環境配慮契約法基本方針検討会 ＥＳＣＯワーキンググループ（第１回） 議事録

出席委員：

大森委員、石渡氏（古賀委員代理）、坂本委員（座長）、杉原委員、永野委員、本城委員、前川委員、松繩委員

欠席委員：

筒見委員、村越委員

日時

平成19年9月5日（水）　13時30分～15時15分

場所

環境省第１会議室

１．開会

環境省（笠井経済課長）：定刻になりましたので、ただ今から、第１回環境配慮契約法基本方針検討会ESCOWGを始めさせていただきたいと思います。本日は、ご多忙にもかかわらずお集まりいただきましてありがとうございます。
お手元の資料１～６、参考資料１～７でございますが、最初に会議の趣旨なり、公開・非公開等についての説明を私からさせていただきます。環境経済課長の笠井でございます。

環境省（笠井経済課長）：資料１は、8月13日の検討会で了承されました検討会の設置要領でございます。これにそって環境配慮契約法の中の典型的な契約が、代表的なものが4つ上げられております。そのうちの一つということで、ESCO事業についてワーキンググループを作って検討していただくということになっております。公開につきましては、資料１の後ろですが、ワーキンググループの公開等は検討会に準ずるということになっております。原則は公開、ただし公開することにより、個人情報の保護に支障を及ぼすおそれがある場合、又は個人若しくは団体の権利利益が不当に侵害されるおそれがある場合には、座長は、非公開とすることができるようになっております。また会議の資料、議事録につきましては、会議の終了後、ホームページ等により公表することとしております。開示範囲につきましては、事務局が案を作成して座長の承認を得るものとしております。資料2は、ワーキンググループのメンバーでございます。第１回の検討会において、本ワーキンググループの座長につきましては、坂本委員に就任していただくということで承認をいただいております。それでは委員のご紹介を簡単にさせていただきたいと思います。
委員名簿参照（省略）。
それでは、以後のESCOWGの進行は、坂本座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

２．議事

坂本座長：座長を務めさせていただきます坂本です。よろしくお願いいたしたいと思います。早速ですが、議題１となっております「今後の検討会の進め方について」事務局からご説明をお願いしたいと思います。

（１）今後の検討の進め方について

環境省（笠井経済課長）：資料３が今後の検討スケジュールでございます。
資料３について説明（省略）。

坂本座長：資料３のご説明について、何かご質問がございますか。よろしいでしょうか。

（２）ESCOにおける環境配慮契約法基本方針の方向性について

坂本座長：それでは、議題２の「ESCOにおける環境配慮契約法基本方針の方向性について」につきまして、事務局より説明をお願いしたいと思います。

環境省（原田補佐）：資料４、５、６、参考資料２、４について説明（省略）。

坂本座長：はい、ありがとうございました。ただ今ご説明をいただいたことに対して、本格的な中身の議論に入る前に、例えば参考４、第１回目の検討委員会で出た議事録を確認するとか、あるいは他の事実とか確認すべきことはございましょうか。もしなければ中身の議論に入りたいと思います。

環境省（原田補佐）：本日、国土交通省さんがお見えですので、参考５「官庁施設ESCO事業実施マニュアル」の説明をしていただいたらどうかと思います。

坂本座長：簡単にご説明をお願いいたします。

国土交通省（関本補佐）：参考５について説明（省略）。

坂本座長：よろしいですか。

環境省（原田補佐）：経済産業省の三木課長よりご挨拶をお願いしたいと思います。

経済産業省（三木課長）：経済産業省の省エネルギー対策課の三木でございます。よろしくお願いいたします。遅参をいたしまして申し訳ございません。ESCO事業に対して、我々は非常に期待を持っております。省エネルギー推進ということにおいて、ESCOビジネスモデルはもっともっと日本国内で広がっていけばというふうに思っております。先ほどご紹介がありましたとおり、経済産業省の建物自体は、国の建物の中でいち早くESCOを導入したわけでございますけれども、国の建物ももちろんそうですし、あるいは自治体、民間のESCOビジネス自体がもっと広がっていったらというふうに思っております。そういう意味では、国の中でESCOがもっと活用できるのではないかということを今お話にありましたとおり、我々の経産省の建物が第一号であったわけですけれども、次がなかなか広がらないというお話もありましたので、どこにネックがあるのか、こういう環境配慮契約法という新しい法制度が、ESCOに対する大きな後押しになるだろうと思っております。今の制度上のネックなどは、そういうところを委員の方々にご審議、ご議論をいただいて、もっと活用できればと思います。ESCO自体が非常に難しいというご印象をお持ちの方々もおられるかもわかりませんけれども、非常にわかりやすいビジネスモデルです。ESCO事業者のいろいろな省エネノウハウを活用するという観点で、むしろ前向きにいろいろとフレキシブルにご対応いただけるように、制度設計、あるいは基本方針がうまく立ち上げられればというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

坂本座長：どうもありがとうございました。それでは、本格的な中身の議論に入ってよろしいでしょうか。あと60分ぐらいです。十分時間がございますので、ご自由にご質問・ご意見をどうぞお願いしたいと思います。

前川委員：口火を切らせていただきます。東京電力の前川と申します。大きく二つ教えていただきたいのですが。まずこの法律で対象としている国等と書いてある中に、地方公共団体が入っているということだとすると、今日のこのワーキングの議論というのは、国が調達するESCO事業と地方自治体が調達するESCO事業と同じマニュアルというのか、同じそのルールに基づいて調達をしなければならないので、1本のものを作ろうとしているのか、それとも今すでにあるものは別々なものがあるわけですから、それは別々でいいと理解をして議論をするのかというのを教えていただきたいというのが一点目です。

環境省（原田補佐）：法律の対象は、国等の中には、独立行政法人などの国が概ね出資をしているものが対象でございます。地方公共団体については努力義務規定となっておりまして、今回出された国の基本方針に準じて自ら考えてやっていただくというふうな仕組みになってございます。

前川委員：定義の第二条2項には、地方公共団体も入っていますが、中を読んでいくと、違うということですか。

環境省（原田補佐）：努めるということで、要は義務ではなく、努力義務ということです。

前川委員：このワーキンググループの議論は国及び独立行政法人という理解でいいですか。

環境省（原田補佐）：基本的にはそうですが、先行しているグリーン購入法などの例を考えると、かなりの部分で国が出したものに、準拠したいというところが多くなっている傾向があります。一方、地方公共団体ならではの問題もありますので、そういうものについては適切にご意見をいただいて注記などをしていく必要性はあるのではないかと考えています。

前川委員：くどいようですが、ここで国等が使うと決めたルール、マニュアルに、地方自治体も準じてやらなければならないということは特にないという理解でよろしいですか。

環境省（原田補佐）：そのとおりでございます。

前川委員：ありがとうございます。二点目は、資料6のp.3の（３）に、「事業を実施する場合は、原則として予算要求時と同じ工事種目で事業を実施する必要がある。
」と書いてありますが、これは国交省さんの委員会でも、私が何度か申し上げて、結局残ってしまったところです。要するにESCO事業というのは、そもそも事業リスクというものを負う人が設計をするという事業です。ここに書いてあることが、つまり予算の段階でこういう省エネルギーメニューを導入しましょうねと決めた人が、最後の省エネルギー効果が出なかったときのリスクを取らないということだとすると、これはESCO事業と呼ばないといっても過言ではありません。つまり予算算定のときには、Aという会社が、例えばここのビルでこれだけの省エネルギーのメニューをやればこのくらいの余地が出てくるだろうということを算定して、それに基づいて国等が予算を計上する。予算執行の段階でこの予算の中に出ている省エネルギーメニューだけを採用してESCO事業をやれと言われたら、これではもうESCO事業と呼ばないで、単なる建設工事になるわけです。そういう意味でESCO事業者がESCO事業に必要な省エネ工事をやるとすれば、予算算定時に立案されたものは参考には十分なると思いますが、それと同じものをやるという可能性はむしろ低い。ここに書いてあるように、同じものをやらない場合には、財務省との「協議が必要となる場合がある。
」というと、むしろ協議が必要となるほうが多くなるというふうに思います。もっと言えば、リスクを負わない人は設計してはいけないというのがESCO事業だと思いますので、ここはここの場でよく議論していただきたい一番大きなポイントだと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

坂本座長：難しい質問が出ましたが、お答えというか、見解を国交省に聞きたいですね。

国土交通省（関本補佐）：ここで言っている工事種目というのは、いわゆる導入するESCO技術ということではないというのがまず一つです。そもそも予算要求をするということは、要はこういう工事をやるのでこれだけの予算が必要ですということで、財政当局に予算を要求するわけです。当然実際にやってみたら、中身が全然違いましたということになるのは、やはり非常にまずいと考えております。仮にそうなった場合には十分協議が必要なのだろうということで、このような表現にしてございます。それから建物丸々をESCO事業ということで取り組めば、あまり気にすることはないのかもしれないのですが、施設によっては計画的に改修工事を行なっている場合は、どうしても手をつけられる部分とつけられない部分がございますので、その辺ははっきりお示ししないとESCO事業者さんのほうも、どういった提案を出していいのかわからないということがありますので、まずはESCO事業を始める前にこの辺をしっかり整備して、提案を求める範囲をしっかり示してあげる必要があると思います。

前川委員：ありがとうございます。そうしますと、予算要求時にこういうことをやればこのぐらいの効果が出るというリストに出ていた省エネルギー手法以外のものも実際のESCO事業の選定コンペの段階では、民間の事業者からも提案を受け入れる余地が十分にあるマニュアルだという理解でよろしいですか。

国土交通省（関本補佐）：そうですね。実際に経済産業省で行なった例でも、こちらのほうで想定したESCO技術は3つでした。最終的には7つの技術が採用されています。

前川委員：はい、ありがとうございます。

坂本座長：よろしいですか。他にございませんか。はい、どうぞ。

松縄委員：関連した質問というか、わからないところを教えていただければと思います。やはり私も予算要求というのが少し気になって拝見させていただいていました。予算要求というのは、多分これは管理官省というか、入居官省の方々がこの事業を起こして、それぞれが予算要求をするという理解でいいのかどうかということと、そうするとそういう予算要求が、国全体としてESCO関連予算要求という名目がはっきりしているのかしていないのかというのが、今イメージとしては掴みにくかったという感じがいたします。それが一つです。

国土交通省（関本補佐）：予算要求は各管理官署が行なうことになります。ただ、国土交通省が技術支援をすることもあります。実際にどういった項目で要求するかは、非常に大きな問題ではありますが、これについてはまだ整理しきれていません。この辺が多分各省庁さんもよくわからないところだろうと思っています。このWGでうまく整理できると、各省庁さんもESCOに取り組みやすくなると思うので、その辺の議論も期待しているところであります。

永野委員：地方自治体さんなどですと、ESCOの診断をして最終の提案が出た段階で予算を取られていますが、国の場合はそういう予算の取り方はできないということですか。

国土交通省（関本補佐）：自治体さんのやり方がよくわかっていないところもございますので、何ともお答えしようもないところではありますが、予算を要求するためには、それなりの根拠が当然必要になると思います。

松縄委員：予算要求では、資料４の（省エネに改修改善に係る契約について）というふうに、ここの分科会のワーキングの使命がなっているのかもしれませんが、省エネ改修改善に関する予算というほうが、名前はつけやすいかと思ったりして、それでこういう名前がついているのかと。一方でですね、省エネ改修というのは必ずしもESCOだけではなくて、その辺のイメージが、省エネ改修とESCOというものがどういう位置づけになるのかを全体としては、もう少しはっきりしておいたほうがいいのではないかという思いがいたしました。というのは、今回省エネ改修分は初期投資を含めて、結構入れるという形で記載がされているので、その辺のご配慮がおありなのだろうと思います。従来のESCOはペイしやすいものだけがESCOの対象になってきて、簡単に言えば、簡単に事業者が元を取りやすいものという形になっているのだと思います。そういう意味では名前として省エネ改修事業にかかわる契約についてと書いたけれども、ちょっと最初にご質問を受けたときには、ESCOに係ると私は思っていたものですから、他の省エネ改修事業をESCOしかないですよと言って、閉ざしてしまうのもまた問題です。ESCOが普及するようにやるためにはどうするかという両方の問題を含んでいるようにちょっと感じました。

坂本座長：今のご質問というか、ご意見ということですが、資料５のp.6の５．その他の最後に、費用負担に関する従来型と設備更新型とありますが、設備の省エネルギー改修というのは、そういうこととESCOというのは、記述にどこにラインを引いたらいいかというのは微妙なところにきたということもあります。その辺、こういう設備更新も含めて一応対象にして、どうしたらいいかということを議論すると私は伺っております。そういうことで最初からESCOとはこれだという定義がはっきりあるというわけでも、この委員会はなさそうですので、その辺りはどうしたらいいかをいろいろ意見を出していただいて、従来のESCOの概念をもっと拡大する。ESCOというのは、我々としてはすでに認識して定義を持っていますが、この席では従来のESCOという枠にあまり拘らなくてもいいというふうに私は理解していますが、この関連で何かご意見がございますか。

杉原委員：実際の実務をやっていますが、債務負担行為が10年に延びたということで、これは大変うれしいお話ですが、実際ESCOの支払いの整理をやりますと、10年でできるのはどれくらいかというと、多分投資回収は6年ぐらいまでしかできない。要するに省エネ効果で全部まかないますよというふうにやろうとしたら、多分投資回収は6年ぐらいまでだと思います。そうすると先ほど松縄委員が言われたように、照明安定器をつけるとか、インバーターをつけるということで多分終わってしまうような話になってしまいます。
実際地方自治体のESCOが、去年も114件ぐらいありました。私の知っている範囲で79件ぐらいは把握できていますが、そのうちの68件が設備改修を含んでいます。結局そうなってしまったと言ったら変ですが、当初は先ほど言いましたような設備改善のESCOをやっていましたが、結局皆がそちらのほうに流れていってしまいました。設備まで変えないと大きな省エネが出せないというふうな流れになってきてしまいました。確かに設備改修は省エネ効果がたくさんあります。ですから6,000万円で1,000万円の省エネが出せますというだけではなく、3億円で例えば2,000万円、15年になりますけれども、そういう仕事が増えてきている。そうすると省エネ効果の中だけではまかなえないのですけれども、省エネ効果はCO₂削減ができるので省エネ効果+αを出したら、大きな省エネが出せますよという形も進めないとあまり進まないのでではないかというイメージがあります。ですから国の施設で確か5,000m²以上で220棟ぐらいあるという計算をしていますが、せいぜいこの2割だとすると、40棟ぐらいのESCOで終わりという話になってしまわないかとちょっと心配しているところです。

永野委員：配布いただいた資料を拝見して、この状態だと多分ESCOの対象となる施設がほとんどないのではないか、このESCOの概念で考えていくと、ほとんど対象になる施設がなくなってくるのではないかと思います。そこで資料を作ってみました。さっき先生が仰った今までの概念でいいのかどうかというご疑念にも関連いたします。実際我々がやっているESCOというのは、配布いただいた資料の概念と違っている部分もあります。この作った資料をお配りしてもいいですし、口で説明してもいいですが、配布してもよろしいでしょうか。

坂本座長：私は構わないと思いますが、よろしいですか。はい。では、お願いします。

（「ＥＳＣＯに対する認識の補正について」を配布）

永野委員：3つあるので一つずつご説明をさせていただきます。
[1]は、今杉原さんが仰ったことです。文中にESCO事業は浮いた光熱費の中から改善するという仕組みであるとありますが、ESCO事業というのは、単価を保証しているビジネスではありません。では何を保証しているかというと、省エネの絶対量を保証しています。確かに便宜的に円に換算しますが、ESCO事業の実施中に電力代が高くなったり安くなったり、油代が高くなったり安くなったりすると、毎年の予算の中で本当に成り立っているかどうかというと、必ずしもそうではありません。何を言いたいかというと、ESCO事業は単価を保証する商売ではなくて、省エネルギー量を保証している商売です。この文を読んでいると、何かお金ありきという感じになっているので違うのですよというところをまずご理解いただきたいと思います。それから民間の場合は、実際必ずしも浮いた光熱費の中で返済がまかなわれなくても実行されています。これは民間だけではなく、自治体の案件でもあります。それは浮いた光熱費の中からやろうと思うと、重要な部分の熱源の更新とかができなくなってしまうからです。けれどもESCO事業者が持っているハードウェアに対する知識とソフトウェアに対する知識を組み合わせることによって、非常に総合的な省エネルギーができるのであれば、それは大きなメリットだよねということで評価をいただいて実際にやっております。足が出るという呼び方をしていますが、必ずしも削減されたお金の中でやりくりをする必要はないのではないかと思っております。例えば、「あるいは」のところに書いたのですが、古くなった設備を放っておいても、おそらくご自分たちでグリーン改修ないし、いろいろなことをされると思いますが、ESCOのノウハウでより良いものを入れて、ソフト面も組み合わせて改修していけるのであれば、導入前、導入後でどの道かかる費用ですから、そこも含んで評価していただくとかです。あとはメンテナンス費用についても、古かったもの、古かった設備にかかっていたメンテナンス代が新しくなることによって、メンテ代が安くなるのであれば、メンテのほうもESCO事業者が負うわけですので、トータルで評価していただければ、もう枠の中に納まってくるのかと思います。くどいようですが、実際に自治体さんの発注でもこういう形が出てきておりますので、こういうことを検討していただければと思います。そして「参考」と書いてあるのは、実際の環境配慮契約法の条文と照らし合わせています。ちょっとこじつけのところもありますが、大丈夫ではないかというところをたらたらと書き綴っております。
[2]について説明します。ESCO事業は、省エネルギーがどれだけできるかというのを評価していただく事業なのに、円ありきで評価されているのが非常に引っかかります。重要なのは、適切な費用で最大の省エネルギーを得ることだと思っています。それは環境省さんも同じだと思います。確かに円は大事ですが、競い合うのは“トン”、“kl”であるべきだと思います。実際にグリーン改修では、投資回収がおぼつかないものも多々あると思います。
そうは言っても経済的に国の費用が出て行くわけですから、絶対量の比較を最優先していただいて、その次点として費用対効果、投資した金額に対する削減“kl”、削減“t”を評価するというやり方にしていただいてはいかがでしょうか。
「参考」のほうですが、環境配慮契約法の中には、経済性に留意しつつ価格以外の多様な要素をも考慮してとございます。なぜか配布いただいた資料を拝見していますと、円ありきであり、非常に引っかかります、これですと容易な対策が立てられないと思います。
[3]について説明します。ESCO事業導入の検討にあたっては、最初はハードの更新中心の話ではなかったと記憶しております。それがなぜか資料を読んでいると設備更新、設備更新というイメージで、インバーターをつけるのも設備更新かどうかわからないですが、熱源を変えるとかそういったところを中心に考えていらっしゃるように感じます。実際にp.3にある経産省さんでやられたESCOの事例を見ていますと、半分以上はソフト面での省エネです。ハードの改修もありますが、運用改善、現場の方がなかなかできなかったチューニングと呼ばれるようなことをやることによってうまくいった事例です。財務省さんが仰っているのもご尤もだと思いますが、資料[3]Bとあるような、対象施設が長期間同じような使われ方をするというケースも抽出しろと言われると、10年、15年間のうちには省庁の再編とか、いろいろなことがあるわけですから、10年、15年使い方が変わらないという施設を探せというほうが無理だと思います。そうすると何もできないというか、そういう施設はありませんよというふうに現場のほうから返ってくると思います。ハードの更新を中心にしたESCOを考えてしまうと、どうしても10年という期間になってしまうものですから、やりにくいのですが、先ほどの経産省のギャランティードは3年9ヶ月でやられているということもございます。ソフトの省エネも民間の知識です。民間団体ですと施設の運用がしょっちゅうころころ変わったりして、それに応じて運用管理をやってきているわけですからノウハウがあるわけです。それから、省エネセンターさんは、一所懸命やられていますが、最新のシミュレーター、解析のソフトを使って、省エネのチューニングをするという省エネです。これは実際に実証実験も行なわれていますし、実績も上がっております。ソフトだけでやれと言っているわけではないですが、ここの文中を読んでいると、ハードありき、ハードありきと見て取れるものですから、必ずしもそうではないのですよと申し上げたい。場合によっては数年後に熱源の改修の予定がある施設であっても、今はチューニングで負荷を減らして、その後で最適な熱源に入れ替えるというのもESCOの手腕の見せ所だと思います。もうちょっとソフトのところも考えていただければと思っております。以上です。

坂本座長：はい、ありがとうございました。拡大ということをやるべきだというご趣旨のご意見だったと思いますが、国交省さんとしては反論ということではないですが、そういうことはそう簡単にはいかないというご意見がきっとあると思いますのでどうぞお願いします。

環境省（原田補佐）：何点かお答えできるところがあります。一点目ですが、長期の供用計画というのは、別にその方がずっと入っているということではなくて、施設としてちゃんと埋まった状態を作れるかどうかだと思います。要は空きビルになる可能性が高いものに投資をすることは、我々は税金を使ってやっていますので、あり得ないという認識だということでお考えいただければ幸いであります。つまりその地域に立地をしている他の施設も含めて十分検討を行なった上で、妥当性があるかどうかを考えていかないといけないのではないかという認識で、従来マニュアルに制御されているような内容とはちょっと違う視点の計画という位置づけでございます。
それからチューニングの話は、実はグリーン購入法のほうでも庁舎管理で検討している最中ですが、有用性が高いということは認識をしております。議論のほとんどが設備更新に振られているのではないかというご意見ですが、今のマニュアルを拡大して有効に使っていく方法を議論したいということで書いてしまったために、そういうことが起こっているわけです。当然のことながら、そういうチューニングも含めて最適化をして有用性を保たないと、なかなかご指摘のとおり適用できる事例が少ないというふうなことになると思いますので、当然のことながら含まれる範囲だと思っております。その辺もご意見をいただければ適宜補強していきたいと考えております。

国土交通省（関本補佐）：今、チューニング（ソフト）の話が出ましたけれども、当然ESCOというのはハードだけだとは思っておりません。経産の実証事業もそうですけれども、ソフトとうまく組み合わせてということになると思います。ESCOというのは本来そういうものだと私どもも思っております。ただ事業規模を考える時、やはりハードのほうがコストとしては大きくなると思いますので、どうしても目はそちらのほうに行きがちですが、それは技術としてソフトを無視しているというわけでは全くありません。事業規模としては当然ハードが中心になると思いますが、全体の省CO₂という観点では当然ソフト部分も入れて、ベストな組み合わせでやっていくのが一番いいと思っています。それから円で評価するというお話がございましたけれども、やはり税金を使ってやっている円で評価すると言うことも必要だと思います。

国土交通省（寺田補佐）：一点補足です。マニュアルソフト、運用改善を無視しているというわけではなくて、またESCOから離れていきますけれども、地球温暖化対策に寄与するための官庁施設の利用の手引きというものを作成しております。ホームページで公開しております。こちらのマニュアルは施設管理者向け、あるいは施設に実際に勤務をされている利用者向けにまとめられたものです。なるべく運用改善で省エネできるといったものをまとめさせていただいておりますので、地区の保全の連絡会議といったところで普及啓発を行なっているところでございます。

坂本座長：よろしいでしょうか。

前川委員：先ほど杉原さんのほうから地方自治体では100件以上あって、国に1件あるだけですよという話がありましたが、国が省エネルギーセンターさんで作られたマニュアルで、基本的には運用されるということだと思います。今日のこのＷＧは、基本的には国の建物をやるわけだから、あくまでも国交省さんのマニュアルが環境配慮契約法のマニュアルとして位置づけられていいですか、という議論をするような位置づけでしょうか。

坂本座長：そこまで考えてはいない。こういうものがあります、という位置付けです。

前川委員：そういうことでいいですね。こういうものがありますよというベースの議論だとすると、どうして地方にそれだけいっぱい事例があって、国に一つしかないのか考えるときに、やはり一番大きいのは予算の算出の前にコンペをやるか、あるいは予算を算出したあとでコンペをやるかということが非常に大きい気がします。地方自治体の運用はどうなっているかというと、自治体によっては自分の判断で、例えばこれはESCOに向いているかどうかを考えられる自治体も多々ありますけれども、必ずしもそれほど仔細に発注者の側で、事前の診断をやって、このぐらいの効果が期待できそうということを把握せずに、取り敢えず規模が大きくて、たくさんエネルギーを使っているから、民間の創意工夫でやってみようといってコンペを実施する。それで勝ったところと一緒に補助金を申請させて、最後に議会で予算を認めてもらうということです。ステップとしてはかなり違います。国の調達の仕組みがこのように行くかどうかというのは非常に大きいと思います。二つあるうちの一つの大きい要素ではないかと思っております。先ほどもお話をしたように、設計者が決めたこととあまり変わらないものをやる。大きく変えるのであったら財務当局と調整しろよ、と言われた途端に、なかなか不自由なものになるような気がしております。以上でございます。

坂本座長：なかなか核心に触れてきています。今日の会議でまとめの方向性を出す気は全然ございませんので、まず第1回目はご自由に問題点をどんどん言っていただきたいと思います。やはり地方自治体と国ではかなり状況が違うというのは前の委員会でございましたけれども、そういうことを踏まえてこの席で今回どうやるかということにつながっていけばと思います。まだご発言のない先生、ご発言ください。

大森委員：確認がてらですが、例えば機器の耐用年数というのは10年保証という形になっていますか、それともそういう保証はないですか。例えば機器というのは、その後事業が契約終了したらもらうわけですよね。そのもらう前は10年間ですから、何か故障があったらそこの責任で全部直したり、取り替えたりすることになっているのですか。もし終わったとするとその機器はその時点で効かなくなっても、それはやむをえないという前提ですか。その辺がちょっとわからなかったのですが、それはどういう前提ですか。それともそういうことはあまり考えていないですか。例えば10年という契約をした場合、10年さえもてば取り敢えずいいという話ですか。

国土交通省（関本補佐）：契約書の中でどのように取り決めるのかではないかと思っております。

大森委員：私もまだよくわからないのですが、2番目として、設計上の瑕疵とか、工事の瑕疵というのは、この中では問題にならないという認識ですか。つまり設計上の瑕疵が何かあってうまくいかないときは、とにかく保証している分さえ払えばいいという考え方ですか。

国土交通省（関本補佐）：事業期間内についてはそのような理解でいいのかなと思いますが・・・。

大森委員：事業期間内でもBTOであれば、国が不良の資産を持っているということになりますよね。

国土交通省（関本補佐）：そうですね。

大森委員：それに対して瑕疵あるものであったら、10のうち8の価値しかないものに10のお金を出していることになりますね。それはおかしい話ですよね。

国土交通省（関本補佐）：設計に起因したような何か不具合ということであれば、資産としては受け取りますけど、その時に不具合がわかっていないということであれば、それは遡って設計についても責任が取れるのではないでしょうか。

大森委員：一般的な工事の請負者の瑕疵担保責任や設計者の債務不履行責任ということを前提に、このESCO事業の契約が成り立っているのかというのはちょっと基本的な質問だと思います。それとは別に、そういうものを包含しても一切合財、自分たちで何でもかんでもやるから、瑕疵はとくに問題にならない契約なのか。それともそこはきっちりやりますよという話なのか、そこがちょっとよくわからないです。

国土交通省（関本補佐）：自治体さんなどは事例がたくさんあると思いますので、もしご存知でしたらお願いします。

永野委員：一応ESCOでやっている以上、省エネ効果を保証しているわけで、達成しなかったら大変なことになるものですから、常に能力が発揮できるように維持管理をしております。契約上も技術的なそういった面のリスクは、ESCO事業者が全面的に負っています。ですので、10年後にぴたっと壊れるようなメンテナンスの仕方はできないと思いますが、ちゃんと10年間ハイパフォーマンスで動くようにやらざるを得ない。それから条件として、ESCO事業終了後の引渡しに関しても審査項目になっています。ちゃんとした状態で引き渡しますし、マニュアルも指導も全部するというようなことが、大体条件についてきておりますので、そういうご懸念はわからないものでもないですが、実際にはいらないのではないかと思っております。

大森委員：わかりました。三点目は、建築確認との関係ですが、これは通常の場合と同じということで考えて良いですか。

国土交通省（関本補佐）：同じだと思います。

大森委員：同じですか。そうするともう一つちょっと気になるのは、建設業法19条との関係です。工事内容が決まっていないと請負契約が結べないですよね。これは請負契約を結んでしまうのですよね。

前川委員：ESCOの場合は基本的にサービスの提供ということなので、工事請負契約でお客様との契約をするという事例はないと思います。

大森委員：これは内容を見ると、建設業法の建設工事の請負契約に入ると思います。設計と施工、委任や請負の名目の如何を問わず、建設工事を対象とする契約は全部建設業法の対象であると言われていますから、これはまさしく建設業法に該当します。その辺との整合性は少し考えておいたほうがいいのではないかという気が私はします。

永野委員：工事の請負契約はESCO事業者と工事会社との間で当然請負契約を締結します。

大森委員：事業者と国とESCO事業者は一体何を契約しているのかというと、国はそこに施工することも、させることも頼んでいます。させることを頼めば、これは請負契約です。

前川委員：それはサービスの提供を頼んでいるということです。

大森委員：内容がもう工事です。

前川委員：サービスの提供を頼まれたESCO事業者が、建設業法上の工事請負を建設会社に発注しているのです。

大森委員：サービスではなくて、工事を頼まれた人が契約を頼んでいるのですよね。工事を頼まれたということは請負に当たるのではないかという気がするのですが。

前川委員：工事を頼まれるのではなくて、省エネルギーの実現を頼まれたという理解をして、ESCO契約をしているということだと思います。

大森委員：建設業法上、どうクリアできるのかというのは、私は担当官ではないので判断はできませんが、ちょっと問題があるところだろうという気はしております。要は抵触しないように、別にこれが悪いことをやっているわけではないので、その辺の整理をしておかないと、あとでいろいろ問題が出るのではないかという気がしています。それだけです。

国土交通省（関本補佐）：先生が仰るとおり、建設業法は適用されると判断していますので、マニュアルでもそのように工事役割の要件を書き込んでいます。

大森委員：ちょっと最後にいいですか。大体お聞きして何となくわかったのですが、おそらく杓子定規にいうと、最初の企画段階と設計段階と施工段階と維持管理と、それぞれをぶつ切りにしてそれぞれの対象となっている法律を含めてスタンダードな契約を全部あわせて、かつそれを一気通貫で貫くことに矛盾がないかどうかという契約方式ということになろうかと思います。そうならざるを得ないだろうという気はします。特別にSPCや、PFIのような特別法ができていれば、また別ですが、そうでない限りは個別のぶつ切りのものを足していって、それぞれ矛盾のない程度に解釈しながら組み合わせて、一連のものにしていくということにならざるを得ないのかという気が今しております。ちょっとした最終的な感想です。

坂本座長：何かコメントはないですか。

国土交通省（関本補佐）：請負と言うより混合契約のようなものだと思います。

大森委員：施工は請負ですか。

国土交通省（関本補佐）：施工の部分は請負だと思いますが…。

坂本座長：もう少しその辺りは整理をしたほうがいいですか。どうですか。そういうことがネックになって、ここで言っているESCOが進まないというのであれば、その辺りをもう少しちゃんと整理したほうがいいのでしょうけれども。

大森委員：押さえておいたほうがいいような気がします。押さえておけば問題ないということです。

坂本座長：その辺は国交省さんにお願いをするということでいいのか。そういう関連法規との整合性は。あるいは環境省がやるのでしょうか。

国土交通省（関本補佐）：協力して整理します。

坂本座長：協力して、調整はお願いします。他にはいかがですか。

本城委員：教えてもらいたいのですが、法律の第五条の第2項の第3号に、省エネルギー改修事業と書いてあります。そして資料６の１の費用便益分析の考え方の中の5つ目の○には、「光熱費削減分以内とする従来型の事業に加え、熱源・・・初期投資を必要とする設備更新型の事業の可能性についても検証することとする。
」と書いてあります。設備更新型の事業は、第五条第2項第3号の定義に全部読み込めるのですか。

環境省（原田補佐）：ここは実は悩ましいところです。純粋に法文だけを読むと厳しいのではないかという部分がございます。ただ実際には設備更新をESCO事業に含めてやるのか、それとも契約としては一体でやりますが、工事と、プラスESCO事業でやるのかという考え方もありますので、その辺も含めて議論をしたいと思います。ただ実際にはそういうことはよく発生すると思います。より効率的に改善をしていく方法として、どういう方法がいいのかを取りまとめていきたいということでございます。

本城委員：ただこの検討会は、まさに第五条の基本方針にかかわる検討会ですよね。そうするとそれ以外の外れている部分まで入れるということは、検討会の論点から外れているのではないですか。

環境省（原田補佐）　：そのとおりです。ただ一部は含むことが可能ですので、その範囲を検討して決めていきたいということです。

本城委員：現在考えられているのはどの程度の範囲ですか。

環境省（原田補佐）：そこの解釈は実はいろいろご意見があって、光熱費等の中の等に含めて、更新による費用、その便益も含めるべきではないかという意見と、やはりそこはちょっとおかしいので、単純にESCO契約に付随する工事が発生する場合の相互に便益をもってやっていきましょうという枠組みで請求するのか。どちらも財務省と協議をしていかなければいけない事項でありますので、この場での議論を踏まえて調整を図っていきたいと考えております。

本城委員：要するに、領域は今からはっきり決めているわけではないわけですね。

環境省（原田補佐）：はい。

坂本座長：よろしいですか。

古賀委員（代理）：日立の石渡でございます。今日は古賀の代理ということで出席させていただきました。私自身、実際にやっている立場からお話しますけれども。私自身も自治体さんのESCOの事業者として関係していました。実際に施設にお邪魔して、仕事をまとめた経験から申しますと、ある自治体さんですが、いろいろな小さな施設も含めて600施設ぐらいお持ちでございました。そこからESCOとしてどう可能性を見出すかという仕事をしたわけですが、いろいろな条件でふるいをかけていくと30件ぐらいしか残らない。その30件を実際に調べて本当にESCOとして成り立つのだろうかという検討をしました。そこでは先ほど永野委員が仰られたとおり、要するに光熱費の削減だけでESCOを入れてやった場合という検討をつけてやりました。結局5件ぐらいしか成立しません。しかも自治体さんですから、補助金というものが1／2なり、1／3ぐらいあります。そういったカテゴリーを入れてやっと15年という長いスパンで見た場合は成立する。そういうことを考えると、600件という中には、交番のようなかなり小さな部分も入りますので、分母の600をどう見るかというのはあります。例えば300件にしても、%でいうと非常に少ないという思いでございます。法律の趣旨から考えると、CO₂をいかに減らすかということだと思いますので、ぜひともそういった裾野を広げて、CO₂を減らす手段として、そういったものを導入していくのかというところがこれからの問題かという思いはしてございます。それから自治体さんの状況は、いろいろな公募等でやられている状況から言うと、もう大阪からやって十数年経つわけですが、最初に公募をやった時には、非常に皆さんはESCO事業者に十数社が手を挙げてコンペをやったわけですが、最近見ていると下手をするとゼロというケースもあります。やはりやりやすい、やりにくいという施設の性格上もあると思いますが、そういった感じから見ても裾野を広げていただくことを是非議論していただきたいと思います。

坂本座長：ありがとうございました。他はよろしいですか。委員の方々は、全部ご発言されましたね。ESCO事業の定義ですが、別の観点からまだ言い残したことはございませんか。こういう問題もあるのではないかという別の観点、問題点、ご指摘はございませんか。よろしいですか。それでは今日話題になったことは、一番根幹でございますので、それについては、環境省で国交省と一緒になって何か見解を示すということが必要だと思いますが、そのためには省内でいろいろな議論が必要だと思います。次回は、9月18日ですから、かなり接近しておりますね。少し次回に何か提案をいただくという方向でよろしいでしょうか。

環境省（原田補佐）：その方向で検討をしたいと思います。

坂本座長：そういうことでお願いしたいと思います。他に何かございませんか。
それではまだ時間前ではございますが、今日の第1回目のワーキングのメインの議題はこれでおしまいということでよろしいでしょうか。最後に事務局から何か今後のことについてお話がございましたら、ご連絡をお願いします。

（３）その他

環境省（笠井課長）：すみません。中座しまして、失礼いたしました。それでは次回は、9月18日の13時30分から同じ場所で行なう予定です。もし追加すべき意見がございましたら、今日が5日ですので、今週末の8日までに事務局までご連絡をいただければと思います。第3回については、この場所で10月2日（火）10時から行われるという予定でございます。よろしくお願いいたします。

坂本座長：はい。それでは本日のワーキングは、これをもちまして終了したいと思います。お忙しい中どうもありがとうございました。次回、よろしくお願いしたいと思います。

以上