第３回環境省独立行政法人評価委員会会議録

日時

平成１３年１０月２５日（月）１０：３７～１５：５６

場所

独立行政法人国立環境研究所　中会議室

議題

（１）独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価基準について
（２）独立行政法人国立環境研究所の業務中間報告について
（３）独立行政法人国立環境研究所役員退職手当支給基準について
（４）その他

配布資料

資料１　環境省独立行政法人評価委員会委員名簿
資料２　本日の日程（案）
資料３　独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価基準の作成について（案）
資料４　独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価基準（案）
資料５　独立行政法人国立環境研究所業務実績評価のチェックポイント（案）
資料６　独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価基準（案）と他省庁の業務実績の評価基準（案）との比較表
資料７　独立行政法人国立環境研究所の業務の状況
資料８　重点特別研究のプロジェクト等について
資料９　独立行政法人国立環境研究所役員退職手当支給基準について（案）
資料１０　今後の予定（案）
参考資料１　参照条文
参考資料２　独立行政法人国立環境研究所中期目標の概要
参考資料３　独立行政法人国立環境研究所中期計画の概要

出席者

委　 員：松 野 太 郎　委員長
遠 藤　　實 　委　　員 佐 野 角 夫 　委　　員
柘 植 綾 夫 　委　　員 森 下 郁 子 　委　　員
加 藤 三 郎 　臨時委員 坂 本 和 彦 　臨時委員
清 水　　誠 　臨時委員 高 月　　紘 　臨時委員
土 屋 隆 夫 　臨時委員 ＿
環境省： 山 田 　大臣官房審議官
松 井 　総合環境政策局総務課環境研究技術室長
独立行政法人国立環境研究所： 合志理事長
西岡理事
浜田理事
冨浦監事
高木主任研究企画官
斉藤総務部長

議事

【松井環境研究技術室長】　環境省の環境研究技術室の松井でございます。
　それでは、ただいまから第３回環境省独立行政法人評価委員会を開催いたします。
　会議に先立ちまして、山田大臣官房審議官よりごあいさつを申し上げます。

【山田審議官】　おはようございます。審議官の山田でございます。
　第３回目となります、環境省に設置されております独立行政法人評価委員会の開催に当たりまして、ごあいさつ申し上げます。
　本日は御多忙の中、筑波、東京から車で１時間とか１時間半、あるいは電車でも同じぐらいかかるところにわざわざお越しいただきましたが、外国の方が筑波にお見えになりますと、必ずと言っていいほど立ち寄るという、代表する国立研究所の１つでございますので、特に研究所の御協力をいただきまして、ここで開催させていただき、また午後には視察をいただく機会もあろうと、こういうことで考えております。
　もう御承知のように、４月１日に独立行政法人として新しいスタートができました研究所でございますが、独法化に当たりまして、中期目標と中期計画、業務方法書の策定が必要でございまして、本委員会でちょうど半年前に御審議いただき、御意見を賜りましたことを改めて感謝申し上げております。
　最近の状況につきまして、簡単に御報告させていただきます。
　１つは環境研究の重要性ということで、３月３０日に、向こう５年間を見通しました第２期の科学技術基本計画を閣議決定しておりますが、ライフ、ＩＴなどとともに、環境を重点４分野の１つに位置づけ、使途、お金といった資源配分を重点的に行うという方針が定められております。これを受けまして、尾身大臣が差配されています総合科学技術会議におきまして、こういった重要分野、４つとか８つとかというところでございますが、推進戦略を策定してきたわけでございます。環境につきましては、温暖化の研究、ごみゼロ型・資源循環型の技術研究、化学物質のリスクの総合管理研究、それからもう一つ、自然共生流域圏といった、こういった課題を重点課題として取り上げておりまして、これらのうちの前３者につきましては、既に当研究所の中期目標・中期計画におきまして、明確に位置づけております。
　こういったもろもろの課題を実施していく上でも、当研究所の役割は非常に重要だと考えております。こういった課題の設定以外にも、総合科学技術会議では、現在、研究評価のあり方ですとか、産学官連携のさらなる拡大・進化、競争的資金の制度改革、研究者の流動性の向上と、さまざまな課題についても検討が進められておりますし、当研究所でも、こういったもろもろの課題に取り組むとともに、流域圏の問題の新しい切り口ですとか、温暖化、ごみゼロの対策技術とかといった問題、あるいはテロの問題が起こった場合の環境上の計測の問題等と、さまざまな課題が山積しております。
　いい話ばかりしましたが、では、１４年度の概算要求はどうなっているんだということでございますが、環境と科学技術、あるいは都市再生、少子高齢化、男女共同参画型社会等々、７分野におきまして、これも重点の１つとして環境が取り上げておりまして、科学技術とダブルでかかっているわけですが、構造改革特別要求を行うということで、この７分野の内閣の閣議の意見を聞いてということでございます。ただ、同時に、これは環境も科学技術も含めまして、一般政策経費、非公共と言っておりますが、この中には国立環境研究所の運営費交付金等も含まれていますが、これが１０％カットと、こういうことで、合わせまして、出っ張る部分とへっ込む部分と合わせまして、これは８月３０日の要求を９月末に改要求、改め要求いたしまして、前年度比１．９％増と、こういうふうにとどまっておりまして、アクセントがつく一方、結構財布のひもは締まっていると、こういうことでございます。
　同時に、国環研とともに、他の多くの各省庁の国環研も独法化されまして、文部科学省と、あるいは私どもの環境省、その他の省庁が持っております競争的資金の獲得におきましても、非常に競争が、いい意味でも活発化しております。こういった状況を踏まえまして、国立環境研究所も業務の運営の効率化とか質の向上等に取り組んでいく、そういう環境変化に対応した対応が必要だと、こういう状況でございます。特に本日は、当研究所の業務実績の評価の基準と、特に役員の退職手当の支給基準について、御審議いただくということと、４月以降の、この半年間の業務の状況につきまして、研究所から直接中間報告をお聞きいただくことになっております。皆様方の忌憚のない御意見を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。

【松井環境研究技術室長】　引き続きまして、合志理事長よりごあいさつをお願いします。

【合志国環研理事長】　合志でございます。
　本日は大変御多忙のところ、時間を割いていだたきまして、この研究所での評価委員会の計画をしていただきました。松野委員長に厚く御礼を申し上げたいと思います。また、このようなチャンスをおつくりいただきました環境省の方の御配慮、大変ありがたく思っております。
　４月に独立行政法人としてスタートしてから約半年経過したわけでありますけれども、その間に新しい組織、体制、運営の方法というようなことで、随分試行錯誤を繰り返しながらやってまいりました。１年１サイクルが終わっておりませんので、まだその結果が出るというところまでは至っていないのですが、既に研究者の意識、その他については随分変化があらわれているというふうに感じております。しかし、同時に、当初考えておりましたさまざまな試みというのが必ずしも現実とうまく合って動くとは限らないということも多々認識させられておりまして、それについてはこれから十分に改たむるにはばかることなしということで、よい形になるように努力をしたいと思っております。
　もちろん研究の本来のことについては、これは６つほどの重点特別研究プロジェクト、２つの政策対応型の調査・研究が中心になりながら動いております。それぞれ中期計画に沿っての各ユニットのもとで動いておるわけでございます。計画、その他について、４月に外部の評価委員会を開きまして、御批判をいただきながら現在進めているところであります。全部はちょっと無理でありますので、その中の重点特別研究プロジェクトを中心にしながら、午後御紹介をいたしますので、そのときにいろいろと御意見をいただきたいと思っております。
　研究の面、運営の面ともに、当然ながら国、自治体、大学、企業、ＮＰＯ等さまざまな主体との連携を従来にも増して強化しようということで、いろいろと試みをしております。特に環境省との間では業務の受託を通じての交流というのは従来にも増して強くなっているというふうに感じております。また、本日は自治体の関係の方もお見えでありますけれども、全国環境研究所協議会が新たに結成をされております。それとともにいろいろな仕事を進めさせていただいております。とりわけ共同研究という面で、従来にも増して、その辺を強化していきたいと考えております。これは単に共同ということではなくて、私どもの研究所が持っておりますリソースの限界にも由来することであります。よく言われることでありますけれども、米国のＥＰＡに比べまして、すべてのことが大体１桁下のリソースしか持っておりません。そこで、全国的な協力体制というのが不可欠でございまして、その点で全国環境研の協議会に期待するところが大変大きいということであります。
　また、大学との交流も随分進んでおります。個別の研究の協力ということだけでなくて、できればもう少し組織的にということで、さまざまな計画が進んでおりますけれども、これは具体化しているものも、具体化の寸前というものもございますので、多分次回には進展がお話しできるのではないかと思っております。
　それから、２月の評価委員会で御意見をいただきました。ＮＰＯを含めて広く国民とのわかりやすい交流をするようにということでありましたけれども、その点で研究情報誌の環境儀というものをつくりました。第１号は、多分お手元に既に行ったと思います。第２号もまもなく刷り上がりが届くということでありまして、午後にはお渡しできるのではないかと思っております。また、特に御指摘がございましたように、研究所のアクティビティーに何らかの意味で参加したいというお気持ちが国民の中にあるわけであります。それをいかにして生かしていくかということの１つの試みとして、国立環境研究所友の会というものをつくりました。これについても後ほど報告があると思いますが、参加のお申し込みをいただいて、順調に伸びているということであります。
　いろいろ試みておりますけれども、ぜひこういうことについて御批判、あるいは御助言をいただければと思っております。もし、十分時間がとれればということでありますが、会議の終了後に、本年度から稼働いたしました環境ホルモン総合研究棟、地球温暖化研究棟、そのほかでき上がりつつある幾つかの新しい施設もご覧いただければと思っております。
　簡単でございますけれども、ごあいさつにかえさせていただきます。どうもありがとうございました。
　それから、前回が３月でございましたので、４月からの新しいメンバーをちょっと紹介させていただきたいと思います。
　左側が西岡理事でございます。研究担当理事ということでおります。
　それから、次は浜田理事でございまして、研究以外すべてということで企画・総務を担当してもらっております。
　それから、冨浦監事でございまして、主として研究面を主体に、あと運営面を目配りしながら、我々の職務の実行状況を監事の立場でいろいろと見ていただいているということでございます。
　それから、高木主任研究企画官は、もう前からご存じだと思いますけれども、我々の研究企画活動の中心として動いてもらっております。我々、主任、主任と気軽に呼んでおります。世間では主任というと課長さんのずっと下の立場の印象ですが、我々の研究所では、主任というと大変なことでございまして、総元締めとして働いていただいているわけであります。
　それから、おなじみの斉藤総務部長でありまして、研究以外、すべてのことを担当してもらっているという状況でございます。
　あと、多数でございますので、紹介は省略させていただきますけれども、こんなメンバーでやっておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。

【松井環境研究技術室長】　それでは、議事に入ります前に、お手元の資料を確認させていただきます。第３回環境省独立行政法人評価委員会の議事次第がとじ込んであるものが一番表にあると思いますが、ここに資料８を除きまして、資料１から参考資料の１までが１冊になっております。資料８としまして重点特別研究プロジェクト等について、それから左上の方に座席表と視察日程、それから前回の評価委員会の会議録、それから関連の法規でありますとか、パンフレット類、年計画等々がございます。膨大な資料となっておりますので、これらにつきましては、会議終了後、この席のところに置いておいていただき、後ほど国立環境研究所の方から別に郵送させていただきたいと考えております。
　頭に議事次第が載っております資料を開いていただきまして、資料１でございますが、佐野ソニー(株)上席常務のところが業務となっております。おわびして、訂正させていだたきます。常務でございます。
　それから、座席表をごらんいだたきたいと思いますが、実は加藤委員、午後から御出席というふうにお聞きしております。したがいまして、現段階で９名出席でございます。これまで、この評価委員会は１９名でございましたが、幸田シャーミン委員から７月の段階で辞任したいという申し出がございまして、了承されております。したがいまして、１０名が定足数になっておりますので、現段階では、懇談会ということでこの会を持たせていただきたいと思っております。
　それから、前回の会議録でございます。これにつきましては、既に御出席いただいた先生方には１度送らさせていただきまして、御指摘いただいたところ等につきましては、訂正させていただいておりますが、再度、恐縮でございますが、最終確認ということで、後ほどごらんいただきまして、まだ訂正すべきところがあれば、１０月３１日までに事務局の方に御連絡いただきたいと考えております。
　資料２でございますが、５ページをお開きいただきたいと思います。本日の日程を簡単に御紹介させていただきます。これから議題といたしまして、独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価基準についてを御検討いただいた後、業務の中間報告を国環研よりお願いいたします。それから、１２時から１時の間が昼食休憩でございまして、午後、引き続いて中間報告を行います。加藤委員が大体２時ごろ御出席いただくということになっておりますので、御出席いただきまして、定足数が確保され次第、ここで評価委員会が成立するわけでございまして、決めなくてはならない役員退職手当支給基準について御審議いただきたいと考えております。その後、業務の中間報告について、また御説明いただいた後、３時１５分ごろをめどに、４時半まで施設等の視察を行いたいと考えております。一応本日の日程はこのように進めさせていただきたいと考えております。
　それでは議事に入らせていただきますが、今後の進行につきましては、松野委員長にお願いいたします。

【松野委員長】　それでは、今のお話に従いまして進めていきたいと思います。
　けさほど、ちょっと土浦に泊まったら、タクシーがよくわからなくて、隣の産総研のところに行ってしまったので、おくれて大変申しわけございませんでした。
　それでは議事に入りたいと思います。
　今、お話がありましたように、定足数ぎりぎりということで、現在はまだ完全に達しておりませんので、懇談会ということで、決定を必要とする事項に関しては、午後、加藤委員がお見えになって、そして、また早目にお帰りにならなければいけない委員がいらっしゃる前に、時間を有効に使って、そこで決めさせていただきたいと思います。
　それでは議事次第に従いまして、最初の予定は独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価基準についてということで、これは、きょうは討議し、さらに今後また討議を続けていくというふうなことになると思いますが、それについて、これは事務局の方から御説明を願いたいと思います。

【松井環境研究技術室長】　それでは資料３、７ページをごらんいただきたいと思います。
　まず、この評価委員会で、この基準の作成をなぜしなければいけないか等につきまして、御説明させていただきます。
　まず１のところでございますが、独立行政法人は、各事業年度及び中間目標期間における業務の実績について、独立行政法人評価委員会の評価を受けることとされております。この評価につきましては、中期目標の達成状況、中期計画の実施状況の調査及び分析を行い、これらの結果を考慮して当該期間の業務の実績の全体について総合的な評定をして行うこととされております。これは独立行政法人通則法第３２条及び第３４条でございます。
　２に移りますが、この評価は独立行政法人評価委員会が設定する客観的評価、例えば中期目標の達成度合いに応じた数段階評価の基準によるものとされております。これは中央省庁等改革の推進に関する方針、平成１１年４月２７日に中央省庁等改革推進本部決定されております、その中に書かれているものでございます。この規定に基づきまして、独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価基準の（案）を本評価委員会で御審議していただく必要がございます。
　３でございますが、この独立行政法人評価につきましては、実は総務省に設けられております政策評価・独立行政法人評価委員会におきまして、今後ガイドライン的なものの審議が予定されていると聞いております。これは３月ごろにはできるというふうに聞いておりますが、これを受けて、また本日の審議結果、先生方の御意見、それからこのガイドラインを踏まえまして、再度事務局におきまして必要な修正を行った上で、次回の評価委員会、今のところ３月末ないしは年度が明けてからでございますが、次回の評価委員会でさらに審議をしていただくということでございまして、本日は先生方の忌憚のない御意見を伺いたいと考えておるものでございます。
　それでは資料４で、その中身に入らさせていただきますが、独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価基準の案でございます。
　前回、３月の評価委員会、ここでは中期目標・中期計画をお決めいただいたわけでございます。その際に業務の効率性につきまして、先生方からいろいろな御意見をちょうだいしております。研究の効果、評価をどうするか、それにかかわるところでございまして、研究の効果については大部分をお金でははかれないものであるというような御意見、それから、研究は非常に多元的であり、それを一本の軸だけで評価したのでは、効果の評価としては的確性を欠くといったような御意見。そして、研究というのは個々の研究者が評価されるものであり、組織として評価するという考え方は基本的に間違っている。また、評価の対象に、人が生きていく上でどれぐらい安心が高まったといったような環境に関する概念を加えるというような御意見もいただいております。また、研究の成果については、知的所有権でありますとか、知的生産、そういったものがどれだけ積み重ねられたかということを考える必要があると、そのような御意見・評価に関連して、前回、御意見を賜っているところでございます。
　こういったものが的確に反映されているかどうか、そこまでは自信がないものでございますが、私どもの方で現段階、このようなものでどうかとしてつくりましたものが資料４でございます。その前に２５ページを見ていただきまして、先ほど資料の３に基づきまして御説明しました内容について条文を参照して確認させていただきたいと思います。
　２５ページのところでございますが、独立行政法人通則法の第３２条でございます。独立行政法人は主務省令で定めるところにより、各事業年度における業務の実績について、評価委員会の評価を受けなければならない。
　２項でございますが、当該事業年度における中期計画の実施状況の調査をし、及び分析をし、並びにこれらの調査及び分析の結果を考慮して、当該事業年度における業務の実績の全体について総合的な評定をして行わなければならないというのが２項でございます。
　それから３項でございますが、評価委員会は第１項の評価を行ったときは、遅滞なく、独立行政法人及び政令で定める審議会に対して、これは先ほどの総務省の審議会でございますが、その評価の結果を通知しなければならないというものでございます。
　次に第３４条でございますが、こちらは中期目標に係る業務の実績に関する評価ということで、下線部分でございます、中期目標の期間における業務の実績について評価委員会の評価を受けなければならないと。前項の評価は、当該中期目標の期間における中期目標の達成状況の調査をし、及び分析をし、並びにこれらの調査及び分析の結果を考慮して当該中期目標の期間における業務の実績の全体について総合的な評定をして、行わなければならない。
　ただ、第３５条でございますが、これは中期目標の期間の終了時の検討ということで、独立行政法人の中期目標の期間の終了時において、当該独立行政法人の業務を継続させる必要性、組織の在り方その他その組織及び業務の全般にわたる検討を行い、その結果に基づき、所要の措置を講ずるものとするというものでございます。次の２６ページでございますが、前項の規定による検討を行うに当たっては、評価委員会の意見を聴かなければならない。
　２６ページの下でございますが、中央省庁等改革の推進に関する方針の関連の記述でございます。（１）のところですが、独立行政法人の業務の実績の評価は、同委員会が規定する客観的な評価、例えば中期目標の達成度合に応じた数段階評価基準によるものとする。（２）で、業務運営や役職員の処遇等に関して、独立行政法人評価委員会の評価結果を反映するように努めるものとする。これが中央省庁等改革に推進に方針の関連部分の規定でございます。
　２７ページでございますが、独立行政法人国立環境研究所に係る独立行政法人通則法の施行に関する省令、先ほどの主務省令、第３２条、第３４条の主務省令でございます。第５条が第３２条に係るものでございまして、各事業年度における業務の実績について独立行政法人評価委員会の評価を受けようとするときは、年度計画に定めた項目ごとにその実績を明らかにした報告書を当該事業年度の終了後三月以内に環境省の独立行政法人評価委員会に提出しなければならない。
　それから第７条の中期目標期間の業務の実績の評価、これも同様の規定でございます。
　それではまたもとに戻っていただきまして、資料４、９ページ目でございますが、１の各事業年度に係る業務の実績に関する評価。
　（１）の評価の方法でございますが、１）各事業年度に係る業務の実績に関する評価を行うに当たっては、当該事業年度における中期計画の実施状況を調査・分析し、（３）、後ほど御説明しますが、に規定する事項別個別評価を行い、その結果を勘案の上、当該事業年度における研究所の業務の実績の全体について、（２）に基づく評価基準により、総合的な評価を行う。その際、中期目標、中期計画に掲げられた具体的事項のみならず、研究所の判断で独自に行った取組等についても考慮するものとする。
　２）でございますが、１）の評価を実施するに当たっては、業務運営の改善に関する事項の検討を併せて行う。
　（２）で、評価の基準でございます。各事業年度に係る業務の実績に関する評価は、中期目標の達成に向けた当該年度における業務実績の妥当性について、以下の評価（数段階評価）基準に基づき行う。ここではＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの４段階を設けておりますが、Ａとしまして、中期目標の達成に向け、妥当である。Ｂ、中期目標の達成に向け、概ね妥当である。Ｃ、中期目標の達成に向け、一部改善の余地がある。Ｄ、中期目標の達成に向け、大幅な改善が必要である。（注）といたしまして、段階評価に当たっては、その判断の根拠となった背景及び理由を附するものとする。
　（３）でございますが、（１）の総合的評価を行う前に、事項別個別評価を行っていただく。この事項別の評価でございますが、１から３、これは[1]は業務運営の効率化に関する事項、[2]が国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項。[3]が財務内容の改善に関する事項。これは中期目標に掲げられているものでございます。これらの事項別に対応する中期計画の事項の当該事業年度における実施状況を調査・分析し、以下に定める留意事項を考慮の上、評価するものとする。評価に当たっては、（２）に定める評価基準を準用する。評価の際の留意事項を何点かここに記述させていただいております。
　まず最初の・でございますが、数値目標等の評価に当たっては、具体的数値等の達成状況のみならず、その質、内容についても考慮するものとする。
　次でございますが、予期せぬ状況の変化等業務の実施に影響を与えた要因についても考慮するものとする。
　次は、中期目標、中期計画に掲げられた具体的事項のみならず、研究所の判断で独自に行った取組についても考慮するものとする。
　第４点、業務の達成状況のみならず、その業務の達成のために要した費用の妥当性についても考慮するものとする。
　第５点として、研究業務の評価に当たっては、研究所において実施する外部専門家による研究評価の結果を積極的に活用する。
　２としまして、中期目標に係る業務の実績に関する評価。ここも基本的には１と同じでございますが、１が各事業年度でございますので、こちらの方、それに対応した形で若干の書き振りを直させていただいております。例えば１１ページでございますが、評価の基準のところ、こちらでは「中期目標を」と、そのように変更させていただいております。中身といたしましては、同じ考え方に基づきまして、同様の記述がされております。
　続きまして、資料６をごらんいただきたいと思います。この資料４自体を、私どもだけで考えたものではございませんで、よその研究所でも同じものをつくるということで、既に先につくったところから資料をいただきまして、実はそれを参考にさせていただいた上でつくらさせていただいております。真ん中に厚生労働省所管の独立行政法人の評価基準がございます。その右に産業技術総合研究所とございますが、当初産業技術総合研究所が、この前の段階のものをいち早く公表いたしまして、それを参考にして厚生労働省がつくりました。我々は産業技術総合研究所と厚生労働省のものとを参考にした上で、一番左、先ほど御説明したものをつくったわけでございますが、確認の上でそれぞれに経済産業省の方へ連絡をとったところ、産業技術総合研究所については、中間段階で、我々が当初入手したものをかなり手直ししたということで、ここでは今の最新のバージョンといいますか、公表されたものとしてはこれが一番新しいものとなっております。したがいまして、当初とは若干変わっているようでございますが、基本的な考え方は同じでございます。ただ、厚生労働省、経済産業省のところの判定基準でございますけれども、こちらはいずれも、厚生労働省のところは、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとなっております。また、経済産業省のところでございますが、１４ページのところでございますけれども、こちらも、ＳのかわりにＡＡと置かれておりまして、こちらの方では５段階の基準になっております。そういう面で、私どもがつくった案は４段階になっておりますので、その辺、御意見をちょうだいいたしまして、場合によってはＳといいますか、ＡＡといったものも置く必要があるのかなと考えております。
　それから、もう一つ資料の５といたしまして、別刷りになっておりますＡ４横でございますが、これはチェックポイントといたしまして、中期目標に書かれているものを右の方に拾いまして、１のところで第２の効率的な業務運営体制の整備ということで書かれている内容をチェックするに当たって、拾い上げたものでございます。例えば１のところでも、効率的な業務運営を行うために、組織編成上どのような工夫を行っているか。それは有効に機能しているか。このような形で目標に書かれているものをチェックポイントとして、とりあえずこのようなものを作成させていただきました。
　それから、参考資料２といたしまして、独立行政法人国立環境研究所中期目標の概要でございます。それから同じく中期計画の概要、参考資料３でございます。これは、実は前回、坂本先生から、この中期目標・中期計画についてはフローのようなものをつくるとわかりやすいのではないか、そのようなものをつくるといいのではないかという御指摘を受けまして、検討させていただきました。実はフローというような形には、正直言って、まだなっておりませんで、色刷りにしまして、ビジュアルで訴えるということで、こういうものをとりあえずつくらせていただきました。この中期目標、ここに掲げたような形でそれぞれ中身が書かれてございますので、これも参考にしていただければと思います。
　また、これにつきましては、このようにしたらもっとよくなるのではないかというような御意見等がございましたら、後ほどペーパー等でも結構でございます、御指摘をいただければ大変ありがたいと思います。とりあえず前回の坂本先生の御指摘を踏まえて、私どもの方でこのようなものを用意したところでございます。
　以上、今回、先生方から御意見を伺いまして、その御意見と、総務省の委員会でつくりますガイドライン、それを参考にした上で、この評価基準の案について、私どもの方で改訂版、修正版をつくりまして、それを次回の評価委員会にお諮りいたしまして、それを受けて、１３年度の業務の実績に関する評価を行っていただくと。そのような形で進めていきたいと考えております。

【松野委員長】　どうもありがとうございました。
　というわけで、我々の役目は、独立行政法人国立環境研究所の仕事の評価ということですが、それの基準をつくると。ですから、今後の我々の活動のもとになるものですが、それをお話がありましたように、きょうだけでなくて、次回までに固めるということですので、きょうはまず、非常に広く御意見を伺いたいと思います。初めてやることですので、なかなか大変ですし、実は我々、地球フロンティアというプロジェクトで、１０年計画のプロジェクトですが、間もなく５年目になるということで、この５月に、外国の委員も含めて評価をつくって、それも何を一体評価してもらうのかとか、こちらの西岡理事にも委員になっていただきまして、今回と攻守ところをかえ、いろいろと、こういうものが問題じゃないかと、こういうところをちゃんと見なければいけないなという御意見をいただいたわけですが、そういうことをこれから評価、何を見ていくかということについて、基準をつくっていくというのがこれからの仕事だと思います。
　さっきお話がありました全体のガイドラインというのもあることでしょうし、それから他の研究機関での基準というのも参考にしてということで、材料はいろいろあるので、どういう手順でやっていったらいいかわからないのですが、最終的なアウトプットとして、一体どのぐらいの長さのものになるのかというのは何か検討はつきますか。

【松井環境研究技術室長】　やはり他の省庁のものがかなり参考になると思います。産業技術総合研究所が、一番新しいバージョンのようでございますので、産業技術総合研究所のものも、これも恐らく総務省のガイドラインが出た段階で、必要があれば手直しをするのではないかと考えられますが、これあたりがかなり参考になるのではないかと。そもそもこの前の段階のもの、それから厚生労働省のものを参考にさせていただいた上で私どもは一番左の部分をつくっておりますので、基本的には同じようなものになっておりますが、長さからいいますと、産業技術総合研究所のところが書かれている分量としては少し多いのかなという感じがいたします。

【松野委員長】　今御説明がありましたように、どうも産業技術総合研究所の方はある程度の具体的なことが詳しく書いてあるというお話でありますかね。
　さて、何かそういうことで、一体どこから始めていいのかわかりませんが、幸いに一応資料６ということで、ある種の案ですね、国立環境研究所に対するものの案と、それから他の２つということで、対照表のような格好で、本当の出発点の第ゼロ案が書いてありますので、これに沿って御議論いただきたいと思います。
　その前に何か、これは前文はそんなに関係ないかなとも思いますが、ほかと比べてみますと、厚生労働省のところでは、何か考え方みたいなのがあって、総合的な評価の次に、「総合的な評価は国民の視点に立って以下の基本方針に沿って行う」という、そういった言葉が入っているというところがちょっと違いますね。一体どういう観点でこれをやるのかというような話が書かれていると。
　御意見がありましたら、どうか御遠慮なくお願いします。

【清水委員】　評価というのは、もともと言う必要はないわけで、目標があれば、それに達成していればよかったという話なわけですね。ですから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというのは大体こんなもので、中期目標に関して言えば達成しているかどうか、個別の年度に言えば、それに向かってちゃんと行っているかどうかという話だけだと思うんです。問題は、原案をおつくりになるときに、５段階にしなかった理由は何かあるのかという、つまり十分達成している、あるいは十分というところで何か読んでいるのかどうかという話を、もしできれば伺いたいということ。結局、やる方からすれば、目標なんかは十分クリアしちゃったんだ、それを評価してくれないのはよくないという考え方は１つ片方にはあるだろうし、場合によると、では目標の立て方はそれでよかったのかねという話にもなりかねないわけですね。５段階と４段階、原案として４段階をお出しになったのはどういうことですかというのを１つ聞きたいということ。
　それからもう一つは、マイナーなことなんですけれども、研究業務の評価に当たっては、外部専門家による研究評価の結果を積極的に活用するとわざわざ書いてあるのはどういうことでしょうかということです。
　その２つをちょっと教えていただきたい。

【松井環境研究技術室長】　前段のところは、そこまで深く考えた上でつくったわけではございませんが、その中期目標を大幅に上回っているというようなことは、今、清水先生がおっしゃいましたように、そもそも目標があるというようなこともあり、あえてそこまで言わなくてもいいのではないかというようなことがあって置かなかったわけでございますが、そうはいっても、実際に大幅に上回るというような状況が生まれるかもしれません。それは国環研の努力によって、そういう事態が発生するかもしれませんので、そうだとすれば、そのような基準の一番、Ａの上に来るものがあってもいいのかなとは思います。特に十分な検討はしておりません。
　それから、後段のところは、外部評価については、国立環境研究所の方で外部評価、これは目標のところでもたしか計画等でも書いてございますので、やはり外部評価を有効に活用する上で、それは書かせていただいているものでございます。

【清水委員】　要するに、それは当たり前ではないかという気がするんだけれども、特記しなければいけないということがあるわけですね。書いていて悪いことはないわけですけれども。すみません、ありがとうございました。

【柘植委員】　今の清水委員の、私は十分に理解できない。研究評価、この表で、左の方の環境研究業務の評価という、評価委員会に課せられた課題は、各環境研究業務ですと丸でくくっておりますけれども、この丸の１つ１つが評価というか、それとももう、全体をマクロ的なものとして評価する。実際のマニュアル的な話としてですけれども。質問の１つはそれと、もう一つは、その中に、清水先生がおっしゃった、下から２つ目に研究評価という形で、これは環境研御自身が、各テーマごとに、外部の専門家がされるというのがベースにあって、それがこの評価委員会に何かのデータベースとして報告された上という、そういうふうに理解していてよろしいわけでしょうか。

【松野委員長】　よろしいでしょうか。
　後ろの方でしょうか、我々はこれ以外に評価にかかわる資料みたいなものが出てくるところがあるか。つまり、例えば、それぞれ非常に広い範囲の研究課題が並んでいますが、それのいわば……。

【松井環境研究技術室長】　そのことは２７ページに、通則法の施行に関する省令、先ほどちょっとここのところを御紹介させていただきましたが、各事業年度の業務の実績について、「研究所は独立行政法人評価委員会の評価を受けようとするときは、年度計画に定めた項目ごとにその実績を明らかにした報告書を当該事業年度の終了後三月以内に評価委員会に提出しなければならない。」。したがいまして、この報告書が評価の対象となるもので、多分その中に必要な資料、データが入ってくるものと考えられます。

【松野委員長】　というわけで、研究所の方からといいますか、自己評価といいますか、そういうようなものが出てくるというお話で、それ以外にはないということですから、これをもし我々がそれを必要とするならば、だれかに委嘱するかというか、頼むというようなことも必要になるかどうかと、そういう問題だと思います。ルール上は、今のところはそういうことに。

【高木国環研主任研究企画官】　私どもは中期目標・中期計画にもございますが、各重点プロジェクトとか政策対応型調査・研究、それから研究所内でやるプロジェクト型の研究につきましては、毎年、外部研究評価委員会という、研究所の研究の評価の委員会を設けておりますので、そちらの方で評価をいただいたり、御意見をいただいたりして運営していくということにしておりますので、その結果について、評価委員会の際に御報告するということは考えております。

【松野委員長】　ありがとうございました。
　ということにすると、我々のルールに外部評価委員会の報告を受けるとか何とかということを今後、ルールというか、なるのかどうかわからないけれども、そういうふうにしていくと。仮にそれがよければですけれども、ということになるんでしょうかね。どのぐらいのものですか、外部評価委員会というのは。何人ぐらいで、どんなぐらいのものが出てくるのかという。

【高木国環研主任研究企画官】　人数は、大体、２３人、いろいろな分野の方に入っていだたきまして、今、プロジェクトによって違いますけれども、年に２回、研究評価委員会を開かせていただく予定にしております。

【合志国環研理事長】　これについては、いただいた評価を公表をしております。

【松野委員長】　そうすると、どうなるんでしょうか。その外部評価委員会というのは、外部ですが、国立環境研として、外部の目から見てどうかということを聞くために、これは理事長か何かが頼まれているという形なのでしょうか。この運営をするために評価してもらっていると。しかしながら、それは我々に十分、そういう意味では……。

【柘植委員】　その質問の背景なんですけれども、私どもも社内の研究をやるときに、１つ１つの具体的なテーマになりますと、目標の設定のときに難易度というのがかなりあるわけですね。その難易度を考慮したものの達成という、掛け算でしているのが各論・テーマごとなんですけれども、それをしないとどうしても優しい設定がされて、それはもちろん中期目標として、オーソライズされているんですから、別に問題はないわけなんですけれども、非常に挑戦的なものをしたときに、ＣとかＤとかをつけざるを得ないものが出てくるんですけれども、しかし、もともとの難易度が非常に高いもの、掛け算しますとそんなに低く評価されていないんですけれども、質問の背景は、この研究の評価、外部２３名の方でされる、多分そういうようなことは配慮されたものが各論としてされていれば、この全体の評価の中には、そういうことは含まれたものが自己申告として上がってくると考えれば、難易度についての重いものは、評価の基準には、ここでは要らないのかなという、そんなふうに自問自答しているんですけれども。

【松野委員長】　というようなお話がありましたけれども、そういう問題のお話がありましたように、専門家でないとわからないようなこともあるので、そういうことを外部評価に仮に頼るとした場合に、ここからそれをリクエストすることはできるわけでしょう。こういう評価の方法で外部評価を、我々の参考になるようにこういう形でやっていただきたいということをリクエストできるのであれば、そのときそのときにそういうことをお願いしたいと思いますが、それはできると。

【浜田国環研理事】　当然この評価委員会でのご意見を踏まえて、また外部評価委員会の運営方法も私どもは検討していくことになりますので、そうした御意見、どんどんお聞かせいただければというふうに思っています。

【合志国環研理事長】　その点に関しまして、非常に大事なポイントであろうと思いますが、実は先週でありましたが、中国科学院の方がお見えになりました。中国では独立行政法人化ではありませんけれども、十何年前かにスタートして研究の外部資金化を極めて徹底的に行いました。日本の比ではないということは言えます。その結果として、３年ほど前にかなり大幅な手直しをしたそうであります。その問題点は、達成しやすい小さな目標ばかりに集中するようになってしまったということでございます。本当に右に押せば左に、左に押せば右にというような、その揺れ動きがあるんだろうと思いますけれども、そういうような経験も十分考えながら、やはり単純な目標達成というようなことだけでは不十分ではないかなというふうに我々は感じております。

【松野委員長】　坂本委員、どうぞ何かありましたら。

【坂本委員】　特に環境研究業務のところでは、恐らくすべて横並びに研究所の方として評価をしてほしいということではなくて、むしろそこで当然重点だとか重要課題だとかを挙げていらっしゃるわけだから、それをその業務期間内におけるウエートがどうなのかをむしろ提示して、そこを重点的に見ていただくような考え方も入れていただいた方がいいのかなという気がいたします。
　それから、先ほど二十何人かの外部評価というお話ですが、それでも分野を網羅することができないとすれば、その前段として、各分野ごとに多少、無責任に流れる嫌いがあると言われるんだけれども、アンケートで内外のそういう、ある程度限られた分野ですね。この重点分野なり、いろいろなものがあるわけで、そういったところへアンケートで数十名のところにとって、その解析をしたものを持って、多分、先ほどの外部評価の二十何名の方でしょうか、それが恐らく分野別に５人ぐらいか何かに分かれるんでしょうけれども、そういう資料を提供しないとできない。今、我々がやろうとするのも、まさにそういった資料が、その前の判断をするために少し利用できるところになってくるのかなと思うんですね。先ほどおっしゃられた自己評価か何かの報告書という中に、そういうものを入れていただくのか、先ほども松野委員長がおっしゃっていたような形でお願いできたらいいのかなというような気がするのですが。段階を踏むとどうしても時間が、その作業期間は長くなってしまって大変かと思うんですけれども、そんな気がいたします。

【松野委員長】　１つ御意見が出たわけですが、今のは具体的な評価の作業のプロセスについて、我々がこちらの外部評価委員会にいろいろお願いをするという中身ですが、今、定めるルールですか、これの中には、そうすると今のように外部評価委員会のあれに基づいてするとか、あるいはそのためにこちらからあらかじめこういう点にということを毎年何かリクエストするとか、そういうようなことはここに書き込むことになるのか。それとも、それはどこか別に、一般論として、その外部評価委員の何とかに基づきとか、そういうようなことを。

【松井環境研究技術室長】　また検討させていただきたいと思います。

【松野委員長】　こういう意見が出ておりますので、その点、お願いしたいと思います。
　少し具体的な問題では、先ほど来のが、１つは、難易度の問題、これはより個々の問題だと思うんですが、それと関係したやつで、こちらで、この中に書き込まれていることで、既にＡの上にＳを置くかどうか、難易度に関連してお話に出たところですが、こんなのはどうなんでしょうか。確かに達成に向け妥当であると僕は。どう見ても研究というのはいろいろ変わり得るわけですけれども、それで、あとどうするかはまた別として、判断自身は、明らかに目標以上にすばらしい結果が出ているということがあるわけですよね。それを中にカテゴリーとして加えるかどうかというのは、比較的……。

【柘植委員】　今、松野委員長がおっしゃった点は、何の目的かということを考えたときに、先ほどの私の質問は、個別の研究評価は専門の方々が、これは物すごい難しいと、スーパーＳだと。しかし、達成度は未熟だけれども、高い評価が研究者にはされていると。結果的に、その研究者が最大限の能力を、意欲を含めて、発揮するかどうかということが一番大事な話だと思います。ただ、私の質問は、さっきの背景は、そういうようなかなりミクロ的な、あるいは非常に大事な個人に関する評価は既にどなたか専門の方がされて、そういう難易度は考慮されて、そういう課題に対する評価は、もう研究所の経営の中できちっとされているという前提で、そうすると難易度はもう関係ない、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという話が、若干マクロ的にする、若干経営的なレベルで、この委員会に求められているんだなと、そういうふうには理解をしたわけですけれども、そういうふうに理解すると、その難易度のものはもう既に最初の目的に沿って、研究所の運営の中でされているという前提に立てば、特にＡ以上のものは要らないのではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

【松野委員長】　今の外部評価委員会における専門家による観点での評価をどこまで期待し、それから先のどこまで我々が受け持つかと、そういう問題があるわけですね。

【佐野委員】　通常の研究開発以外の業務評価でも、当然難易度と達成度をマトリックスにして、当然常時トータルベースなり、１年で評価をしていますので、それがこの面でも当然だという今の御意見に私は賛成ですけれども、この研究開発というのは、私は専門ではないんだけれども、突然すごいものが出るという可能性も、その中期計画をはるかに上回るようなパフォーマンスを生むものはあり得ると、それを期待した評価基準があってもいいのではないかなということで、この月並みなＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ以外に、その上があった方が、皆さんのモラルの高揚等を含めていいのではないかなという感じを私は持っております。

【松野委員長】　今の御意見は、１つは、その点に関しては食い違いがないんですが、それをここがやるのか、あるいは外部評価委員会をもってそういうようなレポートが出てきて、ここに関しては期待以上の、予想外の発展があったと、非常にすばらしいというレポートが来たと、そういう前提で、それで我々の行う評価は、それはどこまでかと、そういうものを特別に取り上げていくようなものなのか、それとも、それは外部評価委員会での評価も含めての運営がうまくいっているかという予感なのかというのがさっきの御意見でしたんですけれども。しかし、こういうふうに書かれていると、仮にこういうルールで書かれると、これは個々の目標というか、目標の達成がどうかということを我々は何か見るということになりますよね。

【佐野委員】　それは当然やるべきではないでしょうかね。外部の人に頼る必要はないと私は思いますよね、これだけの方々がいらっしゃるわけなので。

【松野委員長】　ということで、研究所全体のことを見ていくわけですよね。実際問題として、本当に具体的にどんなふうになり得るかということを考えたときに、仮にＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというのをつけるときに、どの単位でつけるかということですが、ちょうどうまいぐあいにカラープリントのやつがありますが、重点課題、例えば重点研究分野。温暖化等の地球環境問題に廃棄物管理、循環社会の構築、科学物質等のリスク評価云々、これは分野。それから課題ですか。ここの中でまた具体化されていますが、こういうことについて、外部評価委員会では非常に全部それぞれについての評価が出てくると思うんですが、中期目標というのは、これにもうちょっと具体的に何か入っていたんですよね。これで目標の達成状況、中期計画の達成状況と、各事業年度における達成状況ということですから、要は、最終的には環境研の研究がうまく進むようにということなんです。この辺は皆さん、どうお考えになりますでしょうか。

【清水委員】　１つよろしゅうございますか。
　今、お話があったモラルの点から、Ａ以上のものを設けておくべきではないかというのは、ここに書いておかないと、その場になってＡＡとつけられないわけですね。やはり書いておく必要は多分あるだろうと思う。ただ、それは年度ごとの評価でそれがいるかどうかという。ですから、中期目標に係るところだけＡＡということもあり得るかなとちょっと思いましたけれども。年度ごとの進み方というのは凸凹がありますので、そのときだけ突出しても、まただっとあれするかもしれないということもありますので、そこだけあれしてもどうかなと。全体として見たときに、これはすばらしいというのを皆さんがお考えになれば、それはつけられるようにしておいた方がいいのではないかと。

【森下委員】　目標を立てて、その達成をするということになれば、達成をしていないことに対して、どういうふうなサジェスチョンを与えられるかということが、実は一番大事なんだろうと思うんです。だから、達成していることを妥当であるということをつけることは、多分、行政的にはすごく何でもないことなんだけれども、達成していないものをどうしたら達成できるかという見通しをつけてやって、そして、５年間に間にそれが達成できるように、次の年に送っていくということが多分一番大事なことだと思うんで、この目標を達成しているかどうかということの、達成していない理由がはっきりわかるような評価の方法というのが多分必要で、あまりたくさんのランク分けをするよりは、幾つかの、せいぜい２つか３つぐらいに分けておいて、そして、その分けたものについて、もっと項目をたくさん、何で達成できなかったか。この委員会では、どういうところに問題があると見たかというのが出てくるような、そういうマトリックスといったら変ですけれども、評価の項目別の何か評価方法というのをつくった上で、最終的にこれが評価を受ければいいのではないでしょうか。最後の総合点としてＡ、Ｂ、Ｃという形が出てくるようなシステムにすれば、公平性というか、要するにつけられた側の方が納得をできないといけないから。

【松野委員長】　今の評価というか、１つは、パフォーマンスを見るということ以上に、これからどうしていくのかと、研究を進めていくのに、特に研究は、これからの方針というのが非常に大事な、そのために必要なものであるということが確かなんですが、そういうことを含めて、恐らく外部評価というのはやっておられるのだと思います。当然理事長は。

【森下委員】　外部評価は、研究者だとか専門家が見て、これはいいと思っている部分が、普通の常識の研究以外の人たちが見たら、そのことはおかしいというのが出てこなければ、やはり国環研という１つのシステムの筋書きにはならないのではないでしょうか。研究者だけが自己満足で、これはいいですよ、すごく高度なことだけではだめでどう役立つのかすぐには役に立たなくてもきっと役立つだろうと思わせるものが必要ではないでしょうか、どんな研究でもそれがいつかは誰か役に立つと思っていますが実際は役に立たなくてもいい研究もありますが、独立行政法人の国環研の出発点ですから、一般常識の評価というのが必要で、それが多分こういうところに任されたことだと思うんです。

【松野委員長】　そうすると、それはどういうことですか。僕はそういうことはあると思うんですが、逆に言うと、この項目の中に、さっきは「国民の視点に立って」云々と、厚生労働省の方にありましたけれども、研究でと、国民の視点ばかりではなくて、実は学問の視点というのは本当はあるべきだと僕なんかは思うんですね。そういうことでのあるところの評価は行われると。では、ここは、最終的には、逆に言うと、今度は科学の視点ではなくして、むしろ国民の視点、国民のウェルフェアーという観点からどうかというのを重点的にやるのであると。どこでどういう見方をすればそれが出せるかということですね。そこの外部評価では、どういうことが、そういうことは中には当然項目としてあるわけですね、外部評価の委員の方も、専門家ではいらっしゃっても、それなりに。

【西岡国環研理事】　私が話をするのはおかしいのかもしれませんが、２段階あると思うんですね。研究所の評価というのは、研究所はどういう課題に取り組んでいるかと、個別の課題ではなくて、どういうことを、今、問題になっているものをちゃんとつかまえているかと。それで、社会的な意味を含めまして、そういうことが１つはあるだろうと。それが、課題という面もありますし、それから取り組み方、例えばそれが非常に学問的な取り組み方でやっているというのもあるでしょうし、あるいは社会に向けてどういうことをやっているだろう、そいつがうまく組み合っているかと。ですから、２つの面でのポートフォリオがうまく完成しているかということについては、この評価委員会で大いに議論してもらう、あるいはサジェスチョン、どういう方向でそれを検討するかを最初にいただくのではないかなと。一たん、ポートフォリオの中身が決まりましたら、これはそれぞれのサイエンティフィックな専門家、あるいは社会の関係の専門家等々に個別に評価してもらうのではないかと思うんです。そのときに大切なのは、目標設定、すなわち事前評価といいましょうか、そういうところはきちんと下の方のプロセスの中に組み込まれているかという話かと思うんですが、それにつきまして、私どもの方は、内部評価、内部といいましょうか、下のレベルの話をしますと、基本的に外部の方の評価にしても、我々が内部で評価するにしても、事前評価を非常に強めていこうと。我々は一体何を目的に向けてやっているのだろうかということをやっていこうと。あと、それがうまくいっているかどうかの中間評価、最終評価等々は、ある面では易しいということがあるんですが、そういうことを私が申し上げたいのは、個別の評価については事前評価を中心として考えてやっていく体制になっております。ここで、いろいろと論議していただいて、むしろその上の、我々は本当にいい問題をつかまえているだろうか、あるいはそれがいい体制でもっていっているだろうかという、全体についてここで評価していただくのではないかなと私は解釈をしているということで。

【土屋委員】　先ほどの年度計画の確認についてのことなんですけれども、結局２７ページの「年度計画に定めた項目ごとにその実績を明らかにした報告書」と、これが基本的には外部評価委員の評価なども反映して、わかりやすく実績を明らかにした報告書としてまとめられると。それを我々は拝見をして、いろいろ議論をすると、こういうふうに、多分関係はなっているんではないかと思うんですけれども。そういうことで結局やっていくというふうに理解してすれば、比較的やりやすいのかなというふうに思っております。

【松野委員長】　先ほど西岡理事の方からサジェスチョンがありまして、我々の役目は研究所としてのパフォーマンスを評価していくと。その中に、当然ながら、それは個別の課題の達成度があるかもしれませんが、さっき言われた、ある社会的に必要なら必要な問題に対しての戦略、それを事前にいろいろと練られて、それによって進めている、その状況が本当に適切で、社会にちゃんと役立っているかどうかを見ていくというのがここの役割なのではないでしょうかというお話で、確かにどうかと思うんですが。

【高月委員】　若干関連するんですけれども、この研究所はかなり政策対応というのも１つあると思うんだけれども、その場合、今の環境問題は非常に目まぐるしく動いていくときに、ある種、中期目標を立て、長期目標を立てというものになじまない、非常に緊急性のある研究テーマが出たときに、どういう評価をまた我々はしていく必要があるのかというのも、ここの委員会でも議論しておく必要があるのではないかなというふうに思っていますけれども。

【松野委員長】　どうしましょうか、いろいろな議論があると思うんですが、先ほどお話ししましたように、実際に評価を実行するのは来年の春か夏か、そのぐらいになるんでしょうけれども……。

【松井環境研究技術室長】　５月です。

【松野委員長】　５月ですか、それまでにその基準を決めるということで、引き続きもう一回、その前のこの会合でもってまた先を進めたいというふうに思っております。
　きょうは予定されている議題がほかにもありまして、今、いろいろ御意見が出まして、その辺をまた、今、私自身ではまだ完全に整理し切れておりませんが、事務局の方で意見をできたら整理してもらって。

【松井環境研究技術室長】　まださらに御指摘をいただけるものがあれば、また文書等でちょうだいいたしますと、私どもは大変ありがたいと考えておりますので、さらに御指摘いただけるものがあれば、事務局の方に御提出いただきたいと思っております。また、御欠席の先生方もいらっしゃいますので、先生方からも御意見を伺いたいと思います。

【柘植委員】　早速ですけれども、内部について検討していただきたいのは、森下委員も含めて、私ども、実は、自問自答して、これでいいんじゃないかなと思うんですが、ただ１つ前提は、組織として以前に、科学研究者が最大限に能力を発揮していく、あるいは森下委員が御指摘のように、どうしてうまく行かなかったかというのに対してのフィードバックがされて、次のインセンティブに入っていく。そういうメカニズムが研究所の中で有効に働いているというようなことは、先ほどの評価される報告書の中に盛り込まれていれば、今度は組織としての評価という形でされますので、そのつなぎが評価できるような形になっていれば、森下委員のコンサーンが、もう解決できるし、これでいいんじゃないかという結論にも達するんではないかと思うんですけれども。その辺も含めて３月までに検討していただけたらいいんじゃないかと思います。

【清水委員】　外部評価を受けて、もう公表されたという、その公表されたものを見ていないのは我々の不勉強なんですけれども、それは資料としていただけるものでしょうか。そうすると、もうちょっと議論が。

【松野委員長】　具体的にイメージが浮かびますね、どういうことを我々がやればいいのかということを。多分、今までの話ですと、外部評価を頼まれる、その評価の仕方自身ですね、それがどういうことをやってもらいたいかとか、それが妥当であるかとか、そういうようなことが先ほど来、委員の方がお話しになっていますので、どうか。

【高木国環研主任研究企画官】　至急に。

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