中央環境審議会動物愛護部会 第54回議事録

1.日時

 令和元年12月6日(金)13:30~15:30

2.場所

 環境省 第1会議室

(東京都千代田区霞が関1-2-2 中央合同庁舎5号館 22階)

3.出席者

 新美 育文  中央環境審議会動物愛護部会長

 浅野 明子  臨時委員    稲垣 清文  臨時委員

 打越 綾子  臨時委員    太田 光明  臨時委員    

 近藤 寛伸  臨時委員    佐伯  潤  臨時委員

 武内 ゆかり 臨時委員    永井  清  臨時委員

 西村 亮平  臨時委員    藤井 立哉  臨時委員 

 水越 美奈  臨時委員    山口 千津子 臨時委員

 脇田 亮治  臨時委員    

 

4.議題

(1)改正動物愛護管理法の施行に伴う施行規則改正省令等(1年以内施行)の素案について

(2)改正動物愛護管理基本指針の骨子案について

(3)その他

 ・改正法の施行に向けた政省令等と基本指針の改正検討スケジュール(予定)について

 ・愛玩動物看護師法に基づく指定試験機関に関する省令(報告)

5.配付資料

資料1   動物愛護管理法省令事項素案

資料2   動物愛護管理基本方針(骨子案)

資料3-1 改正法の施行に向けた政省令等と基本指針の改正検討スケジュール(予定)について

資料3-2 愛玩動物看護師法に基づく指定試験機関に関する省令の公布について

参考資料1 改正動物愛護管理法の施行に伴う施行規則改正省令等(1年以内施行)の骨子案(第52回部会資料2-1、2-2)

参考資料2 動物愛護管理基本指針の改正に向けて(第52回部会資料3)

参考資料3 動物の愛護及び管理に関する施策を総合的に推進するための基本的な指針

6.議事

【事務局】 それでは、定刻となりましたので、第54回中央環境審議会動物愛護部会を開催させていただきます。

 本日、事務局で進行役を務めます、動物愛護管理室の松本と申します。よろしくお願いいたします。

 本日は、当該部会の委員、臨時委員17名のうち14名のご出席をいただいております。欠席は佐藤委員、松本委員、山﨑委員でございます。過半数の定足数を満たしておりますので、本会は成立しております。

 それでは、開会に当たり、自然環境局長の鳥居よりご挨拶申し上げます。

【鳥居自然環境局長】 皆さんどうも、こんにちは。師走の大変お忙しい中に、またお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。本日の部会では、10月に行いましたこの部会では、動物愛護管理法の改正省令につきまして、意見等を踏まえまして、今日その素案をご提示させていただいてございます。また、前回、先月に行いました部会では、基本指針の見直しにつきまして、いろいろ検討結果をご説明するとともに、関係団体からのヒアリングをさせていただきました。今日は、その結果も踏まえまして、事務局で作成いたしました改正基本指針の案について、骨子案について、ご議論をいただければというふうに考えてございます。

 限られた時間ではございますが、ご検討のほど、よろしくお願いいたします。

【事務局】 続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。お手元にお配りしております議事次第の裏面をご覧ください。配付資料一覧とございます。

 資料1といたしましては、動物愛護管理法省令事項の素案。資料2といたしまして、動物愛護管理基本指針の骨子案。議事3関係は二つございまして、改正検討スケジュール(予定)について、それから、愛玩動物看護師法に基づく指定試験機関に関する省令の公布についてとございます。ここまでが議事の資料でございます。

 参考資料として、参考資料1、参考資料2、参考資料3をそれぞれつけてございますが、参考資料1と参考資料2は、第52回の部会の資料をそのまま参考資料としておりますので、確認まで補足させていただきます。

 資料の過不足、ございましたら、事務局までお申し出ください。

 委員の皆様には、このほかに参照資料といたしまして、直近の部会議事録や関係法令の資料など、青い冊子で配付してございますのでご確認ください。

 なお、本部会の資料及び議事録は、後日、環境省ホームページにて公表されますことを申し添えます。

 それでは、この後の議事進行につきましては、新美部会長にお願いいたします。なお、部会開催、報道発表であらかじめご案内しておりますが、カメラ撮りについては、会議の冒頭のみここまでということで、これ以降、カメラ撮りはご遠慮ください。よろしくお願いいたします。

【新美部会長】 それでは、これより議事進行役を務めさせていただきます。議事次第、ご覧いただきまして、まず、議事は、今日、先ほど局長からご案内ありましたように、大きな柱2本ございまして、その他という報告事項がございますが、改正法の実施に向けての重要な議題をご議論いただくということになります。

 議事1を、まずお諮りいたしますが、動物愛護管理法の省令事項の素案について、事務局から説明をいただき、ご議論をいただきたいと思います。

 それじゃあ、よろしくお願いします。

【長田動物愛護管理室長】 それでは、関係する資料、資料1と右肩に書いてあるものをご覧いただければと思います。

 前々回、第52回の部会で、骨子案についてご議論いただきました省令事項につきまして、省令の条文に近い形で整理をいたしましたものが資料1でございます。正確さを期すために、若干わかりにくい表現になっている部分がございますので、必要に応じて、先ほどご説明しました資料一覧の中の参考資料1、前々回部会資料の資料2-1などもご覧いただきながら、ご確認いただければというふうに思っております。

 まず、表紙を1枚おめくりいただきまして、ここから順に省令関係告示の改正事項の案についてご説明をしてまいりたいと思います。囲みの中は、参照する改正法の条文でございまして、その後に(1)、(2)といった形で、具体的な省令や告示の改正案について規定をしているところでございます。

 まず1点目、第一種動物取扱業者の登録拒否事由の追加でございます。今回の改正によりまして、さまざまな登録拒否の事由が追加をされているところでございます。例えば、関係法令の違反に係るもの、暴力団の排除規定、さまざまなものが追加をされておりまして、それは囲みの中では一~七号ということで省略されておりますけれども、これに関連をいたしまして、囲みの中の下の3カ所、太字の下線が引いてあるところがございますけれども、まず、その動物取扱業に関し、不正または不誠実な行為をするおそれがある者として関係省令で定めるもの。それから、この一~七号、七の二というような欠格事由につきましては、取扱業者ですから、個人や法人に対するものでございますが、これが八号のところで、その役員又は環境省令で定める使用人、九号でも、環境省令で定める使用人ということで、法人や個人の使用人につきましても、一部、欠格事由が適用されるという規定になっていたところでございます。

 方針としましては、前々回、審議会でご説明した案のとおりでございますが、具体的な条文に近い形で書き下しますと、まず、その不正又は不誠実な行為をするおそれがあると認める足りる相当の理由がある者、(1)のところでございますが、①と②、二つの書き方をしていくということで考えております。法19条第1項各号、つまり基準の違反等でございますが、遵守基準の違反等をした場合に、登録の取消しを受けます。その取消しの処分に係る行政手続法15条の規定による通知、これは聴聞に係る通知でございますが、聴聞に係る通知があった日から、処分するしないの決定をする日までの間、この間に法16条1項4号、5号、これは法人の解散ですとか業の廃止ですけれども、こういった廃止届をした者というのが①でございまして、②も、基本的には同じでございますが、その役員であった者でということになっております。この二つを規定することによりまして、自治体に取消し処分を受ける直前に、自分から廃止届を出して、そのまた後に再度、登録申請をするというような脱法的な行為ができないようにしようというものでございます。

 (2)の環境省令で定める使用人につきましては、先ほどご説明しました諸々の欠格事由を、法人と個人と、それらの役員、法人の役員ですね、に適用する者を使用人のどこまで拡大するかということでございます。

 前々回の審議会で、役員以外の店長などという説明をさせていただきましたが、書き下し方として、このように第一種動物取扱業に関し第10条2項2号、これは登録ですけれども、登録をした事業所の業務を統括する者と。必ずしも何々店と書いてあるわけではないということもあります。店長という定義だと正確さを欠くということもございますので、事業所の業務を統括する者とするということで、使用人のうちそれぞれの事業所の責任者に当たるような方については、役員や法人そのものと同様に、欠格事由を適用するという考えでございます。

 1枚おめくりいただきまして、2番、周辺の生活環境が損なわれている事態、虐待を受けるおそれがある事態でございます。この法律の条文は25条の改正でございますけれども、これらの場合に、勧告や命令を行うことができるという規定でございましたが、これが多数の動物に限定されていたものが、多数に限定されなくなったということと、飼養、保管以外に給餌、給水をする者にも適用されるようになったということでございます。省令に規定すべきことは、周辺の生活環境が損なわれている事態として環境省令で定める事態ということでございます。

 それから、4号のところには、虐待を受けるおそれがある事態として環境省令で定める事態というのがございますが、ここに係る部分については、法改正は今回はなかったということでございます。これについて勧告、命令以外に第1号に書かれているような指導、助言が追加されたということと、第1項の指導、助言ができるようになったということと、第5項の立入検査等の規定ができたということが、法律としての変更事項でございますが、この周辺の生活環境が損なわれている事態として環境省令で定める事態を、省令に規定するということになっておりまして、これが、今回の改正の表のほうでは、右側と左側に分かれておりますが、右側が現行の省令の条文でございまして、左側が、今回の改正を踏まえた改正事項ということでございます。

 4ページの上のところで下線が引いてあるところがございます。下線のないところは、基本的には右側と同じ、現行規定どおりということでございますが、今回、その生活環境が損なわれている事態に対する対応措置が拡充されたということを踏まえまして、現行の規定、当該支障が複数の周辺住民から都道府県知事に対する苦情の申出等により、周辺住民の間で共通の認識となっていると認められる事態に加えて、周辺住民の日常生活に特に著しい支障を及ぼしているものとして、特別の事情があると認められる事態とするというのを追加するというものでございます。

 前々回の審議会では、この都道府県知事が認める事態というような表現をいたしましたが、この規定そのものが都道府県知事等が行う規定でございますので、表現してはこのような形ということでございます。

 そのほか、飼養、保管に伴いと書いてあるところについて、統一的に飼養、保管又は給餌もしくは給水ということで、飼い主以外の方も、この規定の適用の対象になり得るということが規定されたところでございます。

 その下の表は、12条の2と虐待の部分でございますが、表現の適正化ということで、条文の表題を修正したというところと、条番号がずれたことに対応するというのみでございます。

 5ページをご覧ください。今回の改正によりまして、所有者不明の犬猫の引取りを拒否をできる規定が新たに追加されたというところでございまして、その引取りを拒否できる規定というのは、囲みの中の下線、環境省令で定める場合ということになっております。で、この規定は、35条の1項は、所有者からの引取りの拒否規定でございますが、条文上は、35条の3項で準用する規定になっておりまして、周辺の生活環境が損なわれる事態が生ずるおそれがないと認められる場合、その他の環境省令で定める場合というのを、省令で定めるということになっております。

 また、下のほうの下線でございますが、この引取りの措置については、環境大臣が必要な事項を定めることができるという規定がございまして、これは現行では告示で定められております。これは6ページの下半分のところが、その告示の改正案でございます。

 まず、省令そのものの規定は、6ページの(1)のところでございますが、この環境省令で定める場合としましては、①、②。①は、その法律の条文どおりでございます。周辺の生活環境が損なわれる事態が生ずるおそれがないと認められる場合。それから、「その他の」というのがありますので、「その他の」に該当する部分として、引取りを求める相当の事由がない場合として都道府県等の条例、規則等、「等」には要綱等も含まれると思いますが、に定める場合というのを規定するということで、これも前々回、ご説明をさせていただいたところでございます。

 これに関します告示につきましては、この6ページのところから7ページのところにかけてございますけれども、今回の改正を受けて、前々回、この省令の改正案をお示ししたときに、山口委員からのご指摘だったと思いますけれども、危険な状態に置かれた犬や猫についても、この規定を適用されて、引取りが拒否されるということになると、その動物の健康や安全の保持上、問題ではないかというご指摘がございました。所有者不明の犬猫の引取りに係る規定を、ここで拒否規定が追加されたことによって追加をする際に、周辺の生活環境が損なわれる事態が生ずるおそれがあると認められる場合、又は動物の健康や安全を保持するために必要と認められる場合は引取りを行うことというふうに、告示のほうで規定することによって、現場の実態に即した引取りの運用が図れるということを目指すものでございます。

 7ページにつきましては、第6、報告ということでございまして、実際に環境省自然環境局長に、都道府県知事等の収容等の状況について報告をいただいているんですけれども、後で基本指針の中でもご説明しますが、収容中の死亡というのも実態上は数字を継続的に把握していますので、実態に合わせて、ここも修正をしたいということでございます。

 8ページをご覧ください。動物に関する帳簿の備付けを要する取扱いの追加ということでございます。これまで犬猫等販売業者にのみ適用されていた規定につきまして、犬猫以外の動物、それから犬猫等販売業からそれ以外のあらゆる動物の販売、貸出し、展示、その他政令で定める取扱い、譲受飼養業といったところまで含めて適用されることになったということでございます。

 これに伴いまして、帳簿の備付けに係る規定を改正するものでございます。前々回ご説明をしましたとおり、犬猫を取り扱う事業者については、犬または猫の個体ごとに帳簿を記載するということで、前回、犬猫以外については種ごとにということをご説明しましたけれども、種ごとというより個体ごとの管理が必要ではないかというご指摘もあったところでございます。全体の整理としましては、今、その改正後というところの下線部に示させていただいたとおり、犬猫以外の動物については、当該個体を所有又は占有した日及び当該動物の品種等ごとにというふうにしまして、例えば、ほとんど姿、形が一緒で、まとめて入荷するハムスターのような動物がいることもございますし、また、この帳簿の備付けそのものに過大な労力がかかるのは、現実的には動物の愛護と管理の適正化に資さないのではないかというご指摘も、前回あったところでございますので、そういったことも踏まえまして、犬猫以外のものについては、その占有した日、つまり、その動物取扱業者が入手した日ごとに管理をするという形で、帳簿の記載を進めていくということで考えているところでございます。

 その他、下線のところは、「犬猫等」を動物に変更したところでございまして、また9ページに続きますと、これまで「犬猫等」であったところから、野外にいる野生の動物を捕獲するということはあまり想定されていなかったわけですけれども、今後、動物取扱業の対象になる動物、例えば爬虫類等が捕獲をされるということもあるというふうに考えておりますので、捕獲された場合については、捕獲した者の氏名または名称、登録番号または所在地及び、当該動物を捕獲した場所をお伝えするということを新たに追記したところでございます。

 また、下のほうに行きまして、十一号のところで、販売業以外のことも考えなければいけないということで貸出業というのがありますので、貸出しを行う場合について、その目的や期間を記載してもらうということとしたところでございます。

 その他の下線部につきましては、対象動物の拡大に伴う表現の変更、それから、課題とする条文の番号ずれの修正でございます。

 11ページをご覧ください。11ページにつきましては、動物取扱責任者の要件の関係でございます。今回の改正によりまして、囲みの中の第22条、2行目のところですが、動物取扱責任者は、十分な技術的能力及び専門的な知識、経験を有する者のうちから選任するということになったところでございまして、これに伴いまして、前々回ご説明いたしましたとおり、囲みのほうの改正後というところでございますが、動物取扱責任者になれる者としては、獣医師法に基づく獣医師、愛玩動物看護師法に基づく愛玩動物看護師、それから、ハ、ニというのは、これまでの説明では、半年以上の実務経験、または専門的な教育機関の卒業、または、その専門的な試験等に、資格試験等によって知識を得ていることという、そのいずれかだったというものを、実務経験と学校の卒業、または実務経験と知識という形で規定をするというふうにご説明したものでございますが、複雑に書くよりも、ちょっと長くなるんですが、このように並べてしまうほうがわかりやすいということで、まずハとニというのは、ハが、実務経験プラス教育機関、ニが、実務経験プラス客観的な試験ということでございますが、実務経験の部分につきましては、これまで実務経験の定義がなかったということがございますので、括弧書きで、常勤の職員として在職する者に限るとして、その定義を明確にしたところでございます。

 さらに、それに加えまして、新規に事業を始めようとする者への配慮が必要ではないかというご指摘も踏まえまして、取り扱おうとする動物の種類ごとに実務経験と同等と認められる1年間以上の飼養に従事した経験があるということも実務経験要件として加えたいということでございます。これにつきましては、実際の運用上、しっかりこの実際に従事したということがわかるような形で進めていく必要があると思いますので、運用については明確な方向性を示して、進めていきたいと考えているところでございます。ニのところの試験についても同様でございます。

 それから、経過措置というところがございまして、今回のこの動物取扱責任者要件の厳格化に伴いまして、現在、動物取扱責任者になっている方のうち、かなりの割合の方が、要件を満たさなくなるということがございます。仮にこれを来年6月1日にそのまま適用いたしますと、動物取扱業者が動物を飼った状態で責任者要件を満たせなくなってしまうと、取消し等の対象になってしまうということになりますので、当然、経過措置を置いていく必要があるということでございます。

 案としましては、この省令の施行の日、つまり来年6月1日から3年間につきましては、既に動物取扱業の登録を受けている方については、この規定の適用を猶予するということを考えているというところでございます。

 続きまして、13ページ、動物取扱責任者研修でございます。これにつきましては、前々回ご説明したとおりでございまして、こういった動物取扱責任者要件の厳格化、それから、現在の動物取扱責任者研修が、規定がかなり具体的であることによって、自治体の裁量や地域の実情を踏まえた柔軟な運用ができなくなっているということがございましたので、この現行の省令で定められておりました1体当たりの時間とか、研修の項目というところについては、自治体の自由度を持たせて、地域の実情に応じて行えるようにするということでございます。

 続きまして、14ページでございます。特定動物の飼養及び保管の禁止の特例でございますが、特定動物につきましては、許可を受けなければ飼養、保管ができない。許可を受ければ飼養、保管ができるということについては、これまでも、これからも変わりはありませんけれども、法律の書きぶりとしては大幅に変わっておりまして、もともとの規定では、飼養、保管をしようとする人は許可を受けなければならないという規定でございましたが、今回の改正で25条の2の3行目にありますように、特定動物は飼養又は保管をしてはならないということになっています。原則禁止ということでございます。ただし、ということで、許可があったものについては飼えるということと、一番下にあります環境省令で定める場合はこの限りでないということでございまして、この環境省令で定める場合というのは、例えば警察が職務に伴って特定動物を収容したりというようなことがございますが、ここを精査をしまして、14ページの下のところをご覧いただきますと、国の職員が遺失物法の規定に基づく業務に伴って、これは必ずしも警察職員に限らない場合があるということで、改めてこの規定を置くこととしたところでございます。

 本題は15ページからでございまして、この7ポツ、特定動物の飼養又は保管の目的、許可の基準ということで、愛玩としての飼養が禁止をされるということで、具体的な省令の規定としては、逆に許可され得る目的を規定していくということでございました。基本的な考え方としては、一定の合理性のある目的での飼養は認めていく必要があるというふうに考えておりますけれども、具体的には、前回お示しした考え方をより詳細に精査をして書き下したものでございまして、許可を得られる目的というのが、16ページの(1)というところにございます。①、②、③と、ここまで基本的には前回ご説明したとおりでございますが、前回の審議会で飲食の用というのをひとつご説明をしておりますが、ほとんど事例がないだろうということで、②試験研究又は生物学製剤のところに、食品若しくは飲料の製造の用というふうに、あわせて入れております。それから生業の維持は現状どおり規定を置いておりまして、④から⑧までは、ちょっと細かいことでございますけれども、それぞれ、現在既に飼育しているものについて、現在、もう規制対象になっている特定動物や、施行のタイミングで特定動物と同等とみなされる特定動物が交雑することにより生じた動物、こういったものについて既に飼養、保管をしている方々に対する経過措置を置く必要があると。今、飼っているものは、引き続き許可をとって飼えますよということでございまして、それは更新のときにも許可を出してあげないと、今の許可が切れてしまったときに飼えなくなってしまうということがございますので、それが④から⑥でございます。

 それから⑦については、そういったどなたかが飼っていたものが、飼い主が死亡した場合ですね、の相続人については、60日間は許可がなくても飼えるという規定があるんですけれども、それ以後、飼養を相続人が継続しようとする場合に、許可がとれますということでございます。

 ⑧としまして、その他動物により人の生命、身体、財産に対する信頼並びに生活環境の保全上の支障を防止することその他公益上の必要があると認められる目的ということで、特殊な状況によって飼養することがやむを得ない、あるいは公益性があるという場合に、都道府県等の判断の裁量を持たせる規定でございます。

 17ページは、それに関連しまして、目的規定は自己申告ということになりますので、説明資料を添付させるということが、あわせて必要になってくるということでございます。

 説明、長くなりましたけれども、以上でございます。

【新美部会長】 どうもありがとうございました。

 それでは、改正法が省令に委ねた事項について、それぞれこのような書きぶりをしたいということで素案を示していただきました。この説明につきまして、ご質問、ご意見ございましたらよろしくお願いします。

 打越委員、どうぞ。

【打越臨時委員】 3ページから4ページにわたっての周辺の生活環境に関するところなんですけれども、前々回の会議で、複数の住民からの苦情でなくても、一人の苦情であったとしても外すわけにはいかないというような説明があったときに申し上げたんですけれども、周辺環境の住民が複数の人の共通認識となっている限り、それはさすがに動物が理由であろうというのがわかるので、直接、県の保健所が行くというのもわかるんですが、たった一人の方からのクレームの場合には、本当に動物によるものなのか、それとも周辺の人間関係、近隣関係によるものであって、むしろ、その騒音、悪臭に関して一般市町村が聞き取りをしたほうがいい場合があるのではないかと申し上げた次第です。

 今回のものを見ますと、一人でもということは、わざわざこの施行規則には入れてはいないんですけれども、4ページのこの箱に入っている左側の上から7行目、「及び」から先ですね。及び周辺住民の日常生活に特に著しい支障を及ぼしているものとして、特別な事情があると認められる事態に関して、知事が指導、助言、勧告、命令まで出すという形になっていますので、そういう形で知事、都道府県を動かすに当たって、もし可能であれば、一般市町村の首長からの申し入れがあれば、要は、その市町村のほうできちんと確認して、これはペットによる騒音や悪臭であるということを市町村長が認めた上で都道府県に申し入れをするというのであれば、都道府県としても、一人からのクレームであっても、なるほど、市町村長もそう言っているのであるならばというふうに根拠づけられると思うのです。しかし、一人だけであったとしても、これを受け入れるということになると、全国の自治体の担当者が非常に困るのではないかと思いますので、周辺の生活環境、特に騒音と悪臭に関して、共通の認識となっていなくても受け入れる場合には、一般市町村長の申し入れというのが入っているほうがいいんではないか。ただ、これは結構、大ごとの話なので、今から入れられるとは限らないんですが、少し制度設計として考えたほうがいいんではないかと思っているのが1点目であります。

 それから、2点目は、特定動物のところであります。資料で言うと16ページであって、特定動物は、これまでは許可を得れば飼育できるものであったものが、基本的に飼育できないものとして、こういう場合には認めるという形に変わったということで、(1)の①動物園その他これに類する施設における展示という言葉が入っています。しかし、動物園その他これに類する施設というものの定義というのを十分に考えていないと、無責任な何たらカフェが、動物園に類する施設であるというふうな形で、自治体に持ってきてしまうんじゃないか。今まで動物園その他これに類する施設を許可するという仕組みになっていなくて、基本的に施設が整っていれば許可するというやり方だったのを、許可する要件としてこれが入ってくるわけです。動物園の定義に関しては、博物館法でも、結局、文部科学省の告示までおりてこないと動物園の定義がない状態ですし、本当に今、社会的に猛禽類カフェとかいろんな問題が出ていますので、安易に動物園その他これに類する施設という言葉を環境省の施行規則のところに入れてしまっていいのかというのは、少し悩ましいかなと感じております。

 以上です。

【新美部会長】 それでは、2点について、ちょっと質問ないしはコメントがありました。この点について、事務局のほうから。

【長田動物愛護管理室長】 まず1点目の周辺の生活環境が損なわれている事態、虐待を受けるおそれがある事態でございますけれども、ご指摘のとおり、この規定そのものは、都道府県と政令指定都市の事務に係る規定でございまして、一般市町村の事務を規定するものではございませんので、実質的に一般市町村が、この一連の問題への解決に関わることはあると思いますし、そういうことの重要性も認識はしておりますけれども、法の規定の中で一般市町村の役割を書き下すというのは難しいのではないかというふうに思っております。

 実際に今回の改正によりまして、今まで勧告や命令という手続が法定されていて、そこに一気に飛ぶという状態だったものが、指導、助言というより緩やかなというか、より柔軟性のある規定が新たに置かれたということがございますが、もちろん、この規定自体は、都道府県と政令指定都市に適用されるものでございますけれども、これまでこの規定がない中でも、行政指導として都道府県や政令指定都市、あるいは都道府県と一般市町村とが連携をして、対策を講じてきたというところがあろうかと思いますので、そのあたりの運用がこの規定によって、それぞれ、例えばお互いの役割を主張して押しつけ合ったり、あるいは、対応すべきでないものをそのまま都道府県等に丸投げしたりというようなことが起きないように、運用の方向性については、ちょっと丁寧に自治体のご意見を伺いながら、検討をしてまいりたいというふうに思っております。

 特定動物の件につきましては、動物園その他これに類する施設等における展示ということで、その他これに類するという規定もございますので、基本的には、これは展示を目的としているということが中心になると思っております。委員がご指摘されましたとおり、動物園そのものについての法定の定義はございません。そういった中で、外来生物法ですとか、種の保存法ですとか、さまざまな法律の中で、こういった表現が同様に使われておりますけれども、ここにつきましては、残念ながらというか、法の趣旨としては、その相当の理由があるものについては許可をするということで、展示を行うものについては、基本的には広く認められ得るべき規定になっていると思いますけれども、個人が趣味として飼うものを脱法的に展示と詐称して、その許可をとろうとするというようなことは避けなければならないというところがありますので、その目的を証明する書類を添付するという形に、今回、しているところでございまして、ここも、やはり、きめ細かな丁寧な運用が必要だというふうに思っておりますので、今のご指摘も踏まえて検討してまいりたいと思います。

【新美部会長】 よろしいでしょうか。

 あと、ほかに。はい、どうぞ。

【永井臨時委員】 今の特定動物の話で、ちょっと続けたいと思っているんですけれど。動物園という言葉が出たんで、ちょっと私のほうで意見を述べさせていただくと、やはり、動物園と一言で言っても、日本動物園水族館協会に加盟するのが148園館の中で、その148の中でも、動物の取扱いについては十分レベルは高いと思っている中でも、かなり差があるという実態があります。

 それから、第一種の動物取扱いとして、展示として許可を得ているのは、多分、3,000ぐらいの件数があると思いますけど、この3,000の業者にとっても、かなりの差が、飼育レベルの差があるのかなというふうに思っているで、実質的には、ほとんどの業者さんには、特定動物の飼養が許可されてしまうのかなと思って、ちょっと、できないと言いながらも実態はできてしまうということをちょっと危惧して、このあたりの規制をもう少し、丁寧にされたほうがいいのかなというふうに、私の感想としては申し上げておきます。

【新美部会長】 はい。どうもありがとうございました。

 コメントとして、運用の中でどこまでやれるかということを少し見ておきたいと思います。

 言ってみれば、これは展示についての合理性がきちんと説明できるかどうかということですので、今、永井委員がおっしゃったようなことは、その辺、どういうふうに絞りをかけていったという運用の問題になっていくかと思いますので、その辺は、今後の、省令の中には、なかなか書き込みづらいかなという気がいたしますので、ご指摘として受け止めておきたいと思います。

 はい。どうぞ。

【浅野臨時委員】 浅野です。

 今のことに関して、ちょっとお聞きしたいのですけれど。法26条で、結局、この動物園その他これに類する施設における展示というのはもう法文化されていて、その他の環境省令で定める目的ということで、その他のことを今議論しているという段階かなというふうに思います。

 お聞きしたいのは、環境省令にもう一度、法文をそのまま載せるというのは、もう一つ、引取りでしたかね、そちらのほうでもやっているんですけど、そういうふうに技術的に二重に書かなくちゃいけないものなのか、実務上わざと二重に法律も書いて、その他環境省令で定めることも書くのか。ちょっとそこを教えてください。

【新美部会長】 じゃあ、よろしくお願いします。

【長田動物愛護管理室長】 法律の作法というか、基本的なルールの中に、この「の」が、「その他」なのか、「その他の」と「の」が入るのか入らないのかというのが、非常に重要でございまして、よくその例示の「の」という言い方をしますけれども、その他のといった場合には、その他の前の部分は例示でございますので、最も素直な法文の書き下し方は、例えば、このその他の関係省令と言われた場合には、その前段の部分を一回規定した上で、さらに追加するものがないかというのを検討するということになっております。ですから、通常は、この動物園その他これに類する施設における展示と書かれたときに、動物園その他これに類する施設における展示を、さらに省令規定のときに絞り込むというのが、法律の趣旨を逸脱してしまいますので、もちろん解釈というものをする余地はありますけれども、この類する施設ははじいて動物園だけにしようとか、そういうことは、基本的には法律と省令の関係ではないということでございます。

【浅野臨時委員】 そうしますと、その35条3項も、周辺の生活環境が損なわれる事態が生ずるおそれがないと認められる場合というのは、法文をそのまま書いているのは同じ趣旨ということですね。

【長田動物愛護管理室長】 はい。そのとおりです。

【浅野臨時委員】 はい。わかりました。

【新美部会長】 いいでしょうか。

 ほかに。どうぞ、ご質問、ご意見ございましたら。

 はい、どうぞ。

【脇田臨時委員】 11ページになりますけど、5ポツの(1)の動物取扱責任者の選任要件についてですけども、12ページにあります経過措置、これについて、ちょっとお聞きしたいんですけども。

 2018年10月の部会でしたか、実務経験の動物取扱責任者ということで、2万7,000人という人数がいるということでまとめられていると思いますけども、今では、もう少し人数が増えているという認識でいます。で、その2万7,000人強のこの経過措置の対象になってくるでしょうかということで、もしなってくるということであれば、中には動物取扱責任者を一人で業を営んでいる方もいます。例えば、ごく零細企業のブリーダーさんの中には、ベテランで代がわりがなかなか進まないと。今の農家と、多分同じようなことだと思いますけども、進まず、規模を縮小して、少しずつでも一人で営んでいるケースというのが多いように思われます。で、こういった方々が長年続けてきているのに、実務経験で取扱責任者になられていることが多いと思われる中で、もし、こうした方がその経過措置に値するということであれば、廃業しなければならないような、そんな状態にならないよう影響を最小限に配慮していただけたらという思いでおります。それについて。

【新美部会長】 じゃあ、よろしくお願いします。

【長田動物愛護管理室長】 ご指摘の趣旨は、理解をしたつもりでございますけれども、まさにその、そういう方々、現在、その動物取扱責任者になっている方の中にも、その実務経験を要件としてなられている方と、それから、学校の卒業や、資格の所持をもってなられている方とおられて、恐らく更新をされる方というのは、当然、少なくとも実務経験はお持ちだということで、割合としては実務経験で登録をされている人が非常に多いということも聞いております。そういったことも踏まえて、今回、経過措置というのを置いたということでございますが、経過措置でございますので、やはり期間を定めないといけないということで、妥当な一つの期間として3年間というのを、今回、案として掲げさせていただいているところでございます。

 改正法の趣旨が、その経験だけでなくて、技術的能力と知識経験という言い方ですけれども、やはり、その、恐らく経験的に身につけられるだろう動物の飼養、管理に関する能力と、それから、やはり学習等によって身につけるその知識等について、それぞれ必要なんだという考え方だというふうに考えておりますので、恐らく、その飼育経験というのは、日常、非常に重要なものだと思いますが、何かトラブルがあったときとかに、やはり、その生かされる知識とか、そういったものについても備えておく必要があるという趣旨ではないかと考えておりまして、法律の条文を踏まえると、やはり、現在、経験で動物取扱責任者の要件を満たした方についても、やはり、一定のその知識、経験を身につけているという証明をしていただくということが必要になってくるのかなと思っております。このあたりは、現場の制度運用を図られる自治体さんともよく意見交換をしながら、また事業者の皆さんからも実情を教えていただいて、法の趣旨はしっかり押さえた上で、無駄な負担がかからないような運用も考えていく必要があるかなと思っています。

【新美部会長】 よろしいでしょうか。

 はい、どうぞ。

【藤井臨時委員】 今のことに、ちょっと関連してなんですけれども、結局、その十分な技能、能力、それから専門的な知識というところに関して、まあ、あれですね、こういう資格の試験みたいなものも含めて担保をしていくということの趣旨だと思うんですけれども、今までも、その研修をずっと毎年1回やっていたわけで、そこの研修を受けるだけでは、こういったものの能力の担保とか確認をすることが不十分だということで、何らかの試験を受けていただきましょうというようなことになっているのかなというふうに思うんですけれども、例えば、この経過措置の間に研修会というのが毎年行われるわけですので、例えば、それに付随して、この団体等が行う試験と同じようなものを行政の側で実施をするというようなことはあり得るんでしょうか。

【新美部会長】 どうぞ、お願いします。

【長田動物愛護管理室長】 一義的には、各自治体さんの主体的判断になるというふうに考えているところでございます。これまで、その自治体による研修が、むしろ、法定で回数や内容、あるいは1回当たりの時間まで詳細に定められていたことによって、例えば、その爬虫類の繁殖業者が、犬と猫の話を毎年延々と聞かされるというような現場からの苦情というのは、私どものほうにも届いておりまして、そういった状況ですと、なかなか、そういった本来、動物取扱責任者を担うにふさわしい知識、経験を研修の中で身につけさせるというのは、難しい面もあったのではないかというふうに考えておりますけれども、事業者のその業態にもさまざまありますし、取り扱う動物にも非常に多様なものがありますので、なかなか簡単ではないとは思っておりますけれども、それぞれの自治体さんが工夫をしていく中で、ここでは研修、資格というのは、民間資格だけでなく、公的な性格を有するというような表現になっておりまして、さまざまなものが想定されているとは思っておりますので、私どもから自治体の皆さんに、こうしなければならないということは申し上げることは難しいと思っていますが、それぞれの自治体の中で、今までよりは柔軟な判断ができる余地は広がったというふうに思っております。

【新美部会長】 よろしいでしょうか。

 ほかに、ご意見、ご質問ございますでしょうか。

 動物取扱責任者に関しましては、より質の向上を求めるというのが改正法の趣旨ですので、3年間の経過措置の間に、きちんとそれにかなうようにしていただきたいというのが法の趣旨だと思いますので、その辺を踏まえて運用していただくことが期待されるということだと思います。

 あと、もう一つ、最後にあった、扱う動物の種類によって、何が十分な技能なのか、知識なのかというのは、非常に多様性があって難しいと思いますけれども、それは、まさに自治体のほうで、その業種の人と、どういう技能があるかどうか、どういう知識が必要なのかどうかを少し詰めて類型化していくというような作業も、今後、必要になってくるんだろうと思いますので、それは自治体の努力と、それから環境省のバックアップということでされていくことになるんじゃないかと思います。これも運用で何とか対応していけるようにしていただくことを期待したいと思います。

 ほかに、ご質問、ご意見ございますでしょうか。

 はい。どうぞ。

【藤井臨時委員】 今、その動物にはいろんなものがあるということで、それにちょっと付随してお尋ねをしたいんですけれども、帳簿のことについては、犬と猫で先行して帳簿をつけるというようなことが行われていて、これに関しては、ほかの動物に対しても広げていきましょうという趣旨だと思うんですけれども、今お話のあった、動物にはいろんなものがあるということになった場合に、この帳票に関しては犬猫と同じものを使っていくのか、それとも動物の特性に合わせてそれぞれ適したものを、それぞれの事業者とか、事業者団体などで、ある程度自由度を持ってやっていくのか。このフォームに関しては、環境省で何かフォームを決めてやるのか、それとも、ある程度自由度を持たせていくのか、そのあたりのお考えをお聞かせいただければと思います。

【新美部会長】 はい。よろしくお願いします。

【長田動物愛護管理室長】 犬猫につきましては、今、帳簿というのは、個体ごとですので、当然、その各個体に1枚の帳簿という形になっていると聞いておりますが、いろんな生き物ごとに電子的に管理をされている方とかもいるというふうに伺っています。

 大事なのは、その帳簿につきましては、自治体が現場に赴いた場合に、ちゃんと、その適正な取扱い、あるいは、どこから来て、いつどこに行ったかというのが管理ができていて、すぐ、その自治体職員も確認できるということが重要だと思っておりますので、必ずしも一律にこちらで定めるというよりは、各事業者側が、そこをしっかり確認できる、ボリュームも、多分、すごい膨大なボリュームなると思うんですけども、それこそ飼養スペースを狭くしてまで、その帳票を保管する場所を確保しなきゃいけないとかという話になりますと本末転倒でございますので、そこはよく、私どももこれから勉強させていただいてから判断したいとは思いますけれども、省令の中で、こうでなきゃいけないというような様式を定めるということは、今のところ考えておりません。

【新美部会長】 よろしいでしょうか。

 ほかに、ご質問、ご意見、ございますでしょうか。

 はい。どうぞ。

【永井臨時委員】 ちょっと確認だけさせていただきたいんですけど、12ページの、ここに、試験のことなんですけど、公平性及び専門性を持った団体が行う客観的な試験というふうに言葉があるんですけど、まだ期間があるにしろ、具体的にどういう団体とか、どういう問題、まあ問題というか、試験を行うかというのは、何かこう、おおよその想定された団体なり、期間なりというのはあるんでしょうか。

【新美部会長】 よろしいでしょうか。

【長田動物愛護管理室長】 実は、この表現自体は、ずっと前からこの規定のままで継続しておりまして、当初、平成18年度だったかなと思いますけれども、この規定が置かれた際に、参考として、全国的な資格としてはこんなものがありますと、地域的な資格としてもこんなものがありますというのを、その自治体に技術的助言としてお伝えをしたことがあります。その時点から、改めて各自治体の運用の中でも、どういう要件がその資格として、それぞれの自治体で認めているのかということを確認したケースがございますけれども、大体90ぐらいの資格がありまして、もちろん、犬や猫だけを対象にしているものとか、その資格によってさまざまでございますし、特定の地域だけのものもございますけれども、そういったくらいのものがございまして、実際の個別の判断は、それぞれの動物取扱業を所管する都道府県と、政令指定都市の判断ということになっております。

【新美部会長】 よろしいでしょうか。

 これは、どの領域でもそうなんですが、いわゆるプロフェッションがプロフェッションとして認められるためには、どんな要件が必要かということなんですが、基本的には、内部規律とその専門的な技能ですね。それについて標準化されたものを持って、広く他に公開していけるのかどうか、そういうところが中心になってくると思いますので、この言葉、これが専門職だというのは、なかなか言えない。既存のものとして、既定のものとして定義するのは難しいので、新たに出てくることも予想しますので、こういう公平性とか専門性というのは、こういうある意味でブランクをつくっていて、その団体がふさわしいかどうかを個別に見ていくしかないんじゃないかというふうに思いますので、変な団体も出てくるかもしれませんが、そのときには、きちんと我々みんなでウオッチしていくということになるんだろうと思います。そういう意味で、ちょっとほわっとした仕方をするしかないような状況だと思いますので、これも、それをどういうふうにきちんと見ていくかというのは、我々の部会の責任かもしれないという気もいたします。

 何かほかに、ご意見、ご質問ございましたら。

 はい、どうぞ。

【山口臨時委員】 16ページの特定動物の件なんですけれども、一応、今回は、ペットとしての飼育は禁止ということになったんですけれども、その飼育管理基準となりますと、今まで認められていた、許可をするにおいての飼育管理基準が適用されるんでしょうか。(1)の①の動物園その他これに類する施設における展示となっていて、その飼育基準が、それぞれでばらばらになっているように思います。先ほど打越委員が、カフェとおっしゃっていたようなところも認めるというんであれば、それだけきちんとしたものでやっていただかなければ。片方は野生動物の生理、生態、習性に配慮して展示しようとされて、片方は、本当にペットの延長上みたいな形で飼育管理しているとなると、ダブルスタンダードどころか、もっと多いスタンダードになってしまっているように思います。この飼育管理基準というのを、もう一度、全部、許可に対して共通した飼育管理基準というものにされる予定なんでしょうか。

【新美部会長】 お願いします。

【長田動物愛護管理室長】 現行のその規定の中でも、飼養管理の基準というのは、統一的なものが定められておりまして、それとあわせて、自治体ごとにその上乗せ等で基準を定めることは妨げないという規定になっております。基本的なその基準の考え方としては、特定動物とほかの動物と何が違うのかということで言いますと、逸走したときに危険がある動物が特定動物でございますので、当然、その特定動物の基準という観点からは、逸走しないということが具体的な要件になってくるということでございますので、堅牢性ですとか、そういったところが具体的な基準として適用されているところでございます。

 今回、その改正法で許可の位置づけは変わりましたけれども、当然、その逸走させてはいけないという観点は変わりませんので、それに基づく規定を適用していくということと、当然、特定動物も、特定動物以外の動物と同様に、その動物の健康や安全に配慮した 飼養、管理というのが必要になってまいります。これは動物取扱業の遵守基準等の中で、同様に適用されるというような構造というふうに考えているところでございます。

【新美部会長】 はい。ありがとうございました。よろしいでしょうか。

【山口臨時委員】 危険動物ということで、逃げ出してはいけないというのはわかるんですけれども、それと同時に、健康及びと今おっしゃいましたが、その動物たちの環境ということも、あわせてもう少し細かく、その動物たちが本来の生理、生態、習性が発揮できるような環境を全て許可を与えるところに課していただければなというふうに思います。幾ら危険動物といえども、動物は動物、本来の生理、生態、習性が発揮できるように生活環境を整える必要はあると思いますので、それをもう少し明確にお願いできたらなと思います。

【新美部会長】 よろしくお願いします。

【長田動物愛護管理室長】 制度の意味合いからすると、先ほど、私が申し上げたように、特定動物が許可制度になっているから、許可のついでにほかの動物には適用されていない健康や安全の基準を適用したら、もっと状況がよくなるんじゃないかというような制度運用というのが、本来の制度の趣旨を逸脱するとは思っております。

 一方で、例えば特定動物については、その堅牢さを追求するあまりに、例えば、飼養施設が、特に規制のないものよりも小さくなってしまったり、無機的な環境になってしまったりという可能性は、全くないわけではないと思っておりますので、そういったことについては現行のその特定動物が、どういう状態で飼われているかというようなこととも関連して見ていく必要があるというふうに考えておりますし、特定動物に限らず、その動物全体の飼養保管の基準の見直しというのを中長期的にこれから進めていくことになりますので、その中で、特定動物については、そういった観点にも留意しながら見ていく必要があると思っております。

 また、一方で、特定動物の愛玩飼養が規制されるということで、総じて、その非常に狭い環境等で飼養され、かつ人の目に触れにくいというような形で飼養される特定動物は減っていくというふうにも考えておりますので、そのあたりも踏まえながら、政策としての優先度を考慮して考えてまいりたいと思います。

【新美部会長】 はい。それじゃあ、浅野委員。

【浅野臨時委員】 今の件に関してなんですけれど、特定飼養施設の基準の細目というのがあると思うのですが、ここ、改正の予定があるのかどうか、ちょっと私にはわからないんですが、ここで、移動用の施設でも常時飼育ができるような書き方になっているんですね。ですので、今後、特定動物の、交雑種も含めて、特定動物の範囲が広がってきたということに関連して、特定飼養施設の基準の細目を変更するのであれば、ぜひ、この部分を、堅牢性というのは大事なのはわかるのですけど、移動用施設で常時飼育できないということを、何かちょっと注意的に書いていただきたいということは思っています、

 また、もう一つなのですが、特定動物に限らず、犬猫以外についての適正飼養というのが、まだ全然進んでいない。それは、今、山口委員がおっしゃったように、基準を今後、つくっていくということになると思うんですけど、その際、これは法の7条の7項のよるべき基準という家庭動物基準とか、展示動物基準とか、この改正にかかってくるんだと思いますが、その際は、特にその特定動物とされるような種とか、爬虫類とか、大型動物とか、そういうものの、適正飼養というのがどういうものか、その生理、習性とか、個体に合った最低限の生命保護という点から基準をつくってほしいと思います。

 といいますのは、例えば蛇を売っているときに、そのスーパーのパックのようなものに入れて、とぐろを巻いた状態で売られている。そうすると、それを見た子どもや一般人、私もそうだったんですけど、これが適正飼養なんだと思うんですね。一時的にこの状態にあるとは思わなかったんですね。だけど、大人になって素人的によく考えると、蛇ってずっととぐろを一日中巻いているわけではなくて、当然、体を伸ばすぐらいのスペースが必要だということはわかります。ただ、子どもはそこまでわかるかということもあって、何が言いたいかというと、犬猫のペットショップにおいてもそうなのですけど、展示されている方法を素人が見ると、その狭いスペースに入っている、これが適正飼養なんだと。この飼い方が、プロが飼っているのだからベストな飼養方法なんだろうとお手本にしてしまうんです。

 そういうことがあって、犬猫については、まだ進んでいない部分もあるけれども、適正飼養というのが随分進んできた。で、それに比べると、相対的に小鳥とか、小動物とか、特に爬虫類とか、そういうものに対しての適正飼養、それも、その5つの自由というレベルではなくて、もう最低限の生命保護という部分が、もうおざなりにされている。そういうところがあるので、ぜひ、一つは、特定動物の飼養のところで堅牢さを重視するあまりに、移動用の施設で飼ってもいいようなことにはしないでほしいということと、犬猫以外の飼養基準を今後、基準を定めるときにはその点も十分考慮してほしいというふうに思います。

 以上です。

【新美部会長】 はい。ありがとうございます。

 次回の法そのものの改正のときに考慮すべき事項として承っておきます。

 ほかにございますでしょうか。

 それじゃあ、時間もそろそろ来ていますので、今後の具体的なスケジュールにつきましては、後ほど事務局から説明をいただくことになっておりますが、本日いただいた意見、特に中身を大幅に改正するというご意見は出なかったように思いまして、より運用の中で、より注意をするとか、今後の課題という形で出たのがほとんどだったと思いますが、今日、いただいたご意見も踏まえまして、必要な修正ないしは補足を行った上で、この案をパブリックコメントにかけていただくということを当部会として了承したいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

(異議なし)

【新美部会長】 ありがとうございます。そのように取り扱わさせていただきます。

 それでは、議事次第の2番目ですね。改正動物愛護管理基本指針の骨子案についてお諮りをいたします。

 それでは、事務局から説明、よろしくお願いします。

【長田動物愛護管理室長】 それでは、資料2をご覧ください。動物愛護管理基本指針骨子案でございます。

 こちらの資料につきましては、前々回お示しをさせていただきました基本指針、主な構成と、それぞれの項目についてどんなことを書いていくかというのを、ごく簡潔に整理をさせていただいていましたけれども、参考資料2にそれはございますが、それをもう少し具体化をして骨子という形でお示しさせていただいているところでございます。

 この後、今日のご意見等も踏まえて素案をつくってまいりまして、素案をまたこの審議会にお諮りをしたいというふうに思っております。素案としては、最終的な基本指針の形を想定したものをつくっていきたいと考えておりますけれども、ちなみに、参考資料3が、現行の平成25年に改正された基本指針でございますので、必要に応じてご覧をいただければと思います。

 それでは、資料2に基づきまして、順番にご説明をしてまいりたいと思います。

 基本指針の構成でございますが、第1というところに、まず動物の愛護及び管理の基本的考え方というのがございます。現行規定と同様に、これを三つに分けまして、動物の愛護、動物の管理、合意形成という項目立てにしたいというふうに考えております。

 この資料2全体につきまして、現行規定から主に変えているところにつきまして、下線を付しておりますので、下線の部分を中心にご説明をしてまいりたいと思います。

 動物の愛護の考え方でございます。基本は命の尊厳を守って適正に取り扱うことだということで、感謝や畏敬の念を抱き、利用は必ずしも否定をするものではなく、一方で、動物の命を軽視したり、みだりに利用したりすることは誤りだと。

 そして、やさしいまなざしを向けることができないと、その法律の目的規定にありますような生命尊重、友愛、平和の情操を涵養することは困難だということを引き続き記していきたいと思っております。

 それから、動物の管理。こちらは、動物を適正に飼養することによる生活環境被害等の防止の観点でございますが、社会的な責任を十分に自覚するということ。それから、場合によっては、動物に対して繁殖防止等の一定の制限を課す必要が生じる場合があるということも留意が必要であるということ。それから、所有者がいない動物に対する餌やり等の問題もありますと。

 新たに記載することとしましては、これは前回からその状態は続いていますけれども、15歳以下の子どもの数を上回る犬と猫が飼養されているということで、ますますペットがその生活に身近なものとなっているということ。

 そして、前回ご説明しました世論調査では、ペットに人が与える影響については、肯定的な回答が多い一方で、否定的な回答もそれなりの割合で存在をしていたということでございます。

 所有者は、概して、自分の飼っている動物の吠え癖や臭気などによって、自分が加害者になっているということへの意識が希薄な傾向にあって、被害者の立場を認識して、適正飼養に努めなければならないということでございます。

 それから、合意形成というところでは、まず現在の第5次環境基本計画の記述もちょっと引かせていただいていますけれども、ペットの飼養は国民に心豊かな生活をもたらすとともに、高齢者の健康寿命の延伸にもつながるといった、人と動物の関係を考える新たな視点にも留意して、人と動物が共生する社会の将来ビジョンというのを形成していく必要があるということでございます。

 また、例えばこれも前回ご紹介しました世論調査ですけれども、さまざまな状況に対して、殺処分を許容できるかということを聞いたものでございますが、いずれの設問、選択肢についても、過半数を超えたものはないということで、日本人は概して殺処分に対しては否定的ということですけれども、多様な意見が存在するということがわかったと。

 そういった日本人の動物観の特質、海外との違いも踏まえて、人と動物の関係について、丁寧な議論の積み重ねが重要だということでございます。

 第2としましては、今後の施策展開の方向として、大きく4項目掲げております。これも現行の4項目と同様にしておりますけれども、一部内容については、変更をしております。

 まず、国民的な動物の愛護及び管理に関する取組の推進という事項でございます。

 人と動物の共生する社会の実現のために、社会を構成する全ての当事者が、適正飼養の観点から、それぞれ必要な取組を推進していく必要があるということ。

 また、国民の動物に対する考え方は多様だということを前提にしながらも、目指す社会の姿や動物の取扱いについての行為規範のあり方については、検討をしていく必要があるということでございます。

 2番目は、長期的視点からの総合的・体系的アプローチでございます。これは論点整理の中でも整理していただきましたけれども、EBPM、その証拠に基づく政策立案というのが、ますます必要になってきているという状況でございます。

 そういったことも踏まえて施策を進めていくために、多角的な視点から、総合的かつ体系的に取組を進めるということを記載したいと考えております。

 (3)は関係者の協働関係の構築でございます。動物愛護管理法を所管する都道府県、政令指定都市、中核市だけではなくて、一般市町村を含む行政間・部局間連携、それから動物愛護推進員、それから動物愛護に関する地域ボランティア、民間団体等の協力が重要であると。

 それから、立場が違う方々が相互理解に基づき主体的に課題に対して参画・協働することによって、例えば地域づくりですとか社会福祉政策、公衆衛生問題といった動物愛護管理と関連の深い、その他の社会課題の同時解決を図るという視点が重要であるということでございます。

 4点目でございます。施策の実行を支える基盤の整備としまして、関係団体、動物愛護推進員の育成。それから、動物愛護センターの機能の拡充による施策の実行、それから科学的・客観的な知見・データの蓄積による調査の研究の推進、ガイドラインの作成、あるいは研修会の開催等を通じた技術的な支援を進めていく必要があるということでございます。

 2番、ここからが施策別の取組というもので、この基本指針の中心になる部分でございますけれども、全部で10項目ございます。順にご説明してまいります。

 1番目が普及啓発という項目名から、普及啓発・多様な主体との相互理解の醸成というふうにしております。

 まず、正しい知識と理解を持つことが重要だということを、しっかり書いていきたいということでございます。また、学校飼育動物を含む動物の展示利用については、利用形態ごとの意義を整理し、また基本的な考え方も整理していきたいと考えております。

 社会規範としての動物の愛護、管理、あるいは行為規範、こういったものについて整理をし、意識情勢に向けた取組を進めていく必要があると思っておりまして、これまで以上に幅広い関係主体が参画して、こういった議論を活性化し、中長期的な課題として検討を進めていくことが重要だと考えております。

 2点目でございます。適正飼養の推進による動物の健康及び安全の確保、あわせて返還・譲渡の促進という規定を追加しておりますけれども、飼い主教育が重要だということは、言うまでもないわけですけれども、例えば譲渡や販売等の際にも、繁殖制限をしなければならないといったことに関する説明がしっかり行われるということは、重要だということ。

 それから、終生飼養の努力義務規定が法律の中にございますけれども、やむを得ない理由によって適切な飼育管理ができない場合に、動物の健康・安全の保持の観点から、譲渡や引取りが行われるということまで否定されるものではないということも、しっかり伝えていく必要があるということでございます。

 また、不適正飼養に起因して、周辺の生活環境が損なわれている場合、動物が虐待のおそれがあると認められる場合などに、報告徴収・立入検査が可能になったというようなことも踏まえて、自治体の監督強化に向けた環境整備を進めるということでございます。

 また、先ほどもご説明しましたが、所有者不明の犬猫の引取り拒否規定等を踏まえて、これは今後の目標の部分でございますが、引取り数につきましては減少傾向を維持することを目標とし、というふうにしております。括弧書きでございます、現在の基本指針の目標が10万頭という引取り削減だったわけですけれども、まだその計画期間半ばでございますが、10万頭については概ね達成がちょうどできたところでございますが、今後は具体的な数字ではなくて、引き取りについては減少傾向を維持するという目標にしてはどうかということでございます。

 さらに、新たな目標として、殺処分の3区分の考え方、②と書いてございます。

 ちょっと先に飛んでいただいて、その二つ下の丸です、殺処分の3区分の考え方に基づきというところに①、②、③とございますが、①が譲渡することが適切ではない、②が①と③以外ですけれども、愛玩動物、伴侶動物として家庭で飼養できる動物。それから③は引取り後に施設の中で死亡したものということになりますが、この①と③も減少させていくことがもちろん必要ですけれども、①、③については、この米印で書いてありますように、引取り数を減少させる中で減らしていこうということでございますが、特に飼養できる、家庭で飼養できる②を重点的に減らしていくということが、当面の目標として重要だというふうに考えておりまして、これについての数の目標を、新たに定めたいと考えております。現時点で白丸になっておりまして、具体的な数字入っておりませんけれども、次の審議会のときには、ここを具体的に提示をして、ご意見をいただきたいと思いますが、この目標設定の考え方についても、本日ご意見をいただけるようであれば、ご意見をいただければありがたいというふうに思っております。

 戻りまして、二つ目の丸、野犬が多い地域等ではということですけども、こういう場合は、集中的に捕獲を実施したりして、短期的には、その引取りや殺処分が増えてしまうということがあるというようなことを含め、地域の実情に応じた殺処分や譲渡の考え方を整理することは重要だということでございます。

 先に進みまして、この4ページの下から三つ目の丸、団体譲渡についてです。団体譲渡の推進に向けた現状や課題の整理をしていく。

 その次の丸でございますが、動物愛護管理センターとしての役割の考慮、施設整備の推進。

 そして、一番下ですけれども、虐待の通報の義務化を踏まえた通報対応のあり方を検討していく。

 (3)でございます、動物による危害や迷惑防止でございますけれども。引取り拒否規定に関して、地域の実情に合わせた対応が必要ということ。

 そして、地域猫活動については、そのあり方に関して検討を加え、適切な情報発信を行っていくということでございます。

 あわせて、無責任な餌やり行為等については、むしろ望ましくないということについても、普及啓発を強化していくということでございます。

 特定動物については、愛玩飼養の禁止、交雑種の追加等の規制の変更について、周知を進めていくということでございます。

 それから、多頭飼育問題などの迷惑問題については、福祉部局との連携強化を含む措置のあり方について、ガイドラインを作成してまいりたいということでございます。

 (4)は所有明示でございます。ここの部分は、もうその適正飼養等の中に含めてもいいのではないかというご指摘もあったわけですけれども、適正飼養とこの迷惑防止、双方に係る問題でございますし、今回の改正法の重要テーマの一つでもございましたので、今、項目として残しているところでございます。

 マイクロチップについては、遺棄の防止や返還の促進を図る効果的な制度運用を進めていくということ。あわせて、法律では義務化の対象から外れた一般の飼養者も含めて、普及啓発を行いながら、義務対象範囲について検討をしていくということを記載しております。

 それから、動物取扱業の適正化でございます。今回の法改正を踏まえた遵守基準の具体化等が進んでおりますので、新たな規制の着実な運用を図っていくということ。運用を図るには、その現場の地方公共団体による指導や監視、規制の実効性の確保が必要であるということで、国としての支援を検討していくということ。

 そして3点目ですけれども、動物取扱業者や事業者団体自らが、優良な動物取扱業者の育成や業界全体の質の向上を図るような主体的な取組を促進するということをさせていただいています。

 実験動物の適正な取扱いの推進でございますけれども、実験動物については、平成25年に、その実験動物の飼養及び保管並びに苦痛の軽減に関する基準を改正し、平成29年には、その基準の解説を作成をしたところでございます。

 関係省庁と連携しながら、3Rの原則、代替法の活用、使用数の削減、苦痛の軽減について関係機関への徹底を図りながら、国民に向けても、分かりやすい情報発信を進めてまいりたいというふうに考えております。

 附則におきましては、黒ポチで書いてある2点が盛り込まれたところでございますので、現行体制であります機関管理体制、前回ヒアリングでご説明がありましたけども、それについてのレビューを行い、その結果を踏まえて必要な検討を行うということにしたいと考えております。

 産業動物につきましては、OIE、国際獣疫事務局において、アニマルウェルフェアに関する勧告というのが、順次、分野ごとに採択をされているところでございます。国としましては、日本の実情を踏まえまして、産業動物の飼養等のあり方を検討して、産業動物の飼養保管の基準を必要に応じて見直しをしていくということでございます。

 また、法改正で、地方公共団体の畜産部局等と当動物愛護部局の連携強化というのが盛り込まれていますので、関係省庁と連携しまして、連携強化のあり方について検討をしてまいりたいということでございます。

 また、各種基準について周知遵守の徹底にとって効果的な方法を検討、実施をしていくということ。さらに、産業動物についての災害時の取扱いについても、災害対策という項目、下にございますけれども、産業動物への対応という中で、あえて記載をしてまいりたいというふうに考えております。

 災害対策につきましては、飼い主責任による同行避難という考え方が、かなり普及はしてきてはおりますけれども、依然として同行避難、避難所、応急仮設住宅での受入れ等が課題となっているところでございます。

 また、飼い主についても、日頃からのしつけ、ワクチン接種等の適正な飼養管理が重要だということも、しっかり書いていく必要があると思っております。

 30年3月には、人とペットの災害対策ガイドラインを作成しておりますけれども、今後も、動物取扱業者も含めさまざまな関係者への避難対策の周知等、必要な体制整備を進めていきたいと考えております。

 また、地域防災計画等においては、都道府県の取組は進みましたけれども、都道府県以外の地方公共団体におけるペットの対応等の位置づけについても、しっかりと進むように、体制整備を推進したいということでございます。

 また、大規模災害に備えて、広域的な協力体制の推進も図ってまいりたいということでございます。

 9番目は、人材育成でございます。改正法との関係で申しますと、動物愛護管理担当職員については、「置くことができる」という規定から、「置くこと」という規定になったり、動物愛護推進員につきましても、「委嘱することができる」が、「委嘱するよう努める」とされたというような改正が行われております。引き続き、これらの推進を図っていくということでございます。

 また、虐待につきましては、該当性についての客観的な判断、あるいは効果的な監視・指導を行うために必要な研修等を計画してまいりたいと思っております。

 また、官民の連携事業、例えば大学等の協力による官民の連携事業等による普及啓発教材の作成・配布や研修会・講演会等による人材育成も図ってまいりたいということでございます。

 調査研究の推進としましては、虐待や遺棄の具体的な事例集積、分析・評価。それから、アニマルウェルフェアに関連する海外制度や運用に関する情報収集、それから動物愛護の考え方、課題、留意点についても整理が必要かと思っております。

 脊椎動物の苦痛の感受性に関する調査研究等についても、改正法の附帯決議等の中で指摘がありますので、こういったことについても整理をしてまいりたいということでございます。

 そのほかにも、科学的知見に関する文献収集、ペット飼育による新たな社会需要の収集等も図ってまいりたいと考えております。

 第3、1項につきましては、都道府県が、この動物愛護管理基本指針に即して策定をする推進計画の策定に関する事項でございます。ここはかなり技術的なもの、あるいは法律に定めがあることがほとんどでございますので、原則として、現行の規定を維持しているところでございまして、一部、計画期間については当然変わりますので、令和3年4月1日から令和13年3月31日までの10年間。計画の記載項目は、法の定めにある事項を基本としまして、策定実行としましては、例えば(1)のところで、検討会の設置やパブリックコメント、(2)のところでは、関係地方公共団体の協議として、全ての市区町村に役割が期待されるというようなことが触れられております。

 10ページの(3)につきましては、計画の公表が。

 (4)につきましては、年間実施計画等の策定に関する規定。

 (5)については、点検、見直しの規定でございまして。

 第4、最後でございますが、これは基本指針そのものの点検、見直しとして、策定後概ね5年目に当たる令和7年度を目途として、その見直しを行うというふうにさせていただきたいというふうに考えております。

 長くなりましたけれども、説明、以上でございます。

【新美部会長】 説明ありがとうございました。次期のです、次の基本指針の骨子案の説明をいただきました。これ現行の骨子案のフルの骨子案と比べると、フルの基本指針と比べても、骨子案だけで同じくらいの分量があって、非常に中身の豊富な、かつ充実したものになるだろうということを期待させる骨子案ですが。どうぞ、ご議論いただきたいと思います。ご質問、ご意見。

 打越委員、どうぞ。

【打越臨時委員】 たくさんあるので、まず第1のところだけ絞って、コメントを申し上げます。

 全体として、やはり動物愛護管理基本指針は、日本国民みんなから親しまれやすい平易な日本語で書かれるほうがよいと感じます。前回、前々回で使ったものというのは、すごく立派なように見えて、少し気負い過ぎているというか、大げさな印象がありますので、こういうふうに、まず一つ一つ文章やエッセンスを分解して資料をつくってくださったということが、とても効果的なんではないかと思っております。

 その上で、ちょっと順番に行こうと思うんですが、まず、畏敬の念という言葉に関しては、これをどう捉えたらいいのだろうと。本来の生息地で自律して暮らしている野生動物であるならば、その命に、畏敬の念を抱くというのはわかるのですが、完全に人間の管理下に置かれている動物に対して、例えば動物実験を一つ一つのマウスに行う、一つ一つ牛や豚を屠畜するということを考えたときに、畏敬の念というのは少し大げさなのではないだろうかと。むしろ大切なのは、適正に取り扱うことであり、飼育している動物の習性や生態に可能な限り配慮をするということでよいのではないかなと思います。ただ、感謝は持っていてもいいのかなと感じております。

 それから、四つ目の丸ですけど、命あるものに対して優しいまなざしを向けることができずに、生命尊重、平和の情操は困難であるという文章です。「何々せずして何々できない」という二重否定の文章なんですけども、ちょっと格好いいようには見えますけれども、むしろやっぱり法律の保護法益である、その生命尊重とか友愛、動物愛護の気風を守り育てるために、動物に対して優しいまなざしを向けるべきであると、むしろ言い切ってしまうほうが、例えば自治体などで講演したりとか、職員が一般の人に説明するときに、二重否定の文章よりは言い切るほうがインパクトがあるだろうと思います。

 次に、15歳以下の子どもの数を上回る犬と猫のところですけれども、これはまさに現在の実情を表している、事務局の意欲のある表現だとは思うんですが。実は、一番大事なのは数の問題ではなくて、世帯の多様性だと思うんです。人間のお子さんがいるおうちというのは、今、三世帯同居は少ないので、基本的に若いファミリー層に限られます。でもペットというのは、若い人であっても、高齢者であっても、それから単身の世帯であっても、大家族であっても、地域の中でいろんな立場の人が飼っている。

 さらに、ちょっと別の科学研究費の調査では、収入の多少、裕福な方であろうが、収入の少ない方であろうが、ペットの飼育の有無に差がないという結果が出ていますので、数で行くより、世帯の多様性、広く一般国民の生活の中に入っているという表現のほうが良いのではないかと。人間の数と動物の数だけを比較するという表現は、あまりよくないのではないかというふうに感じます。

 下から二つ目の丸なんですけど、加害者、被害者という言葉が出てきます。確かに、動物の飼養で周りに迷惑をかける場合とかけられる場合があると思うんですが、加害者、被害者という言葉は、やはりちょっと強いのではないかと。刑事罰を与えるというような話でもないので、あなた加害者なんですよという言い方を、例えば多頭飼育者にすれば、それはそれで感情的なこじれが起きるので、この表現をこのまま残すべきかも微妙かなと思います。

 そして最後、高齢者の健康寿命の延伸にペットの飼養がつながるというところですけれども、これを例示として環境基本計画から引いているようなんですが、もしそうであるならば、例えばペットをめぐって地域のコミュニティーの対話の促進につながるとか、学校になじめない不登校である子どもたちの心の支えになるとか、飼い主として心が豊かになる以外に、人間社会にとってペットが果たしてくれている、動物が果たしてくれている例示は、もう少しいろいろ入れてもいいんじゃないかなと思いました。高齢者の健康寿命だけの話ではなく、またこれ本当にデータが出ているのかというのもちょっと微妙で、方向性として描くのであれば、例示はもう少し挙げたほうがいいんじゃないかと思いました。

 以上、第1について、5点申し上げました。

【新美部会長】 どうもありがとうございます。ほかにご質問、ご意見。

 はい、どうぞ。水越委員、どうぞ。

【水越臨時委員】 第1の基本的考え方のところなんですが、動物の愛護及び管理という名称の法律ですので、どうしても人間からの視点からの文言になってしまうのはしようがないと思うんですが、「適正に取り扱う」という言葉がたくさんあって、当然それは大事なことだと承知しているわけですが、法律の条文の中には「動物の生態や習性に配慮する」といった動物視点での文言もあるので、やはりこの第1の基本的な考え方の部分にも、動物の視点、例えば尊厳であるとか、例えば次の殺処分のところに書かれているように、激しい攻撃性や治療の見込みのない動物に対する殺処分というのは、動物に対する尊厳でもあると思うんです。なので、動物福祉や尊厳の部分というところも書き加えていただければと思います。おそらく「適正に取り扱う」という文言の行間に、その生態、習性に配慮するという意味を内示しているのかもしれませんが、文章だけ読むとどうしても、人間視点に偏っているように感じます。

 そしてもう一つ、5ページの「動物による危害や迷惑問題の防止」のところですが、この指針に限らず、「無責任な餌やり行為」という言葉がたくさん出てくるんですが、そもそも無責任な餌やり行為とは何のことを言うのか、具体的に何が「無責任」なのかを、もうちょっとかみ砕くというか、具体的な提示が必要なんではないかと思います。無責任な餌やり行為の「無責任」の意味は、恐らく人によって微妙に考え方の違いがあると思います。

 例えば、地域猫は無責任な餌やり行為ではない、とした場合、でも、じゃあその地域猫は誰が認定したのかというような問題にもつながってくると思います。この「無責任な餌やり」という言葉はどこにでも必ず何かしら出てくるわけですが、いつまでたっても何が無責任なのかという言葉の解決がなされていない言葉のように感じておりますので、論点整理と書かれてもありますので、きちんと整理される必要があるのかなというふうに思います。

 すみません、以上です。

【新美部会長】 ありがとうございます。後者の点は、ちょっと基本指針でどこまで書けるかという問題はあります。前者の問題は、これは前から、前回、前々回から議論出ていて、愛護と福祉どういう関係なのかということが、ほとんど議論されないまんま来ておりますので、文章を書きづらいというふうには思います。

 ただ、この点について、いろんな文献を読んでみますと、福祉とか尊厳というのは、ある意味で、よきことの一つのアイテムであると。それをどう実現するか、どういう形で適正化するかというのは、愛護だとか管理だという言い方をするのが、大体生命倫理学での議論になると思います。

 ですから、その辺は今、誰の視点かという議論ですけども、実は、動物の福祉であるというのも、ウェルフェアというのも人間が決めたゴールなんです、一つのアイテムなんです。ですから、そういう意味では、何をよきもの、何をよくないものとするかというときのアイテムが、ウェルフェアとか、そういう議論で。それをどう実現するかというのは、管理とか愛護だというふうには、生命倫理の世界では言われています。そういうものを受け入れるかどうかですね、ちょっとその辺は我々の部会でも意思統一をしないと、議論が錯綜してしまうだろうと思いますので、前回、前々回からの議論で宿題として残ってきておりますが、その辺は少し今後詰めていっていただきたいというふうに思います。

 あと、ほかにご質問。

 じゃあ、西村委員。

【西村臨時委員】 動物の愛護及び管理の基本的な考え方のところですが、多分これ犬や猫のことだけを想定して書いてあるんじゃないかなと思うんです。例えば、特に産業動物の視点というのが全く欠落しています。これがここにそれないというのは、すごく大きな問題じゃないかなと。実験動物についても、ほかのところに雰囲気的なものはあるんですけど、そういった視点もここに抜けている。そこはやはり修正が必要ではないかと思います。

 それから、第2の今後の施策展開の方向というところですが。これは動物をいかに管理するかというところの話だと思うんですが、前回も出ました、人と動物の共生という視点からの施策が全然ありません。管理して数を減らすというのはやりやすいと思いますが、一方で人と動物が楽しく幸せに暮らす社会をつくるという方向って、やはり数もちょっと増えるというところも必要になってくるのかもしれませんので、それをどうやってやるのかと。

 そもそもそういうことは、もう日本では必要ないんだよということなのか、ここに書いてないということは。それとも、ただ抜けているのか、その点ははっきりさせることは必要なことかなというふうに思います。

 さっき新美部会長が言われた、言葉が錯綜しているという点ですが、この会の中で言葉の定義というのをちゃんとやってないというところに基づいていると思いますので、ある程度時間をかけて、言葉の定義この部会での言葉の定義というのをちゃんとしていく必要があるんじゃないかなと思いました。

 以上です。

【新美部会長】 ありがとうございます。視点の指摘等がありましたが、これも骨子案をつくっていくときには考えていきたいと思います。

 ほかに。はい、どうぞ。

【稲垣臨時委員】 すみません、人材育成の件で、ちょっとお尋ねをしたいと思います。7ページのところの(9)なんですけども。今回法改正で、動物愛護管理担当職員については、私ども都道府県からは、できる規定が義務化されたと。加えて、市町村についても、努力義務化という形になったわけでございますけども、そして、これを担う担当職員というのは、実質的には、ほとんどが獣医師さんという形になろうかと思うんですけども。

 今、獣医師さんの採用といいますか需給バランスを見たときに、私ども都道府県でさえ、かなり採用というのが難しい状況にあるわけです。そういう中で市町村にそういったものの設置を、努力義務ですけども求めるということであれば、やはり国としても、その研修ということじゃなく、その採用の部分のところについてもしっかりバックアップをしていただかないと、この市町村に課した努力義務というのは、絵に描いた餅になるのではないかなというふうにも思うわけでございます。

 そして、一応担う職員については、獣医師等という形になっておりますけども、その「等」の部分について、その「等」の部分の職員についても積極的に育成を図っていくと、そういう姿勢でおられるのかどうかということの確認を、もう1点させていただきたいということと。

 それから研修についても、現在、国のほうでやっていただく研修の対象というのは、都道府県の職員に限られているわけでございますけども。今回、市町村にまで努力義務を課すということの中で、その市町村職員にも対象に広げていただけるのかどうかということを、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。

【新美部会長】 それじゃあ、ご質問ですので、よろしくお願いします。

【長田動物愛護管理室長】 人材育成のところの動物愛護担当職員の件でございます。獣医師の充実、あるいは処遇の改善等については、この審議会の中でも打越委員から、再三再四、ご指摘をいただいているところでございます。現場で自治体の職員の皆様とお話をさせていただいても、やはりそこが非常に大きな課題だということをお聞きするわけでございます。

 今回、逃げるわけではございませんけれども、議員立法という形で、こういう規定を置いていただいて。獣医師法、あるいは獣医師そのものの所管自体は農林水産省さんということもありますので、一緒にできることがないかということは、ちょっとご相談はしてみたいというふうに思っているところでございます。

 また、「等」が入っておりますけれども、この「等」がどこまでの専門性を持つ方々を含むかというのは、明確にはされていないわけですけれども。たまたまこの動物愛護管理法改正と同じ国会の中で、愛玩動物看護師法、動物看護師の国家資格化の制度も新たに新法としてできたところでございます。一義的には、動物病院で獣医さんの補助を行うような方々というのが、現在活躍されている動物看護師の中心だとは思っておりますけれども、この改正法は、動物愛護管理の中でも生かしていきたいというふうに思っておりまして、農林水産省と環境省の共管事務でございますので、具体的なカリキュラムや試験問題等の中で、動物の適正な飼養管理に係る部分もしっかり身につけていただけるような形で、環境省としても活躍していただきたいと思っていますし、そういった方が国家資格を取った後に、自治体や動物取扱業の現場等で活躍していただけるというような方向を目指していきたいというふうに考えているところでございます。

【新美部会長】 ありがとうございます。よろしいでしょうか、ご質問は。

 ほかに、ご意見、ご質問ございましたら。補足ですか。

【長田動物愛護管理室長】 すみません、一つお答えを忘れておりました。研修の件は失礼しました。

 研修につきましては、例えば環境省のほうで環境調査研修所というのがありまして、そちらで地方公共団体の動物愛護担当職員さんを対象にやっている研修がございます。毎年100名ぐらいの方にご参加をいただいておりますけども。そちらにつきまして、市町村の方もご参加いただけるような形になっておりますし、引き続き、幅広い方がご参加いただけるような中身でやっていきたいと思っております。

【新美部会長】 はい、ありがとうございます。それでは、佐伯委員、よろしくお願いします。

【佐伯臨時委員】 4ページのところの一番最後のポツのところです。動物虐待の、今回、獣医師に対して通報義務が課せられたことについては、やはり大きな点だと思っておりますが、その最後のところの線が引いてあるところに、通報への対応等について明確化すると書いていただいているんですけども、やはり一番の不安点は、こちらサイドで言いますと、そういったことを通報する、診断をするというところも一つ課題ではあるんですが、やはりそれを行政のほうに届け出たときに、どのように取り扱われるかというのは非常に不安なところです。ですので、明確化という書き方をしてくださっているのでは、もう一つ踏み込んで、構築するぐらいなところがありませんと、現在そういうシステムがないところで明確にするだけで終わってしまっては、ちょっと不安ですという点で、構築するところまでいっていただきたいというところを感じます。

 あとは、7ページの災害対策の一番下のポツのところです。広域的な協力体制について事前の体制整備を推進するというところで。昨今、災害も広域化しているところですし、都道府県自体では対応し切れないというところも出てくる中で、環境省の役割はとても大きくなっていると思います。ですので、ここも推進、もちろんしていただけるところですけれども、もう少し踏み込んだ表現、対応というのも考えていただきたいと思います。

 以上です。

【新美部会長】 ありがとうございます。今の佐伯委員の前者の点は、これは本当に深刻な問題だと思います。児童虐待のところのような手続まで考えるか、考えないのか、これは深刻で、場合によっては、通報される側のこと、プライバシーだとか、そういうことも絡んでまいりますので、獣医師さんに直接の責任をここで義務として課していくことは、可能かどうかというのは本当に慎重に議論しないといけないと思います。趣旨はわかりますけども、手続は非常に慎重に構築というか準備しなきゃいけないというふうには思いますので。今の佐伯委員のご懸念というのは、誠にごもっともだと思いますので、ぜひその辺も考えながら、骨子案の策定のほうに向けていく必要があろうかと思います。

 ほかに、ご意見ございましたら、どうぞ、打越委員。

【打越臨時委員】 今の佐伯委員の通報のシステム化というのを、いきなり児童虐待と同じような仕組みまではつくれなくても、各都道府県ごとで、やはり獣医師会と都道府県できちんと話し合いを設けていくというのが大事かなと思ったので、そのくらいの記述なら基本指針に入れられるかなと、ちょっと思いました。

 その上で、あらかじめ考えてきた論点を三つお伝えしたいと思います。

 まず、2ページ、第2の1、基本的な指針の(3)や(4)のところです。関係者間の協働であるとか、基盤の整備のところなんですけれども、基本的にいろんな関係者が協力、協働をするほうがいいと思うんですが、今後は業務の整理、これは都道府県がやる、都道府県政令市がやる、中核市がやるというものの整理をきちんと考えていく必要があるんではないかと思います。

 現在、都道府県だけがやるのが、最後に出てくる基本計画の策定で、政令市が入ってくると、これに動物取扱業者と特定動物などが入ってきて、保健所を持っている中核市などが加わると、ここに動物の引き取りとか、所有者不明猫とか、譲渡というのが入ってくると思うんですけれども、これが非常に多層的なもので、一般の市民から見て、わかりにくいのではないか。また、そこに今後は、一般市町村にも、業務として協力、協働していってもらおうとなれば、どの業務を都道府県で、どの業務は例えば中核市までやるとか、そういったことも考える必要がある。今まで何となく議員立法でやってきたので、議員の皆さん、その行政の実務の細かいところを専門にしている方々ではありませんので、そこの整理ができていない。それが法律に十分に整理されていないというところを今後検討するために、そういう業務の整理というのは減らすという意味ではなくて、腑分けをきちんとする、していく方向性を考えたほうがいいんではないか、協働だけではないんじゃないかと思ったのが、1点です。

 それに関連して、2点目は、8ページ以降の都道府県の動物愛護管理推進計画の話なんですけれども。これは2005年の法改正のときにできた仕組みで、私にとっては、そのときからの積年の思いのある課題なんですが、都道府県だけが策定することになっている一方で、そもそもこれを義務づけするのか悩ましいです。また、各都道府県に対して期間まで全部定めないで、首長の任期とかそういう政治的な動態に応じて、少し柔軟化させるのかというのも論点ではあると思います。それ以上に、動物取扱業者の規制も、特定動物の許認可も、地域猫なども、政令市や中核市がかなり主体的にやっていて、実際には、もう都道府県としても、各政令市内、中核市内のことはほとんど手足出せないというような状況になっていて、普段はかなり別々に仕事をしている。

 ところが、計画だけは都道府県がつくるとなると、中核市と都道府県で全然違う方針で、例えば殺処分のあり方についても、その市では首長などが殺処分ゼロなどを掲げているところが、都道府県ではより現実的にやっているなどというときに、この一番大事な推進計画のあり方で、いきなりそこだけ都道府県が束ねなきゃいけない。そうなると、結局、書きぶりも抽象的になってしまう。動物愛護管理行政に関わる業務が多層的にばらばらでありながら、計画だけは基本的な方向性として都道府県だけが策定するという状況になっています。実務的にかなり不便ですし。しかも、期間だけは限定されているので、議論が不十分になる。この計画のあり方は、少しそろそろ真剣に考えるべきなんじゃないかなと思っているのが、2点目です。

 3点目は、これはもう立場上、言わねばならないのが、5ページの多頭飼育に関するところであります。確かに多頭飼育というのは、周辺の生活環境に対する迷惑問題だというのはそのとおりであり、生活環境の保全という観点から、多頭飼育対策のガイドラインをつくらねばならないところですが、そのガイドラインの検討会の趣旨は、それこそ環境省がつくった趣旨の中に飼い主の支援と、それから、この多頭飼育対策は (3)動物による危害というタイトルに入れられていますけれども、やっぱり動物の救護、不適切な状態で飼われている動物の救護の側面もある。つまり、飼い主の支援という福祉との連携を本格的に地域社会の問題として、誰にでも起こり得るから考えましょうという検討会ではあるんですけれども、検討会の委員だって、みんなやっぱり動物を救護してやりたいという気持ちはみんな持っているはずですので。動物による危害と迷惑防止として多頭飼育問題を位置づけるのがよいのかどうか、これは本当に悩ましいと思います。

 もちろん周辺の方にとってみれば、危害であり、迷惑ではありますけれども、その飼い主の生活支援、地域コミュニティーの中に位置づけていくということと、動物を適正に飼養し、また状況次第ではボランティアと連携しながら救護するという観点から、この多頭飼育問題を、この(3)に入れていいのかは本当に悩ましい、言葉遣いも含めて検討をしていただきたいと思っております。

 以上です。

【新美部会長】 よろしいでしょうか。それじゃあ、ほかにご意見、ご質問。

 それじゃあ水越委員、その後、山口委員お願いします。

【水越臨時委員】 言い忘れていたので。災害対策のところですが、災害対策では、本当に災害が起こるたびに、ここに書かれている飼い主における日ごろからのしつけであるとか、ワクチンであるとか、の部分は、必ず出てくるんですけども。これだけ災害が日本で頻発しているというところを考えると、「しつけ」等については災害のところに入れるというよりも基本指針の一番初めのところに、つまり適正飼養の部分、適正飼養の中には「しつけ」等も含まれるということ、そしてそれは災害対策にもつながるんだという流れにしてもらいたいと思います。

 災害のためだけのしつけというだけでは、飼い主さんはなかなかやらないんです。しかし災害時にはとても必要になるのは事実です。これだけ頻繁に災害が起こっているということを考えると、しつけは平常時から重要であることを基本的な考え方、適正飼養のところに入れていただきたいというふうに思います。

【新美部会長】 ありがとうございます。

 それじゃあ、山口委員、よろしくお願いします。

【山口臨時委員】 私は、第1の動物の愛護の部分で、先ほど打越委員のほうから、畏敬の念というのは、ちょっと言い方が大げさではというふうにおっしゃったと思われるんですが、私としましては、たとえ食べられる動物であれ、実験される動物であれ、やっぱり命というものに対しては、全て畏敬の念を持った上で、そのそれぞれの動物に対して対応すべきだというふうに思いますので、これはそういう畏敬の念を全ての方に、動物に対応する全ての方に持っていただきたいという意味では、あっていいというふうに思っています。

【新美部会長】 ありがとうございます。ほかに。

 それじゃあ、藤井委員、お願いします。

【藤井臨時委員】 今のことに関連してなんですけれども。この法律が直接管理する対象の動物というのは、愛玩動物であったり、産業動物であったり、実験動物ということにはなりますが、法律の目的とする、人と動物の共生する社会というのは、で登場するところの動物というところの中には、野生動物についても少し含みがあるような考え方が入っているといいなというふうに思います。

 例えば、犬猫に関してはいろんな努力があって、殺処分の数というのが非常に減っているということはありますけれども。有害鳥獣の駆除ということであれば、イノシシと鹿というのは、年間、今120万頭ぐらいが駆除をされているということがあります。それは人の生活を考える上で、仕様が無い決断だとは思うんですけれども。この法律の目的に向かって、動物の管理等に関する考え方が国民の間で進んで、そういったことにも思いをはせられるようなことに役立つ法律になってほしいなというふうに思うのが、1点です。

 それと、もう1点なんですけれども、第2のところでエビデンスに基づく政策立案ということが盛り込まれております。今回の法律改正で言うと、先ほど議論のありました省令の改定というのは、まさにこの政策の具体的なところを議論するということになると思います。

 そういう意味で言うと、具体的にどんなことが問題であって、今回提示されたような政策というのが、ほかのものに比べてどう合理性があるのかということ、対策をすることによって問題は解決するかもしれないけれども、政策というのは、必ずほかの副作用というのもありますので、そういったものに関してもなるべく合理的な説明と、あとは定量的なデータみたいなものを含めて、こういうことを今後説明していただけるとありがたいかなというふうに思います。

 以上です。

【新美部会長】 ありがとうございます。ほかに。それじゃあ、水越委員。その後、西村委員、よろしくお願いします。

【水越臨時委員】五月雨式で申し訳ございません。先ほどの災害対策のところで言うのを忘れてしまいました。災害対策のところですが、ペットのみが対象になっているような書きぶりなんですが、この部分にもぜひ産業動物、実験動物、また学校飼育動物等も含めていただければというふうに思います。

【新美部会長】 それじゃあ、西村委員、お願いします。

【西村臨時委員】 3ページのところの適正飼養、あと安楽死と殺処分のところです。まず最初の終生飼養の努力義務は、飼い主が最後まで責任云々かんぬんというのがあるんですけど、これは日本に独特な考え方なのかなという気がするんですけども。

 例えば、この考え方に基づくと、海外のシェルターって成り立たないですよね。これはもう少し、後半部分にそういうことが書いてあるんですけど、もう少し緩くてもいいんじゃないのかなと。動物の立場に立てば、もう少し緩くてもいいのかなというふうには思います。

 次のページの野犬のところなんですが、これも結構大きな問題かなと思います。これを読むと、野犬は殺処分するのかしないのかというのがわからない。野犬というものを殺処分するのかしないのかというのは、結構大きな決断だと思うんです。多分イギリスとかドイツとか野犬が全くいない国というのは、完全に殺しちゃったからいなくなったわけですよね。

 ところが日本の場合には、そっちがいいのか、それともやっぱりそういう命のあるものを、そうするべきじゃないと考える人もいると思うんです。この部会として、この法律として、どっちの方向にすべきなのかはっきりしないと、いろんなことがもうもやもやっとして、進まないような気がします。今後はっきりさせることが必要になってくるのではないでしょうか。

【新美部会長】 ありがとうございます。後者の点、非常に深刻な重要な問題だと思いますので、しっかりと議論は進めていかなければいけないと思います。

 骨子案のときにどこまで書けるかは、ちょっと問題ではありますけども、それは真剣に考察していく必要があろうかと思います。

 では、打越委員。

【打越臨時委員】 事務局を困らせないために、畏敬の念のところですけれども、残すほうがよいというご意見があるのであれば、強く主張するところではありません。なぜこれを主張したかというと、もとの文章が、いささか日本の神道というか宗教的な文脈の中で畏敬の念という言葉が出てきているような流れになっていたので。そうではなくて、動物に対して本当に敬う気持ちを持つということであれば、そこに畏敬の念という言葉を使うのに反対しているわけではありません。

 それと藤井委員のおっしゃられた野生動物の話も、少し加味したほうがいいのではないかというご意見に対して、私もなるほどと思ったのは、安楽死に関しての基準が関わってくるんじゃないかという点です。野生動物の先ほどお話のあった捕獲・駆除するときに、少なくともおりの中にいる、あるいは、わなにかかっている動物は、野生動物とはいえ、ある意味では人間の管理下に置かれて、野生動物が本来の自由な行動がとれない状況ですので、その殺処分に関して人道的配慮をするというのは大事なことだと思います。

 また実際、昔の総理府の平成7年のままの告示ではありますけれども、それをモチーフに、長野県では野生動物の最後の捕殺方法について、10行以上にわたってアニマルウェルフェアについて、長野県のニホンザルの特定計画について記載が入れられたところです。もしそういうニュアンスを入れていくのであれば、畏敬の念という言葉はむしろ大事になってくるのかなとは思いました。

 以上です。

【新美部会長】 ありがとうございます。ほかに、ございますでしょうか。

 どうぞ。

【武内臨時委員】 先ほど座長のほうからもありましたが、これを作るに当たって、今回は2回目というか前のバージョンがあって、そこから変えるというか追加したりとかということになると思うので、やはり私は、アニマルウェルフェアのことというのは、もっとちゃんと定義を、ここに入れていったほうがいいのかなというふうにはちょっと思っています。というのは、多分、今この会議に参加している人間の中でも、ここにいる人間の中でも、多分一様の考えにまだなってないような気が私はしているからです。例えば結構皆さん獣医師に何かいろいろなことをやれとか言われていますけど、実際にアニマルウェルフェアの講義をしているほうの立場から言えば、こういう講義が出てきたこと自体も2013年ぐらいからですから、まだ10年もたってないのです。だから現在まちで活躍している獣医さんたちが、アニマルウェルフェアの定義についてちゃんと理解しているかどうかというと、甚だ疑問な状態である中で、何となくウェルフェアという言葉を使い始めて、というふうな形に今はなっている状態です。それで、前回のときは到底間に合わなかったと思いますが、このぐらいの段階で、こういう言葉で環境省はアニマルウェルフェア、もしくは福祉という言葉を使いますよということを規定し始めたほうが、今後のためにはいいのではないかというふうに感じております。

【新美部会長】 ありがとうございます。それと同時に、皆さんおっしゃるように、国際的なスタンダードも考えなければいけないんで。要するに、外国でウェルフェアというのはどういう概念で用いているのか、それから愛護とか管理というのはどういう概念で用いているのかというのは、少し意識しながら区別するのが大事だろうと思います。

 あと、ほかにご意見ございましたら。よろしいでしょうか。今日は骨子案に対して、皆様方のより深い造詣を組み込んでいただきたいということで、ある意味でフリーディスカッションみたいなことでさせていただきました。

 それでは、とりあえずこのテーマについては以上にしまして、今後、本日の議論も踏まえまして、基本指針の素案の作成を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、議事の3、その他について、事務局からまとめてご説明よろしくお願いします。

【事務局】 では、議事の3について、ご説明いたします。お配りしております資料3-1をご覧ください。

 新美座長からも、またこれまでのご議論の中でもございましたが、今後のスケジュールにおいて、本日、ご議論をいただいております12月6日の部会の後、施行規則改正省令等の素案については、12月から1月にかけてパブリックコメントを実施いたしまして、年を明けた1月23日に予定しております次回の部会において、答申をいただきたいと考えております。

 そして、改正動物愛護管理基本指針については、同じく年明けの次回部会で素案を提示させていただき、その後の議論を踏まえ、1カ月間のパブリックコメント、各省協議を経て、今年度末、3月25日に予定しております56回の動愛部会で改正基本指針について第2次答申を得るという今後のスケジュールを予定しております。よろしくお願いいたします。

【事務局】 続きまして、資料の3-2でございます。ご報告でございます。愛玩動物看護師法に基づく指定試験機関に関する省令が11月29日に公布され、愛玩動物看護師法に基づく1段階目の施行の12月1日に合わせて、この省令も施行されることとなりました。

 あわせて同日から指定試験機関の公募を開始しましたので、今後、1月10日までということで公募期間を設定していますけれども、今年度中には、この指定試験機関を農林水産省と環境省のほうで指定をしていくと、そういった流れになっております。

 以上でございます。

【新美部会長】 ご報告ありがとうございます。

 それじゃあ、ただいまの事務局からの報告及び、これまで今日ご議論いただいた全体を通じて、委員の皆様からご意見などがございましたら、どうぞご発言いただきたいと思います。

 打越委員、どうぞ。

【打越臨時委員】 さっき遠慮してしまったんですが、実験動物のところですけれども、6ページに関係省庁と連携するということが入ってきています。前回の基本指針のときには、動物実験に関して環境省が飼育のあり方について、ほかの省庁にも相談しながらという雰囲気の書きぶりだったんですけれども。今回は本当に関係省庁と連携して、代替法、使用数、削減云々という話まで出てきています。つまり、実験動物の飼養の仕方だけでなくて、どういう動物実験が望ましいのかという議論にまで踏み込みかねない話になってきていると思います。

 それをただ額面通り受け取って、動物実験を批判的に見るのではなくて、やはり必要な動物実験はどういうものであるのかというのを考えるに当たっては、環境省だけにクレームが来るような形ではなくて、文部科学省、厚生労働省、農林水産省で、さらに環境省がつくってくれた論点整理だったか、ちょっと何の資料だったか忘れましたが、内閣府であるとか、警察庁であるとか、経済産業省などもそれぞれ関わりがあるというふうに資料が整理されたものがあったと思いますので、そういった科学技術の振興と動物実験のあり方について、やっぱり真剣に関係省庁で議論していただきたいと、そういうふうに思います。

【新美部会長】 ありがとうございます。ほかに、ご意見、ご質問ございます。

 はい、どうぞ、浅野委員。

【浅野臨時委員】 先ほど、室長から、4ページですけれども、殺処分数の削減目標を書いたほうがいいかどうかも含めて皆様のご意見をと言われていて、誰も意見を言わないので、ちょっと言います。

 私は書かないほうがいいと思っています。数字に縛られるからです。ただ、現場が書いたほうがいい、そのほうがやる気が出るというのであれば、この①、②、③で②だけ書くというような形になっているみたいなので、そうであれば①、③、譲渡することが適切でなかったり、引取り後に収容中死亡したものも明示するというふうにしないと。性善説じゃなくて申し訳ないんですけれども、殺処分数を減らすために①と③に振り分けられても困るなというところはありますので、意見として言わせていただきました。

【新美部会長】 ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。

 それじゃあ、ほぼご意見を出していただけたかと思いますので、以上で、本日の議事、終了させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。別段、意見をここで打ち切るということではございませんので。ないようですので、打ち切らせていただきたいと思います。どうも熱心なご議論、ありがとうございました。それじゃあ、進行を事務局のほうにお返しいたします。

【事務局】 委員の皆様におかれましては、ご多忙のところ大変活発な議論、ご検討をいただきまして、誠にありがとうございました。先ほどのスケジュールで紹介いたしましたが、次回の部会、1月23日、ここ同じ環境省第1会議室で開催する予定でございます。

 以上をもちまして、本日の部会は閉会といたします。本日は、どうもありがとうございました。

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