温泉小委員会
午前１０時００分 開会
○環境省：定刻となりましたので、只今より、中央環境審議会 自然環境部会温泉小委員会（第19回）を開会いたします。本日はお忙しい中、本審議会にご出席いただきありがとうございます。会議に先立ちまして、本日の出席委員数をご報告いたします。本日は、１２名中、１２名の委員の方々に御出席をいただいていることをご報告いたします。新型コロナウィルス感染症対策として、中央環境審議会においては、当面の間、WEB会議システムによる参加についても「出席」と見なすこととなっておりますので、ご理解・ご協力の程、どうぞよろしくお願いします。それでは、本日の会議運営につきましてご説明いたします。傍聴につきましては、会場での傍聴は行わず、傍聴用のWEB会議システムを用意し傍聴できるようにしておりますので、ご承知おきください。また、本日、ご説明する資料につきまして、会場にお集まりの委員については、お手元の資料をご参照いただき、リモート参加の委員に対しては、事前にメールにて送付させていただいております。なお、リモート参加の委員におかれましては、差し支えない範囲で結構ですので、常時、ビデオボタンはONにし、お顔が見られる状態にしておいていただけますと幸いです。また、議事中、マイク機能は、委員長及び発言者以外はミュートに設定していただきますようお願いします。ご発言の際は、挙手アイコンをクリックしてお知らせください。委員長からのご指名を受け、マイクのミュートを解除してからご発言いただきますようお願いします。ご発言後は挙手アイコンを忘れずにクリックし、手を下げていただきますようお願いします。それでは、自然環境局長の奥田から、ご挨拶申し上げます。
○奥田局長：おはようございます。自然環境局長の奥田でございます。本日は１月のお忙しい中、お集まりいただき誠にありがとうございます。また、日頃より温泉行政について、資源保護、適正利用、地域振興等の様々な観点から御協力・御理解をいただいておりますことを改めて御礼申しあげます。前回の開催は、一昨年９月30日に自然環境部会自然公園等小委員会との合同開催と承知しております。単独での開催は、平成30年３月28日以来ということで、約５年ぶりとなります。この５年間、環境省では様々な施策を進めてまいりました。2050年カーボンニュートラル、2030年温室効果ガス46%削減目標の実現、生物多様性条約COP15で採択された「30by30目標」を含む「昆明・モントリオール生物多様性枠組」等の国際的な動きの中で、様々な課題に取り組んできました。一昨年、委員の方々の多大なご協力をいただきまして、地域共生型の地熱開発の加速化に向け、自然公園法及び温泉法の運用見直しを行わせていただきました。温泉法に関しては「温泉資源の保護に関するガイドライン（地熱発電関係）」の一部を改訂しました。本日は、２つの議題を掲げております。１つ目の議題は、このガイドラインの５年毎の点検の時期となり、一部の委員の方々のご協力を得て、４回にわたって改訂に係る検討会を開催してまいりました。改訂案を策定しましたので、後ほど担当から御説明させていただき、議論の程よろしくお願いします。２つ目の議題となりますが、今年度新たに国民保養温泉地として指定しました、山形県鶴岡市の「由良温泉」、熊本県水俣市の「湯の児・湯の鶴温泉」について御報告させていただきます。限られた時間ではありますが、忌憚のないご意見を賜りますようお願い申し上げて、開会の挨拶とさせていただきます。
○環境省：ここからの議事進行は下村委員長にお願いします。下村委員長、よろしくお願いします。
○下村座長：お忙しい折にご参加いただきありがとうございます。少しコロナも収まってきたのか、対面のご出席が増えてまいりまして、活発な議論の状態に戻りつつあるのかなと思っています。局長から、議題２つあるというお話がありました。一昨年６月にも開催させていただており、緊張した議論をさせていただきました。地熱共生型の提案をすることができ、モニタリング、順応的管理という概念の中で、できるだけＷｉｎ-Ｗｉｎに持っていけるようなアウトプットの議論ができたと感謝しております。本日は、その議論を従前のガイドラインに収めるという検討になっています。この間タスクフォースで、どういうふうに収めていけば良いかという議論をさせていただいたので、それをお諮りするというのが大きな一つの議題です。また、国民保養温泉地についても、この小委員会で議論が続いていますが、新しい動きがあると伺っており、２つの温泉地が手をあげていますので、その点についてもお諮りするということになります。２時間程度、ご議論よろしくお願いします。議事次第に従い、進めさせていただきます。会議資料については公開となります。また、会議録は後ほど事務局で作成し、本日ご出席の委員の了承をいただいた上で公開することになります。今回の議事としては、議事１が「温泉資源の保護に関するガイドライン（地熱発電関係）の改訂について」、議事２が報告事項とのことで「国民保養温泉地の新規指定について」となります。それでは、議事１について事務局から説明後、ご質問・ご意見を伺い、その後、議事２について事務局から説明後、議事２について、ご質問・ご意見を伺うことといたします。では、議題１について、事務局より説明をお願いします。
○環境省： ＜議事（１）資料説明＞
○下村座長：ご説明ありがとうございます。資料３の目次を見ていただいて、別紙も色々な資料がございます。温対法、共生事例なども加えていただいております。通常より多く寄せらせたパブコメの内容も説明していただきました。ご質問・ご意見お願いします。検討会で、ご意見をいただいている委員もいらっしゃいますし、初めてご覧なさっている委員の方もいらっしゃいます。何かご質問などございますか。石川委員どうぞ。
○石川委員：協議会の運用の在り方について、モニタリングは実際にやられていて、運用例としてどういう議論がなされているのか。何か問題が起きたときの解決策の糸口になるのが協議会だと思いますが、それがどのようにオープンになるというか、小委員会の委員にもよめるのでしょうか。教えていただきたいと思います。
○環境省 ：環境省では全ての地熱協議会をまとめているわけではありませんが、今回は元々載っていた分の記載の充実というところです。別紙５以降の共生事例で、なるべく多くの事例に対して、個別具体の名前が書いてあります。協議会をどう設置した、協定書を結んでいるかどうか、モニタリングをどのようにやっているか、合意形成のポイントがどうだったかなど、参考になりそうな情報をまとめて掲載しています。
○石川委員：具的な地域の名前は出していますか。
○環境省：個別の発電所の名前も出しています。例えば、P77以降の表に書いてあります。
○下村座長：概要につきましては、P32、34にイメージとして書いてあります。温対法の協議会との区別についてはP31にあります。ガイドラインに関しての協議会と温対法の協議会と、一体化する場合もあるし違う場合もある、という概念についても紹介いただいております。
○石川委員：ありがとうございます。協議会というのは、例えば、地域で蒸気井をもっていたのに、突然温泉事業者の蒸気井が出なくなった場合、手をあげれば協議会は開催できますか。そういうシステムになっていますか。
○環境省：個別の協議会によって違うかもしれませんが、運用を始める前の地域合意をとるのは当然ですが、その後も継続的に開催して、データなどを共有し進めていくことが重要だと記載しております。
○石川委員：もう一つ、試験井の段階ではどうでしょうか。下北半島の例で切実な話を聞いていますが、もともと賦存量が少なく自然湧出泉を利用している温泉地が影響を受けています。こういう試験井は協議会の設置段階ではないというのは、事業者と環境省を含めた合意でしょうか。
○環境省：これにつきましては、開発をスムーズするために、早い段階から地域合意をとることが望ましく、資源的共生を図るためにも必要なことだと思っています。また、そのような形で書かせていただいています。
○石川委員：分かりました。ありがとうございました。
○下村座長：その他、ご意見、ご質問ございますか。従前から気になっていることでも結構です。昨年度ご議論いただいていますが、内容をスムーズにガイドラインに入れ込むという作業をしています。かなり、ブラッシュアップしてきていると認識しています。板寺委員どうぞ。
○板寺委員：一般的なコメントですが、ガイドラインを作ったあとのこれからが大事だと思います。今回の改訂では、昨今のニーズに即した新しい内容が盛り込まれて良かったと思います。説明にもありましたが、温泉の地熱発電利用となると、多くの自治体がこれからの課題となり、これから参入する事業者は色々な事業者がいますし、計画規模もさまざまです。最近、私が関わった事例でも、地元の合意や賛成以前に、参入する地域の実情も分からないで入ってくる事業者もおり、今後、地方自治体の担当者はご苦労があると思います。ガイドラインが改訂されスタートされますが、ぜひ、うまくいった事例はもちろんのこと、困った事例も貴重なデータとして蓄積していって欲しいと思います。また、環境省には地方自治体担当者へのフォローもお願いしたいと思います。
○環境省 ：ありがとうございます。これからもガイドラインにつきましては、都道府県へのフォローを含め定期的な見直し、適宜な部分改訂などを行ってまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○下村座長：ありがとうございました。他にございますか。よろしいでしょうか。議事（１）に関してはご了承いただいたということにいたします。
○環境省： ＜議事（２）資料説明＞
○下村座長：ご説明ありがとうございました。こちらは報告事項ということです。２つ新たに加わり、ご紹介をしていただきました。何かご質問などございますか。前田委員どうぞ。
○前田委員：国民保養温泉地の指定に際して、委員になっていた時期があり、私は医師でありますが、P２の第３で「医師又は医療施設との連携状況・入浴方法等の指導ができる人材の常駐性」とあります。国民保養温泉地で必要なのは、温泉地で何か事故があっても運びこめる医療体制と、温泉療養に関しての指導の２点で承知をしていますが、その辺りが難しい点となっています。緊急体制は、地域の方で敷かれていますが、地域在住の温泉療法医はなかなか少なく、（一社）日本温泉気候物理医学会では、そういった所にいる医師を紹介することをしていますが、地域偏在できない温泉療法医もいるということ認めていただきたいと思います。関東に住んでおりますが、湯の児温泉の状況は分かっていますので、訪れる方々からいつ質問がきても大丈夫な体制作りをしていれば良いのかと思います。
○下村座長：基準は、かなり前に検討した記憶があります。そろそろ、今の情報化社会の時代に合わせた方が良いというご意見かと思います。
○環境省 ：前回、見直しの選定基準は平成23年に改定いたしました。先ほど前田委員からご指摘があったように、医療体制と入浴指導者をどのように作っていくかは、各温泉地からの計画書を精査する中で重視しつつ、地元の方に頑張ってほしいと思っております。なかなか温泉療法医の資格を持っている方を充てられず、現場に住んでいただくことは難しいので、ご指摘のとおり、専門の先生から指導を受けられるということも含め、地元で入浴指導者に携わる人をどう育成していくのか、今後も地元の市町村に対してお話をしていきたいと思っています。
○下村座長：「常駐性」というのは厳しいかと思います。
○環境省 ：温泉療法に関しては、温泉療法医は離れたところにいたとしても、温泉療法医から定期的に指導研修を受けた人材が現場にいるような形で育成を図っているところです。
○前田委員：先ほど申し上げましたように、常駐性に関しては、緊急な場合に運べる病院は確実に欲しいとは思いますが、温泉療法医に関しては、遠く離れていても地域の状況が分かっていれば十分指導できるかと思います。常駐性に関しては、緊急な場合で良いと思っています。
○下村座長：他ございますか。安川委員どうぞ。
○安川委員：新しく指定された温泉の紹介の際に「優れた泉質」とありましたが、何か基準があるのでしょうか。「効能がある」というのは医療的に効果が認められているなど、研究結果があるのでしょうか。
○環境省 ：温泉の中でも特定の物質を一定以上含むものを「療養泉」として、リストで整理をしています。その泉質に当てはまるということが基準になっています。
○安川委員：そうすると、優れた泉質ということは、それを満たしているので「優れている」ということでしょうか。
○環境省 ：先ほど、説明した中で優れた泉質と言いましたが、今回指定されたところ、またこれまで指定されたところ全て療養性の基準を満たしています。湯の鶴が優れていると申しましたが、そこが特別ということではなく、湯の鶴温泉は硫黄泉ですが、国民保養温泉地に指定されているところは、環境省の定める療養泉の基準は満たしています。
○下村座長：桑野委員、どうぞ。
○桑野委員：私どもの湯布院温泉地は国民保養温泉地にしていただいたことで今日があると思っています。温泉地のみなさんが指定を受けたいということで頑張っていらっしゃることに賛同し、非常に大きな意義があると思っています。その中で、選定基準は、平成23年度ということで、今の話の中で、ワーケーションなど長期的に滞在できるというところも温泉地の特徴であり、内容の中で、長期滞在を目的としたとありながら、なかなか基準の中に入っていないというところで、滞在ができるだとか、泊数が伸びるというところが重要視されていくなかで、基準としてはそのような部分はいかがでしょうか。
○環境省 ：なるべく長期に滞在するということは、地域の活性化のためにも、新しい「新・湯治」の考えを進めていくうえでも重要だということはおっしゃる通りです。一方で、短期的滞在を繰り返ししていただくことも健康的な効果があるということは、昨年度、環境省で数か年かけた新・湯治効果測定調査プロジェクトにおいても出ております。長期滞在を目指すところは歓迎しますが、そうでなくても国民保養温泉地として相応しい取組みを進めていくところもあるかと思いますので、短期のものを切り捨てないよう、上手く長期滞在のこともブラッシュアップして進めていきたいと思います。
○桑野委員：ありがとうございます。リピーターの方も含め、両輪の視点も大事ではないかと思いました。一度ではなく、新・湯治の結果で何度もという結果が出ているのであれば、そういうこともできるし、両方できることが必要かと思いました。
○下村座長：他にございますか。多田委員どうぞ。
○多田委員：国民保養温泉地に関して、私の和倉温泉は商業的に延びてきたところで、保養温泉に見向きもしないできまして、これに入ろうという話は理事会では出てこず、元々頭になく、団体が多かったからか、ドンと来ては帰っていくということが続きました。昨今、インバウンドもコロナで止まり、個人客が増えてきて、私もそちらに舵を切りました。個人としてはそういうふうに考えていますが、環境省が進める国民保養温泉地というイメージを、新しい未来の温泉地の形成に関して、イメージを変えてはどうかと思います。４つの規定を時代に即したものに変える必要があるのではないかなと思います。ワーケーションの話が出ましたが、地域によっては効果がなく、国が複数日の宿泊など長期的な視野、国内の労働条件も複数で泊まれるような条件ではなく、バカンスを10日も取れない国民性ということもあるので、官公庁として色んなことを変えていき、我々も業界として声をあげていく必要があると思っています。先ほど、医療関係の問題が出ました。常駐はなかなか難しい問題があり、インターネットを駆使し、夜間の医療体制や診療の仕組みがあるようです。全旅連では少なりなりましたが、800社ほどが、シルバースター登録制度というもので宿泊チェックをしています。それは、段差がないか、入浴がスムーズにできるかどうか、部屋はどうか、医療のバックアップ体制はどのくらいでできるかなどを見て承認などを行っています。前田委員と同じく常駐に関して、難しいと感じています。国民保養温泉地の枠を見直す時期に来ていると強く感じました。また、地域にもよりますが、新しいコンテンツを入れるなど、名前を変えていくことも前提に、環境省として新しい国民保養温泉地を考えてみては良いのではないかと感じました。
○環境省：先ほどからお話をさせていただきましたが、国民保養温泉地は、温泉法が制定されたときから入っており、前回選定基準を改定したのも、制定してから60年経ってからでした。歓楽街化・観光地化していく温泉地と、昔ながらの風景を保って地元の方が作られたコンパクトな温泉地とで差別化を図るということで、高度成長期では一定の成果を上げたということです。ただ60年も経つと世間的な状況も変わり、多田委員もおっしゃられたとおり、大規模化は全国的に一段落し、個人客中心に変わってきています。世の中の方が温泉地に求める要件も変わってきており、温泉と健康について、再度重要視されるようになってきています。その中で前回の改定の中では、医学系の方との連携強化という話が中心に改定されています。ご指摘のとおり、国民保養温泉地は、平成24年に選定要件の改定を行いましたが、設立当初と比べ、地元の盛り上がりはまだまだで、我々もじくじたる思いがあります。環境省の新・湯治プログラムの中でも、国民保養温泉地の活性化というのは大きな柱の一本になっています。ここ数年、地熱発電対応のためマンパワーで少し出遅れておりますが、引き続き重要視して頑張ってまいりますので、ご支援のほどよろしくお願いします。
○下村座長：ありがとうございます。桑野委員、多田委員は、現場でご活躍ですので、基準のイメージが少し違うのではないかとのご指摘かと思います。新・湯治のネーミングも工夫しております。名前を変えることは難しいかと思いますが、イメージがうまく伝わるようにご検討いただければと思います。ご意見ありがとうございました。他にございますか。交告委員どうぞ。
○交告委員：教えていただきたいのですが、私は法律家なので掘削の許可が頭に浮かびますが、大深度掘削で計画されてきた方を、なかなか不許可にすることは難しい現状があります。保養地の一つの文化が維持できるかという心配があります。また、湯の鶴温泉は引き継ぎができるのか、温泉をやっていく人がいないと文化は引き継げないので、文化を維持する仕組みが確保できているのかが心配です。困っている事例があれば教えていただきたいと思います。大深度掘削で申請されてくる方がいて、どう扱っているのか法律家としては心配です。
○下村座長：佐藤委員どうぞ。
○佐藤委員：今のお話は、身に迫る現場が多いです。それと関連して、地方自治体は温泉法がどういうものかも含め、現場はほとんど分かっていないです。先ほどとん挫したところも含めた一覧表を見ていて、現場に呼ばれたところが７か所あります。結局、自治体が関与していないという場所が比較的多いです。そこを含めて、次は、５年後になると思いますが、都道府県が各地方自治体への指導も含め、ガイドラインをどうおろすのか。また、交告委員からご指摘があったように、次の世代に温泉文化をどう引き継ぎ、盛り込んでいくのか、かつての地方の湯治場みたいなところが山を下りるということが多いです。そういうところを狙って開発をするところもあります。そういうことも含め、どうやって地方自治体にガイドラインをおろしていくのかが一番の課題だと思っています。温泉資源保護も含め、現場に一番近い地方自治体への指導がどうあるべきなのか検討していただきたいというお願いです。よろしくお願いします。
○下村座長：継承の仕組みということですが、いかがでしょうか。
○環境省 ：交告委員、佐藤委員ありがとうございます。まず一つ目に、このガイドラインをどううまく現場まで浸透させるか、昨年のガイドライン改訂作業のときも、都道府県へ説明会などもしております。さらに言えば、ご指摘があったように、その先の市町村へ内容を浸透させていけるようにしていきたいと思います。我々が市町村までというと対象が膨大になってしまいますが、各都道府県に対してお話をする際に、内容を市町村にも浸透を図るように工夫をしていきます。そして、温泉の維持、温泉旅館等の継続ですが、大深度掘削も同様で、温泉法の世界とは違いがありますが、温泉地の活性化は重要な課題だと思っています。チーム新・湯治、温泉のセミナーの中で様々勉強会を開催しています。施設の更新に関する銀行の融資手続きや、全国の先進事例地域の紹介、地域ぐるみで施設引き継ぎを頑張っていらっしゃる所の紹介、その所有と管理を分離する形で新しい人によるイノベーションを図っている所の紹介など、各温泉地の悩みを解決できるような取組みを支援していきたいと思っています。
○下村座長：ありがとうございました。昨日、国立公園の宿泊拠点のあり方についても、委員会での検討が始まりました。国民保養温泉地は自然公園とも関わっており、重要です。一方で自然公園の方も状況が変化しており、新・湯治の概念と組み合わせながら、温泉文化の継承、サステナビリティの確保について、基準を改定するまではいきませんが、イメージを変える新たなステージとして進めていただければと思います。ご意見ありがとうございました。
○下村座長：本日は、地熱発電関係のガイドラインに関しての改訂の問題と、国民保養温泉地のご報告をいただきました。ご意見を活発に交わしていただきありがとうございました。以上で本日の議題については終了したいと思います。今期は、委員の交代があると聞いています。私事ですが、平成23年から委員として国民温泉保養地の基準の話、それから地熱のガイドラインも策定の折りから関わらせていただきました。今回の議題は両者をしめる形となり、私自身も交代する予定です。新・湯治も議論いただきまして、温泉地のあり方、そして自然公園についてもみどりのあり方について世間の見方や価値観も変わっています。また、エコツーリズムもあります。それらを含めて、環境省で進めている事業をうまく絡めながら、相乗的にうまく進むように図っていただければと思います。温泉サミットを開くと、70以上の自治体、組長さんも30人から40人近く集まり、地域の関心も高まっているように感じています。今後、継続される委員の方々もあられますので、温泉法、ガイドラインがうまく進みますようにご尽力いただけますようにお願いします。私事で恐縮ですが、長きにわたりご支援いただき、大変ありがとうございました。温泉小委員会もお開きにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○環境省 ：下村委員長、ありがとうございました。委員のみなさまにおかれましても、長時間にわたりご審議をいただき、ありがとうございました。本委員会は以上をもちまして閉会となります。本日は誠にありがとうございました。
以上
○環境省：定刻となりましたので、只今より、中央環境審議会 自然環境部会温泉小委員会（第19回）を開会いたします。本日はお忙しい中、本審議会にご出席いただきありがとうございます。会議に先立ちまして、本日の出席委員数をご報告いたします。本日は、１２名中、１２名の委員の方々に御出席をいただいていることをご報告いたします。新型コロナウィルス感染症対策として、中央環境審議会においては、当面の間、WEB会議システムによる参加についても「出席」と見なすこととなっておりますので、ご理解・ご協力の程、どうぞよろしくお願いします。それでは、本日の会議運営につきましてご説明いたします。傍聴につきましては、会場での傍聴は行わず、傍聴用のWEB会議システムを用意し傍聴できるようにしておりますので、ご承知おきください。また、本日、ご説明する資料につきまして、会場にお集まりの委員については、お手元の資料をご参照いただき、リモート参加の委員に対しては、事前にメールにて送付させていただいております。なお、リモート参加の委員におかれましては、差し支えない範囲で結構ですので、常時、ビデオボタンはONにし、お顔が見られる状態にしておいていただけますと幸いです。また、議事中、マイク機能は、委員長及び発言者以外はミュートに設定していただきますようお願いします。ご発言の際は、挙手アイコンをクリックしてお知らせください。委員長からのご指名を受け、マイクのミュートを解除してからご発言いただきますようお願いします。ご発言後は挙手アイコンを忘れずにクリックし、手を下げていただきますようお願いします。それでは、自然環境局長の奥田から、ご挨拶申し上げます。
○奥田局長：おはようございます。自然環境局長の奥田でございます。本日は１月のお忙しい中、お集まりいただき誠にありがとうございます。また、日頃より温泉行政について、資源保護、適正利用、地域振興等の様々な観点から御協力・御理解をいただいておりますことを改めて御礼申しあげます。前回の開催は、一昨年９月30日に自然環境部会自然公園等小委員会との合同開催と承知しております。単独での開催は、平成30年３月28日以来ということで、約５年ぶりとなります。この５年間、環境省では様々な施策を進めてまいりました。2050年カーボンニュートラル、2030年温室効果ガス46%削減目標の実現、生物多様性条約COP15で採択された「30by30目標」を含む「昆明・モントリオール生物多様性枠組」等の国際的な動きの中で、様々な課題に取り組んできました。一昨年、委員の方々の多大なご協力をいただきまして、地域共生型の地熱開発の加速化に向け、自然公園法及び温泉法の運用見直しを行わせていただきました。温泉法に関しては「温泉資源の保護に関するガイドライン（地熱発電関係）」の一部を改訂しました。本日は、２つの議題を掲げております。１つ目の議題は、このガイドラインの５年毎の点検の時期となり、一部の委員の方々のご協力を得て、４回にわたって改訂に係る検討会を開催してまいりました。改訂案を策定しましたので、後ほど担当から御説明させていただき、議論の程よろしくお願いします。２つ目の議題となりますが、今年度新たに国民保養温泉地として指定しました、山形県鶴岡市の「由良温泉」、熊本県水俣市の「湯の児・湯の鶴温泉」について御報告させていただきます。限られた時間ではありますが、忌憚のないご意見を賜りますようお願い申し上げて、開会の挨拶とさせていただきます。
○環境省：ここからの議事進行は下村委員長にお願いします。下村委員長、よろしくお願いします。
○下村座長：お忙しい折にご参加いただきありがとうございます。少しコロナも収まってきたのか、対面のご出席が増えてまいりまして、活発な議論の状態に戻りつつあるのかなと思っています。局長から、議題２つあるというお話がありました。一昨年６月にも開催させていただており、緊張した議論をさせていただきました。地熱共生型の提案をすることができ、モニタリング、順応的管理という概念の中で、できるだけＷｉｎ-Ｗｉｎに持っていけるようなアウトプットの議論ができたと感謝しております。本日は、その議論を従前のガイドラインに収めるという検討になっています。この間タスクフォースで、どういうふうに収めていけば良いかという議論をさせていただいたので、それをお諮りするというのが大きな一つの議題です。また、国民保養温泉地についても、この小委員会で議論が続いていますが、新しい動きがあると伺っており、２つの温泉地が手をあげていますので、その点についてもお諮りするということになります。２時間程度、ご議論よろしくお願いします。議事次第に従い、進めさせていただきます。会議資料については公開となります。また、会議録は後ほど事務局で作成し、本日ご出席の委員の了承をいただいた上で公開することになります。今回の議事としては、議事１が「温泉資源の保護に関するガイドライン（地熱発電関係）の改訂について」、議事２が報告事項とのことで「国民保養温泉地の新規指定について」となります。それでは、議事１について事務局から説明後、ご質問・ご意見を伺い、その後、議事２について事務局から説明後、議事２について、ご質問・ご意見を伺うことといたします。では、議題１について、事務局より説明をお願いします。
○環境省： ＜議事（１）資料説明＞
○下村座長：ご説明ありがとうございます。資料３の目次を見ていただいて、別紙も色々な資料がございます。温対法、共生事例なども加えていただいております。通常より多く寄せらせたパブコメの内容も説明していただきました。ご質問・ご意見お願いします。検討会で、ご意見をいただいている委員もいらっしゃいますし、初めてご覧なさっている委員の方もいらっしゃいます。何かご質問などございますか。石川委員どうぞ。
○石川委員：協議会の運用の在り方について、モニタリングは実際にやられていて、運用例としてどういう議論がなされているのか。何か問題が起きたときの解決策の糸口になるのが協議会だと思いますが、それがどのようにオープンになるというか、小委員会の委員にもよめるのでしょうか。教えていただきたいと思います。
○環境省 ：環境省では全ての地熱協議会をまとめているわけではありませんが、今回は元々載っていた分の記載の充実というところです。別紙５以降の共生事例で、なるべく多くの事例に対して、個別具体の名前が書いてあります。協議会をどう設置した、協定書を結んでいるかどうか、モニタリングをどのようにやっているか、合意形成のポイントがどうだったかなど、参考になりそうな情報をまとめて掲載しています。
○石川委員：具的な地域の名前は出していますか。
○環境省：個別の発電所の名前も出しています。例えば、P77以降の表に書いてあります。
○下村座長：概要につきましては、P32、34にイメージとして書いてあります。温対法の協議会との区別についてはP31にあります。ガイドラインに関しての協議会と温対法の協議会と、一体化する場合もあるし違う場合もある、という概念についても紹介いただいております。
○石川委員：ありがとうございます。協議会というのは、例えば、地域で蒸気井をもっていたのに、突然温泉事業者の蒸気井が出なくなった場合、手をあげれば協議会は開催できますか。そういうシステムになっていますか。
○環境省：個別の協議会によって違うかもしれませんが、運用を始める前の地域合意をとるのは当然ですが、その後も継続的に開催して、データなどを共有し進めていくことが重要だと記載しております。
○石川委員：もう一つ、試験井の段階ではどうでしょうか。下北半島の例で切実な話を聞いていますが、もともと賦存量が少なく自然湧出泉を利用している温泉地が影響を受けています。こういう試験井は協議会の設置段階ではないというのは、事業者と環境省を含めた合意でしょうか。
○環境省：これにつきましては、開発をスムーズするために、早い段階から地域合意をとることが望ましく、資源的共生を図るためにも必要なことだと思っています。また、そのような形で書かせていただいています。
○石川委員：分かりました。ありがとうございました。
○下村座長：その他、ご意見、ご質問ございますか。従前から気になっていることでも結構です。昨年度ご議論いただいていますが、内容をスムーズにガイドラインに入れ込むという作業をしています。かなり、ブラッシュアップしてきていると認識しています。板寺委員どうぞ。
○板寺委員：一般的なコメントですが、ガイドラインを作ったあとのこれからが大事だと思います。今回の改訂では、昨今のニーズに即した新しい内容が盛り込まれて良かったと思います。説明にもありましたが、温泉の地熱発電利用となると、多くの自治体がこれからの課題となり、これから参入する事業者は色々な事業者がいますし、計画規模もさまざまです。最近、私が関わった事例でも、地元の合意や賛成以前に、参入する地域の実情も分からないで入ってくる事業者もおり、今後、地方自治体の担当者はご苦労があると思います。ガイドラインが改訂されスタートされますが、ぜひ、うまくいった事例はもちろんのこと、困った事例も貴重なデータとして蓄積していって欲しいと思います。また、環境省には地方自治体担当者へのフォローもお願いしたいと思います。
○環境省 ：ありがとうございます。これからもガイドラインにつきましては、都道府県へのフォローを含め定期的な見直し、適宜な部分改訂などを行ってまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○下村座長：ありがとうございました。他にございますか。よろしいでしょうか。議事（１）に関してはご了承いただいたということにいたします。
○環境省： ＜議事（２）資料説明＞
○下村座長：ご説明ありがとうございました。こちらは報告事項ということです。２つ新たに加わり、ご紹介をしていただきました。何かご質問などございますか。前田委員どうぞ。
○前田委員：国民保養温泉地の指定に際して、委員になっていた時期があり、私は医師でありますが、P２の第３で「医師又は医療施設との連携状況・入浴方法等の指導ができる人材の常駐性」とあります。国民保養温泉地で必要なのは、温泉地で何か事故があっても運びこめる医療体制と、温泉療養に関しての指導の２点で承知をしていますが、その辺りが難しい点となっています。緊急体制は、地域の方で敷かれていますが、地域在住の温泉療法医はなかなか少なく、（一社）日本温泉気候物理医学会では、そういった所にいる医師を紹介することをしていますが、地域偏在できない温泉療法医もいるということ認めていただきたいと思います。関東に住んでおりますが、湯の児温泉の状況は分かっていますので、訪れる方々からいつ質問がきても大丈夫な体制作りをしていれば良いのかと思います。
○下村座長：基準は、かなり前に検討した記憶があります。そろそろ、今の情報化社会の時代に合わせた方が良いというご意見かと思います。
○環境省 ：前回、見直しの選定基準は平成23年に改定いたしました。先ほど前田委員からご指摘があったように、医療体制と入浴指導者をどのように作っていくかは、各温泉地からの計画書を精査する中で重視しつつ、地元の方に頑張ってほしいと思っております。なかなか温泉療法医の資格を持っている方を充てられず、現場に住んでいただくことは難しいので、ご指摘のとおり、専門の先生から指導を受けられるということも含め、地元で入浴指導者に携わる人をどう育成していくのか、今後も地元の市町村に対してお話をしていきたいと思っています。
○下村座長：「常駐性」というのは厳しいかと思います。
○環境省 ：温泉療法に関しては、温泉療法医は離れたところにいたとしても、温泉療法医から定期的に指導研修を受けた人材が現場にいるような形で育成を図っているところです。
○前田委員：先ほど申し上げましたように、常駐性に関しては、緊急な場合に運べる病院は確実に欲しいとは思いますが、温泉療法医に関しては、遠く離れていても地域の状況が分かっていれば十分指導できるかと思います。常駐性に関しては、緊急な場合で良いと思っています。
○下村座長：他ございますか。安川委員どうぞ。
○安川委員：新しく指定された温泉の紹介の際に「優れた泉質」とありましたが、何か基準があるのでしょうか。「効能がある」というのは医療的に効果が認められているなど、研究結果があるのでしょうか。
○環境省 ：温泉の中でも特定の物質を一定以上含むものを「療養泉」として、リストで整理をしています。その泉質に当てはまるということが基準になっています。
○安川委員：そうすると、優れた泉質ということは、それを満たしているので「優れている」ということでしょうか。
○環境省 ：先ほど、説明した中で優れた泉質と言いましたが、今回指定されたところ、またこれまで指定されたところ全て療養性の基準を満たしています。湯の鶴が優れていると申しましたが、そこが特別ということではなく、湯の鶴温泉は硫黄泉ですが、国民保養温泉地に指定されているところは、環境省の定める療養泉の基準は満たしています。
○下村座長：桑野委員、どうぞ。
○桑野委員：私どもの湯布院温泉地は国民保養温泉地にしていただいたことで今日があると思っています。温泉地のみなさんが指定を受けたいということで頑張っていらっしゃることに賛同し、非常に大きな意義があると思っています。その中で、選定基準は、平成23年度ということで、今の話の中で、ワーケーションなど長期的に滞在できるというところも温泉地の特徴であり、内容の中で、長期滞在を目的としたとありながら、なかなか基準の中に入っていないというところで、滞在ができるだとか、泊数が伸びるというところが重要視されていくなかで、基準としてはそのような部分はいかがでしょうか。
○環境省 ：なるべく長期に滞在するということは、地域の活性化のためにも、新しい「新・湯治」の考えを進めていくうえでも重要だということはおっしゃる通りです。一方で、短期的滞在を繰り返ししていただくことも健康的な効果があるということは、昨年度、環境省で数か年かけた新・湯治効果測定調査プロジェクトにおいても出ております。長期滞在を目指すところは歓迎しますが、そうでなくても国民保養温泉地として相応しい取組みを進めていくところもあるかと思いますので、短期のものを切り捨てないよう、上手く長期滞在のこともブラッシュアップして進めていきたいと思います。
○桑野委員：ありがとうございます。リピーターの方も含め、両輪の視点も大事ではないかと思いました。一度ではなく、新・湯治の結果で何度もという結果が出ているのであれば、そういうこともできるし、両方できることが必要かと思いました。
○下村座長：他にございますか。多田委員どうぞ。
○多田委員：国民保養温泉地に関して、私の和倉温泉は商業的に延びてきたところで、保養温泉に見向きもしないできまして、これに入ろうという話は理事会では出てこず、元々頭になく、団体が多かったからか、ドンと来ては帰っていくということが続きました。昨今、インバウンドもコロナで止まり、個人客が増えてきて、私もそちらに舵を切りました。個人としてはそういうふうに考えていますが、環境省が進める国民保養温泉地というイメージを、新しい未来の温泉地の形成に関して、イメージを変えてはどうかと思います。４つの規定を時代に即したものに変える必要があるのではないかなと思います。ワーケーションの話が出ましたが、地域によっては効果がなく、国が複数日の宿泊など長期的な視野、国内の労働条件も複数で泊まれるような条件ではなく、バカンスを10日も取れない国民性ということもあるので、官公庁として色んなことを変えていき、我々も業界として声をあげていく必要があると思っています。先ほど、医療関係の問題が出ました。常駐はなかなか難しい問題があり、インターネットを駆使し、夜間の医療体制や診療の仕組みがあるようです。全旅連では少なりなりましたが、800社ほどが、シルバースター登録制度というもので宿泊チェックをしています。それは、段差がないか、入浴がスムーズにできるかどうか、部屋はどうか、医療のバックアップ体制はどのくらいでできるかなどを見て承認などを行っています。前田委員と同じく常駐に関して、難しいと感じています。国民保養温泉地の枠を見直す時期に来ていると強く感じました。また、地域にもよりますが、新しいコンテンツを入れるなど、名前を変えていくことも前提に、環境省として新しい国民保養温泉地を考えてみては良いのではないかと感じました。
○環境省：先ほどからお話をさせていただきましたが、国民保養温泉地は、温泉法が制定されたときから入っており、前回選定基準を改定したのも、制定してから60年経ってからでした。歓楽街化・観光地化していく温泉地と、昔ながらの風景を保って地元の方が作られたコンパクトな温泉地とで差別化を図るということで、高度成長期では一定の成果を上げたということです。ただ60年も経つと世間的な状況も変わり、多田委員もおっしゃられたとおり、大規模化は全国的に一段落し、個人客中心に変わってきています。世の中の方が温泉地に求める要件も変わってきており、温泉と健康について、再度重要視されるようになってきています。その中で前回の改定の中では、医学系の方との連携強化という話が中心に改定されています。ご指摘のとおり、国民保養温泉地は、平成24年に選定要件の改定を行いましたが、設立当初と比べ、地元の盛り上がりはまだまだで、我々もじくじたる思いがあります。環境省の新・湯治プログラムの中でも、国民保養温泉地の活性化というのは大きな柱の一本になっています。ここ数年、地熱発電対応のためマンパワーで少し出遅れておりますが、引き続き重要視して頑張ってまいりますので、ご支援のほどよろしくお願いします。
○下村座長：ありがとうございます。桑野委員、多田委員は、現場でご活躍ですので、基準のイメージが少し違うのではないかとのご指摘かと思います。新・湯治のネーミングも工夫しております。名前を変えることは難しいかと思いますが、イメージがうまく伝わるようにご検討いただければと思います。ご意見ありがとうございました。他にございますか。交告委員どうぞ。
○交告委員：教えていただきたいのですが、私は法律家なので掘削の許可が頭に浮かびますが、大深度掘削で計画されてきた方を、なかなか不許可にすることは難しい現状があります。保養地の一つの文化が維持できるかという心配があります。また、湯の鶴温泉は引き継ぎができるのか、温泉をやっていく人がいないと文化は引き継げないので、文化を維持する仕組みが確保できているのかが心配です。困っている事例があれば教えていただきたいと思います。大深度掘削で申請されてくる方がいて、どう扱っているのか法律家としては心配です。
○下村座長：佐藤委員どうぞ。
○佐藤委員：今のお話は、身に迫る現場が多いです。それと関連して、地方自治体は温泉法がどういうものかも含め、現場はほとんど分かっていないです。先ほどとん挫したところも含めた一覧表を見ていて、現場に呼ばれたところが７か所あります。結局、自治体が関与していないという場所が比較的多いです。そこを含めて、次は、５年後になると思いますが、都道府県が各地方自治体への指導も含め、ガイドラインをどうおろすのか。また、交告委員からご指摘があったように、次の世代に温泉文化をどう引き継ぎ、盛り込んでいくのか、かつての地方の湯治場みたいなところが山を下りるということが多いです。そういうところを狙って開発をするところもあります。そういうことも含め、どうやって地方自治体にガイドラインをおろしていくのかが一番の課題だと思っています。温泉資源保護も含め、現場に一番近い地方自治体への指導がどうあるべきなのか検討していただきたいというお願いです。よろしくお願いします。
○下村座長：継承の仕組みということですが、いかがでしょうか。
○環境省 ：交告委員、佐藤委員ありがとうございます。まず一つ目に、このガイドラインをどううまく現場まで浸透させるか、昨年のガイドライン改訂作業のときも、都道府県へ説明会などもしております。さらに言えば、ご指摘があったように、その先の市町村へ内容を浸透させていけるようにしていきたいと思います。我々が市町村までというと対象が膨大になってしまいますが、各都道府県に対してお話をする際に、内容を市町村にも浸透を図るように工夫をしていきます。そして、温泉の維持、温泉旅館等の継続ですが、大深度掘削も同様で、温泉法の世界とは違いがありますが、温泉地の活性化は重要な課題だと思っています。チーム新・湯治、温泉のセミナーの中で様々勉強会を開催しています。施設の更新に関する銀行の融資手続きや、全国の先進事例地域の紹介、地域ぐるみで施設引き継ぎを頑張っていらっしゃる所の紹介、その所有と管理を分離する形で新しい人によるイノベーションを図っている所の紹介など、各温泉地の悩みを解決できるような取組みを支援していきたいと思っています。
○下村座長：ありがとうございました。昨日、国立公園の宿泊拠点のあり方についても、委員会での検討が始まりました。国民保養温泉地は自然公園とも関わっており、重要です。一方で自然公園の方も状況が変化しており、新・湯治の概念と組み合わせながら、温泉文化の継承、サステナビリティの確保について、基準を改定するまではいきませんが、イメージを変える新たなステージとして進めていただければと思います。ご意見ありがとうございました。
○下村座長：本日は、地熱発電関係のガイドラインに関しての改訂の問題と、国民保養温泉地のご報告をいただきました。ご意見を活発に交わしていただきありがとうございました。以上で本日の議題については終了したいと思います。今期は、委員の交代があると聞いています。私事ですが、平成23年から委員として国民温泉保養地の基準の話、それから地熱のガイドラインも策定の折りから関わらせていただきました。今回の議題は両者をしめる形となり、私自身も交代する予定です。新・湯治も議論いただきまして、温泉地のあり方、そして自然公園についてもみどりのあり方について世間の見方や価値観も変わっています。また、エコツーリズムもあります。それらを含めて、環境省で進めている事業をうまく絡めながら、相乗的にうまく進むように図っていただければと思います。温泉サミットを開くと、70以上の自治体、組長さんも30人から40人近く集まり、地域の関心も高まっているように感じています。今後、継続される委員の方々もあられますので、温泉法、ガイドラインがうまく進みますようにご尽力いただけますようにお願いします。私事で恐縮ですが、長きにわたりご支援いただき、大変ありがとうございました。温泉小委員会もお開きにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○環境省 ：下村委員長、ありがとうございました。委員のみなさまにおかれましても、長時間にわたりご審議をいただき、ありがとうございました。本委員会は以上をもちまして閉会となります。本日は誠にありがとうございました。
以上