環境配慮契約法基本方針検討会 ＯＡ機器ワーキンググループ（第１回）議事録

出席委員：

秋鹿委員（座長）、一條氏（土屋委員代理）、岡本委員、笠間委員、今野委員、須藤委員、谷口委員、樋口委員、八谷委員、舟谷委員、古川委員、松浦委員、八幡委員（五十音順、敬称略）

日時

平成20年10月7日（火）　9時00分～11時15分

場所

環境省第一会議室

１．開会

事務局：委員等の紹介。（略）

２．局長あいさつ

小林局長：おはようございます。ただいまご紹介に預かりました総合政策局長を務めます小林でございます。
　本日は大変お忙しい中、本ワーキンググループ第１回の会合でございますが、参画についてご承諾いただき、誠にありがとうございます。また、日頃より、環境行政の推進にあたり、例えば省エネ性能の向上や化学物質対策、カートリッジの回収といったリサイクルまで含めまして、メーカーの方々には大変熱心に取り組んでいただいており、厚く御礼申しあげます。
　実はこの環境配慮契約法は、皆様方のビジネスに大変関係のある法律でございまして、私個人のことになりますけれども、この法律ができあがるまでずっと参画させていただきました。鍵になりますのは環境に対する知恵とか技術といったものにきちんと値段がつくということでございまして、そして環境を守りながら発展していける仕組みを作れるのではないかということで、ややもすれば価格のみであった契約においても、もっと幅広く適切な競争を進めるといった考え方が官庁の契約に取り入れられるようになってきております。
　ただ、OA機器につきましてはどういった対応が可能かといった面がございまして、是非今回そういったことに関しましても新しい知恵を頂戴して、環境の知恵や技術が環境配慮契約法によって報われる仕組みを作っていけるようにご配慮たまわりたいと思います。簡単ではございますが、私からの挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

３．座長あいさつ

秋鹿座長：挨拶として、この複写機関係と私の出会いについてと、このWGに対する思いについての２つほど話をさせていただきます。
　私は92年から省エネ関連の法律が整備される中で、トップランナー基準を設けるに際して資源エネルギー庁から複写機を担当してほしいと言われまして、いろいろ勉強させていただいた訳です。当時、エネルギー使用機器の中で複写機のエネルギー使用量は20位前後で他にもっと大きな機器もありましたのに複写機が最初に打診されて省エネの基準を作ることになったのは、複写機業界が非常に先進的であったためで、当時から環境に対してレベルの高いグループであったからこそだと思います。その後トップランナー基準ができまして順調に進んできたわけですが、今では政府の省エネ施策の目玉ではないかと考えています。環境配慮契約法基本方針では既に電気や自動車が動いていますが、複写機業界は環境報告書等でも高い評価を受けておりましたので、このたびは難しい問題もあろうかと思いますが、環境配慮契約法にも取り組んでいただければと思います。
　２つめについてですが、私たちは省エネラベルを作るお手伝いをさせていただきましたときに、省エネ基準を見やすくするためにエネルギーを電気料金にに変換した基準を作ってほしいという世論を受けまして、エアコンや冷蔵庫等の主な機器についての年間電気消費量を試算する委員会を任されました。難しい委員会でして、経験がないところでエアコンがどのような使われ方をするか、について考えたわけです。その委員会で作成した基準が省エネルギーセンターのパンフレットにも載るようになったわけです。現在、環境関係の団体は全国で1000以上あり、非常に関心が高く、政府の一挙手一投足を見ている状況ですので、おそらくそういう団体の後押しもあったと思うのですが、その後東京都が、機器の値段に加えて10年間の電気使用料金を表示するように平成16年に超党派で決議しました。その元の数字を作成した私たちとしましては困ったことになったと思いました。その理由は、エアコンの消費電力量は言ってみればいい加減な数値、ある条件の下でのみ成り立つ数字だった訳です。厳密な数値にいい加減な数値を加えて、それを都内の全大型店舗で表示することになりますので、これは消費者も私たちも迷いましたが、東京都は先進的で、こういうことを進めてほしいという意図があったわけです。国としてはその基準をもう一度見直したいということで、平成17年に見直しの委員会も私たちが任されたのですが、激しい議論になりました。結局、東京都のやり方を修正しながらさらに進めることで現在の星印の表示になったと思います。そういうことを考えますと、今回のこのWGもコピー機等の元の価格に加えて何らかの環境の評価を上乗せするものですが、非常に重要な点があろうかと思います。国民も高い関心を持っていますし、複写機業界は高いコンプライアンスを持っていますので、是非、その点も汲んでよりよい基準を作っていただきたいと思います。
　長くなりましたが、ご挨拶に代えさせていただきます。

議事確認

秋鹿座長：それでは議事に入る前に事務局から本日の議事予定、必要時間等について説明をお願いします。

事務局：　本日の会議は原則11時までの２時間を予定しています。ただ、自由闊達なご議論をしていただきたいと考えており、多少時間が延びる可能性がありますことをご承知おきください。

事務局：資料確認。（省略）

４．議事

秋鹿座長：それでは議事に入りますが、先に事務局から環境配慮契約法の趣旨、このWG開催の経緯について説明をお願いします。

環境省(辻)：説明（省略）

秋鹿座長：今の説明について意見、質問はございますか。よろしければ、各メーカー委員から提出していただいたお考えを説明していただきたいと思います。恐縮ですが各委員７分程度で、ご質問は全体が終わりました後でお願いします。委員名簿順で岡本委員からお願いします。

岡本委員：説明（省略）

笠間委員：説明（省略）

今野委員：説明（省略）

谷口委員：説明（省略）

舟谷委員：説明（省略）

松浦委員：説明（省略）

八幡委員：説明（省略）

秋鹿座長：委員の皆様、ありがとうございました。各社特徴のあるご説明をいただきました。それぞれご質問もあろうかと思いますが、事務局から資料３をご説明いただいた後で併せてご議論いただきたいと思います。

事務局：説明（省略）

秋鹿座長：ありがとうございました。議論を限定しないで最初にフリートークで進めたいと思います。どなたからでも結構です。いかがでしょうか。古川委員、全体を通して何かありますか。

古川委員：今までのご説明をお伺いしまして考えたことがございます。私の専門はオフィスの生産性やホワイトカラーの生産性をどう考えるかといったことですので、この場に参加させていただいております。
　オフィスの生産性を考える際、コストベースで考えると、使用電力量が少なかったり、環境負荷が少ない製品を入れていき、これがビル全体でのコスト削減につながっていくということが考えられるわけです。環境省は各省庁や独立行政法人に、こういうことを求めていくと伺っております。
　ただ、それに加えまして、そこで働いている人がどのように働いているか、働きやすさが伴っているかということも重要です。特定の製品を入れたことで働きにくくなってしまってはあまりよろしくないと考えます。例えば、プリンタに関しましてはソータをつけないほうがコストは安くなるはずですが、人海戦術で資料を整理したりしますと、かえって作業能率が悪くなってしまうこともあります。機器に多少コストがかかっても、そこから得られる余剰時間を別の作業に使えることもありえます。そういう面も考慮した調達が必要になってくると思います。
　使用時の環境負荷、紙の環境負荷、消耗品の環境負荷が高いというお話がございましたが、それぞれの職場によって機器の使い方が違いますので一概にはいえない面もございます。つまり、使用する人たち自身の負荷を低める使用が可能かどうかも重要になってくると思います。機器の運用管理に関する相談も評価に入っているというお話でしたが、新たな機器が導入されるときにも同様の評価体制がとれるかについても考えられる必要があると思いました。

秋鹿座長：MMIの議論は数値が多かったのですが、古川委員の、効率性というかクオリティを保つという部分も評価が必要だという意見だと思います。

環境省（原田）：古川委員からのご指摘はそのとおりだと思っております。今のコピー機の契約は物品の購入の延長で来ていると思います。必要なのはきちんと印刷できる機能を買うことです。そう考えると物品購入からサービスの購入への転換が必要だと思います。サービスを購入するということは性能をきちんと規定して発注する必要がございます。そのために最新の事例を勉強させていただいて、平均的な待ち時間など細かい点に関しまして、実際に提案をされている皆様方からご意見をいただくことができれば幸いです。

秋鹿座長：本WGはゼロスタートということですが、本日お配りした資料にもいくつか前例もございましたし、親検討会でも先進的な例もあります。CO2排出量は数字で表すことができますが、数字では表せない面をどう評価するのかといったご意見もあろうかと思いますが、ゼロベースからのスタートですので、メーカーの立場から何かご意見はございますか。

秋鹿座長：それでは私から各委員にご質問させていただきます。岡本委員のプレゼンでは紙の使用量の削減に注力しているとのことでしたが、事務局にお聞きしますが、資料３のデータは紙の使用による影響は含まれていますか。

事務局：含まれていない数字になっています。

秋鹿座長：紙の使用の占める割合はどのくらいだと考えたらよろしいでしょうか。

岡本委員：私どもの資料のP.8のグラフで突出している部分が紙の使用による分でございます。紙の影響を減らすために紙の再使用を考えています。

秋鹿座長：今までの議論を受けて何かご意見はございますか。

岡本委員：各社いろいろご提案があると思います。価格以外の条件を評価するということですが、一般的な基準かどうか、多くの人が納得できる基準かどうか、例えばオリンピックの金メダルと銅メダルの価値、あるいは、オリンピックの金メダルとパラリンピックの金メダルの価値がどうかとはいえないわけで、その点をどう公平に評価するかということが問題としてあろうかと思います。また、CO2の削減につきましても結果を評価する必要がありますが、それを調達時に決定してしまう点もあります。短期間で決定してしまうことは危険ではないかと考えています。

秋鹿座長：笠間委員に質問します。管理に使用するデータが蓄積されているのはハードでしょうかソフトでしょうか。

笠間委員：両方です。データを吸い上げるソフトも必要で、どの部署がどのくらい使用したかというデータがないと分析は難しいと思います。

秋鹿座長：今までの議論を受けて何かご意見はございますか。

笠間委員：深く調査するほどいい分析ができると思いますが、調査にはコストがかかります。また、ノウハウを持った者も限られていますので、同時に多くの業務があるとパンクしてしまいますので、その点をどうするかが気になるところです。また、公平性をどう確保するのかが問題になると思います。

秋鹿座長：今野委員に質問します。紙の再利用でシュレッダー業者とリンクしているという資料がありますが、具体的にはどのように再利用するのでしょうか。

今野委員：シュレッダーで処理した紙を再生紙としてお持ちしています。

秋鹿座長：IT管理ツールとはどのようなものでしょうか。

今野委員：弊社の機器が導入されていれば管理情報を取得できますし、他社の機器であればお客様のPCにメモリをセットしてそれを社に持ち帰り、トラッキングするツールがございます。

秋鹿座長：今までの議論を受けて何かご意見はございますか。

今野委員：やはり、公平なものを作ることが難しそうな気がしていますので十分な議論をしたいと思っています。また、マネージド・プリント・サービスといった感じで導入したあとに本当にその結果がでるのかが問われることもあり、提案した以上の効果がでた場合、顧客と提案者側でシェアすると提案者側もモチベーションがあがりますので、売りっぱなしでない部分を評価できるかも重要だと思います。

秋鹿座長：谷口委員に質問します。データ圧縮はパソコンのソフトですか、ハードウェアでしょうか。

谷口委員：データ圧縮は弊社のオプションのハードウエアです。

秋鹿座長：今までの議論を受けて何かご意見はございますか。

谷口委員：弊社は環境関連の実績はあまりございません。事前情報があまりございませんでした。本日はここに参加させていただきまして、どういう方向に向かうか、そのあたりからスタートしたいと考えています。

秋鹿座長：舟谷委員に質問します。販売店の理解が必要だとのご意見をいただきましたが、営業システムでいうと販売店には複数の機器を扱う方がいらっしゃるのでしょうか。

舟谷委員：中央省庁さんの例ですとメーカー直系の販売店が多いような気がします。最近ではIT業界が一切合財を調達するケースもあります。地方にいくほど国家機関の調達を生業としている販売店が多い状況です。長い間、環境関係の法律をみさせていただきましたが、そういう意味でこの環境配慮契約法は、我々複写機業界にとってやり方を間違うととんでもない事態に発展することになります。特定の業者とか大きな企業、提案力のある企業だけという事態にもなりかねないと思います。したがいまして、先ほどから挙げられています公平性がある判断基準を、100％納得できるものは無理でも、少なくとも70％、80％が納得できるものをつくる必要があります。中央省庁も含めて、今、事務方がものすごく忙しい状況です。そういったことを踏まえて、事務方の生産性を考慮して検討する必要がございます。できればこういう議論の場に販売者側の代表者も加わったらよいのではないかと思います。

秋鹿座長：松浦委員に質問します。さきほどの資料を拝見いたしまして、トナーの消費が負荷として多いようですが、カラーとモノクロではどのくらい違うものなのでしょうか。

松浦委員：カラーは基準ができたばかりですので、評価はこれからということになります。

秋鹿座長：今までの議論を受けて何かご意見はございますか。

松浦委員：最適配置というお話がありましたが、最適配置ははたして入札になじむかどうか疑問があります。数字で表せるものでないといけないと思います。最適配置はユーザのニーズによって変わります。転勤やレイアウト変更でがらっと変わってしまいます。全国一斉に入札という形で標準化できるのか、と思います。

秋鹿座長：八幡委員に質問します。トナーと電力使用の環境負荷は同じくらいですか。

八幡委員：担当に聞いているところでは大体半分くらいずつです。

秋鹿座長：今までの議論を受けて何かご意見はございますか。

八幡委員：評価の方法、配点を含めてしっかり議論したほうがよいと思います。また、複合機ということでしたが、印刷するという観点からしますとプリンタでもよいわけですし、先ほど物を調達するという考え方からサービスを、というコメントを頂戴しておりますので、もう少し広い範囲で考えてもよいのではないかと思います。

秋鹿座長：だいぶ時間も過ぎましたが、今日は第１回ということで、皆様方の意見をまとめて事務局が案を作成します。短時間で議論しなければいけない制約もございますが、できるだけ密度の濃い議論をして、なんとかこのWGで提案を出したいと考えています。ご心配もあろうかと思いますが、試案を作成して、また、将来的に見直しもあろうかと思います。新しい試みを作りたいという思いでございます。

須藤委員：環境省からこのWGへの委員の派遣要請がありまして、私どもJBMIAには複写機業界13社が参加しておりますが、最初は代表委員を派遣できないかというところから始まりましたが、今日の議論にもありましたとおり、多くが納得する公明性、公平性、透明性確保して業界のコンセンサスを得た上での代表委員派遣は難しかったので７社それぞれから代表委員を派遣してもらう形になりました。さらに、我々13社の他に、インクジェットプリンタはJEITAさんのご担当ですし、ファクシミリですとCIAJさんのご担当になります。我々もできる限り協力させていただきますが、短期間で議論するには非常に難しいテーマだというのが正直な感想でございます。

一條代理：本日は部長の代理で参りまして、このWGの趣旨等を詳しく理解しているわけではございません。私どもは主にインクジェットプリンタを主に扱っております。仕事のやり方というお話もございましたが、仕事のやり方から全体を見直していく必要があるということで、そういう側面からも分析をしていくべきではないかと思います。また、政府調達自体の根本的なやり方も検討する必要があるのではないかと思います。

樋口委員：このWGに参加させていただくにあたりましてはJBMIAの須藤様とも議論させていただきました。CIAJとしましては、このWGの概要はファクシミリの委員会にアナウンスしておりまして、このWGの議論の内容は委員会を通じて各社に報告しようと考えています。ここで議論される内容につきましてファクシミリ委員会から話をさせていいただきたいという要望があれば私又は委員から発言させていただきたいと思います。

秋鹿座長：どうもありがとうございます。今日は第1回ということでゼロベースからなのですが、具体的な提案をここでするには至らないわけですが、本日の議論はここまでにさせていただきます。本日委員の皆様からいただいた意見を踏まえて、事務局でもう一度資料について検討していただいて、第2回のワーキンググループ、会合に提示していただきたいと思います。もとより業界の方とのご連絡は取りながらやせていただきたいと思います。
　事務局の方から資料4の検討スケジュールについてお願いいたします。

事務局：資料4について説明（省略）

秋鹿座長：ありがとうございます。全体につきまして何かございますでしょうか。

環境省（原田）：本日言い足りなかった委員の皆様もいらっしゃると思うので、今週中くらいまでに言い足りないことがあれば事務局にご連絡をいただければ、随時意見の内容を加味したいと思います。

環境省（石飛課長）：今日はどうもありがとうございました。先ほど座長からのお話にもありましたが、この法律自体が環境分野に限らず非常に先駆的な制度を立ち上げたということでございまして、そのものが試行錯誤でございます。同時にもはや、例えば私どもは日中韓の環境大臣会議、その元で環境産業をいかに育成するかという日中韓環境産業円卓会議、それをやっているなかで制度を紹介したところ、特に韓国は非常に関心を持って、自分たちもぜひこういうものを取り入れたい、どういう手法でやっているのかということで、これが広がっていくとアジアの市場の中でこれが一般的になってくるというような先駆けに入り始めているというようなところに来ていると思います。個々の課題については、先ほどご指摘がありましたようにさまざまな課題があると思いますけれども、制度そのものが非常にパイオニア的なものでございますので、ぜひ将来的にはアジアを展望しつつ、日本がどういうことをやっていくべきかということで前向きにお考えいただければ、この制度が成立して本当によかったと。これは環境のためにもなるし、産業の育成につながるということにつなげていきたいと思います。

　公平性が大事だということは十分わかります。70%の公平性が保たれるかどうかはわかりませんが、先駆性ということをぜひ頭に入れて、非常に短い期間ではありますけれども、みなさん方がこの制度を作り上げていくという意気込みを持って、これからのご検討にご参画いただくことを期待しています。よろしくお願いします。

秋鹿座長：ありがとうございました。委員の皆様方にも、こういう趣旨でございますのでぜひご協力を賜りたいと思います。今日は時間の関係で議論が十分でございませんでしたけれども、これで終りにさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

以上