中央環境審議会動物愛護部会（第14回）議事録

日時

　　　平成１７年１２月２１日（水）午前１０時００分～午後１２時００分

場所

　　　環境省第一会議室（中央合同庁舎５号館２２階）

出席者

　　　　　　　　林　　　良博　部会長

　　　　　　　　青木　人志　委員　　　　今泉　忠明　委員

　　　　　　　　大矢　秀臣　委員　　　　奥澤　康司　委員

　　　　　　　　藏内　勇夫　委員　　　　清水　　弟　委員

　　　　　　　　菅谷　　博　委員　　　　中川　志郎　委員

　　　　　　　　中川　李枝子　委員　　　信國　卓史　委員

　　　　　　　　兵藤　哲夫　委員　　　　丸山　　務　委員

　　　　　　　　南川　自然環境局長　　　泉　　　総務課長

　　　　　　　　東海林　動物愛護管理室長　　　黒田　審議官

議題

　　（１）パブリックコメントの実施結果について
　　（２）動物取扱業、特定動物等に係る改正法の施行等の在り方（答申案）について
　　（３）「実験動物の飼養及び保管等に関する基準」の改正（素案）について
　　（４）「動物愛護管理基本指針」の検討の進め方について
　　（５）その他

配付資料

　　資料１　　動物取扱業、特定動物等に係る改正法の施行等の在り方に対するパブリックコメントの実施結果の概要について
　　資料２－１　動物取扱業に関する基準等（答申案）
　　資料２－２　特定動物に関する基準等（答申案）
　　資料２－３　動物が自己の所有に係るものであることを明らかにするための措置要領（答申案）
　　資料２－４　家庭動物等の飼養及び保管に関する基準の改定（答申案）
　　資料２－５　展示動物の飼養及び保管に関する基準の改定（答申案）
　　資料２－６　犬及びねこの引取り並びに負傷動物の収容に関する措置要領の改定
　　資料３－１　実験動物の飼養及び保管並びに苦痛の軽減に関する基準（素案）
　　資料３－２　実験動物小委員会における検討経緯及び今後のスケジュール（案）
　　資料４　　　動物愛護管理基本指針（動物の愛護及び管理に関する施策を総合的に推進するための基本的な指針）の検討の進め方（案）

　　参考資料１　動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正する法律（平成１７年法律第６８号）の施行等の在り方に関する諮問書等
　　参考資料２　中央環境審議会議事運営規則（抜粋）
　　参考資料３　検討スケジュール

議事

【事務局】　それでは、定刻となりましたので、中央環境審議会動物愛護部会を始めたいと思います。

　まず、本日の委員の皆様のご出欠についてご報告いたします。

　本日は、委員１６名中１４名の委員にご出席いただいております。規定により部会は成立しております。
　なお、大槻委員と前島委員はご欠席と伺っております。
　続いて、お手元にお配りしました資料の確認をさせていただきます。
　中央環境審議会第１４回動物愛護部会という資料、それと中央環境審議会動物愛護部会の開催についてという資料と座席表になっております。資料に不備がございましたら、事務局までお申しつけ願います。
　また、報道機関の皆様方につきましては、撮影は冒頭のみとして、審議が始まりましたら、カメラ等は退出願います。
　資料等、よろしいでしょうか。

それでは、林部会長、よろしくお願いいたします。

【林部会長】　それでは、議事に入る前に、自然環境局長からごあいさついただきます。

【南川自然環境局長】　一言お願いをしたいと思います。本日はお忙しいところありがとうございます。こんな年の瀬の一番ばたばたしているときに無理にお願いしまして、まことに恐縮でございます。

私どもも、役所の中で勉強するだけではなくて、実際に現地のペットショップも幾つか回りました。それからこの法律は、もともと議員立法でございまして、政党関係も深うございます。実際に自民党、公明党では、このための勉強会をやっていただいて、そこでも活発なご議論をいただいています。いろいろご意見の多い分野でございます。私どもも、それを含めて、部会長と相談の上で、案にまとめたつもりでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。

【林部会長】　ありがとうございました。
　それでは、ただいまから動物愛護部会を開催いたします。お手元の資料の議事が四つございますが、これは上の二つは一緒であります。ですから全体として三つになるんですが、その一つ目は、動物取扱業、特定動物等に係る基準についての答申案の審議をしていただくことでございます。前回、ご審議いただきました素案を、パブリックコメント等を踏まえて、修正したものをお手元の資料として用意しています。

　二つ目は、実験動物の使用及び管理等に関する基準の改定素案についてであります。この動物愛護部会のもとに設置した実験動物小委員会において、先般、素案が取りまとめられたことから、これからパブリックコメントに入りたいわけですけれども、その前にこの部会に報告していただくというものであります。

　三つ目は、これは非常に大切なことでありますけれども、動物愛護管理の基本指針。これの検討をお願いしたいということであります。今回は、スケジュールを中心に、今後の検討の進め方についてご審議いただきたいと思います。
　このように三つ、大きなものがございますので、どうか円滑な審議についてご協力をお願いいたします。
　それでは、早速、議事に入ります。議事の１のパブリックコメントの実施結果についてと、議事の２の動物取扱業、特定動物等に係る改正法の施行等の在り方の答申案については、これは先ほど言いましたように相互に関係しますので、一括して事務局よりご説明があります。お願いいたします。

【事務局】　それでは、資料１、資料２を説明させていただきますので、お願いいたします。資料の５ページをお開けください。まず資料１、動物取扱業、特定動物等に係る改正法の施行等の在り方に対するパブリックコメントの実施結果の概要についてご説明申し上げます。

　今回の意見の募集期間は、平成１７年１０月１８日から１１月１７日まで、１カ月間。告知方法としましては、環境省のホームページ、記者発表などで告知をさせていただきました。
　ご意見は、電子メール、ファクシミリ、郵送、これらの方法でちょうだいいたしました。
　寄せられた意見の概要といたしまして、受付させていただいた数は合計１万１，７５６通、その中で延べ意見数は２万３，１８３件となりました。

意見の概要については、（２）のところでございます。各基準にわたりましてご意見をちょうだいいたしました。その中で、特に動物取扱業に関する基準等に関するものが非常に多うございました。その多くが犬及びねこの販売に係る日齢制限に関するご意見でございまして、内訳は「一律に決められるものではない（個体差、科学的根拠が希薄等）が約５，４００件、「生後４５日以上とするべきである」が約４，１００件、「８週齢以上等とすべきである」が約２００件でございました。
　また、この週齢の具体的数値につきましては、４週齢から１２週齢、３カ月、９０日まで、広くご意見をいただいたところでございます。
　本日、お示ししましたご答申案につきましては、特段の具体的数値基準を加えずに、離乳、環境変化への耐性、社会化の三つの観点から、幼齢動物の販売制限等をするという内容となっております。
　またこのほかにも、ダンボール箱等での展示・販売の制限の必要性や、記録保管義務の削除、インターネット販売の制限の強化、販売動物の生産情報の公開の推進等に関するご意見が比較的多い傾向にございました。

また、動物取扱業に関する基準以外に関するご意見としましては、学校飼育動物の飼養保管方法の適正化や、自治体に引き取られた犬及びねこの譲渡の推進、安楽殺処分の実施等に関する意見が比較的多い傾向にございました。
　動物取扱業に関する意見の内訳としましては、１万９，９５８件、特定動物に関する基準等に関しましては８２件、動物が自己の所有に係るものであることを明らかにするための措置については１１９件、次のページをめくっていただきまして、家庭動物等の飼養及び保管に関する基準の改定に関しましては７９４件、展示動物の飼養及び保管に関する基準の改定に関しましては５４１件、犬及びねこの引取り並びに負傷動物等の収容に関する措置の改定につきましては１，６１５件のご意見をちょうだいいたしました。
　続きまして、資料の７ページ、次のページでございますが、ここから意見の概要と意見に対する考え方をお示ししてございます。すべてを説明するのにはちょっと時間がかかりますので、こちらの概要について、読み方についてご説明をさせていただきます。
　４欄ございまして、最も左の欄については、該当箇所をお示ししております。その次の欄には、いただいたご意見等の概要をまとめさせていただきました。意を変えずにまとめさせていただいたものでございます。
　次が、私どもの方の意見に対する考え方をお示ししてございます。一番右の欄については、いただいたご意見の数でございます。それぞれお示ししてございます。資料１に関しましては、説明は以上でございます。
　続きまして、資料の５９ページをお開けください。資料２についてご説明させていただきます。資料２につきましては、こちらの構成は、三つの答申案についてお示ししてございますが、それぞれ緑色の紙で仕切ってございます。その緑色の中も、資料の中も、ご答申をいただく答申案と、さらに前回の部会から大きく変わったところを見え消しでお示ししたものの２種類おつけしてございます。三つの答申案につきましては、それぞれ同じような構成とさせていただいております。
　では、時間の都合もございますので、大きく変わりました点につきましてご説明をさせていただきます。

まず、動物取扱業に関する基準等でございますが、５９ページから７１ページまでがご答申をいただく案でございまして、７２ページから緑色の紙で仕切られたところ、８６ページまでが、先ほどの、前回の部会から変わった部分を見え消しした分でございます。今回、ご討議いただきますのは、この答申案につきましてご審議をいただくような形になります。
　見え消しの方でご説明させていただければと思います。７９ページの（３）の①をお開けください。（３）の①の部分につきましては、販売業の方が販売に当たりまして、その販売をしようとする方に対する説明をしていただくという事項を定めているところがございますが、ここにつきましては、ただし書きをおつけしてございます。これは動物取扱業者の業者間における取引につきましては、以下にお示ししたイからレまで、それぞれすべて説明しなければいけないというわけではないということで、必要に応じて説明すれば足りるという形でお示ししてございます。
　また、この中のトでございますが、「当該動物種に起因する主な感染性の疾病」とありましたところを、動物から人、人から動物への感染というものがあり得ますので、「主な人と動物の共通感染症とその他の当該動物に係る疾病」としまして、「人と動物の共通感染症」という言葉をこちらの方で使わせていただいております。そのように変更しようとするものでございます。

続きまして、８１ページの下の最後の行でございますが、（５）の①動物の繁殖に関する基準でございますが、こちらの方ではただし書きとしまして、「ただし、希少な野生動物等の保護増殖を行う場合にあってはこの限りではない」ということで、遺伝性疾患の問題を生じさせるおそれのある組み合わせ、そういったものでの繁殖をさせないという基準でございますが、希少な野生動物等については、その危険性があったとしても、繁殖をしなければいけない場合があることから、このように変更させていただくものでございます。

動物取扱業に関する基準等については以上でございます。

【東海林動物愛護管理室長】　これから答申案について、ご説明させていただきたいというふうに思っております。ただ、時間の関係がございますので、すべての答申案について読み上げさせていただく、あるいは表現の適正化も含めて、すべて変更点をご説明させていただきますと、この２時間だけでも時間が足りないということになりますので、前回、素案をお示ししてパブリックコメントにかけたわけですけれども、前回、ご審議いただいた素案からパブリックコメント、あるいは前回の部会のご意見を踏まえて、今回の答申案の変更した点、その主な点についてご説明をさせていただきたいというふうに思っております。

そういった関係で、今の動物取扱業の資料ですけれども、５９ページから繰り返しになりますけれども、７１ページが答申案です。動物取扱業に関する基準等として、この審議会でおまとめいただきたい案ということになってございます。

　それから、７２ページ以降目以降が、全くこれは同じものですけれども、前回の部会から変わったところを見え消しでお示ししてございます。部会でいただいたご意見、あるいはヒアリングでいただいたご意見、それからパブリックコメントでいただいたご意見、そういったものを踏まえまして、表現の適正化を含めて、それぞれの修正を行ったものでございます。

　本来であれば、５９ページから７１ページの答申案の本体について読み上げてご説明させていただくのが筋かと存じますけれども、時間の関係上、内容にかかわる主な変更点を中心といたしまして、ご説明をさせていただきたいというように思っております。

　時間の関係上、こういう説明をさせていただくことについて、ご了承いただきたいというふうに思っております。

【事務局】　では続きまして、８７ページから１０２ページの特定動物に関する基準等のご答申について説明をさせていただきます。

　それでは、失礼ながら見え消しの方でご説明させていただきます。１０３ページをお開けください。特定動物に関する基準等につきまして、第１として、指定種としてお示ししたところでございますけれども、人の生命身体等に害を加えるおそれのある種として、政令で指定する種につきましては、哺乳綱の食肉目ねこ科ねこ属のスナドリネコとジャガランディを追加し、特定外来生物による生態系に係る被害の防止に関する法律、いわゆる外来生物法におきまして、特定外来生物として指定されているカミツキガメ等を削除するものでございます。

　前回までの案では、外来生物法との二重規制を避けるため、省令で適用除外として削除する方針でございましたが、よりわかりやすい形で、また構成的にもより妥当な形で整理する方法を検討した結果、種の指定の段階、つまり政令のレベルで整理することに変更いたしました。

　次のページに、現行の指定種との関係を表でお示ししてございます。内容的には変わってございません。

　続きまして、１０８ページをおあけください。第３、許可及び取扱基準（識別措置を含む）。１、許可基準の（２）、（１）の②、③に変更させていただいておりますけれども、こちらの方でただし書きを追加させていただいております。
　これは、観覧者の動物に関する知識を深めることを目的として、いわゆる危険動物との接触を一定の安全性を確保した条件のもとで、触れ合う、あるいは握手をする等の話があることから、このただし書きを②、③につけ加えさせていただきました。

　読み上げます。ただし、動物の生態、生息環境等に関する情報の提供により、観覧者の動物に関する知識を深めることを目的として展示している特定動物であって、観覧者等の安全性が確保されているものとして、都道府県知事が認めた場合にあってはこの限りでない。

　②の部分につきましても、同じようなただし書きを加えまして、動物と触れ合うもの、特定動物との触れ合いが全くできなくなるということをしないような形にしております。

　続きまして、１１７ページをおあけください。１１７ページ、上の方、３の（２）でございますが、ここの部分は、特定飼養施設の外で飼養、保管する場合の制限でございます。前回までの案につきましては、この特定飼養施設の外で行う飼養保管につきまして、「区域を管轄する都道府県知事に届け出ている場合にあっては６時間未満」とさせていただいていたところ、動物実験等で、結果を観察する等の目的で６時間以上、特定飼養施設の外で飼養する場合があり得ることから、「目的の達成に必要とされる最低限の時間内」ということに変更させていただこうとするものでございます。
　続きまして、１１９ページをおあけください。これは特定動物の種類ごとに環境大臣が定めるマイクロチップの埋込部位とマイクロチップの埋込を免除する幼齢な個体又は小型の個体についてお示ししたものでございます。

下の方、爬虫綱のとかげ目のどくとかげ科、おおとかげ科とわに目のところの幼齢または小型の個体でございますが、体長が５０センチメートルに満たない個体と前回までさせていただいていたところでございますが、専門家からのご意見をお伺いし、精査をしたところ、３０センチメートルでマイクロチップを入れることで差し障りがないということでございましたので、体長が３０センチメートルに満たない個体ということで、とかげとわに目につきまして、そのように変更させていただこうとするものでございます。

　続きまして、資料２－３動物が自己の所有に係るものであることを明らかにするための措置、１２１ページから１２３ページまでご答申いただく案でございますが、失礼ながらそれ以降の見え消しでご説明させていただきます。１２６ページをおあけください。
　第７、関係行政機関等の責務のところでございますが、前回までの案では、最後から２行目のところ、これは関係行政機関の責務としまして、体制の整備、あるいは情報の共有化の努力、あるいは連携して協力を行うというところをお示ししているところでございますが、「情報源情報」のという表現をさせていただいていたところ、「管理者間で情報を共用する体制」のということで、わかりやすい表現に変えさせていただこうとするものでございます。

　続きまして、１２７ページからの資料２－４をおあけください。家庭動物等の飼養及び保管に関する基準の改定（答申案）でございます。１２７ページから１３５ページまでがご答申をいただく案でございますが、それ以降につきましては、前回の部会から変更した部分についてお示ししてございます。

　表現の適正化を中心とした変更を行っておりますけれども、申しわけございませんが、時間の都合で説明は省略をさせていただくということでよろしくお願いします。

　続きまして、１４７ページ、資料２－５でございます。展示動物の飼養及び保管に関する基準の改定（答申案）でございます。この答申をいただく案としましては、１４７ページから１５７ページまででございます。

　１５８ページから１６８ページまでで前回資料との変更点をお示ししてございますが、こちらにつきましても、表現の適正化を中心とした変更でございますので、時間の都合上、説明を省略させていただきます。

　続きまして、資料の１６９ページをお開けください。資料２－６犬及びねこの引取り並びに負傷動物等の収容に関する措置の改定でございます。こちらの方に関しましては、ご答申をいただく案としましては、１６９ページから１７４ページまででございます。１７５ページからは前回の部会からの変更点についてお示ししてございます。

　それでは、１７６ページをお開けください。第１の６でございます。こちらの部分が、前回お示しした、前回までの案では、第２の負傷動物のところの３としてお示ししていた部分でございますが、引き取った動物、引き取った犬及びねこが衰弱しており、または幼齢動物ですとか、適切な飼養が困難な場合にも、この条項を適用するべきであることから、前回の資料でお示しした第２の３から第１の６に変更しようとするものでございます。

　続きまして、１７８ページをおあけください。１７８ページの８でございますが、ここの部分は、犬とねこの引取りと同じように、所有者への返還、あるいは新たに飼養することを希望する方への譲渡を行う場所について、住民の便宜等を考慮する必要があることから、ここに新たに加えようとするものでございます。

　また、１８０ページの様式でございますが、この負傷動物の欄につきましては、よりきめ細かな報告の様式とさせていただいております。

　資料２につきましては、以上でございます。

【林部会長】　ありがとうございました。それでは、ただいま事務局より説明がありました案について、ご意見、ご質問をいただきたいと思いますが、その前にこれだけたくさんの内容がありますので、ちょっと進め方についてご了解いただきたいことがございます。

　幼齢物の販売制限、これはかなりご意見が出る可能性があります。それからもう一つは、特定動物の種の選定の考え方の見直し。これは後で審議していただくことにして、それ以外の項目について、まずご審議いただきたいというお願いですが、よろしいでしょうか。これは先にこの二つをやりますと、後の審議が全然できなくなってしまう恐れがあるということで、先に済ませたいということですが、そういう進め方でよろしいでしょうか。

　それでは、まずその二つを除いた、たくさんの事柄がございますが、ご意見、ご質問があればお願いいたします。いかがでしょうか。

　私の方から逆に、中川志郎先生、菅谷先生、先ほど、体長という言葉が出てまいりましたね。体長３０センチ、５０センチ。この場合は、頭胴長、頭からしっぽの先までを意味しているのか、それともしっぽは除く体長という言い方もしばしば使われると思うんですが、これは、誤解はないと考えていいですか。

【中川（志）委員】　私が言った場合、頭胴長でよろしいと思いますけれども。

【林部会長】　よろしいですか。どうぞ、今泉委員。

【今泉委員】　この爬虫類、へび、わに、それからここにはないですけれどもクジラ、しっぽまでを入れる場合は全長がいいと思うんです。ほ乳類は頭胴長を体長と言っていますので、この場合は全長とした方がいいと思いますけれども、どうでしょう。

【林部会長】　そうですね。私もへびの研究をしていたときには、ボディーレングスというのと、トータルレングスというのを分けてやっていましたから、それでちょっとお聞きしたんですけれども、いかがですか。ただ、これは世の中の常識がしっぽの先まで、これしっぽの先までの話ですよね。この体長というのは、そうですね。それで通じるんだったらいいんですが、今、今泉委員がおっしゃったことで、全長の方が間違いないようだったら、それに直す方を検討いただけますか。

【事務局】　はい。

【林部会長】　よろしいですか。

　私が時間稼ぎしていますが、どうぞ。ご意見をどんどんおっしゃっていただいて。余りにも広大で、どこからお話ししていいかというふうに、委員の方々は戸惑っておられるかもしれませんが、いかがでしょうか。

　どうぞ。中川委員。

【中川（志）委員】　特定動物の中で、毒を持っている、どくとかげとか、どくへびとかありますよね。その中で今度の規制の中で、血清等の整備というのが一応うたわれているわけですけれども、その飼っているどくとかげ、どくへび等に該当する医薬品というか、血清とかそういうものが、入手できるかどうかということがあろうかと思うんです。ですから、入手できないものは、もちろん飼育しないというふうに考えてしまえば一番いいわけですけれども、実際、数年前でしたか、移動動物園で、巡回動物園で１人かまれましたよね。薬、血清が非常に入手しにくい種類と、それからもう一つは、適切な医療行為ができるような医者にというふうに書いてあるんですけれども、そういうものに適正に対処できる医者というのが、果たしているのかなと、若干そういう気がしましたので、念のため調べてあるかどうか、ちょっとお聞きしたかったんですけれども。

【東海林動物愛護管理室長】　基本的に血清を用意しておくという趣旨のことで表記させていただいておりますけれども、中川委員ご指摘のように、いろんな準備の仕方がケース・バイ・ケースであろうかと思っております。動物園そのもので血清を用意していただくという方法から、なかなかレアな血清ですと、あるいは保存期間が短いものとか、そういうものですと、自前で持たれるということは大変だと思いますので、何かあったときに、すぐ血清のある病院ですとか、そこに連絡をして、速やかな処置ができるような、その体制の整備していくと、連絡体制を。そういうところまで含めて血清に対する準備をしておくという趣旨で、この提言といいますか、答申では書かせていただくというふうに考えています。

【林部会長】　菅谷委員、どうぞ。

【菅谷委員】　実際に動物園で事故が起きて、毒性の低いものなんですが、実際、大きな病院に行ったんですが、はっきり言って処置の施しようがないと言うんですが、わからない。大したへびじゃないので、こっちからこういうことなんで。そしたら、いろんな先生が見に来るんです。どういう症状だと。実際は本当にわかるのかなって、大変失礼な言い方だけれども、うたってはいるけれども、中川先生がおっしゃったような形で、どうかなというのが現実にその事故が、ハブだとか慣れたところ、そこ地方のあれでしたら十分だと思うんですが、ちょっとその辺が心配があるなと思います。

【東海林動物愛護管理室長】　なかなか血清の準備とか対応が難しいかと思って、飼養許可の方の審査の判断をするというところも、そこまで含められれば妥当かなと思うんですが、それが難しい場合もあろうかと思いますので、できる限りということなんですけれども、日本獣医師会さんですとか、あるいは各自治体とも連携をとりながら、いろんな毒に対する対応ができるような、そんなような準備ですとか、あるいは連絡体制みたいなもの、それの整備に向けて取り組んでいきたいと。連絡体制の整備ということなんですけれども、取り組んでまいりたいというふうに思っております。

【林部会長】　よろしいでしょうか。ほかにご意見、ご質問はありませんでしょうか。これだけの内容のものをつくっていただくということは大変なことでありましたが、これまでの委員の皆様のご意見をもとにされているというふうに解釈して……。

大矢委員、どうぞ。

【大矢委員】　特定動物のところなんですけれども、例えばこの中にゾウとか、サイとか、カバとか、キリンという、マイクロチップの埋込の場所まで書いてあるんですけれども、果たしてそういう動物まで、動物園でしか飼育されていないような動物まで必要なのかどうか。その辺のところを、もう一度改めて検討し直すべきではないかなと、そんなふうに思うんですけれども、中川先生、いかがですか。

【林部会長】　ご指名で。

【中川（志）委員】　僕が答えるのもどうかと思いますけれども、ただ今度は動物園施設そのものも対象になっていますので、これは当然そういうものが入ってくる。

　それから、マイクロチップそのものも、そういうものに対して一応、義務づけるということですので、二つの意味から僕はいいことだと思うんですけれども、一つはやはり個体識別ができるということと、もう一つは動物園の動物がどこへ行ってもついて回るということで、これも非常にある意味で動物の管理上は極めて有効だということで、むしろ除外しない方がよろしいんじゃないかと、こういうふうに思っているんですけれども。

【大矢委員】　技術的な問題で、読み取りができるのかどうか、その辺を非常に懸念するんです。飼育係の方等の動物園内の事故等を含めて、やはり慎重に検討をしていかないといけないんじゃないかなと、そんなふうな観点からちょっと申し上げたいんですけれども。

【東海林動物愛護管理室長】　希少な個体にまで、つまり逃げ出しても、例えば、ゾウですとか、ライオンですと、逃げ出した途端にどこから逃げ出したかというのが、多分、即座にわかるかと思うんですけれども、そういうものまでマイクロチップの埋め込みを基本とした個体識別措置を義務づける必要があるのかどうかというご意見かなと思いますけれども、この資料の９６ページをお開きいただきたいと思いますけれども、９６ページの上の方の⑥と⑦になってございます。９５ページから基本的に個体識別措置の、動物種ごとの個体識別措置をどういうふうに講じていくかという基準が書いてございます。

⑥と⑦に書いてありますのは簡単に申しますと、逸走しても所有者の特定が簡単にできるものについては、都道府県知事と相談しながら、その必要性があるかどうか決めてくださいと、というような基準になってございます。動物園、水族館も多分いろんな形態がありまして、あるいはその管理状況も場所によってまた違うかと思いますので、ここはやはり現場をよくご存じの自治体さんにお任せして、その場その場、あるいは動物種ごとに、これについては所在の確定が簡単になるから、マイクロチップまで要らないですよとか、これについては、やはり念のためやっておいた方がいいのではないでしょうかというところまでご相談しながら、都道府県知事の判断でこの辺をお決めいただければというところでございます。

【林部会長】　よろしいですか。それでは、ほかのご質問。青木委員。

【青木委員】　質問というよりも進め方なんですけれども、非常に膨大で、皆さんどこからどう見ていいものやらという状況なんです。そこで、これまで審議会の委員が発言したことについては、今さら繰り返す必要はないと思います。それはいずれ記録にも残ることです。ただ、パブリックコメントを実施した結果、ここでは議論が出なかったけれども、単なる技術的な言葉の修正ではない、実質的な内容に変更を加えたところがあれば、それはどこかというのが、もし説明していただけるのであればそれを説明していただく。それを中心に議論をするというのが生産的だと思うんですが、いかがでしょうか。

【林部会長】　おっしゃるとおりですね。そのポイントについて、先ほどのご説明の中にあったかとは思うんですが、もう一度手短に言っていただくとありがたいですね。

　つまり、ここの委員会の委員の先生方からいただいた意見ではなく、パブリックコメントで出されたものによって訂正したところがあれば、それは確かにこの委員会で議論をやっていませんので、そこをご紹介いただいて、それを慎重に議論するというものですね。

【青木委員】　細かな要望だけのところは必要がなくて、実質的に、内容的に変更を加えたというようなものが、拾い出せるのであればですが。

【東海林動物愛護管理室長】　先ほどの説明で主な変更点をご説明させていただきましたけれども、基本的にはパブリックコメントを踏まえて修正したところというようにお考えいただければいいのではないかと思います。

　細かな表現のところは、青木先生のご指摘のとおりありますけれども、これまでのこの部会でのご審議を踏まえまして、先ほどパブリックコメントと絡むところを中心に変更させていただいたというふうにご理解いただきたいと思います。

【林部会長】　そういう意味では、特に強調していただくほどの大きな変更点は余りなかったというふうに考えていいわけですね、細かな点を除けば。

【東海林動物愛護管理室長】　ただパブリックコメントを出された方にとっては、全体から見れば微少な変更であっても、出された方の立場からはそれが大きな変更であるというようなものもございますので、ちょっと内容的に大きいか、小さいかという、その評価については差し控えさせていただきたいと思います。

【林部会長】　よろしいでしょうか。もし特にご意見、ご質問がないようでしたら、先ほど申し上げました次の２点について、その中でまだ言い忘れたというものがありましたらお話いただくということにしたいと思いますがよろしいですか。

　それでは、その二つの点。一つは幼齢動物の販売制限になります。もう一つは、特定動物の種の選定の考え方の見直しについて論議をしていただきたいと思いますが、この２点につきましては、この委員会で随分ご意見をいただいて、論議をしていただいたという経緯を考えますと、こういう扱いで特に集中的にお話、もう一度話ししていただくということになるわけですけれども、先ほど事務局よりご紹介いただきましたパブリックコメントでもさまざまな意見が出されております。このような状況を踏まえて、本会としてどのように判断するのが妥当かということについて、部会長としての私なりにいろんな検討をさせていただいた結果、本部会として附帯意見をつけて、答申を出したらいかがかというふうに思いましたので、その案を皆さんにまず見ていただいて、委員の皆さんに、これも含めて論議していただけないかということであります。

　それでは、これをまず配付していただいて、配付していただいたものを読み上げていただくことになりますね。

　読み上げていただけますでしょうか。

【東海林動物愛護管理室長】　それでは、読み上げさせていただきます。答申における附帯意見（案）。環境省においては、今後、次の事項について適切な対応をとられたい。

２点ございます。まず一番上が、１、幼齢の動物の健康及び安全の確保が適切に図れるように、関係自治体と連携して、その適正な取扱いに関し、啓発を行うこと。

　とりわけ、犬及びねこについては、幼齢期における社会化及び耐性の獲得の必要性が高い動物であることから、内外の状況を踏まえつつ、その販売に関する日齢制限の在り方について検討を加え、必要な措置を講じること。

　２、特定動物の飼養状況の変化及び生物学的知見の進展等に応じて、その選定基準を含め、特定動物の種類等について定期的に見直す仕組みを検討すること。

【林部会長】　ありがとうございました。この２点でありますが、この附帯意見の趣旨について、私の方から説明させていただきたいと思いますが、この１番目、これにつきましては、幼齢動物の販売の適正化ということで、この委員会でもまたパブリックコメントでも、それは非常に重要だというような、それが前提になって論議をされてきたということで、また今回、動物愛護部会として非常に重要なことだと考えているというところをまず念頭に置いていただきたいと思います。

　そのために、現在、論議いただいています基準の（案）は、現行基準を拡充して、離乳、それから環境の変化に対する耐性、そしてこの新しい言葉として社会化、この三つの観点から所要の制限を課そうと。それによって幼齢動物の販売の適正化を図ろうということであります。この基準によって、それをねらう、その目的を達成しようというのが、基準の案になっておるということをまず確認いただいた上で、前回の審議ではとりわけ、犬及びねこについて、幼齢動物の販売の適正化の更なる徹底を図るために、日齢制限に関し具体的な数値を明記することについては、これは非常に重要なので論議する、検討すべきであると、こういうご意見が出されたということも委員の皆様ご存じのことでございます。

　しかしこの幼齢動物の販売の問題は、売り手だけではなくて、買い手の方にも責任がある。双方の責任が問題でありますし、今、日本の状況で、双方の意見がどのような状況に来ているのかということは、委員の皆様もよく論議の中でおっしゃっていただいたところであります。

　また、参考にすべき欧米における規制の実態を見ても、具体的に数値を示した日齢制限の有無、これがあるか、ないか。あるいは、対象種の範囲。これは犬、ねこ両方なのか、それとも片方だけなのかということについて、国でまちまちであり、また科学的根拠も今のところ明解なものというのは示されていないと。このようなことから幼齢の動物の適正な取り扱いを図るためには、まずは普及、啓発が最も重要であり、その日齢制限の在り方に関しては、今後の調査、これは先生、きょう来てもらったと思うんですが、その結果を踏まえて、必要な措置を検討すべきではないかと、そういう考え方から、この附帯意見を一応取りまとめたということでございます。それが一つです。

　附帯意見の２でありますが、これは特定動物の選定案でございますが、これまでの案として非常に実態に即した妥当なものと考えておりますが、特にこれは平成１１年に策定された選定基準に則して、適切に選定されているというふうに考えられます。ただ、この特定動物として選定される種については、固定的なものではないだろうと。１００年たっても同じかと言えばそうではないわけで、状況に応じて、特に飼養状況、多く変化している、あるいはこれらの種の生物学的知見等が、よりこれから明解になってくるといったことに応じて変化する可能性。このようなことから、選定基準も含めて特定動物のそれ以降についての定期的な見直し、この仕組みを検討しておくことが非常に重要なのではないかということから、附帯意見の２をまとめたということでありますので、こうした趣旨の妥当性も含めて、論議をお願いしたいというふうに思います。

　それでは、まず幼齢動物について、この販売基準、こちらの方からご意見、あるいはご質問をいただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。

【林部会長】　どうぞ、藏内委員。

【藏内委員】　この附帯意見案は、林部会長がお考えになったことだと思いますが、この幼齢動物につきまして、年齢制限をしかるべき時期に決めると、そういったお考えでございますか。

【林部会長】　今後の調査を待たなければならないところがありますが、こういった定性的な内容が定量的な内容へと移行する時期が来るかどうか、これは慎重に考えなければいけないところですが、もしそういう時期が来るならばそれは望ましいんだと。それは決して拙速であってはならないだろうというふうに思いますが、そのために調査等をもう少し進めていくと同時に、一方で普及啓発運動が、我が国でどこまで進むかということも関連するだろうというふうに思います。

　兵藤委員、どうぞ。

【兵藤委員】　今の意見にちょっと関連するんですけれども、啓発事業を国民的な買う側と売る方、いろいろ混乱しているところがあるんですけれども、部会長さんの意見で、今、どれぐらいの具体的に処置を講ずる期限というものをある程度お示しして、何とか検討する段階を一歩ずつ上げていって、もう１回議論をしてやっていきたいなと実は思っているんです。そのあたりの具体的な……。

【林部会長】　これは、今度の改正が行われたわけですけれども、動物愛護及び管理に関する法律そのものの改正は、これは５年を一つめどにまた見直すということが前提になっていますので、これについてもやはり一応の基準としては５年というのを考えています。

【兵藤委員】　ここの案の中では、５年に必ずこれをもう一度というような、そういうような意識が出ませんでしょうか、これは。

【林部会長】　これ全体がそういう枠組みになっていますので、ここだけ特に書くというのは、それは事務局で適当なんでしょうか。むしろお答えいただけたらと思うんです。私は全体がそうなっている以上、ここで特に明記する必要はないんじゃないかという考えなんです。

【兵藤委員】　今までも、幼齢動物とか、社会化についてはもう文言が書かれている。だけれども、進んでいない。特にこの目標さえあれば、この５年間の間で、買い手、売り手の方で、そのような方向づけをはっきりできれば、あと５年間で、しっかりした考え方でもって、もう１回、余り小さなものの販売についてはいかがだろうかというパブリックコメントもありますし、私たちもそういうふうに考えておりますので、実際、どのあたりがいいだろうかということを、目標を掲げてひとつ示していただくと、私たちもすごくありがたいところなんですけれども。

【東海林動物愛護管理室長】　今回の改正法は来年の６月から施行したいということで、政府内で一生懸命調整を進めているところなんですけれども、施行後、５年を目途にして所用の検討を加えるべきであるという、その検討条項がつけられてございます。ある意味、林先生からも説明がありましたように、この改正法そのものの施行後５年という検討時期というのは一つの区切りになるのではないかというように考えてございます。

【林部会長】　大矢委員。

【大矢委員】　今回の答申の中で、日数的なものが出てきているんですが、逆に非常にある意味厳しい、販売業者にとっては厳しい文面になるのかなとそんなふうに思うんです。それで附帯の中で、その販売に関する日齢制限の在り方について、本当にその日齢をつくらなければいけないのかと、日にちを設定しなければいけないのかどうかも含めて、次のステップに早く行っていただきたい。一つ一つの答えがすべて違うわけですから、一くくりにするということも、私はちょっといかがなものかなというふうに、常々考えています。

【林部会長】　そうすると、そのことも今後の調査の中で確認していくということだと思いますが、恐らく、今、大矢委員がおっしゃったように、これはきっちり意見を把握しながら、これをきちんとやっていただくとすれば、かなり厳しいものです。単に、例えば８週齢とか、１０週齢、ほうっとけばいい、それだけでいいというものではありませんから、これはここがきちんとできているという運転評価が前提になっていますので、そういう意味ではかなり厳しいものかというふうに思いますけれども。

　今泉委員。

【今泉委員】　日齢とか、具体的な数値というのは大変、個体差があると思います。ただ、最低に、完全に離乳したとか、それからその後、社会化というのが非常に個体差があると思います。ですから、最低限、完全に離乳してから売るとか、そういう数値的なものじゃなくて、成長の過程、その段階できちんと押さえておかないと、これを自由に読まれると、非常に困った問題が出てくると思います。ですから、完全に離乳してからでないと売ってはいけないとか、その日数がどうのじゃなくて、それでやっていただきたいと思います。

　その後、完全に社会化が終わってから販売することとか、その５年後というのはそういう段階だと思います。だから、もっと外国がどうのじゃなくて、日本で独自にいいものはやっていかないといけないと思います。

【林部会長】　おっしゃるとおりで、そこは実際の文面の方を見ていただいて、それで足りないかどうかというところで論議いただければと思うんですが、恐らく、完全なとかという言葉が使えないのは、人間の場合もそうなんですけれども、甘えん坊、甘えっ子が５歳になっても、６歳になっても、お母さんのおっぱいを欲しがるというようなことはあり得るわけで、ある意味ではあるときに野生動物も含めて、親側が強制的に離乳させることもあり得るわけです。完全というのはどこなのかというのは、これからの本当に論議していかなければいけないところですけれども、今、今泉委員がおっしゃったことは、おおむね今回の素案の中に、そこを明記してあるという理解ですが、そこをもう１回読み上げていただくといいかもしれません。

【東海林動物愛護管理室長】　はい。お手数をかけますが、お手元の資料７７ページをお開きいただきたいと思います。今回、おまとめいただきたいと思っている答申案については、幼齢動物の健康と安全の確保を図るために、三つの観点から基準を掲げさせていただいてございます。

　７７ページの一番下の下３行。これが離乳を終えた個体。これについて、離乳を終えたから販売すること。これが一つ目の観点になります。それから、７８ページ移りまして、二つ目の観点。環境変化に対する耐性が備わってから販売、貸し出しに供すること。新しい買い主のもとに移される、あるいは移送されるという環境の変化の耐性ということでございます。

　それから３点目の観点としましては、７９ページ目の上５行になりますけれども、社会化、これすべての動物が社会化を必要とする動物ではございませんので、犬、ねこ等を代表とする社会化が必要な動物に限ってということでございますけれども、できるだけ適切な期間、親子、あるいは同腹子等とともに飼育をするという基準の案をお示しさせていただいております。

　この三つの観点から幼齢動物の健康と安全の確保を図ろうという答申案でございますけれども、この案につきましては、実は今まで動物取扱業届出の遵守基準というものがございましたけれども、この三つの観点は必ずしも明確にされてございませんでした。そういった意味では、幼齢動物の健康と安全の確保を図る観点から、この三つの基準を守っていただけるようになりましたら、かなりの改善が図られるようになるんじゃないかなというように考えてございます。

【林部会長】　中川委員、どうぞ。

【中川（志）委員】　この問題は、この前からたくさんいろんな意見が出て、こういう形になったんですけれども、今、事務局の方からご報告いただいたような３点セットというか、三つの視点というのはやはりすばらしいと思うんですよね。それを明記するということは、今までなかったことですし、あるいは買う側にも、売る側にも、一つの飼育上の基準という、そういうものを与えることになるだろうという気はするんです。

　ただ、やはり若干の懸念があるのは、そういう文言上の基準というのは、委員長がおっしゃったように、離乳についてもえらい差があるというようなことがあって、これはもう離乳したんだという判断が、通常の我々が考える離乳と違うというような、フレキシビリティが極めて高いという部分があると思うんです、懸念として。

そこのところは多少あって、例えば欧米で８週間というのが多く使われているというのも、これはルールを聞いてみると、必ずしも科学的にこうだからこうだというようなことを明解に答えられるほど、まだ学問的に成熟していないということがどうやらあるんだろうと思うんです。ただ、８週間というふうに決めた背景というのは、これはきょう審議官が来ていますけれども、絶滅危惧種の保護じゃないけれども、これも絶滅危惧の危険があるという明確な科学的な根拠はないけれども、しかし予防的な戦略として、まずある程度の基準を決めて、そこで押さえてしまうというやり方があるんですよね。
　僕はやはりこの外国で決めたそれは、そういう予防的な措置というか、これはどうやらアメリカでも、イギリスでもそうですけれども、余りサイエンティフィックな明確な根拠というのは、示せるほどこの分野も動物行動学というのはまだ成熟していないということがあろうかと思うんです。

したがってそういう明解な週齢とか、日齢を決めるのは、恐らく予防的戦略というか、そういう形で諸外国で決めているんだろうと思うんです。果たしてそれがいいのかどうかというのは、いろいろ問題があるということなので、僕は基本的に環境省が示した今回の３点セットは非常によくできていて、これをいかに守れるようにするかというのが、一つの大きなポイントだろうと思うんですけれども、それに付随してこれは提言と言った方がいいのか、希望と言った方がいいのかわかりませんが、できれば役所は検討すると言うと検討しないということの同義語になることがよくあるんです、恐縮ですけれども。それなので、できましたら林部会長がこの原案をつくられたので、やはりこの審議会の附属組織として、幼齢動物に対する検討委員会なるものを立ち上げて、そこで今のようなことを検討した上でやっていただくというふうにしていただくと、ああ本当にやる気だなという感じがするので、そんなふうにお願いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

【林部会長】　とても積極的な提案ですが、どうぞ。

【東海林動物愛護管理室長】　中川先生のアドバイスを踏まえまして、林部会長とも相談しながら、環境省の対応について決めてまいりたいというふうに考えております。

【林部会長】　今の答えはノーという答えではない。それとこの問題は、この３点セットはこれじゃ本当に行われるのかどうかということを考えた場合、私、食品の中にある添加物とは違って、この三つは本当に買い手が利口になればわかる、ある程度はですね。表現形としてわかってくる。例えば、環境の変化に対する耐性がうまくつけられていないということというのは、これは結果的にはすぐ出るわけですし、それから離乳も、難しいところもありますが、しかし明らかに離乳を済ませていない年齢のものが店頭に並んでいるとか、こういったようなことというのはわかりますので、この社会化についても、社会化ができていない動物というのがたくさん出回っているような状況であれば、これはどうかしているんじゃないかという、要するに買い手側の、先ほど今泉委員がおっしゃいましたが、日本的な、欧米の後ろをくっついているということではなくて、日本として日本の進め方をつくっていくということを考えれば、日本の動物と一緒に暮らしたいと思っている人たちがどこまで成長するかということが、やはり売り手側を相当規制していくということになるだろうということを期待して、啓蒙活動を、啓発活動をやっていく必要もある。その柱になるだろうという点では、幼齢動物については、大変厳しいものではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。どうぞ。

【大矢委員】　業者の立場として申し上げたいと思うんですけれども、今回、示された案というのは、業者がかなり試されているんじゃないかなということを正直申し上げられると思うんです。登録の拒否基準もございますし、それから、今、部会長がおっしゃいましたように、末端の消費者の目がある。そういうところの中で、これからきちんと業者がいかにやっていくかということは、非常に重要なポイントになってくる。それでないと、先ほどの見直しの中で、ここではもうだめですよという形になってくる。もっと厳しい状況になってくると思うんです。これは我々、業者はかなり問いただされているというふうに私は受けとめておりますので、また業界等に関してもそのようにお願いをしていきたいと思っています。

【林部会長】　今泉委員。

【今泉委員】　幼齢動物というのは、買い手の人は全くほとんど無知。かわいいのが売っていれば絶対買うんです。うちのすぐそばの人が、この間、買って、とっても小さいんです。それで「かむのよ」って喜んでいるんです。これは大人になれば飛びついてきてかみつく犬になります。ですから、これは業者の人をきちんとやらないと。買い手の人は売ってなければ買わないです。大きいのしか売っていなければ大きい中から選びます。ですから、私は業者の人をきちんとやるべきだと思います。

　以上です。

【林部会長】　はい、どうぞ。

【兵藤委員】　やはり動物側の方から見ましても、どうしても幼齢動物、今までも既に書かれていたのを、また今さら議論しているような状態で、数字を入れない限り、非常に業者の方は厳しく読むか、読まないかということになりますので、だれが見ても、これは小さ過ぎるという、やはり生年月日が具体化されているものなんですけれども、本当は僕はすぐにでも日にちを入れてほしいというような意見なんですが、ずっと今までいろいろな意見を聞いて、きょうのお話を聞いても、最終的には数字を入れたい。数字を入れない限り言い逃れができていくだろうというふうに思われますし、売っているときに、何日って、小さいのが売っていたときには生年月日を見れば、だれが見てもこれはだめなんだというような、そういうことが言えるので、離乳を終えても、母犬が死んだ場合には、それは人工的に食べればとっても小さいときから離乳されているような状況がありますので、非常にあいまいです、そういう言葉自体が。少なくとも日数である程度、それが何日になっても構いませんけれども、ある程度８週齢なら８週齢、それ以下でも、ある程度、具体的な数字が入らないと、これはもう私たちが見て、店舗を見て歩いても何でも言えないということになりますので、一つ何とか、５年後でも、１０年後でも我慢するつもりで実はいるんですけれども、具体的にはやはりこのあたりの数字がよろしいのではないかと。

　人間の方のあれを見ても、青少年育成条例にしても、しっかりした年齢制限が入っているんです、どこでも。ポルノの条例でも、幼弱のものでも入っていますので、そのあたりあいまいにしていないんです、やっぱり。時間をすごくかけていいです。本当に１０年後でも、２０年後でもいいですので、私は絶対入れてあげたいというふうに思っています。なるべく早い方がいいには決まっておりますけれども。

【林部会長】　はい、ありがとうございました。ほかにご意見。はい、どうぞ。藏内委員。

【藏内委員】　この分については、一番今まで論議が尽くされてきたことだと思いますが、余り変わらないようなご意見が今、出ているように思います。中川先生がせっかく責任あるところで今後、検討してほしいと。東海林室長も「やります」と、私にはそう答えられたと聞いていますので、その方向で先生、おまとめしていただきたいと思うんです。

【林部会長】　よろしいでしょうか。先ほど、ちょっと委員がおっしゃったことと絡みますけれども、私たちは調査を積み重ねていく必要があるし、これは国としても応援していただきたいと思うんですが、一つは、不確実性を立てずになかなか物を決めないというのは、これはやめた方がいいと思うんです。つまり何年たっても変わらないというような言い方というのはよくあるので、これはクジラの論議なんかもそんなところがあるんですが、私はやはり国民のレベルがそのときどうなっているかということで、それとある程度の完璧な裏づけがあれば、兵藤委員がおっしゃったことというのは決め得る可能性はあるということだと思います。

　ということで、今回のこの……。どうぞ、信國委員。

【信國委員】　内容的にはまとめと変わってきたんですけど、ちょっと表現上ので、先ほど今泉委員もおっしゃいましたけれども、「内外の状況を踏まえつつ」というのは、何かちょっともう少し練っていただいた方がいいのかな。要するに状況を踏まえるというのは経済的なことだとか、社会的なことというのは状況の変化というのが確実にあるわけですけれども、これはどうも要するに外国あたりでどういう規制をしているかということだけであるとするなら、やっていないからやらないとか、多くの国でやっているからやっているんだという意味だとちょっと何か無責任なのかなと。先ほど部会長もおっしゃいましたように、日本的なものというようなことだとすると、踏まえるというのはちょっとそういう面できついのかなと。「そういう事情等も参考の上」とか、「勘案の上」とか、何かそういうことの方が、独自のものをちゃんとつくるんだという意味ではいいんじゃないかという気がいたしますけれども。

【林部会長】　ありがとうございました。「踏まえつつ」となると、この踏まえなければいけないということになりますので、これかなり強い言い方になっているということですね。むしろこれは「内外の状況を参考にしつつ」とか、そういう言葉の方が軽いということですね。

【林部会長】　「勘案」でいいですか。「勘案」というのはいかがでしょうか。

　では、そういうふうに変えさせていただきます。丸山委員。

【丸山委員】　関連してですけれども、今のような附帯意見をつけながらお改めいただく方向で私も結構だと思うんですが、言葉尻をつかまえるようで大変、恐縮なんですが、ここにある「耐性の獲得」という言葉がぼんと出てくる。「耐性の獲得」というのは、この７８ページにある、この環境の変化及び輸送に対して十分な耐性という意味だと思うんですが、単にこの「耐性の獲得」というだけだとちょっと意味が通じないので、こういうのはもう少し丁寧に説明された方が、より附帯意見としてはよろしいのかなということを思っております。

【林部会長】　これをかっちり、全部入れさせていただきます。それぞれよろしいでしょうか。

　ほかにご意見はございますでしょうか。青木委員。

【青木委員】　先ほど法律でも例えば、青年は２０歳とか数字で決まっているというお話がありました。それは、そういうふうにきっちり線で切っておかないと取引の安全が害されたり、あるいは何らかの法的なサンクション、制裁が加えられるときに、あいまいなものがあっては困るからという、つまり効果との関係で効果が甚大であれば、非常に明確に決めなければならないという、そういう関係があります。

　この基準の幼齢個体の販売についての遵守基準というものが、例えばこれが業者さんがこの基準を明らかに守っていないというような事態が将来、生じた場合に、この今回の改正法の枠内で行政的にはどのような制裁ができる、あるいは介入ができるということについて、もう１回確認をしたいんですが、具体的には２３条、改正法の２３条なんですが。

【東海林動物愛護管理室長】　すみません、法律はお手元のファイルをお開きに……、最初の方につづってございます。

【林部会長】　５２ページですか。

【青木委員】　２３条、５２ページにありますけど、ここに勧告命令というものがありますが、この中に当然入ってくるということでよろしいんでしょうか。

【林部会長】　はい。

【青木委員】　そうすると、勧告命令をして改善をなされなければ、多分、罰則があったと思うんだけれども。これ罰則ないんでしたっけ。２３条３項に違反した場合は、第４６条で３０万円以下の罰金ということになりますね。ですから、実質的にどの程度これが行政的に制裁が発動されるかという、事実上の運用の問題はもちろんありますが、法理論的には罰則を課すという効果につながり得る基準があいまいでいいかという問題なんだと私は思います。だから定性的というか、仮定の問題として、離乳というようなものをどのくらい明確なものとして認識できるかについて、明確だというならばそれでいいということになりますし、不明確なものに基づいて最終的に刑罰につながるという可能性がある場合は、なるべく明確なものにしておいた方がいいとこういうことになろうかと思います。

　以上です。

【林部会長】　おっしゃるとおり、その点からの、明確にもっと理論的な、定性的な形から、定量的な形に持っていった方がいいというご指摘ですが、おっしゃるとおりだと思います。ただ苦痛の軽減とか、そういった苦痛というのはどの程度でいいのかということを考えると、やはりすべてが定量にならないこともあり得ますので、ここはやはり５年なら５年かけてきっちり検討すべきことだというように思います。

　どうぞ。

【青木委員】　私も定量的なものに、あるいは数値的なものにすぐすべきだという趣旨の発言ではないです。というのは、直接にはこの罰則は命令に従わなかったことを処罰しているわけで、幼齢個体を販売したことを直接処罰しているのではないので、そこにワンクッションあるんです。ただ、それが連続、運用によっては非常に自動的につながるというような強い運用をされる理論的な可能性はあるものですから、そこはやはり配慮すべき事柄だという、そういう趣旨です。定性的な書き方でも一般的に考えて、これは明確な基準にもなっているというのであれば問題がないという趣旨でございます。

【林部会長】　ありがとうございました。奥澤委員。

【奥澤委員】　今の青木委員のご発言とも連動しますけれども、やはりこの辺の部分が、解釈による部分が、やはり明確、具体的ではないと。やはりそういう行政措置を行う場合、あるいは前段のこの全体の２行で書かれておりますけれども、啓発を行うことということになっていますが、その啓発の中身がどこまで具体的な啓発ができるのか、単に理念的なものにとどまるのか、あるいはもう少し具体的な指導ができるのかというところにもかかわってきますので、そういう意味ではぜひともその辺ご検討をお願いしたいと思います。

　１番については、もう皆さん、今、たくさんご意見出ているので、承知しているので……。２番でもよろしいんですか。２番は後ほどというんですか。

【林部会長】　すぐ２番に移りますが、これでご意見がないようでしたら、この１番については本部会の、先ほどの附帯意見も付して、中央環境審議会長に報告するということにしたいと思いますが、もう一つ、附帯意見がございまして、この２番について、これから論議いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。それでは、どうぞ。

【奥澤委員】　意見というよりも提案の質問なんですが、後段部分の「定期的に見直す仕組みを検討する」という、かなり持って回った言い方なんですが、いわゆる定期的に見直すということの提言ではなくて、見直す仕組みを検討するという、この意図をもう少しご説明いただければなと。

【林部会長】　これは前提として定期的に見直すということが前提になっていまして、定期的に見直すかどうかということを論議するのではなくて、定期的に見直すということが前提で、その仕組みをどのような形でやれば最も適切かということを検討していただきたいという、そういう趣旨であります。

　信國委員、どうぞ。

【信國委員】　その前の仕組みというのは、例えば、必ずしもこの部会である必要はないので、ちゃんとした専門家のそういうものを準備しておきなさいと、そういうふうな仕組みと考えてよろしいんですか。

【林部会長】　おっしゃるとおりです。むしろ、今、信國委員がおっしゃったこともそうですが、やはりこれは専門家が検討していただくのがいいのではないかなという気がしますけれども。

　ほかにいかがでしょうか。特定動物の種の選定の考え方の見直しということなんですが、もしご意見がないようでしたら、このことも附帯意見を付して案とともに、ここで決めたすべての全体の案をお入れいただくことになりますが、それとともに……。どうぞ。

【大矢委員】　指定種なんですけれども、もう少し新しく改正を検討されるときは、一般の国民の方がわかるような形にした方がいいんじゃないかなと思います。

【林部会長】　具体的にはどういうことでしょう。

【大矢委員】　例えば、ねこ科でよく言われるんですけれども、ライオンとか、トラは飼ってもいいのかという話が論議が出てきちゃうんです。きちんと専門家が見ればわかるんですけれども、一般の国民の方がごらんになるとわからないかもしれない。その辺のところを少しなじみの深い動物については、きちんと種を明記した方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども。

【林部会長】　はい、いかがでしょう。

【東海林動物愛護管理室長】　この種の指定というのは、動物愛護管理法の政令でやらせていただいております。というので政令でやるとなりますと、いろいろと構成上の書き方の作法がありまして、なかなか一般的な通称名称を使えないというその制約がございますけれども、ご指摘を踏まえまして、政令での表記は政令での表記としてさて置いて、これが通訳といいますか、翻訳する形で一般の方にはわかりやすいようにお伝えするような努力をしたいというふうに考えております。

【林部会長】　中川委員。

【中川（志）委員】　この特定動物の見直しというのは、やはり定期的にやる必要があると思うんです。その飼養状況の変化というのはもちろんそうですけれども、生物学的知見というものの中に医学的な知見というのも一応、包含されていると考えていいんでしょうか。

　恐らく、これ新しい病気が動物の病気だと思っていたものが、野生動物だけではなくて人間に甚大な影響を及ぼすというのが、ここ二、三年前からかなり、これは丸山先生が専門ですけれども、出てきたりして大きな問題になるんです。したがって、これはそういうことを考えても、定期的に見直すということはどうしても必要だと思うんです。したがって、これはどこにそういう専門委員会を設置するのかというのはよくわかりませんけれども、やはりそういう常置の委員会なりのものを持っていて、そして選定基準みたいなものをつくり出していくということが最低必要じゃないかなと。特にこれは一般の市民の方もさることながら、それを飼育している飼育の人にとっても極めて危険なことが多いんですよね。ですからそれらについての情報というのは、かなりかちっとなっていて、この枠組みの中でもセーフティガードみたいなものがつくれるとすごくいいと思うので、そういう意味でやはり専門家検討支部みたいなものがあって、その枠組みをつくっていくという、そういう形にしていただいた方がいいと思うんですけれども。

【林部会長】　ありがとうございました。松下委員、どうぞ。

【松下委員】　先ほど、３点セットというようなことにつきまして、買い手が賢くなればすぐわかるんじゃないかという意見に対して、売り手の方が大事じゃないかというご意見、そしてそれに関して専門的な検討部会というか、機関をつくってというお話でしたけれども、私はやはり買い手が賢くなるというのはとても大事なことだと思うんです。ですから、その賢くなるためにはどういう情報を出して、どのように普及するかというところもどこかで検討していただく。それが具体的な教材というか、そういうものになるようにとお願いしたいと思っております。

【林部会長】　ありがとうございました。このセクション等も今後の検討課題にしていくという見通しではないかと思います。

　どうぞ、菅谷委員。

【菅谷委員】　２番なんですが、いろいろ今、先生方の話を聞いていると、行政の原点として定期的に見直すということはこれ当たり前のことで、そうじゃなくて、そういうものの委員会ですか、先ほどの。そういうものを専門的に設けるべきであるというのが提言であって、定期的に見直しなさいというのは、これ僕は適応性、多分環境省さんだってそうだと思うんです。ですから、そのために常設機関を設けなさいだとか、こういうような方法があるでしょうということの提言は私はすべきだと思っています。

【林部会長】　わかりました。その全体としての仕組みという点では、今の、例えば、２番目で言えばまだ弱いということでしょうか。

【菅谷委員】　仕組みって先ほどぱっと言ったけれども、仕組みというものをもう少しわかりやすくと言えば、ちょっとこれ。

【林部会長】　そうですね。この仕組みというのが必ずしも委員会を設置するというより、もう少し広い大きく考えるとこういう言葉になるのかなというふうに思ったんですが、それでは意味がさっぱりわからないということでは、具体的に意味がないものですから、どうでしょうね。

　これ受け取っていただく環境省側が真意をちゃんと受け取っていただかないといけないということですから。ここで話すればわかることではあるんですけれども。

今、お話ししたことは全部議事録に残りますから、どういういきさつでどういう論議をしたということはわかるんですが、この仕組みの前に、「見直すための体制等の仕組みを検討する」と。「体制等」が入れば、これはまさに委員会を設置することもちゃんと視野に置いているなということがわかります。そういうことでいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　それでは、大分時間がたちましたので、動物取扱業、特定動物等に係る改正法の施行等の在り方についての答申案、二つの内容に附帯意見をつけて、これを付して中央環境審議会会長にご報告するということで、ご了解いただけますでしょうか。

（異議なし）

【林部会長】　どうもありがとうございました。それでは、この後ですが、どのような手続が行われるのかという、手続の流れを事務局から簡単にご説明いただきたいと思います。

【事務局】　この答申案の今後のスケジュールについてご説明いたします。この部会の決議は、中央環境審議会の決議とすることができるとされておりますので、林部会長から中央環境審議会の鈴木会長の方にご報告いただきまして、環境省にご答申いただくということになります。

　環境省としましては、この答申案を踏まえまして、必要な政省令等を制定するわけでございますけれども、省令等につきましては、１月中に告示をするという予定で準備作業を進めたいと考えております。

　ただし、答申案のうち施行日政令と、特定動物の種指定、これは政令でやることになりますけれども、これについては１２月中にやる方向で準備手続を進めたいというように考えております。

【林部会長】　そういう手続で今後流れるということでよろしいでしょうか。

（異議なし）

【林部会長】　どうもありがとうございました。

　それでは、議事の２、「実験動物の飼養及び保管等に関する基準」の改定素案について、実験動物小委員会の検討の状況について、事務局よりご説明いただきます。

【事務局】　それでは、資料３－１の１８３ページをおあけください。実験動物の飼養及び保管並びに苦痛の軽減に関する基準でございます。

　この案につきましては、恐れいりますが１８９ページをお開けください。８月４日に動物愛護部会で実験動物小委員会の設置をお認めいただいたところ、その後１０月から１２月にかけまして３回小委員会を開催しまして、パブリックコメントにかける素案をまとめていただいているというものでございます。

　またその間、動物実験そのもの、動物実験の適正化そのものの指針を検討されています。文部科学省の方の科学技術・学術審議会研究計画評価分科会実験動物指針検討作業部会の各主査等との意見交換が行われております。これには林部会長を初め、前島委員、小委員会の委員である島田委員の２名が参加されています。この件につきましては、パブリックコメントをこれからいただくという形になります。

　それでは、素案についての説明に移らせていただきます。１８３ページをお開けください。実験動物の飼養・保管基準に対する基準につきましては、昭和５５年に策定され２５年が既に経過しています。その間、実験動物の福祉に対する理念が国内外で普及定着し、また今回の法改正によりまして、３Ｒの原則が明記されております。これを受けまして、自主管理を基本とした実験動物の福祉の仕組みづくりに向けた動きが具体化しているところでございます。

　改定案の主なポイントとしましては、基準の構成、項目立てを整理させていただいたところ。また、実験動物の福祉に係る基本的な考え方のところを充実させていただいたところ。また、委員会の設置、細目の策定等による本基準の周知の推進につきまして明記しているところ。

　そのほかに記録管理の適正化ですとか、施設廃止時の取扱いなどの各種配慮事項を追加しました。

　また、今まであった事項の中でも、飼養及び保管の方法ですとか、施設の向上、輸送時の取扱い等につきまして内容を充実させていただいたものでございます。

　それではその素案につきまして、実験動物の飼養及び保管並びに苦痛の軽減に関する基準につきまして、読み上げをさせていただきます。

第１　一般原則。

１　基本的な考え方。動物を科学上の利用に供することは、生命科学の進展、医療技術等の開発等のために必要不可欠なものであるが、その利用に当たっては、動物が命あるものであることにかんがみ、科学上の利用の目的を達することができる範囲において、できる限り動物を供する方法に代わり得るものを利用すること、できる限りその利用に供される動物の数を少なくすること等により動物を適切に利用することに配慮すること、及びその利用に必要な限度において、できる限りその動物に苦痛を与えない方法によって行うことを徹底するために、動物の生態及び習性に配慮し、動物に対する感謝の念及び責任をもった適正な飼養及び保管並びに科学上の利用に努めること。

また、実験動物による人の生命、身体又は財産に対する侵害の防止及び周辺の生活環境の保全に努めること。

２　動物の選定。

管理者は、施設の立地及び整備の状況、飼養者の飼養能力等の条件を考慮して飼養及び保管する実験動物の種類等が計画的に選定されるように努めること。

３　周知。

動物の飼養及び保管並びに科学上の利用が、客観性及び必要に応じた透明性を確保しつつ、動物の愛護及び管理の観点から適切な方法で行われるように、管理者は、本基準の遵守指導を行う委員会の設置又はそれと同等の機能の確保、本基準に即した指針の策定等の措置を講じる等により、本基準の適正な周知に努めること。

　また管理者は、関係団体、他の機関等と相互に連携を図る等により当該周知が効果的かつ効率的に行われる体制の整備に努めること。

第２　定義。

定義については省略させていただきます。

次のページ１８４ページをおあけください。

第３　共通基準。

１　動物の健康及び安全の保持。

（１）飼養及び保管の方法。実験動物管理者、実験実施者及び飼養者は、次の事項に留意し、実験動物の健康及び安全の保持に努めること。

ア．実験動物の生理、生態、習性等に応じ、かつ、実験等の目的の達成に支障を　　及ぼさない範囲で、適正に給餌及び給水を行うこと。

イ．実験動物が実験等の目的に係る傷害以外の傷害を負い、又は実験等の目的に　　係る疾病以外の疾病にかかることを予防する等必要な健康管理を行うこと。また、実験等の目的に係る傷害以外の傷害を負い、又は実験等の目的に係る疾病以外の疾病にかかった場合にあっては、実験等の目的の達成に支障を及ぼさない範囲で、適切な治療等を行うこと。

ウ．実験動物管理者は、施設への実験動物の導入に当たっては、必要に応じて適　　切な検疫、隔離飼育等を行うことにより、実験実施者、飼養者及び他の実験動物の健康を損ねることのないようにするとともに、必要に応じて飼養環境への順化・順応を図るための措置を講じること。

エ．異種又は複数の実験動物を同一施設内で飼養及び保管する場合には、実験等　　の目的の達成に支障を及ぼさない範囲で、その組合せを考慮した収容を行うこと。

（２）施設の構造等。管理者は、実験動物の飼養又は保管については、次の事項に留意し、その生理、生態、習性等に応じた適切な施設の整備に努めること。

ア．実験等の目的の達成に支障を及ぼさない範囲で、個々の動物が、自然な姿勢　　で立ち上がり、横たわり、羽ばたき、泳ぐ等日常的な動作を容易に行うための広さ及び空間を備えること。

イ．実験等の目的の達成に支障を及ぼさない範囲で、実験動物に過度なストレス　　がかからないように、適切な温度、湿度、換気、明るさ等を保つこと。

ウ．床、内壁、天井及び附属設備は、清掃が容易である等衛生状態の維持及び管理が容易な構造とするとともに、実験動物が、突起物、穴、くぼみ、斜面等により傷害等を受けるおそれがない構造とすること。

（３）教育訓練等。管理者は、実験動物に関する知識及び経験を有する者を実験動物管理者に充てるようにすること。また、実験動物管理者、実験実施者及び飼養者の別に応じて必要な教育訓練が確保されるよう努めること。

２　生活環境の保全。管理者等は、実験動物の汚物等の適切な処理を行うとともに、施設を常に清潔にして、微生物等による環境の汚染及び悪臭、害虫等の発生の防止を図ることによって、また、施設の整備等により騒音の防止を図ることによって、生活環境の保全に努めること。

３　危害等の防止。

（１）施設の構造並びに飼養及び保管の方法。実験動物の飼養及び保管に当たり、次に掲げる措置を講じることにより、実験動物による人への危害及び環境保全上の問題等の発生の防止に努めること。

　ア．管理者は、動物が逸走しない構造及び強度の施設を確保すること。

　イ．管理者は、実験動物管理者及び飼養者が実験動物に由来する疾病にかかることを予防するため、必要な健康管理を行うこと。

　ウ．管理者及び実験動物管理者は、実験実施者及び飼養者が危険を伴うことなく作業ができる施設の構造並びに飼養及び保管の方法を確保すること。

　エ．実験動物管理者は、施設の日常的な管理及び保守点検並びに定期的な巡回等による飼養及び保管する実験動物の数及び状態の確認が行われるようにすること。

　オ．実験動物管理者、実験実施者及び飼養者は、次により、相互に実験動物による危害の発生の防止に必要な情報の提供等を行うよう努めること。

（ⅰ）実験動物管理者は、実験実施者に対して実験動物の取扱方法についての　　　情報を提供するとともに、飼養者に対し、その飼養又は保管について必要な指導を行うこと。

　（ⅱ）実験実施者は、実験動物管理者に対して実験等に利用している実験動物についての情報を提供するとともに、飼養者に対し、その飼養又は保管について必要な指導を行うこと。

　（ⅲ）飼養者は、実験動物管理者及び実験実施者に対して実験動物についての　　　　状況を報告すること。

　カ．管理者等は、実験動物の飼養及び保管並びに実験等に関係のない者が実験動物に接することのないよう必要な措置を講じること。

（２）有毒動物の飼養及び保管。

毒へび等の有毒動物を飼養及び保管する場合には、抗毒素血清等の救急医薬品を備えるとともに、事故発生時に医師による迅速な救急処置が行える体制を整備し、実験動物による人への危害の発生の防止に努めること。

（３）逸走時の対応。

管理者等は、実験動物が保管設備等から逸走しないよう必要な措置を講じること。

また、管理者は、逸走した実験動物の捕獲等を行う等の実験動物が逸走した場合の措置についてあらかじめ定め、逸走時の人への危害及び環境保全上の問題等の発生の防止に努めるとともに、人に危害を加える等のおそれのある実験動物が施設外に逸走した場合には、速やかに関係機関への連絡を行うこと。

（４）緊急時の対応。

管理者は、関係行政機関との連携の下、地域防災計画等との整合を図りつつ、地震、火災等の緊急時に採るべき措置に関する計画をあらかじめ作成するものとし、管理者等は、緊急事態が発生したときは、速やかに、実験動物の保護並びに実験動物の逸走による人への危害等及び環境保全上の問題等の発生の防止に努めること。

４　人と動物の共通感染症に係る知識の習得等。

実験動物管理者、実験実施者及び飼養者は、人と動物の共通感染症に関する十分な知識の習得及び情報の収集に努めること。また、管理者、実験動物管理者及び実験実施者は、人と動物の共通感染症の発生時において必要な対策が迅速に行えるよう、公衆衛生機関等との連絡体制の整備に努めること。

５　動物の記録管理の適正化。

管理者等は、実験動物の飼養及び保管の適正化を図るため、動物の入手先、飼育履歴、病歴等に関する記録台帳を整備する等、動物の記録管理を適正に行うよう努めること。また、人に危害を加える等のおそれのある実験動物については、名札、脚環、マイクロチップ等の装着等の識別措置を技術的に可能な範囲で講ずるよう努めること。

６　輸送時の取扱い。

実験動物の輸送に当たる者は、その輸送に当たっては、次の事項に留意し、実験動物の健康及び安全の確保並びに実験動物による人への危害等の発生の防止に努めること。

ア．なるべく短い時間による輸送方法を採る等により、実験動物の疲労及び苦痛　　をできるだけ小さくすること。

イ．輸送中の実験動物には必要に応じて適切な給餌及び給水を行うとともに、換気等により適切な温度を維持すること。

　ウ．実験動物の生理、生態、習性等を考慮の上、適切に区分して輸送するとともに、輸送に用いる車両、容器等は、実験動物の健康及び安全を確保し、並びに実験動物の逸走を防止するために必要な規模、構造等のものを選定すること。

　エ．実験動物が保有する微生物及び実験動物の汚物等により環境が汚染されることを防止するために必要な措置を講じること。

７　施設廃止時の取扱い。

管理者は、施設の廃止に当たっては、実験動物が命あるものであることにかんがみ、その有効利用を図るために、飼養及び保管している実験動物を他の施設へ譲り渡すよう努めること。やむを得ず実験動物を殺処分しなければならない場合にあっては、動物の処分方法に関する指針に基づき行うよう努めること。

第４　個別基準。

１　実験等を行う施設。

（１）実験等の実施上の配慮。

実験実施者は、実験等の目的を達成するために必要な範囲で実験動物を適切に利用するように努めること。また、実験等の目的の達成に支障を及ぼさない範囲で、麻酔薬、鎮痛薬等を投与すること、実験等に供する期間をできるだけ短くする等実験終了の時期に配慮すること等によりできる限り実験動物に苦痛を与えないようにするとともに、保温等適切な処置を採ること。

（２）事後措置。

実験動物管理者、実験実施者及び飼養者は、実験等を終了し、若しくは中断した実験動物又は疾病等により回復の見込みのない障害を受けた実験動物を処分する場合にあっては、速やかに、致死量以上の麻酔薬の投与、頸椎脱臼等の化学的又は物理的方法による等指針に基づき行うこと。また、実験動物の死体については、適切な処理を行い、人の健康及び生活環境を損なうことのないようにすること。

２　実験動物を生産する施設。

幼齢な動物又は高齢な動物を繁殖の用に供さないとともに、みだりに繁殖させることによる動物への過度の負担を避けるため、その回数を適切なものとすること。

ただし、系統の維持の目的等特別な事情がある場合についてはこの限りでない。また、動物の譲渡しに当たっては、その生理、生態、習性、適正な飼養及び保管の方法、感染性の疾病等に関する情報を提供し、譲り受ける者に対する説明責任を果たすこと。

第５　準用及び適用除外については省略させていただきます。
　以上でございます。

【林部会長】　ありがとうございました。この内容は既に委員の方々ご存じのように、この動物愛護部会のもとに設置された実験動物小委員会で検討してまいったものであります。ここで検討したことはこの部会の検討になるという了解でありましたので、実験動物小委員会の委員になられた方々は、そのつもりで非常に慎重に検討していただいたものでありますから、そのままパブリックコメントにかけてもよかったわけですけれども、しかしながら、やはり非常に重いことでもありますし、もう１回この部会に戻して、ここでご報告した後、パブリックコメントにかけるという手続をとったと。これがこれまでの経緯でございます。

　ご報告いただいたわけですけれども、ご意見ございますか。はい、どうぞ。

【中川（志）委員】　飼養動物の方では責任者も含めて研修の受講義務というのがありますよね。この飼育者、あるいは実験者等について、いろいろ教育、普及しなければいけない、知識を得なければいけないというのは、４カ条にわたって書いてあるんですけれども、その公に施す受講義務、あるいは研修を要するとか、そういうことについては触れていないんでしょうか。

【東海林動物愛護管理室長】　この実験動物の基準自体がガイドラインという位置づけになってございます。これは先般、おまとめいただきました家庭動物との基準、それから研究機関、全く同じという規制でございますけれども、そういった意味では、今、各研究機関において行われる、あるいは行われるであろう教育訓練、研修の体制、そういったものを踏まえながら、これまで以上によりしっかりやっていただきたいというところで、必要な配慮事項行っていこうというものでございます。

【林部会長】　どうぞ、青木委員。

【青木委員】　今回の法改正の大きな成果といいましょうか、変更点と一つは、３Ｒの原則が明記されたということですよね。そして、法文上は第４１条の第２項と３項を受けて第４項で基準をつくると、こういうふうになっています。そして、第３項は事後措置の問題でありますが、第２項の読み方なんですけれども、動物を科学上の利用に供する場合には、その利用に必要な限度においてできる限りその動物に苦痛を与えない方法によってしなければならない、こういう法文なんです。

　それで、できる限りその動物に苦痛を与えない方法によってしなければならないというのは、これは明らかにリファイメントの話ということになりますが、ちょっとあいまいな、その利用に必要な限度においてという文言が、これの解釈によっては、もう既にここのリプレースメントとリラクションの問題も入っていると、こういうつまり愛護法の既に枠内に入っているんだという読み方も可能かと思うんです。その場合に、それを受けてつくられる、第４項でつくられる基準が、リファイメントに特化しているということについて、やっぱりちょっと説明がいるような気が私はするんですが、リプレースメントとリラクションに関しては、恐らく別途科学技術行政の方で、何かつくるということになっているのかと思います。そうすると、そこはやはり説明をして、記録に残しておいた方がいいと思います。

【東海林動物愛護管理室長】　ご指摘のとおり、この動物愛護管理法では３Ｒ、実験動物の福祉の原則と言われている３Ｒのうち、苦痛の軽減を中心に具体的事項を定めることになっております。これは今回、残りの２Ｒが追加されたときにも、動愛法で詳細な基準を定めるという規定が置かれなかった理由は、残りの２Ｒ、代替法の活用と、それから飼養数の削減については、実験動物の福祉の問題というよりも、その中心が科学研究としての動物実験の方法論のところにあるであろうというところで整理されたというように私どもは理解しております。

　ということでございまして、今、この動愛法に３Ｒが明記されたわけでございますけれども、これを踏まえまして、動物実験をやっております、基準しております文部科学省、厚生労働省、あるいは農林水産省等の関係省庁と、動物愛護管理法、実験動物の福祉を受け持っております環境省の方で役割分担をしながら、それぞれにガイドラインづくりを、改正法の趣旨を踏まえたガイドラインづくりをしているという状況になってございます。

　実験動物の福祉、動愛法に基づくガイドラインの方は、ご説明いただいた実験動物の飼養・保管基準ということになりますし、それから科学研究としての動物実験そのもののガイドラインの方は、文部科学省さんがやはり審議会のご意見を聞きながら、今、関係省庁と連携を図りながら、ガイドラインづくりをやっていると聞いております。

　お互い連携を図りながら３Ｒのうちの、それぞれのパーツでございますので、連携を図りながらガイドラインをつくっていくことが大事だというところで、先ほど経緯の方でもご説明させていただきましたように、向こうの主査、それからこちらの委員長であります林部会長との懇談会、意見交換会等も設けさせていただきながら、連携をとってやっていくところでございます。

【林部会長】　よろしいでしょうか。今、ご質問いただいたとおりというふうに私も理解しています。ほかにご質問、兵藤委員。

【兵藤委員】　１８７ページの附則の実験動物を生産する施設。生産する施設というような特別な言葉が出てくるんですけれども、これは飼養、保管する施設と、差別がある、何か別なんでしょうか、生産する施設というのは。

【東海林動物愛護管理室長】　現行の基準をちょっとおつけしなかったんですが、実験動物をグリーディングする施設ということを指してございます。ですから、飼養、保管というよりは、繁殖についての、繁殖するという行為に着目して、その配慮事項をここの法律基準では定めさせていただいております。

【兵藤委員】　定義のところを先ほど飛ばしたんですけれども、その生産する施設の定義というのは要らないものなんでしょうか。

【東海林動物愛護管理室長】　実験動物を生産するという表現で基本的におわかりいただけるということだったかと思いますので、特に定義というのは求めてございません。

【林部会長】　よろしいですか。はい、信國委員、どうぞ。

【信國委員】　１８３ページの第１の３の周知なんですが、管理者はみずからがそうしなければいけないということなんですけれども、周知に努めることと、これ対象がだれかというのも、恐らく動物実験の飼養管理、あるいは一定の組織内での動物実験に当たる者だとは思うんですけれども、そこは客体を明確にしておいた方がいいのではないかと思います。

【林部会長】　そうですね。それは主体だけじゃなくて、客体の方も明記させていただくということにいたします。

　ほかはいかがでしょうか。奥澤委員、どうぞ。

【奥澤委員】　質問なんですが、最後の適用除外のところの考え方なんですが、畜産の関係の部分、いわゆる家畜等であれば、別途の基準ということで、その中に多分、盛り込んでいこうという考え方だと思うんですが、いわゆるそこの畜産分野で扱われているマウス・ラット等の、いわゆる家畜以外の動物についても、そちらの基準法でやられようとしているのか、こちらに入るのか。それの適用基準の部分をどういうふうにお考えなのか。

【東海林動物愛護管理室長】　畜産関係の試験研究に使われる動物の言うべき基準としては、こちらの基準ではなくて、現在、つくられております産業動物の飼養関係基準、こちらの適用をするという整理になってございます。

　ご存じだと思うんですけれども、今、四つの基準がございます。家庭動物と展示動物、実験動物、産業動物というふうに分けてございます。さらに、その間にグレイゾーンがいろいろございまして、便宜的に分けたというようにまずお考えいただきたいと思うんですけれども、どちらに整理しても、多少整理しにくいものが出てくるといったということなんですけれども、基本的には先ほどご説明しましたように、畜産動物については、その内容からして親和性がこの実験動物の基準というよりは、畜産動物の、産業動物の基準の方が内容的に親和性が高いということで、従来からそちらの方にまとめさせていただいているということでございます。

【林部会長】　どうぞ。

【奥澤委員】　確認させていただきたいんですけれども、いわゆる畜産分野で家畜を使っていろいろ疫種であるとか、試験研究をやる。それは当然、その延長線上にあると思うんですが、確認したかったのはいわゆるそういう分野でも、必ずしも家畜だけが扱われるわけではなくて、いわゆるマウス・ラット等の実験動物を使っている施設が現実にありますよね。その部分をどちらでとらえようと整理されているのかを確認したかったわけです。

【東海林動物愛護管理室長】　目的で整理しておりまして、畜産的な試験研究の場合には、畜産動物、産業動物が飼養関係は適用するということになってございます。

【林部会長】　よろしいでしょうか。

　それでは、これでパブリックコメントを行ってよろしいでしょうか。

（異議なし）

【林部会長】　それでは、先生ありがとうございました。

　最後になりますが、議事の３は「動物愛護管理基本指針」の検討、スケジュール等を含めて、事務局にご説明いただきます。

【事務局】　それでは、１９１ページ、資料４、動物愛護管理基本指針（仮称）の検討の進め方（案）につきまして、説明をさせていただきます。

　本日、１２月２１日、検討スケジュールの検討を、今、この場でしていただく形になります。この後のスケジュールですが、３月に次の部会で基本的な考え方をご検討いただき、４月に関係団体等からのヒアリングを行っていただき、５月骨子案の検討、６月に素案の検討としまして、この６月の段階で改正法が施行される予定となっております。

　その後、７月をめどにパブリックコメントを実施させていただき、９月に部会の方で案の検討、ご答申をいただくというふうなスケジュールでご提案させていただくものでございます。

　以上です。

【林部会長】　今後、このようなスケジュールで進めてまいりたいということですが、きょうご審議いただくのは、このスケジュールがこれでよろしいかどうかということですけれども、いかがでしょう。よろしいですか。

（異議なし）

【林部会長】　それでは、このように進めていきたいというふうに思います。

　それでは、最後にその他になりますね、ここに。その他はありませんね。

【事務局】　はい。

【林部会長】　委員の皆様から何かございますか。よろしいですか。

（なし）

【林部会長】　それでは、これで議事を終了したいと思いますが、局長からごあいさつを。

【南川自然環境局長】　どうもきょうはありがとうございました。一度、退席しましたのは、今、予算の復活をやっております。その関係で幹部の打ち合わせがございまして、大変失礼いたしました。

　ご報告でございますけれども、動物愛護関係の予算につきましては、十二分かどうかは別にしまして、十分な対応ができるという予算が確保できたと思っています。また、これにつきましては、年が明けましたら早い時期に、予算の概要については皆さんの方にお送りさせていただこうと思っております。よろしくお願いします。

　あと、先ほども担当が申しましたけれども、きょうの結論を踏まえまして、まずできるだけ早く年内にも、来年６月１日からの施行日の確定、それから十分な周知を要する特定動物の種類、種の指定という政令については決めたいと思っておりますし、年が明けますれば、動物登録取扱業についての告示もしたいと思っております。

　いずれにいたしましても、来年も年が明けましても、この問題を私ども一生懸命やってまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

【林部会長】　ありがとうございました。

　それでは、最後に次回の日程等について、事務局からご連絡いただきます。

【事務局】　きょうは長時間にわたりご審議いただきましてありがとうございました。次回の日程は３月に予定してございます。席上にスケジュール表が配付してございますので、後で事務局の方へご連絡いただければと思います。

　次回３月の部会では、動物愛護関連基本指針、ほぼ骨格といいますか、基本的考え方の検討をまずいただきたい。それから、きょうご報告させていただきました実験動物の飼養管理基準、この改定についての答申案の検討をいただきたいというふうに考えております。

　本日はどうもありがとうございました。

【林部会長】　それでは、これで終らせていただきます。