平成24年度環境配慮契約法基本方針検討会 電力専門委員会（第2回）　議事録

出席委員：

遠藤委員、小川委員、釜谷委員、酒井委員、松村委員、山地委員（座長） （五十音順、敬称略）

１．日時

平成24年10月2日（火）9時30分～11時30分

２．場所

経済産業省別館10階1014号会議室

事務局：　本日はお忙しいところ、ご参集いただきまして、誠にありがとうございます。定刻になりましたので、これより平成24年度「第2回環境配慮契約法基本方針検討会電力専門委員会」を開催いたします。
なお、カメラ撮りは、配布資料の確認までとさせていただきます。
それでは、さっそくですが、山地座長に議事進行をお願いいたします。

山地座長：　おはようございます。今回は第2回ということでございますので、前回の1回目のときに委員の先生方からご指摘をいただいたコメント、質問もありましたので、まずそれに対して事務局が作成した回答を得て、それに基づいて、「電気の契約に関する考え方について」のところをある程度、提案的にまとめるということで議論を進めたいと思っていますのでどうぞよろしくお願いします。
それでは、議事に入ります前に、事務局から本日の議事予定、配布資料の確認をお願いいたします。

◇本日の議事予定

事務局：　本日の会議は11時30分までを予定しております。

◇配布資料の確認

事務局：　それでは配布資料の確認をいたします。

配布資料

　このほか、環境配慮契約法基本方針関連資料の冊子をお配りしております。基本方針関連資料には法律や基本方針、解説資料が盛り込まれていますので、適宜御参照ください。なお、この基本方針関連資料は第1回専門委員会でも配布しておりますのでご不要な場合は、お帰りの際に机の上に置いてお帰り下さい。
資料の不足等があれば事務局までお申し付けください。

３．議題

（１）電気の供給を受ける契約に関する考え方について

山地座長：　資料はよろしいでしょうか。 それでは議事に入らせていただきます。先ほど冒頭でも申し上げましたが、議題は、検討スケジュールを入れると2つあります。主要な議題は、電気の供給を受ける契約に関する考え方についての整理です。ただ冒頭でも言いましたが、それに先立って前回の委員会で、質問に当たるような宿題もいろいろありました。環境配慮の締結実績、裾切りに使用している要素の現状、そういうものを資料２と参考資料にまとめてありますので、まずは事務局から資料２と参考資料のご説明をお願いいたします。

事務局：　資料２、参考資料について説明（省略）。

山地座長：　どうもありがとうございました。前回ご質問等がございましたので、直近の環境配慮契約法の実績等について説明していただきました。今の説明につきましてご質問等がございましたらお伺いしますが、いかがでしょうか。

酒井委員：　大変初歩的な質問ですが、CO₂の排出係数を調整するということですが、どういう調整をするのかということと、もう一つは、未利用エネルギーの範囲とは何か。定義について説明をお願いいたします。

事務局：　解説資料を見ていただきたいと思います。排出したCO₂を販売した電力量で割り返した数値ということで、各事業者が、1kWh当たりどのぐらいCO₂を排出したかという実際の数値が実排出係数になります。調整後排出係数とは、例えば京都メカニズムのクレジットや国内クレジットなどの国が認めたクレジットを事業者が使って排出係数を下げる、つまり、実際に排出したCO₂を京都メカニズムクレジットなどを用いて下げた数値です。具体的には解説資料のp.20からp.21に書いてあります。電気の入札に当たって使用する排出係数については、地球温暖化対策の推進に関する法律に基づき環境大臣及び経済産業大臣が公表したもの又は各電気事業者がその環境報告書で公表したものを使いますということで、こういったクレジットを使ったものということで、脚注の11番に書いてあります。いわゆる温対法で認められたクレジットを反映して排出係数を調整するということで調整後排出係数になっております。それから未利用エネルギーにつきましてはその下の（1）未利用エネルギーの活用状況というところに記載されています。算定式はゴシックで書かれている部分で計算しております。具体的な定義は脚注の12番、「未利用エネルギーとは、発電に利用した次に掲げるエネルギーをいう。」ということで、工場等の廃熱又は排圧など、ここに書いてある3つを未利用エネルギーとして定義させていただいて、事業者の方にカウントしていただくという形を取っています

山地座長：　よろしいでしょうか。他に特にご質問はございませんか。

小川委員：　資料２のp.2の表1に、23年度の実績が出ています。一般電気事業者と新電力の割合は比較的イーブンか、新電力のほうが多いという地域が多いですが、関西電力に関しては、22年度の排出係数が非常に低い状態にありますので、そういった意味では、これと対抗できる新電力はそう多くないということである程度理解できます。しかし九州電力の場合は他と比べて排出係数が特段影響していない状態の中で、一般電気事業者が70.8％、新電力が29.2％と、一般電気事業者のほうがかなり大きなウェイトを占めているのは、本番の入札のところの価格競争で新電力がなかなか太刀打ちできないということを示しているのでしょうか。

事務局：　個別の入札は把握しておりませんが、先生が仰ったように、最終的には何社かで価格入札になりますので、九州電力が努力された結果であると理解しております。

小川委員：　2点目は、二酸化炭素排出係数や未利用エネルギー、新エネなどを点数化して算出されたものが、、環境省で地域別に分けた点数の付け方が一つの事例として示されています。排出係数との対応で考えた場合に、70点の一番高い得点がいくつから付いているかということで見ると、東北電力が0.3、東京電力が0.3、中部電力は0.325、中国電力は0.35で、ある程度排出係数に応じた感じになっていると思いますが、東京電力と中部電力の関係で、東京電力のほうが排出係数が高いのに0.3と設定するexampleになっていて、中部電力が低いのに、0.325が70点以上というexampleになっているというのは主にどういう理由によるのでしょうか。

事務局：　参入の事業者の状況によります。例えば新エネルギーで申しますと、各社満点の15点を取られていますが、未利用エネルギーは少しバラつきがあり、点数が取れる場合と取れない場合があります。事業者によって、70点を取れるという内訳が若干違っています。その辺は加味して点数付けをしているというところです。もちろん、各地域において事業者の参入数が違いますので、一定数以上の電気事業者の参入を考慮する必要もあります。東京電力管内ですと、ほとんどの新電力が参入されています。そうでないところも当然ありますので、そこで地域差が出てくるということをご理解いただければと思います。

小川委員：　それに関連して、参考３の表1に平成23年度の一般電気事業者の排出係数の実績が出ています。22年度とは平均が悪くなる方向に出てきていますが、23年度の実績がこういう形で出たということは、その次の年に示される環境省の事例にもある程度影響を及ぼして変化するという結果になるのでしょうか。

事務局：　もちろんそうなると思います。基本的に排出係数は毎年変わります。解説資料の基本的考え方にあるとおり、毎年度裾切りのテーブルは見直すという形になりますので、先生の仰るとおり、ここは悪化した分等も踏まえてテーブルを見直すことになると思います。

小川委員：　はい。以上です。

山地座長：　他には何かありますか。

松村委員：　前回のご説明で何となく理解はしましたが、一般電気事業者が参加できないようなハードルを裾切りとして設定してしまうと、ほとんど入札にならないので配慮せざるを得ない。だから今回も一般電気事業者の排出係数が上がったら、大半の地域では配慮して調整せざるを得ないと言ったわけです。ということは、この契約法の趣旨からして一般電気事業者に排出係数を下げさせるというインセンティブは初めから期待していない。つまりハードルを越えられるようなところは後から設定するわけですから、これで圧力を掛けることはないということを公式に認めたと理解しています。その理解があきらかに間違っていたら教えてください。ただしもしこの理解が間違っているとすれば、先程の事務局の説明、一般電気事業者の排出係数が上がったから、大半の地域は配慮して調整せざるをえないという発言は不適当かと思います。整合的な説明をお願いします。2番目、参考１の１－２の内容を教えてください。入札が不可能だったという理由ですが、アとイとオは理解できます。イに関しては、別のところの表だと一般電気事業者以外に2者参入しているという条件を満たさない地域は、北陸、四国、沖縄です。北海道は一応参入になっていますが、時期がずれているのでひょっとしたらこの時期には満たしていないのかもしれない。それ以外のところは含まれていないという理解でいいのでしょうか。あるいは表で出されたものが、○となっているが必ずしも供給可能であるとは限らないという注記がついているので、他の管内も入っている可能性あります。この点に関して教えてください。 それからエの長期契約期間中であるというのに関しては、例えば3年契約を結んだが、1年目は、この環境配慮契約を考慮してやりました。1年目にやったので2年目、3年目は出しているでしょうということで、長期契約で確認していないという意味なのか。そもそも最初の段階でも配慮していない契約にもかかわらず2年目、3年目で続いているので出されていないという意味なのか。もし後者の意味なら、このような環境契約において考慮することもできないような多額の違約金がある長期契約というのは、場合によっては独禁法に引っかかっているという可能性もあって、それを追認したという形にもなりかねないので内容を教えてください

事務局：　まず一点目ですが、各供給区域には3社以上参入できるところで裾切りをしていただきたいということです。一般電気事業者が必ずしも3社に入ってくるかどうかということは考慮してはございません。今までは一般電気事業者のほうが、調整後の排出係数が多くの区域で一番低かったので参入していたということです。そういう意味で、この例示では、3社について、一般電気事業者だから、あるいは新電力だから、ということは考慮していません。

松村委員：　一番低いところは過去も考慮していないということですね。つまり3番目のところが本当はクリアしているはずですから、1番目のところの排出係数は事実上考慮していないはずです。私が指摘したようなことは過去全くなかったということですね。

事務局：　3社以上ということで、3社になるか、あるいは4社になるかということは、区域によって若干違うと思いますが、基本的には3社以上参入できるようなところで、点数付けをする、区分を作っているというのが配点の例示です。 それから2点目、3社に満たないというのはその通りです。具体的に申しますと、北陸、四国、沖縄につきましては参入がありません。今年から四国に参入されたとの情報があります。北海道は3社ありますが、実際には供給されていないという話です。応札結果を見ましても、他の電力管内はないので、例示させていただいていないということです。ここは3社以上できた段階で例示させていただくことになると考えております。 それから長期契約はまさに先生が仰ったように、そもそも環境配慮契約法ができて、実際に閣議決定がされたのは19年11月ですので、21年度から環境配慮契約を行ってくださいとお願いしているところです。長期の契約を行っているケースは確かにいくつかございます。それについては各年度での対応でしか見ていないので長期の契約状況については精査しておりません。その点については各機関からご報告いただくタイミングで別途調べたいと思います。 それからもう一点、今年の11月で法が施行されまして5年経ちますので、5年目の専門委員会で各年度の取組状況、各環境配慮契約の課題抽出も含め、調べております。その結果を別の専門委員会で検討しますので、タイミングが合えば別途ご報告させていただきたいと思っているところですが、まだ詳細については白紙です。

山地座長：　よろしいでしょうか。他には特にございませんか。 それでは、本日の本題に入らせていただきます。「電気の供給を受ける契約に関する考えた方について（案）」です。資料３のご説明を事務局からお願いします。

事務局：　資料３について説明（省略）。

山地座長：　ありがとうございました。この資料３は非常に重要なところですから、もちろんご意見をいただきたいですが、まずは質問を先にいただいてからにします。その前に私から確認のような質問です。p.4のところに再生可能エネルギー電気の量をカウントするときに他者より購入したという中にFIT分を入れるか入れないかで議論してほしいということですね。 確認したいのは、先ほどの説明では、FIT分を入れるときには実量ではなく、買取費用負担がkWh当たり一律に負担されるのでそれで配分するということですね。つまり入れる場合には、各電気事業者にとってFIT分が下駄になるという理解でいいですか。

環境省（大熊課長）：　先ほど事務局が申し上げた補足です。そういう考え方がベースとして一つあると思っております。負担が均等に配分され、それに対応して排出係数も調整されることは承知しておりますが、対応する再生可能エネルギー量は多くなる。その場合はそれほど大きな違いは出てこないだろうと思います。ただそうではなく、直接購入した分で評価すべきという考え方もあり得ると思っております。そこも含めてご意見をいただければありがたいと思っております。

山地座長：　口頭で解説があったので確認したのですが、そういうのが考えられるけれども、実量というのも今の段階では排除したわけではない。そこははっきりさせないと大きな影響があります。地域差があります。 もう一つは、例の中の点数の議論はここではしないという考え方でいいですか。構成の議論はするけれども、そういう理解でいいですか。

事務局：　はい、結構です。

山地座長：　今の点を確認した上で、質問がありましたら、それを解決してから議論したいと思います。

遠藤委員：　前回の会議で一つお願いしたことがあります。FITの環境価値が公平配分されるということについて、今までだったらRPS電源ならそのままCO₂をゼロでカウントできましたが、FIT電源を調達したときには公平配分ということで必ずしも環境負荷がゼロで計算できない。その計算方法がまだ決まっていないということだったので、今の段階でその影響はどう評価するのですか、計算方法が決まった後で議論するのですかということを質問させていただきました。それについて今回、例えば計算方法について何か評価をされているのか。そうでないとしたら然るべき計算方法が決まったあとで対応されるのかを教えてください。 それから2つ目です。p.3の中段辺りに書いてある文章です。前からこの文章は残っていますが、裾切りをするときの留意事項の「[2]　当該地域において電力の供給を行っている一般電気事業者を含む複数の電気事業者の二酸化炭素排出係数を参考とする。その際、当該地域における安定供給の観点に留意。」とありますが、これだけですと安定供給の意味が分かりにくいと思いますが、具体的にどういったことを言われているのかを教えてください。

事務局：　ご存知のとおり、算定方法は決まっていません。どういう方法がいいのかは現段階では決められない状況です。従って当然契約実務の部分とは切り離して考えざるを得ないと思いますが、お示しできる時期がきたら順次示していき、直すべきところは算定方法が決まった段階で対応していくことを考えています。その場合、もう一回専門委員会を開催するかどうかは別ですが、何れにしても、算定方法が決まれば、その決まったことを反映していくという形で直していくことになると思います。 2つ目の安定供給の観点に留意ということですが、ここでいう安定供給というのは実際に入札をされて、落札された事業者が最終的に供給できないということがあってはならないということで書かせていただいたところです。安定供給できる事業者は、特段問題はないと考えています。実際、今年は落札されたが供給できないという事業者が何ヵ所かであったと伺っていますので、そういうことがないようにということで安定供給と書かせていただきました。

遠藤委員：　そうだとすると安定供給という言葉の意味が広くて分かりにくいので、もう少し分かりやすく書かれたほうがいいのではないかと思いました。

山地座長：　これはむしろ意見と受け止めて対応します。他にご質問はございませんか。

小川委員：　1つ目は、今までの環境配慮契約法では、新エネルギーという言葉を使っていますが、それに対して今度は再生可能エネルギーという言葉で表しています。この2つは具体的にどう違うかという話です。その前の新エネルギーのときは、RPS法で新エネルギーと言っていて、具体的にどういうもので、量的にカウントできるという状態になったかと思いますが、今回の再生可能エネルギーというのはどうやって特定するのかという辺りも含めて質問します。

環境省（峯村課長補佐）：　ご指摘のとおり、新エネルギーという単語はRPS法で定められています。FIT法における再生可能エネルギーとは定義が若干異なっております。代表的なものは小規模水力と言われる水力発電でございます。RPSでは1,000kW以下でしたが、FITですと上限が3万kWまであるということです。FITの場合ですと年限が決まっているということがあります。例えば風力の場合ですと、20年間しかFITの対象にならないという制度になっています。古い風力については対象にならない、もしくは対象期間が短くなるということが違っております。RPS法の対象になかったものにつきましては、FITの対象にも移行しないと伺っております。そこが抜け落ちます。新設のものについては、例えば水力の1,000kW以上3万kW以下の新設でFIT申請をした発電所はFITの対象になりますが、RPS法では対象にならなかった部分についてはFIT対象にならないと伺っております。

山地座長：　小川委員の再生可能エネルギーの定義は、私の理解では、p.2の裾切り方式オプションのなお書きの「FITの対象となる電源と整合を図る。」というところで、一般的な水力、3万kW以上の水力は含まないということで一応明瞭かと思います。よろしいですか。

小川委員：　わかりました。 質問の2点目は、p.5の未利用エネルギーの話です。この青いパンフレットのp.4、5にいくつかの年の自治体の例示が出ています。未利用エネルギーについて、1.35、0.675という数字で決めているところもあるのと、あともう一つは、未利用エネルギーを活用、未活用ということだけで決めているというのがありますが、そう言った意味での確認は、1.35、0.675という例示の数字として決まっているということで、決める自治体が、この数字は自分の判断で変えていい性格のものだったかどうかということと、前回も議論になったと思うが、1.35、0.675というのは多分RPS法に関連した数字で、例示の数字として決まっていたように思います。今回RPS法が廃止になるので、1.35は何を根拠にして出てきた数字かという話です。あとの議論になると思います。そういうふうに決めるのは意味があるかどうかということにつながってくると思います。

事務局：　前段の例示は自治体の事例でございます。まずは契約法自体で申しますと国と独立行政法人等というところに義務がかかってきます。国の場合は、CO₂の排出係数と事業者の環境配慮への取組、環境負荷低減の取組ということで新エネルギーと未利用エネルギーなどを評価してくださいというのが決まっているのが閣議決定の部分です。これについては国や独立行政法人は義務が課されるということでございます。ただし、自治体の場合は努力義務ということでございますので、ここについてはどのような指標を使われるかは自由ということが大前提としてございます。国の場合も点数の付け方というのは、調達者が、お決めいただくことができます。評価すべき項目については、閣議決定で決まっておりますが、どういう配分にするかということも含めて、配点数付けをどうするかということは、調達者に委ねられているというのが現状でございます。ただし、調達する際に何も参考にするものがなければ中々難しいということで、例示させていただいているということございます。 それから1.35、あるいはその辺の数字は何を根拠にしているかということですが、なかなか根拠は出しづらいです。前回、RPSや事業者の実態をみて1.35という数字が決まって、その半分ということで0.675です。その半分に意味があるかというと、特段根拠はなかったと記憶しております。よろしいでしょうか。

山地座長：　質問で、他に確認をご希望の方はいらっしゃいますか。よろしいですか。質問で確認したことを踏まえて委員の皆さんのご意見を伺いたいと思います。特に再生可能エネルギーの他者からの購入した部分でのFIT分の扱い、それから扱うときにどのようにその価値を配分するか。実量でいくというのも排除せずに議論するということです。その他にもいくつかあると思いますが、どのような点からでも結構です。いかがですか。 現状ではFITのところは何も書いていないので極めて曖昧ですが、我々はここを決めないといけないわけです。意見を自主的にご発言なさらない場合は、確認をしたいと思っておりますが、その他の点を含めていかがですか。

酒井委員：　3つの要素はこれでいいと思いますが、一つ、入札参加事業者数を確保するという観点が背景にあります。ポイント制の区分の例が3つ出ていますが、[1]の配点が高くなっています。一般電力事業者の排出係数が今上がっていますから、点数が入らないようになっています。だから原発をやっている事業者を取り込もうという意見ではないです。むしろ逆ですが、配点を考えたほうがいいのではないかと思います。

山地座長：　先ほど確認しましたが、点数自体の議論はしない。どういう構成にするか。例えば加点項目であったものを中に入れるとか、少なくとも構成の議論はします。点数は実態を踏まえないといけないでので、この場で議論しても生産性があるとはあまり思えないです。さっき確認したことです。

酒井委員：　仰ることは理解できますが、こういう形で提示されるので私としては議論しないというのは気になります。実状を踏まえてやらないといけないという理由は理解できますが、やはり数字で出されると独り歩きしかねないです。

山地座長：　最終的には数値例は出しますか。しかし次回は無理ですよね。

事務局：　確約できるかというと難しいですが、基本的には解説資料にアップデート版をお示しすることになると思います。そこでウェイトも含めて点数例というのはお示しできればしたいと思っています。ただし、排出係数については全事業者が出揃わないと、結局地域に参入されている事業者の排出係数がわからないと具体的な点数をお示しすることができません。例年ですと排出係数の確定が年明けになってしまいますので、タイミング的には難しいと思っております。例示という形で、例えばウェイトがこれぐらいになりますという程度であれば、お示しすることは可能と思います。

山地座長：　解説版はいつまでに作る必要があるのですか。

事務局：　最終的な話ですと、閣議決定に間に合うような形で作りますので1月の半ば頃です。おそらく排出係数も出ていて、実際先ほどの参考４でお示ししたものも並行して作ることになると思いますが、実務上はそういった形で進めるということです。

酒井委員：　示すのであれば、一応議論しないという形でやりますが、私は気になります。[1]と[2]と[3]は同じくらいの点数が取れるようにしてほしいです。点数が下がってしまうと合格しなくなってしまうので、参加事業者数が減ってしまいます。それは避けたいと思います。私の専門は独禁法なので、参加事業者数が減るということは避けるように配慮していただきたいと思います。あとは原子力でないCO₂の出ないエネルギーについても、高い評価を与えてくれるようにお願いしたいと思います。固定価格買取制度は実量に基づくべきだと思います。

山地座長：　実量で行くというのはどっちですか。FITのほうですか。

酒井委員：　実量でカウントです。実績に基づいてという意味です。

山地座長：　他にご意見は。

釜谷委員：　FITのところで意見を述べさせていただきます。FITは、先ほどご説明がありましたように買い取る義務が電気事業者にはあります。そうするとどれだけ再生可能エネルギーを買ったかというのは、電気事業者の努力ではないわけです。結局皆さんが太陽光などを導入した結果として、たまたま申し込みいただいた電気事業者のところに、これら再生可能エネルギーで発電した電力量が集まってくるという形になりますので、これを評価対象とすることがこの契約法の趣旨になじむのかという部分があると思います。そういうことを考えると、このFITの部分というのは除外すべきではないかというのが私の意見です。FITの部分が入らないとなってくると、あとは状況に応じて再生可能エネルギーをできるだけたくさん入れるという努力をするということになると思います。これは地域性の問題もありますので、もしこれを評価するのであれば、ここの100点満点の内数の項目ではなくて、加点側に回すべきではないかと考えます。

山地座長：　ありがとうございました。他にはいかがでしょうか。

小川委員：　そういう意味では二酸化炭素排出係数と未利用エネルギーの活用状況と再生可能エネルギーの導入状況、それからオプションとして、この2つを入れて考えるということで基本的な枠組みはいいと思います。一つは、今議論になっていますFITの数字をカウントするということになると、p.4の「前年度他者より購入した再生可能エネルギーの電気の利用量」がある程度具体的に数字として入ってきて、どういう取扱いをするかにもよりますが、新電力も含めて一定程度のものが入るということになるので、前回、RPS法の要件を満たしたら全部15点付きましたという話があったと思いますが、結局同じような事態になってしまって、項目を入れること自体、本当に意味があるのかという話になってしまう恐れがあります。そういうことだったらむしろ再生可能エネルギーの導入ということで、より積極的に努力したという事業者を評価しようという観点からは、自社施設で発生した再生可能エネルギーの電気の利用ということで入ってくるものは、FITとは関係なく、排出係数を下げようというインセンティブがそれなりに働いてがんばって入ってきたということで位置づけられる数字になるのではないかという気がしますので、むしろそちらのほうを特別に扱って評価すると考えたほうが妥当ではないかという気がします。 あとは、そう言った意味では、再生可能エネルギーの導入状況の例示で見ると、○○％以上とか、○、△と書いてあって、地域の違いを考えて違う値を持ってくるかどうかというところは少し議論になるのではないかと思いますが、地域の違いを考えてやるのも一つだが、日本全国で同じものを取って、それでがんばれるようにインセンティブの形で与えるのも一つの考え方ではないかという気がします。そこはどちらにするかという議論をちゃんとしたほうがいいと思います。 先ほどの未利用エネルギーのところの1.35は、RPS法がなくなって論拠となるものがなくなるという話だったので機械的に、例えば2％にする、1.5％にするといった決め方で決めたほうがいい気がします。差し当たりは以上です。

山地座長：　FITの件に絡んで、前年度他者より購入したものが全てFITかというと、実態的にも理論的にもそうでないものがあり得るというのはちょっと考えておかないといけないです。それは義務ではないので、小川委員の意見でもカウントするという理解でいいですか。

小川委員：　それでいいと思います。

山地座長：　他にいかがでしょうか。

遠藤委員：　FITの電源の中でいくつか種類があると思いますが、例えば太陽光や風力は自然変動型の電源で、電源としても供給量がなかなかカウントしづらいですが、バイオマス、水力、地熱は電源としての価値、供給量としてカウントできるので、実際に入札等に自治体がかけられる場合があります。現在、入札になっているものの数は少ないですが、競争入札になった電源を落札して確保できるように努力しています。応札時にはFITの基準価格よりも高いプレミアムの価格をつけて落札を目指すケースがほとんどです。それは、行為としては企業が競争して努力して電源を調達するということになりますので、そういった努力によって獲得した電源を評価するような考え方があってもいいと思います。だからFIT電源全てというわけではなくて、例えば自然変動型電源は除くという評価の仕方もあるのではないかと思います。 もう一つの理由としてFIT電源の環境価値は、CO₂をゼロとカウントできません。その分は別の形で評価する必要があると思いますので、再生可能エネルギーの枠の中に入れるという考え方は妥当ではないかと思っております。

山地座長：　FITは一般的にはカウントしなくてもいいというご意見と理解していいですか。プレミアムを払ったものは他者購入のところでFITの制度によって買われていても、プレミアム料金を払ったものはカウントするというご意見だと考えてよろしいですか。

遠藤委員：　プレミアム料金を払ったものとするのか、電源の種別で決めてしまうのか。先ほど申しましたように、自然変動電源以外のものは、いろいろな形で企業努力はありますので入札だけではなくて、投資をしてやるといったことも含めて考えることができますので、電源種別という考え方のほうがいいのではないかと思います。

山地座長：　そうするとフィットの中で自然変動制ではない太陽電池、風力を除いたものをカウントしたらというご意見だと思えばいいですか。

松村委員：　今の意見の理屈が全くわからなかったので教えていただけますか。プレミアムの理屈はわかりましたが、例えば地熱は自然変動に入っていないですよね。FITの対象に入っているにもかかわらずそれを入れないというのはどういう理屈ですか。

遠藤委員：　分けるときにプレミアムを払ったということを一つの評価軸にしてカウントする、カウントしないというやり方もあるのですが、なかなかそれだと相対契約の価格がわからないので、電源種別でやったほうがはっきりしてわかるのではないかということです。

山地座長：　プレミアムを払ったかどうかの確認の手段がないから、払ったのではないかというデフォルトの考え方を使ってはどうかというご提案だったという理解だそうです。

松村委員：　わかりました。

山地座長：　その上で松村先生、何かございますか。

松村委員：　　「わかりました。」というのは賛成しますという意味ではありません。ご提案のような妙なものは入れないほうがいいと思います。本来ならば固定価格買取制度の対象になったはずだけれども、自社でやっているのでカウントされていないというのを原則として入れる。例外的にこういうものを入れてもいいというやり方でやってもいいと思います。 確認ですが、前回のご意見で山地座長と小川先生は排出係数にカウントされるのであれば、新エネルギーを特にカウントしなくても良いということを仰っていたと思いますが、今回の資料を見て、これでも良いと思われたということでしょうか。それを前提としないと、そのあとの詳細を議論しても意味がないと思います。

山地座長：　その前のご発言のところは、FIT分は入れなくてもいいという意味合いでいいですか。

松村委員：　はい。

山地座長：　私は、前回、排出係数でカバーできるのではないかと申し上げましたが、FITに関してはそういうところがあります。あのときも問題になった自分の努力で入れたものを特出しするというのは、ここの説明の中でも、「革新的エネルギー・環境戦略」の見解が書いてありますけれども、あらゆる政策資源を投入するとまで書いてある中で、この政策をツールとして使うのは一つの考え方だと思います。入れたらどうかと思います。そういう意味で私の意見を申し上げると、他者より購入の中ではFIT分というのは外したほうがいい。どうせ下駄になるのだから計算するだけ手間がかかってしまいます。それよりはそれ以外の自ら努力したものと、自ら努力してFIT以外の制度で自分の意思で買ってきたものを入れる。そのときに地域性というのが既設を含むとなっているので、なかなか厳しいところがあります。しかし、例えば消費者が水力発電の多い電気を買いたいと言って買うのも悪くないのではないかというのが小川委員の意見でした。 それもありますが、もう一つ考えなければいけないのは、これは裾切りに使いますから、総合評価でそういう電気を買いたいという人が買えるかというと、そうではなくて、裾切りに使って、そのあと値段で落札するということですので、小川委員の言うこともわからなくはないが、この制度では残念ながら実現されないのではないか。裾切りに使うのでそのときに釜谷委員が言った点数の積み上げの外側の加点項目というのは、事務局もあまり考えていなかった思いがけないアイディアで、一つの手かもしれないです。私は自分では決めかねています。私の意見も申し上げたので一とおり出そろったと思います。

松村委員：　すみません。私も返事をしないといけないですが。 先ほど質問であったところで、資料３のp.3、２－１（１）「当該地域において」というところが注目すべき点です。第一に、「一般電気事業者を含む複数の電気事業者･･･」という文章は先ほどのお答えと反しているような気がします。この文章を素直に読むと、一般電気事業者を必ず含んでいると読めますけれども、新電力だけで複数、3者以上満たせる場合はそこを基準にしても良いというはずでしたから、電気事業者は一般電気事業者を含まないと勘違いをする人が大勢いるというならば別ですが、多分ないと思うので、ここは複数の電気事業者で充分ではないかと思います。「その際、当該地域における安定供給の観点に留意。」というのは、先ほどのご説明だと供給能力がちゃんとあるかどうかということですから、それがわかるような文章にするか、あるいはそういうことは当たり前なのだから書かないかのどちらかだと思います。この文章では明らかにそのようには見えません。当該地域の安定供給ではなくて、当該事業者の供給能力がちゃんとあるかどうかを気にしておられるということですよね。従ってそういうことがわかるような文章にするか、あるいはそういうことは当然のことだから、あらゆる入札だってちゃんと供給する能力があるかどうかをチェックするのは書かなくても当然のことだからというのならば書かなくてもいいと思います。もちろん当該地域の安定供給の重要性を否定するものでは決してないですが、これで担保する必要はないのではないかと思います。

山地座長：　他には。

遠藤委員：　もう一度確認ですが、山地先生の言われたのは、自社で作った発電所から供給しているものについては取り込むべきではないか。そのFITの対象にする、しないの考え方の中で、例えば太陽光発電を自社で設置したものについては、その対象とすべきではないかというご意見ですか。

山地座長：　自社のものは、FITを通しては買わないというのが私の理解です。

遠藤委員：　そうですね。そのFITの中でも、例えば100%出資した子会社が設置したものについては対象として扱うということですか。

山地座長：　はい。それはプレミアムで買っているわけです。義務で買っているわけですから。

遠藤委員：　それは対象にするということですか。

山地座長：　対象にしない。

遠藤委員：　それはしない。

山地座長：　FITの制度の元で購入したものは対象にしないということです。

遠藤委員：　そういうことですか。はい、わかりました。

山地座長：　今、微妙に意見が違っています。まずFITで購入した部分を再生可能エネルギー電気としてカウントして得点項目に入れるかどうかですが、これは、私と小川委員と釜谷委員の3人が入れなくてもいいのではないか。遠藤委員はプレミアムを払うような、しかしそれを特定できないので、安定的な出力が期待できるFIT対象電源は含んだらどうか。それから酒井委員もFITを含むが、ただ実量で入れたらどうか。

酒井委員：　ちょっと違います。私が言ったのは、含めるのであればと言ったので、含めるかどうかについては････

山地座長：　今申し上げたのは、含めるのであれば、実量でと仰ったのですか。

酒井委員：　そうです。そのとおりです。

山地座長：　それで松村委員は、含めるということを考えていないですよね。

松村委員：　必要ないと言ったのです。

山地座長：　FITで購入。だからそういう意味では、私を含めると4人が含めないでいい。遠藤委員が安定的な出力が期待できるFIT対象電源は含んだらと。酒井委員は含めて、含める場合には実量でということですか。

酒井委員：　含めてというのはなくて、もし含めるのであれば、それだけです。

山地座長：　含める、含めないに関してのご意見は今のところ言っていないということですね。遠藤委員は含めたらというご意見です。ただし全量ではなくて、安定的な出力のものということですが、どうですか。全体としては。

遠藤委員：　この意見で、多数になられたのでそれでいいです。

山地座長：　FITの制度の下で購入されたものは、他社から購入したものに含まないということでいきましょう。そうするとあとは、どういう得点の配点方式にするかというところです。事務局案は何れの場合も100点満点の中に入れる点数にしています。地域差や既設のことも考えると地域の電力会社によって差が出ますので、外枠の加点項目にしたらどうかというのは釜谷委員のご提案ですが、これはどうですか。他の委員の方のご意見を聞きましょうか。

松村委員：　まずは、配点例のことはここで議論しないと言われたのに蒸し返して申し訳ないですが、先ほど出たのでは、例の一つ、かなり高めの点数をつけてやる、かなりウェイトをかけてというのがあったと思います。これを同じやり方で外出しにすると、加点でそれこそ25点にすると、もちろん全体の合格ラインを上げれば実質は変わらないですが、70点としておくとかなりアンバランスになるのではないか。だからここを重視するという選択が通りにくくなるのではないかと懸念しています。 それから地域性に関しては既設のものがあるということは重々承知してはいますが、一般電気事業者は発電設備を域内に置かなければいけないという規制はないわけです。東京電力が東北電力管内で自社の風力発電所を作ることは原理的には可能なだけでなく現実にやっているはずです。ソーラーなら、適地が著しく偏在しているということがないような気もするので、地域性をそこまで強調しなければいけないかどうかかなり疑問です。私は不要だと思いますが、仮に必要だとしても、やろうと思えば実際の配点の段階ではある種地域性のようなものを考えて、ハードルを立てることも可能ですから、そこで吸収できる程度のものではないかと思います。従って地域性を理由にして、これを外に出すということに関しては賛成しかねます。

山地座長：　ご提案された釜谷委員はいかがですか。今の松村先生のご意見に対して。

釜谷委員：　そうは言いましても、現状として相当な差があって、それを埋めに行くまでは相当な時間が必要なわけで、現時点で一律で評価されるというのは、やはり公平性の面で問題があるのではないかと思います。ある程度そういうことがすんだ段階においては、全国一律という考え方をもって配点項目の中に入れるという案も当然あろうかと思いますが、現状を踏まえれば、現時点では加点項目とすべきではないかというのが私どもの意見です。

山地座長：　この件に関して集中して議論を進めたいと思います。どうでしょうか。私自身も先ほどはっきり申し上げられなかったのですが、ご意見がございましたらお願いします。確かに点数自体の議論はしないということでやりましたから、松村委員が仰るようにちょっとイメージを作りにくいところはあります。

小川委員：　先ほどご質問した確認ですが、再生可能エネルギーの導入状況、○○％以上、○△というこの数字というのは特定されて、それはある意味全部共通で設定されることを考えているのでしょうか。9つ地域がありますが、そこの地域によって事情を勘案して違う数字が設定されるということがあるのかどうか。それによっても話が随分違ってくると思います。

事務局：　現段階でということで申し上げますと、基本的には全国一本で考えておりました。例示させていただくと、RPS法で暫定的に義務量、経過措置利用量が、全国で1.25％という数字がございます。この数字が適切かどうかということは、これから事業者の実際の数字を見てからだと思いますが、地域差による事情は考えていませんでした。

山地座長：　それは再生可能エネルギー導入状況というところについてですよね。それ以外のところとはまた違っていますか。

事務局：　はい。

小川委員：　そう言った意味では、FITが外れるということに、議論としてはなりましたので、それ以外の部分である程度インセンティブとしていろいろなことを考慮して、基本的には電気事業者のがんばった部分が評価されて入ってくるという項目になると思います。そう言った意味では、できれば未利用エネルギーと同じように、ある程度分布をもっていろいろな人がいるよという状況の中で評価の違いが出てきますよということがうまく入るように設計されれば多分よくて、FITの部分を外しますから、そう言った意味ではここの％はそれほど極端に大きなものにはならないのではないか。再生可能エネルギーを一生懸命にやっていますよという部分は、本流に当たる部分だと思いますので、その辺を勘案すると設計の仕方次第だと思いますが、本体の加点項目でないところで取り扱うという考え方で私はいいという気がします。

山地座長：　現状のやり方、公平の仕方ですね。

小川委員：　はい。

山地座長：　他にご意見はいかがですか。

遠藤委員：　本体に入れるという案に賛成です。特に地域性ということについては、先ほどの裾切りの考え方の中で、必ずしも当該地域の電力会社が入らなければいけないということではない、ということでしたので、エリアごとの考え方はないと思いました。

山地座長：　順番にお聞きします。酒井委員はいかがですか。加点項目にするか、中の100点満点にするかです。

酒井委員：　加点項目ではなくて一般のほうでやるということに賛成です。前回は否定されましたが、今回は中に入れるということで賛成です。

山地座長：　松村委員どうぞ。

松村委員：　最初に申し上げたとおり、このやり方でいいです。

山地座長：　私も数値の与え方次第だと思いますので、実際シミュレーションをしてみればわかりますから、この普通の100点満点の中の点数に入れたほうがいいと思います。これは一委員の意見です。釜谷委員以外は、一般の中の点に入れていいのではないかということです。同調する必要もないですが、そのように委員会で決めることでよろしいですか。

釜谷委員：　多数決で決めるべきものなのかどうかという問題もあると思いますが、できればそういう意見があったということは上の委員会に上げてほしいと思います。点数の配分等も含めた議論のときに、やはり加点項目にすべきではないかという話も出てくるかもしれませんので、そういう議論があったということはぜひ残してほしいと思います。

山地座長：　わかりました。それではそういう扱いでいきたいと思います。それから今までご意見をいただいたところは、p.3の[1]、[2]です。[2]の「一般電気事業者を含む」という形容詞が必要かどうかということと、最後の「当該地域における安定供給の観点に留意。」というところを「当該供給者の安定供給能力の観点に留意。」というぐらいがいいのではないかというのは松村委員のご意見でした。元々これを提示された遠藤委員も安定供給のところははっきりさせてほしいということでしたが、これは今の委員のご意見も踏まえて対応していただけますか。

環境省（峯村課長補佐）：　いただきましたご意見に従って対応したいと思います。例示で申し上げました途中で供給ができなくなるというのも事前評価できないところが発注者としてありまして、事後評価をして、次年度何らかの取扱いをするということも考慮したいと思います。

山地座長：　これは元の案の、当該地域における安定供給と書いてあるのは何か意味がありますか。地域という言葉を使ったことについて。

環境省（峯村課長補佐）：　今までの書き振りを踏襲しているだけで意味はないです。

山地座長：　非常に重要な論点は、大体意見が出たと思います。以上でよろしいですか。その他のところで、はい、どうぞ。

松村委員：　p.4の「[5]需要家への情報提供の取組」は、複数の委員から重要だという指摘があったと思います。加えるのはいいですが、どうやって判定をするのですか。結構難しいと思いました。情報を提供しているなら、あなたはこれぐらい電気を使いましたということを月1回送るだけでも○になるということではないと思います。誰がどうやって、○、×を判断するイメージだったのでしょうか。

山地座長：　これはどうですか。

事務局：　これについては、例えば例示させていただいたところですが、p.2の下、請求書を送れば使っているのがわかるというのは、それまでですが、そういった形ではなくて、例えばピークカットにつながるような情報提供とか、デマンドという形になると思いますが、そういった形で適宜、ある意味リアルタイムに情報提供するということをイメージしています。仰るとおり、具体的にどういうものが○で、どういうものが×かということについては議論をさせていただいていませんので、各事業者がどういった取組をされているかということを踏まえて考えさせていただければと思います。繰り返しになりますが、ここについては普通の取組ではなくて、より節電に繋がるものということで評価していければと思っております。

山地座長：　判断基準をできる限り明確化しておくというのは重要だと思いますので、ある程度書き込めるところは書き込んだほうがいいと思います。他に資料３についてございますか。よろしいですか。ありがとうございました。大体予定の時間で進行しております。

（２）検討スケジュール

山地座長：　それでは2番目の議題、「検討スケジュール」について資料４の説明をお願いします。

事務局：　資料４について説明（省略）。

山地座長：　ありがとうございました。この委員会はあともう1回、11月6日に今日と同じ別館の8階です。このスケジュールにつきまして何かご質問等はございますか。よろしいですか。今日は非常に重要な議案についてご審議いただきありがとうございました。最後に、全体のその他として何かご発言、ご希望があればお願いします。

（３）その他

遠藤委員：　前回も最後のところで、いわゆる自治体が保有している風力発電やごみ発電の入札を促進するような検討をお願いしたいということを、売る側も促進をお願いしたいとご発言させていただきましたが、山地座長からも重要なテーマなので検討しますというお答えをいただいたと思いますが、具体的にどういう形で検討していただけるのかを教えていただきたいと思います。

山地座長：　担当が違うのかもしれないが、いわゆる発電後の自由化という話だと思いますが、松村委員、解説していただけますか。

遠藤委員：　山地座長が重要な問題なのでここでも検討するとご発言になったと思いますが。

山地座長：　検討すると言いました？他者からの調達の中にありますよね。

遠藤委員：　そうですね。

山地座長：　だから現在、入っていると思います。

松村委員：　従って入札を義務づけるということをおっしゃったわけではない。それをここで検討するとお答えになったとは私は思っていなかった。重要な問題であるのは間違いないので、しかるべきところでちゃんと議論してくださいというのが筋であって、ここで議論することではないような気がします。自由化の制度設計の段階でやるべきではないでしょうか。

山地座長：　私もそう思います。

遠藤委員：　前回の議論について、ここで正確にお示しできないですが、もしも扱っていただけるなら、環境省から他のところへの働きかけをぜひやっていただきたいということをお願いします。

環境省（峯村課長補佐）：　前回もお話ししましたが、内閣府の「規制・制度改革ワーキング」でご指摘をいただいています。担当の総務省が各地方公共団体に対して入札するように通達が出されていることはご存知だと思います。我々としてはオフィシャルにはそこまでの話で、あとは環境配慮契約法の基本方針検討会電力専門委員会で話題になったということをアンオフィシャルに総務省の担当にお伝えするということになるかと思います。

山地座長：　他に何かご発言、ご希望はございますか。なければ以上で終了します。どうもありがとうございました。