第４回環境省独立行政法人評価委員会 環境再生保全機構部会

日時

平成１６年３月１１日（木）１０：０１～１２：２３

場所

環境省第一会議室

議題

（１）	独立行政法人環境再生保全機構に係る中期目標等について
（２）	独立行政法人環境再生保全機構役員報酬等支給基準について
（３）	その他

配布資料

資料１		環境省独立行政法人評価委員会環境再生保全機構部会名簿
資料２		独立行政法人環境再生保全機構中期目標（案）・中期計画（案）修正見え消し版
資料３		独立行政法人環境再生保全機構中期目標・中期計画比較表（案）
資料４		独立行政法人環境再生保全機構の役員報酬及び退職手当支給基準（案）の概要
資料５		独立行政法人環境再生保全機構役員の報酬等の支給基準（案）
参考資料１		関係法令等抜粋
参考資料２		役員の報酬・退職金について（閣議決定抜粋）
参考資料３		独立行政法人の役員の報酬等（報酬及び退職手当）について
参考資料４		主な非特定独立行政法人における役員報酬額
参考資料５		独立行政法人役員退職手当の業績勘案率について
参考資料６		主な非特定独立行政法人における役員退職手当

出席者

委員：	石井紫郎部会長、北野大委員、桑野園子委員、櫻井治彦委員、 　佐野角夫委員、高木勇三委員、高月紘委員、三橋規宏委員、 　鷲谷いづみ委員
環境省：	小林大臣官房審議官 　苦瀬新機関設立推進室長 　齊藤環境研究技術室長 　渋谷環境教育推進室長 　平田環境保健部調査官

公害健康被害補償予防協会		斉藤理事 　村川総務部長 　石川経理部長
環境事業団		加納理事 　鈴木総務部長 　大久保経理部長

　　　 　　　　　　　　

議事

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　それでは、定刻となりましたので、ただいまより第４回の環境省独立行政法人評価委員会環境再生保全機構部会を開催させていただきます。
会議に入ります前に、大臣官房審議官の小林より御挨拶を申し上げます。

【小林大臣官房審議官】　おはようございます。審議官の小林でございます。前回に引き続きまして、挨拶を一言させていただきます。
本日は大変御多忙の中、御参集賜りまして本当にありがとうございました。
　この委員会は、本日が４回目ということになります。４月１日の独立行政法人環境再生保全機構の設立までもうごくわずかということになってまいりました。環境省といたしましても、委員の方々の御指導を得まして設立の準備を進めているところでございます。一番肝心なことでございますけれども、この機構の運営の基本となります中期目標、中期計画につきまして、今まで御審議を賜っているわけでございます。深く感謝申し上げます。
思い返しますと、前回、たしか２月１６日だと思いますけれども、この中期目標そして中期計画について御審議をいただきました。そのときの御意見等々を踏まえまして、本日それを反映させていただきました中期目標、中期計画というものの案を取りまとめてございますので、最後の御審議を賜りたいと思います。
また、本日、後で議題の説明があろうかと思いますが、もう１点、中期目標、中期計画に加えまして、役員等の報酬の支給基準といったものにつきましても、御審議を賜りたいと考えてございます。
二つ議題がございますけれども、よろしくお願いいたします。甚だ簡単でございますけれども、開会に当たり、一言御挨拶させていただきました。よろしくお願いいたします。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　それでは、本日も、前回と同様でございますが、環境省側とともに、公害健康被害補償予防協会と、それから環境事業団の両法人からも説明のために出席者がございます。座席表にお示ししてあるとおり、また前回どおりでございます。
それでは、議事に入ります前に、お手元の配付資料の確認をさせていただきたいと存じます。
資料の１が環境省独立行政法人評価委員会環境再生保全機構部会名簿でございます。資料の２が独立行政法人環境再生保全機構中期目標（案）・中期計画（案）修正見え消し版でございます。それから資料の３が、独立行政法人環境再生保全機構中期目標・中期計画比較表の（案）でございます。これは本文だけでもう修正後の形にしてあるものでございます。それから資料の４、独立行政法人環境再生保全機構の役員報酬及び退職手当支給基準（案）の概要でございます。資料の５が、独立行政法人環境再生保全機構役員の報酬等の支給基準（案）でございます。
それから、参考資料の方にまいりまして、参考資料の１が関係法令等抜粋、参考資料の２が役員の報酬退職金について（閣議決定抜粋）参考資料の３が独立行政法人の役員の（報酬及び退職手当）について、参考４が主な非特定独立行政法人における役員報酬額、参考資料の５が、独立行政法人役員退職手当の業績勘案率について、参考資料の６が主な非特定独立行政法人における役員退職手当でございます。
資料の漏れ等ございましたら、事務局の方にお申しつけいただければと存じます。
なお、本日は、委員９名のうち８名が御出席になっておられますので、環境省独立行政法人評価委員会令第６条第３項により準用された同条第１項の規定により定足数を満たしておりますことを御報告申し上げます。
　なお、高木委員も少々遅れての御出席ということで御連絡をいただいております。
それでは、これ以降の議事進行につきましては、石井部会長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

【石井部会長】　それでは、議事に入らせていただきます。
　本日の議題の主なものとしては二つございまして、中期目標及び中期計画と役員の報酬基準の二つでございます。
そこで、第一の中期目標と中期計画の御審議をいただくわけでございますけれども、お手元のこの赤字で見え消しになっておりますのは、これは前回、この席上に配付されましたものからの変更を示したものでございます。途中で先生方のところには一度その段階での修正案が送られたと存じますけれども、それからさらに、私の聞き及ぶところでは、一昨日まで財務省との協議が続いたようでございまして、そのプロセスを一々色で区別しようというような考え方もあったのでございますが、余りに煩瑣でございますので、もう最終的な案が固まった段階で、前回との比較をするという形の資料をここに用意させていただいたわけでございます。
これから事務局より、この見え消し版に即しまして説明をしてもらいたいと思います。無論、この修正には今の財務省との協議の結果も入っているわけですが、前回先生方の御議論をいただいたその結果もここに反映されているわけでございます。この修正を加えた部分、赤字あるいは赤線が入っている部分を中心に説明をしてもらいますけれども、無論、黒字の部分についても別に審議を終了しているわけではございませんので、その部分につきましても、お気づきの点があれば御質問なり御意見を頂戴いたすことにしておりますが、一応、説明はこの赤字、見え消しの部分を中心にさせていただきます。では、お願いします。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　それでは、私の方から目標の方を中心に簡単に御説明をいたしまして、その後、計画の方と、それに連動する目標の件について法人の方から説明という形にさせていただきたいと思います。
目標の方で、全般的には目標もなるべく趣旨を明確にとか、あるいは具体的な数値などを入れられるものは目標の方でよりはっきりさせるということでの修正がいろいろとございます。
１ページでは修正の箇所としては、第２の（１）の「業務の廃止等に伴い」と、これはそういう業務の廃止があるものもあるので、それとの関係をはっきりさせるということ。
それから、２ページのところでは、一番上の毎年度ということで、その事後評価の趣旨をはっきりさせること、この評価委員会の先生の御意見に基づいて修正したところがございます。
２ページのところで、経費の削減というところの目標が若干変わってございますが、ここは１５％、５％というところの数字はそのままなのですけれども、除外するものの括弧書きの内容が変更されておりまして、４月設立の法人については大体そろった形で行うという指摘があります。
２ページの左の下のところで、退職手当、公租公課費というのが消してあるとか、緑地事業関係費を除くものに加えてあるといったところでございます。
それから、次の事業費のところは、これは交付金の分であるということを明確にするための主文で、交付金の一事業に要する経費をという形に変えてあるといったところでございます。
それ以下のところでは、例えばすぐ下の（４）業務における環境配慮のところでは、１００％を目標のところに明記したりしておりますが、そういったように数字を入れるとか、あと表現的にはっきりさせるといったようなものが以下幾つかあるということでございまして、４ページでも目標が若干変わっているところがございます。
それから５ページの左の方にも上と下にございますが、そういった点を明確にするということで修正がございます。
あと６ページ、７ページと同じような趣旨でございますが、これらはいずれもまた計画の内容とかかわってきますので、これ以下のところのそれぞれのものは計画のところでまたあわせて御説明させていただく方がわかりやすいかと思いますので、ここでは一たん説明を終わらせていただいて、あとは計画と連動した形で、その目標の方に具体化させたような内容のところは説明を加えるという形にさせていただきたいと思います。
私の方からはとりあえず以上でございます。

【村川公健協会総務部長】　それでは、資料２に基づきまして、中期計画の修正箇所を御説明させていただきます。
今、苦瀬室長からもお話がありましたように、中期計画を中心に御説明させていただきますが、関係のある中期目標の部分につきましても、あわせて御説明をさせていただきます。
それから、今回の修正につきましては、先生方の御意見のほかに、財務省等関係省庁の意見に基づく修正も含まれておりますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、まず前文のところでございますけれども、ここは他法人の中期計画等を見まして表現ぶりを少し変えてございますが、内容は変わっておりません。
それから、その下の１、業務運営の効率化に関する目標を達成するためにとるべき措置、（１）組織運営の効率化でございます。ここは目標に、「業務の廃止等に伴う」という表現が入りましたので、計画におきまして、業務の廃止にかかる具体的な説明を追加しております。計画の方を読ませていただきます。「機構が担う業務について、中期目標の達成に向け適切かつ着実に遂行する観点から、中期目標期間中に業務の廃止を含め見直しが予定されている事業に対応して適切な組織・人員配置の見直しを図るなど、各業務の進捗状況に応じた組織運営の効率化を推進する。
さらに、各部門の業務について、職員の責任と役割分担を明確にし、効率的な業務遂行体制を整備する。」としてございます。
それから、その次の（２）業務運営の効率化、[1]業務に対する事後評価の実施でございます。ここは、ここでの事後評価が、この評価委員会の行う評価とは異なる機構の事後評価であるということ、それからまた、この評価を毎年度行う評価であることを明示するように修正をしてございます。
次のページ、２ページ目をお願いいたします。[2]事務処理の簡素化、迅速化の推進でございます。ここは機構成立時の統合に関する部分を削除してございます。計画のところを読みます。「業務運営の効率化を図るため、各業務に共通する事務処理について、内部ネットワークを活用し、手続の簡素化・迅速化を図るとともに、情報の共有化、基金の運用等知識の共有化を推進する。これにより、経費の削減等を実現する。」としてございます。
その次の[3]外部委託の推進でございます。ここは委託する業務を単独では回収困難なものに限るよう、表現を修正してございます。
それから、[5]電子化の推進でございます。アでございますが、内部ネットワークの統合を１６年度中に行うことを明示いたしました。
イでは計画の別のところと重複しておる表現がございましたので、これを削除いたしております。
また、ウは表現ぶりの簡単な修正でございます。
次、（３）経費の削減の[1]一般管理費でございますが、削減目標の対象とする一般管理費に、退職手当、それから公租公課費を含め、さらに緑地事業関係経費は除くことといたしました。それにあわせまして、目標計画とも修正をしてございます。
それから、次のページにまいります。[2]事業費でございます。債権回収委託費にかかる目標を追加しております。追加した部分のみ読ませていただきます。「なお、債権回収委託費については、中期目標期間中に不良債権処理を積極的に進めその残高が大幅に減少すると見込まれることから、平成１６年度比で３割を上回る削減を行う」ということでございます。
次にまいります。（４）業務における環境配慮でございます。目標の中に数値目標として１００％達成するという数値目標が入りました。また計画にございました「緊急時」という言葉を具体的な表現に改めてございます。計画の方を読みます。「国等による環境物品等の調達の推進等に関する法律（グリーン購入法）に基づき、毎年度「環境物品等の調達の推進を図るための基本方針」を定め、同方針に基づき、調達目標について、地方事務所等において日常品の故障等により緊急に物品等を調達する必要が生じた際、業者において環境物品の在庫がない場合を除き１００％達成する。
また、日常業務の遂行にあたり、「環境配慮のための実行計画」を定めてエネルギー及び資源の有効利用、節減に努めるなど環境配慮を徹底する。」としてございます。
それから、次の２．国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する目標を達成するためするべき措置でございます。計画中、前文のところに、情報提供手段として、ホームページのほかに機関誌、広報誌等を追加しております。また、ここの後段部分を機構法第３条を引用いたしまして、その根拠が明確にわかるようにいたしました。後段部分を読みます。「さらに、機構は、「以下に掲げる業務等を行うことにより良好な環境の創出その他の環境の保全を図り、もって現在及び将来の国民の健康で文化的な生活に寄与するとともに人類の福祉に貢献する」との目的を達成するため、機構の有する能力等の有効活用を図り、機構が環境分野の政策実施機関としての役割と責任を果たすことができるよう業務の改善・見直しを進め、業務の質の向上を図るものとする。」ということでございます。
次のページ、４ページをお願いいたします。公害健康被害の補償及び予防業務の（１）汚染負荷量賦課金の徴収、[1]汚染負荷量賦課金の適正・公平な徴収でございます。目標に、徴収率等を１５年度実績の水準を維持することによりという、より具体的な表現が追加をされております。
また、計画には目標達成のための手段として、そこに赤い字で書いてございますが、「委託商工会議所を通じた納付義務者への効果的指導及び納付義務者からの相談、質問事項等への的確な対応により」という表現を挿入いたしております。
[2]は変わっておりません。
[3]納付義務者に対するサービスの向上でございます。ここに一番最後に一文を追加しております。読みます。「エ　名称・住所変更届出書等の提出文書について、納付義務者の利便性の向上のため、電子媒体化を進める。」ということでございます。
次のページにまいります。（２）都道府県等に対する納付金の納付の[1]納付申請等に係る事務処理の効率化でございます。計画のアの部分ですが、５年間で２５％削減するという具体的な数値目標を追加してございます。
それからその次、[2]納付金の申請等に係る手続きの電子化等の推進による事務負担の軽減でございます。アの部分、「フロッピーディスクによる申請」を「電子媒体による申請」に改めてございます。
その下、（３）公害健康被害補償予防事業の[1]公害健康被害予防基金の運用と事業の重点化でございます。ここは目標計画中に「経済情勢が厳しい中でも」という表現がございましたが、このような経済判断的な表現を削除いたしまして、単に「経済変動に対応して」と改めてございます。
次のページにまいります。[2]を飛ばしまして[3]調査研究事業の実施及び評価でございます。目標のアの中に研究事業の削減目標を入れました。目標を読みます。「ア　ぜん息等の発症予防、健康回復に関する環境保健分野及び大気環境の改善分野における調査研究の実施に当たっては、大気の汚染の影響による健康被害を予防する上で、より効果の高い事業に重点化し、調査研究費総額を平成１５年度比で２０％削減する。
また、調査研究課題については、重点分野等を中期計画で定め、公募制を導入し、透明性の確保を図る。〈参考〉調査研究費総額：１５年度予算額が（３億２，０００万円）」ということになっております。
次のページにまいります。７ページでございます。次のイの部分でございますけれども、目標のところ、年度評価及び事後評価と、より具体的に修正がされております。
また、計画のところでは、評価の次年度への反映の具体的な方法を括弧書きで示しておりまして、研究資源の配分、研究計画（中止を含む。）と入れております。
次の[4]知識の普及及び情報提供の実施でございます。ここでは計画に書いておりました数値目標を目標部分にも書き入れることといたしまして、計画文には目標達成の手段を書くよう改めました。目標の方をちょっと読みます。「環境保健及び大気環境の改善に関する最新の情報や知見について、知識の普及、情報の提供事業を積極的に行う。
また、事業参加者等へのアンケート調査の回答者のうち８０％以上の者から満足が得られるようにする。」
計画も少し修正しております。読みます。「ア　地域住民のぜん息等の発症予防、健康回復及び地域の大気環境の改善に係る知識の普及を行うため、パンフレットの作成や、ぜん息等講演会の開催などの事業を積極的に実施する。
各事業については、それぞれの事業内容についての評価を把握するため、当該事業が実施された年度の参加者、利用者に対するアンケート調査を実施する。アンケートの調査結果を事業に反映させることにより、回答者のうち８０％以上の者から５段階評価で上から２段階までの評価を得ることを目標とし、その達成を図る。」ということでございます。
次の[5]研修の実施でございます。ここも先ほどと同じような趣旨で修正をしてございます。目標の後段を読みます。「また、受講者へのアンケート調査の回答者のうち７０％以上の者から満足が得られるようにする。」とこのように直しております。
それから計画も後段を修正しておりますので、読みます。「また、研修ニーズを把握し、その内容を研修のカリキュラム作成（講座内容、講師）等に反映させることにより、受講者に対するアンケート調査結果が「有意義であった」との評価を有効回答者のうち７０％以上から得られるようにする。」ということでございます。
それから次の８ページでございます。[6]助成事業の効果的・効率的な実施でございます。アの目標の部分は表現ぶりの修正でございます。それからイの目標部分に「助成金交付決定等に係る事務処理日数を平成１５年度実績以下とする」という具体的な目標が入ってございます。
また、計画部分の方には、「５年間で２０％削減する」という、さらに具体的な数値目標が入っております。

【鈴木事業団総務部長】　次に、地球環境基金業務でございます。（１）の[1]助成の固定化の回避についてでございます。
　１行目にございますが、「助成金が特定の団体への恒常的資金として固定しないよう」との内容につきましては目標の方に移すという修正をしております。
　併せて、目標の方につきましては、固定化の回避につきまして、「原則３年間、あるいは特段の事情がある場合でも５年間を限度とする」という内容にとどめておりまして、計画の方でその具体的なやり方につきまして、「募集要項に明記し厳正に履行する」ということを書いてございます。
　次に[2]の助成の重点化等と書いてございます。内容的には分野だけではないということで、見出しを「重点化等」としておりまして、目標の方を御覧いただきますと、「助成の重点化を図り、第三者による委員会の評価等を踏まえた縮減を図る。」ということを書いてございます。
　これを受けまして、計画の方におきましても、分野の重点化あるいは地域の重点化に加えまして、「第三者による委員会の評価等を踏まえて縮減を図る」という内容を書き込んでございます。
　次のページでございます。[3]の処理期間の短縮でございます。目標の方で、「手続の効率化を図ることなどにより」というこの部分は計画の方で書いてあるということで、目標の方からは削除をしてございます。
　次に[5]のところで、目標の方に「募集期間の早期化を図り」ということを目標の位置付けとして書いてございます。
　それから（２）の振興事業に係る事項でございます。[2]の研修事業の効果的な実施の中で、目標の方では「アンケート調査の回答者のうち７０％以上の者から満足が得られるようにする」という整理をいたしまして、計画の方で、その具体的なやり方につきまして、「研修ニーズを把握し、その内容を研修カリキュラム作成（講座内容、講師）等に反映させることにより」ということを明記してございます。
　それから（３）の地球環境基金の運用等についてでございます。計画の方で、具体的な取組として、「民間出えん金の受入状況や基金の造成状況を掲載する等」という内容を書き加えてございます。また、「中期目標期間中の募金等の総額が平成１５年度末までの５カ年間の出えん金の総額を上回るよう募金等の活動を行う」ということをここに書き込んでございます。また、「地球環境基金の運用につき、安全かつ有利な運用に努める」というように表現を若干修正させていただいております。
　それから、維持管理積立金の管理業務でございますが、これにつきましては「廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づく維持管理積立金」であることが明らかなように書き足してございます。

【村川公健協会総務部長】　それでは、次の３の予算、収支計画及び資金計画のところでございますけれども、ここの部分につきましては、今回までには作成できませんでした。

【大久保事業団経理部長】　続きまして、（４）その他でございます。承継業務に係る債権・債務の適切な処理ということでございますが、目標の方では、第一段落の最後の方に、「中期目標期間中にすべての債権の」という表現を加えまして目標を明確化しております。
　それから、計画の方でございますが、「また以下のとおり」の段落でございますけれども、第一文は削ったものは次ページに移動しております。「２００億円を上回る回収」ここは次ページに移動しております。
　それから、第２文のただし書きについては、経済情勢等によっては幅をもってというところですけれども、これは経済情勢等により、担保処分による償却ができなくなることは通常起こり得ることであるために、あえて記載するまでもないのではないかという指摘を受けまして削除しております。
　イの法的処理のところでございますが、ここは若干の字句修正を行いまして、意味を明確にしたり文章整理を行ったところでございます。
　それから、次のページでございますが、「上記ア～ウの方法等により」というところの段落でございますが、これは２００億円を上回る回収を行うということにつきまして、前ページの先ほど申しました場所から移動しまして、目標の対象となる正常債権以外の債権の金額を示したところでございます。
　それから次の段落でございますが、この段落は、二つ下で削除してある二つの段落にかわるものをここに表現しております。変更点を申しますと、変更前の削除した表現のように、「補助金が各年度４０億円交付されることを見込んでいる」と書きますと、国会承認事項である予算の先取りであるかのような印象を与えるということから、かわりにここの２行目からありますように、「繰越欠損金のうち承継業務に係る元本債権の貸倒引当金相当額（１６年度期首見込約３６０億円）の解消に必要な補助金が、中期目標期間、次期目標期間の１０年間でできる限り平準的な額として、予算の定めるところにより交付されることを見込んでいる」という表現といたしました。
　それから次の、「また、未収利息のうち」の段落でございますが、未収利息のうち回収不能額の償却処理を今年度末に行うことに伴って発生する繰越欠損金が１６年度期首約３４億円と現在のところ見込まれておりますが、これについて、中期目標期間中に解消を図ることとし、上記貸倒引当金に係る補助金と合わせ、予算の定めるところにより交付されることを見込んでいると書いてございます。これは従来より、財務当局から理解いただいている内容でありまして、前回は書いてなかったのですが、ここで言う未収利息の償却から生じます繰越欠損金は直前の段落にあります貸倒引当金の計上から生じる繰越欠損金と同様の性格のものであるために、貸倒引当金と同様に、ここに中期計画に示しておく方がよいとの指摘もございまして、今回盛り込んだものでございます。

【村川公健協会総務部長】　[2]の自己収入の増加というところでございますけれども、ここにつきましては実施をやめたわけではございませんけれども、今後検討してから対応したいということで、この項目は削除させていただいております。
　それから次の４、短期借入金の限度額、その次の５．重要な財産の処分等に関する計画につきましては変更はございません。
　次のページでございます。１２ページ、６の剰余金の使途でございます。ここは、前は勘定ごとに書いておりましたが、それほど細かく書く必要はないということで簡潔な表現に改めてございます。
　それから、その下の７．その他主務省令で定める業務運営に関する事項の人事に関する計画でございます。計画のアの部分でございますが、以前は外部研修だけを行うような表現になっておりましたので、機構自らも必要な研修を行うよう文章を改めてございます。
　その次のページになりますが、同じ人事のところの参考でございます。（参考１）期末の常勤職員数の見込みにつきましては、１０５人となっておりましたけれども、精査の結果、さらに３人削減することといたしまして１０２人を見込むということといたしました。

【鈴木事業団総務部長】　一番下に緑地事業の関係でございます。目標の方で、現在実施中の事業をもって廃止するという説明を明らかに書き込もうということで書いてございます。また、終了予定年度として括弧書きでございますが、（平成１７年度）ということを目標として明記をしております。
　以上でございます。

【石井部会長】　御説明が一通り終わったと理解してよろしいですか。
　ただいまお聞きおよびのとおりでございまして、人それぞれの感想があるとは思いますけれども、私は協議というよりは指導に近いようなことが財務省の方から行われたというような印象もないわけではございません。目標のところが詳細になったために、計画との間の違いがあまりはっきりしなくなったり、もちろん逆もございますけれども、いずれにしても、ここまで事務局の方で話をまとめ上げてきてくれましたので、とにかく今日配付されましたこの赤字のテキストを前提に御議論いただきたいと存じます。
　なお、２ページ目の左下ですが、一般管理費の削減のところで公租公課費を除く方に入れないということは、一見、公租公課費も削減目標に入っているかのごとく読めてしまうのですけれども、これはどうもそういう趣旨ではないようで、つまり公租公課費を自分で減らすわけにはいかないわけですから。公租公課費が仮に増えても、逆にそれを理由にエクスキューズできないようにするということであり、公租公課費が上がったら、その分ほかの一般管理費をより一層削りなさいという御趣旨だそうです。
　それから、「緑地事業関係経費を除く」というのがつけ加わったのは、これはどうせ削られていくというか、減っていく事業であるのだから、これを削減の実績に勘定されては困りますということのようであります。このように裏がわからないと、何のことなのかわからないということもないわけではありません。
　それから３ページ目の一番下のあたり、「環境保全に関する業務を行う等、機構が環境行政の一翼を担う役割と責任を果たすことができるよう、頑張ります」と書いてあるが、「環境行政の一翼を担う」というのがどうなったのか。「政策実施機関としての」となっておりまして、独立行政法人というのは環境行政の一翼を担うものではないのだという理解がここに反映されたと、こういうことのようでございます。できる限り数値目標というようなことによって入ってきたものが多いということはもう説明があったとおりでございますし、先生方もお気づきだろうと思います。
そのほか、確かに文章が少し整理されてよくなったと財務省のお役人の作文能力を誇示する努力もあったように理解できますけれども、余り本質に関係のないようなものもないわけではありません。大学の教師が言い出すと、講評になってしまいますので、審議を行いましょう。

【三橋委員】　今も先生が指摘されたように、財務省の指摘というものの主要な部分というのをもしできたら少し教えていただきたいのですが、どういうアドバイスを受けたのか、指導を受けたのか、全部ではなくて結構です。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　やはり考え方としては、厳しく合理化を進めるというのは基本的に貫かれている考え方かと思います。それで、４月にほかに設立される独立行政法人もありますので、そこでの中期目標・計画で、例えば経費の削減のところでどういう経費は除くというようなところは統一した方針で、ほかの法人ともそろった方がいいのではないかとか、そういうことが形としてはあらわれてくると、そういうようなところがございます。なので、そういう厳しく合理化を図るということと、その統一をするというようなことで例えば経費の削減のところの内容が変わっているというのは一つそういうことがございます。

【三橋委員】　例えばそのような財務省の指摘はどのような表現としてあらわれているのですか。どこか特徴的なところ、全部ではなくてもちろんいいのですけどね。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　特徴的なところとしては、２ページの左の下の経費の削減の一般管理費です。ここで、移転経費と独法化準備経費はどこの法人でも共通に除くことにしているけれども、その他は基本的には除かないことにしています。先ほど石井先生からも少し言及がありましたけれども、公租公課費などというのは、これを除かないことにすると、法人としては厳しい方になりますけれども、そこは一般管理費であることに変わりはないので、ほかのところで努力しろというような趣旨もあって、これを削ることになっています。
それからあと１５％を上回るのか、１５％が目標なのかということですけれども、これは上回るということになっているのは、ちょうどかわずかでも上回ればいいかということでいえば、それは少ないのかもしれませんが、上回るということで厳しいことになっています。
それから、なるべく目標の方に数値を入れるということは、部会の先生方からもあったかとは思いますが、財務省の方からもかなり言われておりまして、数値目標がいろんなところで、目標の方で示した上でという形になっているのはそういう関係もございます。

【石井部会長】　ほかに何か一般的なことで御質問、御意見がございますでしょうか。

【桑野委員】　経費の削減というのは大変もちろん大いに結構なのですけれども、例えば調査研究費とか助成とか、そういうところを２０％という数値を上げて削減するという辺は余り削減してほしくないなと思うところなのですけれども、こういうことの背景といいますか、いきさつといいますか、それを御説明していただけませんでしょうか。

【斉藤公健協会理事】　例に先生がお挙げになりました調査研究費の２０％削減でございますが、実はこれは先ほどの特殊法人等整理合理化計画で閣議決定をいたしましたときに、やはり基金の運用益が、この運用益の中で調査研究事業もやっているのでございますが、この運用益が低金利を受けて減っているということで、患者さんに直接関係する健康診断とか、機能訓練事業とか、こういうところに資源を配分して、調査研究については圧縮の方向で縮減すべきだということが、これは政府の統一見解として出ておりまして、そこをきちんと履行をするということで、２０％削減ということを入れさせていただいております。基金の運用益自体が低金利のため、今の見通しでございますと、十数％減ることになりますので、その中で調査研究は少し減り方が大きいのですが、その分、機能訓練事業や健康診断事業については減り方が少ないようにするという形でございます。本当は私どもも調査研究事業費というのは、今後のいい事業をやるための種をまく事業でございますので、大変痛いのでございますが、そういう状況の中で、結局一番痛みがあるところをまず手当しようという全体の原資が減る中での苦しい決断をさせていただいたものでございますが、ぜひここは公募制等もやりまして、やり方を工夫することで、何とか質をもう少し上げてまいりたいと考えております。

【石井部会長】　ほかにございませんか。

【北野委員】　目標は大臣が定めて、計画はもちろん理事長が定めると、そういうことですよね。この文章はどの程度まで公開されるのですか。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　すべてです。ここの今３段になっております左の二つは、目標の本文と計画の本文ですので、それは全部公開となります。

【北野委員】　これは一般の国民に、全部公開となるのですか。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　はい。

【北野委員】　そうすると、私には難しい言葉が多くわからないのですが。読めない字もあるのです。例えば、出えんというような言葉、私は初めて聞いたし、環境基金の造成なんて言葉もあるし、それからもう一つ読めないのが、返済○○、何と読むのでしょうか。一般国民に出すとすると、少し言葉が難しい気がします。理科系の私にも、わかり難いですね。今回はしっかり右に注がついているからわかりますが、返済○○は何と書いてあるのですか。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　慫慂。

【北野委員】　「しょうよう」と読むのですか。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　本当はもっと普通に使う言葉もあるのですけど、これまでの経過でこの言葉で約束してきた話があるのでそのまま使わせていただいているという、役所の間の言葉をそのまま使わせていただいているというところでございます。出えんはやはり、言い換えられないこともないのですが、これもやはり出えんという言葉で使っておりまして、法令上も使っておりますので。

【北野委員】　造成のところでは、宅地造成のようにとってしまうのですが、しっかりと意味があるのでしょうが、一般国民に見せるとすれば、最後のページに脚注をつけるなど、何かあった方がいいような気がします。

【佐野委員】　当初からやっているけれど、やはりこれは、わかりにくい事項ですから、言葉遣いも国民の皆さんのレベルでやってほしいというのは当初言いましたけれども、目標で数値をこうやってきちっと出すということとの整合性をとるためにも、今のような言葉については、その後で括弧書きをつけることが必要です。出えんなんて言葉を我々は全然使っていませんよ。だから、法律は法律でもやはりこれは国民へのサービス向上を基本しているわけなのですから、基本としてこういう言葉については、注を入れるとか、あるいはすぐ後へ括弧で入れるとか、本当はわかりやすい言葉に変えるのが一番いいと思うのですが。それが法律に違反するということではないと思いますし。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　そうですね。公表とかあるいは広報の際の工夫など考えさせていただきたいと思います。

【石井部会長】　簡単な解説をつければいいですよね。脚注みたいな形でね。出えんなんてひらがなにするから、余計わからなくなるのですよ。
　いかがいたしましょうか。少し上から一つ一つやってまいりましょうか。
まず、それでは中期目標の期間、これはもう５年と決まっているわけですから、もうこれ以上何もないですが、次の第２の効率化に関するところで、組織運営の効率化、業務運営の効率化、別にここには数値目標が書いてあるわけでもないので。唯一変わったところと言えば、一番下の「毎年度」やるというのが目標に入ったということぐらいでしょうか。

【高木委員】　ちょっとよろしいですか。１点、ここのところで意見を申し上げたいのですけれども、昨日、コメントを申し上げたのですけれども、（２）の業務運営の効率化の[1]のところ、１ページですが、ここで自己点検・評価のために委員会を設けるということになっておりますけれども、自己評価、内部評価ということを考えますと、よく機構の業務のことをわかっている人間が行うということが基本的にはよろしいわけで、そのところに外部の専門家、有識者の意見を加えることによって、より質が高くなると言えるのですが、ここでは外部の方だけで構成される委員会と読めるのですが、私は外部の方だけではなくて、内部の方と外部の方が一緒に評価するというような組織が評価のための組織としては、最も効率的だと思いますので、それを意見として申し上げておきたいと思います。

【石井部会長】　具体的なやり方のイメージを少し説明してください。

【高木委員】　ここで委員会と書かれているところですけれども、外部の方だけの委員会というように読めるのですが。

【石井部会長】　多分こういうやり方を想定しているのだと思います。まず自分たちの中で自己点検・評価のための資料をつくって、もちろんその過程で　自己評価をするわけですが、そうやってまとめたものを外部の有識者の方々からなる委員会にお示しして御指摘をいただくと。ですから、一緒になって議論するというよりも、それを二段階に分けているという想定だろうと思いますし、それがかなり一般的に多いやり方だろうと思うのですが、いかがですか。

【斉藤公健協会理事】　今、部会長がおっしゃられましたようなやり方をまさに考えております。前に、国立環境研究所において、やはりこういうパネルをつくりまして、吉良先生とか専門家の方にいろいろ来てもらってレビューをしてもらうということをやりましたときに、内部でやはり評価のためのチームをつくりまして、そこでいろいろ整理をして、中のいろんな会議にかけまして、そういう審査のための資料をつくりまして、これを委員会でいろいろもんでいただくという形で、また、そこの委員さんの手も入った形で最終的に評価書ができるという形のものをやっております。そのときには現地も見ていただくということで、確か二泊ぐらいしていただいて、筑波でいろいろ丁寧に見ていただいて、評価をしていただいたと思っております。同様にこの評価もやはり事務局としてしっかり点検報告書をつくりまして、またそれを専門家に説明をして見ていただくという意味で、専門家がすべてを検査官のようにもとから見るのではなくて、その前の手続において内部で十分説明できる資料をつくり、自己評価としての見解というものもお示ししてレビューをいただくということを考えております。

【石井部会長】　確かに高木委員がおっしゃるように、一つの委員会に両方の側から入るというのではないのですが、部内でつくった報告、点検報告書を委員会に部内の人が行って説明をすると。そしてもちろん質問に答える、それから場合によっては委員の方から出た議論に対して、反論とは言えないにしても、きっちりした議論はするというプロセスは多分当然踏まれることになるのだろうと思うのですね。ですから、委員会をその二つの要素、内部と外部の二つの要素からなるものとして構成するというのと、御指摘の問題は、実態がどれぐらい違ってくるのかというところだろうと思います。

【斉藤公健協会理事】　現実の経験から言いますと、共同作業で評価書をつくるような感じでございますが、立場としては、評価する人と事務局と、こういう形になっています。

【石井部会長】　これもまた、お役所独特の言葉遣いと言ってしまえばそれまでですが、自己点検・自己評価という言葉と第三者評価というのが対置されておりまして、自己点検・評価を補強するといいますか、より適切な自己評価をするために外部評価を導入すると、そういう言い方を普通しているのです。理念的に言えば、外部評価の委員は自己点検評価の一環なのです。ですから、当然内部の人間が入ってといいますか、きちんと報告をして、そして外部評価委員の御議論を伺うと、そういうことでは共同作業であるということは言えるだろうと思います。
しばしば第三者評価と外部評価という言葉が混線することがございますけれども、概念としては、第三者評価というのは評価する人を評価される側が選べないという仕組みでありまして、ですから、この独立行政法人評価委員会も基本的に第三者評価ですね。機構なり何なりの方がここの委員について口を出すことはできない。基本的に環境省がきちんとやっている、適切な委員を決めてやるということでございますから。
外部評価というのは、評価をして頂く委員、評価者をお願いするのは被評価者だと。そのような仕分けが一応されているようです。
大学についても二つあるのですね。大学が自己評価・自己点検評価し、かつそこの大学、あるいは部局の要請で引き受けた外部評価の委員が自己点検評価の結果を踏まえながらいろいろ評価するのと、大学評価機構という国の機構がやっている、これは評価委員がだれになるかは、全く大学のあずかり知らぬところでありまして、しかも、評価のフォーマット等も評価機構の方できちんと決めてやっていると、こういうやり方をしています。大きく分けると、これは外部評価というのは、自己点検評価の一つの形態であると、そういうことです。
それでは、２ページ目について何かございますでしょうか。
私は、素人でわからないのですが、この回収困難な債権を回収するには、外部に委託するというのがコストの削減になるのですか。

【大久保事業団経理部長】　一般的にはかなり技術にたけた職員で回収は可能ですけれども、法的に権利関係が入り組んでいる事案ですとか、あるいは債務者の方でなかなかこちらに向かなくて、非常に非協力な者のような場合は、やはりそれを専門に扱っています、いわゆるサービサーと言われています第三者委託回収業者に依頼いたしますと、その方が効率的に回収が図れると考えております。

【石井部会長】　その場合は、報酬は出来高払いみたいな形になるわけですか。

【大久保事業団経理部長】　基本的に、会社によって基本料金と出来高払いとありまして、預けている債権残高、あるいは件数に応じて基本料を払うのと、それから出来高払いで回収に応じて支払うと、そういうものの組み合わせになっております。

【石井部会長】　結果としては、独力では回収できないものも回収できて、コストを払ってもそれなりに意味があると、そういうことですね。

【大久保事業団経理部長】　コスト以上の回収はこれまでもできております。

【石井部会長】　そうですか。

【鷲谷委員】　些細なことを聞いていいでしょうか。一番目の文章が、線が引いてあるところの消し方なのですけれど、日本語としての感じがおかしくなっているような気がします。２行目の内部ネットワークを活用等全般的に手続の簡素化と続いているのですが、これは内部ネットワークの活用等により、全般的に手続の簡素化、迅速化を図るとともにというような意味なのではないかと思うのですが。

【石井部会長】　鷲谷先生のおっしゃったようにするか、「ネットワークの活用等、手続の簡素化」という続け方の両方あります。

【村川公健協会総務部長】　ここにつきましては、内部ネットワークを活用することによって手続の簡素化ができるのではないかと、そう考えておるわけでございます。

【鷲谷委員】　てにをはの問題だけなのですけど。

【斉藤公健協会理事】　先生のおっしゃる方が日本語として正しいかと思うのですが、入れたり、足したりして、いろいろ直しているうちに。申しわけございません。

【高木委員】　今の件につきまして確認なのですけれども、昨日、ちょっと意見を申し上げたところであるのですけど、これは各業務に共通する事務処理を簡素化、効率化するということではないですよね。それに限らず効率化、簡素化するということですよね。いや、最初の文章が、各業務に共通する事務処理についてだけ簡素化、効率化するとしか読めなかったものですので、それはまずいのではないですかということを昨日申し上げたのです。

【村川公健協会総務部長】　そこにつきましては、「各業務に共通する事務処理について」というところを削除して、「効率化を図るため、内部ネットワークの活用」というような修正を検討いたしたいと思います。

【石井部会長】　「各業務に共通する事務処理について」というのを削るという意味ですか。

【村川公健協会総務部長】　はい。

【石井部会長】　「各業務に共通する事務処理について」と、今、高木委員がおっしゃったのですが、これは何ですか、「各業務に共通して」という意味ではないのですか。「各業務に共通する事務処理」という特定の何かカテゴリーの仕事、分野というか、ジャンルというのかそれがあって、それについて言っているのか、それとも各業務に通じ、共通の問題としてこういうことを考えているという趣旨なのか、どちらなのですか。

【斉藤公健協会理事】　この趣旨は内部のＬＡＮとか、いろいろなプログラムシステムを入れることで、共通して効率が上がってくるだろうという趣旨で書いたつもりなのですが、少しそこが誤解を招いて、高木先生がおっしゃられましたように、何かある部分だけしかやらないような読み方も確かにできるかと。

【高木委員】　それで削っていきましょう。

【村川公健協会総務部長】　我々としては、それぞれの事務処理の中身については共通の様式で行うものがそれぞれにあるわけで、そういったものについて、手続の簡素化、迅速化を図れば、全体が簡素化になると考えたわけです。ただ、もちろんこの表現がなくても、簡素化、迅速化を図るというその趣旨自体は変わりませんので、わかりやすい文章に直したいと思います。

【高木委員】　削るということで。

【佐野委員】　今の内部ネットワークという抽象的な言葉で書かれているけれども、具体的に、ＩＴ化、ネットワーク化等はどこまで進んでいるのですか。それがわからないものですから。

【村川公健協会総務部長】　私ども今の協会のレベルで申し上げますと、ＬＡＮは一応社内ＬＡＮというか、協会のＬＡＮは入っておりまして、一人に一台ずつパソコンがつながっております。それにグループウェアと言われるメールを初めとするシステムが入っております。そのほかに特別なことを行うために、それぞれ個別のシステムを立ち上げてＬＡＮにつないでいくわけです。代表的なものとしては出退勤システムとか、会計システムでそれぞれのサーバーを立ち上げて、ＬＡＮにつないでおります。
そのほか文書管理につきましても、昔は帳簿に記載しながら番号を出していたのですが、まだまだ完全ではございませんけれども、文書管理システムとしてシステム化しております。今後もさらに進めていきたいと考えております。

【佐野委員】　それはそれで具体的な実行に落とすスケジュールをきちっと作って、これからやっていくわけですね。

【村川公健協会総務部長】　今後やっていきたいと思います。
　二つのほぼ同じ規模の組織が統合されるわけですから、今のシステムがそのまま使えるものもございますけれども、かなり改良をしなければならないところもありますので、今の時点で不十分なところは改良を入れていきたいと思っております。

【石井部会長】　それではそれでよろしくお願いします。
つまらないことですが、手続は送り仮名にひらがなの「き」が入っておりますが、このごろは一般化したのですか。普通変換すると、最初にはこの「き」の字が入ったものが出てくるのですけれど、本来はプロセスというときには「き」の字がない方を使うのだろうと思うのですけれど。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　公用文の使い方を確認してそれに沿った形ということでよろしいですか。

【石井部会長】　「１５％を上回る」というのが入ったわけですが、後で、達成度を図るときに１５％だったら、一番上のランクにはならないという、そういう違いが出てくるのですか。

【村川公健協会総務部長】　数字的にはそういうことだと思いますけれども、そのほか単に１５％をねらっているのではなくて、その上をねらっているということが姿勢としては表れているのではないかと思います。

【石井部会長】　「気は心」で頑張ってください。

【高月委員】　今さらなのですが、先ほどちょっと御説明いただいたときに、そうかと思ったのですが、最後のこの３ページの下の方に、「この機構が環境行政の一翼を担う」という部分が消されて、いわゆる機構がある種独立してという意味合いを入れられたということですが、そこで、そもそも機構、独立法人としての機構というのが、どれぐらい機構独自の裁量権といいますか、事業の展開に当たっての裁量権があるのか、例えばお金はもちろんこれからかなり期待してまいりますが、人の問題とか、事業の内容自体に対してどれぐらい独自に計画を立てて動かせるのか、それに対してある程度国の方から、いわゆる環境省の方からチェックが入るのか、その辺、どういう状況になるのでしょうか。

【斉藤公健協会理事】　独立行政法人制度ですが、私ども今の特殊法人につきましては、主務大臣が包括的な監督権というものを法令上持っておりまして、あらゆることにチェックできると。また、包括的でございますので、この件については事前に持ってこいといえば持っていって、こうしろと言えば従いますし、どっちかといいますと、はしの上げ下げまで管理するということだったのですが、独立行政法人になりますと、組織とか業務とか、この辺につきましては主務大臣の監督権がすごく制限され裁量が広がっております。独立行政法人通則法で、何かおかしなときがあるときの資料要求とか、トップの任免とか、そういうのはあるのでございますが、包括的な監督権はございませんので、基本的には理事長の裁量で運営して、それを業績評価により後で事後的に対応するということで、事前の包括的な統制というのはやめるという形になっております。

【高月委員】　ただ、人の問題はかなり、今もそうでしょうけれども、環境省さんの関係の人はたくさん入っているという組織になりますね。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　現実の人事の問題ではそういうことは今ありますし、これからもある程度はあるかと思います。

【高月委員】　その場合に、機構が独自に、この人が優秀だからといって採用していくという形態はとれるわけですか。

【斉藤公健協会理事】　ほとんどの職員はプロパーと申しますか、理事長が採用した職員でございますが、どうしても専門的なこととか、立ち上げのために役所との情報交換をしながらやらなければならない人については、理事長の方から本省にお願いをして、人を出していただくという形でございますが、非常にそれは今でもかなり少ない数でございます。基本的には自分で採用した人を指導してやるという形でございます。

【高月委員】　それについては独立法人になれば、ある程度その機構の裁量で動かせるということになるのですね。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　権限上は完全に理事長といいますか、法人の長の権限のみでございます。

【石井部会長】　この「行政の一翼を担う」というのが消されて、政策実施機関であるとなったのは、これは独立性の問題では実はないのでありまして、独立行政法人というものは、行政が決めた政策をいわば実際に行う、実施する、そういう組織であるという大前提といいますか、そういうものとして独立行政法人というのはつくられているわけですので、おそらくこれを直した人はその建前論を前提にしてこういうことを言ったのだろうと思います。実際問題として、それでは独法が独立なのかといったら、これはもうあうんの呼吸等々、さまざまな要素が絡むわけでございますので、これは何とも言えないし、私は大体非独立行政法人だろうと思っております。

【高月委員】　委員長の説明でよくわかりました。

【佐野委員】　ちょっとその前に、３ページの４の業務における環境配慮のことで申し上げようと思っていたのですが、いいですか。
ここに当たり前のことが書いてあるのですよね。「在庫がない場合」、何でこんな逃げ口をわざわざ書く必要があるかと思うのですね。今、政府は企業に対してはもう徹底した環境行政を追求しているにもかかわらず、こういう当然のことを書くというのはいかがなものですかね。

【石井部会長】　これは、横並びです。

【村川公健協会総務部長】　ここにつきましては、当初は緊急時を除いて１００％達成するという文章だったわけでございます。しかし、この緊急時にというのは何なのかよくわからないという御質問がございまして、ここへ例として書いたわけです。これは緊急に何か物を買いたいときに、東京であればいいのですけれども、地方の事務所で業者にエコ対応のものがない場合をあげております。

【佐野委員】　それは在庫管理を含めて、ネットワークをきちっとやっていけば、今はもうオンラインがあれば入るのですよ。

【村川公健協会総務部長】　ここは、本当に緊急のときを考えております。

【佐野委員】　それは企業経営だって為替変動で、何十億という利益が飛ぶという企業もあるわけなので、そういう言いわけをして業績発表はしないわけですよ。すべてのリスクを入れて数字をつくっているので、こういう当たり前のことを入れてしまうと、少し、この中期計画の品位が落ちていると思うのです。

【村川公健協会総務部長】　そうですか。もう一度修正したいと思います。

【石井部会長】　よろしくお願いします。４ページですが、これは各事業のことですが、この一番上の文章は赤字があって見え消しがないということは、この黒字の部分だけが最初の文章だったということですね。

【村川公健協会総務部長】　はい、そうでございます。

【石井部会長】　そういうことですね。

【村川公健協会総務部長】　ここのところは目標の方に「１５年度実績の水準の維持を図る」というところを入れましたので、計画の方にはさらにその手段というか、どのようにして水準の維持を図るのかということの説明を入れたということでございます。

【石井部会長】　ここは１５年度実績の水準よりももっと上げろという要求はなかったのですか。

【村川公健協会総務部長】　はい。実は以前もお答えいたしましたけれども、その水準自体が天井にくっつくぐらい高いわけです。９９．９％を超えておりますので、その付近の数字であればという意味で「水準」ということで書かせていただいております。

【石井部会長】　あとは媒体化の問題も書いてある、これはどこでも書くことですから。
次のところは５年間で２５％という数字が入っていますが、これは何とか頑張れますという、そういう趣旨ですか。

【村川公健協会総務部長】　はい。内部で検討いたしまして、５年間ですから、このぐらいは達成できるのではないかということで、目標として入れさせていただいております。

【佐野委員】　これはもっと具体的に２５％達成し、何日以内とするとか、そうはできないのですか。

【村川公健協会総務部長】　まだ１５年度の実績が手元にないわけですが、大体２０日から３０日ぐらいかかっております。ですから、４分の１ですので、５日くらい短くしていくということになります。

【石井部会長】　これもさっきの広報の問題と一緒にできるかもしれませんね。

【村川公健協会総務部長】　我々の方は情報公開法等の適用を受けておりますので、大抵のものは手続を踏んで要求いただければ出すということになっております。

【石井部会長】　いやいや、そうではなくて、これをホームページなんかに掲げるときにということです。

【村川公健協会総務部長】　わかりました。先ほどのように注をつけるということですね。

【石井部会長】　これはやはりその日数がカテゴリー別に少し違うわけですか。この手続はやっぱり２０日かかる、これは４週間ぐらいかかるとか、そういうことですね。

【村川公健協会総務部長】　はい、そうでございます。

【石井部会長】　その辺をこの中に書き込むのはなかなか大変なので、広報の段階で注をお入れになるなどでやっていくというぐあいにしていただくということでお願いします。
次のページへまいりますと、これは目標の方に入ったというだけで、何か特に実質変更はございますか。調査研究費が削減ということ自体の問題は既にさっき桑野委員から出たのですが、これについても、その削減しっ放しではなくて、削減しても調査研究に差し支えないような改善を加えるぐらいの何かできませんか、今の注で処理してもらってもいいのですけれども。

【斉藤公健協会理事】　これからは次のページのイのところにございますが、評価をきっちりしまして、外部評価を的確にフィードバックを研究者の方にして、より質が上がるようには、これまでやや配りっ放しということもあったところはぜひ質を上げるように、少なくなっても成果としては変わらないようにしていきたいと思っています。

【石井部会長】　これだと研究者を締め上げることしか読みとれないわけですよ。

【佐野委員】　これだと、民間企業、研究者、やめますよね、もう目標がないわけですから。要するにコストとしてカウントされてくるわけでしょう。

【石井部会長】　民間企業でさえと言っては悪いですけどね。そうお考えなのですから、要するに運営をきちんと管理することによって資源が有効に研究事業に差し支えないように、実質的に必要な調査研究活動に差し支えないようにいろんな改善を図るということを広報の段階でも言っていただきませんと、おかしなことになるだろうと思います。
何か７ページ目のところでございましょうか。

【櫻井委員】　満足度８０％とかあるいは７０％という数字が出ておりまして、私の経験では、こういう無料で提供するサービスの場合にはこういう回答が割合甘くなるのですね。ですから、満足であると。ほぼ満足である、どちらかといえば満足であるというような回答に大体入ってしまって、７０％とか８０％、非常に容易に達成される目標なのですね。ですから、こうなっているのは、あえて、それを９０％にしろとまでは言いにくいのですけれども、例えばこの７ページの一番下のところとか、真ん中でもそうですが、有意義であったとの評価を有効回答者のうち７０％以上から得られるようにするという、そのあたり最終目標のような形になっているのはちょっと不満なのです。ですから、さらに回答者の意見に基づき、内容のさらなる改善に努めるというような気持ちなのですね、私としては、そうしてもらえないかと。それがどう表現したらいいかなと思うのですが、一般的に目標の方でも８０％と７０％となっておりますので、それはそれでいいとして、右の方を少し御検討いただけないかなというのが私の意見でございます。

【石井部会長】　つまりこの数字をクリアすることは当然の前提として、むしろそのアンケートを活用しながら事業の改善を不断に行うということですね。

【櫻井委員】　そうですね。こういう比較的容易に達成される目標を書いて、何となく形式的に達成したというようになるのがどうかと思います。これは前回インターネットへのアクセスの場合にもそう感じたのですが、余り強くは申しませんけれども、それとかこれとかはそういうたぐいの目標で余り効果的ではないというのが私の感想です。

【石井部会長】　アンケートは、よい、ややよいなど５段階ぐらいのものももちろん大事なのですが、そのほかにコメントを書いてもらって、つまり段階評価で表現できない、もっと実質的なというか具体的な意見を集めていくということも一つ大きなメリットだと思いますので、そのことをちょっと入れていただけますかね。何もコメントを求めるみたいなことを書く必要はありません。さっき言いましたように、数値目標を掲げた上で、さらにアンケートの結果を利用、活用して改善に努めるというようにやっていただくと、今の御指摘の趣旨は生きるかと思います。

【櫻井委員】　　逆にするといいですね。

【石井部会長】　そうなのですよね。だから、「研修ニーズを把握し」という、その方法をいわばアンケートとリンクさせるというような書き方もあるかなと思います。
ちょっと先を急ぎまして、次の８ページはいかがでございましょうか。

【三橋委員】　事務処理日数を５年間で２０％削減するということなのだけど、現状は、事務処理日数というのは、長いやつはどのぐらいで、短いやつはどのぐらいで、平均はどのぐらいというのはちょっと事務処理日数を教えていただけますか。

【細野公健協会基金部長】　助成金の交付決定等につきましては、４７の自治体を対象にやっておるわけでございますけれども、一定の申請期間中に出されたものについて、各年度平均４５日間で事務処理を行っております。

【石井部会長】　おわかりになりましたか。

【三橋委員】　ちょっとよくわからないですね。例えば４５日間を５年間で、例えば２０日にするとか、そういうような言い方で説明してほしいのだけどね。

【石井部会長】　これは先ほど実はほかの事業のところでも御指摘があったところです。

【細野公健協会基金部長】　今年度、電子での申請システムができまして、これから自治体の窓口の方の電子化の状況に応じて、対応が決まっていくところがございますけれども、交付決定事務処理日数４５日間と実績報告確定処理の日数、２２日を合わせた日数の２割程度の日数を減らすという御説明を先ほどの納付申請処理等に係る事務処理の話とあわせてバランスのとれた形の表現で￢行うというのは可能かと思います。

【石井部会長】　社会に対して公表する、あるいは広報活動においてそれを出していただくときに、きちんと具体的な日数を、カテゴリー別にもし違うのだとすれば、それも含めて注なり解説の形で処理していただくということでお願いをしたいと思います。
次に、この助成事業の固定化を回避するという話ですが、これは本当に絶対に５年を超えないということを掲げておりますが、これで問題はないのですね。

【加納事業団理事】　はい。問題はないと考えております。

【石井部会長】　特段の事情がない場合でもというと、自縄自縛になりますが、それでよろしいですか。

【加納事業団理事】　むしろ原則３年でやっておりますので、３年以内ということにいたしております。

【石井部会長】　あと先生方に伺いたいのですが、一番下のところのアセアン地域等のアジア太平洋地域を中心とする重点化というのは、これは妥当なものだとお考えでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【石井部会長】　それでは、先に進ませていただきます。
次の９ページですが、一番上の５年間で１０％縮減というのも、これも先ほどと同じような善処をお願いしたいと思います。

【加納事業団理事】　日数で申し上げますと、現在約３０日かかっているところを１０％ですから、３日程度短縮するということでございます。

【石井部会長】　次は振興事業の方ですが、これもこのアンケートの７０％も先ほど櫻井委員がおっしゃった問題と共通だと理解してよろしいですね。これについてよろしく、法人側でお願いいたします。
次の基金の造成化、出えん金、これは注をつけてもらう以外ないのですが、この募金はどうやっているのですか。

【加納事業団理事】　例えば市町村に募金箱を置いていただいたり、いろいろなデパートやホテルの協賛事業などでよく御寄附をいただいておるのでございます。実態としては、かなり草の根からいただいておるのですけれども。

【石井部会長】　大体１年間でどのぐらいですか。

【加納事業団理事】　年間で千二、三百万円というところでございます。

【石井部会長】　委員の方々、何かいいお知恵がありましたら教えてあげていただきたいと思います。
次に進ませていただきます。次は維持管理積立金の管理運営、これは管理業務ですか。これはこんなことしか書きようがないですね。予算は結局どういうことになるのですか、年度内にはもちろんできるのでしょうけど。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　実はそのもとになる数字がやっと昨日できまして、あとはそれをベースにし、作成するのですけれども、あと数日ぐらいで収支計画、資金計画をつくることとしております。

【石井部会長】　設立委員会があるわけですよね。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　はい、そうです。

【石井部会長】　それまでには予算をつくるのですよね。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　そうですね。

【石井部会長】　そういうことですか。予算収支計画及び資金計画ですが、これを白地のままで、ここで議論して意見なしだの何だのというのも何かいかがなものかと思うのですが、どうしましょうか。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　でき次第、御送付をいたします。そこで、この全体のパーセントとか、そういったところを満たした額で、主にその目標のパーセントを置いたそれにあわせて数字を細かく計算してまとめたものということになりますので。

【石井部会長】　まず委員の先生方にお送りいただくこととして、それをどうするかは後で御相談申し上げます。

【高木委員】　少し確認させていただきたいと思うのですが、ここで償却処理、５年間で行うと書かれておりますが、償却処理ということですと、引き当て処理ではなくなると言えますので、要は帳簿から外すことが償却処理と言えますが、５年間でそこのところをがっちし、おやりになるということなのですね。

【大久保事業団経理部長】　ここに書いてあることはそういう意味でございます。ただ、ものによって担保処分等が進まないと全部落とすわけにいかないというものがありまして、例えば競売手続で裁判上の手続で時間がかかるようなものについては、５年以内にできなくなる可能性もあると思いますけれども、できるだけそういうことのないように、早めに手続等をいたしまして、ここでは５年間で帳簿から落とすようにするという目標になっています。

【高木委員】　いや、うまくいくかどうかというのが若干危ぶまれるなと思いますね。

【大久保事業団経理部長】　確かにこれまでの経験からいたしますと、委員御指摘のような心配というか、可能性が否定し切れないところではございますが、新しい機構にとりまして、債権債務の適切な処理というのが非常に大きな意味を持っているということから、目標にも書いてございますし、実行もそれを目標にやっていきたいということでございます。

【高木委員】　うまくいかなかったら、評価にバッテンがつくこととなります。

【大久保事業団経理部長】　　残った場合はその理由を説明させていただくことになると思います。

【高木委員】　そういうかたい決意を伺った次第です。

【石井部会長】　次、１１ページもよろしゅうございましょうか。

【高月委員】　自己収入のところですけれども、大体切られましたけれども、目標のところには「自己収入の確保に努め」というのが一番頭に来ているのですけれども、自己収入のところがばっさり切られているのは何か、先ほどの御説明ではちょっといろいろ御事情があるようなのですが、これはもういいのですか。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　自己収入の増加は、落としますが、決まったというわけではないのですけど、ちょっと目標の方も考えたいと思います。

【高月委員】　目標を消されますか。

【石井部会長】　募金なんかは自己収入ですよね。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　要するにやらないというわけではないので、目標に沿っての計画ではあるのですが、かえってこの書き方によって誤解を招く部分があるものですから。

【斉藤公健協会理事】　補足しますと、機構の全体の１，４００億ぐらいの予算のうち、業務収入というのは半分以上でございまして、賦課金とか、それから先ほどいろいろ運用で得たものとか、いろんなものがございまして、必ずしもここで[2]にありますような受託を受けるというもの以外ではないものが収入の大層を占めておりますので、ちょっと表現ぶりも工夫させていただきます。

【石井部会長】　いろいろあるようです。これも注でもいいかもしれません。自己収入というものは、今年はどういうものがあるのだというような、今の御説明で、それからさっきの募金なども、そういうのがありますと書いていただくわけで十分わかりやすいです。
次は剰余金の使途ですが、これはこんなものでよろしいのでしょうか。

【高木委員】　１点だけなのですが、この１２ページか１３ページのところで、人事に関する計画が書かれていますが、この２割削減というのはどうも毎年２割削減ということのようですね。

【村川公健協会総務部長】　いえ、５年間です。

【高木委員】　５年間でですか。そうしますと、１３ページのところで、（参考１）先ほど１３１人から当時は１０５人に見込まれていたけれども、これが１０２人に減少するというお話ですが、２９人削減ということですが、これは５年間でということなのですか。

【斉藤公健協会理事】　期初と期末は中期計画の期初と中期計画の期末の意味でございまして、わかりにくいのですが、これは定型的にほかの法人の計画も皆、同じ使い方でございます。

【高木委員】　そうでしたか。

【斉藤公健協会理事】　年度の期初と期末ではなくて、計画の期初と期末ということです。

【高木委員】　一般事業会社ですと、年度のところで期初、期末に使いますのでね。

【斉藤公健協会理事】　そうですね、そのイメージが強いのですが、どうも中期計画はそういう使い方をしています。

【高木委員】　わかりました。

【石井部会長】　５年間で６０億なのですね。

【斉藤公健協会理事】　はい、そうです。

【石井部会長】　これが要するに減ればだんだん低減していくということですね。
　では、ほかになければ先に行きます。
　それでは先ほどちょっと残しました予算の件ですが、事務局の方から委員の方々にお送りいただき、もしお気づきの点がございましたら、事務局に直ちに御一報いただきまして、それをどのように扱うかということについては、その委員からのコメントの中身にもよりますので、一応私及び、場合によっては、部会長代理である佐野委員にも御相談申し上げることあるべしということで、その取り扱いについては、一応私にお預けいただくということでよろしゅうございましょうか。場合によると、もう一遍、臨時に開かざるを得ないということになるかもしれませんが、そういうことも含めてやっていただきます。
　それでは第一議題はこれで終わりということで、結論としては先ほどのようなさまざまな意見が出たのをしかるべく文書におまとめいただくということになるかと思います。
　では、次に第２の議題ですが、これは役員の報酬等の支給基準です。御説明をお願いします。

【斉藤公健協会理事】　それでは独立行政法人環境再生保全機構の役員報酬等の支給基準案について御説明を申し上げたいと存じます。
　使います資料はお手元の資料４、これが概要でございますが、資料５が支給基準の本体でございます。それから参考資料として、１から最後の方が６までついておりますけれども、このうち参考資料の５というのがございます。参考資料の５というのが、独立行政法人役員退職手当の業績勘案率についてということで、いろいろ評価委員会の方がやることになっております手続がありますので、この参考資料をまた使いまして、このうち資料４に即しまして御説明を申し上げたいと存じます。
　まず根拠規定でございますけれども、独立行政法人通則法の６２条でございますが、独立行政法人は公共的に大変重要な役割を持っておるということで、その役員、責任者の報酬等が社会的な通念から見て理解が得られるようにということで、この支給基準に定めるに当たりましての考慮事項を規定いたしております。
この１点目がございますように、役員に対する報酬及び退職手当、これを報酬等と言っておりますが、これは、役員の業績が考慮されるものでなければならない。それから報酬等の支給基準は国家公務員の給与、民間企業の役員の報酬、法人の業務の実績を総合的に考慮して定めなければならないということになっております。これまで特殊法人の役員報酬等につきましては主務大臣の認可制でございましたが、通則法ではこういう基準にのっとって支給基準を独法がつくり、評価委員会にお話をするという形になっております。
また、退職金につきまして、先ほどの参考資料の５を見ていただきますと、左側に独立行政法人、特殊法人及び認可法人の役員の退職金についてという、平成１５年１２月、昨年末に閣議決定が出ておりまして、この閣議決定の様式が決まっておりますので、これに従ってやはり決める必要があるということでございます。本支給基準、これから御説明いたしますものは、これらの規定の趣旨を踏まえて作成をいたしたものでございます。
まず役員報酬についてでございますが、２番目でございます。常勤役員に対する報酬は基本俸給、業績給、それから通勤手当といたしております。基本俸給につきましては、資料４の点線の囲みのところにございますように、本俸に、地域に応じた物価調整の手当てでございます特別都市手当、私どもですと、川崎になりますので１０％ということでございますが、これを加えた額の１２カ月分、これに期末手当、いわゆるボーナスでございますが、これが基本俸給でございます。
そのうちの支給月額になります本俸でございますが、支給事例と書いてありますところの囲みにございますように、理事長の額が１０９万２，０００円となっております。これは常勤の理事長でございます環境事業団の現在の理事長の俸給のスライドそのままでございます。公健協会の会長は非常勤職ということでございまして、その報酬額も３０万円弱ということで、スライドさせるのは困難ということで、環境事業団の理事長の額をスライドさせております。
その下の理事、監事の額についても同じく事業団の理事、監事の同額スライドということで８９万円と７６万３，０００円といたしております。
それから期末手当、ボーナスでございますが、点線の囲みの米印にございますように、本俸に特別都市手当等の月額、役職加算と細かいところがございますけれども、それに１．９８カ月分を掛けた額、これを６月と１２月の２回に分けて支給をするということにしております。この１．９８カ月ということでございますが、これは下の方の米印にございますように、期末手当と業績給というのがありますけれども、現行では３．３カ月というのが役員のボーナスになっていますが、これを６対４ということで、固定的な生活給的なところを期末手当に、それから業績に応じて変動するものが４ということで、国家公務員の幹部職員にならいまして振り分けて、３．３に６を掛けて１．９８ということでこれが期末手当分ということになっております。
次に、業績給でございますが、これが上にあります役員の業績が考慮されなければならないという基準を踏まえた手当でございますけれども、その額は本俸と、先ほどの特別都市手当がつくなどを加えたものに１．３２、これは先ほどの３．３の４割分が１．３２カ月ということですが、これを掛けまして、これに評価委員会の当該事業年度の業績評価の結果に即した割合というのを掛けて算出をするということにいたしております。これはＮＥＤＯとかＪＥＴＲＯとか産総研とかでとられている方式でございますけれども、業績は評価委員会の評価、ＳとかＡＢＣＤというような評価が出たものに応じまして、下のところに評価を反映した理事長の報酬例というところがございますけれども、これを反映しまして、一番いいときには１００分の２００、標準的な評価、Ｂ評価とかというときには１００分の１００と。全く悪いということで、Ｄでございますと１００分の０ということで、そういう即した割合を掛けまして業績給を出すということでございます。
この理事長の報酬例というところで見ていただきますと、理事長の本俸に加算したものに１．３２を掛けますと２３０万円というのが標準的な評価の場合のベースになります。これに評価を反映しまして、すごくいい評価の場合には１００分の２００ということで最大４６０万円と。それから最小の評価の場合はゼロということで業績がきっちりと反映されるということとなります。このような評価を踏まえてインセンティブにする形で報酬を決めさせていただきたいと思っております。
なお、通勤手当でございますけれども、通勤手当につきましては、概要には書いてございませんが、もう一枚の資料５の方の裏側でございますが、（３）、国家公務員の例に準じた実費支給ということで、定期券相当額を出すということでございます。
それから非常勤役員に対する報酬でございます。非常勤役員に対する報酬につきましては、資料４の常勤役員の下に、非常勤役員ということで非常勤役員手当日額プラス通勤手当となっておりますけれども、この非常勤役員手当については日額という形で決めさせていただきたいと思っております。
実はこの非常勤役員手当は監事さん二人のうちの一人の監事さんが非常勤役員として予定をしておりますが、実はまだ１６年度の監事監査計画が決まっておりません。常勤監事さんと相談をして、どのぐらいの密度でどのように分担して監査をするかというところ、まだ決まっておりませんので、今後、柔軟に計画に対応できるように、日数に応じてということで、日額として定めさせていただいておりまして、その額につきましては、先ほどの資料５の通勤手当の下にございます４として３万７，０００円としております。これは先ほどの監事さんの常勤の方の７６万３，０００円、この月額を、休日を除きました平日ベースに換算をして３万７，０００円とさせていただいております。
それでは、資料４の裏側を御覧いただきたいと存じます。先ほども述べましたように、通則法の６２条は、国家公務員の給与、それから民間企業役員の報酬等を総合的に考慮してバランスを確保しなさいと定めてございます。
そこで対比してみますと、この参考のとおりでございますが、１が一般職の職員の給与に関する法律、給与法に基づきます指定職俸給表の適用を受ける職員との比較でございます。
理事長の本俸を見ますと、大体指定の９と指定の８の間ということで、外局の長官と本省筆頭局長等の間に相当するものと。それから理事の給与でございますが、指定の６と５の間ということで、本省部長審議官と地方支分部局長等との間に相当するものと、監事さんは指定の４と３の間という形になっております。
それから民間企業役員の報酬月額との比較ということで、これは労政時報からとったもの、最新実態でございますが、ここで見ますと、理事長の給与は大体中堅、中小企業の取締役クラスというところに相当しようかと思います。理事の本俸は主要企業の監査役、それから中堅、中小企業の監査役、このクラスの間ということに相当いたします。今後の独法役員の経営責任の重さと、先ほども不良債権などを抱えてしっかりと返していくというようなことも、その辺の責任の重さなどを考えますと、この辺の支給基準というのは国家公務員、それから民間企業の役員の報酬の水準に照らしますと、おおむね合理的な内容、高すぎはしないのではなかろうかと考えております。
続きまして退職手当でございます。資料４の表の方でございます。役員の退職手当につきましては、先にも触れましたように、昨年１２月に参考資料の５というところにございます閣議決定が出ております。この閣議決定に基づきまして、各法人ともこういう形で決めているのでございますが、まずその役員の退職の日における本俸、これに１２．５％を掛けて、在職月数を掛けまして、これに環境省の独立行政法人評価委員会、機構部会になるわけでございますが、機構部会で１００分の２００から、１００分のゼロまでの範囲で、当該役員の在職中の業績、これを御評価いただきまして、この中で決めていただくと。これを掛けて最終的に退職金の額を出すということになっております。この方式は政府統一の方式でございまして、国立環境研究所なども全く同一のルールを採用しているところでございます。
この業績評価の業績勘案率の決定につきましては、参考資料の５でございますが、ここに示されておりますように、幾つかルールがございます。まず評価委員会でこの業績勘案率を御決定されるに当たりましては、総務省の方に政策評価・独立行政法人評価委員会というのがございますが、そちらにあらかじめ通知をするということにされておりまして、総務省の委員会の方は意見の申し出が可能であるということになっております。
それから、この率がゼロから２までとなっておりますが、かなり大きい評価をするということで、０．５を下回ってゼロに近い方という場合と、１．５を超えて２に近い方というような評価を決定しようというときには、環境大臣に通知を委員会の方からするということになっておりまして、環境大臣はこの旨を内閣官房長官の方に報告をするというような手続が定まっております。今後、機構役員の中から退職をされる方が出るという場合には、したがいまして、当該役員の業績勘案率を御審議いただくということになるわけでございます。先生方に大変その際にはお世話になるわけでございますが、私どもとしましても、この勘案率が厳正に、そして適正に決まりますように、いろんな資料をそろえまして、説明をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
なお、先ほどの報酬の方の業績給の方でございますが、こちらにつきましては、評価委員会で個別に御決定いただくというのではなくて、普通の業績評価を、来年の夏ぐらいに出していただく、ＳとかＡとかＢとか出していただいたものに直接理事長が定めます評価率でＳとかＡとかごとに掛けて出しまして、１６年度のボーナスというのは、したがいまして、業績給につきましては評価委員会の評価が出てから、６月、１２月には出さないで、その次の年に評価が出た後一月以内ぐらいに評価の結果に応じて、前年度に在籍した役員に追って支給されるという、ちょっと後払いみたいにはなるのでございますが、こちらにつきましては、評価委員会に個別に御審議をお願いするというのではなくて、機構の中で決定をいたしますけれども、この退職手当につきましては、個別に役員の業績を評価委員会で御評価いただいて決定をするということにされておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
以上でございます。

【石井部会長】　この退職手当については、評価委員会が具体的な数字まで立ち入って決めるという、そういうことですね。

【斉藤公健協会理事】　はい。

【石井部会長】　その前には当然公開はしないとか、そういう会議の進め方についての工夫というのは、部会長なり何なりの裁量であり得ることですか。

【斉藤公健協会理事】　そうでございますね。割と個人情報的なところが出てくるかと思います。

【石井部会長】　当然そういう配慮をしなくてはいけないだろうと思います。それはそのときの話でしていただいて。
　それでは、私は公務員の経験しかございませんので、こういう話はとんとわかりませんので、忌憚のない御意見を。

【佐野委員】　これは資料の４の裏側の民間企業役員との比較という表がありますね。これで理事長は１１０万円とするとこの程度だということですが、この本俸はそうですけど、基本また俸給というのがあって、これを計算すると１５０万とかになるでしょう。

【斉藤公健協会理事】　ボーナス等もございますので。

【佐野委員】　ボーナスプラスまた業績給が入るわけですよね。

【斉藤公健協会理事】　はい。ボーナスを切り分けて業績給と期末手当に分けたのですが。

【佐野委員】　だから、その辺が非常に入り組んでいて。いや、僕らの考え方だと基本俸給というのが本俸的に受けとめられるのですよね。それが期末手当が入るからというのも、これももうフィックスされているし、こういう考え方があるのかなということを今、明瞭に示してくれてわかりましたけれども。

【石井部会長】　基本俸給の中には期末手当が入っているわけですね。そこまで含めて比較するべきだと、そういうことですか。

【佐野委員】　そういう感じを持つのですけどね。そうなると、取締役ではなくて、専務とか常務とかいろいろありますけれども、その真ん中ぐらいまで行った比較が、普通の我々の考える比較表ではないかなという気がしましたものですから、いかがかなと思いまして。

【斉藤公健協会理事】　確かに賞与等につきましては、なかなか評価が難しゅうございまして、月額で評価をしておりますので、ちょっと民間でも年俸制が大分増えてきており、いろいろシステムが動いているところでございまして、なかなか正確な比較が難しいとおっしゃる点もよく勘案したいと思います。

【佐野委員】　比較するとこういう区分になるけれども、実態はそうではないと私は理解したのです。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　これは民間企業の方も賞与は入ってないということなのですね。

【石井部会長】　賞与はだから業績給ですね。

【佐野委員】　業績給ですから、要は悪ければゼロですからね。今までずっとリストラをやってきたから、ほとんどの企業が物すごくここは削減していますからね。それはそれでわかるのですよ。ここの業績給もこう出るというのはわかるのですけど、その前の段階で、基本給と基本俸給というのが非常に入り組んでいて、わかりにくいと、実態じゃないかなと。

【石井部会長】　役員さんのボーナスは利益賞与になるわけですね。だから、もう基本的な考え方が違うわけです。

【佐野委員】　それからあと理事は何名になるのですか。

【斉藤公健協会理事】　理事は３名です。

【佐野委員】　監事の方は。

【斉藤公健協会理事】　監事は２名でございます。常勤１、非常勤１でございます。

【高木委員】　私は昨年の１２月の閣議決定について非常に割り切れず、すっきりしないものを個人的には覚えています。それは評価委員会が行革会議のところから、通則法のところまでは意見勧告の機能しか予定されておらず、決められてないのですよね。それを今回は閣議決定によって決定機能を担ったということになる指摘されると思っていまして、個人的な利害に直結するところについての決定機能を担ったという、極めて質の変革を伴うようなことを閣議決定されたということで、個人的には非常にすっきりしたものを覚えてないのですけれども、これで今後評価委員会というものがかなりいろんな決定権限を持つことになるかもしれないというような懸念めいたものを覚えているのですが、それはそれとしまして、業績給のところを確認させていただきたいのですが、これは国立環境研究所でも同じような業績給の制度というのはあったのですか。

【斉藤公健協会理事】　いえ、まだありません。

【高木委員】　ないということですね。

【斉藤公健協会理事】　はい。

【高木委員】　それからこの業績給のところで、評価委員会の評価結果に即して１００分のゼロから１００分の２００というように数値が決まるということのようですけれども、これはどのように評価結果と連動するというようなことになるのですかね。

【斉藤公健協会理事】　実はＮＥＤＯとかＪＥＴＲＯでは、一番いいのがＡＡ評価なのですが、ＡＡ評価のときには２ですね。Ａ評価のときには１．５、Ｂ評価では１、Ｃ評価では０．５、Ｄ評価ではゼロということで０．５刻みに決めておられますけれども、実はまだ機構につきましての評価基準をどうするかというのは、まだ決まっておりません。今後、それを見た上で内規で決めさせていただきたいと思っておりますが、基本的にはＮＥＤＯさんとかのような形で０．５刻みぐらい置いていくのかなと思っているところでございます。

【高木委員】　これからは、皆さんのお顔を浮かべながら評価をしなければならないですね。

【斉藤公健協会理事】　そうですね。しかも、先生がおっしゃられたその退職金について、退職金がゼロにもなるということですので、評価委員会の重みがすごく重くなってしまったなと感じるのです。私もそういうお仕事を委員会にお願いするのはと思ったのですが、通則法の所管省庁の総務省では、内閣の方には、いや、それは通則法で読めるのですよ、大丈夫ですよということを言っているようなのです。

【高木委員】　通則法の制定趣旨というよりは基本的考え方というのが４月に出ていましたね、１１年でしたか。あそこの中ではもうそこまではっきり立ち至らないと読めるような記述になっていますよね。役員の方の退職金について、意見を勧告することができるとなっていて、それ以上のことまでは確か言ってなかったのですよね。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　その点は、我が省を含めて、各省から質問は出ていたようではございますが、理事からの話もありましたように、法の所管のところとの話も含めて、このことを直接されたのは内閣官房なのですが、その法律上の評価の権限の中で読めるものとして、法の主務省を含めて了解をしていると、そういう説明を受けております。

【石井部会長】　位置づけはどういうことですか。これは任命権者である人が決めるというのが普通の考え方ですよね。理事長については大臣が行うと、監事もそうでしょう。理事は理事長がやると。それが決定するときに、何か諮問をするのを一般的な閣議決定という形で決めたということなのでしょうか、それとも評価委員会というのはそもそもそういうものであるという、そういう理解なのですか。

【斉藤公健協会理事】　位置づけは内閣の閣議決定では各省大臣にそういうことを要請するという形になっていまして、一応内閣から各省大臣にそういう規定を、あくまでも一応、独法は自主性があるということになっていますが、そういうことを独法に指導しなさいという要請という形になっていまして、しかし、それに従わないと恐ろしいことになるというのがありますから。

【石井部会長】　だから、この決め方は、そういう意味では逃げ道はできているのですよ。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　抜粋になっておりますが、参考資料の２のところに、既に元の原本は一部お送りしたかと思いますが、ここには用意していないのですが、抜粋の形で参考資料の２の一番右の欄に閣議決定を載せております。そこで、その独立行政法人なので、その直接閣議決定でそうせねばならないというような言い方とは違うと言えば違うのですが、（１）の末尾に「要請する」とありまして、各府省は独法に対して要請すると。その要請する内容は、評価委員会が決めた業績勘案率を乗じた形で決めるようにしなさいという、そうしてくださいという要請をすると、こういうことになっています。なので、独法がこのように決めようと、この要請に従って決める際に、評価委員会には業績勘案率を決めていただかないと、この仕組みに沿った実務はできないという形になっております。

【石井部会長】　独立行政法人評価委員会に要請するのではないのですね、この文章は。我々は、要請されていないみたいです。

【高木委員】　そのようですね。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　そこは環境省、そこで各省に置かれている独立行政法人評価委員会は、何というのですか、各省に置かれているものとして決める役割がここに示されているということで、そこで大臣から評価委員会の方に、この閣議決定の意思を受けて、お渡しさせていただいたと、こういうことになっております。

【石井部会長】　まあ、事ほどさように独立ではないということですが、そのうち総務省の評価委員会の委員長にこれでいいのかと聞いてみます。
それでは、これについて原案どおりでよいという結論を頂戴できますでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）

【石井部会長】　それではそうさせていただきます。
その他ということで、事務局からささっとお願いします。

【苦瀬総政局新機関設立推進室長】　今後の設立の日程でございますが、今回申しわけないのですけれども、一部まだ直しをするのと、あと資料を追加してお送り申し上げるものがございますので、それは基本的なところは、前提は今回までに定まりましたので、資料を用意してお送りいたします。その点につきましては、先ほど部会長からもお話しいただいたようなことになります。
そして、それと設立そのものにつきまして、独立行政法人環境再生保全機構の設立委員会というものを開きまして、そこで設立の手続をするということになります。これは別途、これからになりますが、設立委員というものが何名か任命をされまして、その方々による委員会を月末近くに開きまして、そして法律上定められた４月１日の日に設立をすると、このようになっております。資料の送付、それに関する手続等、まだ若干ございますが、いろいろ事務局の至らないところもあって大変御迷惑をおかけしておりますが、対応をまたよろしくお願いいたします。
以上でございます。

【石井部会長】　それでは、一応これで本日の議題を終了いたします。これから今、室長から説明ございましたように、法人化に向けて進んでいくわけですが、一応この評価委員会の仕事としては本日、多分予算の問題で何かなければ、終わりになると思いますので、この際何か言っておきたいことがあるということがございましたら。
（「なし」と呼ぶ者あり）

【石井部会長】　では、ございませんようでしたらば、これをもちまして閉会にさせていただきます。何度にもわたりまして、熱心な御議論をいただきましてありがとうございます。私からも御礼を申し上げます。

－－了－－