中央環境審議会動物愛護部会動物愛護管理のあり方検討小委員会（第６回）議事録

１．日時

平成２２年１１月８日（月）午前１０時００分～午後１２時４１分

２．場所

環境省第一会議室
（千代田区霞が関１－２－２　中央合同庁舎５号館２２館）

３．出席者

林委員長、井本委員、打越委員、浦野委員、太田委員、小方委員、加隈委員、斉藤委員、渋谷委員、野上委員、水越委員、山口委員、鈴木自然環境局長、田中総務課長、西山動物愛護管理室長ほか

４．議題

(1)
関係者ヒアリング（ペット葬祭業、観賞魚販売業関係者等）
(2)
その他

５．配付資料

資料１
ヒアリング調査の実施について
資料２
日本動物霊園連合　坂川逸海・廣瀬由明　説明資料
２－１：
趣意書（「動物愛護管理のあり方検討小委員会議長様」）
２－２：
動物の愛護及び管理に関する法律の改正の要望書
２－３：
動物愛護管理法での限界－動物の火葬埋葬法（仮）の作成－
２－４：
新聞記事等
２－５：
陳情書
資料３
全国ペット霊園協会　神山　孝　説明資料
３－１：
リーフレット（「ペットの火葬場と妙蓮寺納骨堂」）
３－２：
動物愛護管理法見直しについての要望書
資料４
日本ペット訪問火葬協会　藤本政光　説明資料
４－１：
パンフレット（「日本ペット訪問火葬協会」）
資料５
日本観賞魚振興事業協同組合　河田家寿・増田利明・滋野　実　説明資料
５－１：
熱帯魚・海水魚　輸入統計
５－２：
ポスター（引取り制度のポスター）
５－３：
引取り事業の「基本ルール」
５－４：
設立趣意書（抜粋）
資料６
猫の森株式会社　南里秀子　説明資料
６－１：
「猫の森の契約について」
６－２：
「猫の森　猫データ」
資料７
ＮＰＯ法人日本動物生命尊重の会　金木洋子　説明資料
７－１：
動物愛護団体等を登録制にすることについて
７－２：
現場写真（「多頭飼育の現場：レスキューした犬達」）
参考資料１
「動物愛護に関する世論調査」について

６．議事

【事務局】　定刻となりましたので、第６回動物愛護管理のあり方検討小委員会を始めたいと思います。本日は、青木委員、磯部委員、臼井委員、永村委員、山崎委員、渡辺委員の６名がご欠席です。１８名中１２名が出席されておりますので、規定により小委員会は成立いたします。
　次に、本日のヒアリングでお越しの関係者の皆様をご紹介いたします。
　まず、ペットの火葬・埋葬業を営む事業者の団体である全国ペット霊園協会会長の神山孝様です。同じく、日本動物霊園連合、北陸支部長の坂川逸海様、事務局長の廣瀬由明様。ペットの火葬・埋葬業のうち主に移動火葬車による事業者の団体、日本ペット訪問火葬協会理事長の藤本政光様。熱帯魚など観賞魚の販売に関わる事業者の団体、日本観賞魚振興事業協同組合の副理事長、河田家寿様、理事の増田利明様、事務局長の滋野実様です。
　自治体に収容されている犬や猫を保護し、新たな飼い主に譲渡する活動を行われているＮＰＯ法人日本動物生命尊重の会、代表の金木洋子様です。
　飼えなくなった猫を有償で譲り受け、終生飼育を行う猫の森株式会社、代表取締役社長、南里秀子様は後ほどお見えになります。名前のご紹介だけさせていただきます。
　続いて、資料の確認をさせていただきます。議事次第、委員名簿、座席表、配付資料一覧。配付資料一覧に書いてありますように、本日の資料は資料１から７で構成されています。加えて、参考資料１です。
　それでは林委員長、よろしくお願いいたします。

【林委員長】　ただ今から、第６回動物愛護管理のあり方検討小委員会を開催いたします。
　議事に先立ちまして、鈴木局長からごあいさついただきます。

【鈴木局長】　本日もお忙しいところ、ご参集いただきまして、ありがとうございます。私どもは先月末まで名古屋でＣＯＰ１０を開催しており、２週間にわたり会議があったもので、環境省側の何名かが、この会議に出席できずに大変申しわけございませんでした。
　今日と明日、それぞれ２時間強、ご議論いただきますが、今回はヒアリングということで、新しく動物取扱業の業種に加えるかどうか、動物取扱業の規制を強化、あるいは緩和が必要な部分があるかどうか等についてのご審議のために、関係の方々にご出席をいただき、ヒアリングをすることになっております。それぞれ重要な問題点ですので、ご熱心なご議論をお願いしたいと思います。
　以上でございます。

【林委員長】　ありがとうございました。それでは早速始めたいと思いますが、最初に、日本動物霊園連合、全国ペット霊園協会、日本ペット訪問火葬協会の皆様から、大変短いのですが５分程度のご説明をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

【全国ペット霊園協会】　全国ペット霊園協会のほうから先にお話をさせていただきます。
　今日はこの動物愛護管理法の対象業種に我々の業種を追加するか否かということの検討ということでお話をさせていただきます。１週間前の１１月１日に、内閣府のほうから動物愛護に関する世論調査の結果が発表されました。それによりますと、ペットを亡くしたときに、ペット葬祭業者にその後の始末を頼もうと考えている人の割合が６２．２％と出ております。この動物愛護管理法が最初にできた昭和４８年ごろと随分変わり、かなり認知されてきていることがいえるかと思います。
　この動物愛護管理法の３６条について、我々の協会の考えを少しお話しいたします。
　３６条は、各委員ご案内のとおり、犬や猫が公園や路上で死んでいたのを見つけたときには、飼い主、または行政機関に連絡をするように努めなければならないという条項です。この条項の精神は、次のようなことではないかと解釈しております。一つは、衛生面の問題。長く放置しては衛生的に問題があること。もう一つは、亡くなった動物であっても尊厳というものがあり、その尊厳に配慮しましょうということ。見苦しい姿を長く人前にさらすということは、彼らにとって不本意であり、早く適切に処理してあげる。これが彼らにとっての尊厳にかなうことではないかと考えます。
　その、適切に処理をするという仕事が我々の業種でございます。当然、本業でございますので、動物の死後も動物愛護の観点から、尊厳に配慮した対応をするのはもちろんですが、そのほかにも我々の業種は、こういった側面があります。日曜日、休日には行政機関がお休みになります。そういうときでも、例えば猫などが交通事故に遭うことがあるわけです。そうしたときに、それを通報し、処理してもらおうと思っても、行政に連絡がとれません。やむなく私たちのペット霊園なり、火葬場へご遺体を持ち込まれます。そこで、私たちは冷凍処置をするなり、火葬処置をするなりして、行政が動けないときのすき間を埋めるという役目もこれまでしてきております。
　では、実際にどのような仕事をしているかといいますと、リーフレットの資料３－１ですが、写真が多くあるので、おわかりになるかと思いますけれども、一言で言いますと、ペットの遺体を火葬して、そのあと埋葬、供養する、この二つの仕事でございます。
　私自身はこの世界を長くやっておりまして、今から４０年ほど前に、この中央環境審議会委員の兵藤哲夫先生の方から、「亡くなると、動物たちがごみとして扱われている。それを何とか、死後も尊厳に配慮をした対応をしてくれる仕事をしてもらえないか」というような要請を受けました。それ以来、ずっとこの仕事に携わっております。
　仕事をしていて気がつきますことは、火葬場にお越しになる皆様の不安な様子でございます。つまり、飼っていたペットが死んだということを頭ではわかるのですが、体の方というか、心の方が受け入れない状態でお越しになりますので、非常に落ちつきのない不安な様子が見てとれます。ほとんど例外がございません。
　ところが、リーフレットの写真にありますように、火葬炉に遺体をおさめるところまで見送って、その後、お骨になったものを骨壺におさめてお骨になったところまで確認しますと、そこで初めて死というものを受け入れることができる。皆さんほとんど例外がないようです。火葬場へ来られるときは不安な状態ですが、お帰りになるときには死を受け入れて、非常に充実した表情でお帰りになるということが言えると思っております。
　ですから、私たちの仕事は、動物愛護の観点から動物たちの尊厳に配慮した対応をしているだけでなく、飼っていらした方々の心のケアもしているというふうに自負しております。
　しかし、我々の業種の中にも一部、悪徳な業者がございまして、かつて埼玉県で問題になりましたような、遺体を山中に投棄してしまう業者ですとか、移動火葬車で訪問をして、火葬炉に遺体をおさめて、火葬が始まって後戻りできないところから値段の交渉をして、法外な要求をするような例がございます。非常に残念で、迷惑に感じているところです。
　こうした悪徳業者が淘汰され、まじめな業者が生き残れるように、この動物愛護管理法の中に登録制の導入を含めた法規制がなされるならば、我々にとってありがたいことと考えております。
　具体的に、ではどうしてほしいかということが、資料３－２にございます。長くなりますので、項目だけ、４項目お話しいたします。
　法律を守るようなシステムにしてください。各地方自治体が制定している条例にも合致するようにしてください。登録情報を開示してください。最低限、お参りができるような、施設を用意するように指導してください。このような４項目を要望いたしております。
　これらのことが、我々全国ペット霊園協会としての本日の意見でございます。

【林委員長】　ありがとうございました。続いてどうぞ。

【日本動物霊園連合】　ＪＡＣＡ日本動物霊園連合の事務局を務めている廣瀬と申します。隣は動物愛護管理法担当で、北陸支部の方を担当している坂川逸海でございます。本日はこの会にお呼びいただきまして、まことにありがとうございます。近年、動物火葬業者のトラブル等が多発しているのはご存じかとは思いますが、ビジネスが不景気でも強いという面で、各新聞等で取り上げられていることにより、簡単にもうかると思い開業し、しかし経営状態が思うように上がらずに悪徳なことに走ってしまうという循環が背景にございます。
　しかしながら、動物火葬業者は、信頼の根源になっており、日々努力をしてようやく軌道に乗るものであります。動物火葬業者にペットの火葬を依頼される方は、動物愛護の精神が強く、動物火葬業者も誠意を持って対応をしなければならないと思っております。
　私たちは、動物火葬業者の意識向上を目指して、このたびの動物愛護管理法の改正で、動物取扱業としての枠組みの中で参加したいと思っており、ぜひ皆様のお力でこの業界を仲間入りさせていただくことを要望いたします。
　皆様の記憶にも鮮明に残っていると思いますが、先ほど神山さんのほうからも説明がありました埼玉の事件が一番印象深いかと思います。私の勤めている長楽寺動物霊園でも、朝、お寺が始まる前に読経を行う作業があるのですが、その中で埼玉の子たちの思いを込めて読経をさせていただいております。
　しかし、埼玉の事件だけではなくて、さまざまな問題、事件等があります。私どもが入手した記事は、ほんの一部です。地方紙によりますが、例えば人間を火葬車で証拠隠滅をした事件は、東海地区とか一部の地域だけしか事件として報道されておりません。ほかにも八王子、板橋の近隣トラブル等も皆様ご存じかとは思いますが、公に皆様が記憶に残るような事件としては出ていません。
　良好な住居環境を保持及び公衆衛生の向上を図り、国民の生活の保全を費やすのも火葬業者の責務かと思います。したがって、動物火葬業者も動物取扱業の枠組みに入り、無法地帯といわれる動物火葬業者も動物愛護管理法の取り決めの中で、節度ある業務を行い、動物愛護精神を勉強し、理解することがこれらの動物火葬業者の道筋かと考えます。
　このようなトラブルを、同業者がおこしていることが遺憾であり、業界の抜本的な見直しが必要です。国ができる範囲は承知しておりますが、環境省などでご検討のほうをお願いいたします。
　なお、地方自治体でも条例等で規制がかかる自治体もありますが、あくまでも要綱であり、条例ではないところもあります。昔の規制では弱過ぎる自治体や、まだ条例としてできていない自治体がありますので、条例の作成を環境省のほうから通達していただけることをお願いいたします。
　最後になりますが、この場を借りて、同業者としてさまざまなトラブルに見舞われた方々、きちんと供養できなかった動物たちのご冥福をお祈りいたします。
　以上、スピーチを終了させていただきます。

【林委員長】　ありがとうございました。それでは最後、日本ペット訪問火葬協会ですね。

【日本ペット訪問火葬協会】　日本ペット訪問火葬協会の藤本と申します。よろしくお願いいたします。
　我々日本ペット訪問火葬協会は、２００７年１１月１７日に、毎日新聞等、各社で報道された悪徳業者が横行したことを受けまして、協会が設立されたという流れでございますが、まず、訪問火葬とはどういうことを行っているのかということをご説明したいと思います。
　まず、ペットちゃんが亡くなりますと、お客様からの問い合わせが来まして、自宅に訪問させていただきます。その訪問先の、例えば自宅の駐車場等で火葬をして、火葬した後、お骨を返すという流れでございます。
　火葬車は今から２０年ほど前、１９９０年初頭にできました。当時は火葬車といっても、そんなものあるのかとか、ペットちゃんの見送りを自宅でするなんてとんでもないというような意見が強かったと思うのですが、なぜ最近火葬車、火葬車と言われるようになったかといいますと、まずペットの飼育の環境が整ったということがひとつ言えると思います。つまり、ペット可能なマンションなども最近増えていますので、当然長く一緒にいますと、家族同様にお見送りしてあげたいという気持ちに飼い主がなっていると思います。
　先ほどのお話の中にございました、埼玉の事件を皆さんもご存じだと思うのですが、ペットちゃんを火葬炉に入れるところから、火葬炉から出してお骨を拾うところまで見届けたいという希望もございまして、火葬車でご自宅にお伺いをして、火葬して、お骨を返骨するということが大体の流れでございます。
　火葬を対象とするペットちゃんなんですが、ワンちゃん、猫ちゃん以外に飼育されているさまざまなペットちゃんが火葬の対象になります。ハムスターとか、小鳥とか、フェレットとか、中にはカメとか熱帯魚などもいます。
　ご依頼する方々は、皆さん本当に家族同然で、見送ってほしいという要望で我々のような業者に頼むわけです。そういう大事に飼われている方々を対象として火葬するのですけれども、実際にはそうではない方々もいます。例えば、虐待をして殺してしまったとか、悪い食べ物をあげてしまったとか、さまざまなお客様も対象になっております。その中で、一つ気をつけなければならないことがあります。段ボールに入れて持ってこられたり、お伺いした先で箱に入っているケースがあるんですけれども、その時は必ず中身を確認して、火葬するということを心がけております。
　また、我々の火葬車業者の中には、粗悪な設備で火葬しているところも実際はございます。協会自体は、２次燃焼室を設けることや、８００度以上で火葬することや、温度計をつけることとか、さまざまな規則を設けているわけですが、先ほど申したとおり１９９０年ごろから火葬車が増え始めています。当初機械を購入された方は、よくない設備で火葬されているということも実際あるようです。そこを踏まえて、我々協会ではきちんとした設備、きちんとした場所で火葬を行ってくださいと指導している次第でございます。
　火葬車が増えたから依頼するお客様が増えたということではなくて、亡くなったから自宅へ来てほしいという要望が増えたから、火葬車のこういったビジネスも増えていったのではないかなと思っています
　今後は、協会もこのような会に参加させていただくことをきっかけとして、ご依頼する方々がちゃんと見送れる業者ということを皆さんが区別するためにも、ある程度の線を出していただき、それに参加させていただきたいと考えております。
　以上でございます。ありがとうございました。

【林委員長】　ありがとうございました。ご説明いただきましたので、どこからでも結構です。ご質問、ご意見をいただきたいと思います。それでは野上委員。

【野上委員】　訪問の火葬のことでお聞きしたいのですが、今のお話で、明らかに虐待死とみなされる場合もあるということですけれども、例えば児童虐待でしたら、それを見た医師が警察に通報するなどの義務があるわけです。明らかに動物虐待で死んだと思われる場合は、どこかに通報されるということはあるんでしょうか。

【日本ペット訪問火葬協会】　特にどこかに通報するということはございません。ただ、我々の業種の特徴として、ペットちゃんを飼われているご自宅まで出張します。つまりご自宅から家に上がって、中でどのような生活をしているかということがある程度わかるのです。そういった中で、例えばペットちゃんの遺体に損傷がある場面に実際に立ち会うこともあるのですが、それをどこかに通報しているという事実はございません。

【林委員長】　ほかにいかがでしょうか。

【水越委員】　ちょっとお伺いしたいんですけれども、今日お話ししていただいたお三方は業者団体だと思うんですけれども、まず、日本にどれぐらいの数の業者がいるのかということが一つ。もう一つは、業者の中でどれぐらいがこの業者団体に加入をされているのか。そして、今日は３団体の方に来ていただいたんですが、団体は幾つあるんでしょうか。なぜ団体が分かれているのか、ちょっと言いづらいこともあるかもしれないんですけれど、お聞かせ願えればと思います。

【全国ペット霊園協会】　ペット霊園の数は全国で６００ぐらいではないかと言われておりますが、統計をとれません。電話帳などから引っ張ってくるだけでございます。浮き沈みの激しい業界ですので、電話帳が出たころにはその業者がなくなっているようなことも多くございまして、勘で言うしかございません。およそ６００ぐらいであろうということでございます。

【林委員長】　そのうち、どのくらい加盟されているんですか。

【全国ペット霊園協会】　当社の場合は、北海道から九州まで、会員全部で７１のペット霊園が加盟しております。

【林委員長】　ありがとうございます。それでは、日本動物霊園連合。

【日本動物霊園連合】　私どものほうも神山さんのほうと同じで、はっきりした数字というのは出せないと思います。ある雑誌の統計によりますと、５００とか８００とか、全くばらついた数字が結果として上がっております。
　なぜかと言いますと、登録制というものがないので、一社で幾つもの事業所名を持ち、電話番号をインターネット上に事業所名を変えてたくさん公開しているということです。一般の動物愛好家が、電話してみたら同じ人が出てきたというようなこともたくさん聞いております。当連合は、全国で６７社の賛同を得てつくっております連合団体です。

【林委員長】　それでは最後に日本ペット訪問火葬協会、どうぞ。

【日本ペット訪問火葬協会】　当社も先ほどの意見と同じで、どのくらいの業者があるという実数はおおよその数で６００ぐらいだと伺っております。
　また、協会のほうの加盟者数が１１社でございます。

【林委員長】　それ以外にこういった連合や協会をつくっておられるところはご存じですか。今、三つの団体からお話をいただいたのですが。

【全国ペット霊園協会】　そのほかに二つの団体があることを把握しております。一つは、僧侶や寺院を中心とした団体です。もう一つは、資格を自分たちが出すことでレベルが高いということを言いたい団体です。これはまだできて半年ぐらいですが、この二つを把握しております。

【林委員長】　どんどんこういう団体ができてくる中で、協会とか連合が一緒になっていこうという動きはあるんですか。

【全国ペット霊園協会】　実は、通常のペット霊園が加盟してつくった団体が二つございました。その二つの団体が１０月に合併して一つになり、全国ペット霊園協会ができました。それまで５１社でつくっておりました全国ペット葬祭業協会と、２０社で構成をしていた全国動物霊園協会の二つの協会を一つにしたということでございます。

【林委員長】　ほかにご質問、ご意見ありますか。

【小方委員】　先ほど、虐待の疑いがあるかもしれないということでした。これは今、確認はまだなかなかできる状況ではないということなんですが、それでもいろいろなご経験として、どれだけの量、どれぐらいの品質があるか、もしもおわかりでしたらお教えいただけませんでしょうか。
　あるいは、どういうふうにご自身で判断なさっているのでしょうか。

【日本ペット訪問火葬協会】　まず、先ほども申したとおり、我々の特徴はご自宅までお伺いをして、ご自宅に上がることが多いものですから、その家庭の事情というのはある程度、把握できるのです。その中で、例えばご家族、お父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃん、あとお子様、飼われているペットちゃんというのは、割と大事に飼われている方が多いかと思います。そうではないご家庭、例えばお母さんと、あとお子さんと、それからペットちゃんというご家庭は、お子さんがどういうふうにペットちゃんと接したらいいかわからない。例えば、ご飯を定期的にあげているかどうか。これはご自宅のほうにお伺いした際の実務としての経験なんですが、例えばケージのところから顔を出したまま亡くなっていて、そのまま放置されていた。大切に飼われている方というのは、亡くなったペットちゃんを、きれいにふいてあげて、整えて、ご飯もお供して、お花がそばに置いてあって、というのが大体一般的なんですが、そうではない、亡くなって、死後１カ月もほうっておくといった方々もいます。虐待している場面を見ていないわけですから何とも言えないんですが、現状をみてそうであったであろうと思いました。
　以上です。

【林委員長】　ありがとうございました。どうぞ。

【日本動物霊園連合】　先ほどの虐待の件なんですが、これはまた連合とは別に当社の件です。当社はもう少しで９年目を迎えますが、過去３回ほどありました。我々は動物葬祭業者である前に、一動物愛好家でもあります。動物愛護管理法にはまだ参加させていただいておりませんが、動物愛護精神、動物愛護管理法にのっとった上でやりたいという思いの中でずっとやってきました。ですから、今の動物愛護管理法でいきますと、第４４条の虐待のところに入ると思います。
　過去３回あった中で、１体はすぐおつき合いのある獣医師さんのほうにご相談させていただきました。２体に関しては、すぐ福井県警のほうに通報させていただき、地元では大きく新聞に取り上げていただきました。逮捕まではいかなかったですけれども、パグのワンちゃんが、猛暑の中で放置されて亡くなったということが大きな話題となりました。
　動物愛護精神を持ちながら、当連合ではやっております。

【林委員長】　はい、ありがとうございます。

【日本動物霊園連合】　うちのほうの長楽寺動物霊園なのですが、虐待に関しは１件、把握しております。ワンちゃんなんですが、まだ亡くなられていないのに関わらず、葬儀を依頼。最後に火葬場でご遺体の確認をとるのですが、そのときに生きていることがわかりましたので、その方をすぐ追いかけまして、車のほうで責任をもってお渡しし、ナンバープレートを控え、その施主さんの明記された受付用紙を警察に提出させていただきました。
　あともう一件は、チンチラなのですが、１年に１０回、２０回程度、数年、見えた方がいます。必ずチンチラが黒いビニールでまかれているものですから、あけてみたところ、毛皮がはがされているのです。そのような方でも葬儀はすることはするんですけれども、火葬はできません。動物愛護精神がありますので、その方にはもう一切、うちの霊園のほうを使わないように、申しわけないですけれども、通達のほうをさせていただきました。
　以上です。

【林委員長】　ありがとうございました。それでは井本委員、どうぞ。

【井本委員】　訪問火葬協会の方にお聞きします。移動火葬車の道路交通法違反の疑いがあることに対して、どうお考えになるかということと、火葬協会の方も思っていらっしゃる悪徳業者をどうやったら閉め出すことができるか、お考えをお聞かせください。

【日本ペット訪問火葬協会】　まず、道路交通法の問題ですが、火葬車が白昼堂々国道に駐車をして火葬をするということは、大変好ましくないことでございます。また、火葬にかかる時間ですが、具体的には猫ちゃんとか、ミニチュアダックスとか、チワワなどのペットちゃんは２キロから５キロになるんですけれども、火葬時間は大体１時間ぐらいです。つまり、１時間はその場所にとめておかなければいけないという現状がございます。
　協会の方針、当社、ジャパンペットセレモニーの方針としても、まずお客様の予約を受け付ける段階で、お客様の駐車場、もしくはなるべくお客様に火葬する場所を確保してもらうということに努めてございます。
　協会でも、各業者に予約の段階で確認するよう対応させていただいております。
　次に、悪徳業者についてなんですけれども、２００７年、不当な、法外な請求をする業者さんが実際におりました。ただ、そのときは、協会もございませんし、お客様がどういったところに頼めばいいのかという情報がなかったんだと思います。最近ではインターネットの書き込みや口コミもございますし、協会としてのホームページもございます。そういった中で、例えば協会に入っている業者に依頼をするとか、事前にインターネット等で業者を確認するとか、我々協会も会社も、無料電話相談室を設けており、亡くなったペットをまずどうしたらいいのかというお客様からのご質問に対応させていただいております。
　その中で、注意していただきたい、ぜひ確認していただきたいことがあるということを伝えております。その一つ目は、火葬にかかる費用の総額が幾らかということと、２つ目は、火葬炉に入れるところまで見届けられるのかどうか。あと３つ目は、ペットの火葬が終わったときにお骨拾いができるかどうか。いろいろな事件がある中で、本当に自分のペットちゃんを火葬しているのかどうかということです。その三つを確認して、ご依頼してくださいというふうにご案内しております。
　以上でございます。

【林委員長】　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。どうぞ、斉藤委員。

【斉藤委員】　まず、法律関係なんですけれども、固定と移動ということで、何か処分法が一部あるというふうに書かれていた気がするんですが、それ以外に廃棄物の関係や、大気汚染防止など、何か関連法の中で規制されていることが現実あるのかをお聞きしたい。それから、先ほど都道府県の条例で規制というお話がありました。登録制になれば、当然、規制されると思いますが、現状でどこか都道府県の条例の中で規制されているところがあれば、お聞きしたいと思います。

【全国ペット霊園協会】　後のほうの、条例の規制のお話をいたします。
　私どもが仕事しておりますところは横浜市でございます。横浜市の場合は、横浜市小規模焼却炉設置基準というのが設けられておりまして、そこに幾つもの規定があります。例えば、動物の火葬炉を設けるときには、サイクロンをつける。これは移動火葬車と固定炉の業者問わずつけなさいという規定です。サイクロンと申しますのは、遠心力を利用してチリが煙突から外に出ないような装置で、それをつけなさいということです。
　そのほかにも、第２次燃焼室において、８００度以上で０．５秒以上の滞留時間をとる。温度についても、熱電対で温度をただとるのではなく、連続的にとってその記録を３年間保存する。まだほかにもあるんですけれども、かなり細かい規定があります。

【林委員長】　ありがとうございました。どうぞ。

【日本動物霊園連合】　条例なのですが、うちのほうで、２００８年１１月１８日、陳情書を各都道府県の市町村レベルのほうにお送りいたしました。その中で、一応、議員配付等をすべて行っていただき、２７の議会が採択のほうを決定していただいております。こちらのほうは、参考資料のほうに含まれております。
　あと、ごく最近なんですが、大垣市、あと相模原市、我孫子市、東村山市などでも、２１年度、条例の制定が行われております。
　相模原市の実例から申し上げますと、住宅地でにおいがするという住民からの通報が相模原市にありました。相模原市が調べたところ、移動火葬車が住宅の公園で火葬していることがわかったらしくて、通達をしたんですけど、相模原市は要綱書であったために、新たに条例という形で規制をかけた形となっております。
　あくまでも要綱は違反をしても通達だけで済んでしまいますので、できれば条例のほうがいいかと思います。

【斉藤委員】　廃棄物とか、一般的にいうと大気汚染ですか、何かそういうもので規制は特にないんですか。

【全国ペット霊園協会】　同じく横浜市の場合でいいますと、大気に出すガスについての規制がございます。ダイオキシンでいえば１０ナノという単位ですが、ノルマル立米当たり１０ナノ以下にしなさい、煤塵濃度はこうしなさい、塩化水素濃度はこうしなさいと、騒音、臭気、今いった項目について、規定がございます。

【日本動物霊園連合】　配付資料の中に書いてあるのですが、１９９３年に旧厚生省が動物霊園業者として愛玩動物の死体の処理をするものは処理業の許可が必要かという問いに対し、愛玩動物の死体の埋葬、供養を行う場合は当処理は廃棄物には該当せず、処理業の許可は不要であると回答しております。この回答により、国レベルの話でいきますと、どれにも該当しなくなってきます。
　我々としましては、廃棄物にも該当しない、動物愛護管理法にも入れないという形で、大変、困惑しているところです。
　ですから、今回の動物愛護管理法改正に当たりまして、厳しく規制をかけていただいたほうが、動物火葬業者にとっても非常にいいと思いますし、もう一つ、火葬炉に関しましては、８００度から１，０００度まで高熱になりまして、大変危険な行為になります。こういったことも含め、動物愛護管理法の中で規制をかけていただくことを要望いたします。

【林委員長】　ありがとうございました。それでは、太田委員、そして野上委員。

【太田委員】　先ほど、葬儀社の数が５００とか８００とかという話がありました。私ども業界の資料では、約１，０００社と言われております。現在、火葬に関しては、「固定」と「移動」に大きく分かれると思いますけれども、日本動物霊園連合と全国ペット霊園協会は大分会員がダブっているという話も聞いておりますので、実際固定でされている火葬社数は減ると思います。おそらく移動でされている方が多いのではないかと思います。日本ペット訪問火葬協会さんは現在１１社で、業界のレベルアップに努めるということですが、ほとんどの訪問火葬業者は野放しになっているのかなというふうに思います。
　道路での営業は、道路交通法規制により業を行うものはその場所を管轄する警察署長に道路使用許可を受けなければならない。そのことを考えますと、おそらく無許可でされているのが現状でしょう。
　生まれてから墓場までというのが、現在、ペットでも馴染んできましたので、ぜひ最後の見届けの葬儀に関しても、飼い主も納得できるような安心できる業にしてほしいなと思っております。以上です。

【林委員長】　今のはご要望ですね。それでは、野上委員、どうぞ。

【野上委員】　まず、今まで実態のわからなかった分野の業界が、きちんとした規制のもとに明らかになって、適正に運営されるようになることはとてもいいことだと思います。一つ質問ですが、この資料の２－３に、動物愛護管理法ではやはり限界があって、動物の火葬埋葬法も別途必要であるというご意見のようです。これはまさしくダイオキシンなどの問題もあるので必要だと思いますが、動物取扱業として登録なりをして、実態把握がなされて、きちんとした基準のもとに運営すると同時に、別の面でのもう一つ法律が必要だというご観点でしょうか。

【日本動物霊園連合】　これも資料で書かせていただいておりますが、もともとその動物愛護管理法自体が生きている動物を主としてつくられておりますので、これに今回の動物火葬業者の問題等含めます法律でいくと、人間の墓地埋葬法のような法律を盛り込むような形になります。これを動物愛護管理法自体に盛り込みますと、大きく見直さなければならないと考えております。ゆえに動物火葬埋葬業者を規制するのであれば、専門の法律、先ほど言いましたダイオキシンの問題、大気汚染の問題、または移動火葬車の問題、これ等々を含めまして、動物愛護管理法の中では、動物愛護精神の関与、動物取扱業種別追加を中心に進めていただくことを要望いたします。

【日本動物霊園連合】　補足させていただきます。動物愛護管理法では限界があるために、墓地埋葬法にこういう形で発言させていただいておりますが、実際、こちらのほうの動物愛護管理法では、動物に対して同等、生き物として認めましょうという価値観のもとで皆様行われているかと思います。それと同様に、生きている動物も人間と同じような扱いをしてほしいという形で、私ども願っております。ですから、あくまでも法律でできない部分もあるかとは思いますが、あくまでも同等と扱うように、うちのほうはどんどん働きかけていきたいと思っております。
　ダイオキシンとか集じん装置なんですが、よくホームページ等で無煙無臭という形でうたっている業者さんがいます。どうしても物を火葬しますと、においは出ます、煙も出ます。ですのでうちの長楽寺のほうも今、サイクロンをつけて集塵装置で約８０％の削減をしようかと計画を立てております。ですので、近隣住民の理解をいただけるように説明会等も開いて、設置のほうを行って、日々、無煙無臭に近づけることが大事かと思います。

【全国ペット霊園協会】　補足でございます。当協会の場合ですと、新しく法律をつくってそこで管理するということまでは希望しておりません。今、話し合いが行われておりますように、この動物愛護管理法の中で管理していただいて、これで十分ではないかというのが我々の協会の意向でございます。

【林委員長】　ありがとうございました。それでは山口委員と打越委員。

【山口委員】　動物愛護管理法の中で規制をというご要望なんですけれども、動物愛護管理法の中で規制をしても、先ほどからお話に出ておりますダイオキシン、臭気、騒音等はまた別の法律が結局はかかってくるわけです。それを考えますと、やはり動物愛護管理法は基本的には生きている動物についての福祉をうたっているので、亡くなってしまった動物については、人間が亡くなったときと同様にやはり丁重に、ということを動物の火葬埋葬法に盛り込んだ上で業者の登録も入れ、全体的な環境の問題なども入れた上で一つの法律としてやるとすれば、動物愛護管理法の精神もそこに盛り込むことになるのではないかなと思うんですけれども、そういう考え方はいかがでしょうか。

【全国ペット霊園協会】　先ほど私どもの協会の意見をお話ししましたけれども、今の委員のお話、異論はございません。ただ、私どもは時間とのことも考えておりまして、新しく法律をつくるということは、大変な労力と時間を要するのではないかなと考えます。少し足りない部分が仮に出たとしても、今の動物愛護管理法の中に含めていただいて、大気汚染の数値までは仮に入らないというような形であっても、時間的に早く私たちが動物取扱業者となることのほうがよろしいのではないかと思っております。

【林委員長】　打越委員、どうぞ。

【打越委員】　ペットの火葬の問題は、今まで私は動物の死体を扱うものだというふうに考えていましたので、この場で議論すべきテーマとしては少し論点が違うのかと考えておりました。しかし、本日のお話を伺って、ペットの死体を扱うという以上の論点があると知りました。例えば人畜共通感染症の衛生面の問題、生きている状態からどのように管理していたかというような問題、それから犯罪に関わる問題も、先ほどのように虐待の事件の可能性や生きた動物を葬祭場に持ってきた人がいると聞きますと、この業界を単なる死体を扱う業界というふうにくくってよいのかなと思います。たまたまそのときに心臓が動いているわけではないですけれども、動物の命に関し、生前の安全面や衛生面を考えるあり方として、重要な業界なのではないかというふうに、少し考えを今、改めたところでございます。
　それで、少し質問をさせていただきたいことがございます。
　まず１点目は、日本ペット訪問火葬協会の藤本さんへの質問です。日本動物霊園連合の久喜様から出されている陳情書を見ますと、移動火葬車がどれだけ危険かということが、本当に言葉を尽くして書いておられます。そもそも高温になる火葬車が近隣住民の近くにあることが危険であるとか、河川敷で人が焼却された犯罪事件の証拠隠滅に使われたとか、高温になって非常に事故も起きやすいかもしれない危険な車に消火器が車載されていない。それが転売されたりインターネットで売買されているとか、テロに利用される危険性があるとか、どう考えても衛生面、安全面、犯罪、人間同士の犯罪の抑止という点から見ても、移動火葬車というものは、まるで諸悪の権化であるかのように描かれているわけです。であるにも関わらずこうした業界が必要で、こうした業種の作業が必要であるのか。必要であるとするならばどこに必要性があるのか。また、それが必要悪であるならば、どういうところを徹底的に取り締まっていくべきなのか、これほど諸悪の権化であるようにも書かれているにも関わらず、存在意義があるのか。また、もし取り締まるならどこを徹底的に取り締まるのかを聞きたいのが１点目でございます。
　もう一点、日本ペット訪問火葬協会の藤本さんに同じくご質問するのですが、先ほど委員からの質問で、虐待と思われる被害にあった動物たちを引き取ることもあったというお話があって、残り二つの団体の方からは、これまで３件あった、１件あったというふうなお話があったんですけれども、藤本さんは、どのぐらいの比率ですかという質問にお答えいただいていないというふうに思います。実際に虐待、あるいは虐待といっても直接傷をつけるだけではなくて、ネグレクトとか多頭飼育とかブリーダーの崩壊とか、あるいは無責任なペットショップからの持ち込みであるとか、好ましくないと思われるような死体の引き取りがどのぐらいの比率であるのか。また、それをなぜ通報なさらないのか。例えばそうした方面の売り上げが多くて、通報することによって、あそこの業者は使えないと言われてしまうと困るというような防衛本能が働いて通報なさらないのか。
　なぜ通報しないのか、どれだけの比率があったのか教えていただきたいと思います。

【日本ペット訪問火葬協会】　まず１点目の、陳情書についてなんですけれども、これは名古屋市の呼続にある長楽寺ペット霊園さんも今日来ていらっしゃいますが、実は訪問火葬協会としてではなくて、株式会社ジャパンペットセレモニーとしてお答えさせていただきたいと思います。
　まず、名古屋市には条例がございまして、我々の支店が名古屋市瑞穂区陽明町に善進寺というお寺がございます。こちらのお寺の中の日蓮宗真如院が、ペットの火葬を引き受けているわけです。これは長楽寺さんと同じ名古屋市内でございます。名古屋市にペットセレモニーをオープンするに当たって、名古屋市は条例が厳しくて、設置の火葬炉の許可がとれなかったのです。つまり、名古屋市の条例、半径１００メートル以上の同意とか、一級河川から２００メートル以上離れていなければいけないとか、いろいろな縛りがございます。本来でしたら設置の火葬炉でサイクロン集塵機をつけたよい設備で行いたいのはやまやまなんですが、火葬車に搭載するにはなるべく設備をコンパクトにしなければいけません。そういったことで、火葬車については許認可制で資料を提出すれば認可がおりるということで、名古屋市のペットセレモニーは火葬車で火葬を行っております。
　この陳情書についてですけれども、よく見ると、言い過ぎではないかなと目に見てとれる部分もございます。これは火葬車を反対するもう一つの側面で、火葬車の需要が多いことも言えると思います。つまり火葬車自体はいつでもご自宅に来てくれて火葬ができる。出張のメリットというのはそこにございまして、我々ジャパンペットセレモニー、本部の世田谷区では、火葬車と設置式の火葬炉もございます。どちらのほうが需要が多いかといいますと、設置式の火葬炉の場合は、亡くなったペットちゃんをタクシーや車で連れてこなければいけない、その場所に足を運ばなければいけないというのが前提です。ですので、こちらの斎場に来られる方は大体皆さん車で来られます。それ以外の方々には、出張火葬をご案内しております。その比率は、当社の場合ですと、出張が月間２１０件から２２０件ぐらい、出張で火葬を行っております。
　施設に持って来られる方は大体７０から８０ぐらい。この方は、持ってこられる環境にあったから持ってこれた。例えば車があったとか、息子さん、娘さんがいて乗せてくれたから斎場まで来れた。それ以外の方、例えばお年寄りとか、車を持っていない体の不自由な方で、ご自宅で見送りたい、なおかつ火葬炉に入れるところからお骨を拾って少しでもお骨を手元に置きたいという方々がいらっしゃいます。
　お答えになっているかどうかわかりませんけれども、この陳情書については、私が客観的に見ると、ちょっと言い過ぎの部分があるかなというのは本音でございます。
　続きまして、２番の虐待についてなんですけれども、我々の業種というのは、特徴としまして、ご自宅までお伺いするというのが一つあります。つまり、ご自宅をピンポンと押してドアをあけて中へ入るわけです。お客様は、例えばいつ亡くなっていつ火葬するかというのを伝票に書くんですけれども、そうした一歩を踏み入れることによって、中の状況がある程度わかる部分もあります。それ以外に、自宅でペットちゃんを渡してお見送りをしたいという方は、ほとんどが大事に飼われている方なんです。つまり、家族同然に飼われているから、そういうふうにしっかりしてほしいんだというお客様がほとんどです。
　そのうちの、虐待だろうと予測される数なんですけれども、これはほぼ微量です。当社では月間３００近い火葬業務を行っているんですけれども、その中で１件ないと思います。それぐらいの頻度しかないので、なかなかこのことが虐待につながったかという証拠が出ない。ご自宅まで行っていろいろなことをして、個人情報保護法とかいろいろなことがありますよね。勝手なことを言って、うちは大事に飼っていたのにおたくの言っていることはおかしいのではないかというふうになりかねませんので、そういった証拠がしっかりとあるのであれば、ぜひ通報をしていきたいと思っております。火葬の数、比率に対して、当社は３００に対してほとんど１件ないというぐらいの比率でございます。以上です。

【林委員長】　ありがとうございました。

【打越委員】　今のお話をまとめますと、固定式の火葬炉の設置許可がおりなかった背景には、おそらく動物を愛する人も多いとともに、動物の死体が近くで燃やされることを忌み嫌う住民の姿勢もある。ある意味、動物愛護の姿勢というものが中途半端な形で国民の中にあることに原因があるのではないかと思います。
　それから第２点、火葬車の需要が多いということですが、確かに田舎であれば車でどこでも移動しますけれども、都内、山手線や京浜東北線に乗って動物の死体を運ぶということが非常に困難であることは想像にかたくないと思います。
　勉強になりました。ありがとうございます。

【全国ペット霊園協会】　今の件につきまして、移動火葬車の考え方は、需要があれば、需要が多ければ許されるということではなかろうと思います。我々の協会はそのように思っております。人間を火葬するのに移動火葬車というものはありません。便利であるから許される。需要が多いから許されるということではなくて、やはりどこか踏みとどまらなければならない一点があるように私どもは考えております。

【林委員長】　長時間にわたりましてご説明いただき、お答えいただきましたことに感謝いたします。どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして、日本観賞魚振興事業協同組合の皆様からご説明いただきます。ご説明は１０分程度でお願いしたいと思っています。

【日本観賞魚振興事業協同組合】　本日は小委員会にお招きいただきまして、どうもありがとうございます。日本観賞魚振興事業協同組合、副理事長をやらせていただいております河田といいます。隣が理事の増田、事務局の滋野でございます。
　今まで観賞魚に関しましては、動物愛護管理法の仲間に入っていないような状況でございまして、今回は追加検討ということでございまして、まず初めに我々日本観賞魚振興事業協同組合についての説明をさせていただきたいと思います。
　時間が限られておりますので、その後の質疑応答のほうに重点を置いていただきたいと思っております。
　日本観賞魚振興事業協同組合、前進、日本観賞魚振興会が約４０年ほど前、設立されまして、我々の業界の製造業の方々、あと魚の生産者、卸業の方々を主に会員になっていただきまして、現在約１２０社の組合員がいるような形でございます。
　会の法人化に伴い、平成２０年に日本観賞魚振興事業協同組合という形で生まれ変わったような状況でございます。
　資料５の中にありますように、我々の会の事業といたしましては、まず、観賞魚の飼育・管理士制度、その実施を行っております。特に観賞魚の販売に関しては規制というものがございませんし、現状だれでも販売することができるというような状況の中で、少しでも販売の方々に観賞魚についての知識を持っていただくための制度を実施しております。一応、試験という形で実施して、合格者には認定書を渡しているような事業でございます。
　次に行っている事業が、観賞魚の共同宣伝に関する事業でございまして、かいつまんで言いますと、観賞魚のＰＲといいますか販売促進みたいな形で、広く観賞魚を理解していただいた上で観賞魚をより多くの方々に飼っていただくような活動している形です。
　３番目の事業といたしましては、観賞魚の環境保全に関する事業でございます。先般、観賞魚が川に捨てられていてそれが網にかかったとか、在来種が海外から来る熱帯魚に食われてどんどん数が減ってきているのではないかというような報道がされました。観賞魚、熱帯魚に関しては生存できる水温域というのがございまして、北とか関東、中部、関西ぐらいまでの水域だと、１年通して生き延びることはできないような状況ではございますけれども、現実、過度な報道が結構されております。そういった中で、我々業界としても、飼い切れなくなった魚を引き取ってあげましょうということで、まちのショップ、あと業界関係者の協力をいろいろと得ながら、飼い切れなくなる魚を一般の方々から引き取る。一部処分しなくてはいけない部分もあるんですけれども、それを再販したり、いろいろな方法で、一応野に放たれない、捨てられないような活動をしております。
　４番目の事業内容として、教育及び情報提供に関する事業を行っております。観賞魚に関わる規制とか法律は、この環境省の中でも特定外来法というものが約３年前から施行されまして、日本国内に入れるべきではない魚に対する輸入規制というのが引かれました、なかなかちょっと難しい法律でございまして、その法律を会員の皆様、組合員の皆様に理解してもらうためのセミナーなども行っている状況でございます。
　そのほかに特定疾病に関わる法律というのがございまして、日本にない魚病が国内に入らないような処置がされており、それらの情報なども組合員の方々にちゃんと行き届くような形で講習などを行っている所存です。あとは事務局のほうからお願いします。

【日本観賞魚振興事業協同組合】　事務局しております滋野です。よろしくお願いします。
　今、副理事長のほうから当日本観賞魚振興事業協同組合の活動内容のご説明をさせていただいたんですけれども、観賞魚そのものについて、若干補足させていただきます。
　観賞魚の中には金魚、錦鯉、熱帯性の淡水魚、熱帯性の海水魚、川魚があります。業界では一言で観賞魚という言葉になっておりますけれども、観賞魚の中にも熱帯性であり、冷水性であり、淡水性であり、海水性でありということで、いろいろな種類の観賞魚があることをご理解いただければと思います。以上です。

【日本観賞魚振興事業協同組合】　当協会の説明はそれまでとして、組合としての動物愛護管理法に関する意見を申し上げます。この法律が制定されたときに、観賞魚は結局対象外になったような状況でして、その時に対象外になった理由が多分あったか思われます。そういった中で、動物愛護管理法を運営するに当たって魚類を追加検討するということですが、追加することによって、魚が動物愛護管理法の中でどのような方法で運営されていくのか。ワンちゃんや猫ちゃんと同等のような形で運営されていくのなら、業界としてもちょっと懸念があるのではないかというような意見が多数あります。
　また、日本には江戸時代からございます金魚すくいとか、金魚の品評会が、年間通して大小合わせて何百と行われているんですけれども、そういったところにもやはり規制が入っていくと、それで収入を得ている方々もいますので、その辺が今後難しくなるのではないかという懸念を持たれているような方も、たくさんいるような状況でございます。
　そういった観念から、業者登録に参加するのは業界として別段反対も意見もないような状況でございますけれども、販売に関する説明責任が仮に犬や猫と同等のような扱いになってくると、何分、魚というものは、価格的に相当安いものでございますし、安い魚を売るに当たって、何十分というような説明責任みたいなのがかかるような状況になると、商売的にも難しくなるのではないかなという考えを持っている方が大勢いる状況でございます。

【林委員長】　ありがとうございました。
　それでは、ただいまご説明いただいたことに対してご質問等ありますか。

【渋谷委員】　今の説明、業務の点なんですけれども、安いものであれば、小学生も買えるようなメダカや金魚とかもあると思うんですけれども、実際にはその飼い方について、どの程度説明をされているのか、もうちょっと具体的に教えてもらえないでしょうか。

【日本観賞魚振興事業協同組合】　説明に関しては、現状、今、特に規制がございませんので、すべての販売店さんが同じような説明をしていると言い切れないところがあります。原則的に魚というものは、水槽なり限られた空間でしか生きられないようなものでして、メダカやコアカという小さい金魚を小学生が買っていくとなると、やはり水槽とか、飼育設備というものが必要でありまして、それをなくして飼うことは現状できないということなので、当然、販売店の方々もこれも必要です、あれも必要ですというような説明がされて、販売されていくと思います。ただ単に魚を買っていって、では家でどうしましょうというような現状はないはずです。

【林委員長】　では、小方委員、そして打越委員。

【小方委員】　観賞魚の池や川への放棄の防止はまだ法律もないので難しいのでしょうけれども、自然界ではいろいろこういったものが波紋を呼んでいると思うんですね。したがって、何か今そういう策を講じておられる方がいるかどうか。これがまず１点。
　その次、今、検討中とおっしゃる遺伝子組み換えの規制。これは大体どういったことを趣旨でどの範囲でということがもしもわかりましたらお教えいただければと思うんですが。

【日本観賞魚振興事業協同組合】　まず第一に、川に捨てられた魚の件ですけれども、先ほどご説明させていただいたとおり、引き取り制度という形で、当協会も極力捨てられないように、捨てられることを防ぎましょうということで事業を行っている次第です。
　魚を捨てるために飼う人というのはほとんどいませんし、捨てる方々も基本的に要らなくなったから捨てるというのはあるのかもしれませんけれども、とにかくやはりかわいそうだから川に捨てるという方々が大部分だと思います。川に捨ててしまった魚が、結局在来種に悪さをするとか、そういった問題点が今、いろいろと報じられているような状況の中で、熱帯魚の話を先にご説明させていただきます。
　熱帯魚といいましても天然から野生の魚もございますし、ブリードといいまして、養殖されている魚がいまして、その熱帯魚の部分に関しましては、今、現状、市場に出回っている魚の約９割がブリード、その養殖魚でございます。金魚に至っては人間がつくった魚ですから１００％養殖、コイも本当にわずかな例外を抜いてほとんどが養殖という形です。純粋培養の中で育てられた養殖魚が野に放たれて、生きていけるかというと、我々の常識からいったら、野に放たれれば、やはり温度の変化も相当ございまして、そう長くは生きられないのではないかなと思います。ここ二、三カ月、テレビで報道されているよう深刻な事態ではないと我々は考えております。
　当然、南の沖縄や南九州のほうの暖かい地域になれば、生き延びるチャンスというのは増えます。そういったところで一部、タマゾン川とか、多摩川がアマゾンみたいになっているのではないかと思います。自分の中では絶対にないはずだと信じております。
　次に、遺伝子組み換えの件ですけれども、これは日本はカルタヘナ法というところで規制されておりまして、約４年ほど前ですか、一部、サンゴやクラゲの遺伝子を、ダニオとメダカに注入した光る魚というのが海外ではやり、日本でもちょっと輸入された例が幾つかありました。それはすぐ我々のほうでも把握できまして、一応業界として、これは入れてはいけませんよと厳しく業界として取り締まることにして、その後、少なくとも我々の組合に加盟している業者さんは輸入していません。現実我々もショップさんのほうで、すべてを調査することはできませんでしたけれども、調査した中で、そのような魚が販売されている例はないはずと思っております。

【林委員長】　ありがとうございました。それでは、打越委員。

【打越委員】　今の小方委員とほとんど重なるので、シンプルに聞かせていただきます。ほとんどが繁殖して育てているものだという話ではあったのですけれども、熱帯性だ、海水性だ、淡水性だと聞きますと、観賞魚というのは、やはり野生動物なのでしょうか。もし野生動物であるならば、国内で繁殖しているからといって、野生動物を飼うというのは、非常に不可思議です。例えばムササビをつかまえてきてうんと繁殖して売るとか、国内に入ってきた何とかザルが繁殖されて販売に回るとかペット云々にというふうに話を聞くと、動物愛護管理法の問題よりも、野生生物や外来生物の話になるのかなというふうに思いました。
　なので、本日いらしていただいた方にも伺いたいのですけれども、環境省のほうとしても、こういった問題はどういうふうに位置づけていらっしゃるのかがよくわからない。何のために本日のヒアリングにいらして、どういうことを議論すべきなのかがちょっといまひとつ伝わってこないなと思ったんですが。

【林委員長】　今の打越委員のお話ですが、私もなぜこれを取り上げているのか余りよくわからない。小方委員と打越委員が言われた質問からすると、動物愛護管理法の中での話というのはほとんどないわけですよね。つまり、ここは基本的に外来生物法とかを論じる場ではなくて、動物をどう愛護するか、それで起こる人間側の問題点、管理しなければいけないということについてのご質問とかご意見をいただきたいと思います。

【野上委員】　先般のＣＯＰ１０で、生物多様性の主流化ということが決議されて、日本国内のさまざまな法律や施策の中に生物多様性の観点を盛り込むということがこれからの課題になっているわけです。この魚の問題については、やはり遺棄、放流されて、生態系を破壊するということが非常に大きな問題になっています。動物愛護管理法においても、生態系の保全は歴史的に大きな意味がありますので、ぜひそういう観点も含めながら、検討していく必要があると思っています。例えば、グリーンアノールがペットとして遺棄されて、小笠原で大発生してしまい、今、世界自然遺産登録が難しくなるくらいに外来種問題が大きくなっているわけです。熱帯魚についても、沖縄や小笠原等については、非常に大きな生態系の破壊につながる可能性があると思います。今は、何の法規制もない現状ですから、きちんと実態を把握して、取引を監視していく、それから適正使用を普及啓発していくということは、この法律の中に入れてもいいことではないかなというふうに思っています。
　また観賞魚については、この事業計画の概要を見ますと、もう少し社会的責任について業界団体として取り組んでいただきたいというふうに思うんですね。今、言いましたように、自然保護や多様性の保全についても、この業界は大きな責任があると思います。
　一つ最近気づいたんですが、ＵＦＯキャッチャー等で熱帯魚がたくさん使われていて、景品でもらって、結局は飼えなくなったので、その辺に放流するということがしばしばあるようです。そういう観点から、この魚が野放しになっているということを何とかしなければいけないというのが今の課題ではないかなと思います。
　一つお伺いしたいんですけれども、魚は熱帯魚とか観賞魚の業者は今、登録制ではありませんので、実際には爬虫類とか鳥類とかを扱っているにも関わらず、メインが観賞魚であるということで登録を行っていない業者が結構あるようです。また、ホームページ等でも調べてみると、実際は爬虫類などを扱っているのに登録していないというところがありますので、そういう業者についても普及啓発等をする必要があると思うのですが、今現在、それが行われているのかどうか。
　さらに登録について、特に反対ではないということです。登録業になれば、自動的に啓発普及もできると思いますので、積極的にそういう方向で取り組んでいく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

【日本観賞魚振興事業協同組合】　まず最初にお話がございました外来生物、魚に対する法規制が全くないということですけれども、これは先ほど言ったとおり、環境省さんのほうで外来生物法がございまして、日本の生態系に害を及ぼす可能性のあるものはどんどん規制されていくような状況になっており、規制対象となる魚も、それなりに増えていっているような状況でございます。多分、環境省さんのほうでそれなりの調査をされた上で、私の方にも調査の依頼がございまして、何度かお話しさせていただいた中で、外来生物法に入れていく魚を選定していった次第でございます。
　そういった中で、今回の動物愛護管理法でこの生態系保全に関する管理というのをやるのはちょっと違うのではないかなという意見は、我々の中にもあります。
　次にお話がございましたＵＦＯキャッチャーの中に観賞魚が入れられているのではないかということですけれども、我々もそれなりにやられていることを把握しております。
　そのかわり、業者さんのほうには、飼えない人も当然いるわけで、ＵＦＯキャッチャーで観賞魚を、仮にとれた場合、それを飼えないから返したいということに対応しているのかという質問をしたときに、それは当然対応しているということであったので、あくまでも飼える人たちが持って帰るというところではないのかなと思います。
　一部、飼育するための設備を持っていない方もいるとは思うんですけれども、そういう人たちも当然飼うための設備を購入した上でその魚を飼うのではないかなと我々は思っております。最後にご質問がありました、「観賞魚の業者が爬虫類の販売をしているのではないか」というところでございますけれども、我々の組合としましては、業者登録をちゃんとするようにということを指導しております。
　私の把握する中で、熱帯魚をメインで販売している組合員さんが、無登録で販売しているというような事例は把握していない状況です。
　現実、私も観賞魚の卸がメインの会社をやっております。爬虫類の取り扱いもほとんどないような状況の中で、万が一というところで登録しておりますし、私の同業の観賞魚卸の方々も同じように、一応動物を扱うという観念で、一応登録だけはしておきましょうというようなことで、極力そういった意味での啓蒙活動はしております。

【林委員長】　ありがとうございました。ちょっとお聞きします。先ほどの打越委員のご質問でもあったのですが、野上委員がおっしゃったように、今、生物多様性保全というのは非常に大切で、これは何も魚だけではなくて、チョウなどが今どんどん北上している状況を見ていても、いろいろなことで生物多様性保全は非常に重要な課題です。ＣＯＰ１０もありましたし、そうした中で特にこの観賞魚を今回、この法律に絡ませようという何か特別な意図というのはあるのですか。

【西山室長】　現在、動物愛護管理法の中の動物取扱業の対象としては、哺乳類と鳥類と爬虫類が対象になっていて、以前からこれを脊椎動物である両生類、魚類ぐらいまで広げたほうがいいのではないかというご意見をたくさんいただいていました。ですので今回、次の見直しに当たって、そういう必要があるのかどうかということを考えていただきたいと思っています。
　両生類については、販売ということを考えてみますと、爬虫類の方と大体似たようなところがあるのかなというふうにも聞いておりますし、魚類を扱っておられる方々には、実際にどのように魚は扱われていて、どのような問題が生じているのか、あるいはいないのか、ということを今日お聞きしたかったわけです。その中で、もし魚が捨てられてというか、放されてしまって、それが生態系に影響を及ぼしているという問題があるとしたら、当然それも視野に入れた形でお考えいただきたいと思い、ヒアリングに観賞魚の関係の方をお呼びしています。

【林委員長】　ありがとうございました。加隈委員からどうぞ。

【加隈委員】　私、動物の側の福祉とかを専門にしておりますので、今回のこのトピックとして見たときに、一つすごいと思ったのが、魚と両生類まで入れるのかということです。取扱業の今回は対象としての議論ということですので、その中にはもちろん環境問題等の関係とか教育普及の問題、それから生物多様性、そういう問題との絡みがすごく大きいとは思うんですけれども、諸外国の法令などを見ていますと、日本でいう愛護動物のくくりの中に、両生類や魚類、魚類というよりは、脊椎動物であってもタコとかイカとかそういうものを一部の州で虐待してはいけないものに含めているというケースがあります。
　今回、動物取扱業では魚類までもし含めるといったときに、この愛護動物の虐待の部分には入れないというふうな区別をするのかなというところもちょっと気にはなっているんです。虐待といっても魚でしょうという考え方もある。それから日本人にとって魚は食べる対象として身近であって、取り扱いや考え方が違うという部分は理解しているのですけれども、生産の分野でも、魚の福祉は最近、話題にはなってきて、養殖とかで非常に過酷な状況に置かれたとき、動物、魚の健康状態が悪くなるような部分が問題視されることはあります。
　今回加盟の団体様の中で、どのぐらいが業者としてこれを全部網羅しているのか、それとも一部なのかということをひとつお聞きしたかったのと、水産分野とすごく近いと思うのですが、何か販売時の基準みたいなものを何か持っていらっしゃったり、検討されているかということを教えていただけますか。

【日本観賞魚振興事業協同組合】　ちょっと質問が広範にわたっているので難しいのですけれど。まず、最後に出てきた基準については、特に業界としての基準というのは設けておりません。ちょっとやぼったい言い方かもしれないですけれども、商売でやっておりますので、魚が死なない程度にというところでやっているのが現実でございます。業者としても、魚が死んでしまえば商売になりませんので、それなりの設備と技術を持った上で取り扱うというのが大前提になっております。
　あと先ほど言いました虐待に関してなんですけれども、魚の場合、何をもって虐待なのかというところの定義ができていないと思いますし、我々もその辺がわからないというのがまず第一にあります。海外で一番問題になるのが日本の「活けづくり」で、虐待なのではないかと結構取り上げられております。我々業者は活けづくりをするわけでもございませんし、生きている魚をさばくようなことはしません。そういった中で、業者として登録するのは問題ないのですけれども、登録した後、熱帯魚屋さん、魚屋さんはどういった規制を受けるのか、どういった監視をされるのか。その辺がちょっといまいち我々としてもわからないところなので、今回の委員会でいろいろと議論をしていただいて、決めていただくしかないかなと思います。
　ただ我々としては最初に言ったとおり、ワンちゃん、猫ちゃんと同じような規制をかけられてしまったら、多分、商売としてやっていけないのではないかなと、こういう懸念はすごくあるような状況でございます。

【加隈委員】　おそらく、特に取扱業で小売りの部分ですと、今まで放してしまうと環境への影響がという議論ばかりだったんですが、そこではなく、飼育をするという心構えとして、「幾ら値段が安くても」というところがここの議論かなと思っているんです。
　値段が安くて小学生でも買える。でもだからといって安易に買って飼い切れなくてすぐどこかに流してしまう、捨ててしまう、殺してしまう、死に至らしめてしまうということではなくて、「責任を持ってきちんと動物の世話をする」ことを、業者として推進する立場として関わっていただくということがメインになるのかなと思っております。

【日本観賞魚振興事業協同組合】　そういうお考えなら、我々としても特に全然やぶさかではございませんし、我々としても、魚を死ぬまで飼ってくださいというアピールはちょっと足りないような感じはします。
　ただ、１点ちょっと理解していただきたいというのが、やはり魚というのは余り生命力があるようなものではありません。飼えなくなったら野に放たれるというような筋書きは、本当に０．何％程度だと思うんです。その前に、魚はそれなりの管理をしてあげないと死んでしまうということが多々あり、ほっておけば死んでしまうというような状況でございます。特に今売られているグッピーとかネオンテトラとか、そういった魚は花の世界でいうと切り花的なところがございまして、やはりちゃんと飼ってあげないと死んでしまう。捨てるというところまでは行きつかない、これが現実的なところでございます。

【井本委員】　問屋さんですから、大量の魚を扱うと思います。当然病気もするわけですし、安ければ治療されるでしょう。治療がうまくいかないときに処分されると思うのですが、その処分の方法と、それから大量に死んでしまったときの死体の処理はどういうふうにされているのかということを教えてください。

【日本観賞魚振興事業協同組合】　我々は扱う量も多いので、死んでしまうことも頻繁にあるような状況でございます。一応治療はしております。多分、死んだ魚というのは容積的にすごく小さくなってしまうので、基本的に死んだ魚をすくい出し、ビニール袋に入れた後冷凍させて、廃棄物として生ごみとして廃棄しているのが状況でございます。

【林委員長】　よろしいですか。

【日本観賞魚振興事業協同組合】　すみません。先ほど、業界に自主基準的なものがないのかどうかという話がありました。一言だけつけ加えさせていただきます。
　当日本観賞魚振興事業協同組合が法人化、協同組合として立ち上げた理由の最大の理由は、観賞魚飼育管理士の普及ということにあります。どういう制度かといいますと、人材の育成もありますが、正しい飼育の啓蒙、啓発。また、売り場を通じて飼育魚をできるだけ長く生かせるようなアドバイザー的な人材を広くつくりたいということです。現状では、経験則の中でいろいろと伝えるので、お店によって飼い方の指導が異なることはございます。
　そういったことを業界で飼育方のスタンダードをつくり、この飼育管理士制度を通じて広めていこうということで、昨年から実施しております。実際、スタートしてからまだ間もなくまだ２年目に入ったところですが、今、そういう飼育士と認定している数は約４００名ございます。来年、再来年と増やしていきたいと思います。
　また、その認定者に対して、勉強会を開きまして、いろいろな知識を持っていただこうという形で進めていることを補足させていただきます。

【林委員長】　ありがとうございました。まだまだご質問はあるのですが、時間が限られていますので、ここで終わりにしたいと思います。どうも今日はありがとうございました。
　それでは、続きまして、あと二つ残っております。南里様から配付資料６をもとにご説明いただいて、その後、質疑応答をさせていただきたいと思います。どうぞお願いします。

【南里秀子氏】　猫の森の南里と申します。よろしくお願いいたします。まず猫の森という、多分、聞きなれないことについて簡単にお話をさしあげたいと思います。
　この経過としましては、私、１９９２年からキャットシッターといいまして、留守番している猫を訪問してお世話をするという仕事を足かけ１９年やっております。延べ５万匹の猫を見てきて、お客様サイドから、「もし自分たちが旅行中に飛行機が落ちてしまって、残された猫はどうするんだろう。そのとき南里さん、猫を引き取ってくれるか」というようなことからスタートしたのが猫の森でございます。
　簡単に言いますと、飼い主が猫を残して亡くなった場合、残された猫をどうするかということが、この猫の森をスタートしたきっかけでございます。
　キャットシッターという、留守宅の鍵をお預かりして猫の世話をするというのは、ちょうど５年前の法改正のときにもお話しさせていただきましたけれども、非常に重要なことで、動物取扱業になって非常によいことだと思いました。今回は老犬、老猫ホームの件でヒアリングということで、非常に時代が早く動いているなという感じはいたします。
　１９年間、お客様、それから環境の変化を見てきて、価値観が非常に変わってきている。多様性もできてきている。猫の森では１頭当たり２００万円するというと、ほとんどの方が驚かれるんです。それに関して、それを決して押しつけているわけではなくて、一つの選択肢として考えていただきたいというふうに我々は思っておりまして、資料６－１の下の囲みのところにございます、「猫の森は、この契約制度で金銭的な利益を出すことは考えていません。お客様に安心していただくための、キャットシッティングの先にあるサービスと考えております。本当は残された猫たちがこうした契約などなくても路頭に迷うことなく、生涯を全うできるようになってほしいのです。猫の森の活動を通して、この制度を縮小していく方向を目指したいと切に願います」ということで、今回の法改正のところでもお呼びいただいたのではないかと解釈しております。
　実際に２００２年からこの制度をやり、８年間たっていろいろなことがわかってまいりました。引き受けた猫を監視するところがない。私どもはそれを第三者にゆだねようと、弁護士であるとかいろいろな法人とかそういったものも考えましたが、現状では私どものホームページで、預かった猫が日常どのように暮らしているかリアルタイムに皆さんに公開するという形で、何とか監視し、ご理解をいただきたいというところを見せております。
　ほかのところがどういうふうにやっているかは正直言って、それほど詳しく存じ上げません。私どもがどういうふうにやっているのかということを説明するだけになってしまいますけれども、流れとしてご説明さしあげますと、まず、入会していただいて、契約書を作成します。資料６－１をご覧いただいて、契約書の作成というのがございます。
　猫データ表を記入してというのは、資料６－２のほうでございます。猫データのほうをちょっとご覧いただくと、当然、飼い主さんの基本情報、それから猫に関して、年齢、性別、不妊手術、ワクチン接種、最近の血液検査、それから感染症、これは私どもの受けとめる施設では、ケージには入れません。猫たちは普通の家で暮らすような状態で暮らしますので、隔離することも基本的にはございませんけれども、感染症のある猫に関しては隔離をする必要がございますので、こういったデータを必ずつけていただくようにしております。感染症がなかったり、攻撃性がなかったり、ほかの猫とうまくいく猫であれば、共同生活を送ってもらえるようにしております。
　ただし、数の制限はしております。今まで私、キャットシッターの現場で、多頭飼育の悲惨な現場をかなり見てきております。その中で、やはり猫という動物の習性を理解した上で、適正な環境を整備して、きちんとした世話をするというのが動物愛護の基本だと思っておりますので、事前のこういったデータの提出は、お客様に必ずしていただきます。そして、持病、ノミ、攻撃性、行動範囲、裏面に入りまして、体重、特記すべき体の特徴、現在治療中であれば、その病気、投薬の内容など、それから排便、通院が困難か容易か、そして投薬についても。そしてほかの猫との関係に関してもお聞きします。事前にその猫に対面できれば、キャットシッターとしての経験に基づいて、その猫をしっかり見て、どこの施設にどの猫と一緒にしたらストレスが一番かからないか。健康に快適に送れるかを考えた上で、猫をどこに入れるかとかということをお客様としっかり相談します。
　これまでの食事の内容とか、好きなこと、苦手なこと、その他、粗相癖、ビニールをかじるとか、不適切な場所での爪とぎであるとか、事前になるべく知っておいたほうがいいことを事細かに聞きます。もうこの段階でお客様のほうでうんざりして、もういいわという方もいらっしゃいますし、その前の段階で、１頭当たり２００万円という高額に感じられる方は、資料を取り寄せた段階で終わりになる方もいらっしゃいます。それから日本人の死生観というのでしょうか。例えば、こういう例がございます。
　娘さんのご夫妻のところで猫がいて、その猫を非常に愛しているので猫の森に預けたいと考えられた。契約書はほとんどできたのですけれども、第三者、法定相続人の第三者に代理人としてサインをしていただく部分で、母親にこういうことを猫の森に頼みたいといったら、今から自分たちより先におまえたちが死のことを考えるなんて縁起でもないという。そのようなことだけで契約が流れたこともございます。いろいろな事例がございます。そんな形で今、運営しておりますが、契約書を作成し２ページ目に、引き受ける猫の条件は下記のとおりですと書いてあります。不妊手術をしていること、トイレ以外の粗相癖がないこと、完全室内飼いで外飼いはしていないこと、感染症のキャリアでないこと、過度の凶暴性がないこと、特別な治療を必要としていないこと、ノミ駆除がされていること、ある程度人慣れしていること、その他異常行動がないこと。これが基本でございます。
　そうでない場合はプラスアルファ、そうでない猫は受け付けないということではなく、プラスアルファの金額を加算させていただき、それ相当のお世話とスタッフを配置いたします。一言申し上げておきますが、うちの場合は老猫に限りません。子猫の場合でも契約が整えば、引き受けます。
　実際、２番のように、猫の引き受けは当日までに下に書いてあるような検査のデータをいただきます。引き受け施設に関しては、現在、改修中の和歌山県の古民家、千駄ヶ谷と多摩のほうに１軒ずつありますけれども、今、３カ所でやっております。
　猫の森の猫たちはどのようにするかというと、健康診断をしたり、先ほど申し上げたように、ケージは不使用です。食の安全、それから快適なトイレ、それから寝床、数の制限、これもさっきお話ししたとおりです。猫のケア、その他。これはもうすべてキャットシッターの経験に基づいた中で、最高レベルのお世話をするということで、運営しております。
　それから、猫との面会や近況報告、ホームページで公開していくということ。その猫の森で受け付けた猫を、今度は見学に来た方がもらい受けたいという場合に関しての譲渡の契約に関しても、猫の森と当社のお客様が交わした契約書に準じた契約書を必ず交わすということにしております。
　そして、葬儀、埋葬まで。これも一貫して責任を持ってやっております。
　契約も、万が一のために保険のために契約をしているお客様もいらっしゃいますし、実際にもうお亡くなりになってしまって、残された遺族の方が、お母様が大事にしていた猫を引き取ってもらいたいというような場合は、後から娘さんご夫妻が契約をして直接引き取りというようなこともございます。余命１カ月で、猫を残して死ねないからというような緊急の契約等もございます。それ以外の念のための保険的な考え方の契約の場合は、毎年１回、保険の見直しをする。その見直しに関しても顧問の弁護士がついておりまして、お客様とカウンセリングの上、打ち合わせを十分した上で、必ず交わすというような形で、猫の森は今、運営しております。

【林委員長】　もうそろそろよろしいですか。それでは、ご質問、ご意見ございますか。

【斉藤委員】　まず、契約のところで、この契約を交わした猫の所有の部分はどちらに明確になるのか。それから、例えばどこかの資料にあるのかもしれませんけれども、途中でどうしてもまた引き取りたいというようなときには、引き取ることができるのか。その２点、お伺いしたいと思います。

【南里秀子氏】　所有権は、猫の森に移ります。また、結局入院していたけれども、戻ったので引き取りたいという場合には、その都度ご相談に応じます。多分、金額的なこともあると思いますけれども、最初に受け取った２００万円の金額から使用した分を差し引いてお返しするようにしております。

【林委員長】　ほかにありますか。

【井本員長】　２点お聞きします。一つは、６－１の１ページ目、（イ）のところで、契約を交わす場合は、基本的には契約書の保険代理人。ただし、前もって費用を支払う場合はこの限りではありませんとあるのは、２００万円払ってくれれば、代理人は要りませんよという、そういうことですか。

【南里秀子氏】　そうです。

【井本委員】　その場合、契約しようという方が、例えばちょっと認知症的な雰囲気があるというようなときはどうされるんですか。余りそういうことは考えないですか。

【南里秀子氏】　契約する方が認知症の場合ですか。

【井本委員】　はい、雰囲気があるようなときに。

【南里秀子氏】　今のところ、そういったことはございません。

【井本委員】　最近、そういう方に対して犯罪が起きたりしますよね。そういう、ちゃんとやっていらっしゃると思うのですが、そういう心配をしてるというだけです。

【南里秀子氏】　なるほど、はい。

【井本員長】　それは結構です。では、次にもう一つ。ちょっと細かいことになるんですが、コロナウイルスに関しては、どういうふうに判断されるんでしょうか。

【南里秀子氏】　そうですね、まず、入居前にそういったことを、動物病院で診断証明書というのをつけてもらいますし、こちらでの環境整備というのは、保管の資格も当然持っておりますし、日々のチェックは厳重にやっております。

【井本委員】　例えば、獣医師がコロナウイルスのテストが終わって、トータルの値にもよるんですが、これはマイナスですよと、と判断されるようなレベルであっても、ストレスがかかるとじわっと発症するケースがあります。そういう場合はどういうふうになっていくのかということをお聞きしたかったんです。例えば、それが発見された段階で、その猫は隔離をして、費用はこれだけ発生しましたというような、また請求されるのかどうかみたいな、そういうことです。

【南里秀子氏】　いえ、隔離は当然いたしますけれども、引き受けてしまってからの経費の請求はいたしません。

【井本委員】　わかりました。ありがとうございます。

【林委員長】　浦野委員、どうぞ。

【浦野委員】　この種の業をやっている会社というか、組織は日本でどれぐらいあるのかなというのと、例えば猫を預けたい、犬を預けたいという要望は多いのですか。

【南里秀子氏】　ちょっと申しわけございません、業種の数はわかりません。
　要望は多いです。例えば私のところに相談を来る方で、ほかのこういうホーム、犬も猫も預かっているところを見てきたけれども云々というようなことはよく聞きます。

【浦野委員】　わかりました。あと、キャットシッターで実際に飼育を担当する人の教育をやっておられると思うんですが、動物愛護管理法のような法律に関する教育も含んだ教育がなされているのですか。

【南里秀子氏】　いえ、残念ながら法律に関しては、やっておりません。

【浦野委員】　最後の１点、葬儀までということで書いてありましたけれども、この前段のヒアリングの中で、火葬とかいろいろな問題がありましたが、そういうことを業としているところに依頼をするのですか、それとも自分たちでするのですか。

【南里秀子氏】　都内の場合は、火葬します。

【浦野委員】　自分たちですか。

【南里秀子氏】　いえ、業者に頼みます。

【浦野委員】　わかりました。

【林委員長】　よろしいですか。山口委員、どうぞ。

【山口委員】　猫もらい受け希望者と譲渡についてというところで、「半年のお試し期間をもった上で猫を譲渡することがあります」となっているのですけれども、もとの飼い主からお引き受けをする際に、既にそういう方がいらしたら譲渡をしてもよいかという確約をとっておかれるのかどうか。もしも嫌ですと、猫の森で一生過ごさせてくださいと言われた場合は、譲渡はしないで、そこで一生過ごすこともあり得るのかどうか。

【南里秀子氏】　契約書の中にこの項目に関して、きちんと説明して、この項目を外してほしいという方に関しては、もちろん外します。

【山口委員】　それと、この子だったら新しい飼い主は見つかりそうというようなとてもよい猫がいて、たまたま来られた方が、この子をぜひと言われた場合。割と若めで、老猫ばかりではないというお話でしたので、若いときに入ってきて、あっという間にもらわれることになったという場合、契約金的はどうなるんでしょうか。

【南里秀子氏】　事前に、金額的には猫の森のやり方や考え方に賛同していただいているという方を基本に契約者にしますので、その辺に関しても事前に説明して、そういうふうになった場合でも、お返ししませんよということはご納得いただいた方のみです。

【山口委員】　わかりました。ありがとうございました。

【林委員長】　ほかにいかがでしょう。小方委員、どうぞ。

【小方委員】　これからは日本も高齢化時代で、高齢の方が猫を飼いたい、しかしながら私のほうが心配だという声は多い。あるいはもう高齢で、今、飼っているんだけれども、あとのお世話をどなたかという声はよく聞きます。海外ではボランティアとか、一部行政がケアしているところもあるんですね。入会の条件は２１歳以上でしたか２０歳以上でしたか。今のご経験の中でそういう年齢的な分布というのはどういった状況でしょうか。

【南里秀子氏】　ほとんどの方が、高齢の方が契約されるように勘違いされて、取材にも来られるのですけれども、うちの契約者は３０代、４０代のひとり暮らしの女性がほとんどです。経済的に自立していて、例えば２００万円をぽんと出せるというのもそうなのかなと思います。６０代、もうちょっと高齢の方になると、嫁や息子が反対して契約できないとか、契約書をつくる段階でいろいろなデータを提出させますので、なかなか行動力が伴わずに、その段階でもう挫折されてしまうのです。ですから、ほとんどの契約者年齢というのは、今言ったような年代になります。

【林委員長】　加隈委員、どうぞ。

【加隈委員】　質問なんですけれども、ここの和歌山のほうの施設はまだ完成されていないようなんですが、そこで飼われている、引き取った猫を触れ合い的にカフェとかで猫のいるというふうに書いてあるんですけれども、触れ合いというレベルなのかということによっては、展示というくくりにも入るのかなと思ったんです。そういうふうな登録の予定ということでしょうか。それとも何かそこに問題があるんでしょうか。

【南里秀子氏】　今、そこまで考えておりません。引き取って、そこで展示をしてというニュアンスはなくて、やはり家庭環境と同じような状態で引き取った猫と暮らすということで、そこで展示をして云々という考えはございません。

【林委員長】　それでは、山口委員。

【山口委員】　所有権は猫の森に移るということでしたので、今のところ、今の法律では所有権が移ってしまえば、動物取扱業というふうに考えられないという環境省のご判断が出ていますよね。所有権が移ってしまったにしてもお金が介在する。お金が介在しなくても、飼い主がいなくなった動物を引き取るということに関し、動物取扱業ということで一つの業種として登録したほうがいいとお考えかどうか、お聞かせいただければと思います。
　現在、かなりひどい状況で、名前的には動物愛護団体と間違えるような団体が、お金をとって引き取っては、そのままお世話もしないで放置して死なせたりとか山へ捨てたりとかということで、今、告発されている事例があります。これからどんどん高齢になって預けたいという人が増えてくることを考えますと、よい商売というふうに考える方が増えてくると思うんです。そうしますと、やはりいろいろな方が参入してくればくるほどいろいろな事件が起こるというふうに考えますので、その辺のところはどうお考えか聞かせていただければと思います。

【南里秀子氏】　確かに法律的な所有権云々に関しては、全くおっしゃるとおりなんですけれども、やはり動物に関わることで、責任を持ってということであれば、今までにない考え方も導入しなければいけないときに来ていると思うんです。私どものようなところは、まだまだ数は少ないんですけれども、引き受けた猫が確かに今度は私のものになったとはいえ、契約書があったり、公開性があったりということであれば、動物取扱業という言葉が適切かどうかはわかりませんけれども、何らかの基準というか、規制があったほうが、私どもとしてもありがたいです。

【林委員長】　はい、わかりました。ちょっとお聞きしたいんですけれども、今、何頭いらっしゃいますか。

【南里秀子氏】　現時点では、１０頭ぐらいです。

【林委員長】　１０頭程度。資料６－１の１ページ目に、どのくらいの経費が必要かという概算が出ていますね。これは何頭の場合にこのぐらい必要だという計算ですか。例えば人件費が９６０万円になっています。一人の人間が扱える猫の数が決められていると思うんですけれども、この試算は何頭を想定した基準ですか。

【南里秀子氏】　１匹当たり年間１２０万円プラスアルファというふうにやっております。

【林委員長】　こういうのを計算するときに、何頭の場合はどのくらいの設備が必要で、床面積がどれぐらいでと想定していると思うのですが、これは何頭を想定しましたか。

【南里秀子氏】　いえ、こういったシステムが今までなかったんです。ですから、現在、都内で二つあるのも、本当に手探りでやってきました。ただこれから要望としてお願いしたいという声が上がってきていて、契約まではいっていないんですけれども、これから増えるであろうということを想定して、和歌山の７６０坪のほうも購入しているんです。ご質問にあるような算定であるとかということは、申しわけないんですけれども、今の段階では皆目ちょっと見当がつかない。とりあえず目の前のことを一生懸命やっているというのが現状でございます。

【林委員長】　それでは、この試算というのは、ある頭数、例えば５０頭であるとか、１００頭であるとかという計算でこういうふうに出されているわけではないわけですね。

【南里秀子氏】　はい。

【林委員長】　そういうことですか。わかりました。どうもありがとうございました。
　最後になりましたが、金木さんですね。おそれ入りますけれども、短い時間ですが、五、六分ぐらいでご説明いただければと存じます。

【金木洋子氏】　日本動物生命尊重の会の金木洋子と申します。よろしくお願いいたします。最近は、飼い主の飼育スタイルですとか、生活スタイルとかさまざまなスタイルにあわせる職種が多く存在して、そのような職種がますます今後広がっていくと予想されます。愛護団体の登録に対し、私どもでは愛護活動家のみではちょっと片手落ちではないかと考えます。団体と並行しまして、老犬ホーム、老猫ホーム、今ではもう流通の主流となっておりますペットオークション業者、それから実験用の販売業者や実験用の繁殖業者から、私どもは譲渡活動をしている立場です。特に実験業者の部分は、保護を目的としているのに犬や猫が実験用に行き着くのでは不本意であり、本来の理念とは異なるわけですので、里親詐欺に遭わないように実験に払い下げられたり回されたりすることのないように、譲渡希望者へのリサーチには大変な労力を払っているわけなんです。
　これは猫でございますが、迷子になった時にどうしても見つからずに、動物実験施設に行くと見せてくれる大学もあります。ただ、ボランティア活動家に対しましては、業者と同じ基準ではなくて、別枠での基準を設定していただきたいと思います。
　登録制度について、実は東京都のほうでは、モデルケースともいえるほど細目が非常に細かいので、こちらのご紹介させていただきます。
　資料７－１の２ページ。譲渡人としている団体、個人もありますが、ほぼ登録制や許可制になっております。そして、引き取った動物の居場所、飼育者、監察登録番号、繁殖制限手術日とどこでしたかということも全部届け出の必要が義務づけられています。
　そして、譲渡が決まった動物に関しては、ここに書いてございますように、家族とその対象の動物が一緒に写った写真の提出、飼育環境の報告、住所とか氏名はもちろん、どういったところで飼うのかということを義務づけられています。そして寄附行為をしているボランティアに対しましては、これは毎年ではなくて、毎月の会計報告の公開を義務づけているんです。なので、かなり厳しくて細やかではあるんですけれども、その分、かえって安心で、信頼は得られるのではないかと思います。
　東京都の譲渡団体は、そういった意味で、他府県の団体と比べまして社会的な信頼を得られていると思います。また年に１回講習会のような機会がございますので、団体同士の情報交換の場も与えられ、多分日本で一番進んでいるのではないかなと思われます。
　それから、メリットですけれども、やはり講習会などの機会を通じて、これまで以上に知識を持てるようになると思うんです。ボランティア同士の情報交換の場も東京都と同じようにつくられたらいいのではないかなと期待ができると思います。劣悪ペットショップや動物シェルター等への改善指導もしやすくなる。また、正常な状態に戻すことができやすくなると思います。
　デメリットですが、これは動物愛護団体の、愛護活動家、個人もそうですが、住所が公開されてしまうと、引き取り依頼とか捨てられる心配が非常に高くなると思います。実際にマスコミで取り上げられた後は、相談事が５０％以上になっております。
　これを防ぐ対策が必要で、その上での登録であればいいと思うのですが、防ぐ意味では、３ページのところ。ここまでなる前にもうちょっと早くに相談してくれれば、何とかなったのにという例が非常に多いんです。ただ、私どもは専門的な知識を持ち合わせている獣医師とか、訓練士とは違いますので、安易な回答はさしあげられない部分が多いので、病気のことであれば獣医師、しつけのことであれば訓練士などが一緒に協力をして、相談窓口を設けさせていただくということです。保健所に持ち込んだり動物愛護団体に簡単に相談に来る前に、とりあえず手放す前の段階として、何とか変える方向を編み出していくといったことが必要だと思われます。
　また、地域で愛護会をつくったらいいと思います。今、愛好会はあるんですが、愛護会というのは余りないので、これがあれば、例えばご老人が入院された場合に、では私が預かりましょうとか、お散歩だけは行きましょうとか、狭い地域がいいと思います。協力体制がつくられることで、処分は減るのかなという気がします。
　それとやはり子猫の処分数が非常に多いものですから、不妊去勢の後、飼い猫でもかなりうるさいとか、繁殖期になるとやかましいとか、ふん尿のにおいとか、住民からの苦情は大変多い。ですので不妊手術の必要性を訴えていく必要はあると思います。
　それから、多頭飼い崩壊、私どもは保健所の動物をレスキューしているんですが、ここ数年毎年のように多頭飼い崩壊、レスキューの依頼が来ております。資料７－２が参考の写真なので、ご覧になっていただければと思います。以上です。

【林委員長】　はい、ありがとうございました。いかがでしょうか、ご質問、ご意見ありますか。では、加隈委員、山口委員、そして野上委員。

【加隈委員】　愛護団体に関して自分でも少し調査をしてまいりましたが、なかなか把握がしづらい。調査研究を困難にしている現状があるなと思っていたので、今回ご提案くださいました愛護団体は別枠で登録をするというのは個人的にはいいなと思っています。それによって、いろいろな形での連携などがしやすくなるのかなと思うんですが、逆に愛護団体に特に私が問題に感じていたのは、やはり専門知識の不足というところです。いろいろな内容で活動がされていて、基準もばらばらだったり、活動レベルというのもばらばらで、中にはやはり感染症の蔓延とか飼育環境が劣悪というところに実際に触れる機会もありましたので、ぜひ登録制を進めてほしいとは思っていたんです。
　一つ伺いたいというか、確認したいことがございます。資料の中でご説明があった東京都での譲渡認定団体のことです。こちらで挙げられていたのは、個体のフォローをしているということなんですけれども、東京都から引き出した動物だけですよね。もしその団体が直接個人から引き取ったり、東京都以外から引き出しということをしていた場合、それはすべての個体について東京都に届ける義務があるわけではないですよね。東京都からの分だけということでしょうか。

【金木洋子氏】　そうですね。

【加隈委員】　それで以上です。ありがとうございます。

【林委員長】　それでは続いて、山口委員と野上委員。

【山口委員】　東京都では譲渡している愛護団体は大変な面もあるけれども、しっかりしているとおっしゃいました。それは東京都からの動物を出してきて、譲渡している団体だけの話ですよね。都内には動物愛護団体、というよりはグループといったほうがいいかもしれませんけれども、たくさんあって、それぞれがばらばらに譲渡活動はされていると思います。でもその団体、グループがすべて東京都に把握されているかというと、そうではないと思うんです。東京都でもやはり全体の愛護団体の登録制、特に多頭飼育につきましては、金木さんが書いていらっしゃるように、何らかの規制、頭数制限及び、まずはパンクする前に立ち入って、数を増やさないようにする。それから適切な飼育管理の指導ができるような、何らかの措置がとれるように登録制はやはり私も必要だなというふうに思います。これは団体、個人、関わらずです。
　ですから、業者の多頭飼育とかさなる部分があるとは思うんですけれども、何頭以上は登録しろという形ができればなというふうに思います。犬、猫だけに限るのか、ほかの動物が入ってきたらどうするのか、まだそこまでは考えていないですけれども、以上です。

【野上委員】　私も動物愛護団体は別枠で登録制にするということがいいのではないかと思います。業者と全く同じにしますと、登録していない団体が違法になって譲渡活動ができなくなる。そういうことにはならないように、きちんと登録をした団体は基準をクリアし、適正飼育の啓発普及ができるという意味で、多くの人々が登録団体から譲渡を受けるとか、相談をするというような仕組みになっていってほしいと思っています。
　動物愛護団体といっても、グループや個人でやっている人もたくさんおりますし、浮き沈みが激しいので、なかなか実態把握が難しいと思いますが、例えばＮＰＯ法人になっているようなところでは、連絡先や代表者の氏名というのは既に公開されているわけですし、会計もすべて公開されているので、それについては何ら問題がない。むしろ愛護団体がきちんと登録制になることによって、愛護団体の社会的地位が向上していくようになるのではないかなと思っているわけです。
　先ほどのお話では、もらい手探しをするときに、相手先の確認で非常に苦労するということでした。私どもの会にも、ちゃんとした人に渡したと思ったら、その先さらに転売されたらしい、追跡ができない、あるいは実験動物に売られたのではないかというような懸念がしばしば寄せられるところです。ですので、どういう形で譲渡する相手の追跡ができるのか。あるいはそこで苦労されている点がありましたら、追加でお話ししてください。

【金木洋子氏】　これはお申し込みフォームというものがありまして、まず細かいいろいろな環境をお伺いします。それから、お電話を掛けたりして、本当にその方がそこに住んでいらっしゃるかということを確認したり、またご自宅まで必ず動物はお届けをするというふうな会の規則になっています。ご家族全員と必ずお会いするということで、一応対応しております。

【林委員長】　どうぞ、浦野委員。

【浦野委員】　金木さんの考えを伺いたいんですが、何をもって動物愛護団体というのでしょうか。あるいは、こういう条件を満たせは動物愛護団体とみなすとか、何かそのような考えがあるでしょうか。お話を伺っていると、愛玩動物に限って活動を展開しているように見受けられますが、その辺も含めて、動物愛護団体とはということをどうでしょうか。

【金木洋子氏】　私どもは、愛玩動物が主流でございます。保健所の動物を引き出すわけですから、保健所に入ってる動物は、大体、犬、猫、ウサギ、それからたまには鶏もいるんですけれども、自分たちの保護のキャパシティとか、条件が背景にないのに、引き取ることは、動物を不幸にしますので、それは行っておりません。
　それから、動物愛護団体のあり方ですけれども、私などは動物を幸せにしなければあまり意味がないのではないかと思っています。いい悪いは別として、考え方の違いで、一生ケージの中で暮らしても処分されるよりはいいのではないかとか、そういった考えの団体もあるわけです。極論を申しますと、死刑がいいのか無期懲役がいいのか、そのような議論に発展していくわけです。ですから、これを一律にすることは今の段階では難しいと思います。
　私が個人的に思いますのは、幸せにしなければ仕方がないことで、一生ケージの中や、シェルターで果てていくというのは、保健所と余り変わらないと思うのです。保健所はその延長で、動物に対しては、決して幸せな状態とは思いませんし、生命倫理ですとか、動物福祉の分野からも私は納得はあまりしたくないんです。
　これは、それが現状だということでとらえていいのではないかと思っております。救えない子も死ぬよりはいいんだから、本当は保健所から引き出せばいいのではないかと言われても、引き出さない理由というのはそこにあるんです。

【浦野委員】　愛護団体の登録制云々を考えなくてはいけなくなった場合、何らかの基準というか、こういう条件を満たせばというものを設定する必要が出てくるだろうなと思います。その辺が、かなり難しい作業になるだろうなという気がします。
　それとさっき、どなたかが指摘された、専門知識の不足している方も、「私は愛護団体です」と言い切ってしまえばそれになるというのも、また大きな問題だろうと思います。要は、愛護団体とは一体どういう条件を満たせばいいのかということが問題です。この委員会等でももし登録制を考えるならば、必要ではないかなというふうに思います。

【林委員長】　そうですね。おそらく設置形態とか、プロフィットかノンプロフィットかということを超えて考えなければいけないのだろうと思うんですが、自らが動物の愛護をうたいながら、一定程度の社会的活動を行っているような団体がすべて愛護団体というふうにみなして、それを登録制にさせる。別枠で、そういうような感じになるのかなという感じはしますけれども、難しいことは難しい問題ですね。

【加隈委員】たくさん業者がある中で、連合とかネットワークがかなりできていると思うんですけれども、愛護団体に関しては、そういう動きがあるのでしょうか。もしないのだとしたら、なぜなのでしょうか。

【金木洋子氏】　結構申し上げにくい回答でございますが、愛護団体は、やはり考え方が本当にさまざまで、動物に対する思いとか温度差も非常に開きがあることがありまして、考え方が一致する接点が非常にばらばらといいますか、飛んだところにあるような気がするんです。動きが一点になかなかならない。ただ、最近の愛護団体からは、そういったみんなで情報公開の場とか連盟みたいなのがあったらいいねというような意見は聞きます。今のところはそういった傾向は、兆しはまだないと思います。

【林委員長】　山口委員、そして斉藤委員。

【山口委員】　今のネットワークとかについてのお話なんですが、確かに難しいということは、もう十分わかっているつもりです。それでも、この１点については一緒にやろうということで、一番最初に動物の法律を考える連絡会というのをつくり上げて、２６年ぶりの法改正につなげていきました。１９９９年１２月に通った法律に。その後もできるだけいろいろな団体を取り込みながら、動物との共生を考える連絡会という名前になって、今も活動しています。だから団体も、もう絶対嫌だよ、自分たちだけでやるというところもたくさんありますし、自分たちが一番、よそは違うという考え方の人もいっぱいいらっしゃる。みんながよいことをしているという考え方で、専門知識がなくて、たくさん動物を集めて、動物が苦しんでいても自分はよいことをしているというところが出発点なので、一緒にやりにくいということはわかるんですが、やはり、連絡会のように大枠で最初はやっていくことも必要なのではないかなと思っているんです。

【林委員長】　わかりました。実際にそういう実績もおありですから。斉藤委員どうぞ。

【斉藤委員】　金木さんの活動も含め、一般的なことでもお聞きしたいなと思いますので、お答えはできる範囲でお願いしたい。まず団体として、例えば東京都から受けたときの収容施設というのは、いろいろな形態があるのではないかと思うんですけれども、何か固定された施設があって収容して、そこで動物を飼育するのか、もしくは会員が例えば何名かいてそれぞれのところで収容するのか、どういう形態があるかということが一つ。
　それから、例えば譲渡するときに、手術料をとるとかいろいろな形態があると思うのですけれども、そういう「料金」はどうなのか。それから、これは一般的なお話でもいいのですけれども、幾つかの団体がそれぞれ動物を飼育する中で、多頭飼育等の問題もあるかと思います。実際に飼育する上での団体が行っている中での「飼育の問題点」がどんなところにあるのか。その三つをお聞きしたいと思います。

【金木洋子氏】　まず、引き取り後は私どもの場合は一件一件預かりスタッフがおりまして、そこで家庭犬としてのしつけをしてもらいながら育てています。保健所から依頼があったり、緊急で保護しなければならない動物に関しては、預かり宅の空きがない場合は獣医さんにお願いをしたり、預かりをお願いをしたりしております。
　猫は大体単独行動の動物なので、シェルターは向かないと思っております。なので、シェルターは持っていません。それだけではなくて費用の面もありますけれども。犬もボスが必要な動物で、ボスがいるといないでは全然よくなり方とか回復が違うんですね。シェルターはやはりボスという存在を位置づけることは大変難しいと思いますので、私はシェルターはあまり好みませんし、費用の関係もございまして、持っておりません。
　譲渡費用でございますが、私どもは大体中型犬の雑種で、今、東京都、ほかのところでもそうなんでしょうけれども、小型犬ですとか、純血種の収容が保健所で非常に多くなっています。小型犬とか純血種はほかの団体が引き受けてくれますので、ほとんど雑種の中型以上の犬で、猫は成猫です。処分になるそういった子たちをうちではレスキューしているわけなんです。そうしますと、犬の場合ですが、大きい分、医療費用などもかかってしまうんです。本当は実費という考え方もあるんですけれども、実費ですと、例えば老犬でよぼよぼだと病気があったり、しつけが大変だったりして、非常に費用がかかる。費用がかからないのは若い犬ですね。若い子をもらうのに費用が安くて、老犬でよぼよぼの子をもらっていただくのに８万円かかりましたとか、差があるのはやはりこれはよくないだろうということで、一律３万円です。
　医療ケアは、かなりしております。狂犬病の注射まで打っています。

【斉藤委員】　飼育段階での考えられるような問題点がありましたら、お願いします。

【金木洋子氏】　これは私どもだけに限っていることなのかもしれませんけれども、雑種の場合はほとんどそうだと思うのですが、なかなか人気がないんです。それで、滞在する期間が非常に長いんですね。憶病な子犬などは、４年２カ月ぶりでやっと譲渡になったという例もありまして、一、二年はもうざらなんです。そこの代表さんが小型犬とか純血種はそれに比べて２カ月か、３カ月でも長いとおっしゃるんです。うちは３カ月ならもう出たのみたいな、非常に早い期間の差があるんですね。なので、滞在期間が長い。あと番犬として粗雑な扱いを受けていたので人間になつくのにちょっと時間がかかるとか、そういうところはちょっと悩みです。その分費用もかかってしまうので。

【山口委員】　先ほどほかの委員の方からもお話があったんですが、愛護団体を登録制にすることについて、動物を飼っていらっしゃらない仲介とか、実際に手元に生身の動物がいない団体も含めて登録制に入れられるというお考えなのかどうかをお聞かせください。

【金木洋子氏】　そういった団体も、例えば譲渡先のあっせんですとかスポンサー制度を取り入れて、この子に対して皆さんご寄附をお願いしますとか、そういったこともあるので、やはり動物に関わるところは、もう全面的に登録にする必要があるのではないかと考えます。

【林委員長】　はい、ありがとうございました。
　それでは、どうも長時間にわたりまして、お話しいただき、ありがとうございました。
　ご報告いただきましたヒアリングにご協力いただきました方々、そして委員の皆様、お疲れさまでした。それではこれで終了いたします。

【事務局】　委員の皆様方、大変ありがとうございました。ヒアリングにご協力していただきました皆様方、ありがとうございました。これで終了したいと思います。