土壌制度小委員会（第８回）議事次第・配付資料
開催日時
令和８年３月30日（月）10:00～12:00
開催方式
WEB会議システム併用（YouTubeによるライブ配信）
議題
今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点
資料一覧
議事録
（長谷川土壌汚染対策係長）
それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境・土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催いたします。
委員の皆様には、ご多忙のところご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
本日の小委員会は、委員総数20名のうち過半数の15名がご出席で、淡路委員、足立委員、袖野委員、中込委員、原委員がご欠席の予定です。定足数の要件を満たし、小委員会として成立しておりますことをご報告いたします。
また、WEBを併用した開催であり、YouTubeの環境省環境管理課公式動画チャンネルで同時配信をしております。
それでは、議事に入ります前に、本日の配付資料を確認いたします。議事次第の配付資料一覧をご覧ください。
資料１として、本小委員会の委員名簿、資料２として、今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点④、そして参考資料といたしまして、勝見専門委員よりご提出いただきました第８回土壌制度小委員会に対する意見をお付けしてございます。
また、委員の皆様のお手元には、議事次第の配付資料として示してはおりませんが、参考資料として、土壌汚染対策法の概要、法令の条文、さらに第１回小委員会で使用した現状と主な課題に関する資料をお配りしております。会議の中で必要に応じ、ご参照ください。参考資料をとじている黄色い紙ファイルは、次回以降も使用いたしますので、会議が終わり次第、机の上に残してご退出されますようよろしくお願いいたします。
何か不足等がございましたら、事務局までお知らせください。なお、これらの資料及び本小委員会は、運営規則等に基づき公開とさせていただきます。
それでは、これより議事に移りたいと思います。大塚委員長に議事進行をお願いいたします。
（大塚委員長）
それでは、議事に入りたいと思います。
本日の議題は、「今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点」でございます。この議題は、複数回にわたって審議しておりますが、今回は中間まとめを挟んで、その第４回目となります。
事務局から、資料２のご説明をお願いいたします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
それでは、環境省から資料２に沿って説明させていただきます。
まず、先ほど委員長からご紹介がありましたとおり、４回目ということで、論点④としております。
続いて、目次をご覧ください。
目次には、四つの論点を示しております。１が汚染土壌処理業者の業の休止・廃止時の扱い、２が汚染土壌の搬出に係る届出、３が汚染土壌の管理票の送付期限で、これらが汚染土壌の運搬処理に関する論点でございます。４つ目のガイドライン等の見直しに関しては、これまでの中間まとめなどに関してのご議論の中で、制度の運用面についても多数ご意見をいただいていることから、今回ご議論いただいてはどうかということで、ご用意したものでございます。
それでは、内容の説明に移らせていただきます。
まず、２ページの１番目、汚染土壌処理業者の関係でございます。
現在の制度では、汚染土壌処理施設が土対法には規定されておりまして、都道府県知事等が設置許可をしております。これには５種類ありまして、令和８年２月末現在で114施設が許可を受けております。
具体的な種類としては、浄化等処理施設、セメント製造施設、埋立処理施設、分別等処理施設、自然由来等土壌利用施設と５種類ありまして、写真を掲載している上の三つ（浄化等処理施設、セメント製造施設、分別等処理施設）については、分別あるいは燃焼等により、無害化や、汚染土壌の分離を行う施設であり、埋立処理施設や自然由来等土壌利用施設に関しては、基本的に、土壌そのものの性質を変えるということではなく、汚染が広がらないように対策をした上で保管等を行う施設でございます。
続いて、３ページでございます。
汚染土壌処理業に関して、許可の期間は現行制度で５年とされており、処理業を継続する場合は更新の手続をしなければならないとしております。
また、業の全部または一部を休止したり、廃止したりする場合や、それを再開するときに、あらかじめ届け出ることが規定されております。
さらに、許可が取り消された場合や、許可に係る業を廃止した場合においては、汚染の拡散防止措置を講じなければならないとされております。
このような場合の累計については、３ページの下段のとおりでありまして、数十件程度の実績がございます。
この制度に関しての課題が、次の４ページから５ページ目にかけてでございます。
一つ目が４ページのとおりですが、汚染拡散防止措置はい、許可の取消しまたは廃止時に講ずると法で規定されております。許可の失効の場合や、更新の手続が行われない場合に、許可取消し等と同様の対応が求められるべきだと考えられますが、この措置の義務が不明確であると、自治体から指摘がございます。そのイメージが下段の図のとおりでございます。
また、５ページにおいて、廃止時の汚染拡散防止措置を延期するために、廃止の届出をせずに、休止をしたまま施設としては存続し続けている場合があるのではないかという指摘がございます。そのイメージが中段の図のとおりでして、法の規定に基づくと、更新しない限り、５年目で許可の期限が切れますが、その前に休止の届出を出しますと、この休止の上限に関しての規定が現在なく、実態として、許可が継続しているかのような解釈ができてしまうのではないかという趣旨の指摘でございます。
論点としては、許可が未更新の場合における汚染の拡散防止措置の適用を明確にすることを検討すべきではないか、そして、休止制度について見直しを検討してはどうかということでございます。事務局としての論点に対する方向性としては、許可期間が過ぎて、許可の効力が失効した場合には、廃止した際に施設に課される汚染拡散防止措置を求められるように明確化してはどうか、また、許可の有効期間に休止期間中も含まれる旨を明確にしてはどうかと考えております。
また、１点目の汚染土壌処理業に関しての追加的な論点が、６ページ目でございます。
省令で規定している制度として、汚染拡散防止措置に関して、汚染土壌処理施設の種類によって、下段の参考のとおり、例えば③の地下水モニタリングの実施や、②の施設の廃止時の土壌汚染の有無の調査が一律に規定されていますが、施設によって、書き分けられていないところでございます。
こうした汚染拡散防止措置等に関して、処理施設の特性に応じたものに見直してはどうかということが、論点として考えられると思っており、具体的な方向性として事務局でご用意したものとしては、施設の種類ごとの特性に応じたものとなるよう見直しを行ってはどうかというものでございます。
具体的に想定しているものとしては、２ページ目で①、②、④の処理施設、③の埋立処理施設、⑤の自然由来等土壌利用施設で、汚染土壌の扱い方、処理の仕方が違うというご紹介させていただきましたけれども、例えば、汚染土壌の有無を廃業後に確認するといった規定については、例えば③の埋立処理施設であれば、汚染土壌があることは当然のように考えられますが、②のセメント製造施設ですと無害化してしまうので、汚染土壌の有無が②と③の施設で大分異なります。
一方で、②のセメント製造施設では、必ずしも汚染土壌だけ扱っているというわけではなく、製造施設として操業を継続している中で、汚染土壌の状況調査が課されることになりますが、それについては、中間まとめで、事業譲渡して操業を継続する場合については、現在、各制度の見直しを検討していますので、趣旨に見合うような形の改正を、汚染土壌処理施設の業の廃止時の汚染拡散防止措置に関しても検討してはどうかというのが６ページ目の趣旨でございます。
１点目の論点につきましては、以上でございます。
続いて、７ページでございます。
汚染土壌の搬出に係る届出について、現在の制度では、要措置区域等に指定された土地から汚染土壌を搬出しようとするときは、搬出の14日前までに届出をしていただくという制度になっております。また、届出の内容に関して変更があった場合についても、同じ14日前までに届け出ていただくような制度となっております。
これに関する課題としては、比較的軽微な変更であるにもかかわらず、14日前までに変更届出が必要になることで、工期に影響したり、実際の問題として、14日前までに分からない変更が生じたりする場合があり、それに伴って事務の負担が生じることが指摘されております。
具体的なイメージとして、例えば台風等の悪天候の際に、その着手予定日が何日か変更になる場合や、搬出する車両のドライバーの名前や連絡先も変わる場合がありますが、14日前までに分からないことがあるということでして、各自治体の運用で、既に変更事項によっては、事前の変更届出をしていただいていないとなると、制度がやや形骸化してしまっているという指摘がございます。
こういった状況がございますので、搬出に係る届出の対象事項について、今回見直しを検討してはどうかと考えております。
事務局でご用意した具体的な論点に対する方向性としましては、特に事務の負担が多いというご意見がございます、ドライバーの氏名等に関しては、会社としての届出や、管理票において把握が可能な情報もあるということで、届出の対象事項自体から削除することを検討してはどうかと考えております。
また、搬出する汚染土壌の体積や、各種の予定日についても、どうしても直前になって変更が生じる場合や、事後的に分かってくる場合もあろうかと思いますので、一定程度の軽微な範囲についは、変更の届出が不要になる見直しを検討してはどうかというものでございます。
現在、届け出ていただいている内容を列記したものが８ページにございまして、このうち、今回見直しを検討してはどうかと考えられる例といたしましては、②の汚染土壌の体積を一定程度の範囲内であれば、変更届出不要にしてはどうかといったものや、⑨の予定日、⑪の予定日、⑯⑱⑳の予定日でございます。それから、削除自体を検討してはどうかというものが⑫の、ドライバーの情報でございます。
続きまして、３件目の論点、こちらも搬出・運搬の関係ですが、汚染土壌の管理票の送付期限についてでございます。
現在の制度では、汚染土壌を搬出する際に管理票を交付していただいておりますが、その交付を受けた運搬受託者や処理受託者は、運搬処理が終わった日から10日以内に管理票の写しを送付いただくということを省令で規定しております。
これに関して、10日以内に送付できなかった事例を伺っているわけではありませんがの、休祝日が重なるケースなどにおきまして、タイトな日程で対応いただいた事例もあるということでございます。かつ、運搬自体に都度かかる制度でございますので、送付頻度が高く事務負担が多いという指摘がございます。
これを踏まえまして、管理票の送付期限について見直しが必要かどうかというご議論をいただければと考えております。事務局としましては、先ほどの一つ前の論点で、例えば14日という期限の制度も土対法の中でありますので、例えば５日程度の延長という範囲であれば、適正処理への影響も特になく、事務負担の軽減にもつながる可能性があることから、延長を検討してはどうかと考えております。
最後に、４つ目の論点、ガイドライン等の見直しについてでございます。
10ページをご覧ください。
以降は、ここまでの小委員会でもご議論いただいてまいりましたとおり、いろいろな制度がございましたので、その制度を特に調査・措置、汚染土壌の運搬・処理、指定調査機関という４つのテーマに分けて、通知等で実務上の運用を規定しきれていないものについて、詳細な説明や不足を記載するものとして整理してございます。
内容は図のとおりでございます。
これらに関して、もともと平成21年に最初の法改正が行われた後の平成22年度から、順次整備されておりまして、その遍歴を11ページに整理してございます。
環境省に多くいただいているご意見として、非常に分量が多い、とりわけ第１編の調査及び措置に関するガイドラインが、1,200ページ程度という非常に長大なものになっているというものでございます。
これに関してのご意見が12ページ以降にございますけれども、例えば、前回までの小委員会においては、ガイドラインの分量が多いというご意見や、あるいは１点目の中込委員のご意見で書かせていただいておりますが、例示中に書いていない対策の方法を自治体でなかなか認めていただけない場合があるといったご意見もございます。
一方で、自治体からのご意見としても、この調査措置ガイドラインのような形だと、内容が煩雑で、非常に量が多く使いづらいといったものや、今回、いろいろな制度の見直しを検討いただいたことによってこのガイドライン等が複雑になってしまわないかというご懸念もいただいております。
事業者からも、自治体の判断もそれぞれ異なっている場合があるので、ガイドラインの検討について、様々なご意見があるものと考えております。
これらの課題をまとめたものが13ページになりまして、まず１点目、ガイドライン等につきまして、量が多い、内容が複雑であり、実務に精通されていらっしゃる大規模な自治体や、件数を多くこなされている指定調査機関等以外の方にとっては、使いづらいのではないかという指摘がございます。
また、２点目、それぞれの制度に関して、ガイドライン等は、技術的な解釈や方法を記載することが基本的な内容になっており、それぞれの制度の目的や、趣旨、考え方等を説明することと分離されていないという点についても課題があるのではないかという指摘もございます。
加えまして、３点目は、例として書いているものしか認められない場合があるといった指摘もございます。
こういったご意見が出ている具体的なケースに関して、以下、二つ例示させていただいております。
まず、14ページで、主に形質変更時要届出区域で行われる工事に際して求められる施工方法の基準等の例示をしたものでございます。この施工方法の基準は、環境省の告示において認められる方法であり、その考え方を記載しておりますけれども、必ずしも告示の中で、この方法であれば認められるということを逐次列記しているわけではなく、より具体的な内容をガイドラインのほうで記載しております。
例えばその中で、左の図でピンクの層について、縦軸を深度方向と考えていただき、工事をしようとしている一定の深度の範囲で汚染土壌がある場合に、そこを貫いて杭などを打とうとしたときに、そこから、汚染された地下水が他の帯水層などに広がっていかないように覆いとしてケーシングをつけた上で、汚染土壌も除いて杭を打設する方法が例示されております。こちらは、あくまで例示ではあるものの場所の条件などによっては、ほかの工法も認められているケースもあるとお聞きしており、他の工法について、特にガイドライン等で書いていないという理由で、なかなか認められないというご意見がございます。
続いて、15ページでございます。
こちらは、土壌汚染状況調査を実施される指定調査機関などにおいて、地歴調査によって把握した情報を踏まえて、汚染された土地に当たるかどうかという蓋然性を汚染のおそれが比較的多い、少ない、ないの三つの区分にすることを省令で定めております。それらについて、通知等で例を示しておりますが、一番詳しいものとして、ガイドラインの中で、どういった場合が当てはまるのかを補足しております。
これまで汚染のおそれが比較的多い、少ない場合については、比較的詳しく説明しておりましたが、汚染のおそれがない場合について、相対的に詳しく書いていなかったところでございます。汚染のおそれがないと判断できる場合としては、例えば、事業所の中でグラウンドとして使われてきた土地や、そのようなところについては、有害物質が扱われていないだろうということで、汚染のおそれがないと判断できる場合もありますけれども、こういった場合でも、その蓋然性がないことが明らかであったとしても、例示に沿った区分が行われていないケースがあるという情報もございます。
最後の16ページでございます。法の運用においてはこういった状況が見られており、通知、ガイドライン等の運用に関して使われている資料について、今回の制度の見直しの内容も反映することに加えて、より幅広い関係者の方にとって、制度が使いやすいものとして受け取っていただけるような内容・構成に見直すことを検討すべきではないか、また、この作業をどのように進めていくべきかという論点が考えられるかなと思っております。
事務局のほうでご用意した方向性としましては、ガイドライン自体がしっかり使われているという実態も踏まえながらも、まず、制度を見直した後の目的・趣旨・考え方等をより丁寧に伝えていく内容・構成を考えていくべきではないかと考えられます。
また、現在の制度では、例えば、区域指定の基準値が持つ意味などがあまり解説されていないことから、あまり詳細に入り過ぎないような形にしながら、意味合いを周知できるような方策を考えていくべきではないか、さらに、こういったガイドライン等の見直しを通じて、それぞれの制度がどういった理由であって、リスクの管理の観点からどのように制度を運用していくといいのかといったことを自治体に周知していくことが必要ではないか。具体的な方法としては、環境省で研修等を充実させるといったことを検討すべきではないかと記載しております。
事務局の説明としては、以上でございます。
（大塚委員長）
ありがとうございました。
それでは、ただいまご説明ありました論点につきまして、論点ごとに時間を区切って審議していきたいと思います。
資料２の１ページの目次をご覧ください。
論点１、汚染土壌処理業者の業の休止・廃止時の扱いについて、論点２、汚染土壌の搬出に係る届出について、論点３、汚染土壌の管理票の送付期限についてをまとめて一区切りといたしまして、その後に論点４、ガイドライン等の見直しに関して、審議をしていきたいと思います。最後に時間が残れば、全体をまとめて審議したいと思います。質問事項などにつきましては、事務局からまとめて回答していただきたいと思います。
最初に法の観点から、ひと言コメントをさせていただきます。
論点１から３に関しては、きめ細やかな事態に応じた対応ということと、それからカテゴリカルに法的に明確にしていくという観点という二つが、ある意味対立するところもあって、きめ細やかな対応というところが、今まであまりできていなかったのをどうするかという話だと思いますが、他方で、法的な明確性という問題も残ってはいるので、その辺を考えながら、ぜひ検討していただければと思います。
論点４のガイドラインについては、これは法治主義との関係での問題があるのですが今、電話帳のようになっているので、分かりやすくすることとか、文量自体の問題を先ほど事務局からご指摘いただきましたが、それは前提として当然あるわけですが、それ以外の問題として、ガイドライン自体は、法的拘束力は本当はないのですが、法を分かりやすく実践していくために、いろいろと定められて書いていることと、それから望ましいことというのを書いているところがあるので、望ましいというのは、場合によっては法を超えることも書いていると思うので、その辺はきっちり区別をする必要があるのではないかと思っております。
ひと言コメントさせていただきました。
では、最初に、まず２ページから９ページまでの論点１から論点３までについて、審議していきたいと思います。
最初に、本日ご欠席の足立委員と中込委員からの書面意見を事務局からご紹介をお願いいたします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
事務局でございます。
両委員からは、複数の論点についてご意見をいただいておりますが、委員長のご指示に沿いまして、前半の論点と後半以降の論点に分けてご紹介させていただければと思います。
まず、前半の論点につきまして、足立委員のほうからでございます。読み上げさせていただきます。
今回、論点のうち論点１、汚染土壌処理業者の業の休止・廃止時の扱いについて、２、汚染土壌の搬出に係る届出書の変更について、３、汚染土壌の管理票の送付期限については、いずれも現行の法制度の明確化や事務負担の低減であり、方向性については違和感はないとの書面でのご意見をいただいております。
続きまして、中込委員からのご意見でございます。読み上げさせていただきます。
まず１、今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点④全般につきましては、その方向性については異論ありませんということで、前半の論点に関しましては以上でございます。
（大塚委員長）
ありがとうございました。
では、続きまして、委員の皆様からご意見を頂戴したいと思います。ご発言のある方は、ネームプレートを立てていただくようお願いします。WEB参加の方におかれましては、挙手ボタンでお知らせください。
では、勝見委員、どうぞ。
（勝見専門委員）
ありがとうございます。勝見です。
論点２の汚染土壌の搬出に係る届出の話で、体積について見直してはどうかというご提案がございまして、体積が変わるということは量が変わるので、不適正な行為につながるのではないかというようなご懸念を思われるような方もいらっしゃるかもしれないですけど、そういう話では全くなくて、土は地山にある状態と掘った後では、全然体積が変わるというごくごく当たり前の話だというふうに、私は理解をしております。ご専門の島田委員のほうがよくご存じだと思いますけれども、建設の世界では、土の工事をするときに「ふけ率」と言ったりしまして、地山から土を掘り出したときに体積が膨らむのですが、それは土粒子が増えるのではなくて、間隙が増えるわけですけれども、一般的には、砂質土と粘性土に大きく分けた場合に、砂質土ではふけ率は小さくて、粘性土のほうがふけ率が大きいとか、そのふけ率は土質ごとにかなり幅があり、土質によっては掘ってみないと分からないということもあるという具合にお聞きをしております。土質によっても、10％から20％ぐらいの幅があるという中で、事前にこの体積を正確に届出をするということには、科学的には難しさもあるということで、その辺りの整合を取っていただこうという方針については、基本的に賛同いたします。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、鎌田委員、お願いします。
（鎌田専門委員）
日本汚染土壌処理業協会、鎌田です。
まずは、１番目の項目のうち５ページの論点の中で、許可が未更新の場合については汚染拡散防止措置の適用を明確にするというのは非常に良いと思っております。
この中で、許可の失効の期間と、それから休止の届出というのがあるのですけれども、これが仮に許可期間を休止期間がまたいだ場合どうするのかと、その辺を明確にしたほうが良いと思っています。例えば、長期に休止がかかっている場合で、許可の期間５年間を超える場合については更新手続を行うことを明示すると、より分かりやすくなると考えます。
それから、６ページ目の論点に関してですが、汚染拡散防止措置については、事務局のご説明いただいたとおりだと思っております。処理施設の種類ごとにということで、いわゆる処理施設と無害化施設と、それから管理施設では、それぞれの役割と、あと本来持っているものが違うということなので、特性に応じた措置等にしていただくことを検討していただきたいと思っております。
それから８ページ目です。先ほどの中でもございましたけど、特に⑫に関して言うと、自動車等の使用者の氏名、名称、連絡先ということで、氏名等を削除するというお話でしたけども、運搬のガイドライン上も、事業者だけの記載で良いとなっているので、ここは大きな影響はないと思うので、氏名の削除というのはよろしいのかなと考えます。これによって、軽微変更をかける必要性がなくなるところが多くなるのではないかと考えております。
それから９ページ目の論点で、管理票の送付期限についてということで、５日程度という見直しについては、特段異論はございませんが、将来的に管理票自体が電子化されると、その送付とか、作業自体が簡易になっていくので、大きく延ばすという方向でなければよろしいのかなと思っております。これは今の法改正の施策の中での動きと整合するようにということを考慮いただければという、そういう意見でございます。
以上でございます。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
川瀨委員、お願いします。
（川瀨専門委員）
資料の５ページでございますが、汚染土壌処理業者の業の休止・廃止時の取扱いでございますけども、名古屋市では、許可している汚染土壌処理業者が２社ございますけども、１社は一部の処理施設を、もう１社は処理業ごと休止しております。名古屋市では、休止期間中においても、５年ごとの許可の更新手続を適切にやっていただいておりますので、今回の課題の部分については実態のないところでございますけども、論点に対する方向性で示していただいた内容について、休止期間中も有効期間に含まれるということを明確化していただくことは、我々の指導の法的根拠が明確になるということで賛成でございます。
資料の６ページでございますけども、汚染拡散防止措置の内容に関する見直しということで、名古屋市では、こういった事例は今のところないですけれども、一概に汚染土壌処理施設といっても、処理方法とか操業の実態はまちまちでございますので、現行の一律ではなくて、汚染土壌の処理に当たって取り扱っていた物質の種類だとか、廃止後の汚染土壌の残存状況などの実態に応じて見直していただければいいかなと思っております。
続いて、資料の７ページ、８ページのところでございますけども、搬出に係る届出書の変更届に関しましては、事業者への工期の影響だとか、自治体への事務負担の観点から見直していただくということは賛成でございます。名古屋市においては、施行通知の考え方に基づきまして、形質変更時要届出区域内における形質変更についても、施工後に工事完了報告書を運用で求めているところでございます。そういうことで、届出どおり履行されたかを事後的に把握することができる運用体制となっています。
今回、論点に対する方向性として、一部の削除だとか、届出の不要ということが提案されていますけども、行政の立場からしますと、届出事項が変更されるならば、それに係る情報というのは何らかの形で把握しておきたいというのが正直な気持ちでございます。例えば、例で示していただきました⑫でございますけれども、「自動車等の使用者の氏名」とありますけども、先ほど、鎌田委員もおっしゃったように、法人のみに限定した内容になっていれば、14日前までの変更届出は不要と考えております。
そのほか、予定日となっているような事項につきましては、運搬処理基準に係る期限を遵守していただくということが前提ですが、日程の後ろ倒しといった軽微な変更であれば、14日前までの届出は不要だと考えております。
先ほど勝見委員からも意見ありましたが②の体積でございますけれども、やはり施工上、埋設物の関係だとか、含水率の要因で土量が変わることがありますので、例えば、法第16条の届出を予定量という形で届出いただくようにしても良いと思います。
一方、①③や、⑥⑦⑧⑮⑰⑲というような所在地などが書いてあるような事項だとか、④⑤⑩のような法人に関する事項に関しましては、変更になることによって、我々が立入検査等をした場合に、事前に把握していた情報と異なるといったケースがあると、適切な指導等ができない場合があります。また、⑬と⑭の積替え場所や、保管施設に関しましては、ほかの自治体を経由して運搬されるケースですと、事前に届出を受けた自治体がほかの自治体に情報伝達するという運用もしていますので、これらの事項については、事前の変更届出に必要な事項から削除されるということは、慎重に検討されたほうが良いと感じています。
最後、９ページの管理票の送付期限についてです。自治体では、なかなか課題として見えにくい部分でございますけども、合理化を図っていくのは異論ございません。一方で、電子管理票であれば、今回挙げられた課題解決につながると思いますので、電子管理票システムの普及・拡大への方策に期待しております。
以上でございます。
（大塚委員長）
細かく見ていただいて、どうもありがとうございます。
石巻委員、どうぞお願いします。
（石巻専門委員）
ありがとうございます。
資料２の６ページ、論点に対する方向性のところで、「汚染拡散防止措置等について、処理施設の種類毎の特性に応じたものとなるよう所要の見直しを行ってはどうか。」とあるところについてですけれども、この見直しについては、先ほどご説明いただいたように、土壌汚染の調査について、必ずしも必要ではないと考えられるような場合に、免除や猶予をすることが含まれるのではないかなと思っております。
２ページの③埋立処理施設に関しては汚染があることが前提なので、場合によっては調査をしないこととするとか、②セメント製造施設に関しては汚染の有無が不明なところがあるけれども、土壌汚染処理施設としての操業が廃止されたとしても、セメント製造の操業は続くといったような場合があって、上物があるために調査がしづらいといったようなことがあるので、調査を一時免除するというようなこともあり得るのではないかと思っているのですけれども、そういった場合に、土壌汚染の有無が明らかではない状況が継続する中で、処理施設における汚染土壌に関する情報の散逸が生じないようにする必要も出てくるのではないかと想像しました。
法第22条第３項で、処理施設において汚染土壌の処理に関する事項を記録して備えておくことと、利害関係者の求めに応じて記録を閲覧させることが処理業者に義務づけられており、この記録に関しては５年間備え置き、閲覧に供するということが施行規則第６条に書かれていますけれども、これらによれば、現行法では、５年を経過した後は記録の保存について、法的に義務はないということになるかと思いますし、施設の廃止後に関してはなおさら、もしも調査を一時免除する等の見直しをするとすれば、汚染土壌に関する情報の散逸が懸念されることにもなり得るのかなと思いました。そうすると、もしも処理施設の種類によって土壌汚染の調査を一時免除するといったような見直しをする場合には、例えば法第３条第１項ただし書の確認を受けて、調査が一時免除される場合と同じように、情報の把握や承継等の検討をする必要が出てくるのかなと思いました。
以上です。
（大塚委員長）
どうもありがとうございます。
では、吉田委員、お願いします。
（吉田専門委員）
ありがとうございます。
私からは、論点１の汚染土壌処理業者の業の休止・廃止時の扱いについて、１点述べさせていただきます。
先ほどもご説明いただきましたが、スライド２の記載のとおり様々な施設がありまして、調査も対策も異なる中で、土壌汚染対策法に基づく調査及び措置に関するガイドラインの中では、埋立処理施設における試料採取の対象が現地盤なのか埋立層なのか、旧地盤の覆土するところなのかという、何に対して調査すべきかというところが、現時点では不明確になっています。採取地点を間違えると、再調査が生じ、指定調査機関への影響も大きいので、対象範囲や、方法の明確化をご検討いただくなど、審査・指導する行政の意見を反映していただきたいと考えています。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
島田委員、どうぞ。
（島田専門委員）
ありがとうございます。日建連の島田でございます。
まず一つ目が、論点の２番の土壌の搬出に係る届出ということで、７ページ、８ページでございます。基本的には、この案に対して賛成を申し上げます。
８ページ目の②汚染土壌の体積ということで、先ほど勝見委員からもお話がありましたように、土壌を扱うことにおいて、地山の量と、それから掘り上げた後のふけ率を掛けたもので大分違う値が出てきます。地山のほうは、もともとの計画ということでありますが、ふけたものに関しては、掘った後、最終的に全部が掘り上がっていないと、ふけ率もはっきりとしたことが言えませんので、この辺りは違うということになります。
工夫としましては、地山の量とふけ率の量の併記し、ふけ率は予想という形で書いたうえで、最終的には、掘り上がったもので確定したふけ率を計算し直すといったような工夫で届け出しております。
地山に関して数量を指定している場合でも、もともとの図面になかった埋設物、これが工事の途中から出てくることがよくございます。その時点で、もう数量が変わることになりますが、それも最終的に全部掘り上げてみないと、最終の地山の量としても分からないということで、やはり事前には分からないということになりますので、検討いただければ非常にありがたいと考えております。
それから、完了予定日につきましても、やはり予定なので、工事としては、トータルの工事期間の中でうまく調整しながらやっていくということで、この辺も現場としては、非常に負荷が減ることになると思いますので賛成でございます。
それからもう一つ、論点の３番目の汚染土壌の管理票の件に関しまして、これは運搬受託者、処理受託者にとって、10日よりも少し延びたら負担が軽減できるということはあると思います。
ただ一方、最終的に完了報告をする期間が少し延びるということになりますので、あまり長い期間延長することは適切ではないのかと考えておりまして、区域指定を解除するための届出の時期が後ろにずれて、全体の工程にも影響してしまうため、こちらにあります四、五日程度というところが妥当かと考えております。現状の10日では、土日を挟むと、やはり少し日数が厳しいため、２週間程度がちょうどいいと考えております。
以上でございます。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、矢野委員、お願いします。
（矢野専門委員）
ありがとうございます。
全体的に処理業者に関する見直しの部分につきましては、廃棄物処理法では取られているような対応について、現状は一部齟齬があるということで、全面的に賛成の方向でございます。
１点、実務上、５ページの論点に対する方向性の「更新の手続きがないまま許可期間を過ぎて」について、更新の手続に着手しているか否かが、失効した場合に汚染拡散防止措置を課すことの重大なフラグかと考えます。この辺り、場合によっては、手続には着手したものの、それから後の審査に必要な書類ですとか、そういったところが一向にそろわないということで、最終的には不許可にするような判断もあるかと思います。実際に関わる自治体のほうで、かなりの裁量なり、運用なり、対応が求められるところで、こちらについては、実効性がある程度担保される部分と、現場の実態に即した形とのバランスが求められるフラグではないかと感じました。
それから、２つ目の論点の汚染土壌の搬出に係る届出についてですが、こちら、川瀨委員からもご発言があったとおり、東京都でも基本的には、完了時の届出を求めているということもありまして、運用で事前の変更届を不要としている項目がそれなりにございます。今ご紹介があったような②とか⑨とか⑪、⑯、⑱、⑳といった日付の部分と体積については、実質的には事前の変更届出を不要としているケースが多いのですが、処理の完了予定日につきましては、汚染土壌処理施設との契約期間がこの期間を超えて延びているケースを懸念し、こういったケースにつきましては、東京都としては、完了予定日がずれたことと、それに対応した処理施設等の契約が適切に結ばれているかということを確認しております。これも事後だけではカバーし切れないところで、もし、これを外される場合には、そういった点の懸念についてご対応いただくことが必要かと思います。
また、体積につきましては、いわゆる地山の部分というところもありますが、安全側で余掘りをかなり多く取るですとか、のり面の切り方を変えることで増えるケースが現場の施工では多数あると認識しております。当然、体積が変わるというのも、この一定程度というのを、どういった方向で最終的に線引きをされるのかについて、今後議論がされるのかと思います。あまり頻繁に事前の届出が必要な要件ですと、現場の実態に合わないと思いますが、やはりこれも契約の処理土量を超えてしまうというところがあって、不適切な処理につながりかねないところですので、この辺りの兼ね合いをご検討いただければと思います。
また、⑫自動車等の使用者の氏名又は名称及び連絡先につきまして、これは実態として、使用者の氏名または名称及び連絡先というのは、個人のドライバーさんではなくて、法人が契約している車両が基本となっています。運搬受託者の方が、いわゆる協力会社として選定されている会社の数は、昨今の届出ですと、基本的に数百社というのが普通でして、この自動車等の使用者の氏名又は名称及び連絡先につきまして、１件の届出で何百という使用者である会社のリストが連なってくる。これも実際に、最終的に完了報告のときに管理票に書かれている会社の数というのは、もちろんこの何百ではなくて数社に絞られているということで、基本的に協力会社として、何らか頼む可能性がある会社の名前を全て書いているというのが、今の届出の実態となってございます。あまり審査という意味で、意味を成していないような実感もございまして、その辺りは、こういった業種・業態ということで、しようがないのかと思わなくもないのですが、この実態ですと、もう運搬受託者に対する責任をはっきりさせることで、こういったリストを届け出させることを見直しても良いと思います。その代わり、運搬受託者が一体どういう業務委託体制になるのかをもう少し見られるような、運搬業としての許可がない以上、どういったところで適正さを担保するかを考えていただく必要があるのではと思います。短期間に検討するのは難しい案件かと思いますが、現場の実態として、そこは苦慮しているところでございます。
いずれにしても、完了時に確認していることとのバーターで、いわゆる事前の変更届を不要としているところですので、軽微なものであっても、事後届を出させるような仕組みを考えるのか、一切届出を不要とするのかという線引きもあると思った次第でございます。
管理票につきましては、現場の実態として必要だということで、年末年始など厳しい時期があるということと、電子管理票の普及との兼ね合いで、まずはこういった対応が必要な時期があり、いずれは電子管理票の仕組みに全面的に移行してくることがあれば、こういった対応も、また変わってくるのかなというふうに受け止めております。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、オンラインのほうに移らせていただきます。
光成委員、どうぞお願いします。
（光成専門委員）
ありがとうございます。
論点１のところですが、処理業の種類によって、廃止時の調査とかの一部緩和をするというところですけれども、やはり土壌汚染とは、使用履歴がある物質でなくても汚染物質が検出されるということも往々にしてあって、長年にわたり処理をされていた施設ということであれば、調査のほうは幅広にやっていただいたほうがいいのではないかと思っておりまして、調査を簡素化するということは、そんなにしなくてもいいのではないかと思いました。
もう一つ、廃止後の施設について、今回事前にご説明を伺ったときに、廃止した施設についての情報というのは、地歴以外で調査をする方法がないということでしたが、土壌汚染対策法の下で処理をしていた場合には、近隣にどういう施設があったか、不動産調査などを行うことが慣例となっておりますので、廃止・休止の施設の情報についても、環境省からリストで住所つきで出していただいたほうが、リスク管理ですとか、広い意味での法の目的に沿うのではないかと思いました。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございました。
ご意見は、ひとまずご発言者からは全員いただいたかと思います。
では、ここでご回答をお願いします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
事務局でございます。多数のご意見をいただきましてありがとうございます。
順番にお答えさせていただきますと、まず一つ目の業の許可の更新・休止についての明確化等でございますけれども、全体としては、ご賛同のご意見をいただいたのかと思ってございます。いずれの委員の方々からもいただきましたとおり、明確にしていくということで、ご意見を踏まえて検討してまいりたいと思います。
それから、６ページからの汚染拡散防止措置に関しまして、多数のご意見いただきましたけれども、全体として考えておりますのは、石巻委員のほうからもご示唆いただきましたけれども、私の説明でも申し上げたとおり、一部の施設におきまして、現在の３条ただし書のような調査免除や、そういった制度との横並びを取った形での措置の制度にしてはどうかというものでございます。光成委員のほうから、免除までは必要ないのではないかというご意見もいただいたところでございますけれども、そちらにつきましては、例えば２ページで言う汚染土壌処理施設のうち埋立処理施設や自然由来等土壌利用施設といった汚染土壌をそのまま残す施設に関しましては、どちらかと言うと、むしろ調査を素早く実施いただいたり、場合によっては、許可されている物質とかに応じて、調査を省略して区域指定されて管理される制度とか、そういったものも検討してはどうかと思っておりまして、その辺り、施設の特性に応じていただいたご意見を踏まえて、これからしっかり検討してまいりたいと思います。
それから、７ページ、８ページの汚染土壌の搬出に係る届出のほうにつきましても、こちらも多数のご意見をいただきましてありがとうございました。
全体としては、こういった方向性自体は概ね問題ないというご意見だったかと思いますが、幾つか個別にいただいたところでは、体積の扱いにつきましては、詳細はこれから検討いたしたいと思いますが、どうしても掘り出す前と後で体積が変わるというところの扱いを、今の制度で必ずしも明確に書けていないというところについても検討すべきではないかということかと思いましたので、その辺りを、ご意見を踏まえて検討させていただきたいと思います。
また、予定日に関しましては、法16条の届出全体の中で、施工関係者の間で取り交わされている各種契約等の期間の中に収まっているのかどうか。あるいは12条の形質変更時要届出区域の形質変更の届出であったり、要措置区域の措置計画書の届出であったり、そういったものがある中での16条ではございますけれども、それらとの関係をどうするのか、その辺りも今日、自治体の審査における課題についてもご示唆いただきましたので、そちらを踏まえて、予定日という範囲をどこまで広く読めるのか、場合によっては、予定が変わった際、事後に出していただくべき内容があるのではないか、そういったところも引き続き検討していきたいと思います。
最後に、自動車等の使用者の氏名等に関してでございますが、実際のところ、あまり確認されていらっしゃらないということであったり、法人単位であれば良いということですので、少なくともドライバーという個人単位については、鎌田委員からもご紹介いただきましたとおり、ガイドラインの中で、そういう意図でもともと規定していたものではないと申し上げたのですが、そうすると、例えば④の運搬者の法人としての氏名または名称と何が違うのかとか、管理票と重なっているのではないかとか、そういったご意見もございましたので、今回削除を含めて検討してはどうかということを申し上げたとおりです。こちらにつきましても、法人単位で変更があった場合につきましては、今回特に見直しの変更というのは検討しているわけではございませんので、そういう意味では、特に⑫については大筋問題ないというご意見だったのかと受け止めさせていただいております。
それから、９ページの管理票につきましては、四、五日程度であればということで、皆様方からご意見をいただいたところでございますので、延ばすことについての具体的な日程については、引き続き検討してまいりたいと思います。
また、管理票の電子化につきましては、制度ということではございませんが、しっかりその運用の中で後押ししていくべきということを中間まとめで盛り込んでおりますので、そちらとの関係も踏まえて検討してまいりたいと思います。
以上でございます。
（大塚委員長）
１点確認しておきたいのですが、８ページの⑫の「自動車等の使用者」の「使用者」の概念は、いろいろと理解が違っているケースもあったみたいですけど、ドライバーではないと考えてよろしいですよね。
（甲斐土壌環境対策推進官）
環境省で出しているガイドラインでは、法人を書いてくださいと例示をしていますが、実際の現場の運用をいろいろとお聞きすると、たくさんのドライバーの方の名前が書いてあると。それはなぜかと申しますと、既に④で運搬者の氏名または名称が書いてあったりするので、これとは違うのではないかということで書いていただいていたり、あとは⑫にしか書いていない情報として、連絡先は④には登場しませんので、そこで連絡先というと、実際に運んでいる人の連絡先が、何かあったときに把握しておくべきという考え方で、そういった運用をされていらっしゃるケースが結構あるということです。そうしますと、そもそも⑫自体、自治体で確認されていらっしゃらないということでしたら、なくてもいいのではないかなということで、見直しをご提案しているものでございます。
（大塚委員長）
自動車損害賠償保障法の運行供用者に当たる保有者のことを言っているつもりであった気もするので、削除も考えていただければいいと思いますけど、この「使用者」という言葉にやや紛れがあるので、そちらのほうの検討も、場合によってはしていただければと思います。
（甲斐土壌環境対策推進官）
はい、承知しました。
（大塚委員長）
次の審議に移らせていただきます。
続きまして、10ページから16ページまで、論点４、ガイドライン等の見直しについてを審議します。
最初に、本議題に関連して、勝見委員から参考資料どおり意見をご提出いただいております。勝見委員から、当該資料につきましてご発言をいただければと思います。よろしくお願いします。
（勝見専門委員）
ありがとうございます。
特に今回、ガイドラインのAppendix-12における、14ページの杭の打設方法について、ガイドライン等で例示されている工法のみが認められていて、その他の工法が認められにくいという現状の課題。これについて、ガイドラインのものはあくまでも例であり、他の工法も技術上、問題がないのであれば認める方向ではどうかということを読み取りました。もしそういう方向で検討されるのであれば、大筋で賛成だということを申し上げたいと思います。
ただし、こういう工法がいいのではないかと幾つか挙がってきて、その中に、地下水汚染のリスク対策が不十分と考えられるものもある場合、どの工法が、どういう場面で使えるのかといった技術上の整理を十分行っていく必要があるということで、メモに書いております。
これは、工法自体の整理だけではなく、適用できる場面と条件の整理が必要であり、例えば汚染物質の種類や濃度、地質の種類、それから層の構造、地下水がどのような深さにあるのか、土地利用の特性等も配慮しながらの整理になると思います。
こういった整理を行った結果、この組合せが増え、制度が複雑になってしまうというご懸念もあると思いますが、国の制度は、こういったものを扱うときには、具体的なところまでは、規定はしない。つまり個々の工法の適否を示すということではなく、目指すべき方向性を示していただく。例えば、土壌汚染を今以上に広げないとか、ひどくしないということ、あるいは地下水を今以上に汚染させないという点を守りなさいということかと思います。
仕様規定や性能規定という言い方を工学の分野ではしますが、やり方を規定する仕様規定ではなく、目的と要件を規定する性能規定という考え方で決めていく、整理をしていくというような考え方も、より前面に出していただいてもいいのではないかと考えているところでございます。
このメリットについては、今ある施工方法だけではなく、今後も技術開発がされ、さらによい施工方法が開発される可能性もあるので、より新しいものが正しく評価された上で適用される制度やガイドライン等の整備が必要ではないかと考えており、そのためにも制度のレベルでは、やり方を規定する仕様規定の考え方ではなく、やり方にかかわらず達成すべき目標を満たすという形で規定される性能規定の考え方、これを示していただくといいのではないかということでございます。
それに当たって少し注意が必要だということが次の箇条書きで、いろいろな説明、あるいはPRをされている情報の中には、用語の使い方や説明の仕方、図の描かれ方が極めて不正確であったり、あるいは不十分であったりするもの、それから誤解を生じるものがいろいろと散見されますので、ぜひ環境省のほうから正しい図と説明を出していただいて、しっかり説明していただくということが大事なのではないかと思います。同時に、個々の事案を判断されるのは自治体のご担当者で、大変ご苦労もされているという理解をしておりますが、こういった問題を扱われる場合は、環境行政のご担当者の方に加えて、自治体の土木技師の方に判断に参画いただくと、有効だと考えて、メモにしております。
次にガイドライン等の見直しということで書いておりますが、これまでも様々なところで議論されているように、土壌汚染の問題では、完全にゼロリスクというのを達成するのは難しい中で、土地の活用の制限をできるだけ少なくして、現場あるいは地域の活性化と、環境保全、両方可能にするのが大きな命題かと思っております。最近ではカーボンニュートラル等の話もあり、産業基盤施設更新も、国を挙げての重要な命題にもなっていますので、土地を活用する、あるいは再開発するということを、土壌汚染によって必要以上に足踏みさせない制度というものも社会的には求められていると感じています。
こういったことも踏まえて、土壌汚染対策法を運用するところで、何をどこまで守らないといけないのか、どこまで厳密性を求めるのかといったところ。今回、16ページの方向性に書いてありますが、一連の見直しを通して議論いただいた上で、国が示すものと考えております。法が定められて20年たち、様々な知見が蓄積され、いろいろなことが分かってきた中で、この一連の見直しに活用されることも大変有意義ではないかと思い、メモにしております。
ありがとうございます。
（大塚委員長）
どうもありがとうございました。
続きまして、本日ご欠席の足立委員と中込委員からの書面意見を事務局からご紹介いただきます。よろしくお願いします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
まず、足立委員でございます。読み上げます。
論点４、ガイドライン等の見直しについては、この取組の趣旨が今回見直しを行うことで、法に関わる全ての関係者が使いやすいガイドラインにすることかと思料するため、関係団体へのヒアリングにとどまらず、専門コンサルタント会社等への相談も踏まえて、ガイドラインの作成プロセスから見直すことにより、最適化を目指してもらいたい。
これについては、直接は以上ですが、付随して全体の検討についてもご意見をいただいているので、読み上げます。
また、前回小委員会では、今後の検討スケジュールの大枠が示されたが、詳細の内容は示されていない。ついては、前回小委員会にて、中間取りまとめに対して出された各委員からの意見や、これまでの小委員会で出された論点①から④に関する意見も踏まえて、各項目ごとの課題に対して、どのような方向性で取り組むのか。あるいは、そもそも課題に対して取り組まないのか、この点を委員全員に明示いただき、本委員会における各委員の意見が有意義なものとなることを要望する。
足立委員は以上です。
続きまして、中込委員からのご意見でございます。読み上げます。
次に、４．ガイドライン等の見直しについてについて申し上げます。
ガイドライン等の見直しに関しては、12ページにも記載いただいたとおりです。
例えば14ページに例示されている形質変更時の工法に関する課題について、汚染拡散を防止しつつ施工できる合理的な方法は、ガイドラインに例示された工法以外にもありますが、それらが使用できずに、ガイドライン例示の工法へ変更が求められる場合があるなど、事業者としても対応に苦慮している現状があります。このような状況についても、検討すべき点としてご考慮いただいているものと理解しており、16ページの論点に対する方向性では、法や各制度の目的、趣旨、制度設計の考え方等がより伝えやすくなる内容・構成となるよう見直していくべきではないか、と示されています。
ぜひともこの方向性にのっとり、合理的な施工方法の採用ができるよう、法の趣旨に合致した適切な運用が周知徹底されるよう、ガイドラインの記載内容を見直していただくとともに、前回お示しいただいたスケジュールに沿った法改正が実現できるよう、関係する制度等の見直しも含め、迅速に議論を進めていただきたい。
（大塚委員長）
ありがとうございました。
続きまして、委員の皆様からご意見を頂戴したいと思います。
吉田委員、どうぞ
（吉田専門委員）
ありがとうございます。
私から２点ございます。１点目は、スライド12の意見・指摘事項等において、例示を増やしてほしいという意見がある一方で、ボリュームがあり必要箇所が探しにくいため、適切かつ効率的な事務執行ができるようにしてほしいという相入れがたい意見もあります。見直すことは難しいとは十分承知の上ですが、我々行政側からすると、試料採取位置や、特に汚染のおそれが少ない土地で第二種特定有害物質の試料採取等の区画が統合されるケース等、指定調査機関によっていろいろと異なるところもあり、どこに書いているのか、ほかの自治体ではオーケーだったということも多々指摘されます。我々としては、このガイドラインがよりどころとなっている以上、できるだけ明確化をお願いしたいという実情があります。
２点目は、現状、環境行政の職員は、土木技術の知見がないため、事業者から提案のあった工法が、環境大臣の定める施工方法における基準に適合するかどうか判断するのが非常に厳しい状況です。特にスライド14にあるケーシングを用いた杭打設工事は、事例として挙がっているので分かりますが、事例として挙がっていない工法や、今後また新たに開発される様々な工法について判断は、現場では大変難しい状況です。土木の知見が浅い職員でも容易に判断できるようなものにしていただけたら幸いです。
（大塚委員長）
では、古川委員、どうぞ。
（古川専門委員）
ありがとうございます。経済界の立場からも、幾つかコメントを申し上げます。
まず１点目です。経済界として、今回の法改正は合理化に資するものと高く評価をしております。法改正によらず、措置できる部分から前倒しで対応することをご検討いただきたいと思います。告示の改正やガイドラインの見直しなどにより、法改正によらずとも具体的に措置が可能なものを整理していただき、制度の合理化を迅速に進めていただくようお願いします。
続きまして、２点目は、運用に関するコメントです。ガイドラインの記載事例のみを認めることへの問題意識は、これまでの議論でも申し上げたとおりです。ガイドラインの見直しにあたっては、法や各制度、対策の目的や考え方を分かりやすく明示することなどによって、過度に硬直的な運用を排し、例示の有無などにかかわらず、制度の趣旨に照らし合わせて、適切に判断されるよう手配いただきたいと思います。併せて、研修会や説明会なども含め、関係者への周知の在り方についてもぜひとも追加でご検討をお願いします。
最後に、先週開催された産業構造審議会産業環境対策小委員会において、経済産業省としても、自治体や事業者から土壌汚染対策に関する事例を収集し、環境省と連携してオープンデータとして整備することを検討予定という説明があったと聞いております。両省で連携してご検討いただき、ベストプラクティスが関係者で共有されることで、自治体による運用の差異を縮小しつつ、より効率的で実効性のある制度の運用につながることを期待しております。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
島田委員、お願いします。
（島田専門委員）
ありがとうございます。日建連、島田でございます。
16ページ、方向性の一番上、ポツの真ん中辺りで、「法や各制度の目的、趣旨、制度設計の考え方等」とあります。これをどのように具体的に示すかと、どう実際に運用するかが大切思っております。
ガイドラインについては、例示が明確に示されていないので、今後しっかり示していくものと思っております。
また、ガイドラインとは別に、逐条解説があり、法律の解説と例示がされております。どこからどこが法で定められた話なのか、例示とは、どういう性質で例示とされているかということが、明確に示されていくことが大切だと考えております。
加えて、「望ましい」という表現が100以上入っております。環境の視点を重視するほど望ましいという文言が入ってきますが、経済的な話もあり、法ではそこまで明確に求めていないことも「望ましい」という言葉が入っているところも幾つかあると考えております。望ましいにおける区分について協議していただきたいと思います。
それから、第３回の制度小委員会のときに、日建連から意見出しをした中で、14ページのケーシングを使ったAppendix-12の工法は、杭を設置する場合のものですが、Appendix-12には、杭を引き抜く工法も書いてあります。既設の杭があった場合にケーシングを入れて、そのケーシングと杭の間の土を取ってから杭を引き抜く工法ですが、杭とケーシングの間の溝は非常に狭く、基本的にこの工法はかなり難しい工法で、実際に即したやり方を、今後検討していただきたいと考えております。
15ページの地歴に関しても、このときの意見出しとして、一つ示しております。教育施設での実験において、何を使ったか調べ、汚染のおそれを区分する際に、グラウンドも調査対象になった事例もございます。少量の使用履歴があった場合に、そこまで全体的に調査をする必要があるかということも、一つの観点として協議いただければと思います。
（大塚委員長）
佐藤委員、お願いします。
（佐藤専門委員）
ありがとうございます。
今回のガイドラインの見直しの方向性については、私どもも賛成です。特に今回の全体の流れの中で、地歴調査の契機を拡大することで、所有者に対する調査の義務がかかっていくことが予定される方向があります。例えば自分が地歴調査の情報を把握する当事者になった場合、このガイドラインを参考にすることになりますが、土壌汚染についてなじみのない中小企業経営者とか土地の所有者は、これを見ても全く分からないというのが実態だろうと思います。
したがって、16ページに書かれたように、そもそも法律は何を求めていて、何を防止するのか、どんな観点でどういうことを講ずるのかということを明確にしていただいて、必要な措置や情報を把握する必要があるという大きな流れを見せていただきたい。その上で、例えば情報調査なり、それからこの具体的なガイドラインにのっとって措置を講ずる場合でも、誰かがどの手順で、どういうふうにやって、自治体にいろいろと相談をして、具体的な措置をすればいいかとか、ある程度デジタル化をしていけば、非常にプロセスも明確になっていって、いろいろなケースをすぐ相談というか例示できるような技術進歩がたくさんあると思いますので、申請するもの、情報を把握するものが、何をすればいいのかということが、本人が分かるようにしていただければと思います。
それから、自治体の中によっては、解釈が違うとか、ここに書かれているガイドラインの文言が、厳密に求めるものなのか、望ましいものなのか、それとも参考程度に持っていればいいのか区別もつきません。場合によっては、書かれたものを全部やらなければいけないという解釈を取ってしまうケースもありますので、ぜひそういうことがないようにしていただければと思います。特に、例えば法律で書かれていて、中小企業の者にとっては特例措置があるような例も、ガイドラインに書かれているか、書かれていないか明確でないというような点があると思っています。例えば、地下水モニタリングのところは、スペースがないときには覆土措置でもいいというふうに認められていると思いますが、必ずしもそれはガイドラインで明示されていない。そうすると、全部井戸を掘って、地下水を採取しなければいけないという運用になりかねない。代替措置も認められているということを明確にしていただければと思っております。
特に、今後、いろいろと技術進歩があって、把握する措置、それからレメディエーションする措置、どんどんその技術が変わっていくとなれば、性能規定化という大きな流れが必要かと思います。ガイドラインは、法律に効果を及ぼさない、解釈運用であって、ガイドラインのほうに性能規定の考え方を入れていただいても、法律の中に性能規定の考え方が入らなければ、ガイドラインと法律との間の整合性が取れないことも懸念されると思います。したがって、ぜひ法律の中においても、技術進歩の余地、それから新しく代替措置を講ずる措置という性能規定化の考え方もできるだけ取り入れていただければと思います。
改善できるところは、できればすぐ改善をしていただいて、法律の施行に関わる部分以外は、大きな枠組みその他で改善できる話については、前倒しでご検討いただければと思っております。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、小林委員、どうぞ。
（小林臨時委員）
ありがとうございます。
私も16ページの方向性については、基本的に賛成しております。特に法の制度の目的や考え方ですとか、あと基準値等の科学的な意味合いをきちんと記載いただいて、関係者が制度の考え方をより丁寧に理解できるように、そういう方向性も非常にいいなと思っております。
あと、分量については、自治体で大きく判断が異ならないように、ある程度書くべきことは書かざるを得ないですし、丁寧に書くことによって、より判断のぶれがなくなっていくというのも非常に重要なことだと思っていますので、ある程度仕方がないとも思っております。
加えて、例示する技術が、いろいろと今後も新たなものが出てくる場合は、問合せされたものをQ&A集のような形で、環境省からホームページで発信いただくとか、ガイドラインに限らない、発信の手段があると思っています。例示以外のものもこういうところで認められていることを、臨機応変に周知していけたらと思いました。
あと最後ですが、例えば埋立地や、表層だけの汚染で、基準値の数倍程度の低濃度のものですとか、本当にそこまでケーシングが必要なのかということも多々あると思います。
一方で、高濃度で汚染の拡散が懸念される場合は、きちんとした対策が必要です。そのため、汚染の状況や汚染地の周囲の状況等、形変なら全て一律ではないという状況を踏まえて判断できる考え方も示していくとともに、こういう場合だったら、こういう緩和策も認められるということも、先ほどのQ&A集のようなところで、例示として示していければいいのかなと感じました。
（大塚委員長）
江種委員、どうぞ。
（江種専門委員）
江種です。
私も方向性に関しては、特に異論はございません。
具体的なガイドラインの中身のことになってしまいますが、資料12ページの自治体からの意見の１つ目に、「必要な個所を見つけにくいため」と記載がありますが、私もガイドラインをよく見る機会がありまして、必要な情報を探すのが非常に大変だなと実感しておりまして、この意見には非常に賛同できます。どういう形がいいのか分からないのですが、例えば掘削前認定調査について調べたいと思ったら、そこをぱっと見つけられるようなページがあれば、ガイドラインの分量が多くても、比較的使いやすいものになっていくと思います。
分量自身に関しましては、私がよく見るのは調査・措置のガイドラインなんですけれども、現在の分量から減らすというのは大変だなとは思っておりますので、その分量でも見やすいような仕組みのようなものをつくっていただけたら、ガイドラインが分厚くても少しは見やすくなるの気がしております。
もう一つ、小林委員の意見と似ていますが、新しい技術が出てきたり、いろいろな方法が出てきたりするので、そういうのを一々ガイドラインに書くことはできませんし、ガイドラインも頻繁に版が変わるわけではありませんので、利用できるのはインターネットかなというような形がありまして。小林委員は先ほど、Q&Aというような形でおっしゃっていましたけれども、何かしら出てきた新しい技術が実用可能であると環境省で確認ができたり、関係事業者等のヒアリング等から判断できたら、ガイドラインに載せるのではなく、その関係者のホームページにリンクする仕組みがあってもいいのかなと考えている次第です。
以上になります。
（大塚委員長）
具体的な話をありがとうございました。
川瀨委員、どうぞ。
（川瀨専門委員）
現行のガイドラインですけども、法令に書かれていない内容が盛り込まれておりまして複雑化した制度を補完するという意味では、大変充実した内容になっておりまして、実務を進める上でも大変参考になっていますが、構成上仕方ないのですけれども、ガイドライン内に同じ内容が何回も書かれてあって、江種委員がおっしゃったように、必要な情報を見つけ出すのに、時間を要するという課題もあるかと思います。
また、ガイドラインが資料10ページのように、第１編から第４編まで、それぞれ分かれていまして、各ガイドラインの分量もそれぞれ多くて、自治体としては、それ以外にも通知やQ&A等情報が多量にあり、ある程度土対法に精通している自治体でも、必要な情報を読み取るのはなかなか難しい状況でございます。
従って、先ほど江種委員もおっしゃったように、WEBの電子版では、例えば、法令等に補足している斜字という部分があるんですけども、斜字の部分は見えないような形にしたり、最近発展しているAIを使って、必要な情報を知りたいと押せば、必要な情報が出てくるようなシステムにしたりとか、あとQ&Aとか通知が探しやすいようにホームページのほうを工夫していただくなど、必要な情報に自治体や事業者さんがアクセスできるような整備が必要かと考えております。
もう一方、論点の方向性でありますように、法令の目的とか趣旨とか基本的な考え方をより関係者に分かっていただく内容・構成に見直していくということは賛成でございます。例えば、先ほど来話題になっております工法につきましても、やっぱり汚染の状況だとか汚染の物質、あとそこの地層の問題、不透水層が何層あって、どこに地下水汚染があって、どの層には地下水汚染がないとか、そういうような状況によってこの工法が有効なのか、駄目なのかというのは判断していくのですけども、なぜこの工法が必要なのかという理由だとか、追加的な措置が必要なのかという、理由や背景をもう少し詳しく書いていただければ、自治体とか施工者さんがそのガイドラインを読んで、どの工法がケース・バイ・ケースで有効なのかというのを判断する際につながっていくと思いますし、柔軟な運用にもつながっていくと思いますので、そういった見直しが必要かと感じております。
以上です。
（大塚委員長）
矢野委員、どうぞ。
（矢野専門委員）
ありがとうございます。
ガイドラインにつきましては、一部の大規模自治体であればと言いますけど、東京都の職員でも、基本的にどこまで読めているかというと、自信がないところがあるぐらいのものだと思っておりますので、ガイドラインを見やすいものにするという大きな方向性自体は大事だと思っております。
その上で、大きく分けて考えたときに、調査と措置が１本のガイドラインにまとまっているということは、分量の面でも、実用性の面でもあまりよくないのではないかと思うことがございます。多くの自治体においては、恐らく調査あるいはそこに入る前の段階で事務の一番の難所があって、そこがクリアできないので苦労されているのではないかと思っております。そしてまた、調査につきましては、この結果をもって義務をかける、かけないという大きな分かれ目になるところで、ここはぶれるべきではないと。
そういう面において、調査のガイドラインで記載が不足していると思うのは、例えば、その調査を工程の管理上、どうしても分割して行わなくてはいけない場合の取扱いですとか、あとは、土壌汚染状況調査と詳細調査において、詳細調査は措置の一環であるということで、同じような内容が二度書かれているというところにもつながってくると思うんですけれども、この詳細調査の結果によって、調査対象深度や範囲の絞り込み等を認めているので、これは対策の解除要件にもつながってくる、義務を終えるための重要な調査であるにもかかわらず、ここの扱いがあまり明確でないというところもございます。こういった義務に関わる部分の調査に係る部分は、しっかりとぶれがないようにしていただくことが重要かと考えております。
その上で、今度は措置になりますと、勝見委員からのお話もあったとおり、現場適用性が非常に重要になってくるので、自治体の中でも、ここの土地では使えるけど、ここの土地では使えないというような判断も必要になるところでありますし、ほかの自治体の事例が必ずしも参考にならないということも同じで、現場ごとに、また、その自治体が大事にしている、その土地その土地の文化や住民の様子でも変わるところがどうしても出てくると思います。ここはリスクがゼロにできないという以上、どこまでリスクの面で、土地に即した工法の選択を許容できるかというところも含めて、新しい考え方が必要になってきてしまうのではないかと思っております。
東京都では、基本的にガイドライン以外の工法も、事業者からの十分な説明を受けた上で、内部の土木系の職員も含めて検討させていただいておりますが、こういった体制が取れる自治体は恐らく多くはないと思いますので、性能規定という方向は理想的だと思いますが、これが現実に回るような仕組みというもの、フォローアップ体制みたいなものを国のほうでも考えていただく必要があるかなと思っております。
現場適用性の観点で言いますと、「望ましい」の記載につきましても、現場によってはこれがクリティカルに汚染の拡散等の場面で重要になってくるとの示唆をいただいているケースがたくさんあるかと思いますので、法に書いていないから、法ではないからということではなく、そういった示唆があることの重要性も認識しておりまして。これをガイドラインに文章化するという以外の方法で、現場ごとに対応できるような仕掛けがあれば、現場現場で大事にしたいことをしっかりと盛り込んだ指導ができるのではないかなとと思うところです。
また、ガイドラインの中であまり書かれていないのですが、デジタル技術を活用した現場管理等につきましても、ある程度普及が進んできていると思います。こういったものを導入することについても、何かしら技術的に自治体の参考になるようなものがあれば入れていただくとよいのではないかと感じております。
最後に、研修の充実が、非常に大事だと思っております。今後、自治体間の職員の交流も含めまして、こういった取組が進んでいくことを期待しております。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、奈良委員、どうぞお願いします。
（奈良臨時委員）
ありがとうございます。奈良です。
ガイドラインの見直しについて、全体の方向性に賛成いたします。
今見えています論点に対する方向性、どれも賛成でありまして、特に４点目です。自治体職員等に対して習得する機会を充実させられるよう、この点、とても大事だと思って見ております。その際には、自治体側の要望、例えば、どんな形式のものがよいか、頻度はどの程度か、対象は誰にするのか等、要望を聞き取って、その要望も踏まえた、現場での実効性のある習得機会や場の設定をしていただければと思います。
双方向性のある研修を行う場合に特にお願いしたいのが、参加者からの質問や意見が出るような、そういう時間を確保していただいて、出た貴重な質問や意見などは、さらに次なるガイドラインに、あるいは少なくとも、随時、WEB上のQ&A、場合によっては、もうFAQとして反映させていくことが必要かなと思っています。
それから、こういう検証を含めた機会の場をつくることはとても有意義な一方で、相当人手ですとか、お金ですとか、時間がかかりますので、環境省の皆様のご負担にならないように、何か工夫も必要なのかなというふうに思っているところです。
以上です。
（大塚委員長）
よろしいでしょうか。
私からまた、ひと言申し上げさせていただきますが、私の個人的な意見です。
実はガイドラインについて、私もやや小言みたいなことを言いましたけど、関係者でつくってくださった方はとてもよくやってきてくださってはいますので、まずそのお礼は申し上げておきたいと思います。
その上で、ガイドライン自体は法的拘束力はないので、あくまで潤滑油のようなものだと位置づけていただくことは、特に強調しておきたいと思います。ガイドラインは法だと思っている人が、結構いらっしゃるので、ひと言申し上げておきます。
ただ、先ほど勝見委員がおっしゃったようなことが一つの方法だと思いますけど、法でどこまでやるかに関して規定をして、その具体的な方法についてはガイドラインでというのはあり得る考え方なので、法との関係で連携をして、さらに法の具体化をするときの工法についても含めて書くということにガイドラインの潤滑油としての大きな意味があると思います。それ以外の望ましいことも書いていただいていいのですけど、そこは望ましいものだ、法を超えるものだということも含めて、はっきりさせていただく必要が結構あると思います。
電子化とか、検索しやすくするとか、これは四、五年前とは変わってきていると思うので、ぜひやっていただきたいと思います。AIはハルシネーションもあるので、国のほうは対応をどうするかを気をつけないと、ハルシネーションがあるようなものをそのまま使うわけにいかないと思います。
ということをひと言申し上げさせていただきました。ありがとうございました。
では、事務局のほうから回答をお願いします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
こちらのテーマにつきましても、たくさんのご意見をいただきましてありがとうございました。
まず全体としては、方向性に概ねご賛同いただいたのかなと受け止めております。
その上で、まず多数の委員のほうからいただきましたけれども、分かりやすく、そしてそれぞれの記載の目的、趣旨等を明確にするというところにつきましては、今日いただいたご意見を踏まえて検討させていただきたいと思いますが、特に、今日ご欠席でございましたけども、足立委員のほうから、進め方自体についても検討をというご意見がございましたのと、古川委員、佐藤委員のほうから、前倒しできるものは前倒しをというご意見もいただきました。これにつきましては、まず制度改正全体に関わるガイドラインの見直し事項につきましては、引き続き制度の見直しをした後でないとできない内容もございますので、そこは切り分けて検討することになろうかと思いますが、単独で制度の改正を伴わずにできるものについては、どういったものがあるのかということを検討したいと思います。
また、進め方自体も今日、個別のガイドラインの記載内容等もご意見をいただきまして、それも踏まえて検討したいと思いますけども、分量的に小委員会の場で全部ご議論いただくのが難しいところもございますので、どういう形で検討を進めていけばいいのかというところも含めて、次回以降、議論の進め方をお示しできるように検討させていただきたいなと思います。
それで、個別のところで申し上げますと、小林委員のほうから、Q&A集などを出してはどうか、あるいは古川委員のほうから事例集なども検討というか、参考にされてはといったところでいただいておりますのと、かなり多数の委員の方々から、検索しやすくするように使いやすくというところについていただいたかと思います。これらにつきましては、今日、ガイドライン等ということでお諮りさせていただきましたけども、必ずしもガイドラインだけに限定しているというわけでもございませんので、事例集、経産省さんがいろいろと収集されているのも私どもも承知しておりますので、そういったものとの連携の仕方であるとか、一般的な法令の解釈などを示すためにQ&Aといった形も使っていることがありますので、今日いただいたご意見も踏まえて、全体的なガイドライン等の在り方については、こちらで検討したいと思います。その辺りも含めて、次回以降の検討の進め方をお示しする中で、どうしていくといいのか、小委員会のご意見もしっかり受け止めながらできるようなやり方を検討したいと思ってございます。
それから、「望ましい」という表現が多数あるというところに関して、委員長含めてご指摘をいただいておりまして、そちらは事務局のほうでも認識してございます。
検索性のところとも関係いたしますけれども、現在、並行して、一部そういった記載がどの程度あるのか、その辺りをどう扱っていくのかという検討も進めようとしておりまして、使い勝手の向上というところでは、AI等の先進的なツールの使用についてもいただきましたけれども、現状からすると、例えば目次の書き方とか、あるいは法の手続のフローに沿って内容を並べるとか、もう少し初歩的な方法でも改善を図れるところがあるのではないか考えているところもありまして、そういうところも、政府全体の見直し後の姿が見えてきた段階になってしまう部分もあるかと思いますが、そういった選択肢も検討していきたいと思っております。
その上で、プラスアルファの内容が望ましいであるとか、例示などを中心にあることによって自治体の方々が運用しやすくなっているというご意見も、今日改めて伺いました。そこにつきましても、一つ一つ精査していくしかないと思っておりますので、自治体の方々の意見をしっかり伺いながら、かつ使われる施行事業者の方であったり、土地の所有者の方にもしっかりご意見をいただけるようなやり方を検討していきたいと思っております。
最後に、個別のところで、勝見委員はじめ、いただいた施行の方法に関して、現在のガイドラインというより告示のほうになるんですけども、そこの中で、例えば、個別具体的な状況で構造物を設置することとか、そういった記載がある場合もございます。そこまで記載するのがいいのか、そもそも構造物を設置するかどうかとか、そういった方法ではなくて、汚染された地下水を広げないようにする方法とか、その辺りも形質変更時要届出区域と要措置区域で違ったり、あとは臨海部なのかとか、土地の状況によっても違うかなというところがあるかと思うんですけども、その辺りについては、引き続き検討したいと思ってございますので、その辺りの進め方も事務局のほうで、本日いただいたご意見を踏まえて、次回以降、どう進めていくのかお示しできるように準備したいと思ってございます。
なかなか網羅的にお答えできていないところもあるかと思いますが、ご回答とさせていただきます。
（鈴木環境汚染対策室長）
少し補足をさせていただきます。
足立委員から紙でご意見をいただいていまして、委員会全体のことについて、項目ごとの課題に対して、そもそもどのような方向性で取り組むのかというようなところのご意見をいただいています。
本当にたくさんのご意見をいただいて大変ありがたい状況でございますが、事務局から一つ一つ、まだ十分に答え切れていないところもあるのかなと思っております。意見については、今回の答申のところで、ある程度方向性が出せるようなものもあれば、少し長期的に考えないといけないこともあるので、そこは意見ごとということになってしまう思っております。出せるところは出しつつ、すぐに出せないところは引き続き、少し中期的に検討していくというようなことも出てくる思っております。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございました。よろしいでしょうか。
それでは、ここまでの審議を踏まえて、最後に全体で何かご発言がございましたらお願いいたします。よろしいですか。
私からひと言だけ申し上げます。
前にも申し上げているんですけども、今回かなり規制緩和をすることになるのですが、無駄に近い事務の負担はなくしていく必要があるので、その方向性は概ね了承いただいていると思いますけども、他方で、守ろうとすべきものに関しては、きっちり確保できるようにしておくことも必要なので、そこはぜひご説明ができるようにしていただくことをお願いします。
それでは、時間もありますので、本日の審議は終了といたしまして、議事の進行を事務局にお返しします。
（長谷川土壌汚染対策係長）
本日は委員の皆様、ご多忙のところご出席いただき、また、大変活発なご審議をいただきまして誠にありがとうございます。
次回以降の日程、議題等の予定につきましては、追ってご連絡させていただければと思います。
また、今回の議事録につきましては事務局で作成の上、委員の皆様のご確認を経て、環境省ホームページに掲載いたします。
以上をもちまして、本日の土壌制度小委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境・土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催いたします。
委員の皆様には、ご多忙のところご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
本日の小委員会は、委員総数20名のうち過半数の15名がご出席で、淡路委員、足立委員、袖野委員、中込委員、原委員がご欠席の予定です。定足数の要件を満たし、小委員会として成立しておりますことをご報告いたします。
また、WEBを併用した開催であり、YouTubeの環境省環境管理課公式動画チャンネルで同時配信をしております。
それでは、議事に入ります前に、本日の配付資料を確認いたします。議事次第の配付資料一覧をご覧ください。
資料１として、本小委員会の委員名簿、資料２として、今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点④、そして参考資料といたしまして、勝見専門委員よりご提出いただきました第８回土壌制度小委員会に対する意見をお付けしてございます。
また、委員の皆様のお手元には、議事次第の配付資料として示してはおりませんが、参考資料として、土壌汚染対策法の概要、法令の条文、さらに第１回小委員会で使用した現状と主な課題に関する資料をお配りしております。会議の中で必要に応じ、ご参照ください。参考資料をとじている黄色い紙ファイルは、次回以降も使用いたしますので、会議が終わり次第、机の上に残してご退出されますようよろしくお願いいたします。
何か不足等がございましたら、事務局までお知らせください。なお、これらの資料及び本小委員会は、運営規則等に基づき公開とさせていただきます。
それでは、これより議事に移りたいと思います。大塚委員長に議事進行をお願いいたします。
（大塚委員長）
それでは、議事に入りたいと思います。
本日の議題は、「今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点」でございます。この議題は、複数回にわたって審議しておりますが、今回は中間まとめを挟んで、その第４回目となります。
事務局から、資料２のご説明をお願いいたします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
それでは、環境省から資料２に沿って説明させていただきます。
まず、先ほど委員長からご紹介がありましたとおり、４回目ということで、論点④としております。
続いて、目次をご覧ください。
目次には、四つの論点を示しております。１が汚染土壌処理業者の業の休止・廃止時の扱い、２が汚染土壌の搬出に係る届出、３が汚染土壌の管理票の送付期限で、これらが汚染土壌の運搬処理に関する論点でございます。４つ目のガイドライン等の見直しに関しては、これまでの中間まとめなどに関してのご議論の中で、制度の運用面についても多数ご意見をいただいていることから、今回ご議論いただいてはどうかということで、ご用意したものでございます。
それでは、内容の説明に移らせていただきます。
まず、２ページの１番目、汚染土壌処理業者の関係でございます。
現在の制度では、汚染土壌処理施設が土対法には規定されておりまして、都道府県知事等が設置許可をしております。これには５種類ありまして、令和８年２月末現在で114施設が許可を受けております。
具体的な種類としては、浄化等処理施設、セメント製造施設、埋立処理施設、分別等処理施設、自然由来等土壌利用施設と５種類ありまして、写真を掲載している上の三つ（浄化等処理施設、セメント製造施設、分別等処理施設）については、分別あるいは燃焼等により、無害化や、汚染土壌の分離を行う施設であり、埋立処理施設や自然由来等土壌利用施設に関しては、基本的に、土壌そのものの性質を変えるということではなく、汚染が広がらないように対策をした上で保管等を行う施設でございます。
続いて、３ページでございます。
汚染土壌処理業に関して、許可の期間は現行制度で５年とされており、処理業を継続する場合は更新の手続をしなければならないとしております。
また、業の全部または一部を休止したり、廃止したりする場合や、それを再開するときに、あらかじめ届け出ることが規定されております。
さらに、許可が取り消された場合や、許可に係る業を廃止した場合においては、汚染の拡散防止措置を講じなければならないとされております。
このような場合の累計については、３ページの下段のとおりでありまして、数十件程度の実績がございます。
この制度に関しての課題が、次の４ページから５ページ目にかけてでございます。
一つ目が４ページのとおりですが、汚染拡散防止措置はい、許可の取消しまたは廃止時に講ずると法で規定されております。許可の失効の場合や、更新の手続が行われない場合に、許可取消し等と同様の対応が求められるべきだと考えられますが、この措置の義務が不明確であると、自治体から指摘がございます。そのイメージが下段の図のとおりでございます。
また、５ページにおいて、廃止時の汚染拡散防止措置を延期するために、廃止の届出をせずに、休止をしたまま施設としては存続し続けている場合があるのではないかという指摘がございます。そのイメージが中段の図のとおりでして、法の規定に基づくと、更新しない限り、５年目で許可の期限が切れますが、その前に休止の届出を出しますと、この休止の上限に関しての規定が現在なく、実態として、許可が継続しているかのような解釈ができてしまうのではないかという趣旨の指摘でございます。
論点としては、許可が未更新の場合における汚染の拡散防止措置の適用を明確にすることを検討すべきではないか、そして、休止制度について見直しを検討してはどうかということでございます。事務局としての論点に対する方向性としては、許可期間が過ぎて、許可の効力が失効した場合には、廃止した際に施設に課される汚染拡散防止措置を求められるように明確化してはどうか、また、許可の有効期間に休止期間中も含まれる旨を明確にしてはどうかと考えております。
また、１点目の汚染土壌処理業に関しての追加的な論点が、６ページ目でございます。
省令で規定している制度として、汚染拡散防止措置に関して、汚染土壌処理施設の種類によって、下段の参考のとおり、例えば③の地下水モニタリングの実施や、②の施設の廃止時の土壌汚染の有無の調査が一律に規定されていますが、施設によって、書き分けられていないところでございます。
こうした汚染拡散防止措置等に関して、処理施設の特性に応じたものに見直してはどうかということが、論点として考えられると思っており、具体的な方向性として事務局でご用意したものとしては、施設の種類ごとの特性に応じたものとなるよう見直しを行ってはどうかというものでございます。
具体的に想定しているものとしては、２ページ目で①、②、④の処理施設、③の埋立処理施設、⑤の自然由来等土壌利用施設で、汚染土壌の扱い方、処理の仕方が違うというご紹介させていただきましたけれども、例えば、汚染土壌の有無を廃業後に確認するといった規定については、例えば③の埋立処理施設であれば、汚染土壌があることは当然のように考えられますが、②のセメント製造施設ですと無害化してしまうので、汚染土壌の有無が②と③の施設で大分異なります。
一方で、②のセメント製造施設では、必ずしも汚染土壌だけ扱っているというわけではなく、製造施設として操業を継続している中で、汚染土壌の状況調査が課されることになりますが、それについては、中間まとめで、事業譲渡して操業を継続する場合については、現在、各制度の見直しを検討していますので、趣旨に見合うような形の改正を、汚染土壌処理施設の業の廃止時の汚染拡散防止措置に関しても検討してはどうかというのが６ページ目の趣旨でございます。
１点目の論点につきましては、以上でございます。
続いて、７ページでございます。
汚染土壌の搬出に係る届出について、現在の制度では、要措置区域等に指定された土地から汚染土壌を搬出しようとするときは、搬出の14日前までに届出をしていただくという制度になっております。また、届出の内容に関して変更があった場合についても、同じ14日前までに届け出ていただくような制度となっております。
これに関する課題としては、比較的軽微な変更であるにもかかわらず、14日前までに変更届出が必要になることで、工期に影響したり、実際の問題として、14日前までに分からない変更が生じたりする場合があり、それに伴って事務の負担が生じることが指摘されております。
具体的なイメージとして、例えば台風等の悪天候の際に、その着手予定日が何日か変更になる場合や、搬出する車両のドライバーの名前や連絡先も変わる場合がありますが、14日前までに分からないことがあるということでして、各自治体の運用で、既に変更事項によっては、事前の変更届出をしていただいていないとなると、制度がやや形骸化してしまっているという指摘がございます。
こういった状況がございますので、搬出に係る届出の対象事項について、今回見直しを検討してはどうかと考えております。
事務局でご用意した具体的な論点に対する方向性としましては、特に事務の負担が多いというご意見がございます、ドライバーの氏名等に関しては、会社としての届出や、管理票において把握が可能な情報もあるということで、届出の対象事項自体から削除することを検討してはどうかと考えております。
また、搬出する汚染土壌の体積や、各種の予定日についても、どうしても直前になって変更が生じる場合や、事後的に分かってくる場合もあろうかと思いますので、一定程度の軽微な範囲についは、変更の届出が不要になる見直しを検討してはどうかというものでございます。
現在、届け出ていただいている内容を列記したものが８ページにございまして、このうち、今回見直しを検討してはどうかと考えられる例といたしましては、②の汚染土壌の体積を一定程度の範囲内であれば、変更届出不要にしてはどうかといったものや、⑨の予定日、⑪の予定日、⑯⑱⑳の予定日でございます。それから、削除自体を検討してはどうかというものが⑫の、ドライバーの情報でございます。
続きまして、３件目の論点、こちらも搬出・運搬の関係ですが、汚染土壌の管理票の送付期限についてでございます。
現在の制度では、汚染土壌を搬出する際に管理票を交付していただいておりますが、その交付を受けた運搬受託者や処理受託者は、運搬処理が終わった日から10日以内に管理票の写しを送付いただくということを省令で規定しております。
これに関して、10日以内に送付できなかった事例を伺っているわけではありませんがの、休祝日が重なるケースなどにおきまして、タイトな日程で対応いただいた事例もあるということでございます。かつ、運搬自体に都度かかる制度でございますので、送付頻度が高く事務負担が多いという指摘がございます。
これを踏まえまして、管理票の送付期限について見直しが必要かどうかというご議論をいただければと考えております。事務局としましては、先ほどの一つ前の論点で、例えば14日という期限の制度も土対法の中でありますので、例えば５日程度の延長という範囲であれば、適正処理への影響も特になく、事務負担の軽減にもつながる可能性があることから、延長を検討してはどうかと考えております。
最後に、４つ目の論点、ガイドライン等の見直しについてでございます。
10ページをご覧ください。
以降は、ここまでの小委員会でもご議論いただいてまいりましたとおり、いろいろな制度がございましたので、その制度を特に調査・措置、汚染土壌の運搬・処理、指定調査機関という４つのテーマに分けて、通知等で実務上の運用を規定しきれていないものについて、詳細な説明や不足を記載するものとして整理してございます。
内容は図のとおりでございます。
これらに関して、もともと平成21年に最初の法改正が行われた後の平成22年度から、順次整備されておりまして、その遍歴を11ページに整理してございます。
環境省に多くいただいているご意見として、非常に分量が多い、とりわけ第１編の調査及び措置に関するガイドラインが、1,200ページ程度という非常に長大なものになっているというものでございます。
これに関してのご意見が12ページ以降にございますけれども、例えば、前回までの小委員会においては、ガイドラインの分量が多いというご意見や、あるいは１点目の中込委員のご意見で書かせていただいておりますが、例示中に書いていない対策の方法を自治体でなかなか認めていただけない場合があるといったご意見もございます。
一方で、自治体からのご意見としても、この調査措置ガイドラインのような形だと、内容が煩雑で、非常に量が多く使いづらいといったものや、今回、いろいろな制度の見直しを検討いただいたことによってこのガイドライン等が複雑になってしまわないかというご懸念もいただいております。
事業者からも、自治体の判断もそれぞれ異なっている場合があるので、ガイドラインの検討について、様々なご意見があるものと考えております。
これらの課題をまとめたものが13ページになりまして、まず１点目、ガイドライン等につきまして、量が多い、内容が複雑であり、実務に精通されていらっしゃる大規模な自治体や、件数を多くこなされている指定調査機関等以外の方にとっては、使いづらいのではないかという指摘がございます。
また、２点目、それぞれの制度に関して、ガイドライン等は、技術的な解釈や方法を記載することが基本的な内容になっており、それぞれの制度の目的や、趣旨、考え方等を説明することと分離されていないという点についても課題があるのではないかという指摘もございます。
加えまして、３点目は、例として書いているものしか認められない場合があるといった指摘もございます。
こういったご意見が出ている具体的なケースに関して、以下、二つ例示させていただいております。
まず、14ページで、主に形質変更時要届出区域で行われる工事に際して求められる施工方法の基準等の例示をしたものでございます。この施工方法の基準は、環境省の告示において認められる方法であり、その考え方を記載しておりますけれども、必ずしも告示の中で、この方法であれば認められるということを逐次列記しているわけではなく、より具体的な内容をガイドラインのほうで記載しております。
例えばその中で、左の図でピンクの層について、縦軸を深度方向と考えていただき、工事をしようとしている一定の深度の範囲で汚染土壌がある場合に、そこを貫いて杭などを打とうとしたときに、そこから、汚染された地下水が他の帯水層などに広がっていかないように覆いとしてケーシングをつけた上で、汚染土壌も除いて杭を打設する方法が例示されております。こちらは、あくまで例示ではあるものの場所の条件などによっては、ほかの工法も認められているケースもあるとお聞きしており、他の工法について、特にガイドライン等で書いていないという理由で、なかなか認められないというご意見がございます。
続いて、15ページでございます。
こちらは、土壌汚染状況調査を実施される指定調査機関などにおいて、地歴調査によって把握した情報を踏まえて、汚染された土地に当たるかどうかという蓋然性を汚染のおそれが比較的多い、少ない、ないの三つの区分にすることを省令で定めております。それらについて、通知等で例を示しておりますが、一番詳しいものとして、ガイドラインの中で、どういった場合が当てはまるのかを補足しております。
これまで汚染のおそれが比較的多い、少ない場合については、比較的詳しく説明しておりましたが、汚染のおそれがない場合について、相対的に詳しく書いていなかったところでございます。汚染のおそれがないと判断できる場合としては、例えば、事業所の中でグラウンドとして使われてきた土地や、そのようなところについては、有害物質が扱われていないだろうということで、汚染のおそれがないと判断できる場合もありますけれども、こういった場合でも、その蓋然性がないことが明らかであったとしても、例示に沿った区分が行われていないケースがあるという情報もございます。
最後の16ページでございます。法の運用においてはこういった状況が見られており、通知、ガイドライン等の運用に関して使われている資料について、今回の制度の見直しの内容も反映することに加えて、より幅広い関係者の方にとって、制度が使いやすいものとして受け取っていただけるような内容・構成に見直すことを検討すべきではないか、また、この作業をどのように進めていくべきかという論点が考えられるかなと思っております。
事務局のほうでご用意した方向性としましては、ガイドライン自体がしっかり使われているという実態も踏まえながらも、まず、制度を見直した後の目的・趣旨・考え方等をより丁寧に伝えていく内容・構成を考えていくべきではないかと考えられます。
また、現在の制度では、例えば、区域指定の基準値が持つ意味などがあまり解説されていないことから、あまり詳細に入り過ぎないような形にしながら、意味合いを周知できるような方策を考えていくべきではないか、さらに、こういったガイドライン等の見直しを通じて、それぞれの制度がどういった理由であって、リスクの管理の観点からどのように制度を運用していくといいのかといったことを自治体に周知していくことが必要ではないか。具体的な方法としては、環境省で研修等を充実させるといったことを検討すべきではないかと記載しております。
事務局の説明としては、以上でございます。
（大塚委員長）
ありがとうございました。
それでは、ただいまご説明ありました論点につきまして、論点ごとに時間を区切って審議していきたいと思います。
資料２の１ページの目次をご覧ください。
論点１、汚染土壌処理業者の業の休止・廃止時の扱いについて、論点２、汚染土壌の搬出に係る届出について、論点３、汚染土壌の管理票の送付期限についてをまとめて一区切りといたしまして、その後に論点４、ガイドライン等の見直しに関して、審議をしていきたいと思います。最後に時間が残れば、全体をまとめて審議したいと思います。質問事項などにつきましては、事務局からまとめて回答していただきたいと思います。
最初に法の観点から、ひと言コメントをさせていただきます。
論点１から３に関しては、きめ細やかな事態に応じた対応ということと、それからカテゴリカルに法的に明確にしていくという観点という二つが、ある意味対立するところもあって、きめ細やかな対応というところが、今まであまりできていなかったのをどうするかという話だと思いますが、他方で、法的な明確性という問題も残ってはいるので、その辺を考えながら、ぜひ検討していただければと思います。
論点４のガイドラインについては、これは法治主義との関係での問題があるのですが今、電話帳のようになっているので、分かりやすくすることとか、文量自体の問題を先ほど事務局からご指摘いただきましたが、それは前提として当然あるわけですが、それ以外の問題として、ガイドライン自体は、法的拘束力は本当はないのですが、法を分かりやすく実践していくために、いろいろと定められて書いていることと、それから望ましいことというのを書いているところがあるので、望ましいというのは、場合によっては法を超えることも書いていると思うので、その辺はきっちり区別をする必要があるのではないかと思っております。
ひと言コメントさせていただきました。
では、最初に、まず２ページから９ページまでの論点１から論点３までについて、審議していきたいと思います。
最初に、本日ご欠席の足立委員と中込委員からの書面意見を事務局からご紹介をお願いいたします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
事務局でございます。
両委員からは、複数の論点についてご意見をいただいておりますが、委員長のご指示に沿いまして、前半の論点と後半以降の論点に分けてご紹介させていただければと思います。
まず、前半の論点につきまして、足立委員のほうからでございます。読み上げさせていただきます。
今回、論点のうち論点１、汚染土壌処理業者の業の休止・廃止時の扱いについて、２、汚染土壌の搬出に係る届出書の変更について、３、汚染土壌の管理票の送付期限については、いずれも現行の法制度の明確化や事務負担の低減であり、方向性については違和感はないとの書面でのご意見をいただいております。
続きまして、中込委員からのご意見でございます。読み上げさせていただきます。
まず１、今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点④全般につきましては、その方向性については異論ありませんということで、前半の論点に関しましては以上でございます。
（大塚委員長）
ありがとうございました。
では、続きまして、委員の皆様からご意見を頂戴したいと思います。ご発言のある方は、ネームプレートを立てていただくようお願いします。WEB参加の方におかれましては、挙手ボタンでお知らせください。
では、勝見委員、どうぞ。
（勝見専門委員）
ありがとうございます。勝見です。
論点２の汚染土壌の搬出に係る届出の話で、体積について見直してはどうかというご提案がございまして、体積が変わるということは量が変わるので、不適正な行為につながるのではないかというようなご懸念を思われるような方もいらっしゃるかもしれないですけど、そういう話では全くなくて、土は地山にある状態と掘った後では、全然体積が変わるというごくごく当たり前の話だというふうに、私は理解をしております。ご専門の島田委員のほうがよくご存じだと思いますけれども、建設の世界では、土の工事をするときに「ふけ率」と言ったりしまして、地山から土を掘り出したときに体積が膨らむのですが、それは土粒子が増えるのではなくて、間隙が増えるわけですけれども、一般的には、砂質土と粘性土に大きく分けた場合に、砂質土ではふけ率は小さくて、粘性土のほうがふけ率が大きいとか、そのふけ率は土質ごとにかなり幅があり、土質によっては掘ってみないと分からないということもあるという具合にお聞きをしております。土質によっても、10％から20％ぐらいの幅があるという中で、事前にこの体積を正確に届出をするということには、科学的には難しさもあるということで、その辺りの整合を取っていただこうという方針については、基本的に賛同いたします。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、鎌田委員、お願いします。
（鎌田専門委員）
日本汚染土壌処理業協会、鎌田です。
まずは、１番目の項目のうち５ページの論点の中で、許可が未更新の場合については汚染拡散防止措置の適用を明確にするというのは非常に良いと思っております。
この中で、許可の失効の期間と、それから休止の届出というのがあるのですけれども、これが仮に許可期間を休止期間がまたいだ場合どうするのかと、その辺を明確にしたほうが良いと思っています。例えば、長期に休止がかかっている場合で、許可の期間５年間を超える場合については更新手続を行うことを明示すると、より分かりやすくなると考えます。
それから、６ページ目の論点に関してですが、汚染拡散防止措置については、事務局のご説明いただいたとおりだと思っております。処理施設の種類ごとにということで、いわゆる処理施設と無害化施設と、それから管理施設では、それぞれの役割と、あと本来持っているものが違うということなので、特性に応じた措置等にしていただくことを検討していただきたいと思っております。
それから８ページ目です。先ほどの中でもございましたけど、特に⑫に関して言うと、自動車等の使用者の氏名、名称、連絡先ということで、氏名等を削除するというお話でしたけども、運搬のガイドライン上も、事業者だけの記載で良いとなっているので、ここは大きな影響はないと思うので、氏名の削除というのはよろしいのかなと考えます。これによって、軽微変更をかける必要性がなくなるところが多くなるのではないかと考えております。
それから９ページ目の論点で、管理票の送付期限についてということで、５日程度という見直しについては、特段異論はございませんが、将来的に管理票自体が電子化されると、その送付とか、作業自体が簡易になっていくので、大きく延ばすという方向でなければよろしいのかなと思っております。これは今の法改正の施策の中での動きと整合するようにということを考慮いただければという、そういう意見でございます。
以上でございます。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
川瀨委員、お願いします。
（川瀨専門委員）
資料の５ページでございますが、汚染土壌処理業者の業の休止・廃止時の取扱いでございますけども、名古屋市では、許可している汚染土壌処理業者が２社ございますけども、１社は一部の処理施設を、もう１社は処理業ごと休止しております。名古屋市では、休止期間中においても、５年ごとの許可の更新手続を適切にやっていただいておりますので、今回の課題の部分については実態のないところでございますけども、論点に対する方向性で示していただいた内容について、休止期間中も有効期間に含まれるということを明確化していただくことは、我々の指導の法的根拠が明確になるということで賛成でございます。
資料の６ページでございますけども、汚染拡散防止措置の内容に関する見直しということで、名古屋市では、こういった事例は今のところないですけれども、一概に汚染土壌処理施設といっても、処理方法とか操業の実態はまちまちでございますので、現行の一律ではなくて、汚染土壌の処理に当たって取り扱っていた物質の種類だとか、廃止後の汚染土壌の残存状況などの実態に応じて見直していただければいいかなと思っております。
続いて、資料の７ページ、８ページのところでございますけども、搬出に係る届出書の変更届に関しましては、事業者への工期の影響だとか、自治体への事務負担の観点から見直していただくということは賛成でございます。名古屋市においては、施行通知の考え方に基づきまして、形質変更時要届出区域内における形質変更についても、施工後に工事完了報告書を運用で求めているところでございます。そういうことで、届出どおり履行されたかを事後的に把握することができる運用体制となっています。
今回、論点に対する方向性として、一部の削除だとか、届出の不要ということが提案されていますけども、行政の立場からしますと、届出事項が変更されるならば、それに係る情報というのは何らかの形で把握しておきたいというのが正直な気持ちでございます。例えば、例で示していただきました⑫でございますけれども、「自動車等の使用者の氏名」とありますけども、先ほど、鎌田委員もおっしゃったように、法人のみに限定した内容になっていれば、14日前までの変更届出は不要と考えております。
そのほか、予定日となっているような事項につきましては、運搬処理基準に係る期限を遵守していただくということが前提ですが、日程の後ろ倒しといった軽微な変更であれば、14日前までの届出は不要だと考えております。
先ほど勝見委員からも意見ありましたが②の体積でございますけれども、やはり施工上、埋設物の関係だとか、含水率の要因で土量が変わることがありますので、例えば、法第16条の届出を予定量という形で届出いただくようにしても良いと思います。
一方、①③や、⑥⑦⑧⑮⑰⑲というような所在地などが書いてあるような事項だとか、④⑤⑩のような法人に関する事項に関しましては、変更になることによって、我々が立入検査等をした場合に、事前に把握していた情報と異なるといったケースがあると、適切な指導等ができない場合があります。また、⑬と⑭の積替え場所や、保管施設に関しましては、ほかの自治体を経由して運搬されるケースですと、事前に届出を受けた自治体がほかの自治体に情報伝達するという運用もしていますので、これらの事項については、事前の変更届出に必要な事項から削除されるということは、慎重に検討されたほうが良いと感じています。
最後、９ページの管理票の送付期限についてです。自治体では、なかなか課題として見えにくい部分でございますけども、合理化を図っていくのは異論ございません。一方で、電子管理票であれば、今回挙げられた課題解決につながると思いますので、電子管理票システムの普及・拡大への方策に期待しております。
以上でございます。
（大塚委員長）
細かく見ていただいて、どうもありがとうございます。
石巻委員、どうぞお願いします。
（石巻専門委員）
ありがとうございます。
資料２の６ページ、論点に対する方向性のところで、「汚染拡散防止措置等について、処理施設の種類毎の特性に応じたものとなるよう所要の見直しを行ってはどうか。」とあるところについてですけれども、この見直しについては、先ほどご説明いただいたように、土壌汚染の調査について、必ずしも必要ではないと考えられるような場合に、免除や猶予をすることが含まれるのではないかなと思っております。
２ページの③埋立処理施設に関しては汚染があることが前提なので、場合によっては調査をしないこととするとか、②セメント製造施設に関しては汚染の有無が不明なところがあるけれども、土壌汚染処理施設としての操業が廃止されたとしても、セメント製造の操業は続くといったような場合があって、上物があるために調査がしづらいといったようなことがあるので、調査を一時免除するというようなこともあり得るのではないかと思っているのですけれども、そういった場合に、土壌汚染の有無が明らかではない状況が継続する中で、処理施設における汚染土壌に関する情報の散逸が生じないようにする必要も出てくるのではないかと想像しました。
法第22条第３項で、処理施設において汚染土壌の処理に関する事項を記録して備えておくことと、利害関係者の求めに応じて記録を閲覧させることが処理業者に義務づけられており、この記録に関しては５年間備え置き、閲覧に供するということが施行規則第６条に書かれていますけれども、これらによれば、現行法では、５年を経過した後は記録の保存について、法的に義務はないということになるかと思いますし、施設の廃止後に関してはなおさら、もしも調査を一時免除する等の見直しをするとすれば、汚染土壌に関する情報の散逸が懸念されることにもなり得るのかなと思いました。そうすると、もしも処理施設の種類によって土壌汚染の調査を一時免除するといったような見直しをする場合には、例えば法第３条第１項ただし書の確認を受けて、調査が一時免除される場合と同じように、情報の把握や承継等の検討をする必要が出てくるのかなと思いました。
以上です。
（大塚委員長）
どうもありがとうございます。
では、吉田委員、お願いします。
（吉田専門委員）
ありがとうございます。
私からは、論点１の汚染土壌処理業者の業の休止・廃止時の扱いについて、１点述べさせていただきます。
先ほどもご説明いただきましたが、スライド２の記載のとおり様々な施設がありまして、調査も対策も異なる中で、土壌汚染対策法に基づく調査及び措置に関するガイドラインの中では、埋立処理施設における試料採取の対象が現地盤なのか埋立層なのか、旧地盤の覆土するところなのかという、何に対して調査すべきかというところが、現時点では不明確になっています。採取地点を間違えると、再調査が生じ、指定調査機関への影響も大きいので、対象範囲や、方法の明確化をご検討いただくなど、審査・指導する行政の意見を反映していただきたいと考えています。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
島田委員、どうぞ。
（島田専門委員）
ありがとうございます。日建連の島田でございます。
まず一つ目が、論点の２番の土壌の搬出に係る届出ということで、７ページ、８ページでございます。基本的には、この案に対して賛成を申し上げます。
８ページ目の②汚染土壌の体積ということで、先ほど勝見委員からもお話がありましたように、土壌を扱うことにおいて、地山の量と、それから掘り上げた後のふけ率を掛けたもので大分違う値が出てきます。地山のほうは、もともとの計画ということでありますが、ふけたものに関しては、掘った後、最終的に全部が掘り上がっていないと、ふけ率もはっきりとしたことが言えませんので、この辺りは違うということになります。
工夫としましては、地山の量とふけ率の量の併記し、ふけ率は予想という形で書いたうえで、最終的には、掘り上がったもので確定したふけ率を計算し直すといったような工夫で届け出しております。
地山に関して数量を指定している場合でも、もともとの図面になかった埋設物、これが工事の途中から出てくることがよくございます。その時点で、もう数量が変わることになりますが、それも最終的に全部掘り上げてみないと、最終の地山の量としても分からないということで、やはり事前には分からないということになりますので、検討いただければ非常にありがたいと考えております。
それから、完了予定日につきましても、やはり予定なので、工事としては、トータルの工事期間の中でうまく調整しながらやっていくということで、この辺も現場としては、非常に負荷が減ることになると思いますので賛成でございます。
それからもう一つ、論点の３番目の汚染土壌の管理票の件に関しまして、これは運搬受託者、処理受託者にとって、10日よりも少し延びたら負担が軽減できるということはあると思います。
ただ一方、最終的に完了報告をする期間が少し延びるということになりますので、あまり長い期間延長することは適切ではないのかと考えておりまして、区域指定を解除するための届出の時期が後ろにずれて、全体の工程にも影響してしまうため、こちらにあります四、五日程度というところが妥当かと考えております。現状の10日では、土日を挟むと、やはり少し日数が厳しいため、２週間程度がちょうどいいと考えております。
以上でございます。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、矢野委員、お願いします。
（矢野専門委員）
ありがとうございます。
全体的に処理業者に関する見直しの部分につきましては、廃棄物処理法では取られているような対応について、現状は一部齟齬があるということで、全面的に賛成の方向でございます。
１点、実務上、５ページの論点に対する方向性の「更新の手続きがないまま許可期間を過ぎて」について、更新の手続に着手しているか否かが、失効した場合に汚染拡散防止措置を課すことの重大なフラグかと考えます。この辺り、場合によっては、手続には着手したものの、それから後の審査に必要な書類ですとか、そういったところが一向にそろわないということで、最終的には不許可にするような判断もあるかと思います。実際に関わる自治体のほうで、かなりの裁量なり、運用なり、対応が求められるところで、こちらについては、実効性がある程度担保される部分と、現場の実態に即した形とのバランスが求められるフラグではないかと感じました。
それから、２つ目の論点の汚染土壌の搬出に係る届出についてですが、こちら、川瀨委員からもご発言があったとおり、東京都でも基本的には、完了時の届出を求めているということもありまして、運用で事前の変更届を不要としている項目がそれなりにございます。今ご紹介があったような②とか⑨とか⑪、⑯、⑱、⑳といった日付の部分と体積については、実質的には事前の変更届出を不要としているケースが多いのですが、処理の完了予定日につきましては、汚染土壌処理施設との契約期間がこの期間を超えて延びているケースを懸念し、こういったケースにつきましては、東京都としては、完了予定日がずれたことと、それに対応した処理施設等の契約が適切に結ばれているかということを確認しております。これも事後だけではカバーし切れないところで、もし、これを外される場合には、そういった点の懸念についてご対応いただくことが必要かと思います。
また、体積につきましては、いわゆる地山の部分というところもありますが、安全側で余掘りをかなり多く取るですとか、のり面の切り方を変えることで増えるケースが現場の施工では多数あると認識しております。当然、体積が変わるというのも、この一定程度というのを、どういった方向で最終的に線引きをされるのかについて、今後議論がされるのかと思います。あまり頻繁に事前の届出が必要な要件ですと、現場の実態に合わないと思いますが、やはりこれも契約の処理土量を超えてしまうというところがあって、不適切な処理につながりかねないところですので、この辺りの兼ね合いをご検討いただければと思います。
また、⑫自動車等の使用者の氏名又は名称及び連絡先につきまして、これは実態として、使用者の氏名または名称及び連絡先というのは、個人のドライバーさんではなくて、法人が契約している車両が基本となっています。運搬受託者の方が、いわゆる協力会社として選定されている会社の数は、昨今の届出ですと、基本的に数百社というのが普通でして、この自動車等の使用者の氏名又は名称及び連絡先につきまして、１件の届出で何百という使用者である会社のリストが連なってくる。これも実際に、最終的に完了報告のときに管理票に書かれている会社の数というのは、もちろんこの何百ではなくて数社に絞られているということで、基本的に協力会社として、何らか頼む可能性がある会社の名前を全て書いているというのが、今の届出の実態となってございます。あまり審査という意味で、意味を成していないような実感もございまして、その辺りは、こういった業種・業態ということで、しようがないのかと思わなくもないのですが、この実態ですと、もう運搬受託者に対する責任をはっきりさせることで、こういったリストを届け出させることを見直しても良いと思います。その代わり、運搬受託者が一体どういう業務委託体制になるのかをもう少し見られるような、運搬業としての許可がない以上、どういったところで適正さを担保するかを考えていただく必要があるのではと思います。短期間に検討するのは難しい案件かと思いますが、現場の実態として、そこは苦慮しているところでございます。
いずれにしても、完了時に確認していることとのバーターで、いわゆる事前の変更届を不要としているところですので、軽微なものであっても、事後届を出させるような仕組みを考えるのか、一切届出を不要とするのかという線引きもあると思った次第でございます。
管理票につきましては、現場の実態として必要だということで、年末年始など厳しい時期があるということと、電子管理票の普及との兼ね合いで、まずはこういった対応が必要な時期があり、いずれは電子管理票の仕組みに全面的に移行してくることがあれば、こういった対応も、また変わってくるのかなというふうに受け止めております。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、オンラインのほうに移らせていただきます。
光成委員、どうぞお願いします。
（光成専門委員）
ありがとうございます。
論点１のところですが、処理業の種類によって、廃止時の調査とかの一部緩和をするというところですけれども、やはり土壌汚染とは、使用履歴がある物質でなくても汚染物質が検出されるということも往々にしてあって、長年にわたり処理をされていた施設ということであれば、調査のほうは幅広にやっていただいたほうがいいのではないかと思っておりまして、調査を簡素化するということは、そんなにしなくてもいいのではないかと思いました。
もう一つ、廃止後の施設について、今回事前にご説明を伺ったときに、廃止した施設についての情報というのは、地歴以外で調査をする方法がないということでしたが、土壌汚染対策法の下で処理をしていた場合には、近隣にどういう施設があったか、不動産調査などを行うことが慣例となっておりますので、廃止・休止の施設の情報についても、環境省からリストで住所つきで出していただいたほうが、リスク管理ですとか、広い意味での法の目的に沿うのではないかと思いました。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございました。
ご意見は、ひとまずご発言者からは全員いただいたかと思います。
では、ここでご回答をお願いします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
事務局でございます。多数のご意見をいただきましてありがとうございます。
順番にお答えさせていただきますと、まず一つ目の業の許可の更新・休止についての明確化等でございますけれども、全体としては、ご賛同のご意見をいただいたのかと思ってございます。いずれの委員の方々からもいただきましたとおり、明確にしていくということで、ご意見を踏まえて検討してまいりたいと思います。
それから、６ページからの汚染拡散防止措置に関しまして、多数のご意見いただきましたけれども、全体として考えておりますのは、石巻委員のほうからもご示唆いただきましたけれども、私の説明でも申し上げたとおり、一部の施設におきまして、現在の３条ただし書のような調査免除や、そういった制度との横並びを取った形での措置の制度にしてはどうかというものでございます。光成委員のほうから、免除までは必要ないのではないかというご意見もいただいたところでございますけれども、そちらにつきましては、例えば２ページで言う汚染土壌処理施設のうち埋立処理施設や自然由来等土壌利用施設といった汚染土壌をそのまま残す施設に関しましては、どちらかと言うと、むしろ調査を素早く実施いただいたり、場合によっては、許可されている物質とかに応じて、調査を省略して区域指定されて管理される制度とか、そういったものも検討してはどうかと思っておりまして、その辺り、施設の特性に応じていただいたご意見を踏まえて、これからしっかり検討してまいりたいと思います。
それから、７ページ、８ページの汚染土壌の搬出に係る届出のほうにつきましても、こちらも多数のご意見をいただきましてありがとうございました。
全体としては、こういった方向性自体は概ね問題ないというご意見だったかと思いますが、幾つか個別にいただいたところでは、体積の扱いにつきましては、詳細はこれから検討いたしたいと思いますが、どうしても掘り出す前と後で体積が変わるというところの扱いを、今の制度で必ずしも明確に書けていないというところについても検討すべきではないかということかと思いましたので、その辺りを、ご意見を踏まえて検討させていただきたいと思います。
また、予定日に関しましては、法16条の届出全体の中で、施工関係者の間で取り交わされている各種契約等の期間の中に収まっているのかどうか。あるいは12条の形質変更時要届出区域の形質変更の届出であったり、要措置区域の措置計画書の届出であったり、そういったものがある中での16条ではございますけれども、それらとの関係をどうするのか、その辺りも今日、自治体の審査における課題についてもご示唆いただきましたので、そちらを踏まえて、予定日という範囲をどこまで広く読めるのか、場合によっては、予定が変わった際、事後に出していただくべき内容があるのではないか、そういったところも引き続き検討していきたいと思います。
最後に、自動車等の使用者の氏名等に関してでございますが、実際のところ、あまり確認されていらっしゃらないということであったり、法人単位であれば良いということですので、少なくともドライバーという個人単位については、鎌田委員からもご紹介いただきましたとおり、ガイドラインの中で、そういう意図でもともと規定していたものではないと申し上げたのですが、そうすると、例えば④の運搬者の法人としての氏名または名称と何が違うのかとか、管理票と重なっているのではないかとか、そういったご意見もございましたので、今回削除を含めて検討してはどうかということを申し上げたとおりです。こちらにつきましても、法人単位で変更があった場合につきましては、今回特に見直しの変更というのは検討しているわけではございませんので、そういう意味では、特に⑫については大筋問題ないというご意見だったのかと受け止めさせていただいております。
それから、９ページの管理票につきましては、四、五日程度であればということで、皆様方からご意見をいただいたところでございますので、延ばすことについての具体的な日程については、引き続き検討してまいりたいと思います。
また、管理票の電子化につきましては、制度ということではございませんが、しっかりその運用の中で後押ししていくべきということを中間まとめで盛り込んでおりますので、そちらとの関係も踏まえて検討してまいりたいと思います。
以上でございます。
（大塚委員長）
１点確認しておきたいのですが、８ページの⑫の「自動車等の使用者」の「使用者」の概念は、いろいろと理解が違っているケースもあったみたいですけど、ドライバーではないと考えてよろしいですよね。
（甲斐土壌環境対策推進官）
環境省で出しているガイドラインでは、法人を書いてくださいと例示をしていますが、実際の現場の運用をいろいろとお聞きすると、たくさんのドライバーの方の名前が書いてあると。それはなぜかと申しますと、既に④で運搬者の氏名または名称が書いてあったりするので、これとは違うのではないかということで書いていただいていたり、あとは⑫にしか書いていない情報として、連絡先は④には登場しませんので、そこで連絡先というと、実際に運んでいる人の連絡先が、何かあったときに把握しておくべきという考え方で、そういった運用をされていらっしゃるケースが結構あるということです。そうしますと、そもそも⑫自体、自治体で確認されていらっしゃらないということでしたら、なくてもいいのではないかなということで、見直しをご提案しているものでございます。
（大塚委員長）
自動車損害賠償保障法の運行供用者に当たる保有者のことを言っているつもりであった気もするので、削除も考えていただければいいと思いますけど、この「使用者」という言葉にやや紛れがあるので、そちらのほうの検討も、場合によってはしていただければと思います。
（甲斐土壌環境対策推進官）
はい、承知しました。
（大塚委員長）
次の審議に移らせていただきます。
続きまして、10ページから16ページまで、論点４、ガイドライン等の見直しについてを審議します。
最初に、本議題に関連して、勝見委員から参考資料どおり意見をご提出いただいております。勝見委員から、当該資料につきましてご発言をいただければと思います。よろしくお願いします。
（勝見専門委員）
ありがとうございます。
特に今回、ガイドラインのAppendix-12における、14ページの杭の打設方法について、ガイドライン等で例示されている工法のみが認められていて、その他の工法が認められにくいという現状の課題。これについて、ガイドラインのものはあくまでも例であり、他の工法も技術上、問題がないのであれば認める方向ではどうかということを読み取りました。もしそういう方向で検討されるのであれば、大筋で賛成だということを申し上げたいと思います。
ただし、こういう工法がいいのではないかと幾つか挙がってきて、その中に、地下水汚染のリスク対策が不十分と考えられるものもある場合、どの工法が、どういう場面で使えるのかといった技術上の整理を十分行っていく必要があるということで、メモに書いております。
これは、工法自体の整理だけではなく、適用できる場面と条件の整理が必要であり、例えば汚染物質の種類や濃度、地質の種類、それから層の構造、地下水がどのような深さにあるのか、土地利用の特性等も配慮しながらの整理になると思います。
こういった整理を行った結果、この組合せが増え、制度が複雑になってしまうというご懸念もあると思いますが、国の制度は、こういったものを扱うときには、具体的なところまでは、規定はしない。つまり個々の工法の適否を示すということではなく、目指すべき方向性を示していただく。例えば、土壌汚染を今以上に広げないとか、ひどくしないということ、あるいは地下水を今以上に汚染させないという点を守りなさいということかと思います。
仕様規定や性能規定という言い方を工学の分野ではしますが、やり方を規定する仕様規定ではなく、目的と要件を規定する性能規定という考え方で決めていく、整理をしていくというような考え方も、より前面に出していただいてもいいのではないかと考えているところでございます。
このメリットについては、今ある施工方法だけではなく、今後も技術開発がされ、さらによい施工方法が開発される可能性もあるので、より新しいものが正しく評価された上で適用される制度やガイドライン等の整備が必要ではないかと考えており、そのためにも制度のレベルでは、やり方を規定する仕様規定の考え方ではなく、やり方にかかわらず達成すべき目標を満たすという形で規定される性能規定の考え方、これを示していただくといいのではないかということでございます。
それに当たって少し注意が必要だということが次の箇条書きで、いろいろな説明、あるいはPRをされている情報の中には、用語の使い方や説明の仕方、図の描かれ方が極めて不正確であったり、あるいは不十分であったりするもの、それから誤解を生じるものがいろいろと散見されますので、ぜひ環境省のほうから正しい図と説明を出していただいて、しっかり説明していただくということが大事なのではないかと思います。同時に、個々の事案を判断されるのは自治体のご担当者で、大変ご苦労もされているという理解をしておりますが、こういった問題を扱われる場合は、環境行政のご担当者の方に加えて、自治体の土木技師の方に判断に参画いただくと、有効だと考えて、メモにしております。
次にガイドライン等の見直しということで書いておりますが、これまでも様々なところで議論されているように、土壌汚染の問題では、完全にゼロリスクというのを達成するのは難しい中で、土地の活用の制限をできるだけ少なくして、現場あるいは地域の活性化と、環境保全、両方可能にするのが大きな命題かと思っております。最近ではカーボンニュートラル等の話もあり、産業基盤施設更新も、国を挙げての重要な命題にもなっていますので、土地を活用する、あるいは再開発するということを、土壌汚染によって必要以上に足踏みさせない制度というものも社会的には求められていると感じています。
こういったことも踏まえて、土壌汚染対策法を運用するところで、何をどこまで守らないといけないのか、どこまで厳密性を求めるのかといったところ。今回、16ページの方向性に書いてありますが、一連の見直しを通して議論いただいた上で、国が示すものと考えております。法が定められて20年たち、様々な知見が蓄積され、いろいろなことが分かってきた中で、この一連の見直しに活用されることも大変有意義ではないかと思い、メモにしております。
ありがとうございます。
（大塚委員長）
どうもありがとうございました。
続きまして、本日ご欠席の足立委員と中込委員からの書面意見を事務局からご紹介いただきます。よろしくお願いします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
まず、足立委員でございます。読み上げます。
論点４、ガイドライン等の見直しについては、この取組の趣旨が今回見直しを行うことで、法に関わる全ての関係者が使いやすいガイドラインにすることかと思料するため、関係団体へのヒアリングにとどまらず、専門コンサルタント会社等への相談も踏まえて、ガイドラインの作成プロセスから見直すことにより、最適化を目指してもらいたい。
これについては、直接は以上ですが、付随して全体の検討についてもご意見をいただいているので、読み上げます。
また、前回小委員会では、今後の検討スケジュールの大枠が示されたが、詳細の内容は示されていない。ついては、前回小委員会にて、中間取りまとめに対して出された各委員からの意見や、これまでの小委員会で出された論点①から④に関する意見も踏まえて、各項目ごとの課題に対して、どのような方向性で取り組むのか。あるいは、そもそも課題に対して取り組まないのか、この点を委員全員に明示いただき、本委員会における各委員の意見が有意義なものとなることを要望する。
足立委員は以上です。
続きまして、中込委員からのご意見でございます。読み上げます。
次に、４．ガイドライン等の見直しについてについて申し上げます。
ガイドライン等の見直しに関しては、12ページにも記載いただいたとおりです。
例えば14ページに例示されている形質変更時の工法に関する課題について、汚染拡散を防止しつつ施工できる合理的な方法は、ガイドラインに例示された工法以外にもありますが、それらが使用できずに、ガイドライン例示の工法へ変更が求められる場合があるなど、事業者としても対応に苦慮している現状があります。このような状況についても、検討すべき点としてご考慮いただいているものと理解しており、16ページの論点に対する方向性では、法や各制度の目的、趣旨、制度設計の考え方等がより伝えやすくなる内容・構成となるよう見直していくべきではないか、と示されています。
ぜひともこの方向性にのっとり、合理的な施工方法の採用ができるよう、法の趣旨に合致した適切な運用が周知徹底されるよう、ガイドラインの記載内容を見直していただくとともに、前回お示しいただいたスケジュールに沿った法改正が実現できるよう、関係する制度等の見直しも含め、迅速に議論を進めていただきたい。
（大塚委員長）
ありがとうございました。
続きまして、委員の皆様からご意見を頂戴したいと思います。
吉田委員、どうぞ
（吉田専門委員）
ありがとうございます。
私から２点ございます。１点目は、スライド12の意見・指摘事項等において、例示を増やしてほしいという意見がある一方で、ボリュームがあり必要箇所が探しにくいため、適切かつ効率的な事務執行ができるようにしてほしいという相入れがたい意見もあります。見直すことは難しいとは十分承知の上ですが、我々行政側からすると、試料採取位置や、特に汚染のおそれが少ない土地で第二種特定有害物質の試料採取等の区画が統合されるケース等、指定調査機関によっていろいろと異なるところもあり、どこに書いているのか、ほかの自治体ではオーケーだったということも多々指摘されます。我々としては、このガイドラインがよりどころとなっている以上、できるだけ明確化をお願いしたいという実情があります。
２点目は、現状、環境行政の職員は、土木技術の知見がないため、事業者から提案のあった工法が、環境大臣の定める施工方法における基準に適合するかどうか判断するのが非常に厳しい状況です。特にスライド14にあるケーシングを用いた杭打設工事は、事例として挙がっているので分かりますが、事例として挙がっていない工法や、今後また新たに開発される様々な工法について判断は、現場では大変難しい状況です。土木の知見が浅い職員でも容易に判断できるようなものにしていただけたら幸いです。
（大塚委員長）
では、古川委員、どうぞ。
（古川専門委員）
ありがとうございます。経済界の立場からも、幾つかコメントを申し上げます。
まず１点目です。経済界として、今回の法改正は合理化に資するものと高く評価をしております。法改正によらず、措置できる部分から前倒しで対応することをご検討いただきたいと思います。告示の改正やガイドラインの見直しなどにより、法改正によらずとも具体的に措置が可能なものを整理していただき、制度の合理化を迅速に進めていただくようお願いします。
続きまして、２点目は、運用に関するコメントです。ガイドラインの記載事例のみを認めることへの問題意識は、これまでの議論でも申し上げたとおりです。ガイドラインの見直しにあたっては、法や各制度、対策の目的や考え方を分かりやすく明示することなどによって、過度に硬直的な運用を排し、例示の有無などにかかわらず、制度の趣旨に照らし合わせて、適切に判断されるよう手配いただきたいと思います。併せて、研修会や説明会なども含め、関係者への周知の在り方についてもぜひとも追加でご検討をお願いします。
最後に、先週開催された産業構造審議会産業環境対策小委員会において、経済産業省としても、自治体や事業者から土壌汚染対策に関する事例を収集し、環境省と連携してオープンデータとして整備することを検討予定という説明があったと聞いております。両省で連携してご検討いただき、ベストプラクティスが関係者で共有されることで、自治体による運用の差異を縮小しつつ、より効率的で実効性のある制度の運用につながることを期待しております。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
島田委員、お願いします。
（島田専門委員）
ありがとうございます。日建連、島田でございます。
16ページ、方向性の一番上、ポツの真ん中辺りで、「法や各制度の目的、趣旨、制度設計の考え方等」とあります。これをどのように具体的に示すかと、どう実際に運用するかが大切思っております。
ガイドラインについては、例示が明確に示されていないので、今後しっかり示していくものと思っております。
また、ガイドラインとは別に、逐条解説があり、法律の解説と例示がされております。どこからどこが法で定められた話なのか、例示とは、どういう性質で例示とされているかということが、明確に示されていくことが大切だと考えております。
加えて、「望ましい」という表現が100以上入っております。環境の視点を重視するほど望ましいという文言が入ってきますが、経済的な話もあり、法ではそこまで明確に求めていないことも「望ましい」という言葉が入っているところも幾つかあると考えております。望ましいにおける区分について協議していただきたいと思います。
それから、第３回の制度小委員会のときに、日建連から意見出しをした中で、14ページのケーシングを使ったAppendix-12の工法は、杭を設置する場合のものですが、Appendix-12には、杭を引き抜く工法も書いてあります。既設の杭があった場合にケーシングを入れて、そのケーシングと杭の間の土を取ってから杭を引き抜く工法ですが、杭とケーシングの間の溝は非常に狭く、基本的にこの工法はかなり難しい工法で、実際に即したやり方を、今後検討していただきたいと考えております。
15ページの地歴に関しても、このときの意見出しとして、一つ示しております。教育施設での実験において、何を使ったか調べ、汚染のおそれを区分する際に、グラウンドも調査対象になった事例もございます。少量の使用履歴があった場合に、そこまで全体的に調査をする必要があるかということも、一つの観点として協議いただければと思います。
（大塚委員長）
佐藤委員、お願いします。
（佐藤専門委員）
ありがとうございます。
今回のガイドラインの見直しの方向性については、私どもも賛成です。特に今回の全体の流れの中で、地歴調査の契機を拡大することで、所有者に対する調査の義務がかかっていくことが予定される方向があります。例えば自分が地歴調査の情報を把握する当事者になった場合、このガイドラインを参考にすることになりますが、土壌汚染についてなじみのない中小企業経営者とか土地の所有者は、これを見ても全く分からないというのが実態だろうと思います。
したがって、16ページに書かれたように、そもそも法律は何を求めていて、何を防止するのか、どんな観点でどういうことを講ずるのかということを明確にしていただいて、必要な措置や情報を把握する必要があるという大きな流れを見せていただきたい。その上で、例えば情報調査なり、それからこの具体的なガイドラインにのっとって措置を講ずる場合でも、誰かがどの手順で、どういうふうにやって、自治体にいろいろと相談をして、具体的な措置をすればいいかとか、ある程度デジタル化をしていけば、非常にプロセスも明確になっていって、いろいろなケースをすぐ相談というか例示できるような技術進歩がたくさんあると思いますので、申請するもの、情報を把握するものが、何をすればいいのかということが、本人が分かるようにしていただければと思います。
それから、自治体の中によっては、解釈が違うとか、ここに書かれているガイドラインの文言が、厳密に求めるものなのか、望ましいものなのか、それとも参考程度に持っていればいいのか区別もつきません。場合によっては、書かれたものを全部やらなければいけないという解釈を取ってしまうケースもありますので、ぜひそういうことがないようにしていただければと思います。特に、例えば法律で書かれていて、中小企業の者にとっては特例措置があるような例も、ガイドラインに書かれているか、書かれていないか明確でないというような点があると思っています。例えば、地下水モニタリングのところは、スペースがないときには覆土措置でもいいというふうに認められていると思いますが、必ずしもそれはガイドラインで明示されていない。そうすると、全部井戸を掘って、地下水を採取しなければいけないという運用になりかねない。代替措置も認められているということを明確にしていただければと思っております。
特に、今後、いろいろと技術進歩があって、把握する措置、それからレメディエーションする措置、どんどんその技術が変わっていくとなれば、性能規定化という大きな流れが必要かと思います。ガイドラインは、法律に効果を及ぼさない、解釈運用であって、ガイドラインのほうに性能規定の考え方を入れていただいても、法律の中に性能規定の考え方が入らなければ、ガイドラインと法律との間の整合性が取れないことも懸念されると思います。したがって、ぜひ法律の中においても、技術進歩の余地、それから新しく代替措置を講ずる措置という性能規定化の考え方もできるだけ取り入れていただければと思います。
改善できるところは、できればすぐ改善をしていただいて、法律の施行に関わる部分以外は、大きな枠組みその他で改善できる話については、前倒しでご検討いただければと思っております。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、小林委員、どうぞ。
（小林臨時委員）
ありがとうございます。
私も16ページの方向性については、基本的に賛成しております。特に法の制度の目的や考え方ですとか、あと基準値等の科学的な意味合いをきちんと記載いただいて、関係者が制度の考え方をより丁寧に理解できるように、そういう方向性も非常にいいなと思っております。
あと、分量については、自治体で大きく判断が異ならないように、ある程度書くべきことは書かざるを得ないですし、丁寧に書くことによって、より判断のぶれがなくなっていくというのも非常に重要なことだと思っていますので、ある程度仕方がないとも思っております。
加えて、例示する技術が、いろいろと今後も新たなものが出てくる場合は、問合せされたものをQ&A集のような形で、環境省からホームページで発信いただくとか、ガイドラインに限らない、発信の手段があると思っています。例示以外のものもこういうところで認められていることを、臨機応変に周知していけたらと思いました。
あと最後ですが、例えば埋立地や、表層だけの汚染で、基準値の数倍程度の低濃度のものですとか、本当にそこまでケーシングが必要なのかということも多々あると思います。
一方で、高濃度で汚染の拡散が懸念される場合は、きちんとした対策が必要です。そのため、汚染の状況や汚染地の周囲の状況等、形変なら全て一律ではないという状況を踏まえて判断できる考え方も示していくとともに、こういう場合だったら、こういう緩和策も認められるということも、先ほどのQ&A集のようなところで、例示として示していければいいのかなと感じました。
（大塚委員長）
江種委員、どうぞ。
（江種専門委員）
江種です。
私も方向性に関しては、特に異論はございません。
具体的なガイドラインの中身のことになってしまいますが、資料12ページの自治体からの意見の１つ目に、「必要な個所を見つけにくいため」と記載がありますが、私もガイドラインをよく見る機会がありまして、必要な情報を探すのが非常に大変だなと実感しておりまして、この意見には非常に賛同できます。どういう形がいいのか分からないのですが、例えば掘削前認定調査について調べたいと思ったら、そこをぱっと見つけられるようなページがあれば、ガイドラインの分量が多くても、比較的使いやすいものになっていくと思います。
分量自身に関しましては、私がよく見るのは調査・措置のガイドラインなんですけれども、現在の分量から減らすというのは大変だなとは思っておりますので、その分量でも見やすいような仕組みのようなものをつくっていただけたら、ガイドラインが分厚くても少しは見やすくなるの気がしております。
もう一つ、小林委員の意見と似ていますが、新しい技術が出てきたり、いろいろな方法が出てきたりするので、そういうのを一々ガイドラインに書くことはできませんし、ガイドラインも頻繁に版が変わるわけではありませんので、利用できるのはインターネットかなというような形がありまして。小林委員は先ほど、Q&Aというような形でおっしゃっていましたけれども、何かしら出てきた新しい技術が実用可能であると環境省で確認ができたり、関係事業者等のヒアリング等から判断できたら、ガイドラインに載せるのではなく、その関係者のホームページにリンクする仕組みがあってもいいのかなと考えている次第です。
以上になります。
（大塚委員長）
具体的な話をありがとうございました。
川瀨委員、どうぞ。
（川瀨専門委員）
現行のガイドラインですけども、法令に書かれていない内容が盛り込まれておりまして複雑化した制度を補完するという意味では、大変充実した内容になっておりまして、実務を進める上でも大変参考になっていますが、構成上仕方ないのですけれども、ガイドライン内に同じ内容が何回も書かれてあって、江種委員がおっしゃったように、必要な情報を見つけ出すのに、時間を要するという課題もあるかと思います。
また、ガイドラインが資料10ページのように、第１編から第４編まで、それぞれ分かれていまして、各ガイドラインの分量もそれぞれ多くて、自治体としては、それ以外にも通知やQ&A等情報が多量にあり、ある程度土対法に精通している自治体でも、必要な情報を読み取るのはなかなか難しい状況でございます。
従って、先ほど江種委員もおっしゃったように、WEBの電子版では、例えば、法令等に補足している斜字という部分があるんですけども、斜字の部分は見えないような形にしたり、最近発展しているAIを使って、必要な情報を知りたいと押せば、必要な情報が出てくるようなシステムにしたりとか、あとQ&Aとか通知が探しやすいようにホームページのほうを工夫していただくなど、必要な情報に自治体や事業者さんがアクセスできるような整備が必要かと考えております。
もう一方、論点の方向性でありますように、法令の目的とか趣旨とか基本的な考え方をより関係者に分かっていただく内容・構成に見直していくということは賛成でございます。例えば、先ほど来話題になっております工法につきましても、やっぱり汚染の状況だとか汚染の物質、あとそこの地層の問題、不透水層が何層あって、どこに地下水汚染があって、どの層には地下水汚染がないとか、そういうような状況によってこの工法が有効なのか、駄目なのかというのは判断していくのですけども、なぜこの工法が必要なのかという理由だとか、追加的な措置が必要なのかという、理由や背景をもう少し詳しく書いていただければ、自治体とか施工者さんがそのガイドラインを読んで、どの工法がケース・バイ・ケースで有効なのかというのを判断する際につながっていくと思いますし、柔軟な運用にもつながっていくと思いますので、そういった見直しが必要かと感じております。
以上です。
（大塚委員長）
矢野委員、どうぞ。
（矢野専門委員）
ありがとうございます。
ガイドラインにつきましては、一部の大規模自治体であればと言いますけど、東京都の職員でも、基本的にどこまで読めているかというと、自信がないところがあるぐらいのものだと思っておりますので、ガイドラインを見やすいものにするという大きな方向性自体は大事だと思っております。
その上で、大きく分けて考えたときに、調査と措置が１本のガイドラインにまとまっているということは、分量の面でも、実用性の面でもあまりよくないのではないかと思うことがございます。多くの自治体においては、恐らく調査あるいはそこに入る前の段階で事務の一番の難所があって、そこがクリアできないので苦労されているのではないかと思っております。そしてまた、調査につきましては、この結果をもって義務をかける、かけないという大きな分かれ目になるところで、ここはぶれるべきではないと。
そういう面において、調査のガイドラインで記載が不足していると思うのは、例えば、その調査を工程の管理上、どうしても分割して行わなくてはいけない場合の取扱いですとか、あとは、土壌汚染状況調査と詳細調査において、詳細調査は措置の一環であるということで、同じような内容が二度書かれているというところにもつながってくると思うんですけれども、この詳細調査の結果によって、調査対象深度や範囲の絞り込み等を認めているので、これは対策の解除要件にもつながってくる、義務を終えるための重要な調査であるにもかかわらず、ここの扱いがあまり明確でないというところもございます。こういった義務に関わる部分の調査に係る部分は、しっかりとぶれがないようにしていただくことが重要かと考えております。
その上で、今度は措置になりますと、勝見委員からのお話もあったとおり、現場適用性が非常に重要になってくるので、自治体の中でも、ここの土地では使えるけど、ここの土地では使えないというような判断も必要になるところでありますし、ほかの自治体の事例が必ずしも参考にならないということも同じで、現場ごとに、また、その自治体が大事にしている、その土地その土地の文化や住民の様子でも変わるところがどうしても出てくると思います。ここはリスクがゼロにできないという以上、どこまでリスクの面で、土地に即した工法の選択を許容できるかというところも含めて、新しい考え方が必要になってきてしまうのではないかと思っております。
東京都では、基本的にガイドライン以外の工法も、事業者からの十分な説明を受けた上で、内部の土木系の職員も含めて検討させていただいておりますが、こういった体制が取れる自治体は恐らく多くはないと思いますので、性能規定という方向は理想的だと思いますが、これが現実に回るような仕組みというもの、フォローアップ体制みたいなものを国のほうでも考えていただく必要があるかなと思っております。
現場適用性の観点で言いますと、「望ましい」の記載につきましても、現場によってはこれがクリティカルに汚染の拡散等の場面で重要になってくるとの示唆をいただいているケースがたくさんあるかと思いますので、法に書いていないから、法ではないからということではなく、そういった示唆があることの重要性も認識しておりまして。これをガイドラインに文章化するという以外の方法で、現場ごとに対応できるような仕掛けがあれば、現場現場で大事にしたいことをしっかりと盛り込んだ指導ができるのではないかなとと思うところです。
また、ガイドラインの中であまり書かれていないのですが、デジタル技術を活用した現場管理等につきましても、ある程度普及が進んできていると思います。こういったものを導入することについても、何かしら技術的に自治体の参考になるようなものがあれば入れていただくとよいのではないかと感じております。
最後に、研修の充実が、非常に大事だと思っております。今後、自治体間の職員の交流も含めまして、こういった取組が進んでいくことを期待しております。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございます。
では、奈良委員、どうぞお願いします。
（奈良臨時委員）
ありがとうございます。奈良です。
ガイドラインの見直しについて、全体の方向性に賛成いたします。
今見えています論点に対する方向性、どれも賛成でありまして、特に４点目です。自治体職員等に対して習得する機会を充実させられるよう、この点、とても大事だと思って見ております。その際には、自治体側の要望、例えば、どんな形式のものがよいか、頻度はどの程度か、対象は誰にするのか等、要望を聞き取って、その要望も踏まえた、現場での実効性のある習得機会や場の設定をしていただければと思います。
双方向性のある研修を行う場合に特にお願いしたいのが、参加者からの質問や意見が出るような、そういう時間を確保していただいて、出た貴重な質問や意見などは、さらに次なるガイドラインに、あるいは少なくとも、随時、WEB上のQ&A、場合によっては、もうFAQとして反映させていくことが必要かなと思っています。
それから、こういう検証を含めた機会の場をつくることはとても有意義な一方で、相当人手ですとか、お金ですとか、時間がかかりますので、環境省の皆様のご負担にならないように、何か工夫も必要なのかなというふうに思っているところです。
以上です。
（大塚委員長）
よろしいでしょうか。
私からまた、ひと言申し上げさせていただきますが、私の個人的な意見です。
実はガイドラインについて、私もやや小言みたいなことを言いましたけど、関係者でつくってくださった方はとてもよくやってきてくださってはいますので、まずそのお礼は申し上げておきたいと思います。
その上で、ガイドライン自体は法的拘束力はないので、あくまで潤滑油のようなものだと位置づけていただくことは、特に強調しておきたいと思います。ガイドラインは法だと思っている人が、結構いらっしゃるので、ひと言申し上げておきます。
ただ、先ほど勝見委員がおっしゃったようなことが一つの方法だと思いますけど、法でどこまでやるかに関して規定をして、その具体的な方法についてはガイドラインでというのはあり得る考え方なので、法との関係で連携をして、さらに法の具体化をするときの工法についても含めて書くということにガイドラインの潤滑油としての大きな意味があると思います。それ以外の望ましいことも書いていただいていいのですけど、そこは望ましいものだ、法を超えるものだということも含めて、はっきりさせていただく必要が結構あると思います。
電子化とか、検索しやすくするとか、これは四、五年前とは変わってきていると思うので、ぜひやっていただきたいと思います。AIはハルシネーションもあるので、国のほうは対応をどうするかを気をつけないと、ハルシネーションがあるようなものをそのまま使うわけにいかないと思います。
ということをひと言申し上げさせていただきました。ありがとうございました。
では、事務局のほうから回答をお願いします。
（甲斐土壌環境対策推進官）
こちらのテーマにつきましても、たくさんのご意見をいただきましてありがとうございました。
まず全体としては、方向性に概ねご賛同いただいたのかなと受け止めております。
その上で、まず多数の委員のほうからいただきましたけれども、分かりやすく、そしてそれぞれの記載の目的、趣旨等を明確にするというところにつきましては、今日いただいたご意見を踏まえて検討させていただきたいと思いますが、特に、今日ご欠席でございましたけども、足立委員のほうから、進め方自体についても検討をというご意見がございましたのと、古川委員、佐藤委員のほうから、前倒しできるものは前倒しをというご意見もいただきました。これにつきましては、まず制度改正全体に関わるガイドラインの見直し事項につきましては、引き続き制度の見直しをした後でないとできない内容もございますので、そこは切り分けて検討することになろうかと思いますが、単独で制度の改正を伴わずにできるものについては、どういったものがあるのかということを検討したいと思います。
また、進め方自体も今日、個別のガイドラインの記載内容等もご意見をいただきまして、それも踏まえて検討したいと思いますけども、分量的に小委員会の場で全部ご議論いただくのが難しいところもございますので、どういう形で検討を進めていけばいいのかというところも含めて、次回以降、議論の進め方をお示しできるように検討させていただきたいなと思います。
それで、個別のところで申し上げますと、小林委員のほうから、Q&A集などを出してはどうか、あるいは古川委員のほうから事例集なども検討というか、参考にされてはといったところでいただいておりますのと、かなり多数の委員の方々から、検索しやすくするように使いやすくというところについていただいたかと思います。これらにつきましては、今日、ガイドライン等ということでお諮りさせていただきましたけども、必ずしもガイドラインだけに限定しているというわけでもございませんので、事例集、経産省さんがいろいろと収集されているのも私どもも承知しておりますので、そういったものとの連携の仕方であるとか、一般的な法令の解釈などを示すためにQ&Aといった形も使っていることがありますので、今日いただいたご意見も踏まえて、全体的なガイドライン等の在り方については、こちらで検討したいと思います。その辺りも含めて、次回以降の検討の進め方をお示しする中で、どうしていくといいのか、小委員会のご意見もしっかり受け止めながらできるようなやり方を検討したいと思ってございます。
それから、「望ましい」という表現が多数あるというところに関して、委員長含めてご指摘をいただいておりまして、そちらは事務局のほうでも認識してございます。
検索性のところとも関係いたしますけれども、現在、並行して、一部そういった記載がどの程度あるのか、その辺りをどう扱っていくのかという検討も進めようとしておりまして、使い勝手の向上というところでは、AI等の先進的なツールの使用についてもいただきましたけれども、現状からすると、例えば目次の書き方とか、あるいは法の手続のフローに沿って内容を並べるとか、もう少し初歩的な方法でも改善を図れるところがあるのではないか考えているところもありまして、そういうところも、政府全体の見直し後の姿が見えてきた段階になってしまう部分もあるかと思いますが、そういった選択肢も検討していきたいと思っております。
その上で、プラスアルファの内容が望ましいであるとか、例示などを中心にあることによって自治体の方々が運用しやすくなっているというご意見も、今日改めて伺いました。そこにつきましても、一つ一つ精査していくしかないと思っておりますので、自治体の方々の意見をしっかり伺いながら、かつ使われる施行事業者の方であったり、土地の所有者の方にもしっかりご意見をいただけるようなやり方を検討していきたいと思っております。
最後に、個別のところで、勝見委員はじめ、いただいた施行の方法に関して、現在のガイドラインというより告示のほうになるんですけども、そこの中で、例えば、個別具体的な状況で構造物を設置することとか、そういった記載がある場合もございます。そこまで記載するのがいいのか、そもそも構造物を設置するかどうかとか、そういった方法ではなくて、汚染された地下水を広げないようにする方法とか、その辺りも形質変更時要届出区域と要措置区域で違ったり、あとは臨海部なのかとか、土地の状況によっても違うかなというところがあるかと思うんですけども、その辺りについては、引き続き検討したいと思ってございますので、その辺りの進め方も事務局のほうで、本日いただいたご意見を踏まえて、次回以降、どう進めていくのかお示しできるように準備したいと思ってございます。
なかなか網羅的にお答えできていないところもあるかと思いますが、ご回答とさせていただきます。
（鈴木環境汚染対策室長）
少し補足をさせていただきます。
足立委員から紙でご意見をいただいていまして、委員会全体のことについて、項目ごとの課題に対して、そもそもどのような方向性で取り組むのかというようなところのご意見をいただいています。
本当にたくさんのご意見をいただいて大変ありがたい状況でございますが、事務局から一つ一つ、まだ十分に答え切れていないところもあるのかなと思っております。意見については、今回の答申のところで、ある程度方向性が出せるようなものもあれば、少し長期的に考えないといけないこともあるので、そこは意見ごとということになってしまう思っております。出せるところは出しつつ、すぐに出せないところは引き続き、少し中期的に検討していくというようなことも出てくる思っております。
以上です。
（大塚委員長）
ありがとうございました。よろしいでしょうか。
それでは、ここまでの審議を踏まえて、最後に全体で何かご発言がございましたらお願いいたします。よろしいですか。
私からひと言だけ申し上げます。
前にも申し上げているんですけども、今回かなり規制緩和をすることになるのですが、無駄に近い事務の負担はなくしていく必要があるので、その方向性は概ね了承いただいていると思いますけども、他方で、守ろうとすべきものに関しては、きっちり確保できるようにしておくことも必要なので、そこはぜひご説明ができるようにしていただくことをお願いします。
それでは、時間もありますので、本日の審議は終了といたしまして、議事の進行を事務局にお返しします。
（長谷川土壌汚染対策係長）
本日は委員の皆様、ご多忙のところご出席いただき、また、大変活発なご審議をいただきまして誠にありがとうございます。
次回以降の日程、議題等の予定につきましては、追ってご連絡させていただければと思います。
また、今回の議事録につきましては事務局で作成の上、委員の皆様のご確認を経て、環境省ホームページに掲載いたします。
以上をもちまして、本日の土壌制度小委員会を閉会いたします。ありがとうございました。