中央環境審議会 水環境・土壌農薬部会 総量削減専門委員会（第10次）（第３回）議事録

　　　（関係団体からのヒアリング）

【工藤推進官】　皆様、おはようございます。
　それでは、少し遅れての開催で恐縮ですが、これより中央環境審議会、水環境・土壌農薬部会第3回総量削減専門委員会を開催いたします。
　委員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、WEB会議システムによる開催としております。
　委員の皆様におかれましては、発言時以外はカメラはオフ、マイクはミュートにお願いをできればと思います。また、御発言を希望される場合には、挙手ボタンをクリックしていただいて、発言を終えられましたら、ボタンを再度クリックして、挙手を解除いただければと思います。
　また、会議中に音声が聞き取りにくいなど、不具合がございましたら、事務局までお電話、又はWEB会議のチャットシステム機能にてお知らせいただければと思います。
　なお、本日の会議につきましては、中央環境審議会の運営方針に基づきまして、公開としております。YouTubeの環境省海洋環境課公式動画チャンネルでのライブ配信を行っております。
　本日の委員の御出席状況でございますが、委員17名中、16名に御出席をいただいておりまして、定足数の要件を満たして、専門委員会として成立しておりますことを御報告いたします。
　続いて、本日の議題（1）でヒアリングにご対応いただく関係団体の皆様をヒアリング順に御紹介いたします。
　三重県漁業協同組合連合会の植地常務理事です。
　続いて、兵庫県漁業協同組合連合会の田中専務理事でございます。
【田中専務理事】　よろしくお願いします。
【工藤推進官】　続いて、大阪府の橋田課長です。
　続いて、兵庫県の山本課長です。
【山本課長】　山本です。よろしくお願いします。
【工藤推進官】　よろしくお願いいたします。
　続いて、香川県の中西課長でございます。
【中西課長】　よろしくお願いいたします。
【工藤推進官】　よろしくお願いいたします。
　NPO法人海辺づくり研究会の古川理事でございます。
【古川理事】　古川です。よろしくお願いします。
【工藤推進官】　よろしくお願いいたします。
　最後に、矢作川沿岸水質保全対策協議会の都築事務局長です。よろしくお願いいたします。
【都築事務局長】　都築です。よろしくお願いします。
【工藤推進官】　ありがとうございます。
　本日の資料につきましては、議事次第のとおりとなっておりますが、資料1が委員名簿、資料2～8までがヒアリング資料となっております。参考資料に前回お示ししたヒアリングの予定をお示ししております。
　それでは、これより議事に移りたいと思います。
　古米委員長、よろしくお願いいたします。
【古米委員長】　おはようございます。委員の皆様、また、関係団体の皆様、御多忙の中、御出席いただきまして、ありがとうございます。
　それでは早速、議事に入りたいと思います。限られた時間ですので、円滑な議事の進行に御協力いただければと思います。
　それでは、最初に、水質総量削減制度に係る取組の実施状況についてということで、関係団体から発表していただく時間を10分程度として、関連するヒアリング対象ごとにまとめて、質疑応答という形で進めさせていただきたいと思います。
　説明時間を守っていただき、議事進行に御協力いただきますよう、お願いします。
　それでは、最初に、三重県漁業協同組合連合会及び兵庫県漁業協同組合連合会、この2件について御説明をお願いしたいと思います。御説明は続けていただき、その後、まとめて質疑応答を行います。
　それでは、資料2に基づきまして、三重県漁連より御説明をお願いいたします。
【植地常務理事】　三重漁連の植地と申します。
　今日は貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。早速説明をさせていただきます。伊勢湾漁業の現状ということで、今回お話をさせていただきます。
　伊勢湾の状況ですが、もう御承知のとおりでございますので、愛知と三重に囲まれて、広く北は名古屋のほうから鳥羽湾口にかけての海ということで、漁業種類としては、ノリ、イカナゴ、それから二枚貝、こういった漁業が中心に行われているというところで、三重も愛知も同じような形の営みをさせていただいています。
　3ページがその状況でございますが、三重県の場合は、北野地区から鳥羽湾口まで、ずっとノリ養殖の漁場がございます。そして、同じくこの漁場で漁業をやっております。そして、ばっち網については、この沖合沿岸で、時期によってイカナゴ、あるいはイワシといった魚種を漁獲するというものでございます。
　4ページは参考で、水揚げ状況でございます。こちらは単位が少し違いますので、御承知おきをいただきたいと思います。
　5ページは、今、伊勢湾がどういう状況になっているかということでございます。
　まずは、黒ノリということで説明をさせていただきます。黒ノリの漁期というのは、秋から春先ということでございますが、この左の図を見ていただくように、現状、伊勢湾の水質は、我々のり生産の現場から見ていると、かなり変わってしまったと考えております。栄養を示す窒素、あるいはりん、こういったものがどんどん少なくなって、我々、毎週漁業者で水を集めて、分析をしておりますが、これまで経験したことのない数字が出るということで、かなり今、窒素・りんが減っていると感じているところです。
　あわせまして、6ページ目の貝類ですが、三重県は愛知さんと共に、有数のアサリの漁獲量を誇っておりました。この図のとおり、ピーク時の漁獲から見ると著しく減少しております。現在、アサリは本当に一部の地区の鈴鹿地区のみで、春先5月～7月ぐらいまで少し漁獲があるという程度となっております。ハマグリは、漁場は全体に少し広がって、少しだけ増えている感じでありますが、以前と比べると、はるかに少ない漁獲ということでございます。
　それから7ページ、主力魚種、これはばっち網で漁獲するイカナゴ、ちょうどこの時期ぐらいから春先、初夏までにかけて漁獲を行うものでございます。こちらについては、愛知県さんとずっと資源管理を行いながら、漁獲を続けてきましたが、近年、今年で禁漁9年目ということになります。実は12日に試験操業をしましたが、イカナゴは全くいないという状況でございます。これらも、やはり海の状況が変わってきたことが大きな原因になっていると感じているところでございます。
　8ページです。現状、伊勢湾は、ノリのところでお話をさせていただいたように、窒素・りん、これがきちんと成長するための供給がなされていないのではないかと思っております。3年前の漁期には、栄養が不足して、冒頭の表紙にあったように、ノリの色が激しく落ち込み、商品にならず廃棄をしたということがございますし、その後も、タイミングはあるのですが、今年に関しても決して栄養がある海とは言い難い、同じような状況が続いているというところでございます。
　我々は、伊勢湾の再生に向けて考えると、漁業を基にするということでございますので、今の漁業の現状から考えると、激しく栄養が低下していると。これには様々な要素があると思います。陸の使い方も変わっていますし、河川の上流の使い方も変わっている。
　昔、この類型指定というものもなされて、共有をして、こういうことになったと思いますが、現在は、やはり海がまともな生物がたくさん住めるような水にはなっていないと思っております。
　過去には水質保全の観点から、こういった対策をしていただいたとは思いますが、我々としては、やはり生物が生息できる環境をというのを目指して、伊勢湾の水の管理をすべきではないかと感じております。
　漁業者の取組としましては、上流、これはなかなかすぐに答えが出るものではありませんが、山に木を植える活動、これは今年、この間もやりまして、23、4年続けております。それから、もちろんごみとか、そういう対策も漁業者一丸となって、日を決めてやったりしております。
　それから貝の漁場、干潟ですね。こういったところの大切さも皆さんに知っていただくために一部開放して、子供たちに水の状態、生息環境というのを理解してもらうような取組も続けているところでございます。
　それから漁業者自身も、現状は貧栄養という状況でございますので、苦肉の策として、窒素・りんの供給源として、肥料を入れるなどの試験を行っているところでございます。それから、こちらは稚貝の放流も引き続きやっているというところでございます。
　それで、行政は、この現状を捉まえて3年前から、県の施設を伊勢湾にそそぐ下水の管理運転に取り組んでいただいています。
　こちらについては、現状の数字の設定の中の範囲で取組をやっていただいているところで、現状は、どこまで効果があるのかと言われますが、我々から見ると、もう少し長いかも分かりませんが、この十数年かけてこういう漁場の形になっており、窒素・りん、栄養の低下ということが起こっていますので、これはなかなか時間をかけて取り組んでいただかないと、応急処置的に改善をするものではないということで、この管理運転は引き続きお願いをしているところでございます。
　それから、栄養がないということでは、補完資料の中に少し資料を入れさせていただいていますが、イカナゴの減少原因等にも、この辺の栄養が不足しているというところが関係しているのではないかという意見が漁業者からも出ています。漁業者からは、時期によって、イカナゴが食べるプランクトンの食べる餌が減少していることによって、イカナゴがしっかりとした成長ができないということが起こっているのではないかと。
　先ほど試験曳きの話をさせていただきましたが、ほとんど試験曳きで取れることはありませんが、実際に夏眠場を調べると、イカナゴがいる形跡も確認されているというお話も聞いておりますので、やはりこの辺も、栄養不足によるプランクトン不足が原因ではないかと思っております。
　我々としましては、基本的には現状を改善していくということについては、漁業者の視点からは生物が育んでいけるような海にしていただくということで、これまでと丘の使い方、利水の仕方も変わっている中で、そういう視点を持って改善をしていただきたい。
　過去に類型指定ということで、湾奥は伊勢湾の場合は類型指定がⅢ、それから南側は類型指定がⅡということになっていますが、現状、そこで引かれる窒素の数値をそのまま守ることが、果たして豊かな海を育むことになるのかというところで、我々は、こういったところを見直していただきたいと感じているところでございます。
　愛知県さんともお話をさせていただいておりますが、ほぼ同じ答えを皆さんおっしゃるという現状でございます。
　少し資料が多いため、全てが説明し切れませんが、補完資料等で御確認いただければと思います。
　説明は以上でございます。
【古米委員長】　ありがとうございました。
　それでは、続いて、資料3に基づいて、兵庫県漁連より御説明をお願いしたいと思います。
【田中専務理事】　兵庫県漁連の田中です。よろしくお願いいたします。
　まず、1枚目のスライドです。何故このスライドを出したかと言いますと、左側にあります淡路島の富島沖の海の様子、それと、中央が大阪と神戸の間にあります大阪湾の西宮市の沿岸の海の色、そして一番右側が、神戸市の深江浜にあります深江の沿岸の海の色です。
過去に、2017年に、この三つの海域で、アサリの生育の実証実験をしました。そのときに、この左側の富島沖の海のアサリが全く太らないという状態、トータル窒素が0.2mg/L以下という状態です。西宮市と神戸市の深江浜は、2か月間で2倍の身のサイズに太ったという状況でした。そのことを最初に少し報告させていただいて、私のほうからの説明に入らせていただきたいと思います。
　2枚目のはじめにということで、漁業の現場を見ていきますと、海には栄養分が不足しております。その結果、ノリ養殖では毎年のように色落ちが発生しております。養殖のワカメもシャキッとしたワカメが採れにくい状態です。また、資源管理や種苗放流を行っても、魚が増えてこない状態、また、獲れる魚も痩せているという状況にあります。
　漁獲量のグラフを見ていきますと、2000年以降、減少の一途で、特にカレイ、エビ、カニ、タコ、イカナゴなどの底物の水揚げが著しく激減しております。昨日、イカナゴが播磨灘で解禁しましたが、昨年よりも非常に少ない水揚げで、2日間で播磨灘もほぼ終了状態。大阪湾に至っては、操業を自粛せざるを得ないという状況でございました。
　次に、兵庫県の窒素の負荷量を見ていきますと、2000年以前は、1日当たり大体95t～82tあった負荷量が、僅か10年後の2009年には53tへと急激に減少してしまいます。その結果、全窒素の濃度が0.2mg/Lを下回り始めた頃、先ほどの多くの地つきの底物の魚が獲れなくなっていったという現状にあります。
　このことから、一刻も早く窒素負荷量を、魚が湧く豊かな海であった2000年頃のレベルへと戻すことがもう喫緊の課題であります。これが行われなければ、豊かな海には到底戻ることはないと私たちは実感しています。
　このような深刻な漁業の現場ですが、漁業者は、自分たちでできることを一つでも多く実践していこうということで、早くから豊かな海に戻したいと、日々活動をしております。今日は環境省からいただいたヒアリングのテーマに沿って、特に沿岸での豊かな海で、美しい海を目指した取組について御紹介をさせていただきます。
　3枚目をお願いします。まず、藻場・干潟の保全・再生の、これは兵庫県の取組ですが、資料に記載のとおり、漁業者が主体となって、各地で様々な取組が進められています。
　左側、画面の一番下側は海底の様子ですが、二枚貝が砂の中に潜り込めないぐらい砂が減少しているという状況です。
　4枚目をお願いいたします。次に、県内でも特徴的な取組ですが、海底耕耘と、ため池のかいぼりになります。
　まず、海底耕耘によって、一時的ですが海底にたまった栄養豊富な泥を巻き上げて、栄養を増やしたり、ヘドロ化した海底を好気的な環境に戻していきます。また、桁網に引っかかった海底ごみも回収していくということです。
　2023年度には、延べ1,440隻で、広さにして1,250haの海底を耕耘しております。その結果、過去に、姫路市沖の家島諸島周辺で、100隻以上の漁船で、一斉に海底耕耘をした結果、その後、エビが湧いたという報告もございました。また、私は直接漁師さんから聞いたのですが、海底のゴカイが巻き上がって、カレイ類の餌になるということも耳にしました。
　また、かいぼりについてですが、兵庫県は日本一ため池が多いという状況です。農業も高齢化でため池の管理が滞っているという問題を抱えており、漁業者も海の栄養不足で困っているということから、ため池の底には栄養豊富な泥がたくさんあるということで、2008年から淡路島の森地区で、漁業者も協力したかいぼりが行われました。
　かいぼり後、近くの海の栄養塩が一時的に上がって、のりの色落ちが部分的にではありますが、多少改善されたという話が寄せられております。
　5枚目をお願いします。次に、施肥の取組になります。兵庫県漁連では、2021年の4月から、県の方や学識者に参加いただいて、「ひょうご豊かな海づくり協会」を、立ち上げております。施肥の手法やルール、施肥の計画や、事後の報告について協議を重ねております。
　肥料は主に県内の養鶏場でつくられた発酵鶏糞肥料を漁船から投入して、海底にすっと沈む粒状の肥料を漁業関係者が購入して使っております。そして、藻場や底生生物を増やすことを目的として、藻場礁や牡蠣殻基質を設置して、その周辺に漁船から施肥を行っているということでございます。
　また、水中ドローンで観察すると、ワカメ等の藻場が生えたり、ゴカイや小型の巻貝が増えたりしております。また、それらを食べるタコなども寄ってきているという様子が確認されております。右側のこの貝藻くんの下のところには、タコがいるのが分かりますでしょうかね。タコの目がキラッと光っております。
　そのようなことで、今年度は、兵庫県内20の漁協が取り組んで、合計で800tを超える発酵鶏糞肥料を投入したということです。今後もこの活動をさらに増やしていこうと考えています。地元の養鶏の業者の方からも、地元の海に発酵鶏糞肥料を役立ててほしいということで喜ばれております。
　6枚目をお願いいたします。現在、兵庫県の栄養塩類管理計画に基づいて、33の工場、下水処理場で増加運転が行われており、まだ、年間の窒素負荷量が大幅に増えるということにはなっておりませんが、兵庫県の加古川下流浄化センターや、明石市の浄化センターなど、各地で精力的に増加運転に取り組んでいただいております。その放流先である近い沿岸を見ると、ノリ養殖の色落ちの被害が軽減されていたり、護岸にたくさんのワカメが生え出しているといった効果が報告されております。
　この黄色の図ですが、明石市から加古川までのノリ漁場のSPAD値という、ノリの葉緑素を数字にしたもので、この数字が60以上あれば、おおむね黒いのりが取れるということになります。例年3月頃になりますと、ノリ漁場では、ひどく色落ちが発生するのが通例ですが、最近は岸に近いところは値が高く、黒いノリが取れるという報告が行われております。
　7枚目をお願いいたします。次に、気候変動の影響、特に水温上昇と漁業や漁場の変化についてですが、潮流の速い明石海峡でも、特に最低水温が10度を切らないということが最近起こっております。
　昔はタイ等の魚が越冬のため、紀伊水道に滞留していったということですが、今では年中内海側で生息していて、餌になる小魚やエビ、海藻等を年中食べているため、資源を減らしたり、養殖ノリやワカメ、カキ等についても食害が見られているということです。
【古米委員長】　申し訳ありませんが、追加のお話は簡潔にお願いいたします。
【田中専務理事】　獲れる魚種の変化にしても、イカナゴ等の冷水性の魚は減って、ハモ等の温水生の魚が増えている状況であります。また、温暖化で水温がなかなか下がらず、ノリ養殖の張り込みが遅れているということも起こっております。
　このように海の生物全体の代謝が上がって、餌がたくさん必要になっているにもかかわらず、貧栄養で餌になるものが湧いてこないという深刻な状況にあります。
　8枚目のスライドお願いいたします。
【古米委員長】　申し訳ありませんが、時間が限られていますで、短めにお願いいたします。
【田中専務理事】　8枚目のスライドは、情報発信のスライドです。ひょうご豊かな海発信プロジェクト協議会を設置し、一般の方々と海岸でこのような取組を展開しております。
　では、次に、9枚目に行きたいと思います。最後のスライドになります。
　取組の課題ですが、下水の増加運転や施肥など、沿岸では局所的な効果は見られていますが、沖合を早く全窒素を0.2mg/Lを超える海にして、底物のエビやカレイといった魚が自然に湧いてくる海、いわゆる2000年頃の海へ一刻も早く戻すことが食料供給を担う漁業者の使命と考えております。
　そのためには、総量削減ではなく、総量を管理して、今よりも1日当たり10t以上、窒素供給量を増やすことがとても重要であります。
　これだけ透明度が上がって、生物が湧かない状況になっているのにもかかわらず、海のCOD濃度はずっと横ばいの状態にあります。CODの達成を求めることはもうやめたほうがいいのではないかという意見があります。
　そして、CODの未達成海域であることで、栄養塩の適正管理、窒素供給に支障を来しておりますので、負荷量を削減し過ぎたことを行政に自覚いただいて、窒素・りんを含めた制度の見直しを強く要望したいと思います。
　最後に、瀬戸内海の再生議員連盟の事務局長であられます、末松事務局長が作成されたパンフレットを紹介して、私からの説明を終わりたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
【古米委員長】　どうもありがとうございました。
　それでは、2件の御説明に関しまして、御意見、御質問があれば、委員の方々は挙手マークを押していただければと思います。いかがでしょうか。
　三浦委員、お願いいたします。
【三浦臨時委員】　全漁連の三浦でございます。
　まず、1点目です。兵庫県漁連さんの説明では、海水温が上昇し、生物の行動が活発化することで、多くの餌が必要となっており、その餌を供給できる体制や取組、こういったものが早急には必要だということでした。
　こういう事例は海外でも見られており、アメリカのベーリング海ではズワイガニが高水温の影響でカロリーの需要が高くなったことで、餌が不足して餓死してしまい、大量に漁獲量を減少させています。こういう事例がある中で、日本としても、対応を考えながら取り組んでいかなければいけないのだろうと、我々としても思っているところです。
　そうした中で、兵庫県漁連さんに質問です。具体的にどのような取組、対策が必要だと考えているかということと。
もう一つは環境省さんのほうで、兵庫県漁連さんの説明の中で、栄養塩が不足していて、1日当たり10tレベルで窒素の供給量を増やす対策が必要だという説明がありました。
　今は窒素・りんの規制や、下水道、工場、そしてまた排水処理設備が広く普及している状況の中で、各湾ごとに貧栄養化対策を行う場合、どういう対応を考えていけるのか、窒素・りんを増やすためにどういうことができるのか。そういうことも含めて、少し環境省さんから答えがいただきたいなと思っています。
　また、三重県さんからもあったように、イカナゴも9年禁漁をしているにもかかわらず、資源は回復していません。これは瀬戸内海でも同じような状況になっており、今回イカナゴの漁が始まりましたが、すぐに禁漁になってしまいました。このような状況の中、補完資料の最後スライドと、その1つ前のスライドで、イカナゴ資源の回復を目指した想定計算の資料がありますが、この中で、イカナゴの資源を回復させるためには、禁漁等の資源管理だけではどうしても足りないんだということで、2000年から2000年中期頃の栄養の状態まで回復する必要性があるという意味でよろしいかどうか。三重県漁連さん、教えてください。
　その質問が2点です。よろしくお願いいたします。
【古米委員長】　ありがとうございました。
　それでは、まず兵庫県、その後三重県に行って、最後環境省という順番でお答えいただきたいと思います。
　兵庫県、いかがでしょうか。
【田中専務理事】　兵庫県漁連、田中です。質問に対して答えさせていただきます。
　まず、栄養塩供給についてですが、大阪湾の流総計画、また、播磨灘流総計画で、全窒素の量が播磨灘は40 mg/Lを計画で目指すと。大阪湾についても、8 mg/Lから今20 mg/L に計画されていますが、実際に計画のアッパーのところまで、早く上げるような取組を、例えば下水の管理運転を年中やっていただくとか、そういった取組を各海域の中でやっていただきたいですね。
　とにかく栄養塩が海にもたらされることによって、その漁業資源は全て良い方向に向かうと、ここはもうはっきりしていますので、播磨灘では、加古川の下水処理場では毎日1t、過去の量よりも供給が増えていますが、下水処理場におかれては、冬場だけの管理運転ではなくて、年間を通して、管理運転をやっていただいて、供給量を増やしていただきたいと我々は考えております。
　その足りない部分を漁業者でも施肥活動などで補っていこうと今、多面的の補助事業などを通して、海底、海のほうに施肥活動を漁業者が行っているということで、ここをもっと活発化していきたいと考えております。
【古米委員長】　ありがとうございました。
　それでは、三重県さん、いかがでしょうか。
【植地常務理事】　三重県でございますが、御質問にあったイカナゴについて、これは名城大学の鈴木先生の資料をお借りしております。
　イカナゴの資源については、やはり夏場の栄養、特に春先から夏場にかけて大きくなるという、その時点での餌が不足をしている。動物性プランクトン、特にカイアシ類というものですが、それが不足をして、それでしっかりした栄養状態ではないまま、夏眠に入るということで、魚が減少してしまったのではないかということが、どうも科学的に裏づけられようとしていると。
　そういう中で、お話にいただいたように、2000年代半ばまでの窒素・りんの状況、この頃は、イカナゴの資源管理をしながら、きっちりと漁獲ができていたということがございますので、我々としては、ノリのほうからの数字を見ても、この時期辺りまでの数字に戻す必要があるだろうと思っております。
　それから、今、兵庫県漁連さんからもありましたように、下水道の管理運転というところは、我々はやみくもに出せという話ではなくて、やはり栄養の状況を見ながら調節をする。
　現在は、冬場、ノリの漁期に向けて、その時期にこの管理運転をするということでございますが、御指摘のとおり、イカナゴ等を勘案すると、やはり1年通して、栄養の一定水準を保つ必要がある。そうしなければ、なかなか多様な生物がいる環境にはならないのではないかと思っております。
　お話しさせていただいたとおり、何十年もかけて、陸域の施設、これも変わってきました。川の在り方も変わってきた。こういったところを、今後は人間の手で調節できるところで、海の状態を正常に、生物のいる状態に保つということが必要ではないかと思っております。
　その中で、我々の漁業者側は御紹介させていただいたような取組をはじめ、いろんなことを頭にめぐらせて、議論させていただいているところでございます。ですので、人為的に調整できるところは、皆さんの御協力の中で、しっかりした海に戻していっていただきたいと、そのように思っております。
　以上でございます。
【古米委員長】　それでは、環境省、簡潔に御回答をお願いします。
【森川室長補佐】　ありがとうございます。環境省の海域環境管理室の森川です。
　御指摘、ありがとうございます。漁連さんからのお話も踏まえての御質問だと思いますが、環境省としまして、地域のニーズとして、そもそもどういった海を目指していくかということが重要だと考えております。
　その上で、その地域に即した栄養塩類の増加措置の方法があると思っております。瀬戸法改正を踏まえて、栄養塩類管理計画を策定する上でのガイドラインにも示しておりますが、本日も御紹介がありました海底耕耘だったり、かいぼりというのも増加措置の一つとして取り上げておりまして、まずは地域のニーズを踏まえて、どのような海にしていくか、その上で、増加措置をするのであれば、どのような手法がその地域に適したものがあるのかというのを、地域ごとに考えていくものであると考えております。
　以上です。
【古米委員長】　どうもありがとうございました。
　多くの委員が手を挙げていますので、各委員にお願いですが、簡潔で絞った御質問をお願いしたいと思います。
　それでは、田中委員、お願いします。
【田中臨時委員】　どうもありがとうございます。
　両湾とも、イカナゴがやはりかなり問題があるようですが、まず、伊勢湾でお聞きしたいです。イカナゴが春から夏に餌が不足している。では、具体的には伊勢湾の中のどのエリアで、一体そういう部分が必要になってくるのかを教えていただきたいという点。それから施肥もされていますが、沿岸で絵は出てきましたが、湾の奥側では、今後そういうことも考えて、何か対策する計画はあるのかというのが1点です。
　それから、兵庫県漁連に対しては、肥料の話が非常に興味あったのですが、これは、どこに入れているのかを教えていただきたいという点が1点。それから、イカナゴについては、大阪湾のほうが栄養塩が高いと思うんですが、そちらではほとんど漁ができない状況だということは、栄養塩以外の何かの影響が大阪湾側のほうにあるのか、この点を少し教えてください。
　以上です。よろしくお願いします。
【古米委員長】　それでは、三重県さん、続いて、兵庫県にお願いしたいと思います。
【植地常務理事】　御質問をありがとうございます。イカナゴにつきましては、この図でいきますと、三重県、伊勢湾の湾口部、一番南側ですね。こちらの外側ぐらいに夏眠場があります。これが春にそこを出だして、イカナゴがこの伊勢湾の中を回遊するので、この春先から初夏にかけての時期というのがイカナゴの時期になってくるということでございます。
　ですので、その時期にこの伊勢湾の中の地域に餌が豊富でなければ、やはりイカナゴは生存していくのには非常に難しくなってしまうということでございます。
　それから、御質問のもう一つの施肥でございますが、これにつきましては、施肥は費用も必要になってくるということもあります。現在は、ほとんどがノリの支柱漁場ですので、かなり沿岸の陸に近いところ、ここでやっているというのが主流でございます。
　ノリの場合は、支柱でやる場合と、それから沖にべたっと張る張り込みの仕方がありまして、沖でやるほうはやはりなかなか人為的に水を混合するのが難しいというところで、まだ、これは技術的に我々、右往左往しているような状況でございます。
【古米委員長】　どうもありがとうございました。
　兵庫県さん、施肥について、どういう空間なのかと、大阪湾の方の状況を御説明お願いします。
【田中専務理事】　はい。兵庫県漁連です。
　まず、施肥を行っている場所ですが、明石側の沿岸部と、淡路島西浦側の光が届く沿岸域に施肥を行っているという状況です。写真にありますように、藻場が生えてきたり、ナマコが生息しているという結果が見てとれるかと思います。
　そして、もう一つのイカナゴの大阪湾側の産卵場所、イカナゴが減少しているという、栄養塩が最大の問題点ですが、大阪湾側の産卵場所が少なくなってきているというか、そういった場所も影響していることが考えられます。
　でも、やはり最大の問題は、この夏眠する前にイカナゴが餌を食べて、夏眠からまた産卵に向かっていく過程での餌供給が不足しているというのが最大の原因だと考えております。
　以上です。
【田中臨時委員】　ありがとうございました。
【古米委員長】　ありがとうございました。
　それでは、西嶋委員、お願いします。
【西嶋臨時委員】　はい。西嶋です。
　私は、兵庫県漁連にお伺いしたいと思っています。今日のお話は、主に栄養塩の改善ということですが、底質の改善というのも非常に重要ではないかと考えています。
　そういう意味で、海底耕耘の御説明がありましたが、そこから栄養塩を出すためにもちろんされていると思いますが、海底耕耘をすることによって、底泥の改善がどう進んだかというようなことについて、情報があれば教えていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
【古米委員長】　いかがでしょうか。
【田中専務理事】　スライドにも今映っていますように、この海底耕耘、桁を引いていくわけですが、この明石沖のこの鹿の瀬海域などでは、底質の改善は進んでいるという報告もありますし、淡路側の西浦でも同様に、海底の砂の状況が改善されていると、海底にたまった泥を巻き上げて、栄養が出ているという報告は受けております。
【古米委員長】　ありがとうございました。
　それでは、小川委員、お願いいたします。
【小川専門委員】　どうもありがとうございます。
　2点ほどあります。まず三重県の資料ですが、5ページのスライドでNPの減少傾向が示されていたと思いますが、これについては、例えば県の汚水処理人口普及率、あるいは生活汚水処理率の整備率の上昇と、かなりリンクしているのでしょうか。その点を少しお聞きしたい。
　それから、もう一点は、鶏糞を利用した貧栄養対策を実施しておりますが、その効果というのはある程度出ているんでしょうか。
　その2点をお願いいたします。
　以上です。
【古米委員長】　はい、お願いします。
【植地常務理事】　御質問ありがとうございます。
　まず、窒素・りんの傾向でございます。三重県は確かに下水道の整備率が低かったのですが、年々上がってまいりました。ですので、その辺はこの数値に影響をしているのではないかという話があります。ただ、実際に数字ではっきりと検証を、我々はデータではできているわけではありませんが、現状はそういう形です。
　それから、もう一つの質問は。
【古米委員長】　鶏糞肥料を利用した対策はいかがでしょうか。。
【植地常務理事】　こちらのほうは、陸域の近いところの漁場では効果がある程度ありますが、やはりかなり限定的なところ、これは量など、様々な問題があるとは思いますので、今後、これらは工夫をもう少ししなければいけないと思っております。
　以上です。
【小川専門委員】　分かりました。ありがとうございます。
【古米委員長】　風間委員、お願いします。
【風間専門委員】　はい、ありがとうございます。
　三重県の漁連さんにお聞きしたいと思います。行政の取組の最初のスライドの中で、下水の管理運転に取り組んでいるというお話しでしたが、現状の数字の範囲内でやっていて、時間がかかるということだったのですが、下水の管理運転というのを始めたのは何年くらい前なのでしょうか。
【古米委員長】　三重県漁連さん、いかがでしょう。
【植地常務理事】　下水の管理運転は3年前のノリ漁期からでございます。今年で3年目ということになります。
【風間専門委員】　それでなかなか効果が出ていないということですね。
【植地常務理事】　効果があるような気もしますし、ないような。実際は年によって雨の降り方等が違いますので、これは検証が要るのではないかと思っておりますが、劇的な感じまでは、まだ現状は行っていないかも分かりません。
　以上です。
【風間専門委員】　はい、ありがとうございました。
【古米委員長】　それでは、珠坪委員、お願いします。
【珠坪専門委員】　三重県漁連さんに質問させていただきます。アサリ等、こういう底生生物の漁獲量はかなり減っているのですが、こういった移動ができない生物は、土砂流入が減少しているというような状況、ヘドロがたまるといった物理的な影響もかなり受けると思いますが、少なくとも、その辺のヘドロ蓄積とか、土砂流入の現象みたいなものというのは見られているんでしょうか。
【古米委員長】　三重県漁連さん、いかがでしょう。
【植地常務理事】　ヘドロについては、伊勢湾の形状を考えると、沖のほうはすり鉢型ですので、これはそういったものがたまっているということはもちろん言われております。
　それで、三重県の場合は、アサリについては特に沿岸域、近いところで漁獲が多かったわけです。それが今は、鈴鹿市というところだけで漁獲をされると。ここは少し漁場が深いところにございます。ですので、いろんな影響を受けにくいのかも分かりません。底質等々も、少し砂のところと異なっている、そういったことが影響しているのかも分かりません。ただ、土砂と川の形が変わっていますので、水の流れ方は変わっているという認識をしています。
　以上です。
【古米委員長】　ありがとうございました。
　それでは、大久保委員。
【大久保臨時委員】　ありがとうございます。三重県漁連の方にお伺いいたします。
　今のスライドで、底物でも、カレイは減っているが、ヒラメはそうではないとか、真鯛、サワラは減っていないということについて、その要因として、どのようなことがあるとお考えかということと、そのことと関連いたしまして、スライド7のイカナゴについては、高水温によるへい死がかなりあるというお話でしたが、兵庫県では、ほかの魚に食べられている部分もあるというお話がありました。そういった状況もあるのかどうかということ、以上2点をお伺いいたします。
　以上です。
【古米委員長】　いかがでしょうか。
【植地常務理事】　4ページの資料につきましては、2018年までということをちょっと勘案していただきたいということと、あと、単位も少し異なっております。ただ、サワラ等の状況などは、餌になるイワシ等が入ってきたときは漁獲が伸びるとか、そういった傾向にございまして、そういうものを食べる魚と、底にいるものとは少し異なっているということになると思います。
　それから、イカナゴは高水温、今、黒潮の大蛇行が起きており、それが長期に及んでおります。この影響は水温的にあると思っています。ただし、その水温以上に餌がない、そういったことが起きております。沖の潮が入ってきたり、原因は様々あるかと思いますが、伊勢湾に餌がないことだけは確実に言えると思っておりますので、複数の要素が原因になっているのではないかと考えています。
　以上です。
【古米委員長】　東委員、お願いします。
【東専門委員】　私も三重県漁連さんに質問です。
　かつて伊勢湾では、貧酸素水塊によってアサリや二枚貝等の大量へい死が社会問題になったと記憶しておりますが、現在は貧酸素による漁業被害はあまり起きてないということでしょうか。
　もう一点、豊かな海、栄養塩を増やすために類型指定の見直しを求められるということですが、栄養塩を増やすことは、貧酸素化にもつながるかと思います。栄養塩の低下も気候変動、水温上昇の影響によるものと考えられており、水温上昇が深刻な状況では、栄養塩の増加措置には一定の限界があるかと思われますが、栄養塩を増加させることによって生じる貧酸素化への懸念は今どのようにお考えになっているかということをお聞きしたいと思います。
　以上です。
【古米委員長】　いかがでしょうか。
【植地常務理事】　貧酸素水塊は現状も起こっています。年々広がって、収束していく期間が長くなっていると感じております。
　ただ、貧酸素水塊に関しては、この栄養塩の状況にかかわらず、起こってきたものという感覚がございます。ですので、貧酸素も非常に問題はありますが、それとこの窒素・りんの量と、どこまで関連してるのかというところについては、様々な知見が必要なのだろうと思っております。
　それから、類型指定のところについては、我々はその数値云々ということではなくて、、豊かな状況に戻すためには、人的なコントロールで、この類型がこうだから、こうなるとかいうことではない見直しの仕方をしていただきたいと思っている次第です。
　以上です。
【古米委員長】　はい、ありがとうございました。
　大野委員、お願いします。
【大野専門委員】　先ほどの大久保委員と、東委員の質問に非常に関連しているのですが、兵庫県漁連さんに御質問します。温暖化で水温が上昇することで、タイが内海で越冬することによって、養殖ノリ等の食害が生じるというような、御説明がありました。
　今後、さらに温暖化によって水温が上昇していくことが予想されますが、こういった食物連鎖の最上位に位置するものの生育領域が変わることにより、栄養塩類を増加してもあまり効果が見られなくなる可能性があるでしょう。
【古米委員長】　兵庫県漁連さん、お願いします。
【田中専務理事】　兵庫県漁連です。
　漁業者、人間の手で温暖化を食い止めるというのは、様々なまた違う取組になってくると思います。
　生態系上位の魚種による捕食圧はあっても、栄養塩つまり餌が増えることで水産資源全体のバランスは保たれると考えます。
　以上です。
【古米委員長】　ありがとうございます。
　和木委員、お願いします。
【和木専門委員】　三重県漁連さんに質問があります。施肥についてですが、鶏糞を施肥として使ったということで、部分的ながらも効果があってよかったと思ったところです。
　ところで、鶏糞を使った場合、濃度の調整とかが難しいのではないかと思いまして、これを埋めたことにより、効果があったのはいいのですが、例えばCOD濃度が上がるとか、あと、臭いが出るとかといった、別の意味での水質の悪化がなかったかどうか、お伺いできればと思います。
【古米委員長】　三重県漁連さん、いかがでしょう。
【植地常務理事】　おっしゃるとおり、施肥の部分的な効果と私は申し上げましたが、まだ試験を開始したところです。
　現在は、試験の施肥に使うものはしっかり検査をして、地域の同意を取ってやっているというところでございまして、現在、その施肥で水質が悪化したとか、そのような報告はありません。
　ただ、濃度はなかなかやはり調整が難しいものでございますので、これは水の流れ方、海域によってもとても違います。同じ漁場でも違います。ですので、この辺りは知見をためていかなければならないと思っております。
　以上です。
【古米委員長】　それでは、横田委員、お願いします。
【横田専門委員】　横田です。
　既に幾つか御質問があったことに重複しないところだけ述べます。先ほど貧酸素水塊の話はありましたが、赤潮の発生状況等はいかがでしょうか。
　貧酸素水塊は、単に栄養塩だけの問題ではないとおっしゃいましたが、赤潮に関して、赤潮が発生すると、栄養塩の取り合いになって、それが漁業被害にもつながることがあるかと思いますので、その辺りを教えていただければと思います。
　以上です。
【古米委員長】　三重県漁連さん、いかがでしょうか。
【植地常務理事】　貧酸素について、先ほど述べたとおりの状況ですが、赤潮についても、今、このノリの漁期も赤潮は発生をいたします。
　我々、漁業者等の中で話が出るのは、昔からこの赤潮は発生がございました。ただし、その回復というところでいくと、もう少し早く流れた。これはやはり陸域へ河川の流れ込みがありますが、特に伊勢湾、木曽三川を含めて、大きな川が幾つかあります。そういったところの流れが少し変わっているというところで、この赤潮のスピードというのも昔とは少し違っている。それから、先ほど申し上げた貧酸素の改善のスピードが違うという声を漁業者からお聞きしております。
　以上です。
【古米委員長】　黒木委員、お願いいたします。
【黒木専門委員】　黒木です。ありがとうございます。
　先ほど話題になりました栄養塩と貧酸素水塊との関係で見ますと、時系列で見ると、栄養塩がどんどん減ってきている状況下においても、貧酸素水塊の規模は横ばい、あるいは漸増という状況ですので、必ずしも直結するものではないのではないかということは一言申し上げたいと思います。
　それで、三重県漁連さん、兵庫県漁連さんへの御質問になります。少し視点が違う質問になりますが、ノリ、二枚貝、イカナゴなどの、これまでの主力漁業が非常に厳しい状況だということは御説明いただきよく分かりました。
　そういう中でも豊かな海を取り戻すために、いろんな活動に取り組まれているということですが、非常に心配になったのは、漁家経営は成り立っているんだろうかというところで、非常に気になりました。
　漁獲量も、先ほど複数種を挙げていただいたグラフだと、増えているものもありますが、例えば増えてきたものへ対象を転換することで対応しているなど、そのような事例がありましたら、存続のためにこういうことをやっているというような事例がありましたら、少し教えていただきたいなと思いました。よろしくお願いします。
【古米委員長】　それでは、漁業経営に関連して三重県、そして、兵庫県からお願いしたいと思います。
【植地常務理事】　それでは、三重県漁連です。
　御指摘、ありがとうございます。まさに漁家経営については大きく影響を受けています。黒ノリに関しては、投資も必要です。黒ノリの場合は、加工をしなければいけませんが、新たな投資をするような今のノリの出来栄えは期待しにくいというところで、なかなか跡継ぎを含めて、規模を大きくしたりするような話がしにくいことで、これは我々の悩みでもありますが、難しくなっています。
　それから、イカナゴについても、これは複数で乗り手がいてやるものですから、人を雇っております。これがイカナゴの方、待ち網で、また夏以降にイワシを獲るわけですが、現状はこのイワシにしか頼れないというところで、それ以外の時期はアルバイトに行ったりというようなことになってしまっています。
　それから、二枚貝、アサリが激減しているという中で、我々連合会もアサリの出荷施設を持っていましたが、これも運営ができなくなって閉じました。そして、代わりにバカ貝とかは一部獲れることはありますが、ハマグリとか、バカガイだけでやっているということで、なかなかこの二枚貝の漁獲で生計を立てるというのが非常に難しいというところまでいっていると思っております。非常に危惧をしております。
　以上です。
【古米委員長】　兵庫県漁連、いかがでしょうか。
【田中専務理事】　兵庫県漁連です。
　先ほど申し上げましたように、底物の資源が極端に減少しておりますので、小型底引き網漁業については、非常に漁家経営が厳しい。また、船引網漁業におきましても、シラスがここ近年、3年前に獲れたのですが、非常に波がありますので厳しい状態です。養殖関係のノリについては、今相場の関係で少し落ち着いた水揚げができてるかなという状況です。
　以上です。
【古米委員長】はい、どうもありがとうございました。
　それでは、山口委員。
【山口専門委員】　二つ質問させてください。
　まず、イカナゴが減った原因として、三重県漁連さんだったと思いますが、水温の上昇や、砂の減少など、様々な要因が挙げられていまして、その中でも湾口への蝟集期、栄養塩低下による餌不足、それによりイカナゴが減ったと特定されていましたが、少し時期尚早のように思うのですが、これは論文等に科学的に文書化されたような資料というのはあるのでしょうか。もしあれば、後で振り返りに、とても重要なものになると思うので、追加でお示しいただけますでしょうか。
　それから、もう一点です。栄養塩が多かった時代とは、温暖化も含めて環境があまりにも変わっている中で、栄養塩を増やして、プランクトンが増えたとしても、それが必要なカイアシ類につながるとは限らないので、これが高次の生物にうまくパスされていかなければ、それらがもっと死んで、最悪ヘドロになったり、先ほどから出ているような貧酸素や、赤潮の問題もあるのですが、そういった最悪の状況を生むという可能性もあると思います。
　生態系の研究をやっている身としても、資源生物だけで成り立っている海ではないですので、どういう変化が起こるかは正直想像できないという危惧があります。
　そういう中での適切な栄養管理ということで、どのようにきめ細やかな対応にするのか、状況が悪くなった場合の想定というのは十分にされているのでしょうか。悪くなった場合にすぐ対応、即応できるようなことというのが、併せて考慮されているのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
【古米委員長】　では、三重県さんお願いいたします。
【植地常務理事】　まず、一つ目のイカナゴの資料ですが、我々は研究者ではありませんので、今、その研究をしていただいている資料をつけたというところでございます。その中では、餌不足で夏眠になるということは、イカナゴはなかなか生存していけないというところを資料としてつけさせていただいております。
　これについては、実際に湾口部でDNAの調査をやっておりますので、その取りまとめを待って、もう少し実態を深く見ていただくことができるのではないかと思っております。
　それから、栄養塩が増えたから、カイアシ類が増えるかどうかというところに関しては、これは非常に難しい問題でございます。プランクトンが少ないのは明らかだろうと思いますが、窒素・りんの供給があったからカイアシ類が増えるのかと言われてしまうと、それは我々の知見では、現状、御説明が難しいものですから、また研究の成果を待ちたいと思います。
　それから、あと、最悪の結果になる場合というところです。もちろん我々が想像しているのは、豊かな海というところで、現在の海を見た場合、窒素・りんは昔より少ないということが言えて、それが原因の一つではないかという話をさせていただいておりますが、最悪の結果ということになると、少し予想しにくい。水温も昔と異なっておりますので、そこら辺は様々な知見を合わせてやっていく。少しずつでも試験でやっていくということが必要なのではないかと思います。
　以上です。
【古米委員長】　はい、どうもありがとうございました。
　多くの御質問、御意見をいただきました。ありがとうございます。
　それでは、2番目の取組実施状況としまして、瀬戸内海の関連府県として、大阪府、兵庫県、香川県から御説明をお願いしたいと思います。3件続けて御説明をお願いしますが、10分をお守りいただければと思います。
　それでは、まず、大阪府よりお願いします。
【橋田環境保全課長】　大阪府の環境保全課の橋田でございます。
　私から、大阪湾の現状の水質と対策、それから今後の課題について御説明をいたします。
　それでは、2ページをお願いします。大阪府では、瀬戸内海の特別措置法に基づきます府県計画と、あと、水質汚濁防止法の総量削減計画、これを合わせまして、令和4年に「豊かな大阪湾」保全・再生・創出プランというものを策定しております。
　大阪湾は、海域によって水質の状況、それから生物の生息状況も異なっておりますので、図で示しておりますとおり、三つにゾーニングし、きめ細かな対策を行っているところでございます。
　3ページお願いいたします。こちらは、大阪湾の環境基準点の位置を示しているものです。左側がCODでございまして、こちらはA、B、Cの三つの類型で、それぞれ12の水域を設定しております。環境基準の達成状況につきましては、兵庫県域も含めまして、Bの一部と、Cについて大体7割ぐらいが達成されている状況です。
　それから、右側が全窒素・全りんでございまして、こちらは三つの類型になっておりまして、近年全て達成しているという状況でございます。
　4ページでは、ここからは大阪側の状況について、順に御説明いたします。まず、CODの環境基準達成状況です。大阪府側においては15地点ございまして、グラフは赤で書いているものが未達成になっております。大体40％～60％ぐらいの達成率で推移しておりまして、ただ、A、B類型、湾央や湾口につきましては達成できていないという状況になっております。
　5ページお願いいたします。こちらはCODの年平均の推移を示しております。長期的には減少傾向にありまして、最近は横ばいとなっております。ただ、BとCは若干上がってきている傾向があるということです。
　6ページお願いします。全窒素・全りんの状況ですが、こちらも長期的には減少傾向で、最近はかなり横ばいになっていますが、注意する点としましては、黄色の線で書いている水産用水基準、こちらの値にかなり近づいてきているというのが状況でございます。
　7ページお願いいたします。こちらは大阪湾に流れ込む負荷量の状況でございます。右の地図は主な河川からの流量、水の量を示しておりまして、淀川、神崎川、それから大和川といった水量の多いところ、あるいは人口が集中しております大阪市から流れてくる川については負荷量が多くなっておりまして、大体7割～8割ぐらいを占めているという状況でございます。
　8ページお願いいたします。こちらは底層DOの年間最小値の推移を示しております。底層DOにつきましては、令和4年12月に、大阪湾につきましては湾奥部のみ、生物のⅢ類型、2mg/L以上というものが設定されております。このグラフにつきましては、DOについては少し変動が大きいので、5年間平均という形で、CODの類型のA、B、Cにまとめて書いております。
　底層DOにつきましては、なかなか改善されておらず、近年は、若干悪化しているような状況がございます。湾奥部につきましては、底層DOの2.0mg/Lを下回っているという状況でございます。
　9ページお願いいたします。こちらは、昨年の底層DOの貧酸素水塊の発生状況を示しているものです。この赤で書いているところが約2.0mg/L未満という形になっておりますが、6月中旬～9月頃まで、貧酸素水塊が発生しているという状況でございます。
　10ページお願いいたします。こちらは赤潮の発生状況でございます。赤潮も昔に比べて、大分減ってはいますが、やはり年間20件前後の発生が起こっておりまして、特に湾南部におきましては、有害プランクトンによって、真鯛の漁業被害が出るなどといった状況も起こっております。
　11ページお願いいたします。ここからは、実際の水質改善の取組について御紹介いたします。一つ目、やはり一番大きな対策としましては、水質総量削減制度の取組となります。
　一つ目は下水道の整備ということでございます。大阪府内で大体97％、もうほぼ下水は普及しておりまして、右の表に書いてありますが、高度処理もかなり進んでおりまして、7割ぐらいが高度処理されているという状況になっております。それから、下のほうは事業所指導ということで、小規模・未規制の事業所に対しても、条例の上乗せ規制などで対応を行っているという状況でございます。
　12ページお願いいたします。また、生物が生息しやすい場の創出ということで、一つ目、大阪はMOBAリンク構想の推進というものを行っております。これは兵庫県さんと一緒に実施しておりますが、大阪湾を藻場や干潟の回廊でつなごうという構想でございまして、それに賛同いただける産学官民のプラットフォームを昨年1月に設置して、藻場の創出や情報発信などに、現在、取り組んでいる状況でございます。
　それから二つ目、万博会場周辺におきましても、大阪府が補助を行いまして、現在、四つの事業者が約1,000m²の藻場を創出しているという状況でございます。
　それから一番下、大阪湾は埋立用に海底の土砂を使っているため、かなり窪地ができているということがありますので、国や関係市と連携して協議会を設けまして、埋め戻しを現在行っている状況でございます。
　13ページお願いいたします。湾奥部の今後の課題でございます。一つ目は、環境基準と総量削減制度ということです。湾奥部につきましては、CODの環境基準が達成できていますが、総量は減っているにもかかわらず、湾央部や湾口部ではCODが達成できていません。それから湾奥部につきましては、底層DOがなかなか改善されないことから、引き続き汚濁負荷量の削減は必要です。こういったことから、CODにつきましては、環境基準の類型指定や基準値は科学的知見に基づいて見直しが必要だということと、湾奥部につきましては、底層DOの達成に向けて、効果的な対策が必要だということになります。
　それから二つ目、下水処理場の規制です。こちらは、先ほど兵庫県漁連さんからもお話がありましたが、大阪湾の流域の下水道の整備総合計画というものが示されまして、高度処理相当から二次処理相当に緩和されるという形で施設整備がされるということになっております。
　ただ、現状の総量規制のC値については、高度処理レベルということでありますので、これを緩和していくということは必要ですが、国の示されています幅の中で緩和するにしても、湾奥部では底層DOの問題、あるいは、河川の水質への影響があります。こういったことなども考慮しながら、今後、国でも設定されます総量削減の基本方針の大阪湾の状況なども踏まえながら、検討する必要があると思っております。
　それから、三つ目は生物の生息しやすい場の創出です。こちらは、ブルーカーボン生態系の取組を進めていきたいということで、大阪湾としては湾奥部を特に進めたいのですが、なかなか財政支援的なものが必要だということと、あと、そのインセンティブにつながるようなJブルークレジットを促進するための効果的なモニタリング技術の支援なども必要だと思っています。
　14ページお願いします。これからは湾南部の関係の取組状況です。まず、湾南部の現状です。栄養塩類は減少傾向になっているということで、特に全窒素、真ん中の表のところにありますA-10とA-11、関空の西側から南は、水産用水基準の0.2mg/Lを下回っているという状況がございます。
　15ページお願いいたします。こういった状況を踏まえまして、現在、近隣にあります、下水処理場の栄養塩の加算状況などを令和4年度に調査を行ったほか、簡易シミュレーションをつくり、下水処理の緩和運転、それから海底耕耘、直接施肥などの効果確認を行っているという状態でございます。
　課題としましては、大阪湾奥部で栄養塩が高くて湾口では少ないという偏在がかなり課題になっているかなと思っております。
　こういった効果的な手法を見ていく必要がありますが、流況改善のようなものをできる体制をつくっていく、あるいは、先ほど委員の先生からもお話がありましたが、ノリ以外の貝や魚など、実際にどの程度栄養塩が必要なのかといったような、その科学的な知見もなかなかありませんので、どこまでそれを増やすのかということを含めて、管理手法は検討しないといけないと思っております。
　16ページお願いいたします。大阪では来月から大阪・関西万博、それから来年は全国豊かな海づくり大会が開催されますので、様々な里海づくりの取組を行っております。
　次、17ページをお願いいたします。環境省さんの令和の里海づくりモデル事業を活用させていただきまして、産学官民連携した藻場や干潟の再生などを行っているほか、民間事業者様がこういった環境保全活動を取り組んでいただくようなノウハウ集なども作成しております。
　説明は以上になります。
【古米委員長】　ありがとうございました。
　それでは、資料5について、兵庫県より御説明をお願いいたします。
【山本課長】　兵庫県水大気課の山本と申します。
　早速ですが、兵庫県における水質総量削減の現状と課題につきまして、説明をさせていただきます。
　1ページをお願いします。兵庫県からは、御覧のとおり、まず第9次総量削減計画の目標達成に向けた取組、それから兵庫県栄養塩類管理計画に関する取組、そして最後に、取組を進めるに当たっての課題について説明をさせていただきます。
　2ページをお願いします。まず、第9次総量削減計画の目標達成に向けた取組になりますが、2022年10月に策定した計画に基づきまして、生活排水対策、産業排水対策、その他の汚濁発生源対策を実施しております。生活排水処理対策等につきましては、生活排水処理人口普及率が99％、全国3位という状況になっております。
　3ページをお願いします。また、総量削減計画では、「豊かで美しい里海」の再生に必要な事項も記載しており、特にこの④の栄養塩類の供給の適正化の推進といたしまして、工場、下水処理場からの排出水の栄養塩類濃度管理や、⑧の里海づくり活動等への支援として、地域団体等が行う藻場・干潟の再生・創出等、水辺などの実践活動に対する助成等の支援なども行っております。その他、①の河川、海浜の保全の護岸等の整備、更新時での生物共生型護岸など環境配慮型構造物の採用や、③の水質浄化事業の推進の港湾施設整備等の、底質・流況改善事業の推進につきましては、依然として課題があるといったような状況でございます。
　4ページをお願いします。発生負荷量の推移になります。こちらはCODについてでございますが、総量規制実施後、大幅に削減が進んでおりまして、2022年度時点で2024年度の目標を達成しております。
　5ページをお願いします。こちらは窒素含有量についてです。総量規制実施前から大幅に削減をしておりまして、2022年度時点では24年度目標を達成しておりますが、栄養塩類供給のために、逆に現在増加させようと取り組んでおりまして、近年は1日当たり48tと横ばい傾向となっております。
　6ページをお願いします。こちらは、りん含有量についてです。総量規制実施前からこちらも大幅に削減をしており、2022年度時点では24年度目標を達成しております。こちらも栄養塩類供給のため、増加させようと取り組んでおります。
　7ページをお願いします。こちらはCODの海域濃度の経年変化になります。23年度の大阪湾、播磨灘での環境基準達成率は75％となっております。A類型で基準を超過している水域が多くなっております。また、先ほど御説明したとおり、陸域からの発生負荷量は大幅に削減しているにもかかわらず、この海域濃度につきましては、横ばい状況となっております。
　8ページをお願いします。こちらは全窒素でございます。2023年度につきましても、全9水域で環境基準を達成しております。一方で、兵庫県では良好な水質を保全し、かつ豊かな生態系を確保する上で、いわゆる望ましい栄養塩類の濃度としまして、環境基準値と県条例で定める下限値0.2 mg/Lの間で適切な濃度となるよう、目標管理を行うこととしております。陸域からの発生負荷量は近年横ばい状況でございますが、6水域で下限値を下回っている状況です。特にⅡ類型での全窒素濃度の低下が著しくなっております。
　9ページをお願いします。こちらは全りんについてです。こちらも全9水域で環境基準は達成しております。一つの水域では、県条例の下限値を下回っている状況です。発生負荷量は近年横ばい傾向でございますが、この全りん濃度につきましても、Ⅱ類型では低下傾向となっております。
　10ページをお願いします。続きまして、兵庫県の栄養塩類管理計画に関する取組でございます。兵庫県は、関係府県に先立ちまして、栄養塩類管理計画を2022年10月に策定をし、計画的な栄養塩類の供給を推進しています。
　こちらはその概要でございます。まず、対象海域につきましては大阪湾西部海域、そして播磨灘海域、対象物質は、全窒素、全りん、水質の目標値は先ほど申し上げました、望ましい栄養塩類濃度として、県の条例の下限値と環境基準値の範囲内としております。
　栄養塩類増加措置実施者につきましては、こちらに記載しております四つの条件に適合する5か所の工場、そして28か所の下水処理場を選定しておりまして、計画の順応的な管理といたしまして、兵庫県環境審議会、そして湾灘協議会等に報告しまして、必要に応じ計画を見直すこととしております。
　11ページをお願いします。栄養塩類管理計画に関する取組により、水質の目標値の達成状況を評価するために、常時監視結果により全窒素等、全りんにつきまして、年平均による評価等、それから栄養塩類増加措置の影響を確認するための季節別評価を実施しております。また、水質の評価の検証といたしましては、栄養塩類増加措置により期待される効果、一方で懸念される影響等につきまして、こちらも環境基準点の常時監視結果のほか、環境省の広域総合水質調査結果や、兵庫県で取り組んでいる環境DNA等により、水質だけでなく生物の観点からも検証しようと今取り組んでいるところでございます。
　12ページをお願いします。以上の水質総量削減計画と、栄養塩類管理計画を策定している兵庫県から取組を進めるに当たっての課題を3点述べさせていただきます。
　1点目ですが、水質総量削減制度の「排出規制」一辺倒から「きめ細かな管理」への転換でございます。その背景としましては、兵庫県海域では、2012年度以降全窒素、全りんの環境基準を達成しておりまして、特にⅡ類型での全窒素が、県条例の下限値である0.2mg/Lを下回っているという状況でございます。
　「豊かで美しい里海」の再生に向けては、計画的な栄養塩類供給の推進が必要でございまして、総量の削減から管理への、制度の見直しが必要と考えているところでございます。
　また、栄養塩類管理計画で、栄養塩類増加措置実施者に位置づけられた工場、事業場につきましては、総量規制基準が適用除外となっておりますが、削減目標には栄養塩類増加措置実施者の供給量も含まれている状況でございます。
　図で示しておりますが、削減目標という枠組みの中で、いわゆるアクセルとブレーキを同時に踏んでいるような状況であるため、例えばこの削減目標を管理目標などとすることで、水質総量削減計画においても管理につながるものと今考えているところでございます。
　次に2点目、栄養塩類管理の効果・影響に関する評価手法の検討やモニタリングの充実でございます。この背景といたしましては、先ほど御説明いたしましたとおり、兵庫県では、水質の目標値の達成状況等を環境基準点の常時監視結果や、広域総合水質調査結果などで評価・検証をしております。
　しかしながら、ここは私どももかなり試行錯誤しながら進めているところでございますが、豊かで美しい里海の再生には、先ほども御質問がございましたが、海洋生態系のメカニズムというのは非常に複雑でございますが、やはり生物の多様性として生産性を評価するための指標やデータが不十分と考えておりますので、こちらにつきましては、環境省の責任で検討していただきたいなと考えております。
　最後に13ページの3点目でございますが、これは先ほどの大阪府の提案と同様でございます。科学的根拠に基づきました、CODに関する環境基準・総量規制の見直しの検討になります。この背景といたしましては、海域の環境基準の達成に向けまして、濃度規制、そして総量規制により、陸域起源の有機物や全窒素・全りんについては削減をしてきましたが、大阪湾や播磨灘では、CODは横ばいで推移をしているところでございます。現状でも一部の水域では、CODに関する環境基準を超過していますが、特にA類型での超過が多いなど、利用目的の観点では特に支障が生じていない状況でもございます。
　CODが減少しない要因といたしましては、兵庫県環境研究センターでも調査・研究を進めているところでございますが、この図に示しておりますとおり、いわゆる難分解性有機物の増加、それから外洋由来の可能性も指摘されているところでございますので、環境基準が設定された当初と比べまして、現在ではCODの組成等の実態が乖離しているのではないかと考えているところでございます。
　以上でございます。御清聴いただきまして、どうもありがとうございます。
【古米委員長】　はい、ありがとうございました。
　それでは、資料6について、香川県より御説明をお願いします。
【中西課長】　香川県環境管理課の中西です。よろしくお願いいたします。それでは、本県の取組の状況を御報告いたします。
　まず2ページ、本県の環境基準の類型図です。左から東讃海域、備讃瀬戸、燧灘東部と大きく三つ分かれております。中央付近の3か所ほど小さいエリアで、濃い緑色の海域がB類型である以外は、全域がA類型の指定となっております。
　香川県は、全国で一番県の面積が小さいのですが、御覧のとおり、南側を除いて広く瀬戸内海に面しておりまして、さらに、右上にある小豆島など島も多くて、海岸線も長く、非常に海が身近な県でございます。
　3ページ、お願いします。こちら、環境基準達成率と赤潮の発生件数をまとめたグラフです。青塗りの四角の折れ線がCODです。令和5年度の環境基準達成率43％で、白抜きの四角の全国平均が約80％程度ですので、これに比べますと達成率がかなり低くなっており、また改善傾向も見られないという状況です。
　環境基準の達成率だけではなく、ここには載せておりませんが、CODの測定値自体も全体に少しずつ上昇傾向にありまして、本県海域の汚濁の程度は、測定結果からは悪化傾向というように見えているという状況でございます。
　一般的には瀬戸内海はきれいになっているという感覚がありますが、CODの測定結果で言いますと、必ずしもそういうわけではないと言えますし、ピンクの棒グラフは赤潮の発生件数ですが、かつてに比べますと件数は減少傾向で規模も小さくなっていますが、それでも毎年赤潮は発生しているという状況です。参考に、緑の折れ線は河川のBODです。こちら海域と違った傾向になっております。
　4ページ、お願いします。こちらは総量規制、COD、T-N、T-Pの発生源別の汚濁負荷量の推移と削減目標です。御覧のとおり、汚濁負荷量の削減に取り組んでまいりました。
　5ページ、お願いします。こちらは条例の規制です。赤の部分です。16年前に生活環境保全条例を改正いたしまして、排水量の少ない小規模な事業場等の汚濁負荷の削減にも取り組んでおります。
　6ページ、お願いします。こちらが生活排水対策です。本県の汚水処理人口普及率は、令和5年度末で81.9％、全国平均が93.3％ですので、これに比べて大分低くなっていまして、全国で第44位となっております。棒グラフの中で、下水道と合併処理浄化槽を色分けしておりますが、81.9％の内訳は、下水道が47.2％、合併浄化槽が33.2％ということで、香川県の場合は全国に比べまして、下水道の普及割合が低く、一方で合併浄化槽の普及割合が高いという状況です。県では、平成28年3月に、令和7年度を目標年次とする第4次の全県域生活排水処理構想を策定しておりまして、汚水処理人口普及率を85％まで上げるよう、現在市町共々、取組を進めているところでございます。
　7ページ、お願いします。続きまして、これが栄養塩類管理計画です。ノリ養殖、瀬戸内海では生産量、兵庫県が一番で、香川県は量的には大分開きはありますが、2番目となっております。それから、魚類養殖も盛んに行われておりますが、一方で、赤潮による漁業被害というのも減ってきたとはいえ、依然としてあるという状況です。
　そうした香川県の特徴的な漁業形態がある中で、先ほどCODについては、環境基準達成率から測定データともに全体的に悪化傾向と申し上げましたが、T-N、T-Pにつきまして、環境基準はおおむね達成しております。それから測定データでは、T-Nは全体的に濃度は低下傾向、T-Pは横ばい傾向となっております。
　その中で、ノリの色落ちなどの課題に対処するために改正されました瀬戸法に基づいて昨年3月に香川県栄養塩類管理計画を策定いたしました。香川県内には18か所の下水処理施設がありますが、そのうち地図上の5か所、これらの施設では以前から、地元からの要望を受けて、排出規制の範囲内で既に季節別運転管理に取り組んでいましたので、今回さらに効果的な取組となるように計画の対象としております。
　8ページ、お願いいたします。この栄養塩類管理計画ですが、生物の多様性や水産資源の持続的な利用の確保というのが目的となります。我々、環境部局といたしましては、従来から取り組んでおりますのが排出規制、これとはまた方向性が異なる新しい取組ということで、戸惑いというのもありました。
　そういうのがありまして、計画の策定に当たりましては、環境部局だけではなくて、県として水産部局や、下水道部門を含めて、その役割分担をしっかり明確にした上で、県全体として取り組もうということで、記載しておりますように、3者スクラムというのを合い言葉にしまして、現在も3者がしっかり連携・協力をして取り組んでいるというところでございます。
　したがいまして、環境側では、計画全体の取りまとめのほかに、瀬戸内海の水質のモニタリングを通して栄養塩類の供給によるその周辺海域の水質への影響の監視が役割、それから水産側は、ノリ養殖への効果の検証、地元漁協との調整といった役割になります。そして下水道側は、季節別運転管理による栄養塩類の供給、その運転データの共有が役割となります。
　9ページ、お願いします。最後は香川らしい里海づくりということで、本県が独自に取り組んでいるものです。県土はコンパクトで、どこへ行っても人の暮らしと海が近いという特徴を生かしまして、全県域県民みんなで里海づくりというのをキャッチフレーズにしております。平成25年に設置しましたかがわ「里海」づくり協議会、これは関係する行政機関と各分野の関係団体などで構成されておりまして、その協議会でかがわ「里海」づくりビジョンというものを策定いたしました。それが右側にあるものです。そのビジョンでは、里海の要素として、美しい海、生物が多様な海、そして香川県は瀬戸内国際芸術祭3年に1回開催しておりますが、交流とにぎわいのある海というのも目指すべき香川の里海の姿として取り組んでおります。
　10ページ、お願いいたします。かがわ里海大学です。県と地元の香川大学と協働で開講していますが、県民参加の里海づくりを進める上で、必要となる人材の育成と裾野の拡大、これを目的にして、大人から子供まで県民向けの様々な講座を随時開講しております。
　実施講座の一例というのを書いておりますが、その中に、アマモ場での観察講座というのがあります。藻場につきましては、本県では、農政水産部水産課が中心となって造成や保全の事業を行っておりますが、我々環境側では、こうした講座を活用しまして、藻場の役割や、保全それから活動の必要性について理解を広げていくというための取組を行っております。
　それから、右下に写真がありますが、かがわ海ごみリーダーの皆さんです。こういったところで、かがわ里見大学、非常に県の特徴ということでやっております。このかがわ里海大学の取組ですが、昨年度、環境省のエコツーリズム大賞特別賞をいただきました。
　香川県の取組の現状につきましては、以上でございます。美しく豊かな瀬戸内海を次の世代へと継承するために、皆様のお力添えをいただきながら、各種の取組を一層進めてまいりたいと考えております。
　御清聴、ありがとうございました。
【古米委員長】　はい、どうもありがとうございました。
　それでは、委員の方々から御意見、御質問をお受けしたいと思います。
　それでは、田中委員、お願いします。
【田中臨時委員】　どうもありがとうございます。それぞれの府県の方にお聞きしたいです。
まず、大阪府の方には、先ほどの御説明で湾奥の北側で、CODの濃度が最近上昇している、あるいは底層DOの逆に悪化が見られると言われていたんですが、その原因はどのようなことが考えられると今思われているかをお聞きしたいと思います。
　それからもう一点、すみません。先ほど兵庫県漁連の方がイカナゴの話をされて、栄養塩のやはり問題が非常に大きいと言われていましたが、大阪湾でのイカナゴの禁漁に対する大阪府の環境サイドとしては、どういう点について課題があると考えられているか。この点の2点を教えてください。
　それから、兵庫県の方に対してです。栄養塩の管理計画で計画値というのでしょうか、先ほど言われたように、管理目標値になるのかもしれませんが、その計画されたものと、それから現在の実績はどれぐらいの差があるかを、下水道の処理場分とそれから工場系の担当部分とで、どれぐらいの差が計画と実績とであるか。それがもしあるとすると、特に少ないほうのまだ懸念があるのではないかと思いますが、どういうことが原因として考えられるか、今お分かりの点があれば教えていただきたいという点です。
　最後に、香川県の方への質問です。兵庫県の場合には、栄養塩管理計画の中で、かなり広範囲の下水道とそれから企業分を増加対象、栄養塩の増加の対象に入れられていますが、香川県の場合には、実際に下水道でやっている例をベースにされてると。では、他の下水道の処理場や、あるいは企業分を現在入れていないというのはどういう理由からなのか、どういう困難があるからなのか、ここら辺の情報を少し教えていただきたいです。
よろしくお願いいたします。
【古米委員長】　はい、それではお願いいたします。
　大阪府、兵庫県、香川県の順番でお願いします。
【橋田環境保全課長】　大阪府の橋田です。御質問、ありがとうございます。
　二ついただきまして、一つは湾奥部のCODや底層DOの関係が少し悪化しているのではないかということでしたが、CODの濃度につきましては過去の数値を見ていただきますと、結構変動はしております。直近の5年間ぐらいだと若干上がっているかなというところはあるのですが、もしかしたらその変動の中の幅の範囲になるかもしれないかなということです。我々としても特に何か対策ができていないなど、そういうことではないので、原因というのは、正直なところ現在は分かりません。
　あと、二つ目の大阪湾側のイカナゴの禁漁の関係ですが、大阪府の環境部局には、水産の漁業関係者も含めて、栄養塩を増やしていくという形で、要望や、お願い、御相談というのは、現在、直接聞いていない状況ですので、事業者の方などからそのようなお話がある場合には、どのような対策ができるのかということを兵庫県さんとも一緒に御相談しながら検討していきたいと思います。
　以上です。
【田中臨時委員】　すみません。最近の底層DOの悪化の話もされたんですが、その原因については何か。
【橋田環境保全課長】　底層DOにつきましては、先ほど一部の御説明のとき、委員の御質問もあったと思いますが、我々も流れてくるものだけの影響ではなく、底質からの溶出も結構あるのではと考えており、現在、大阪府立環境農林水産総合研究所で、底質からの影響も含めて、底層DOに与えている影響を調査・研究中ですので、科学的な知見を集めていきながら、効果的な対策は何かということを考えていきたいなと思っております。
【古米委員長】　それでは、兵庫県、お願いいたします。
【山本課長】　兵庫県の山本でございます。
　まず、この栄養塩類の管理計画、目標値はあくまでも水質の濃度を県条例下限値、そして環境基準値の間で管理していこうということでございます。
　それに当たりまして、例えば下水道からの負荷量をこれだけにするとか、あるいは工場、事業場からこれだけにするのかといったようなところは、特に計画上はやってはいません。栄養塩類管理計画を策定した後でございますが、下水道につきましては、既に平成20年あるいは21年の頃から、特に播磨灘での管理運転というのは開始しているところでございますので、要は、この栄養塩類管理計画で位置づけることによって、この取組を下水道課と連携しながら取り組んでいこうと言っているものでございます。
　一方、工場からですが、ここは少し課題を含めてお答えをさせていただきたいと思います。工場につきましては、今回5社の工場、事業場から栄養塩類増加措置実施者になっていただき供給増という取組を行っていますが、兵庫県の瀬戸法の対象工場からの負荷量というのが、全体で実は7.7tの窒素供給量がある中で、先ほどの5社の工場につきましては約5.6tということで、大体73％を示している状況でございます。
　今後、これは県の環境審議会からも意見としては出てきておりますが、やはりこの増加措置実施者からの負荷量増といったような取組というような意見が出てきている中で、県でも新たに工場、事業場に対しましては、今アンケート、ヒアリングを通じて負荷量増も図っていっているところではございますが、今言った5社でも大体73％を示しておりますので、今後供給量が増えるかということになると、そうではないというような現状が一つあります。もう一つが、やはり今後企業の生産量等によって、一方で減ってくる可能性もあるのではないかという懸念もしているところでございます。
　以上でございます。
【田中臨時委員】　すみません。確認ですが、今言った企業側は7.7tが計画で、実績も7.7tということでしょうか。5.6tが排出量の処理負荷量の配分値になっていて、現状も5.6tということですか、それよりも大きい数字ということですか。
【山本課長】　すみません。7.7tといいますのが、兵庫県内にある瀬戸内海に排水をしている事業場が330事業場がございまして、令和元年度の全窒素負荷量が7.7tでございます。
　そのうち、栄養塩類増加措置実施者となった五つの事業場からの負荷量は、当時同じ年代で大体5.6tでございますので、約73％を示している状況です。
　現状につきましては、2022年はこの5社からの供給量が約5.3tと少し減ってきている状況でございます。その辺りの背景につきましては、私が先ほど言いました、恐らくそういった生産量などとの関係もあるのではないかなと、今考えているところでございます。
【田中臨時委員】　はい、分かりました。どうもありがとうございます。
【古米委員長】　はい、香川県さん、お願いします。
【中西課長】　香川県です。
　栄養塩類管理計画ですが、香川県の5施設は、計画策定以前から既に地元から要望を受けて季節別運転を行っておりまして、古いところですと、もう10年以上前から行っております。まずは今取り組んでいるところを対象にしたということで、ほかの施設への確認はしていますが、非常にこの季節別運転を取り組むには繊細な運転技術、それから下水処理施設の運転管理者に係る負担というのも大きくなっておりまして、多くの施設では設備の老朽化や人員の不足などで、なかなか対応が難しいということを聞いております。
　今後、対応できる、また地元で同意が得られると調整ができているということが確認できれば、計画の対象に加えるということも検討していきたいとは思っていますが、今のところは、現状としてそういう状況でございます。
　それから、企業です。工場、事業場などありますが、基本的に下水処理施設というのは、排水処理を業とする公共の施設であります。それから、国土交通省でも季節別運転のガイドラインや事例集というのも出ておりますので、適切に取り組めるというような情報提供が行われているという状況ですが、一方、企業については、そういう状況ではないということが理由です。
　以上です。
【古米委員長】　ありがとうございます。
【田中臨時委員】　どうもありがとうございました。
【古米委員長】　それでは、古川委員、お願いします。
【古川専門委員】　はい、ありがとうございます。
　大阪府へ、資料15ページに記載の簡易シミュレーションモデルに関して質問をさせてください。
　湾奥部に栄養塩類が過度に偏在しているとの記載がございますが、右側の九つグラフとの関係性が、よく読みとれませんでした。これは栄養塩類が過度に偏在していて、漁場に届いてないというイメージを示しているのでしょうか。
　あわせて、下の黄色でハイライトされた部分に関し、例えば停滞性水域の流況改善等、様々な記載があります。このような対応によって、シミュレーションモデルのグラフがどのような形で変化していくか、イメージがありましたら、シミュレーションの結果などを含めて教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【古米委員長】　回答をお願いします。
【橋田環境保全課長】　大阪府の橋田です。御質問ありがとうございます。
　このシミュレーションモデルですが、実は大阪湾全体のモデルではなくて、湾南部にノリの養殖場があるのですが、その周辺の狭い領域だけのシミュレーションモデルになっております。右のこのシミュレーション結果も少し見づらくて大変申し訳ないですが、南部水みらいセンターと書いてあるその周辺のエリアだけのモデルになっております。下水処理場の放流水の窒素濃度を定常的に5mg/L増加させたシミュレーション結果では、ノリ養殖場付近へ継続的に栄養塩が一定到達しているという結果になっています。
　また、今回の設定では、施肥や海底耕耘を実施したときは若干の濃度上昇はあるのですが、すぐに拡散してしまい、ノリの養殖場付近には一部届くものの、それ以外のもっと広いところにはほとんど影響が及ばないというようなシミュレーション結果になっております。
　そういった意味で、15ペジの下部に対策として書かせてもらっている流況改善というのは、シミュレーションモデルを踏まえたものではなくて、湾奥部が栄養塩が偏在しているので、そちらを何とか南部のほうにも供給できるような形ができないかという形で、抜本的な対策の例示として書かせてもらっております。
　以上です。
【古米委員長】　それでは、小川委員、お願いします。
【小川専門委員】　はい、どうもありがとうございます。兵庫県の資料の4ページについて、御質問したいと思います。
　CODの発生負荷量について、年々低下してきて、非常にそれなりの効果が出ていると思いますが、22年から24年にかけて若干負荷量が増えています。この要因は、やはり栄養塩類の管理運転によるものなのでしょうか。しかも、内訳を見ますと産業系が上昇していますので、産業系に対しての規制が若干緩和されたのかどうか、その点をよろしくお願いします。
　以上です。
【古米委員長】　兵庫県さん、お願いします。
【山本課長】　兵庫県の山本でございます。
　すみません。2024年の40tというのは、あくまでも目標量でございます。現時点の最新データといいますのが、39tでございますので、総量削減計画につきましては、もう既に目標は達成をしているというような状況でございます。
　特に今回、栄養塩類の増加措置で増加したというようなところについては、まだデータはございません。
【小川専門委員】　分かりました。
【古米委員長】　それでは西嶋委員、お願いします。
【西嶋臨時委員】　西嶋です。
　一つ聞きたかったのは、栄養塩類管理計画をつくられて、実際に運用された上でどれぐらい負荷が増えたのかということを兵庫県の方に聞きたかったのですが、今ないというお話だったと思うので、それは結構です。
　もう一つは、説明の中にはなかったのですが、先ほどの漁連の方にも質問させていただきましたが、海底耕耘というのは、非常に有効な方法ではないかと私は個人的に考えております。それは栄養塩の放出というよりは、底質改善というところで非常に有効ではないかと思っているのですが、兵庫県では、底質改善という意味で評価をされているのか、されているとすればどのような効果が出ているかということを教えてください。よろしくお願いいたします。
【古米委員長】　兵庫県さん、お願いします。
【山本課長】　
　結論だけ先に申し上げますと、海底耕耘についての定量的な評価につきましては、まだ数値としては持ち合わせはしておりません。資料の21ページに、参考として兵庫県栄養塩類管理計画に関する取組ということで、こちらの新たな栄養塩類供給手法の検討ということにつきましても、兵庫県の環境審議会から計画を策定したときに、付帯意見として出されたものでございますが、現在これは大阪大学との連携ということで、このような今言われた課題について研究をするというような体制を設けております。大阪大学のほうでは、恐らく大阪湾での大阪府側では、先ほど橋田課長もたしか申されたかと思いますが、海底耕耘による効果というところについての評価、一定の論文はあると聞いておりますので、私どもも同じような形で今後研究を進めていきたいなと考えているところでございます。
　以上です。
【西嶋臨時委員】　すみません。ありがとうございました。
【古米委員長】　珠坪委員、お願いします。
【珠坪専門委員】　兵庫県さんと香川県さんで、今現在、主に下水道において栄養塩類管理をしている場合に、アンモニア性窒素もしくは硝酸性窒素、どちらを冬季に管理されているのかお教えください。
【古米委員長】　はい、お願いします。
【山本課長】　
　兵庫県の栄養塩類管理は、下水道につきましては、ほぼほぼ硝化抑制といったようなことでございますので、アンモニア態の窒素が出てきているという状況でございます。一方で、下水道につきまして、先ほど新たな取組についてというところで、20ページに少し書かせていただいていますが、先ほど季節別運転という話もございますが、実は明石市内の下水処理場4か所につきましては、既にもう通年という形で、要はさらなる措置が行われているということで、他の下水処理場につきましても、今後この通年という形についても、同じようなほぼ硝化抑制という形で、さらなる供給増といったような取組を進めていこうかなと今考えているところでございます。
　以上です。
【古米委員長】　香川県さん、いかがでしょうか。
【中西課長】　すみません。こちらも硝化を抑制する運転ということになっております。
【古米委員長】　はい、ありがとうございました。
　それでは、風間委員、お願いします。
【風間専門委員】　はい、ありがとうございます。
　大阪府さんにお聞きしたいのですが、10ページのところに赤潮が例年多く発生していて、有害プランクトンが原因による漁業被害も発生となっておりますが、赤潮は例年多くというのも件数だけではなくて、内容の質的変化はあったのか。それから、赤潮、有害プランクトンで漁業被害というのは、前はなくて最近出てきたのかということ。
　それから、香川県さんには、プランクトンの赤潮が減ってきているということですが、これも減る前と後で中身の質的な変化があったのかどうか、もしお分かりになれば教えてください。
　以上です。
【古米委員長】　大阪府さん、いかがでしょうか。
【橋田環境保全課長】　大阪府の橋田です。御質問をありがとうございます。
　赤潮の関係ですが、結構変動がありまして、50年前ぐらいは50件ほどありましたが、この例示されている資料のページでは、令和2年ですが23件ほどになっています。ただ、年によって10件のときもあれば、30件近い場合もあるという形で結構変動がございます。内容につきましても、南部の海域などで結構出ているのですが、釣堀の関係や、天然の魚、養殖魚、真鯛、ハマチ、カンパチなど、様々な種類が各地で漁業被害が時々出ています。これは、毎年漁業被害が出ているのではなく、出るときもあれば出ないときもあるというようになっております。
【風間専門委員】　すみません。件数ではなくて、種類ですね。例えば、渦鞭毛藻が増えているなど、何か種類的な構成の変化とかはなかったでしょうか。もしお分かりならば。
【橋田環境保全課長】　すみません。今手持ちで過去のものまで持っていないのですが、これは近畿地方整備局さんのデータベースからも引用してもらっているのですが、プランクトンの種類が水温の上昇などの影響もあり、一部変わってきているというようなことは少し聞いておりますが、具体的にプランクトンの種類がどう変化しているかというのまでは、現状では確認が取れておりません。
【風間専門委員】　はい、ありがとうございました。
【古米委員長】　それでは、大野委員、お願いします。
【大野専門委員】　兵庫県さんにお聞きしたいのですが、スライドの13です。総量規制も達成されて、事業所からの排出量が減っている傾向であるが、CODが減少していないということがここに書かれております。その原因として、難分解性有機物の増加や外洋由来の可能性というのが指摘されているということですが、この下に書いてあるグラフに記載がある難分解性物質の量と易分解性の量はどのように測定されたのでしょうか。また、難分解性物質の種類はどういうものが検知されているのでしょうか。
　あと、こういった難分解性物質の外洋由来のものがどのぐらいの割合にあるのか、そういう調査はされているのかということをお聞きしたいです。
　以上です。
【古米委員長】　きっとこれはイメージ図なので、測られたものではないと思いますが、関連して兵庫県さんの取組を御紹介ください。
【山本課長】　これは今、頭の中にあるデータでしか申し上げられませんが、私どもの兵庫県環境研究センターで、この難分解性有機物についての調査研究が今行われているところでございます。
　たしか、難分解性としてかなりの日数、200日だったかと思いますが、その間ずっと、放置だったか、常温で保ったかは忘れてしまいましたが、有機物が長期間保存し、そのときのCODを測定するといったようなやり方をしていたかと思います。
　既往の研究では、恐らく難分解性につきましては、2mg/Lは難分解性ではないかといったような既往の発表というのは、ございます。
　今、私の頭の中にあるのは、その程度でございます。これでお答えになっているかどうか、すみません。
【古米委員長】　はい、どうもありがとうございます。
　長期培養後の測定結果で難分解性を評価している調査研究が行われていると理解しました。
　大野委員、よろしいでしょうか。
【大野専門委員】　あと外洋由来の調査はまだこれからということですね。
【山本課長】　申し訳ございません。外洋由来につきましては、むしろ兵庫県ではなく、大阪府の研究者の既往の発表がございまして、2000年頃までのたしかデータの積み重ねを見る限りでは、やはり外洋からの影響もあるといったような既往の論文がございました。
　ただ、データ解析というのは足りていないというような状況でございますので、その辺りにつきましては、また特に私どもが知事市長会議の事務局をしております瀬戸内海の研究会議にも、その点は相談をしているところでございます。
　すみません。以上です。
【古米委員長】　はい、どうもありがとうございました。
　それでは、次に移らせていただきます。
　同じように実施状況についてということで、環境団体として海辺つくり研究会及び矢作川沿岸水質保全対策協議会から御説明をお願いしたいと思います。
　こちらも2件続けて、御説明をお願いしますので、資料7について、まず海辺つくり研究会よりお願いいたします。
【古川理事】　海辺つくり研究会の古川と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　実は、海辺つくり研究会は、本専門委員会で度々お話を申し上げる機会をいただいてまいりました。例えば2015年には海辺と人の関係の再生いうことで、アマモ場の再生やノリづくり、また干潟での調査などを事例にして、局所の変化への注目について御提案をさせていただきました。
　前回の機会は2020年、コロナウイルスの蔓延が始まったところですが、新たな生活様式への転換のスタート地点でした。社会システムの変革や人々の理解の促進、そして多様な手段の基に、責任ある行動を求めるというような御提案を行いました。
　今回ですが、今、沿岸域の環境は大変厳しい状況が続いています。まさにこの10年を生き残らなければ大変なことになると認識をしております。
　2008年から行っている東京湾の環境一斉調査では、毎年のように湾の半分の海底で酸素のない水が覆い続けるというような状況が続いております。
　我々は、様々なNPOと連携して東京湾で2005年ぐらいからアマモ場の再生を行ってきました。これは少し暗くて見えにくいかもしれませんが、2023年に一面にアマモが生えていた千葉の盤洲干潟の写真です。その年の秋冬に嵐による底質の攪乱や夏の暑さといったものが効いたのか、翌年の2024年5月には、アマモ場がスカスカになってしまっているというような状況が起こりました。その後、そこから採れた種を横浜市海の公園に蒔いて、この2月には芽吹きが確認されているという状況で、海は確実に変わってきているなという体感を持っております。
　横浜の海岸で、2000年から夢ワカメワークショップというワカメを育てるイベントをしており、今年で24年目になります。実は、2022年には、初めて食害を受けました。恐らくクロダイが食べたのではないかと思っているのですが、その年からワカメの養殖いかだを網で囲って守るというような、そういう取組をしています。今年度の収穫では、今までのトップスリーに入ろうかという大量な元気なワカメを収穫することができました。
　こうした環境変化に適応するため、世界での海洋ガバナンスは、自由の海というところから管理の海、そして今、コミットメントの海と変換してきていると思っています。
　そうした中で、2020年前後の海辺での行動様式の変化に関しては、以下の三つのトピックスがあるのではないかと思っています。
　一つは、ブルーカーボンへの着目、もう一つは、生物多様性の衰退と目標の明確化。そして政策とか政策の包括化・総合化です。具体的にこれらの3点をこの後、掘り下げてみたいと思います。
　まず、ブルーカーボンへの注目です。環境省様だけでなく、各省庁独自の視点を盛り込みながら、ブルーカーボン生態系の保全再生に取組が進んでいると理解しています。特に2020年に始まったジャパンブルーエコノミー技術研究組合、JBEによるJブルークレジットの認証とオフセット制度の実施というのは、多くの民間企業やブルーカーボン生態系の再生に取り組む漁業者、我々のような市民の注目を集め、活動の活発化に役立っているのではないかなと思っているところです。
　そうしたJBEの取組とも連動して、東京湾のUMIプロジェクトというのがあります。これは官側が管理する海域で、市民と企業が共同してアマモ場の再生を行うという取組です。これを持続的に展開していくために、科学的な調査は欠かせません。研究者とも連携しながらモニタリング等々をしていますが、市民活動でこうした調査を実施するというのは、大変に労力もお金も要る大変なことだなと思っております。
　次に、生物多様性の取組に関しては、私から御紹介するまでもなく、自然共生サイト、令和の里海づくり、水産多面的機能発揮対策事業などにより、地域やコミュニティベースでの多くの取組が推進されてきていると認識しています。これらのサイトでの取組が、こういった事業の後にもきちんと継続されていくためには、関係者の協働と共創、共につくっていくというような、そういう姿勢への変換というのが大切かなと思っています。
　一つ有名な事例ですが、岡山県備前市の日生での40年にわたるアマモ場再生の中で、たゆまず行われてきた関係者との協働、共創の様子を御覧いただきます。1985年に漁協の青年部で始まった取組は、すぐに漁協全体に広がり、そして地域の人々、さらには子供たちに波及していきました。2016年の全国アマモサミットを契機に、翌年、備前市の中には、里海里山ブランド推進協議会 with ICMと、沿岸域総合管理の略称ですが、それが設立されて、行政と市民が協働する仕組みが整備されてきたというところであります。
　三つ目の話題の包括化・統合化については、IPCCとIPBESの共同レポートで施策間の共益やトレードオフがあることが指摘され、統合化・総合化のときにはよく気をつけなければいけないということが指摘されたと思っていますし、沿岸ではなくて、外洋域での生物多様性の保全のための文章の作成を目指したBBNJでは、問題を単独で解決せずパッケージで解決策を考えるというような、統合化に向けての知恵が示されました。
　また、今年度よりスタートした環境省の推進費では、そうした複雑な環境を数値モデルで統合化して可視化するデジタルツインを開発するということに取り組んでいます。これがコミュニティに包括的な視点を与えて、統合的な取組を検討できるツールとなっていくのではないかということを期待しているところです。
　14年間続けてきた全国アマモサミットの集大成として、2023年に国際アマモブルーカーボンワークショップを開催しました。その中で、環境を資産として捉えて、コミュニティを大切にして、長期的な視野で進めること、そのための研究の継続と進化が求められました。こうした提言が今、高校生たちの活動に引き継がれているという状況です。
　この協働・共創を進めるために、様々な興味とより影響力を持った人たちをネットワーク化したり、交流したりということが必要になってきます。その方法をベルモントフォーラムの共同研究でまとめてきましたが、どうもそこの共同・共創をする人たちをつなぐファシリテーターの人材というところが鍵になるのではないかということが見えてきました。
　今回の御報告をまとめさせていただきます。
　今後、よりコミュニティ主体の身近な自然とともに生きる生活様式への転換が予想されています。そのためには、そうした取組が長く続けられるような、順応的な取組が必要です。また、今日多くの話題に上がっていましたように、栄養塩類管理運転をしていこうという場合にも、栄養供給をしたい対象だけではなく、底泥への有機物堆積による貧酸素化や、沿岸での海洋酸性化の進行、それとの関係。さらには、降雨の強化による陸域負荷の増加、そういったものが地域に与えるインパクトを多角的にチェックしながら、削減方針を適宜見直す、フィードバックをかけながら進める、こういった、きめ細やかな管理というのが必要だと思っています。そうしたリスク軽減を意識したモニタリング体制を構築していくことも大切です。
　ブルーカーボン生態系は、ここ数年、急速に劣化しています。早急に保全再生の取組を加速していく必要があります。地域でそうした取組を進めるためには、その他担い手と、担い手が活躍できるシステムが必要です。そのために政策・施策の包括化、統合化を進め、担い手の活動を助けるファシリテーターを育てることにも御配慮いただけたらと思います。
　以上が海辺つくり研究会からの御報告と提案です。よろしくご検討ください。ありがとうございました。
【古米委員長】　ありがとうございました。
　続いて、資料8について、矢作川沿岸水質保全対策協議会から御説明をお願いいたします。
【都築事務局長】　矢作川沿岸水質保全対策協議会の都築と申します。本日はお時間をいただきまして、ありがとうございます。当協議会の通称を矢水協ということで統一させていただきます。よろしくお願いします。
　1ページ目は、本日の目次となっております。大きく五つに分かれております。
　2ページ目は矢作川水域を示し、矢作川は愛知県中央部を南西に流下し、三河湾へ注いでおります。
　3ページ目、お願いします。矢水協は、どのような団体か。設立の経緯と現在の活動を簡単に紹介させていただきます。日本が高度成長期を迎え、第2次産業が飛躍的に発展する中、矢作川水域は水質が悪化し、公害が発生しました。用地造成をはじめとした開発などにより、排出水が河川を汚濁し、沿岸漁業、内水面漁業、農業に大きな被害が発生しました。
　4ページ目、お願いします。個々に陳情・抗議していたのでは効果が上がらないので、1969年に矢水協を結成しました。結成当初は調査、抗議を求める活動を行っていました。やがて矢水協の活動にも変化があり、問題解決のため流域一体となり、地域相互の対話や理解という持続可能な活動、水管理を矢作川方式と呼び、現在も継続しています。1976年には、愛知県知事と矢作川流域の乱開発防止のために紳士協定を締結しています。
　5ページ目、お願いします。現在、矢水協は年間の事業計画に基づき、陸域から海域への有機物、無機物への汚濁物質を削減する取組を会員とともに実施しています。
　6ページ目、お願いします。こちらは愛知県の環境部が公表している2023年度の河川・湖沼、海域、全窒素、全りんの公共用水域の環境基準達成状況でございます。こちらはプロットした地図でございます。
　7ページ目、お願いします。これは、先ほどの図にありました点の各地点による類型と環境基準達成状況でございます。天然湖沼である油ヶ淵におきましては、環境基準未達成で1984年、昭和59年でございますが、全国ワースト2位までに水質が悪化しておりました。その自治体地元、矢水協は水質浄化に向けた活動を続け、水質は改善しつつありましたが、近年のCODは横ばい状態です。
　8ページ目、お願いします。環境基準の達成率は、河川でBODで100％、海域でCOD67％、湖沼は未達成であります。矢水協の取組といたしましては、下水道区域であれば、生活系排水の早急な下水道接続を要請し、下水道区域外であれば、中小規模排水の事業者にも高度処理型などの浄化槽設置を要請し、排出水をBOD、COD、SS10mg/L以下にして陸域からの汚濁負荷削減に努めています。
　9ページ目、お願いします。農業排水による有機物の流出も課題と考えています。営農者は大量の水を使用する代かき作業により、発生した濁り水をそのまま排水しているので、川が汚れるだけでなく、窒素・りんが流出し、汚濁負荷を増加させています。浅水代かきをするなどの対策により、水環境改善や、肥料の節減につながるので、矢水協は毎年、農業関係各機関へ文書要請をしています。
　10ページ目、お願いします。水産資源の持続的な利用の確保も課題であります。愛知県のアサリの漁獲量は全国1位で、2022年は全国シェア1位で53％です。しかし、2013年～2017年にかけて、漁獲量は1万6,000tから1,600tへ、10分の1に減少しました。減少の要因といたしましては、干潟・浅場の消失、栄養塩類の不足等、複合的な要因が絡んだものと考えられます。写真は、浅場を覆うアオサでございます。こちらは硫化水素の発生源と考えられ、つまりは貧酸素水塊の発生原因となっているものと考えられます。
　干潟についてですが、干潟は陸域からの有機物・無機物をアサリなどの二枚貝が海域へ吸収し、漁業者がこれを漁獲し出荷し、陸域で消費し、再び陸域から海域へ放流するというサイクルが成り立っています。
　11ページ目、お願いします。しかしながら、干潟や浅場は経済成長で工業用地として埋め立てられるなど、面積を大きく減らし、沿岸漁業に甚大な被害を与えました。その重要性は近年見直され、愛知県は干潟整備事業を実施しています。
　矢水協は昔にはなってしまいますが、矢作川ダムの堆砂を国交省と連携し、干潟再生に活用する取組をしてまいりました。
　アサリにおいて魚類による食害や、寄生虫も資源減少の一因であります。穴が掘られた干潟が確認できるものがあります。これはクロダイやアカエイなどの食害ではないかと考えられます。また、アサリの中には寄生虫であるカイヤドリウミグモ、こちらも西三河地区では確認されており、直接的な原因ではないにしても、アサリの肥満度を低下させる原因の一つではないかと考えられています。
　12ページ目、お願いします。水産資源の確保には、栄養塩類の不足も一因です。愛知県では、流域下水道の矢作川浄化センター、豊川浄化センターで上限値を2倍とする増加試験運転、社会実験を実施しています。これによりアサリの餌となるプランクトンも増加し、アサリの漁獲量は回復傾向が見られます。
　13ページ目、お願いします。最後に、国、地方自治体、研究機関への要望は、水産資源を確保するためにも、漁獲量が減少したメカニズムを解明していただくことです。海のメカニズムは複雑で多岐にわたっており、減少した相関性が今なお分かっておりません。また、豊かな海を取り戻す上でも栄養塩類、それと水質保全、これはきれいな海という考え方になりますが、これの適切なバランスを究明していただきたいと思います。
　そして、もう一つは、栄養塩類は排出がコントロールもできる公的機関からの放流のみとしていただきたいと考えております。民間事業者にまで緩和してしまうと、どうしても放流の無秩序が避けられなくなってしまうからです。
　矢水協は従前どおり、陸域から海域への汚濁負荷を防ぐ活動してまいります。
　以上で取組の状況の説明をさせていただきました。ありがとうございました。
【古米委員長】　はい、どうもありがとうございました。
　それでは、御意見、御質問をお受けしたいと思います。いかがでしょうか。
　小川委員、どうぞ。
【小川専門委員】　どうもありがとうございます。
　矢作川について、少し質問をさせてください。5ページ、この促進事業の最初のところに工場排水、浄化槽排水等の放流水浄化を事業関係者に要請するとなっておりますが、ここで言う浄化槽というのは、あくまでも単独処理浄化槽を指しているのかなと思うのですが、なぜかといいますと、愛知県は浄化槽の総設置基数の約6割弱が単独処理浄化槽が占めており、数で言うと30万基程度ついていると思います。恐らく全国的にも一番多い県ではないかなと思いますので、むしろ単独処理浄化槽を削減するような対策を講ずることが必要かなと思いました。
　この内容はスライドの8ページにも関連すると思いますので、その点を御検討いただきたいという、質問というよりはコメントです。
　以上です。
【古米委員長】　それでは、風間委員、お願いします。
【風間専門委員】　はい、ありがとうございます。
　海辺つくりさんに確認というか、お願いしたいのですが、説明はよく分かりました。
　一番最後の今回の提言の中に、これらの取組を進めるに当たっての課題というのがあって、そこにファシリテーターの育成というのがあります。私が思い浮かぶのは、環境カウンセラー研修にファシリテーター云々を入れるというぐらいしか浮かばないのですが、古川さんで思い描くといいますか、国ができることの具体的な例みたいなものがございましたらお願いします。
【古川理事】　御質問ありがとうございます。古川です。
　いろんなパターンがあるかと思いますが、例えば国で実施されている事業ですと、水産の事業と環境の事業、また国交省の港湾の事業みたいなものが、海の中で錯綜しています。
　そのときに、それを横断的に見ていて、これとこれを一緒にやったらいいのにみたいなことを取り上げられるような、また、それをマッチングするようなファシリテーターというものが、まずは必要なのではないかと考えています。
　東京湾では、我々のNPOが、ある程度いろいろな情報が入ってくるということもあって、そういう役割を担っていますが、これはそれぞれの地域ごとに必要かなと。
　そのときには、省庁またがるような調整をするというと、実は各省庁の中にファシリテーターをつくるというのが難しくなるのではないかなと思っています。ここはまさに官民連携で、今、東京湾も大阪湾も伊勢三河も、広島湾でも海の再生プロジェクトが起こっていますし、そういう横断的な組織があるところを核に、そういうものが進められたらいいなと期待しているところであります。
【風間専門委員】　ありがとうございました。
【古米委員長】　それでは、古川委員、お願いします。
【古川専門委員】　はい、ありがとうございます。
　矢水協に質問させてください。資料最終ページ、栄養塩類の放流についてです。下水道からの栄養絵類の放流を増やして、企業からの排水は現在の水質を維持という記載に関し、私企業から放流するとコントロールが効かないというコメントがございました。
　一方、瀬戸内海におきましては、工場や事業場からの栄養塩類の供給の取組が始まっている状況にあります。私企業に任せるとコントロールが難しいというコメントの背景状況があれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【古米委員長】　矢水協さん、お願いします。
【都築事務局長】　ありがとうございます。
　少し歴史的な話にもなりますが、昔、規制がなかったときから、河川になりますが、汚濁が増えてきたということがあって、それをまた規制を緩和するとなると、どうしてもこちらとしては大丈夫なのかという、そういう一面がやはり感じられます。
　瀬戸内海で十分実施されているということは、こちらも承知しておりますが、なるべくまだ公的な流域下水道で栄養塩類を十分出せているようであれば、そちらで供給をコントロールしていただきたいと、そういう意思でございます。
【古米委員長】　はい、ありがとうございました。
　大久保委員、どうぞ。
【大久保臨時委員】　まず、古川さんには、スライド16の最後のところで、市民参画のシステムづくりの話がありましたが、具体的に市民参画の仕組みとして何が必要かということを御提案がありましたらお聞かせください。
　それから、矢水協の都築さんには、流域全体での長年の取組、大変興味深く、30年以上前からお話を伺わせていただいていますが、スライド11の干潟再生の取組につきまして、先ほどダムからの砂の供給のお話がありました。そのほかに何かポテンシャルとしてこういうものがあったらいいのではないかというような取組の御提案がありましたら、お伺いしたいと思います。
　以上、2点です。
【古米委員長】　矢水協さん、お願いします。
【都築事務局長】　ダムの話ですが、ダム管理者の方が、ダムの堆砂を浅場の再生ということで海岸まで運んでいただけるということで、そのに間を取り持ったということがございます。どうしても私どもだと、何か持っているわけではないので、その間での取組みをつなぐ役割しかできないものですから、それができる限界だと思います。今のところは、河川の堆砂を取り除いたものを浅場再生に持っていくというものを愛知県がやっていただいているので、そちらにお任せさせていただいているという状況でございます。
【古米委員長】　すみません。海辺つくり研究会より、市民参画のシステムづくりについての仕組みについて、何かあれば御発言をお願いします。
【古川理事】　はい、ありがとうございます。
　非常に大切なところを御質問いただきました。海というのが公のもの、公物であるということで、市民の人たちが勝手に入ったり、何かをしたりということが非常に難しい場になっています。ですから、まず第一には、そういう場合のアクセスを確保していただきたいというのが一つあります。
　それと、何をしたらいいのかということを考えるときに、また現状がどうなっているのかといったときに、自分たちだけで調べるということが難しいですから、そういう環境情報も含めて、情報の共有を進めていただくことが必要かなと思っています。
　その上で、市民参画をしますと、そういう公物の現場で我々が活動するといったときに、モニタリングや調査をするための許可が必要になるケースが非常に多うございます。そのときに市民団体に対しても、そういう許可が出せるような、そういう緩和というのか、規制の工夫をしていただけたら大変有り難いと思っております。
　以上です。
【大久保臨時委員】　ありがとうございます。
【古米委員長】　どうぞありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
（なし）
【古米委員長】　特に挙手がないようですので、今日予定しておりましたヒアリングが終わりました。次の議題、その他に移りますが、事務局から何かございますでしょうか。
【森川室長補佐】　特にございません。
【古米委員長】　特にないようですので、もし、全体を通じて御発言があればお受けしますが、なければ本日の審議はこれで終了として、議事の進行を事務局にお戻ししたいと思います。
【工藤推進官】　古米委員長、ありがとうございました。
　本日はご多忙のところ、活発な御議論をいただきまして、誠にありがとうございます。また、時間超過の中、皆様最後まで御参加いただきまして、ありがとうございました。
　次回につきましては、4月24日を予定しておりますので、委員の皆様には改めて御連絡させていただきます。
　また、本日の議事録につきましては、事務局で作成の上、改めて御確認をいただきまして、環境省のホームページに掲載をいたします。
　以上をもちまして、第3回総量削減専門委員会を閉会いたします。本日は、どうもありがとうございました。