下水が存在しないことが明らかという場合ですが、現在の検討の中では、これはイメージとしては、特に都心部などだと、再開発などで、かなり深い深度まで掘ってしまって、土丸ごと地下水もないというような場合とか、主にはそういう場合を想定して、今回、論点をご用意しているのですが、こちらもちょっと具体的な範囲などにつきましては、これから整理、検討してまいりたいなと思います。
それから、光成委員のほうから頂戴しましたGISでのマッピング等々に関してでございますけれども、現状では、自然由来に関して、調査時点がなかなか国内で土対法に基づいても広がっていないというところもあるので、なかなか地図化するところまでいく手前の段階なのかなと考えております。
また、諸外国の状況もある程度、承知しておりますけれども、バックグラウンド濃度の調査というところで、ある程度、大きなメッシュに基づいて、それをその地域は丸ごとこうだという設定で、推計をしているのが諸外国の方式だったかなと記憶しておりますけれども、国内の場合は、ピンポイントで、ご自身の土地はどうなのかという、ご関心の強いところもあるかなと思いますので、海外の状況も踏まえながらですが、ややちょっと事情は異なっているところがあるかなと考えております。
以上です。
（大塚委員長）
よろしいでしょうか。
では、次の議題のほうに移ります。
議題の２は、土壌調査対策技術ワーキンググループの設置についてでございます。
事務局から資料の３の説明をお願いいたします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
それでは、資料３のご説明をいたします。
本日、小委員会ということで開催をさせていただいておりますけれども、先ほど来、ご指摘をいただきました、例えば自然由来に関しての技術的な検討でありますとか、２年間のモニタリングの関係など、本日、ご議論いただいた論点、あるいは中間まとめであったり、前回までの小委員会のほうで、形質変更時要届出区域における、施工の方法の基準などについて、法律の見直しを待たずにできる検討の要素があるのではないかと、ご指摘をいただいておりました。
こういった土壌調査や対策に関しての技術的な事項について、集中的に議論をいただけるように、次回以降の小委員会の枠組みの中で、ワーキンググループという形で、一部の委員にお集まりいただいて、ご審議いただいてはどうかと考えております。小委員会の活動ということになりますので、基本的な運営の内容であるとか、公開の取扱いというのは、現在の小委員会と同等と考えておりますけれども、こちらのワーキンググループにご参加をお願いしたい委員のほうを別紙として、机上のほうでは裏面のほうに記載させていただいております。委員長につきましては、こちらのワーキングでは、勝見先生のほうにお願いしたいと思っておりまして、次の本小委員会の前までに一、二回程度、こちらのワーキンググループを開催させていただいて、本日の自然由来に関しての論点などをさらに詰めた上で、こちらの小委員会に報告をさせていただいて、ご議論いただければというふうに思っております。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、ただいまご説明ございました議題につきまして、ご質問等ございます方は、ネームプレートを立てていただくようにお願いします。WEB参加の方は挙手ボタンでお知らせください。
よろしいですか。
ありがとうございました。
それでは、ここまでの審議を踏まえ、最後に全体で何かご発言ございましたらお願いいたします。
よろしいでしょうか。
それでは、時間が参りましたので、本日の審議は終了といたしまして、議事進行を事務局に戻します。ありがとうございました。
（長谷川土壌汚染対策係長）
本日は、委員の皆様、ご多忙のところ、ご出席いただき、また、活発なご審議をいただきまして誠にありがとうございます。
次回以降の日程、議題等の予定につきましては、また、追ってご案内をさせていただきます。
また、今回の議事録につきましては、事務局で作成の上、委員の皆様のご確認を経て、環境省ホームページに掲載いたします。
以上をもちまして、本日の土壌制度小委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境・土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、ご多忙のところ、ご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
本日の小委員会は、委員総数20名のうち、過半数の19名がご出席で、袖野委員がご欠席の予定となっております。定足数の要件を満たし、小委員会として成立しておりますことをご報告いたします。
また、WEBを併用した開催であり、YouTubeの環境省環境管理課公式動画チャンネルで動画同時配信をしております。
それでは、議事に入ります前に、本日の配付資料を確認いたします。議事次第の配付資料一覧をご覧ください。
資料１として、本小委員会の名簿、資料２として、今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点⑤、資料３として、土壌調査対策技術ワーキンググループの設置についてをお配りしております。
また、委員の皆様のお手元には、議事次第の配付資料として示してはおりませんが、参考資料として、土壌汚染対策法の概要、法令の条文、さらに第１回小委員会で使用した現状と主な課題に関する資料をお配りしております。会議の中で、必要に応じ、ご参照ください。
参考資料をとじている黄色い紙ファイルは、次回以降も使用しますので、会議が終わり次第、机の上に残してご退室されますようお願いいたします。
何か不足等ございましたら、事務局までお知らせください。
なお、これらの資料及び本小委員会は、運営規則等に基づき公開とさせていただきます。
それでは、これより議事に移りたいと思います。大塚委員長に議事進行をお願いいたします。
（大塚委員長）
それでは議事に入ります。
本日の議題は、１.今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点⑤について、
２.土壌調査対策技術ワーキンググループの設置についての二つでございます。
まず、議題の１.今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点⑤についてに関して審議をいたしたいと思います。この議題は、複数回に分けて審議しており、今回は、その５回目となります。事務局から資料２のご説明をお願いいたします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
環境省環境管理課の甲斐と申します。
それでは資料２に沿って説明をさせていただきます。
まず、題名を、今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点⑤としてございまして、これまでの小委員会で、４回のご議論、論点をいただいたということで、今回、⑤とさせていただいております。
目次でございます。
本日は、四つの論点についてご議論いただきたいと考えてございます。
１点目が、法第３条第１項ただし書（土壌汚染状況調査の免除が一時的にかかる場合）の要件について、
２点目が、土壌汚染のおそれの区分の分類について、
それから３点目が、自然由来基準不適合土壌の判断の考え方について、
最後に４点目が、要措置区域等における措置の効果の確認方法及び解除要件についてということで、ご用意しております。
まず１点目の法第３条第１項のただし書の要件についてでございます。
２ページをご覧ください。
まず、現状の制度でございますが、法第３条第１項ただし書の確認は土壌汚染状況調査の義務がかかる土地におきまして、一定の要件を満たす場合につきましては、その調査の義務が一時的に免除される制度でございます。
この場合につきまして、確認の対象になる土地の利用方法が、施行規則第16条において規定されており、その一つとして、有害物質使用特定施設の設置者の居住の用に供されているという要件がございます。補足をさせていただきますと、法第３条第１項の土壌汚染状況調査の義務自体が、特定施設の廃止がされたときに係る義務であり、その調査の義務が一時的に猶予される要件として、有害物質使用特定施設設置者の居住の用に供されている場合が、省令において規定されております。
現在の課題といたしまして、二つ目の点になりますが、設置者の方ご本人が、施設の廃止や廃業後等にお亡くなりになる等の状況がどうしても一定数存在し、そういった場合に、相続者等が引き続き居住されて管理されていることが、同じ建物に関してある場合でありましても、この要件が、急遽外れてしまいまして、調査を実施しなければならないといった事例が確認されてございます。
これらに対しまして、中段の灰色の意見・指摘事項等で、自治体からは、この要件について、例えば設置者ご本人が亡くなられた場合でありましても、相続者等が引き続きお住まいになっている場合につきましては、その相続者等の方からすると、建物の状態、土地の利用の状態自体は変わらないところ、なぜ調査の義務が急にかかるのかということで、ご理解が得にくいという意見をいただいております。
これに関しまして、本日、お願いしたいご議論の論点といたしましては、この要件を見直してはどうか。
具体的な方向性といたしましては、この調査義務の免除でございますが、基本的には、建物、土地の利用状況が変わらないということでございますので、建物が解体されず、引き続き用途として変わらないという場合におきましては、必ずしもこの設置者ご本人の場合に限らずに、調査の猶予、確認を受けられる制度に見直してはどうかというのが、方向性の案でございます。
１点目については、以上でございます。
続いて、３ページをご覧ください。
続いて、土壌汚染のおそれの区分の分類についてでございます。
現状といたしまして、まず、制度そのものとしては、土壌汚染状況調査の義務がかかった後に、その土地の履歴、特定有害物質の使用等の履歴について調べるという、いわゆる地歴調査の際に、土壌汚染のおそれがどのぐらいあるのかを通知やガイドラインに基づいて区分していただいております。
それに当たって、現在の運用におきましては、特定有害物質を使用等している施設の土地そのものでなくても、就業中の従業員が出入りできる土地ということだけで、一律に土壌汚染が存在するおそれが少ないと判断されると書いてありますが、存在するおそれが少ないというのがどういった意味かといいますと、実際の区分におきましては、汚染のおそれが多い、少ない、ないという三つがあり、汚染のおそれがない場合につきましては、土壌のサンプリング等が必要ないとし、汚染のおそれが多い、または少ない場合につきましては、土壌のボーリング調査等が必要になるとしております。
このように、汚染のおそれが少ないになる時点で、一定の調査が必要になり、これが過去の特定有害物質の取扱量等からすると、やや画一的ではないかということが指摘としてございます。
こういったことが、本委員会を設置する前の関係者の検討会でも指摘をいただいておりましたのと、本小委員会におきましても、委員のヒアリングにおいて、例えば教育施設などで、一般的な使い方からして、その取扱いがされていた物質の量が非常に少ないと考えられるような場合でありましても、一律で調査がかかるということで、負担が大きいのではないかといったご意見をいただいております。
これに対して、４ページをご覧ください。
本日、ご議論いただきたい論点といたしましては、先ほどの教育施設のような場合、とりわけその教育施設の中にあるグラウンドや普通の駐車場などにおきまして、明らかに土対法の対象物質の使用状況、使用履歴が少ない場合であったときに、土壌汚染のおそれの区分について、現在の通知や運用関係の記載を見直してはどうかというものでございます。
具体的な見直しの考え方、論点に対する方向性のaでございますけれども、汚染のおそれがないと認められる土地が、どういったものがあるか、今、必ずしも列記が多くないので、こちらの資料に記載している３点の内容を追加してはどうかと考えております。
まず一つ目が、就業中の従業員の方が出入りする土地であっても、その土地の利用状況から特定有害物質を取り扱わないことが明らかな状態が続いていると考えてよい土地。例えば工場等の製造ライン等から外れていることが明らかな事務所の部屋・建物の場所や一般向けの駐車場、壁や配管ラインなどから分かれている部屋の区分（例：更衣室等）については、汚染のおそれがない場所であるとみなせるように記載をしています。
二つ目が、過去の小委員会でのヒアリング等でもご意見がありました学校の理科室。三つ目としてこれらと同等という場合が候補として考えられます。
また、論点に対する方向性のbでございますけれども、従来の運用ですと、同じ建物の中におきまして、壁などで区切られている部屋がある場合には、一律に土壌汚染のおそれが多いと運用するよう通知等を出していたところ、その場合も汚染のおそれが多いではなく少ないと区分を見直してはどうかというものでございます。
５ページに、見直し案のイメージをお示ししております。
現状が上のとおり、土壌汚染のおそれが多いと、現在の運用で認められる場所を、ピンクの区画で示しております。有害物質使用特定施設がある、あった場所から壁や配管で区切られずにずっと続いている場所が、汚染のおそれが多いと認められる土地となっています。現在の通知等に基づく運用ですと、ここから壁の一歩外に出たり、配管から外に出たりした場所につきましては、同じ敷地内ですと、どうしても従業員の方等が歩いていく、何か物を運ぶのではないかということで、全て汚染のおそれが少ない、ないとは言えないとしていたわけでございます。これに対しまして、今回の見直し案のとおりにしてはどうかと考えておりまして、まず、壁等で区切られており配管等もない場所、かつ、従業員の出入り程度しかないことが明らかな土地に関しましては、汚染のおそれがないと認めてしまっていいと見直してはどうかというのが一つ目でございます。
また、今後も引き続き事業場の駐車場、例えば原材料や関係する製品、廃棄物といった事業用として特定有害物質を含み得るものを運ぶ場所に関しては、汚染のおそれが少ないままとすることを考えていますが、見直し案の中で点線で区切られている、もともとピンクだった欄の上段部分について、従来は壁はないということで、建物構造上は同じ建屋の中にあるという理由で、汚染のおそれが多いとしていた場所につきましても、例えば大きな工場などですと、ある段階までは、原材料等で有害物質を使っているけれども、製造ラインがしばらく進んでいって、明らかに有害性がないものを扱う区画になっていく場合に対しましても、汚染のおそれが多いと一律に判断されていたものを、実態に応じて、汚染のおそれが少ないと認めてはどうかというものでございます。
続いて、３点目の自然由来基準不適合土壌の判断の考え方についてでございます。
まず、自然由来の基準不適合土壌につきましては、これまでの小委員会において、区域の指定がなされるべきなのか否かという観点でご議論いただいておりましたが、今日のご議論をお願いしたい点は、区域指定をされる前の段階での判断方法という運用の関係です。
まず、区域指定に至るまでの自然由来基準不適合土壌関係の制度を６ページにお示ししております。土壌汚染状況調査の義務が土地にかかった場合に、まず、①地歴調査が必要になります。この際に、汚染のおそれが自然由来のみである場合と、人為等由来である場合に分かれます。
このうち、自然由来のみであると判断する運用は便宜上、運用①とします。その後、①地歴調査の結果により、何らかの土壌汚染のおそれがあると認められた場合には、一定の決まりに基づいて、土壌の採取、サンプリングをしていただいて、③自然由来の該当性の判断をやっていただいております。これは便宜上、運用②とします。
自然由来の基準不適合土壌に関しましては、一般的な土壌汚染の場合と異なり、区域指定時の特例措置として、区域間で汚染土壌の移動ができることが、前回の法改正で認められるようになってございますけれども、その要件として、同一地層間で移動すること、汚染状態が同様であることが規定されてございます。
一方で、これらに対しましては、そもそも区域の指定が自然由来の基準不適合土壌に対してかかるのがいいのかどうかといったことを含めて、これまでの小委員会で様々なご意見をいただいております。例えば、７ページの小委員会（第５回）でのご意見の中で、古川専門委員から頂戴しましたご意見として、自然由来と人為由来の区別を明確化するでありますとか、鎌田委員からもご意見をいただいている状況がございます。
８ページにつきましても同様に、自然由来と人為由来の区別についてのご意見、その区別が重要だというご意見をいただいているところでございます。
９ページでは、①地歴調査の結果を踏まえた汚染のおそれが自然由来のみであるか否かの判断の考え方として、現状の運用①をお示ししてございます。この判断の考え方は、現在、通知にも記載されておらず、ガイドラインのみに、基本的には記載されております。現在のガイドラインでの記載が中段のライトグリーンの枠にございまして、過去の様々な情報などから、調査しようとしている土地に自然由来の土壌汚染があることが既にはっきり分かっている場合や、土対法に基づく土壌汚染状況調査をする機会がなかったものの、既存の土壌調査により自然由来の土壌汚染が明らかな土地だと分かっている場合が一つ目です。
もう一つが、自然由来の土壌汚染が明らかな土地だと分かっているところの周辺の土地で、同じような地層が続いているだろうということが分かる土地である場合が、挙げられております。このように、自然由来の汚染のおそれがあると考えられるケースの記載例が限定されている状況があり、その結果として、課題の欄に記載のように、法令に基づいて、自然由来の土壌汚染であるかどうかを判断しようとした場合に、判断し切れない場合があるということで伺ってございます。
今回、ご議論いただきたい論点といたしましては、まず、①地歴調査において、自然由来の汚染のおそれを判断しやすくしてはどうかというものでございます。具体的な方向性の案といたしましては、既に自然由来の土壌汚染があることが分かっている、あるいはその周辺の土地であるといった要件以外に、様々な既往の土壌調査が行われている場合におきまして、第２種特定有害物質（重金属等の、自然由来で基準に適合しないことがあり得る物質）について、その汚染濃度や分布特性などから自然由来の汚染のおそれがあるかどうかを、その近くの土地が自然由来の汚染のおそれがあるとはっきり分かっていない場合でも、より判断しやすくしてはどうかというものでございます。
運用①の見直しについては、以上でございます。続いて、土壌汚染状況調査の一環として土壌の採取を行った場合に、その結果を自然由来とどう判断するかと、その考え方についてでございます。
現在の判断方法が、11ページの中段のグレーの囲みに記載されており、五つの観点から総合的に判断していただくことを自治体にお願いしております。
具体的には、１点目が、汚染原因がはっきり分からない。
２点目が、土壌汚染が地質的に同質な状態で広がっている。
３点目が、汚染物質が重金属等である。
４点目が、一定の濃度範囲である。
最後に、立体方向を含めた濃度の分布がこのようである、といったデータに基づいた判断をお願いしております。
この中で、特に課題として指摘をいただいておりますのが、特に市街地部などでは、過去、様々な社会的なニーズで、土地が改変されておりますので、造成、掘削などで、特に表層付近に関しましては、自然の地層の情報が、そもそも法律の施行以前の段階で残っていないことがあるということでございます。
続いて、12ページでは、地層の連続性以外につきましても、具体的なガイドラインの記載としては、所定の８物質が例示されており、こういった場合には可能性が高いというところまでは自治体にお示ししているところですけれども、どういう場合に断定してよいのかについて、その判断がつかないということが、アンケートの結果などからもご指摘をいただいてございます。
こうしたことから、13ページでは、土壌の採取をした結果に基づいた自然由来の該当性を判断する方法として、まず、自然の地層の形成当時の情報を必須とする運用につきましては、その実証が難しい場合があることから、見直してはどうか。
それから、自然由来の基準不適合土壌に関しては、区域間移動が現在の制度にございまして、新たな制度の見直し後も、相当する制度を維持していく方向で考えているところ、こういった場合につきましても、地層の連続性を維持していくのかどうかを見直したほうがいいのではないかという論点がございます。
論点に対する方向性といたしましては、aとcが地層の連続性に関しての内容になりまして、いずれの場合も、自然由来かどうかを判定するに当たり、その地層が連続しているかどうかという要件は必須にしないことにしてはどうか、あわせて、区域間移動についても同様に考えてはどうかというものです。
それから、試料採取の結果、所定の特定有害物質の濃度の分布等が出てきた場合の判断の方法につきましては、bに記載のとおり、一定の明確化をさらに図ってはどうかということでございます。
４点目、要措置区域等における措置の効果の確認方法及び解除要件についてでございます。
要措置区域におきまして、土壌汚染対策法に基づいて、土壌汚染の除去の対策をする場合に、その効果の確認をするために、工事完了後に年４回以上の地下水モニタリングを行って、目標地下水濃度（設定していない場合は地下水基準）を超えない汚染状態を２年間継続して確認することを省令で規定しております。
また、形質変更時要届出区域に関しましても、要措置区域に準じて、同様の要件が、もし措置を講じる場合につきましては求められております。
現在の規定に関しまして、これまでの小委員会で、２年間という期間が長いのではないかということで、実際、２年間測定する必要があるのかを明確にしてはどうかといったご意見も頂戴しております。
こういった課題を整理したものが16ページになりまして、措置のうち、特に掘削除去や原位置浄化を講じた場合におきまして、適切に措置が行われたかどうかを確認する方法が、現在、この２年間モニタリングしかなく、モニタリング完了まで形質の変更が制限され、円滑な土地利活用の支障となっている場合があるという課題を指摘いただいてございます。とりわけ掘削除去を工事の必要性などから行い、地下構造物が設置されている場合につきましては、土壌も地下水もない状態になっているにもかかわらず、２年間モニタリングをしないといけないことになっております。これに対しまして、今回、自治体にアンケートにご協力をいただきまして、掘削除去、原位置浄化、不溶化、封じ込めといったおのおのの措置が講じられた場合で、一定程度、既に濃度が下がってきて、モニタリングを行っている場合に関しまして、２年目に基準を超えている場合があるかどうかを調べたところ、１件のみでございました。
こういった例等も踏まえまして、今回、地下水モニタリングの期間を見直してはどうかというものでございまして、具体的な方向性としては、現行の制度で、まず、この措置の効果の確認方法が、モニタリング以外に規定されていないところでございますので、掘削除去につきましては、検尺等による出来形の確認、原位置浄化に関しましては、措置の範囲内において、浄化が適切に行われたことを確認するための土壌調査を規定してはどうかと考えております。その上で、新たな確認の仕組みを整えた上で、現在の地下水モニタリングの期間につきましては、１年にしてはどうか。
また、実施措置として原位置浄化を行った場合の事後のモニタリングについては、既に認めている掘削除去の場合と同様に、事前に地下水汚染が無い場合は地下水モニタリングは１回にしてはどうか。
さらに、既にモニタリング対象になる地下水がないことが明らかな工事等の後の場合につきましては、モニタリングを要さずに措置完了とみなせることにしてはどうかというものでございます。
説明は以上でございます。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
ただいまご説明がありました論点につきまして、論点ごとに時間を区切って審議していきたいと思います。
まず、資料の２の１ページの目次をご覧ください。
論点の区切り方といたしましては、論点１、法３条第１項ただし書の要件について。論点２、土壌汚染のおそれの区分の分類について。これらをまとめて一区切りとして、その後で、論点３、自然由来基準不適合土壌の判断の考え方について。論点４、要措置区域等における措置の効果の確認方法及び解除要件について、審議していきたいと思います。
質問事項などについては、事務局からまとめて回答をお願いしたいと思います。
では、まず、２ページから５ページまで、論点１から２までについて、審議をしていきたいと思います。
ご発言のある方は、ネームプレートを立てていただくようにお願いいたします。WEB参加の方は、挙手ボタンでお知らせください。
どうぞ、川瀨委員、お願いします。
（川瀨専門委員）
ありがとうございます。
資料２ページの論点１でございますけども、名古屋市においても、今回、論点になっております法第３条第１項ただし書の要件、２号要件について、そのまま設置者が住居として利用するということで、ただし書の確認を受けている工場、事業場などの中には、施設の設置者ご本人が亡くなったり、介護施設へ入居したりということで、住むことができず、要件の維持が困難というケースがございました。２号要件の本来の趣旨から鑑みますと、設置者本人でなくても、相続者等が引き続き住居して管理されているという状況であれば、人の健康被害、土壌汚染が広がっていくおそれがないと考えられますので、お示しいただいた方向性で問題ないと感じております。
次、資料４ページ、５ページの土壌汚染のおそれの区分の分類について、現行の施行通知・ガイドラインにおいて、その判断基準が示されていますが、例えば、汚染のおそれがないといいますと、山林とか、福利厚生施設、未利用地等、何も使っていないという限られた場合のみ、適用されるという記載になっています。規制する立場からすると、ケース・バイ・ケースで判断すべきところですが、少しでも就業中の従業員、関係者が出入りする場合など、その可能性がある土地については、土壌汚染が存在するおそれが少ない以上の判断をしてきたことが多々あったと感じています。そのため、論点の方向性にありますように、汚染のおそれがないという区分に判断できるような内容を明確化、合理化していただくことは、自治体の運用の判断も的確にできますので、賛成でございます。
一方、今回、土壌汚染のおそれの区分の分類に関する記載内容の見直しにつきましては、今後の地歴調査の運用に大きく変わってきますので、指定調査機関をはじめ、関係者の方に、調査に要する期間を勘案し、十分に周知いただき、混乱が生じないようにご配慮いただければと思いますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
石巻委員、どうぞお願いします。
（石巻専門委員）
ありがとうございます。
２点ほど意見を述べさせていただきます。
１点目ですが、資料２の２ページ目、法第３条第１項ただし書の要件について、設置者の死亡後等も引き続き居住の用に供され、管理される場合には、法第３条１項ただし書の確認を受けられる制度に見直してはどうかという方向性が示されておりますが、この管理が何を指すのかが重要ではないかと思います。法第３条の確認の制度は、汚染が外部に拡散することがないことや、一般の方々が汚染に巻き込まれることはないことが前提になっていると理解していたのですが、施設の設置者ではない人が、その施設兼住居のようなところを利用する場合、そこで使われていた有害物質について何ら知識のない一般の方々も含まれることになり得るため、その方々にどのような管理を求めるのかを明らかにしなければ、汚染の拡散を防ぐことが難しくなるケースもあると思います。相続人であれば、ケースによっては、その施設で何が行われていて、どのような有害物質が眠っている可能性があるか、被相続人との関わりの中で知り得た情報もあるかもしれませんが、相続人からさらに別の人の手に渡り、それが繰り返されていったような場合のことも踏まえ、先ほど建物の解体が例に挙げられていましたが、条件を明確化していく必要があるのではないかと思います。
それから２点目ですが、４ページ目の、土壌汚染のおそれの区分の分類についての論点に対する方向性で、土壌汚染が存在するおそれがないと認められる土地に該当するものとして、小・中・高等学校の理科室が提案されておりますが、私の所属する理工系学部の学生から、特に私立高校の理科室では、大学よりも有害物質の管理が緩く、廃液等の処理も徹底されていないといった話を聞きます。学習指導要領等によれば、特に高校では実験で鉛化合物や六価クロム化合物を使用することも珍しくなく、実験回数も少なくないようです。
土壌汚染対策法で、土壌汚染が存在するおそれがないと認められる土地として、一律に調査対象から除外するためには、土壌汚染対策法とは別の法令で、小・中・高等学校の理科室での有害物質の使用と管理について適切な規制がされていて、汚染が生じないことが確保されていることが前提となると思われます。恐らく現状は、その前提が成り立っていない部分があるのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
以上２点に共通しますが、必要な規制緩和について検討していくことには賛成しておりますが、規制緩和をする場合、緩和をしても差し支えないという前提が必要となりますので、その前提を欠いていないかどうかについて、ある程度、慎重な検討が必要になるのではないかと思っております。
以上です。
（大塚委員長）
細かく検討していただいて大変いいと思いますが、１点目について、相続人等がまた問題かもしれませんが、引き続き居住し、管理される場合を考えていると思いますが、さっき石巻さんが言われた内容は、どんなことを例えば気にしてくださっていますか。
（石巻専門委員）
事前にご説明をいただいたときに、相続人に限らず、別の人の手に渡るケースも想定されるというふうに伺いました。
また、建物の解体を先ほど例に挙げられていましたが、リフォームですとか、解体まではいかなくとも、多少汚染に触れる可能性のある行為もあるのではないかと思いますが、そういった行為をどこまでしてよいのか、管理として何を求めるかを明確化する必要があると考えておりました。
（大塚委員長）
分かりました。リフォームは、また別ですが、相続人等の等が問題になってくるかと思います。ありがとうございます。
矢野委員、どうぞ。
（矢野専門委員）
ありがとうございます。
ただし書の要件につきまして、東京都は、いわゆる相続者に限らず、等の範囲も含めて売買等の形であっても、土地の利用状況が変わらないケースについては、引き続き、ただし書を出す例もあると認識しております。こちらの管理というのは、新たに一般の方が出入りするような土地に変わるということがなく、その土地に関係者以外の者が入らないことを前提としていると受け止めていたので、今の石巻委員のご提言につきましては、改めてそういったところをはっきりさせたほうがよいかと思った次第です。方向性としては賛成する上で、この部分については、確かに論点として重要なものと感じました。
２点目の汚染のおそれの区分ですが、こちらは、東京都では既に小・中学校の理科室、高校も普通高校の理科室といったところについては、挙げていただいたような扱いにさせていただいております。その上で、論点に関する、４ページの論点の方向性bかと思いますが、この「使用」という言葉と「使用等」で、等には、恐らく処理とか、貯蔵が含まれると思っているが、こちらが使用に限った話になってしまうと、ちょっと緩和し過ぎだと思います。こちらは有害物質を使用等していないという考え方であれば、それが明確な場所については、５ページの青い色に変えていくこと自体は賛成です。この「明確に」というところにつきましても、古い時代からあるような工場で、それぞれに古い時代の建屋、操業である程度、敷地内に汚染が広がっていたような可能性がある場所で、工事等が繰り返されていた地歴があれば、明確に使用等していないとまでは言えないケースもあるのかと思います。この辺りも、実際には自治体のほうで使用等していないことが明らかであるとする判断がぶれてくる可能性はあると思いますが、やはり地域の様々な事案を見聞きして、自治体として判断したことであれば、それは今後も尊重していただければと思います。
以上です。
（大塚委員長）
これも等の問題です。ありがとうございます。
吉田委員、お願いします。
（吉田専門委員）
ありがとうございます。
私からは、２の土壌汚染のおそれの区分の分類について、スライド４に記載があります論点に対する方向性におきまして、aの汚染のおそれの蓋然性云々と記載したらどうか、というところで、３点の事例が挙げられています。ご説明を受ければ理解はできますが、どうしても判断に悩むところとして、３点目のその他、上記二つと同等以上に汚染のおそれの蓋然性がないと考えられる土地として、まとめて書かれているかと思いますが、汚染のおそれがない範囲が無秩序に広がる懸念もあるため、例えば、特定有害物質の持ち出しに関する考え方を明確にする等、汚染のおそれがないと判断適用できる基本的な考え方といいますか、一定のルールを併せて整備いただければと要望いたします。
以上です。
（大塚委員長）
古川委員、どうぞお願いします。
（古川専門委員）
委員長、ありがとうございます。
論点に対する方向性に関しましては、事業者からの要望を踏まえた見直しが提案されておりますので、いずれも賛成しております。その中で、２点ほどコメントさせていただきたいと思います。
まず、右下ページ番号４ページでございますけれども、汚染のおそれの蓋然性がないと考えられる土地について、土壌汚染が存在するおそれがないと認めるときの具体例をガイドラインにおいても充実させていただきたいと、ぜひともお願いしたいと思います。特に企業の研究設備については、改正水質汚濁防止法において、地下水汚染未然防止のための構造等規制制度ができており、漏えいを防ぐための構造に関する規制がかなり細かく書かれております。企業はこれに則った構造に改変しているはずですので、ここに書かれている内容を十分クリアできるような形になっていると考えております。その点も考慮いただいて、企業の具体例も充実していただければ大変助かると思っております。
もう一点目は、次の５ページ目ですけれども、特定有害物質を使用する施設が設置されている建物内において、特定有害物質を使用していないことが明らかな範囲については、汚染のおそれが少ないと認められた土地に該当するということを通知するに当たって、これもガイドライン等で使用範囲が明確に区分できる場合の具体例を充実していただければ、大変助かるということでございます。例えば化学プラントですと、防液堤というものがあります。これは危険物、薬液を貯蔵するタンクなどの周囲に設けられる漏えい防止用の囲いですけれども、こういうものも設置しておりますし、飛散防止対策の状況、これが先ほど申し上げたような改正水質汚濁防止法の地下水汚染未然防止のための構造等規制制度で、かなり細かく規制されております。こういう状況もご配慮いただく、もしくは特定有害物質の使用場所からの距離などを考慮いただいて、ガイドラインにより具体的な例を充実していただければ、大変助かると思っております。
以上でございます。
（大塚委員長）
水質汚濁防止法との関係は、ご検討いただければと思いますけども、島田委員、どうぞお願いします。
（島田専門委員）
ありがとうございます。日建連の島田でございます。
私からは、２番の土壌汚染のおそれの区分の分類について、発言させていただきたいと思います。
４ページ目にありますように、いろいろな考えで、このようなものをおそれの蓋然性がないというようなくくりで整理するということは、非常にいいと思いますが、どのような場合がそれに該当するのかというのをここに書いてあることプラスアルファで、その考え方をもう少し詳しくお示しいただければというふうに考えております。
また、ある程度の具体的な事例があると、さらに分かりやすいものになると思います。指定調査機関等で、しっかりと地歴調査をするということが大前提になってございます。地歴調査の際の判断がある程度一定になるように、その点も配慮いただければ非常にありがたいなというふうに考えております。
５ページ目の平面図に具体的なことが加わればいいと思いますが、平面とともに、ガイドラインのほうには、一部地下の考え方もお示しいただいていますので、それも含めて、今回、どういうふうに考えればよろしいかということも併せてご検討いただければというふうに考えてございます。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
寺浦委員、どうぞ。
（寺浦専門委員）
ありがとうございます。
私からは、２ページのところについて。規則の16条３項の１号の工場または事業場がずっと続く場合も期限等が特にないので、それと同じような考え方かとは思いますが、ここで「当該設置者の」という文言を除外することによって、とにかく居住者がいる場合、適用されるということになっていきます。この建物が有害物質使用特定施設であったということを全く認識しない人たちが使用するということも考えられる。事前説明のときにも賃借人であるとか、そういった方も含まれますというご説明でしたので、全くこの建物に関して、施設に関して認識のない、知識のない人たちが住んでいる状況で、リスクのない居住形態が維持できるのか、あるいは管理ができるのかというところについてのやはり懸念というのはどうしても出てくると思っています。特にここでは、利用者の認識というのは特に要件にはなっていませんので、どのようにここを構築するのかというところが重要になってくると思っております。この「当該設置者の」という文言を外すだけでは、不安が残るのではないか。一つの方法としては、有害物質使用特定施設が設置されていた建物であることを認識している人が居住しているとか、管理しているとか、そういったものを要件にするかどうかも検討の余地があると思っております。
それから、４ページについては、私も小・中・高等学校の理科室という条件だけで足りるのかというのは、少し懸念しているところです。やはり量、使用、あるいは管理の分量であるとかで、何か規制しておくべき必要がないかと考えております。
あと、５ページに図示されている、全く汚染のおそれがないことが明らかなところについて除外していくということは、合理的な規制の観点からは重要だと思っていますが、果たして、どのように明確化していくか、そこが重要かなと思っております。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、鎌田委員、どうぞお願いします。
（鎌田専門委員）
日本汚染土壌処理業協会、鎌田です。ありがとうございます。
まず、法第３条第１項ただし書の件で、先ほど石巻委員も言われたとおり、管理されている場合であってという言葉が多分条文にはあり、端的に言えば、特定施設を廃止して、利用後の管理が継承されているといったところが担保できれば、この要件は見直してもいいのかなというふうに考えております。これは意見でございます。
それからもう一つ、おそれの区分に関して、やっぱり現地でやっている感覚としては確かに過剰だなという感じはします。そういう面でいくと、賛成です。今回の例えばおそれの少ない区分からおそれのない区分というふうに区分を変えたケースが、これまで蓄積したデータの中で、どれぐらい該当するのかをもし把握されていれば、教えていただけると助かります。
以上でございます。
（大塚委員長）
小林委員、どうぞ。
（小林臨時委員）
ありがとうございます。小林です。
私から１点コメントと、あと、１点意見ということで述べさせていただきます。
まず一つ、ただし書ですけれど、こちらについては、仕方がないところと思っていますが、先延ばしにすることで、汚染が拡散するおそれというのは、気になっております。そういう汚染拡散のリスクを考慮し、できれば調査だけでも先にしていただけることをお薦めいただくような行政指導をお願いできればと思っております。
あと、２点目、土壌汚染のおそれの区分についてです。こちらも考え方を明確化するというのは非常に賛成です。例えば５ページの下のほうの絵で、やはり配管の周りが汚染のおそれがないと認められるとされてしまうのは、違和感があります。一方で、最近の設備で、地上配管で、きちんと法律にのっとって漏えい対策もしている状況であれば、こういうことでもいいと。ですから、時代に応じて、この配管周りが本当に汚染のおそれがないとしていいのかどうか変わってくると思います。その辺、丁寧に、どういう場合は認められるということが整理できたらいいと思いました。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
そうしましたら、ただいまの論点１と２につきまして、環境省のほうからご回答をお願いいたします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
環境省でございます。
たくさんご意見をいただきまして、ありがとうございます。
まず、論点一つ目の調査免除に係る要件についてですが、相続者等の範囲、あるいは施設としての管理の状況を明らかにしていくべきではないかというご意見をいただいたと思ってございます。
ご指摘のところも踏まえて、詳細については検討していきたいと思っておりますけれども、先ほどのご説明で申し上げなかった、全体的な今回の見直しの姿といたしましては、第７回で、事務局でさせていただいた中間まとめにおいて、まず、法律の第３条１項のただし書の確認というものを申請書がする場合、過去の土地における特定有害物質使用等に関する状況確認を、土地の所有者の方にしていただいて確認申請をするということを、今、法制的に検討しているところでございます。
今回の論点というのは、そういった枠組みを入れていった上で、さらにこういったことも検討してはどうかということになりますので、今後の新たな制度全体といたしましては、この調査の免除を申請する段階で、過去のことは全て分からないということにならない制度の措置をした上で、こういった見直しをしようとしているところではございます。
詳細につきましては、ご意見を踏まえながら検討していきたいと思っておりますが、そういった一定の措置を講じることを前提にしているということは、お伝えさせていただければと思います。
それから、二つ目の汚染のおそれの区分の分類に関しましては、全体としては、こういったことを検討するということで、ご意見をいただいたところでございますけれども、特に理科室に関して、具体的にどこまでなのかというご指摘が、石巻委員、寺浦委員はじめ、ございました。
これに関しましては、どういった出し方を自治体にしていくのかを今日のご意見を踏まえて考えていきたいと思いますが、大本の考え方といたしましては、一定以上の施設の場合ですと、学校の場合でも有害物質特定施設に普通はなってございます。その場合に関しましては、５ページのところで、廃液等々の扱いをされるところにあたり、自治体に関しては、引き続き汚染のおそれが多いという区画にはなろうかと思います。
したがって従来どおり、自治体のほうで取扱量が多い等実態を踏まえて、特定施設に当たるのかどうかというのを判断されることと思います。そういった点では、今回、国のほうで考え方をある程度お示ししたとしても、量に応じた考え方等ある程度、自治体のほうで判断されるようになろうかと思っております。
ご指摘を踏まえまして、一律的に、むやみやたらに完全に外れるわけではなく、自治体の裁量も一定程度認める前提での議論と思っておりましたので、実際に具体化を検討していくときには、誤解がないように、伝わるようにしてまいりたいなと思います。
それから、さらに今回、お示しした５ページの図等、どういったケースが該当するかの明確化につきましては、当然、これだけでは伝わらないところもあると思いますので、見直しに向けてしっかり進めたいと思います。
補足的なご説明になりますが、古川委員のほうから水濁法の地下浸透防止措置に基づいた対応との関係でご意見がございましたが、平成24年の水濁法改正におきまして、地下浸透防止措置というものが、各特定有害物質使用事業所に対しては義務づけられておりますので、それらは基本的に厳守いただいている事業所が大半かなと思っております。
その上で、今回の場合、５ページの下に米印が二つございまして、今、申し上げたような制約に基づく措置が、事業所ができてからずっと講じられ続けているということがはっきり分かっている場合につきましては、現行の運用におきましても、いわゆる使用特定施設であったとしても、汚染のおそれがないというふうに判断いただくことはできるということで、自治体にお伝えしております。特に新しい事業所の場合につきましても、こういったケースもあり得ると思ってございます。
それから、川瀨委員のほうから頂戴いたしました、見直しをするに当たって、周知にしっかり期間を取るべきというところなどに関しましては、そこはかなり大きな影響があるケースも出ると思います。例えば法律第３条に基づいた土壌汚染状況調査の場合ですと、特定施設の廃止の届出から120日で調査することになっておりますので、そういった期間も考えて、ある程度、十分な周知日数を勘案した上で、見直しを適用いただけるようにする必要はあると思っております。スケジュールも、本日のご意見を踏まえて、これから具体化していけるように検討してまいりたいなと思います。
事務局からは以上です。
（鈴木環境汚染対策室長）
補足です。鎌田委員からご意見いただいたこれまでのデータというのは、恐らくないです。自治体ごとに運用が違うところもあるので、ないと思います。
（大塚委員長）
続きまして、６ページから17ページまで、論点３と論点４について審議したいと思います。
ご意見のある方は、ネームプレートを立てていただくようにお願いします。WEB参加の方は、挙手ボタンでお知らせください。
では、川瀨委員、どうぞ。
（川瀨専門委員）
ありがとうございます。
まず、論点３の自然由来基準不適合土壌の判断の考え方についてでございますけども、今回、お示ししていただいた方向性で見直しを図っていくということで賛成でございます。
その中で、10ページですけれども、地歴調査における自然由来の汚染のおそれの判断や、13ページの試料採取調査結果に基づく自然由来の該当性の判断に係る具体的な判断方法の基準につきましては、今後、議論されていくと思いますけども、地質的な連続性がなくとも、特定有害物質の種類とか、汚染の濃度により自然由来と認められる汚染であれば、自然由来と判断していくことにつきましては、これまでなかなか実施されてこなかった自然由来汚染調査が利用されていく方向につながると思いますし、自然由来特例区域に指定されるケースが増えますと、そのメリットも土地所有者が受けることができますので、事業者、自治体、双方にとっても事務的負担とか、工期への短縮にもつながると考えられるので、見直しの方向性に賛成でございます。
一方、６ページのフローがあるかと思いますけども、そのフローの右側ですけども、人為等由来汚染調査を１回やって、自然由来の該当性が見られたという場合に、もう一回、④の自然由来汚染調査を実施するということで、２回土壌調査をやるということになり、そこが時間的、費用的負担が生じていると感じております。そういった意味から最初の人為等由来汚染調査の段階で、汚染状態とか、実際、工事をやられる範囲の汚染が概ね把握できている等、一定の要件をクリアしているのであれば、自然由来汚染調査をしないとする制度にしてみてもよいと考えます。
また、自然由来の該当性の判断で、土壌汚染状況調査で、公定法で酸抽出法という土壌含有量調査を普通やるのですが、自然由来汚染調査の場合は、それとは別に、自然由来の該当性の判断ということで、公定法ではない全量分析というものも実施することになっております。そういう判定方法も含めると、複雑であるということと、時間的、費用的負担を感じておりますので、過度な掘削除去等を防ぐために、自然由来特例区域制度が活用されていくのが良いと考えておりますので、今後の技術的な検討では、これらを解消できる制度への見直しを検討していただければと思います。次の論点４についてですが、要措置区域における措置の効果確認の方法、解除要件につきまして、本市において、aの部分の確認方法につきまして明確化されていく部分につきましては、我々が指導できる根拠となりますので、賛成でございます。
また、措置後の地下水のモニタリングの期間について、実態に応じて見直しを図っていくことは、期間短縮とか、円滑な土地利用につながるので、賛成でございます。
その中で、１点、原位置浄化を行った場合に、事後のモニタリングを事前に地下水汚染がない場合は１回にするという方向性が示されておりますけども、原位置浄化は、掘削除去のように、汚染をすぐさま除去する方法ではなくて、薬剤やバイオとか、そういうので徐々に特定有害物質を分解させる方法でございますので、完全浄化までには比較的時間を要したりとか、施工が均一にいかないという場合もあると考えます。そのため、措置後の地下水のモニタリングを１回とするのであれば、原位置浄化の事前の適用性の試験とか、原位置試験、シミュレーションなどはしっかりやっていただくということは前提として、例えばバイオ注入から分解生成物も含めて、効果確認のチェックボーリングをするまでの期間、どのタイミングでやったほうが良いのかとか、浄化に係る範囲を加味した上で、どこでチェックボーリングをしたら良いのかというような除去の効果を的確に把握できるような方法などについて、ちょっと慎重に検討されたほうが良いと考えます。
以上でございます。
（大塚委員長）
では、足立委員、お願いします。
（足立専門委員）
３番の自然由来基準不適合土壌の判断の考え方についてですが、省令等で明確に規定してはどうかということの考え方については賛成ですが、以前もお話ししていますけども、この明確化するときの基準を工学的にある程度お示しされていくのだろうとは思っていますが、既に大阪府とか、自然由来の基準をある程度、文書化して出されているところの例も踏まえて、工学的に、合理的なところで、なるべく自治体ごとの判断がぶれないような内容にはしていただきたいと思います。大阪府も最終的には状況を見て、総合的に判断するというような書き方で記載もあるので、それが良いのか悪いのかというところも含めて、今後、専門委員の方でしっかり議論していただきたいなと思います。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
中込委員、どうぞお願いします。
（中込専門委員）
日本鉄鋼連盟の中込でございます。ありがとうございます。
本日は、論点１から４につきましては、基本的には賛成でございます。
論点３の自然由来基準不適合の土壌の判断につきまして、２点質問させていただきます。
先ほど来、各委員から多く意見が出てございましたが、土壌汚染のおそれの区分の分類の判断のところ、あるいは自然由来の土壌の判断のところ、現場や自治体、あるいは指定調査機関でも、判断に非常に悩むところも出てくるかと思います。こちらにつきましては、各委員のご意見にもありましたとおり、ガイドラインなどに判断の基準を示していただければと思います。
質問に関しましては、基準不適合土壌の判断につきまして、自治体、指定調査機関の運用差を抑えるために判断フローや、具体的な事例集、あるいはQ&A等の整理も有効かと思いますけれども、こういったところの整理をされる予定があるのかどうかというところをお聞かせください。
それからもう一点、12ページの課題②に記載してございます、砒素、鉛、ふっ素、ほう素等について、ガイドラインでは、概ね10倍を超えると人為由来の可能性が比較的高いとされつつ、自然由来でもあり得るとありますけれども、基準値の10倍を超えた場合に、どういう扱いをされるのか、どういう整理をされるのか、一律排除なのか、追加確認で残す可能性があるのかといった点について、教えていただきたいと思います。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、吉田委員、どうぞ。
（吉田専門委員）
ありがとうございます。
今回の、３点目の自然由来基準不適合土壌の判断の考え方については、従来から管理が負担であるという意見が多かったですけれども、自然由来特例区域を制度として整理する方向性自体は、管理の合理化の観点から意義あるものと考えており、より合理的、かつ運用しやすい方向に改善されることを期待しています。
その上で、自然由来か否かの判断については、スライド10枚目の論点に対する方向性のaにもありますとおり、先ほどの意見とも重なるのですが、（ⅳ）にある、（ⅰ）から（ⅲ）に掲げる土地と同等程度という考え方が追加される予定でして、比較対象や判断基準が必ずしも明確ではなく、実務上の解釈にばらつきが生じるおそれがあると感じていますので、留意が必要であると思っております。
また、13枚目の方向性のcにつきましては、人為等由来汚染に原則として処理施設での処理を求める一方で、人為等由来でも自然由来と同程度の濃度が存在し得ることを考えますと、取扱いについては、合理的であること、また、公平性の観点からも整理が必要であると考えております。
以上、よろしくお願いします。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、島田委員、どうぞお願いします。
（島田専門委員）
ありがとうございます。日建連、島田でございます。
３番の自然由来についてですが、10ページ目の自然由来と判断できるケースというのが増えて、間口が広がるということには賛成でございます。
自然由来特例区域に指定されると、区域指定解除が遠のくというか、自然由来が全体的にあるということなので、その辺は選択肢ができるという理解でおりますが、調査をして、実際、自然由来になった場合に、それが合理的な運用になるということが運用としては好ましいということになりますので、私の理解不足かもしれませんが、自然由来であれば区域指定をしないというお話もございますので、その合わせ技で合理的な運用となるののかなとと理解しております。
したがって、６ページ目の自然由来の該当性の判断ということが、基本の調査で確認されるのであれば、自然由来特例区域ということではなくて、自然由来汚染調査をすることなく、自然由来であるという位置づけになると考えておりますが、もし間違っていれば、ご指摘いただければと思います。
それと、要措置区域における措置の効果の確認ということで、こちらのモニタリングを１回にするということですけれども、これもやはり１年間、地下水位が上下動してワンシーズンということで、１年というのはある程度、必要な期間かなと感じております。工事を行った下流側の周縁で地下水モニタリングするということでありますので、すぐそばでモニタリングするので、それぐらいあれば、十分状況が確認できるのではないかと思います。
以上です。
（大塚委員長）
矢野委員、どうぞお願いします。
（矢野専門委員）
ありがとうございます。
３番目の自然由来につきまして、いわゆる運用の部分につきましては、川瀨委員のご発言に全面的に賛同でございます。人為由来の調査ですけども汚染の由来としては根拠がやや薄く、念のためにやったような調査で見つけるケースがかなり多いと思っております。法第４条第２項の調査であって、深度方向の調査、詳細調査も兼ねて進めるようなケースもかなりございますので、そういったものについては、自然由来汚染調査と同じような扱いができるようになれば、大分広がるということと、全含有量分析の実施をしないケースがほとんどですので、こちらについても考え方をお示しいただければと思っております。
その上で、都内においては、自然由来の地層の実態把握調査なども、かなり進めておりますし、低地部の沖積層ではかなり砒素の基準超過が見られる、２倍から高いところは10倍を超えるものもあるということを確認できているところでございます。
実際、高度な土地利用の歴史もありますので、こういったところの履歴不明な盛土とか埋土にも、様々な自然由来の土壌が使われているようなことが想像されます。そういったところも含めて、明確化というのは技術的な検討ももちろん必要ですけれども、地域特性の反映というのは、ある程度、やっていかなくてはいけないところですので、そういったものをどうやって判断を取り込むかと言う点で、何か明確化したほうが良いのではないかなと思います。技術的にどのような出口があるのかというのは、様々な場で、また、議論させていただければと思っております。
自然由来となった後のこの区域間移動につきましても、区域という制度は使わない中で区域間移動というような概念を使っていくということで、これはどういった制度になるのかなというところが、興味がございますが、実際に土の行き先がないことには、自然由来となってもあまり良いことがないので、自然由来になった場合は、その土が有効活用されやすいというところの出口は非常に重要だと考えております。
また、要措置区域の措置の確認方法ですが、先ほどのご説明の受け止めが合っているかどうかという点での質問になりますが、この確認の方法については、今までの２年間のモニタリングに加えて、お示しいただいたような出来形確認ですとか、チェックボーリング、これは行うことを求めるという、必須になるという意味なのかどうかというところと、それがあった上で１年にするということかと思うので、従来のような地下水モニタリングを２年だけで卒業できるようなケースは、今後なくなるというような、そういう認識でよいのかというところが１点になります。
また、浄化後の確認方法として、掘削除去と原位置浄化において、原位置浄化のほうがやはり環境負荷全般を考えたときに適切な措置である、処理方法であるというケースもかなりあると思いますので、掘削除去よりも原位置浄化のほうをなるべく選択いただけるような形で、掘削除去のほうが楽ですぐできる、というような形ではないような、そこのバランスが取れるようなところに、最後なればいいかなと思っております。
以上です。
（大塚委員長）
では、淡路委員、お願いします。
（淡路委員）
千葉銀行の淡路です。
技術的な土壌汚染がされているのかされていないのか、どういう確認方法がいいのかというところについて、私はあまり知識がないのですけれども、私がここに参加している理由というのは、土地利用が今まで以上に進むような格好に、この法律を持っていけないかというようなことで、当初、私は参加していたというふうに記憶しています。これから議論が進んでいくと思いますが、念のために行っていた検査を少なくするとか、ここまでやらなくてもいいのではないかということを、軽減化していくということは賛成です。ただ、先ほどの学校のところを除いていいのかというような、いわゆる簡単に言えば、脇が甘いところを増やしてしまうと、結局、人の健康被害を抑えていくということにつながらなくなってしまう、そこの塩梅がとても難しいなということ。
最終的に、どのように土地利用がこの改正によって進んでいくのかという道筋が見えないと、どうも法律上、行わなくてはいけない検査ですとか、確認事項が合理的になっただけで終わってしまうのではないかというような、ちょっと懸念がありまして、意見として申し上げたいと思います。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、小林委員、どうぞ。
（小林臨時委員）
ありがとうございます。
私も、論点３の自然由来の判断については、概ね皆さんの意見に賛同しております。
先ほど矢野委員もおっしゃっていたように、例えば地域によっては10倍を超えるような濃度で、一部検出されたりとか、そういう地域ごとの実態に合わせて柔軟な対応ができるようにということと、あと、東京都とかは、そういう情報集積がかなり充実しているのですけど、やはりそれがなかなかすぐ対応し切れないような自治体もあるかと思いますので、その辺は環境省からも支援していただきながら、上手にあまりばらつきも出ないようにしつつ、こういう考え方、柔軟性も残しておいていただきたいなと思っています。
そういう意味では、それほど高リスクな状況でなければ、かなり不確実な状況であっても、自然由来と同等レベルであれば、多少緩やかに人為ではないかと思われるのであれば、自然由来として認めるというような考えもできるのはないかという印象を持っております。
また、17ページの論点４について、１年間のモニタリングというのも、そのモニタリングした数値も見ながら、本当に１年間で大丈夫かというのは丁寧に判断していただいて、高濃度であったり、場合によっては増加傾向と認められるような状況にあるような場合には、当然、もう少し延長して確認するというようなことは注意していただきたいなと思います。
以上です。
（大塚委員長）
勝見委員、どうぞお願いします。
（勝見専門委員）
ありがとうございます。
まず、自然由来についてですけれども、多くの委員の方が言い尽くされているところもございますが、自然由来の特性ということで、多くの場合が基準値は超えていながら比較的濃度は低いレベルに抑えられているということ。それから、対応しないといけないということになると、地層全体が対象となり得るということもございまして、基本として、やはり対応は過剰にならないようにということと、ずさんにもならないようにということの管理の考え方が重要だろうという具合に思っています。
それが前提といたしまして、自然由来について、三つほどございますけれども、一つは、10倍の濃度で切るのがどうかという話で、私がこれまで見た中では、鉛、フッ素、ホウ素は10倍の濃度を超えるものはあまりないですけれども、特にヒ素、沖積粘土であれば、10倍を超えるものがそれなりの量があるということで、10倍で、ある一定の閾値を設けるというのは、その後の制度上、組み立てるという点でも、少し難しくなるのかなと。濃度の設定をするということであれば、濃度の設定自体は高めにしておいて、それ以外のところで自然由来だということが分かるような攻め込み方をしていくべきかと思料します。そういう中で、先ほど小林委員もおっしゃったように、地域によっても違う、それから地層によっても当然違ってくるだろうということで、最初からそれぞれでデータを設定しなさい、基準設定しなさいというのは無理がありつつも、地域性や地層の特性を考慮できる裁量というものも残していただくべきだろうなという具合に思っています。
それから二つ目は、６ページ目の調査のフローについて、自然由来の調査を行うという場合には、全含有量調査を行うということですが、この全含有量の調査がどれぐらい有効に機能しているのか、もし分かるようなことがあれば、教えていただきたいということでございます。
それから三つ目が、自然由来かどうかの判断の明確化について、複数の委員が挙げておられます。当然、自治体によって判断がぶれないようにということもございます。ただ、数年前の話になりますけれども、自治体によって、この自然由来かどうかの判断に対する、考え方の根本が、スタートラインが違っておられるようなところがあるという認識がございます。自然由来を区域指定してしまうと、その周りも自然由来だということを宣言しているようになるので、自治体としてあまり自然由来の区域指定したくないというようなこともお聞きしたことがありますし、一方で、自然由来の制度があるので、それにのっとって粛々と指定しているというような自治体もあるという認識でおります。この辺り、制度の明確化だけではなくて、考え方の浸透について少しご配慮いただく必要もあるかなと思いますので、コメントさせていただきたいと思います。
それから、論点４のモニタリング、要措置区域の解除の話です。
今、モニタリング２年が長いということですけれども、実際に掘削除去した場合の出来形確認や原位置浄化で土壌調査をするというのは、当然、計画設計の中で行われているだろうという理解でおりますので、それらの確認がきっちりできているということと、モニタリングの期間を軽くするなら軽くするということのカップリングでやっていくというのも、合理的だろうなと聞かせていただきました。
あと、16ページの表のデータですが、件数が少ないのでこれだけでは何とも言えないですけれども、掘削除去では必ずしも掘削除去したらきれいに取れているというわけじゃなくて、地下水汚染が発生し、１年、あるいは２年で、基準超過というものが地下水から出てきているということですが、これがどういう物質で、どういうレベルなのかということもお聞かせいただくと、モニタリングを短期間にすることの合理性や妥当性も説明しやすくなると思います。
あと、この件でもう一つ、この論点とは外れてしまうのですが、掘削除去ということで、いろんなものを一くくりにして説明されていますけれども、土木建築工事は、どうしても地下を掘らないといけないということもあるので、土木建築の地下工事として掘削除去を行っていて、その中に汚染土壌があるというものと、純粋に汚染土壌対策として掘削除去を行っているケース、これを区別しなくていいかどうかというのは、少し検討の余地があるのかなと思っています。実際にデータも持って、そういう前提で話をされているということであればいいですけれども、両者を分けずに掘削除去を減らす議論が進んでいるように感じ、本来、掘削除去でいいと、例えばそれでその後の土地利用に円滑に進んでいるということであれば、掘削除去を選択すべきケースもあり得るのかなという具合に思います。ただ、もちろん土壌汚染対策としては、掘削除去よりも原位置浄化とか、そのほかのできるだけ掘削除去を避けるという方向性というのは、十分理解はしているところです。
以上です。
（大塚委員長）
鎌田委員、どうぞ。
（鎌田専門委員）
ありがとうございます。
17ページの要措置区域等における措置の効果の確認というところで、特に論点に対する方向性の中で、書いてある「要措置区域等」というのが重要かなと思っていて、要措置というのは、直接摂取と、あと、地下水の飲用によるリスクがあること。形質変更時は、地下水の飲用リスクはなしとなると、そこでいわゆる全体としてのリスクの除去というか、リスクの低減というところは、それによって、ここの部分をカバーするということは十分可能じゃないかなと思っています。
したがって、特に形質変更時要届出区域に関しては、こういった緩和をより積極的に見直すことで、土地の活用というものを促進するということが、第一にあってもいいのではないか。
逆に、要措置区域で、飲用のリスクがあるところを無理やり緩和して、健康被害があるようなことというのは、やはりあんまりよろしくないと考えますので、そこの部分の部分的な見直しということがあってもよいかなと考えております。
以上でございます。
（大塚委員長）
私も一言だけ言わせていただきます。小林委員がおっしゃった汚染の由来が不確実な場合、自然由来同等のものなら自然とみなしていいというのは、ちょっとそれは一つの考え方だと思いますけど、これ、例えば今の10倍とかにしてしまうと、環境基準が10倍まで上がるのと似たような効果が発生する可能性もあるので、区域指定するかどうかも大問題。それと関わってきますけど、小林委員がおっしゃったことは、ある種、理解できるところももちろんありますけども、そこは慎重に考えざるを得ないかなということは、一言申し上げておきます。
では、オンラインのほうに行きます。
江種委員、どうぞ。
（江種専門委員）
江種です。
私から論点４について、意見させていただきます。
まず、期間を見直すというところが第一にあるみたいですが、私の専門としている地下水文学の分野で考えると、やっぱり地下水の濃度というのは季節変化もするし、年変化もする。だからそういう効果も含めて、モニタリングで判断しましょうというところで、年４回、２年間というのが以前に決まったと認識しております。その前提で、２年が土地の利用とか、利活用をするために長いというところで、１年間にするというのであれば、ここではその上でと 17ページの論点に対する方向性bに書いていますので、第一に措置の効果の確認がしっかりできたのであれば、１年間でいいと考えております。必ずこれはセットでやらないと、期間を短縮することには、私は反対いたします。
その上で、この今、論点に対する方向性で書かれている中で抜け落ちているのが、封じ込めです。bのところでは、封じ込めも１年間になっているのですが、aのところでは、封じ込めが入っていません。やはり今の土対法の基本的な措置は封じ込めだと思いますので、実際にはなかなか封じ込めは行われていないというのはありますけれども、封じ込めに関しても、措置の効果の確認といったものをしっかりした上で、１年間に短縮するのであれば、短縮すると判断しないといけないと思っています。
なので、まず、措置の効果の確認というのは、土壌汚染の除去に限らず、封じ込めも含めた全ての措置に関して、効果の確認をした上で、しっかりと措置ができているという確認ができたのであれば、１年間に短縮するというのを検討してもいいのかなと考えております。
以上になります。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、光成委員、お願いします。
（光成専門委員）
ありがとうございます。
私は、自然由来の件ですけれども、先ほど小林先生がおっしゃっていたのと近いのですが、今回の改正で、自然由来の判断基準がより明確になるというのはいいことだとは思うのですが、やはり個別に判断していくというよりは、諸外国ですと、自然由来は基本的にバックグラウンドレベルとして許容されているというのもあります。アメリカなどは、州別に自然由来のマップというのが公表されていて、個別に判断しなくても、ある程度分かるという状況になっておりますので、今後、GIS等で、そういった自然由来の情報を公開していただくこともご検討されてはいかがでしょうか。先ほど矢野委員からも東京都さんはたくさん知見がおありになるというお話でしたが、環境省のほうでも、そういった自然由来のマップなどを作っていただいて、調査の負担等を軽くしていただくことも有用と思います。地域については、先ほど勝見委員からいろいろ地域別の認識の違いもあるというお話もありましたが、土壌汚染対策も20年たって、徐々に自然由来というものの認知も広がっていると思いますので、そういった方向性もご検討いただくといいのではないかなと思いました。
以上です。
（大塚委員長）
大事なご視点だと思います。ありがとうございます。
原委員、どうぞお願いします。
（原専門委員）
論点３の自然由来の判断につきまして、現行ですと、地層の連続性の有無が、この自然由来の判断に至るか至らないかのネックになっているところであるというご説明だったので、この点に関しては、見直しの方向性に同意いたします。
あと、地域性について、都市部では、第４期の地質なので、対象となる８元素に対して、含有量は大きく下回るものの、溶出量のみが数倍、大きくそれよりも上回ってしまうところもあります。これに対して、10倍という閾値を設けてしまっていいのか、私もそれに関しては一律に判断したいのですが、地域性がとても強いので、都市部の平野部と、山間部で近い平野部での取扱いは分けるべきではないかなと思っております。なぜかというと、山間部ですと、やはり岩石由来のものが多くなるので、含有量も第４期層と違って超過しまうようなところも出てきます。なので、一律溶出量の基準だけで判断するのは、都市部に関しては合理的かもしれないですけども、国全体として、一律で判断をしてしまうのは、少し危険かなと思っています。
一方で、この自然由来の導入がどんどん進んでいくことは、私もいいことだと思っております。ただ、事業者の負担軽減と、土地の迅速な利活用を考えますと、やはり区域指定に関しては、ある程度、緩和しない方向で、土壌汚染土の区域間移動は緩和するという、区域指定に関しては、土地の利活用と、土壌汚染土の処理の部分で、運用で事業者の方が困らない方向で進んでいくことを希望しています。
論点４のモニタリングの短縮に関しては、私個人としては、これは浄化手法によると思っております。短期で終わるもの、先ほど江種先生からもお話がありましたが、不溶化について、十分な効果が得られるかどうか、そこら辺を鑑みて１年に短縮するかどうか議論すべきだと考えております。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございました。
では、佐藤委員、どうぞお願いします。
（佐藤専門委員）
ありがとうございます。
論点４について申し上げたいと思います。
私がいろいろ聞いている限りで、この地下水モニタリングの費用と期間が大変負担になっているという意見がかなり私のところに寄せられておりまして、できるだけこれを緩和できないだろうかという声が多くございます。特に論点の今回のお示しいただいている17ページのaのところで、効果の確認の措置が、地下水モニタリングは従来のみということですので、ここに書かれておりますが、掘削除去とか、原位置浄化、これらについて、適切に措置が行われたことが確認できるならば、地下水のモニタリング期間を緩和していただくと、これについては大変結構なことだろうと思っております。
また、掘削除去の方法や、原位置浄化の確認を例えば一つの方法だけでやるのか、それともいろいろな方法がある中でどれかを選択するのか。できるだけ選択肢を増やしていただくというのが大変ありがたいと思います。これは時々技術進歩や、いろいろな効果の確認で、先ほどの16ページの下のほうの表にもありましたように、経過措置が過ぎた後でも、やはり不十分な措置というのが出ております。こういう経験が蓄積されていけば、どの措置が適切なのかというのが、ある程度、判明してくると思いますので、そういう状況も併せて措置の効果の適正さという方法については、いろいろと選択肢が増えるような方向でお考えいただければと思っております。
ただ、モニタリングの期間としても、やはり原則１年ということにしていただくのは大変ありがたい。特に中小企業の場合、大変費用負担と、それから土地をどう今後活用したいかといったときに、タイミングがどうしてもありまして、例えば取引先とのいろいろな条件の中で、１年以内に工場を建てる土地を変更したいといったときに、２年間やらなければ駄目となると、いろいろタイミングを逃すということもありますので、できるだけ、１年に短くしていただければ大変ありがたいということです。
特にもう一つcのところですが、地下水が存在しないことが明らかな場合には、措置完了というのは、これも考え方としては当然かなと思うのですが、地下水が存在しないことを明らかにするのは大変難しい。埋立地の一番先の海岸付近にある工場で、そこから先にもう住居も何もない、海しかないというときには明らかかもしれませんが、内陸部にある場合、周りに地下水が流れて、下流にどう流れているかなかなか分かりづらいし、かつその地下水があるかないかの存在確認は、事業者がしなければいけないというのが原則ですので、ここの存在しないことが明らかというところの明らかさが大変ハードルが高いと、せっかくその措置を検討いただいても、中身の実効性がないということもおそれがありますので、ぜひ、この点についても地下水の存在しないことの明らかさはどういうことで判断するのかも、具体的に少し例示をいただければ大変ありがたいと思っております。
以上でございます。
（大塚委員長）
では、事務局のほうからどうぞ、回答とか、補足があれば、よろしくお願いします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
多数のご意見、ご指摘、ご質問を頂戴しましてありがとうございます。
まず、自然由来の関係でございますけれども、方向性としては概ねご理解いただいたのかなと思っておりますが、その上で、全体として、特にページ番号で申し上げますと、13ページのbといいますか、濃度の考え方などにつきましては、引き続きの検討ということに本日の時点ではさせていただいておりますが、それの中で10倍という値というのが現在のガイドラインで書かれているところ、どこまで引き継ぐのか、あるいはその10倍を超えた場合で、一律で人為汚染とみなすのか、その辺りは次の議題のところでございますけれども、引き続き小委員会の枠組みの中でご議論をお願いしたいと思っておりますので、その中で、しっかり整理をしていきたいと思っております。
また、全含有量調査というものが運用で現在求められておりまして、これに関して、川瀨委員、矢野委員、勝見委員、それから原委員から関係性をご指摘いただきましたけれども、そちらの取扱い、本日の資料にはございませんでしたけれども、そちらも引き続きご議論いただけるように、次回、準備していきたいなと思っております。さらに、人為等汚染の調査ということで、自然由来調査に比べて稠密な調査を行っているにもかかわらず、改めて自然由来の調査が必要になるというふうに今なっているというところは見直してはどうかというご指摘をいただきまして、これに関しても検討をしていきたいなと思います。
それから自然由来に関しては、また、多くの委員の方々から自治体の蓄積やデータを生かしつつ、一定の裁量は残すべき、それでいながら同時に、ある程度そういう蓄積がないような自治体、地域もあるので、分かりやすく判断できるというようにすべきという、両方のご指摘をいただいたかなと思っております。こちらも先ほどの10倍というところとも関係するかなと思いますけれども、しっかりその土地を使っていただきやすくする一方で、リスク管理はしっかりやるというところが両立しやすくなるような判断の考え方を今後、お示ししていけるように検討していきたいなと思います。
それから、自然由来に関しては、こちらも同じく13ページの一番下の米印で、区域指定制度の関係については、現在、法的に検討中ということは申し上げたとおりでございますけれども、これによって自然由来のケースについて、いわゆる今までの形質変更時要届出区域とは異なる区域にするのか、区域という名前から外れるのか、そこは今日の時点で、まだ、お答えというところがない状況でございますけれども、その上で、何らか場所同士で移動するという行為が前回の法改正でつくられた特例措置がございますので、そちらが使いやすくしていけるようにするということ自体、必要かなと思って、cの論点を記載しておりますので、現状、そのような状況だというふうにご理解をいただければ幸いでございます。
それから、４番の解除要件等に関しての論点のほうでございますけれども、これに関しましては、17ページのほうにございますが、川瀨委員のほうがチェックボーリングという言葉でいただきましたが、原位置浄化の場合に対しても土壌調査で行っているといって、こういったものを指しているという理解でお話を伺いましたけれども、そういったこのaに書かれているような従来、規定されていなかったような確認方法をしっかり確認した上で、１年間にしていってはどうかということが、今回の考え方になりますので、各委員からいただいたご質問、ご指摘のご理解どおりで大丈夫でございます。その上で、江種委員のほうから、封じ込めの場合について、aのほうで具体的な対策強化の記載がない中で、１年間というふうにしていいのかどうかというところでございますが、こちらにつきましては、ご指摘を踏まえて取扱いのほう、具体的にどういう場合にできるのかというところを整理してまいりたいなと思います。
それから、最後に佐藤委員のほうから頂戴いたしましたけれども、このcのところで、地下水が存在しないことが明らかという場合ですが、現在の検討の中では、これはイメージとしては、特に都心部などだと、再開発などで、かなり深い深度まで掘ってしまって、土丸ごと地下水もないというような場合とか、主にはそういう場合を想定して、今回、論点をご用意しているのですが、こちらもちょっと具体的な範囲などにつきましては、これから整理、検討してまいりたいなと思います。
それから、光成委員のほうから頂戴しましたGISでのマッピング等々に関してでございますけれども、現状では、自然由来に関して、調査時点がなかなか国内で土対法に基づいても広がっていないというところもあるので、なかなか地図化するところまでいく手前の段階なのかなと考えております。
また、諸外国の状況もある程度、承知しておりますけれども、バックグラウンド濃度の調査というところで、ある程度、大きなメッシュに基づいて、それをその地域は丸ごとこうだという設定で、推計をしているのが諸外国の方式だったかなと記憶しておりますけれども、国内の場合は、ピンポイントで、ご自身の土地はどうなのかという、ご関心の強いところもあるかなと思いますので、海外の状況も踏まえながらですが、ややちょっと事情は異なっているところがあるかなと考えております。
以上です。
（大塚委員長）
よろしいでしょうか。
では、次の議題のほうに移ります。
議題の２は、土壌調査対策技術ワーキンググループの設置についてでございます。
事務局から資料の３の説明をお願いいたします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
それでは、資料３のご説明をいたします。
本日、小委員会ということで開催をさせていただいておりますけれども、先ほど来、ご指摘をいただきました、例えば自然由来に関しての技術的な検討でありますとか、２年間のモニタリングの関係など、本日、ご議論いただいた論点、あるいは中間まとめであったり、前回までの小委員会のほうで、形質変更時要届出区域における、施工の方法の基準などについて、法律の見直しを待たずにできる検討の要素があるのではないかと、ご指摘をいただいておりました。
こういった土壌調査や対策に関しての技術的な事項について、集中的に議論をいただけるように、次回以降の小委員会の枠組みの中で、ワーキンググループという形で、一部の委員にお集まりいただいて、ご審議いただいてはどうかと考えております。小委員会の活動ということになりますので、基本的な運営の内容であるとか、公開の取扱いというのは、現在の小委員会と同等と考えておりますけれども、こちらのワーキンググループにご参加をお願いしたい委員のほうを別紙として、机上のほうでは裏面のほうに記載させていただいております。委員長につきましては、こちらのワーキングでは、勝見先生のほうにお願いしたいと思っておりまして、次の本小委員会の前までに一、二回程度、こちらのワーキンググループを開催させていただいて、本日の自然由来に関しての論点などをさらに詰めた上で、こちらの小委員会に報告をさせていただいて、ご議論いただければというふうに思っております。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、ただいまご説明ございました議題につきまして、ご質問等ございます方は、ネームプレートを立てていただくようにお願いします。WEB参加の方は挙手ボタンでお知らせください。
よろしいですか。
ありがとうございました。
それでは、ここまでの審議を踏まえ、最後に全体で何かご発言ございましたらお願いいたします。
よろしいでしょうか。
それでは、時間が参りましたので、本日の審議は終了といたしまして、議事進行を事務局に戻します。ありがとうございました。
（長谷川土壌汚染対策係長）
本日は、委員の皆様、ご多忙のところ、ご出席いただき、また、活発なご審議をいただきまして誠にありがとうございます。
次回以降の日程、議題等の予定につきましては、また、追ってご案内をさせていただきます。
また、今回の議事録につきましては、事務局で作成の上、委員の皆様のご確認を経て、環境省ホームページに掲載いたします。
以上をもちまして、本日の土壌制度小委員会を閉会いたします。ありがとうございました。