鳥獣保護管理のあり方検討小委員会（第５回）議事録

【事務局】　予定の時刻になりましたので、中央環境審議会自然環境部会鳥獣保護管理のあり方検討小委員会を開催させていただきます。
本日の出席者数でございますが、福田委員から少し遅れるとのご連絡をいただいておりますけれども、委員の11名中10名の出席であり、「中央環境審議会議事運営規則第８条第５項」による定足数を満たしておりますので、本委員会は成立しております。
続いて、配付資料の確認をさせていただきます。お手元のクリップ止めの資料をご覧ください。１枚目の議事次第の裏のほうに配付資料の一覧がございます。１枚目は、小委員会の名簿でございます。次に資料１、鳥獣保護管理のあり方に関する主な論点（案）。資料２【論点１】鳥獣の保護管理を担う法律への転換。資料３【論点２】鳥獣保護管理の役割分担について。資料４【論点３】個体群管理を安全かつ効率的に行う仕組み・体制の構築について。資料５【論点４】都道府県による捕獲を推進する事業の創設について。次に、資料の６【論点５】広域に分布する鳥獣等に対する国の関与について。資料７【論点６】私的な捕獲の推進について。資料の８【論点７】科学的な鳥獣保護管理の推進について。
資料は以上です。また、参考の配付資料としまして、前回の小委員会の資料からの変更点を赤字見え消しで示したものを４種類お配りしております。鳥獣保護管理のあり方に関する主な論点（案）、論点１、論点２、論点３です。最後には、論点６に関係する資料で、狩猟フォーラムのチラシをお配りしております。また、生物多様性保全・法制度ネットワークから意見書の提出がございましたので、委員の皆様にはお配りしております。
配付資料に不備がございましたら事務局にお申し出ください。
また、本小委員会の資料及び議事録は、後日環境省のホームページにおいて公表されますことを申し添えます。
それでは、石井委員長、よろしくお願いいたします。

【石井委員長】　皆さん、こんにちは。ただいまから平成25年度第５回の「鳥獣保護管理のあり方検討小委員会」を開きたいと思います。最初の予定より何回か会議が増えましたけれども、それだけきちんとした議論をして、現在の制度の持っているいろいろな問題点を整理して、鳥獣保護制度が有効に働くような、新しい仕組みをつくるような結果を導き出していきたいと思っています。
本日は、前回に引き続いて、鳥獣保護管理のあり方と講ずべき措置について議論を深めていくということにしております。論点ごとに事務局から説明をいただいた上で、議論をするということになっています。議事の１から４といいますのは、全体と論点１、２、３です。これは前回の会議で、いろいろご意見がありましたので継続して検討するということです。それから議事の５～８については、今回新たに検討するという論点になっています。
それでは、早速議事に入りたいと思います。まず議題の１、鳥獣保護管理のあり方に関する主な論点（案）について、事務局より説明をお願いします。

【事務局】　それでは説明させていただきます。資料の１と参考配付の前回からの修正点が見え消しになっている資料をお手元にお願いいたします。見え消しのほうで見ていただくのがわかりやすいかと思います。論点について、前回事務局のほうで整理をしてお示ししましたけれども、幾つかご意見をいただいておりますので、追加や修正をしております。
まず論点３について、もともとは生息環境管理及び被害防除対策は制度上の障害が少ないと書いておりましたけれども、石井委員長から、制度上はほとんど規定がなく、その点の問題もあるというご指摘がありましたので、その部分は削除し、中でも緊急性の高い個体群管理（捕獲）については制度上改善すべき点が多いということに修正をしております。
次のページをめくっていただきまして、同じ論点３に関連して、２ページ目の一番上の○は、鳥獣捕獲を専門に行う事業者を制度化するという一つの論点でしたけれども、それに加えまして、次の○「捕獲を含む鳥獣管理の推進のためには専門的知見を有する者が必要ではないか」というご意見がございましたので、論点として加えております。
それから論点４については、語句の修正として、そもそも「鳥獣保護管理」が保護のための管理という定義がされておりますので、そこは省きまして、鳥獣の「管理」を促進する手段を法的に位置づけることを検討する必要があるのではないか、というふうに修正をしております。
また、ここで当初お示ししておりました、大規模捕獲事業（仮称）の名称につきましては、別の名称を考えておりますが、論点の中では名称は特に重要ではないというふうに判断をして、ここでは省いております。
論点５につきましては、一つは、広域に分布する鳥獣などの管理について、国が評価、全国の取組状況の評価をして確認・公表するということを主としておりましたけれども、その公表だけではなくて、提言・指導をするということですとか、予算的な支援を行う必要があるということをご意見いただきましたので、そこは加えております。
また、国が許可権限を有する鳥獣について、希少鳥獣などがありますけれども、そういった鳥獣については、国が特定計画などの法定計画を策定できるようにすべきではないかというご意見がありましたので、論点として加えて、後ほどの資料の中でも少し議論をさせていただきたいと思っております。
それから、論点６、私的な捕獲を推進するために必要な措置を検討する必要があるということですけれども、ここはちょっと事務局内での議論で「また」以下の部分を追加しております。先生方からもご意見はあったかと思います。その狩猟者、私的な捕獲による個体数調整機能を一層発揮させるためには、狩猟者の数が増えるということだけではなくて、技術の向上ですとか、制度の適切な運用なども十分検討する必要があるということが挙げられましたので、加えております。
それから次のページ、論点８でございますけれども、ここで、四角の中に、人と鳥獣の関わり方は時代とともに変化をしてきたけれども、現代に即した適切な関係について検討する必要があるのではないかということを加えております。
こちらは、前回の会議での三浦委員のご指摘で、伝統的な猟法の保存ということも考えていかなければいけないということがございまして、その真意としましては、人と鳥獣の関わり方、昔はもう少し近かったけれども、今は遠ざかっている面もあり、逆に中山間地など、都市部、地方都市でも生活環境の被害は深刻化しつつある。距離をどういう形で保っていくか、どういう関係を築いていくかというのも、改めて考える必要があるのではないかということが挙げられておりましたので、論点として追加をいたしました。
論点全体版については以上でございます。

【石井委員長】　はい、ありがとうございました。
それでは、今ご説明いただいた内容についてご質問、ご意見をお願いします。
ちょっと細かいことですが、３ページの論点８の箱の中のつけ加えた部分で、「現代に適した適切な関係」となっていて、説明では「即した」とおっしゃっていましたけれども、どうしましょうか。

【事務局】　「即した」ということです。

【石井委員長】　そのように修正ということですね。

【坂田委員】　書き方の問題かと思いますけれども、全てが疑問形で書かれていますが、私は今までの議論の中で、例えば論点１にしても、転換する必要があるのでこの検討会議をしているのかなと思いましたが、とりあえずこれは論点を挙げるということだけでよくて、それに対する判断はまた別途あるということでいいのでしょうか。

【事務局】　そのつもりでございます。この資料で論点を挙げて、個別の議論をそれぞれのペーパーで行い、結果的にはこれも全て会議資料ですので、最終的なものとしては、答申の案という形で文章にしたものをまとめていただくということになります。論点ペーパー自体は、疑問形の形のままで、資料として残しておきたいと思います。

【坂田委員】　わかりました。

【石井委員長】　ほかにいかがでしょうか。
一つ一つについては、この後少し詳しく議論をしますけれども、全体を通して、修正も含めて、特によろしいでしょうか。

（なし）

【石井委員長】　じゃあ、また後で立ち戻るということもあると思いますが、とりあえず次に進みたいと思います。
それでは、続いて論点の１、鳥獣の保護管理を担う法律への転換について、事務局より説明をお願いします。

【事務局】　それでは資料２と、参考配付の論点１のペーパーをご覧いただきたいと思います。
こちらは、前回ご議論をいただいたところを踏まえて、若干の修正をしております。前回のご議論では、管理（マネジメント）の視点を加えていくということは、委員の皆さん異論のないところであったかと思います。
また、２の中段の括弧内で、「（特定計画における「保護管理」の幅を広げることも検討）」というふうに書いておりました。ここの趣旨としましては、改めて簡単にご説明をしますと、この下に参考で示しております、第七条で特定鳥獣の保護のための管理を「保護管理」として用語を使っておりますので、ここは「保護のための管理ではない管理」の必要性を明確化するということは、前回ご議論をいただいた中で皆さんの概ねの総意であったように思われますので、そこは記載を改めて、もう少し明確に書きました。
それに伴って、鳥獣保護事業計画においても管理を位置づけることを検討するということで、鳥獣保護事業計画に関する記述内容に関して、三浦委員からご指摘・ご意見をいただいたと思いますけれども、鳥獣保護事業計画が、今保護のための事業のための計画という形になっておりますので、その中でも改めて特定計画が管理を含んでいくということであれば、鳥獣保護事業計画にも管理を位置づける必要があるかもしれないということで、そこを明示しております。ここは全体の見直しのベースとなる考え方ということでございます。簡単ですけれども、以上です。

【石井委員長】　ありがとうございます。
それでは、ご質問、ご意見を論点１に関して、お願いします。

【事務局】　失礼しました。補足で説明をさせてください。
小泉委員から、前回の会議で、順応的な管理を法的に位置づけるというご提案がございましたけれども、管理の望ましいあり方ということで、順応的な管理というやり方があると考えておりますので、そこは基本指針などでしっかり位置づけていくということを考えたいと思っております。

【石井委員長】　いかがでしょうか。

【三浦委員】　基本的にはこれでいいと思います。つまり、保護事業と管理事業というのが大きな二つの柱として、実は保護事業計画の中に入っていると言い続ける。私は、特定計画は非常に重要なので、そこの組み替えはともかくとしても、今の話も含めて、特定計画の評価、達成責任、順応性というのを担保していくために、繰り返すような表記ですけれども、鳥獣保護事業計画には「知事は必要な措置を講ずる」というのがあるので、特定計画の中にもこれを新しく入れておいてもらいたいなと。いかがですか。

【事務局】　前回からご意見をいただいておりまして、こちらからは、鳥獣保護事業計画の下にあるので、特定計画には書いていなくても問題ではないというご説明をしていますが、それでも書くほうがということだと思います。そういった強いご意見があるということは記載をしていきたいと思います。
ただ、法律ということになると、記載できるかどうかは、法律、法体系として正しいかどうかというところも出てきますので、検討をするということについては取りまとめの中では記載をさせていただきたいと思いますが、実際に法律に入れられるかどうかは、ここではなかなかお約束できるものではないことをご理解ください。

【三浦委員】　つまり特定計画の性格というのが、個体群の管理を核にしているということですから、上位・下位になっていますけれども、実は性格が違う二つのことを保護事業計画の中で言っているので、繰り返してもいいのではないかという気がするんですね。５年に一遍ずつある会議や、指針に基づいて特定計画もつくっていくということです。多くの場合は、評価もなく、順応とは書いてあるんだけれども、形式になってしまって、計画制度でありながら、達成といいますか、現時点でのステップというのが明確にされないという点を見ると、やはり計画作成者である知事にはそれなりの責任があるんだということは、繰り返しでも言っておいたほうがいいのではないかなという気はします。意見ですから、いいです。

【事務局】　ご意見として重く受け止めたいと思います。
ただ、鳥獣保護事業計画との違いとしては、鳥獣保護事業計画は全ての都道府県知事が立てなければいけない、特定計画は任意で立てることができるという計画になっておりますので、それに対する都道府県の義務的なことを書けるかというと、法律上は難しい面もあるかもしれません。ただ、いずれにしても、ご意見の趣旨は、しっかりと取りまとめの中にも記載をさせていただきたいと思います。

【磯部委員】　この論点ペーパーは、あくまでも途中経過的な文章であって、最終的に言葉はきちんと整理されるのだろうと思います。その整理のための発言のつもりですが、ちょっと揚げ足取り的な印象になるかもしれないので、その点あらかじめお断りしておきます。この、新たに赤で書かれた文章のところですが、「保護のための管理ではない管理」という日本語は、これだけを読むとちょっと、かえってミスリーディングになるのではないでしょうか。私の理解不足なのかもしれませんが、「保護のための管理」と「保護のためでない管理」が並列しているという印象になりますが、それでよろしいのでしょうか。
「管理」という概念は、もともともう少し総合的な概念なのであって、単に保護のためだけの管理というこれまでの使い方は、少々狭過ぎたことになるので、これを、保護のためだけではない、本来のより広い意味での管理の概念にするのだという趣旨かと理解しました。もしそうだとしたら、ここの表現は、より適切なものに改めたほうがいいのかなという意見です。

【事務局】　ご指摘のとおりだと思いますので、そこは今後の文章化の際にしっかりと対応させていただきます。

【石井委員長】　ほかにはいかがでしょうか。
確かに、保護のためでない管理とは、具体的にどういうことなのというのは、知らない人が読むと説明不足かと思いますので、なかなかいいアイデアがないのですけれども、もう少し検討していただくことをお願いしたいと思います。
ほかには、この論点の１に関して、よろしいですか。

（なし）

【石井委員長】　それでは、次に進みたいと思います。続いては、論点の２、鳥獣保護管理の役割分担について、事務局よりお願いします。

【事務局】　それでは、資料３をご覧ください。あわせて、参考配付の論点資料もご覧いただければと思います。これは前回の委員会等でのご意見を踏まえた修正箇所を記載しております。
まず検討の方向でございますが、今回論点２で議論しているのが特定鳥獣のことであるということがわかるように、記載を追加しております。
それから、個体群管理でございますが、捕獲の目的別の整理について、前回複数の委員の皆様から、農林水産業を守るための捕獲については個々の事業者がやるべきものではないとのご意見をいただいておりました。今回改めて、特定計画に基づく捕獲につきましては、私的な捕獲と自衛のための捕獲、それから公益を守るための捕獲という形で整理をしたいということで、修正をしております。
捕獲目的ごとの実施者ですが、自衛のための捕獲につきましては、現在のように、シカ等の個体数が著しく増加した鳥獣の対応は、中山間地で過疎化・高齢化が進んでいる状況では公的な支援が必要であり、原則として、市町村と被害を受ける者が連携して行うということで、前回少し説明が不十分だったところを追加して記載しております。
また、生活環境や生態系等の公益を守るための捕獲は、守るべき「公益」の性格に応じて行政が主導で行うものというので、こちらも記載を追加しております。
個体群管理における都道府県の役割としまして、前回、小泉委員から、都道府県が全体を見ながらコントロールする責任があるのではないかというご意見をいただいておりました。その部分を盛り込んだ形で修正をしておりまして、都道府県は個体群管理の目標を設定し、各主体が実施する捕獲全体の調整を行うとともに、それぞれの捕獲情報に基づいて、目標達成のために必要な捕獲を主体的に実施するというふうにしております。
また、個体群管理における国の役割のところで、各都道府県の取組状況の評価だけではなくて、提言や指導までするべきというご意見をいただいておりますので、その部分を盛り込んでおります。
下のイメージ図につきましても、前回、公益のところに、守るための捕獲というところに斜めの線があったんですけれども、少しわかりやすくするということで図を修正しております。
(２)の被害防除につきましては、都道府県は、被害防除は被害の未然の防止のみならず、個体群管理にとっても重要であるということから、特定鳥獣保護管理計画に基づいて、防除が適切に行われるよう指導や助言を行うというところを、今回追加しております。
以上でございます。

【石井委員長】　はい、ありがとうございます。
それでは、ご質問、ご意見をお願いします。

【尾崎委員】　言葉上で、自衛のための捕獲というのが、私にはぴんとこなかったです。もちろん農業や漁業の自衛という意味だと思うのですが。一般的に自衛というと、身の危険の自衛ということを連想する人が多いのではないかと思います。的確かどうか検討いただければと思います。

【事務局】　ここでの自衛のための捕獲というのは、今、尾崎委員のご指摘のとおり、農林水産業や、鉄道、高速道路などでも被害があるという部分で、それぞれの事業をされている方が、自らの事業を守るために行うものという意味で使っております。そこは誤解が生じないように表現を工夫したいと思います。

【坂田委員】　その範疇だと、例えばクマが出没してといったような身の危険があるというものに関しては、生活環境のほうに入るのでしょうかね。

【事務局】　その場合は、どちらかといえば、生活環境のほうに入るかと思っております。

【石井委員長】　ほかに。

【小泉委員】　１回目から、順応的管理ということに非常にこだわって発言をさせていただいております。ということで、それに基づいて考えますと、捕獲というのは、許可して、捕獲が行われたというところで終わるものではなくて、その結果がどうであったかを評価して、次の改善につなげるというような作業が必要になってくると思うのです。その作業を誰がやるかということを考えますと、やはり特定計画を策定した都道府県には、もっと捕獲の計画全体のコントロールをしてほしいと期待します。
というところで、これは言葉遣いになるかもしれませんけれども、２ページ目の個体群管理における都道府県の役割のところに、各主体が実施する捕獲全体の調整というよりは、各主体が実施する捕獲全体の計画を策定し、その実施結果を評価して適切な改善を講じるよう助言するというような、もう少し全体をリードするような役割を期待したいと思いますので、ご検討いただければと思います。

【事務局】　報告をまとめる中で、そういった視点も盛り込んでいきたいと思います。

【石井委員長】　ほかにいかがでしょうか。
さっきの尾崎委員のご意見に戻るのですけれども、１ページの自衛のための捕獲の中身はわかりましたけれども、農林水産業等の業を守るという言葉が置き換えられているんですけれども。少なくとも論点２の最初の個体群管理のところに出てくる自衛のための捕獲のところに、農林業者、後で出てくる言葉なのでそうしたのですけれども、農林業者による自衛のための捕獲や、農林業者等でしょうか、ほかのこともあるかもしれませんけれども。それをここで１回はつけ加えていただかないと。あとはもう自衛のための捕獲としか出てきませんので、少なくとも最初については、そういう言葉遣いをされたらいかがかなと思います。
それから、２ページの今の小泉委員からの意見のところなんですけれども、捕獲目的ごとの実施者のところの、三つ目の「都道府県は」ですけれども、３行目とかに、「それぞれの捕獲情報に基づいて」と書いてあるのですけれどもね、意味するところがよくわからなかったので、なくてもいい言葉なのかなと思ったり。
今の小泉委員のご意見に従って、捕獲の調整と、あとはモニタリングを実際に自分でやるかどうかはさておき、評価やそういう言葉が、都道府県については入ってくるほうがいいかなと思いました。
というので、最初の質問は、それぞれの捕獲情報に基づいてという、捕獲情報という意味がわかりにくかったので、どういうことでしょうかという質問です。

【事務局】　まさに小泉委員からお話があったように、県が全体をコントロールしていく中で、どこでどのような捕獲が今行われようとしているか、また行われたとか、その内容とか、そういうものを含めて、県は全体で把握をしなければいけない。その中には、さらに自らがモニタリング等により生息状況などの把握をしていくことも含め、そういうトータルな、いろんな状況を見ながら、県が一番いい方法を計画し、それで実践に導いていくという意味で、各主体の捕獲情報という単語で書いておりますが、そういう種々の状況を見ながら判断をしていくと、これが必要ではないかということで書かせていただいております。

【石井委員長】　それぞれの主体の、ということですよね。

【事務局】　ちょっと補足をさせていただきますと、自衛のための捕獲というのが、そもそもあまり、全てが計画的に行われるものばかりではなく、入ってきたものをとるというものが多いので、周辺で守るための捕獲は、最初からしっかり計画を立ててとれるというものではない捕獲も含まれます。今どれぐらいとっているかをできるだけ早目に情報を収集した上で、ほかにどのぐらい足してとっていかなければいけないかということで、ここではこういう表現にしております。それぞれの主体が行っている捕獲情報とか、そのほかにも、先ほど申し上げたような情報もあわせてということになるかと思います。

【坂田委員】　あとは、事前の計画の策定を行うというのは、ここに書いてありますけれども、事後の実績の管理といいますか、評価を行うということですよね。

【事務局】　ここは、ちょっと難しいところかなと思うんですけれども、昨年度の実績から今年度の計画はもちろん立てるべきでしょうし、途中段階でまた大きく状況が変わっていれば、そこは立てかえる必要があります。完全に事後で評価をするだけとは言えないのかなと思います。

【坂田委員】　その辺が、恐らく小泉さんも言われた、管理をきちんとして評価し次の計画ということが、順応管理ということですよね。私もわかりやすく書いたほうがいいかなと思いました。
ついでに、公益の例の中で生活環境と書いてあって、人身事故等もそこに含まれるということですけれども。恐らく普通の人が生活環境と言われれば、糞をするだとか、生ごみなどごみステーションを荒らすだとかいうことになってくるかなと思います。人身事故という危険のための対策というのは、大型獣に関しては、やはり行政がきちんとしてくれるということについて項目を挙げて明確にしたほうがいいのかなと思います。

【磯部委員】　議論をまぜ返すつもりは毛頭ないのですけれども、新たに示された表によって理解がしやすくなった面と、かえってわかりにくくなった面があるような気がしています。ここでは要するに、誰が何をやるかということだけを整理する目的で表にしてあるということなら、それとしてわかるのですけれども、「自衛のための」などという、目的に関する言葉が入ったがゆえに、主体と活動内容の分類とはまた次元の違う話が入ってきてしまうわけですね。つまり生命被害など、安心・安全に関わる価値の問題なのか、それとも財産権の保全の話なのか、あるいはまた狩猟をするという一種の幸福追求権の話なのか。法律論的な観点から見ますと、さらに私的な利益が問題なのか公益的なものが関わるのかという軸や、主観的価値か客観的な価値かという具合に、いろんな座標軸が登場してきており、それを二次元的な帯として示してあるので、いろんなことをまぜこぜに考えさせてしまいかねないという危惧を感じます。狩猟によって個体群管理をすべき必然性の切実さという点から言えば、生命被害というものが出てくるはずなのですが、それをしかし公益の中の生活環境だといってしまうと、座標軸が違ってくるのかなと思います。
そうではなくて、専ら捕獲目的ごとに平板に並べ、それぞれの実施者を整理しただけであってそれに行政はどう関わるかということだけを示す表だということならわかるのですが、そうなると自衛のためとか、目的や保護法益に関わりそうな表現は、むしろ入ってこないほうがいいのかもしれないという感想を持ちました。

【事務局】　このイメージ図の趣旨としましては、この総枠、全体の枠が捕獲すべき数としてあって、まず上の四角で書いているのは目的別の捕獲、どういう目的で今捕獲が行われていて、さらにどういうことを行わなければいけないかということを分けたのが上の四角で、それを誰が実施するかというのが下の四角で表してあるという、実は考え方は非常に単純なことを書いています。磯部先生のご意見としては、私的な捕獲、自衛のための捕獲、それに生活環境のための捕獲というものを並列で並べるということの問題があるというようなご意見ということでしょうか。

【磯部委員】　それも含めての表だと理解すると、並び方が変ではないかとか、そういうことを言いたくなってくるということです。でも、今のご趣旨はわかりましたので、その趣旨に適合的に、過不足のない表現で表を書けばいいのかなと思います。

【事務局】　はい、努力します。

【石井委員長】　一つは、自衛という言葉がよくないかもしれないですね。これは、あくまでも個人で農業や林業を営んでいる方が生業を成り立たせるためにやる捕獲ということですよね。だからそれはある程度その人の責任になるという、そういう部分の捕獲というのが、何か一言で表現できればよいと思います。適切な言葉はすぐに思い浮かびませんけれども。言葉の問題である程度解決ができないかなと思います。

【染委員】　確かに、自衛のための捕獲という表現はどうなのかなという気もします。ただ、もともとここに書いてあった農林水産業等の業を守るための捕獲というような表現になりますと、やっぱり業というのは繰り返し、当然のことながら生計を立てるために営めるものですから、それをやるかというと、農林水産業者というのはそんなことをやらないですよね。やらないというのは、当然結果としては業を守ることになるかもしれませんが、当面の火の粉を払うというような意味合いで、要は自衛であったり、あるいは単純な被害防止のために一生懸命やると。現に一生懸命やっているわけです。
だから、それをこの表の中でカウントするというのは、当然、それだけ捕獲が行われていますから、当然のことだと思います。ただ、それを何か継続的に業を守るためにやるのが農林水産漁業者の役目であると言われると、これは極めて不本意な面があるのではないかと言いたかったために、私はこの前も申し上げたのですが、それが自衛のための捕獲という表現になったんだと思います。極めてシンプルに言えば、農林水産業等の被害防止のための捕獲といえば、それは当面の話として、そういう行為に出るということだと思うんですよね。
ですから、当然こういう世の中で役割分担との絡みですから、何かそれがきちんと役目としてやらざるを得ないものなのだと明確に言われてしまうと、それは本当にそうなのかという気がしてしまうんですね。そういう意味で、自衛という表現はいいかどうかはともあれ、位置づけはそういうふうにしていただきたいと思っております。

【石井委員長】　ありますか、何か。

【事務局】　前回のご意見を踏まえて、今のような表現になっておりますが、またさらにご意見もいただいておりますので、ご趣旨踏まえて修正していくつもりでございます。

【石井委員長】　ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
今のところはちょっと微妙な、なかなかすきっと割り切るのが難しいことなのかなと思いますが。ある程度はやはり自分の責任という部分もあると思いますので、うまく、そう簡単に切り分けられないかもしれませんが。捕獲の中にこういう部分がどうしても出てくるんだというのを位置づけるということで、もう少しわかりやすい的確な表現を探していただきたいと思います。

【磯部委員】　先ほど私が申し上げたことがわかりにくくて申し訳なかったのですけれども、あらためてこの表を見ますと、要するに右半分が公益で、左半分は何も書いてないから何か私益性が高いように見えるわけです。古典的にはそうだったかもしれないけれども、今や公益を守るための捕獲が拡がり、必然的に行政の役割が大きくなるということになるのでしょう。一般住民がクマやサルに襲われて被害があるというような場合には、確かに安全確保のために個々の住民がやれることはしれているでしょう。あるいは純粋というか、客観的な生態系被害等を防止するためにも、これは行政が出ていくしかないだろうと。表の右側はそういう意味での公益性の比重は高いですね。
しかし、今回は、左側の一番プライベートな利益に関わると思われていたような私的な狩猟でさえも、今や公益的なファンクションを相当程度果たしているのだから、その公益性を認めて、しかるべくその位置づけをしなければいけないという話ですね。
左から２番目の自衛のための捕獲も、本来なら農林水産業の方が自分の財産を守るために、生業を守るために、そういう意味では、私益追求として捕獲等をなさったとしても、それ自体の公益性が非常に増してきている、だから行政もサポートすべきである。しかし、それが義務だと言われてしまうとつらいんだというご発言も今あったわけです。
だから、イメージとしては、右半分は公益、左半分は私益というような単純な仕分けができる時代ではもはやなくて、公益の度合いが右のほうは高いけれども、左のほうも公益の部分が高まっていて、今日では、公益と私益を分かつ線が斜めになるということですよね。そのようなイメージに対応して、それぞれ行政がなすべき役割があるという話なのだとしたら、少しわかりやすくなったかなと思った次第です。

【事務局】　もともとの目的、ごく狭い意味での、一番近いところでの目的は、私的な自分で楽しむための捕獲であったり、作物を守るための捕獲であるかもしれないけれども、それが結果的に、全体の個体群管理に寄与しているということで、このイメージ図でいうと、一番上に全てを合わせて、全ての捕獲によって個体群管理、この個体群管理自体が公的な意味はもちろんあるというような趣旨での整理になっております。おっしゃる趣旨のとおりかと思います。

【坂田委員】　一つの視点として、中にはそれも踏まえてある、ないのか、すみません。個人でできることなのか、とてもできないことなのかということは、一つの重要な、行政がやるべきか、個人個人がやるべきかという判断になってくるのではないかと思います。例えば農林水産業で非常に収益もあって、そのための防除に対してはお金を払って対応ができるということであれば、事業者が対応できるということも多いかもしれません。
ところが、自衛のための防衛であっても、とても個人個人では対応できないというようなこともあると思いますので、その辺のところでは、本当に個人で対応できるのか、あるいは行政がある程度支援をすれば対応できるのか、それともやっぱりもうこれは誰か、公的な機関に任せないとできないことなのか、それは一つのその考え方の視点として必要だと思います。

【石井委員長】　じゃあ、そろそろ次に移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。

（なし）

【石井委員長】　それでは、次に移りたいと思います。論点の３、個体群管理を安全かつ効率的に行う仕組み・体制の構築について、事務局よりお願いします。

【事務局】　では、お手元資料の４と参考配付の論点３をご覧いただければと思います。
前回、三つの検討方向を提案をさせていただ、ご意見をいただいておりました。個人の資格の話、事業者の認定・指定、それから農林漁業者が行う捕獲についての規制緩和についてということでご説明して、それぞれ意見をいただいたところでございます。それを踏まえて今回修正をしておりますので、修正箇所を中心にご説明をさせていただきたいと思います。
参考配付の資料のほうでご説明したいと思いますけれども、まず１ページ目でございますが、現状と課題のところの２行目です、「農林水産業を守るための捕獲」というところの表現を直しておりますが、先ほどの論点２の議論とあわせて、ここはあわせて直しにしたいと思います。
それから、同じく現状と課題の下から２行目ですが、捕獲につきましては、「安全かつ効率的に捕獲を行う技術の開発」という部分と、さらに「それを担う新たな仕組み」が要るというところを追加しております。
それから、３番の新たな捕獲の仕組み・体制のイメージでございます。そのうち狩猟免許制度をどういう方向にしていくかというところで、前回、鳥獣捕獲技術者資格の創設ということでアイデアをお示しさせていただいておりましたが、委員の皆様からかなり広範なご意見をいただきました。鳥獣保護管理をしっかり担う者を認定していくべきだというご意見から、特に内容が変わらないのであれば変えなくてもいいのではないかというところまでたくさんご意見がございました。事務局でも検討したのですが、もう少しここは、次の事業者の認定制度のあり方とも絡めながら、実態を踏まえて、いろんな検討を深めていくべき課題ではないかということで、項目としては(１)は全て落とした形にして、次の事業者の認定制度のところに補足ということで追加する形に修正をしております。
次の、参考配付の２ページ目でございますが、ここに鳥獣の事業者の認定制度について書いております。三浦先生から、鳥獣の捕獲だけをする人を育てるというよりも、個体数調整に一定の役割を持って参画をしていく、そういう事業者が必要であるというご意見をいただいておりました。
羽山委員からも、専門家をちゃんと雇用している事業者というのが必要だというご意見もありました。
そういうことを踏まえて、名称につきましては、前回は仮称ということで書いておりましたが、今は鳥獣の捕獲等を専門に行う事業者を認定する制度を考えているということにしております。
内容でございますが、それにあわせて、計画的かつ大規模な捕獲を行う、そうした事業者を認定していくと、少し文言を修正しております。
それから、専門性を持ってきちんとやっていく必要があると。専門家の配置が必要であるというご意見もいただいておりましたので、その部分を、３段落目に記載しております。事業者に対しては、鳥獣保護管理の専門家の配置等を求めていくということにしております。
また、その事業者は、きちんと鳥獣保護管理に携われると、自らのやった事業はどういう目的で、どういう成果工法があったかということも理解し、かつ評価もできるということが望ましいということで、また以下になりますが、認定事業者は鳥獣のモニタリングや計画策定・評価等も行うなど、地域の鳥獣保護管理の担い手として育成していくということも重要であるという視点を加えております。
その下のなお書きのところは、前回（１）で挙げておりました、資格に関する部分の記述でございますが、ちょっと読み上げさせていただきます。なお、現状では、捕獲許可（有害捕獲及び個体数調整）の対象者を原則狩猟免許所持者としていること、ニホンザル、これは狩猟鳥獣ではないのですけれども、ニホンザルの捕獲許可要件に狩猟免許を含めていることなど、私的な捕獲（狭義の狩猟）でございますが、これを前提とした制度が許可捕獲に活用されている。こうした状況も踏まえ、狩猟免許の名称の変更や、狭義の狩猟のための免許と許可捕獲のための免許の区分、また狩猟免許とは別の鳥獣保護管理を担う専門家を認定する仕組み等、いろんな方向で「管理」のための捕獲の担い手として鳥獣保護管理に携わる者に対する免許や資格のあり方についても検討をすると。当然この中には、現行の狩猟免許のマイナーチェンジのようなことも含めて、いろんな方向で考えていかなければいけない課題があるということで、まとめさせていただきたいと思っております。
次に、農林漁業者の方々が自衛のために行う捕獲の促進についての部分でございますが、参考配付の資料の４ページ目をご覧ください。前回、全体的に規制緩和になったのか、捕獲が進むのか、制度的にわかりにくいというご意見もいただいておりました。少し、わかりやすさ、それからより捕獲が進むような方向での検討をいたしまして、新たに検討材料を提示させていただいております。
農林業者が自らの事業地内で行う被害の防止のための捕獲ということで、一つは囲いわなについてです。前回もご説明しましたように、現在、狩猟期間内の狩猟鳥獣を捕獲する場合は、免許や許可等が必要ありません。これと同じ仕組みを、通年同じように対応できるということを考えてはどうかということです。
それから、また箱わなにつきましても、同様に免許や許可が要らない形で通年捕獲ができるようにすることをお示ししております。ただし、錯誤捕獲や、安全面の問題、課題がありますので、特定鳥獣に限って対応する。また、その場合、特定計画にこういう規制緩和をする場合の条件、例えば鳥獣保護管理に関する講習をしっかり受けていただいた上で、取り組んでいただくことなどを盛り込んだ形での規制の緩和ということをしたらどうかということで考えております。
３ページ中段の①、②に、イメージ図を文章で説明しております。「囲いわなを用いて狩猟鳥獣を捕獲する場合、通年、許可を得ず捕獲を行うことができる」ようにする。それから、「箱わなを用いて特定鳥獣を捕獲する場合、特定鳥獣に係る特例を拡大し、通年、許可を受けずに捕獲をできるという仕組みを検討する」ということで、修正をしております。
論点の３については以上でございます。

【石井委員長】　ありがとうございます。
ご質問、ご意見ありましたら、お願いします。

【尾崎委員】　後ろ側から質問いたしますが、今の箱わなの件です。前回わなが何に該当するかという質問をした記憶があり、それで二つに分けていただいたのだと思います。しかし、箱わなというのは、基本的にはやはり混獲の危険があります。そういったものを免許や許可なしにするというのは、非常に危険だと思います。
また、そうでありながら、報告義務が課されているというのは、どうやってこれを報告させるのでしょうか？　許可を出した記録もないのに、報告だけ出せとは言えないでしょうし、同様に罰則も多分難しいだろうと思いますが、いかがでしょうか。

【事務局】　箱わなにつきましては、ご指摘のとおり、安全面の課題はあろうかと思っております。今、地域ぐるみの捕獲を進めるに当たって、免許がなくても捕獲許可を出すという形態がございまして、その場合も講習を受けていただいた上でやっていただくことになっております。それから、免許所持者と一緒にやっていただくというようなことを、今そういう方向に指導をしているということもあります。箱わなにつきましても、同様にきちんと講習を受けていただいた上で、さらに可能であれば、免許所持者と一緒にやっていただくとか、何か安全面が少しでも担保できるようなことは、あわせて考えていきたいと思っております。
それから、報告義務につきましては、具体的な報告のさせ方というのは、どこかで決めなければいけないと思います。そこは必要なものということで、事後の報告をお願いするということかなと。事前の届け出ということも考えてはいたのですけれども、それはそれでやはり実際にやる方の負担ということを考えると、それなりの負担があるということで、ここは事後の報告をもって対応していきたいと考えております。

【坂田委員】　関連することなので。実際に事前の登録などがなければ、今でしたら、わなには登録証、許可番号とかそういうものをつけて、わなが置いてあって、そのわなの管理をする人は、それを見て、ああ、きちんと何らかの許可や登録が、運用されているわなだということが判断できるわけです。
実際に今の話になってくると、登録証などが何もないわなを幾つも見られるということになってきますので、そうなってくると、今言われたような報告のこともそうですし、わなをきちんと管理できるかどうかということにも問題があるのではないかなと思います。

【事務局】　現行でも囲いわなが同様の形でできることになっていますので、そこまで含めて規制がかかるような方向がいいのかということはあると思うのですが。基本的には、事業地の中でやっていただくということにしていきたいと思っておりますので。そこでいわゆる狩猟や有害捕獲と同じレベルの届出を課すというのが大きな負担になるのではないのかということで、今こういう方法をさせていただいているところです。

【事務局】　確かに、違法捕獲、違法わなの取り締まりという観点でいくと、問題を生じさせる可能性があると思っておりますので、そこは制度設計の中で、例えば研修を受けている者の証明を都道府県が発行するということもあり得るのかもしれない。まだそこはあまり詰まっていないのですが、都道府県はこういった捕獲を促進するとともに、取り締まりもきちんとしなければいけないという立場にありますので、そこがうまくやれるような仕組みというのは、考えていきたいと思っております。

【坂田委員】　やはりきちんとその捕獲の行為を管理、捕獲を推進するということは、必要に応じてきちんと推進していかないといけないんですけれども。だからといって、幾つかの条件はあるんですけれども、管理にあまり何の制限もなく、あるいは一般の人から見て不安に思うような形のものでは、かえってよくないと思いますので、その辺りのところはきちんと気をつけるべきかなと思います。

【高橋委員】　どうも皆さんご苦労さまでございます。委員の方からもお話がございましたが、この囲いわなについて、高知県では囲いわなが幾つかあるのですが、全く捕獲の実績がございません。というのは、多分上の囲いがないのだろうと思うんですが。囲いわなについては、狩猟免許不要ということなので、箱わなについては、もう今回から不要にするということなんですが。
基本的には山に入っていくわけで、当然狩猟登録をして、会員は狩猟の、目につく赤い帽子をかぶり、そしてしっかりベストをつけて、当然他人から見ても、山に入っているということがしっかり目につくようにすることによって事故防止を徹底しているわけです。
それと同時に、猟友会独自で組織編成をして、事故のない楽しい狩猟、特に楽しい狩猟というよりも有害駆除のほうにほとんど移行してきましたので、基本的には、私の認識では、狩猟者というのは、主はキジを撃ったり、あるいはヤマドリを撃ったり、飛鳥をやりたいということで狩猟、銃をとり、狩猟登録をして始めた方がほとんどだと思うんです。今は、その方もシカであったり、イノシシであったり、有害駆除のほうに積極的に参加をしていただいていますので。それと、イノシシの猟をする者も犬を使って、愛犬を使ってイノシシ猟を楽しんでしていくというのが、従来の狩猟であったんですが、今はシカやイノシシがあまりにも増え過ぎた関係で、わなが非常に多うございます。
先ほど取り締まりのお話も出たのですが、取り締まりをするにしても、警察であったり、それぞれの市町村の職員であったり、当然わなを撤去するにはそれなりの手順がかかりますので、なかなか、現在の違法わなでさえ適正に管理ができていないという状況が今あるわけです。そこへもって、やっぱりそういったものについては行政からの何らかの手を加えて管理をしなければならない。そういうものについて緩和することは、基本的には私どもの猟友会としては考えられない方法だと。
いわゆる箱わなについても、基本的には狩猟に関わるわけですので、組織にしっかり入って、年に１回あるいは狩猟免許を交付する折に、それぞれの狩猟に係る安全な狩猟をするためのいろんなチラシを配り、あるいはそれぞれの地区で組織を編成して、しっかり組織をつくり上げていくわけです。増え過ぎた有害鳥獣を駆除するために、そういった組織に加入をせずに捕獲に参加ができる、そういった仕組みをつくっていくということについては、当然事故の可能性もありますし、組織としてのお互いの協力体制といいますか、自分勝手な、一つの山に入っての狩猟捕獲になりますので、やっぱりそれぞれの県の猟友会があり、その中に地区の猟友会があり、その中にそれぞれの支部があって、そこでしっかり組織運営をしていくという方向性を、しっかり今までどおりに保っていくべきではないかというのが私どもの考え方でございます。
それで、囲いわなについての実績がもし手元にあるのであれば少しご披露していただけたらなと思います。

【事務局】　今回提示させていただいているアイデアでございますが、前提としまして、農林業者が自らの事業地内で行うものということで、そのときだけの話と思っております。一般の山野の中であちこち自由にわなをかけられるということは想定をしていないものでございます。
とはいえ、確かに安全面の部分については、やはり何かしら担保をしていくというのは重要なことと思っておりまして、一つは、講習をきちんと受けていただくということが大事なのかなということで、ここにも書かせていただいているところでございます。
それから、囲いわなの実績でございますが、知床の現地調査を委員の皆様に行っていただいたときに、そこでも囲いわなの実証をしておりました。お手元のファイルをご覧いただきたいと思いますが、第３回の資料５-１になります。知床で行われている囲いわなの実績になりまして、そこをまたご覧いただければと思います。

【羽山委員】　質問をさせていただきたいのですが、ここで想定というか、鳥獣保護上の箱わなというのは、天井がなくても箱わなと言っていいんでしょうか。

【事務局】　箱わなについては、天井が半分以上閉じている状態のものを箱わなとしております。全然ないものは箱わなとは呼ばない。

【羽山委員】　半分というのは面積的にという意味ですか。

【事務局】　面積的に。

【羽山委員】　相当懸念しているんですけど、特定鳥獣の場合ということになりますと、ニホンザルが当然対象になると思うんですね。その場合、いわゆる地獄おりと呼んでいますけれども、天井があいてはいるんですけれども、かえしがついていて、群れを丸ごと捕獲できるというようなものが、だんだん今普及しています。
実は、昨日ニュースになっておりましたけれども、宮崎県日向市でのサルのかみつきザルの騒動も、さまざまな民放の報道の中でも、実はそういう捕獲おりで群れごと丸どりする業者さんの商品がでかでかとテレビ局によって推奨されるような形で宣伝されていて、キャスターも「これがとてもいいですね」という、そういうコメントをつけていました。
ですから、こういったものが無許可で、しかも実際にはそれほど設置にも、畑や周辺であれば困らないような簡易なものが普及してしまうと、特にサルのような動物の場合は致命的な打撃を受けると。あるいは分裂を促進して、かえって被害が拡大するということも予想されますので、ですからここの特定鳥獣になっていれば、この特例が拡大されるということだけでは、ちょっと問題が起きるのではないかなと思います。

【高橋委員】　関連の質問です。箱わなの狩猟免許を不要にするという理由は何があるんですか。

【事務局】　農業をされている方々が自分の畑を守るというときに、今だと捕獲の許可を取る。許可の対象が狩猟免許を持っているとなっておりますので、その部分の緩和をして、自らが作物を守るというところで、より簡易にわなの仕掛けができるということを考えたものでございます。

【高橋委員】　高知市では、当然狩猟免許のわなの取得をするためには、当然費用がかかるわけです。たしか我々の猟友会で講習会を開催して、狩猟、当然わなの免許を受けるんですが、当然講習会をして試験があるわけですので、講習会の費用の、たしか７,000円をそれぞれの市町村が負担をして、経費の軽減を図っていくと。そのことによって、狩猟免許を受ける、当然機会も多くし、そして経費の節減を図っていくということで、登録をしてもらうということを積極的に展開しているわけです。そんなに手がかかるわけではございません。１週間前に講習を受けて、そして１週間後に試験を受けるだけなんでね。それで、地区にはそれぞれの地区支部というのがありますので、被害が出たら、何週間もかかるわけではございません。１週間後にはすっとその組織に連絡をして、駆除態勢をつくっていくというところがあるので。
ここら辺も猟友会の会員を増やす、とにかく今はそれぞれの北海道から沖縄まで随分と狩猟者がいたのですが、今はもう激変しています。先だってもお話ししたのですが、10万５,000人で、高知県でも昭和45、65年は１万4,500人いた狩猟会が、今3,800人なんです。どこも３分の１、４分の１ぐらいに減っていますので。要は環境省の今度の狩猟フォーラムでも、そういった狩猟者を増やしていこうというときに、こういった軽減をしていくと、やはりある程度人数がそろわないと組織の運営はできませんので、組織の運営ができて初めていろんなことをそれぞれの会員さんにお知らせをすることができるので、こういった制度を設けていくと、逆行するのではないかなという感じが私はいたします。

【染委員】　これ、事務局からも説明がありましたように、あくまでも農業者等の自らの敷地の中でやるような防除、被害防止対策ですよね。そこで危険性の議論というのは多少出てくるかもしれませんですが。普通に考えれば、私有地に見ず知らずの他人が勝手に立ち入ってくるということはほとんどないはずなんですよね。ですから、自らの責任において事業地内でこういうわなを仕掛けるということだと思うんですよね。その場合に囲いわなのみならず、箱わなにも拡大していきたいということです。
では農家の方々はどうしているかというと、囲いわなをつくるにしたって、自分勝手につくっているわけでも何でもない。要はちゃんと囲いわなについて十分な知見を持っている方のご指導や、あるいは先ほど出ている、ちゃんとわな免許を持っている方の指導を受けながらつくり、そこに設置しておるというのが実態でありまして、事故が起きたということを私はあまり聞いたことがないのですけれども。それは可能性としてはあるかもしれませんが、冒頭申し上げたような、そういう一定の範囲内で行われるということであれば、その辺はあまり懸念するに当たらないのではないかという気がいたします。
それを箱わなに拡大するという意味だけがここにあるわけでありまして、箱わなと、じゃあ囲いわなのどこが違うんだと。箱わなは危険だというなら、囲いわなだって危険性はなくはないはずであると私は思うのですが。箱わなが今まで禁止されてきた理由は、もっと別のところにあるんじゃないかと思います。そのような観点からすれば、このような自衛、まさにこれは自衛のための捕獲についてやり方の拡大、これは極めて望まれていることではないかと思いますので、ぜひともお願いしたいと考えております。

【坂田委員】　箱わな、囲いわなで捕獲をするということになると、まず餌をまいて、そこに寄せないといけない。そうすると、シカ・イノシシに対して、例えば幾つかの田んぼ・畑がある中で、どこかの畑なり田んぼ、住居、人の住んでいるところの近く、被害が出やすいところの近く、というところになると思いますけれども、そこに餌をまいて呼び寄せないといけないということです。一つはそこで、動物を捕まえるために呼び寄せることになりますので、それを確実にとるためだったらいいと思いますけれども。一つは餌づけをして動物をとるということは、一つそういう要素があるということですね。
あともう一つは、やはりイノシシやシカなど、大型の動物が捕獲されますので、もしわながしっかりとしたものでなければ、殺処分に近づいた人が、わなが壊れてイノシシが飛び出してきて怖い思いをしたというようなことは、時々ある話ですので、そういう危険性もあるというところがあります。そういう意味で、多少なりとも動物を寄せるとか、大型動物の場合はちょっと危険性もある、あるいは通りがかった人が危険にあうことになる可能性もある、その辺の可能性の問題です。
そういうようなところで、免許を取るとか、登録をすること自体がとてつもなく大変なことであれば、それを簡素化するという方向はいいと思いますけれども。ある一定の危険性なり、近隣の方に迷惑がかかるかもしれない行為をするということですので、現実問題として囲いわなは今でもいいということで使われていると思いますけれども、恐らく今、委員が言われたようにいろんな情報収集をしておられる方は、適切にやっておられるんだと思います。ただ、必ずしも全員がそうしていただけるかどうかということがわからないということになれば、何らかの情報提供をできる手段とか、チャンネルを持っておくべきかなと思います。

【石井委員長】　事務局から検討の方向性をコメントしてください。

【事務局】　それぞれの委員からいろんな報告、ご意見をいただきました。もう少し事務局内で検討をして、わなの扱い、どういう形の対策を考えるかというところを、改めてご説明させていただきたいと思います。

【石井委員長】　今、議論を聞いていて、例えば狩猟免許不要というのは、現在囲いわなでやっていますね。これは、そこら辺の簡素化というのが一つ考えられると。それから、囲いわなについて、現在の利用実態ですか、捕獲実態というか、どのぐらいやっているのか、問題が起きてないのか、そのあたり少しチェックしていったほうがいいなと思いました。
今の制度で行われる許可狩猟では、狩猟者登録というのは、いろいろ負担も大きいので不要ということになっていると思いますけれども。やはり何らかの情報収集という意味でも、何らかの登録やチェックというのができるような仕組みがやはりあったほうがいいなと思いますので。ここだと、単に必要とか、不要とかと簡単に書いてありますが、もう少し実態に合わせた仕組みというのを検討していただいて、現在の、面倒くさいというか、大変な負担がかかる部分をできるだけ簡素化して、かつ皆さんが心配されているような混獲の問題だとか、違法捕獲だとか、そういうことが起きないような仕組み、少し細かい検討が必要だと思いますけれども、それを考えていただいて、提案していただければと思います。

【尾崎委員】　その表の下のほうにある特定計画の記載が必要というのは、これが歯止めということで入れられたと思いますが、具体的にどう書くのでしょうか。その期間や場所、やられる方の名前が入るのかというようなことでしょうか？最初に考えるというのは難しいと思いますので、かえって狩猟免許を取るよりも大変なことにならないのかと、疑問を感じました。【事務局】　その辺りもどういう方向がいいかということと関連しますので、またあわせてご説明させていただきたいというふうに思います。

【石井委員長】　それでは、少し時間を押しているので。

【小泉委員】　わなではない部分について意見を述べさせていただきたいのですが。参考配付の２ページ目に、事業者の認定、これは創設ですので、今後も具体的な要件について議論を重ねていく必要があるのではないかと考えておりまして、どのように議論を進めていくかについて、思うところを述べさせていただきます。
私は、これは鳥獣の捕獲等を専門に行う事業者の認定であって、鳥獣保護管理とは別な枠組みで担保されれば捕獲を専門に行う事業者に特化させてよいのではないかと考えます。この中で「鳥獣保護管理の専門家の配置」と書かれていますけれども、その２行下にある高度な技術を有する捕獲従事者の配置が求められるべきではないかと思います。
その下に、認定事業者はモニタリングとか計画の策定とか、評価も行うというふうになっていまして、専門事業者を育成することは大事だと思うのですが、専門事業者にあまりにも高いハードルを課してしまって、事業者自体が生まれてこないという状況になってしまうのは好ましくないと思います。恐らく、事業者が勝手に捕獲をするということはなくて、都道府県やさまざまな公的機関と契約を結んで、捕獲事業の一環として専門業者が働くというようなことになると思います。
そうしますと、鳥獣保護管理というものは、プランが得意な人たち、モニタリングとか調査が得意な人たち、捕獲が得意な人たちを、公的機関がジョイント・ベンチャーのような形で束ねることで、鳥獣保護管理の基本的な理念が達成されるのではないかと思います。むしろ委託する側の公的機関に調整機能を求めていくということが大事なんではないかと考えます。したがって、ここでの事業者、鳥獣の捕獲等を専門に行う事業者に特化させて認定してはどうかと思います。
それから、事業者は高度な捕獲技術を有するということを何かの形で示さなければいけないと思いますが、その資格は事業者に与えて個人には問わないか、それとも個人に資格を与え資格を持つ個人が何人かいれば事業者として認定するか、を考えていく必要があると考えます。また、現在環境省が行っている人材登録制度の鳥獣保護管理プランナー、鳥獣保護管理捕獲コーディネータ、鳥獣保護管理調査コーディネータをどのように連携させていくのか、今後の進め方がありましたら、ご意見をお聞かせいただきたいと思います。今のところ特にないのであれば、今後そういう点について、詰めていく必要があるのではないかと考えております。新しくつくる制度ですので、ちょっと長目に話をさせていただきました。

【事務局】　ありがとうございます。今後の詰めていく流れとしては、今回の審議会、小委員会では、そこまでの細かな詰めはしていく時間はないと思っております。大きな方向性を出していただいて、その後基本指針ですとか、施行規則をつくっていく場合になって、改めてご意見をいただくことになるかと思います。
方向性としてさまざまなご意見をいただいており、前回のご意見では鳥獣保護管理の専門家も含めてというようなご意見があったので、こういった書き方に修正をしておりますけれども、法律上きちんと見ていくところは、今、先生がおっしゃったとおり、捕獲技術がしっかりあるかどうかといったところが中心になっていくのだろうと思います。
ただ、実際その技術を持っているということは、結果的にはいろんな知識を持っていくだろうし、結果的にはモニタリングに役に立つような団体になっていくような気はしておりますので、そこに期待というのももちろんあるということで、恐らく結果的にいろんなことができる団体ができ上がるというのが理想的かなということで、今の書き方になっております。
もう一つは、やはり今こちらで考えている制度としては、個人に対する認定ということではなくて、団体に対する認定という方向でつくっていきたい。個人に対しての技量ということでいくと、おっしゃったような、人材登録事業なども活用していくということはあるかなと思います。今のままというよりは、もう少し発展的に使っていくということはあり得るのかなと思っております。

【小泉委員】　はい、わかりました。恐らく、単一の事業者が計画と実施と評価行うとなると、かなり大きな事業者になってしまうと思います。そうすると、地域ぐるみの捕獲の担い手として育成していくというようなことが難しくなると思います。もう少し、事業者になる要件を明確に示していただきたいと思います。現在の要件はちょっとハードルが高過ぎるような気がします。

【事務局】　その点でいくと、今は２階建てをイメージしており、地域密着型というのは、比較的求める要件を少な目にして、高度な捕獲技術を有する捕獲事業者としているところは、少し高い技術を求めていくということで、高い技術を駆使しようとすれば、結果的にはいろんな知識も必要になってくるだろうということはあり得る思っているんですが。いずれにしても、法律上規定できるところは、捕獲技術なのではないかとは思っております。

【小泉委員】　個人ではなく事業者として捕獲技術の水準が認定されるような仕組みがよいと考えています。

【福田委員】　遅れてまいりまして、すみませんでした。よく分からないので少し質問したいのですが、この事業者というのは、要するに仕事をする者ということですね。それで、この認定業者が鳥獣のモニタリングや計画策定や評価等も行うなどとありますが、これが出来上がったときに、次から次へ、あれもこれもと報告書みたいなものを出させられるということはないのでしょうか。他のところで聞くと、実際その仕事をするよりも、それらの方がとても多く、事業本来のことが本当にできなくなるというか、遅れてくるということがあるというのです。なるべく今大事なものが捕獲なら捕獲することに専念出来るようにしてもらいたいと思います。

【石井委員長】　関連して何かありますか。

【羽山委員】　私は、この事業者というのは、間口をなるべく広目にしておくべきだと思います。ここの文章を読んでも、マストというのはどこにも書いていないので、理想形は理想形として、制度設計の中ではここで示されたイメージでまずスタートして、ただし捕獲に特化した事業者が恐らく最も今緊急に必要なんでしょうから、そういう事業者の育成が優先されて、徐々にスキルアップを将来的にしていくような、そういう制度のほうがいいのではないかなと思います。最初から門戸を閉ざす必要はないと思います。

【坂田委員】　私は、捕獲なら捕獲のことをきちんとできる、そのための必要な制限なりあるいは求めるものなりということをきちんとするべきだと思いますので、冒頭、小泉さんの言われた意見と全く同じです。
やはり、捕獲の報告が別のモニタリングの役に立つということはあると思いますけれども。モニタリングや計画策定とかということは、また別の仕事だと思いますので、一つの団体が両方のことをやるのは別にいいと思いますけれども。捕獲のことをきちんとできれば、公的な捕獲等を行う団体がモニタリングや計画策定ができる必要はないと思います。

【事務局】　もともと書いてあるものも、基本的な骨格はそうだと言っていて、期待としてそういったことも最終的に担えるような団体として、地域に根差していくことが期待されるというような認識です。ですから、実はそんなにおっしゃっていることに違いはないような気がしております。骨格は、捕獲がきちんとできる者であって、そこに何を期待するかというと、捕獲だけかということと、別の仕事としてそういったことにも、せっかく鳥獣の捕獲に現場で携わっている人たちなので、いろんな情報も持っているということで、別のことをやろうと思えばもちろんやっていただいてもいいのではないかと思いますので、そこは期待の部分というような理解でこの文章は読んでいただきたいなと思っておりますが。いずれにしても、少し整理は必要かなと思います。

【石井委員長】　幾つか別の機能があって、それを全部できるところもあるし、一つだけに特化するようなところもあるというようなことですよというのがわかりやすい文章に直していただければと思います。そんなに皆さん違うことをおっしゃっているとは思いませんので、ご検討をいただければと思います。
まだ幾つか議題が残っておりますので、先に進みたいと思いますけれども、ここで一旦休憩をとりましょう。次は論点の４に入りたいと思いますが、その前に10分休憩をとりたいと思いますので、45分に再開します。
では、一旦休憩に入りたいと思います。

（16時38分　休憩）

（16時46分　再開）

【石井委員長】　それでは、再開したいと思います。
次は論点４ですけれども、その前に、実は私が今日別のところに移動しなければいけないので、６時半には絶対に出なければいけませんので、それより余裕を持って、あと１時間半ぐらいで終わることができればと思います。必要な議論はしたいと思いますけれども、進行にご協力ください。
ということで、次の議題に入りたいと思います。論点の４、都道府県による捕獲を推進する事業の創設について、事務局、説明をお願いします。

【事務局】　それでは資料５、論点４です。ここの現状と課題はここまでも出てきているものですが、特定計画制度ができて、特定鳥獣について保護管理が進んでおりますけれども、特定計画を促進するための制度面の措置というのは、狩猟の規制の緩和による捕獲促進が主であるということで、保護管理全般を支える仕組みにはなっていないということでございます。制度的な制約のある捕獲について、積極的に推進できるような仕組みが必要だということをまとめております。
検討の方向としては、全国的に特に重点的な管理が必要な種として国が指定した種について、都道府県が捕獲事業を行うことができることとして、その事業に関しては一定の条件下で捕獲等に係る規制緩和を検討するということでございます。
３番目、指定鳥獣管理捕獲事業（仮称）という名称はつけておりますけれども、そのイメージです。
対象鳥獣としては、積極的な個体数調整が必要であるとして、国が定めた鳥獣ということにしたいと考えております。現時点ではシカを想定しています。
実施者としましては、原則として都道府県ですけれども、対象とする鳥獣または状況によっては、例えば国立公園や国有林といったことが考えられるかと思いますけれども、国が実施することもあり得るということとしております。
制度改正の内容としましては、この指定鳥獣管理捕獲事業として実施する捕獲については、捕獲許可を不要とすることが１点でございます。現在、捕獲許可の権限が市町村におりているということが多くございますし、いろいろな市町村にまたがるような事業になることも当然あり得るということで、煩雑な事務を軽減するということ。まさに都道府県が自らの事業として実施をするということなので、許可をするという観点ではないのではないかということで、許可不要とするということが１点。
２点目としましては、先ほどから議論になっている、捕獲等を専門に行う事業者が実施者になる場合にのみ、夜間銃猟を可能とするということを検討したいと思っております。夜間はかなり危険も伴うということでしっかりとした計画を県が立てた上で、しっかりとした技術を持った者が実施をする場合に、夜間でも銃猟を可能とするという制度を考えています。
三つ目としましては、捕獲した鳥獣の放置の禁止を一定の条件下で緩和するということでございます。というのは、これは自然地域、特に山の奥とか、かなり険しいところでの捕獲も想定をされるかと思います。そういったときに、捕獲した鳥獣を持ち出してくるということの労力を考えれば、それ以上に捕獲をもっとたくさんしたほうが、この場合は目的を達することができるといったようなこともあり得ると思いますので、ある程度の条件は必要かと思いますけれども、そこは緩和をすることを考えたいということです。
それとあわせて、３にも関連しますけれども、やはり県の事業として実施をするということになりますと、鉛弾の使用、鳥獣の鉛中毒を防止するという観点でも、こういった事業でやる場合は、鉛弾の使用は禁止をするということも考えております。
事業の仕組みについては、裏に簡単な図をつけております。まだまだこれは粗いものですので、細かいところは今から詰めていく必要があるかと思いますけれども、ざっとまとめたものです。
まずは、環境省が対象鳥獣を指定するということでございます。その指定した鳥獣について、管理捕獲事業を実施するための基本的な指針を作成する。これは単独でつくるか、今の基本指針の中に入れてつくるかというのは、両方考え方があるかと思います。いずれにしても、国がある程度の指針を示していく。例えば夜間銃猟をしていくとなっても、むやみに夜間撃っても、捕獲効率がどんどん下がっていくばかりということもありますので、そういった注意点はしっかり示していかなければいけないと思っております。
それに即した形で、指定鳥獣管理捕獲事業を、基本的には都道府県が策定をして、事業を実施するということにしております。当然、個体数調整のための捕獲ということになりますので、特定計画の下につくるという形になるかと思います。ここの計画を策定する者が、都道府県が原則ではありますけれども、国の機関である場合もあるということで考えております。
それで、夜間銃猟を含む場合など、また関係警察署などとの調整、安全管理という観点で調整も必要かと思いますので、そこは協議をする規定を何らかの形で置く必要があると思っております。そのほかの関係者、市町村等との協議というのをどうするかというのは、まだ今からということですけれども、いずれにしてもこういった形で全てのいろんな効率のよい集団を使って、事業を実施できるような仕組みをつくっていきたいと。結果を環境省に報告をするということで考えております。
最後の(５)番に、予算の支援のことを書いておりますけれども、こういった仕組みを作ったとしても、予算的な支援がなければ、大部分の都道府県は実施がなかなか難しいと考えられますので、予算的な支援措置も検討する必要があると考えております。以前の指摘も含めて、ここは記載をしております。
説明は以上です。

【石井委員長】　はい、ありがとうございます。
それでは、質問、ご意見ありましたら、お願いします。

【坂田委員】　実施者のところで、市町村は入れないというのは、どういうお考えのもとにでしょうか。

【事務局】　あくまでも都道府県が個体数調整のために実施する事業ということですので、前回、今回も含めて、論点２で整理をした形では、市町村がやっている捕獲は被害対策のための捕獲ということですので、個体数調整を主体的にやるのは都道府県、ただし、国がやる捕獲というのはかなり大面積を対象としている場合もありますので、そこは個体数調整ということも可能かなと思いますので、県との調整のもとでやるということに整理をしております。

【坂田委員】　例えば場所や現行の捕獲の体制とあわせて考えても、県が主体となってやるにしても、市町村の協力がないと、捕獲事業、例えば夜間発砲のための合意形成や、そういうところは必要だと思いますので、市町村と都道府県がどのように連携をしていくかは、重要なポイントかなと思います。

【石井委員長】　２ページでは、警察署等としか書いていないけれども、ここに市町村などが入ってくると、具体的には。

【三浦委員】　新しい制度ということで、これが多分提案の骨格になるのかなと思います。基本的にはこういうことが必要なんだろうなということを踏まえた上で、幾つかちょっと質問したいのですが。鳥獣の種類を指定するというのは構わないと思うのですけれども、都道府県とか、それから坂田委員のご指摘のように、市町村とか、それからあと国設鳥獣保護区とか、県のほうでも県域をまたいで、ここはぜひといったような話とか、いろんなケース・バイ・ケースがあって、あまねく一つの種類、つまりシカというよりも、県の持っている特定鳥獣とのすみ分けというか、重点地域みたいな指定構造を入れていったほうがいいのではないかなと思うんですけれども。このままだと、どこが国で、どこが自治体、というところが、ちょっと不明確かなということが一つですね。
それからもう１点、この計画を進行させる上での進行役というか、これも特定と全く同じ話ですが、やっぱり評価し、それから達成度を見ていくという、それはどんな格好のものを組み込んでいくのか。つまり科学性や計画性といったようなものをこの事業の中にどう位置づけるのかといったようなところで気になるものですから、その辺りのことをまずどんなイメージをしているのか聞きたいなと思います。

【事務局】　事業の評価ということでいくと、やはり事業者である都道府県が実施をする、かつ特定計画の実現のために実施をする事業ということになるので、基本的には都道府県が評価をする。ただ、国が指定する鳥獣ということで限定をしているということもありますので、国としては全国的な評価をきちんとして、公表していくということをイメージしております。
基本的には、都道府県が主体であるということです。国がもし実施をする場合であっても、そこは国が、都道府県の特定計画の実施のために、そこに寄与するという観点で行うというイメージで、国も特定計画の中でやっていくというようなイメージでおります。

【三浦委員】　それはそれですが、広域とか、それから国指定鳥獣保護区等で、あるいは国立公園といったような枠組みだと、これは国がやるのでは。

【事務局】　国立公園、国指定鳥獣保護区でやる事業についても、基本的には個体数調整に寄与するという観点でこの事業を実施するということになるので、県の特定計画に寄与するという観点で実施をするということです。
被害の防止という観点、国立公園の被害防止上、生態系被害を守るという観点でいくと、国が当然主体的に計画をつくるんですけれども、個体数調整という観点でいけば、特定計画の下に位置づくということになるかと思います。
広域ということでいくと、広域はもちろん連携をしてやっていくべきことではありますけれども、そこはこれまでも幾つかの地域でやっている、種類によってはやっている県があるように、そこはしっかり推進をしていただくということで、制度に位置づけるという形ではなく、実際に必要な調整をして、連携してやっていくという形をイメージしています。

【小泉委員】　２点あります。実施者のところについては、対象とする鳥獣というよりは、対象とする地域によっては、としてはどうかと思います。または、それまでもちょっと書きにくいのであれば、場合によっては、という言い方もあると思います。
それから、制度改正の内容の②「夜間銃猟を可能とすることを検討」なのですが、夜間銃猟をこれまで絶対やってはいけないことだったので、それが許可されることになって、いろいろな検討をしなければいけないと思うのです。どんな銃を使うか、どんな弾を使うかから始まって。ということで、夜間銃猟を含むというようなことで、少し規制緩和の幅を広げていただければと思います。

【事務局】　規制緩和の幅とおっしゃいますと、ほかに何か想定されておりますでしょうか。

【小泉委員】　使用する銃種。

【事務局】　銃種、銃については、小口径ライフルという意味でしょうか。

【小泉委員】　エアライフルも、含めて検討してもいいのではないかと思います。恐らく夜間なので、音がすごく問題になってくると思いますので。

【事務局】　その辺りは、実際のところほとんど、狩猟に対しては制限がかかっていますが、許可捕獲については、小口径も現時点でも使えますし、エアライフルも指針レベルである程度縛っているという形になるので、今のところあまり緩和すべき規制がないなと思って、夜間銃猟だけを書いています。

【小泉委員】　検討する中で、いろいろ出てくるかもしれないというところで、等というふうにしてもいいのかという、少し幅のある文言にしていただければと思います。

【事務局】　わかりました。

【石井委員長】　ほかにはいかがでしょうか。

【高橋委員】　制度改正の③「捕獲した鳥獣の放置の禁止を一定の条件下で緩和することを検討」について、場合によっては、ありがたい一つの検討課題だと思うのですが、高知県の場合、大体シカの場合、３％ぐらいが多分有効利用されているという県からの報告があるのですが。この③のところはなかなか難しい一つの検討課題だと思いますので、我々だけではなしに、それぞれの県の意見などもしっかり整理をされて、検討するということをぜひお願いをしたいと思います。
そうでなくても、基本的には、しとめたものは山に埋設をするというのが基本ですが、なかなかそうはされてないというような現状にあると思います。山であると、多分１週間か２週間ぐらいで、多分いろんな動植物が食してなくなるのだろうと思います。その辺は皆さんしっかり認識もされていると思いますが。猟友会としても非常に気になっているところですので、その辺もしっかり検討をお願いしたいと思います。

【石井委員長】　ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。

（なし）

【石井委員長】　それでは、論点の４については、以上のようなご意見を踏まえて、必要な部分について修正をお願いします。
それでは、論点の５に移りたいと思います。資料６、広域に分布する鳥獣等に対する国の関与について、事務局お願いします。

【事務局】　ご説明いたします。鳥獣保護行政は都道府県の自治事務であるという整理をされておりますけれども、最近の鳥獣の生息数や分布の拡大を見ますと、都道府県による対応だけでは追いつかなくなっている鳥獣種があるという状況でございます。以前からも、前回の審議会でも宿題となっているところではありますけれども、国が指導力を発揮して、当該種の鳥獣保護管理を推進していく必要があるというのが一つでございます。
もう一つ、少し違う論点ですけれども、希少鳥獣等の国が許可権限を有する鳥獣について、国が特定計画を策定することができないことにより不都合が生じている事例があるということでございます。この事例というのはどういったことかといいますと、最近でいいますと、ゼニガタアザラシが希少鳥獣だけれども、一部の地域で数が増えて被害を及ぼしているというときに、特定計画をつくって、保護管理をしていくということが求められるわけです。そういったときに、国が計画をつくった上で、都道府県、道にその計画をきちんと法定計画にしてもらうということが必要になっておりまして、そこはやはり国が許可権限を持って、その許可に対応する調整の基準なども書いていくということになると、やはり道につくってもらって、国がそれをもって執行していくということよりは、ダイレクトに国がつくれるということのほうが自然な流れではないかなと考えている、そういった現実的課題があるということでございます。
検討の方向としましては、地方分権をしっかりしていくようにという流れがございますので、国が指導力発揮するといっても、地方に義務を課すということはなかなか容易ではないと考えております。ということで、義務化するということではなくても、実質的に都道府県による鳥獣保護管理が推進できるような方策というのを検討したいということ。
もう一つ、二つ目の論点については、希少鳥獣などの国が許可権限を有する鳥獣については、国が特定計画を策定できるよう検討するということでございます。
一つ目の国の指導力を発揮という部分ですけれども、広域に分布する鳥獣のうち必要な種及び地域については、国がしっかり予算事業として調査や評価を実施して、場合によっては、現地調査や捕獲情報などにより、都道府県別もしくは地域別、もう少し広い地域別の推定個体数を算出するなどの作業をしまして、全国の取組の進捗状況の確認・公表を行って、それをもとに提言・指導をしていくということで、都道府県に対する取組を促すことにしていくということを考えております。
また、その評価によって取組の必要性の高い地域、鳥獣については、先ほどの論点４、一つ前でご説明をした事業を実施するよう、予算的な支援を行うということも検討していくということで考えております。
それから、国が定める計画、国が計画を定めるということについて、二つ目の論点ですけれども、一つ目の段落は、国が許可権限を有するわけではないですけれども、広域的な対策が必要である、全国的な対策が必要であるという種類については、管理捕獲事業のための指針をつくるということを、前の論点で規定をしていますので、その指針を定めるということで、計画ではないんですけれども、方向性を示していくということを考えていきたいと思っております。
次のページに移っていただきまして、希少鳥獣等の国が許可権限を有する鳥獣については、国が特定計画を策定できるように検討したいと思っております。ただし、国指定鳥獣保護区内のシカということでも、国が許可権限を有するということになりますけれども、それはシカという鳥獣でいくと、都道府県が大体のところで特定計画をつくっておりますので、国指定鳥獣保護区内のシカの許可権限を有するといっても、都道府県の特定計画の個体数調整に寄与するという関係にあるかと思います。
先ほど三浦先生の質問にお答えをしたときの考え方ですけれども、基本的には、都道府県の計画の一部を構成するという形のほうがよいのではないかなと考えておりますので、そこは国が自らつくれるという形ではない形のほうがよいのではないかなと思っております。希少鳥獣については、国がつくる方向で検討をして、それ以外の、種類は同じだけれども、場で許可権限が違っているものについては、基本的には都道府県の計画にまとめていくということで考えております。
以上です。

【石井委員長】　ありがとうございます。
それでは、ご質問、ご意見がありましたらお願いします。

【坂田委員】　国の権限のところ、最後のところの話ですけれども、イメージとしては、例えば国立公園内での捕獲をする場合、二つの県にまたがっているとすれば、環境省、国のほうで、これだけの捕獲をするということを組み込んだ都道府県の計画を立ててもらうという形ですか。

【事務局】　そうですね、そのようなイメージです。例えば今もう知床では国の捕獲の計画である知床地域の遺産地域の計画が、道の計画の一部、地域計画のような形で整理されていたり、和歌山、大台ケ原もそうなっているかと思いますので、そのままのほうがいいのではないかということです。

【坂田委員】　捕獲事業自体に関しては、それぞれの役割分担で、国立公園内で国がやる部分もあれば、県がやる部分もあるということで、それの全体の進行管理を、県がやるということですね。わかりました。

【石井委員長】　ほかにいかがでしょうか。

【坂田委員】　国による調査及び評価のところですけれども、今のように、都道府県で情報をまとめて計画をつくるというところが多いので、今のところ都道府県に集まっている情報が多いと思います。その情報の一部については、国のほうも必要な情報ですよね。その中で、やはり現状では、都道府県によって取組に差があって、国が必要な情報でも、なかなか提供できない都道府県もあれば、提供してもらっている都道府県もあると思いますけれども、恐らく都道府県側から見れば、自分らが必要なので自分らで予算をかけて、手間暇かけてとっているのを、そのまま国に提供するというようなところです。国が直接調査するという部分もあると思いますけれども。結局は、都道府県が収集したものの一部を国がもらうということになると思いますので、その辺の費用負担の分担、これがその費用負担が国の調査費ということになるのかもしれませんけれども。その辺りを実際に直接調査することと、ある意味では都道府県に依頼してというか、都道府県にそのデータ提供を依頼して、それに対する対価を払うというような考え方も必要かなと思います。

【事務局】　その点は非常に重要な点だと思っております。なかなか予算は厳しい状況ではありますけれども、こういったご意見も踏まえて、しっかり対応していきたいと思っております。

【石井委員長】　確かに、今、坂田委員がご意見した、都道府県が持っているデータを国に提供してもらって、それで評価をするというのは書いてないので、国がやることしか書いてないので、それは書き加えておくのがいいと思います。
ほかはいかがでしょうか。論点５に関して、よろしいですか。何かあまり意見がなくなってしまいましたけれども、基本的な内容として大体いいということでしょうか。
そうしたら先に進みたいと思います。次は論点６です。資料でいうと７になりますが、私的な捕獲の推進について、事務局からお願いします。

【事務局】　それでは、資料７についてご説明させていただきます。論点６の私的な捕獲の推進についてでございます。
まず現状と課題ですけれども、論点２の部分で確認しましたように、私的な捕獲は個体数調整に貢献しており、今後とも鳥獣保護管理において一定の貢献が期待されております。ただ一方で、狩猟者の減少・高齢化が続いておりますので、私的な捕獲による個体数調整機能を維持・拡大することが重要となっています。
その下に(１)から(３)まで、現状と課題を記載しております。まず、狩猟に関する社会的な認知でございますけれども、課題としましては、我が国では欧米諸国と比べて、狩猟の役割についての社会的な認知が低く、狩猟者の対人口比も低いという状況になっております。
現状としましては、環境省では、平成24年度から、参考資料としてつけました狩猟フォーラムを開催しまして、若手の狩猟者の育成を図ることを目指しております。また、都道府県や狩猟団体等による狩猟のイメージ向上のための広報活動なども行われております。
次に狩猟者の確保ですけれども、狩猟免許の取得や狩猟者登録に当たりましては、「時間的な制約」や「経済的な事情」などが障壁となるという意見が多く聞かれております。これも課題かと思います。現状としましては、都道府県では、狩猟免許試験や更新時講習の実施方法を工夫したり、狩猟免許取得に係る費用の補助などを行っております。
次に、私的な捕獲による個体数調整機能の発揮でございますけれども、私的な捕獲による捕獲圧を高めるためには、ただ狩猟者を増やすだけではなく、狩猟者の捕獲技術の向上も重要というご指摘が前回の委員会でございました。
現状としましては、都道府県では、農家向けの出前教室や狩猟者の養成講座、研修会やマニュアルの作成などを行っております。ほかにも、狩猟団体などによる講習会や狩猟者の育成学校の開設なども行われております。
さらに、制度面におきましても、都道府県では、特定計画に基づいて規制を一部緩和しているところもございます。例えば、１人１日当たりの捕獲頭数の制限の緩和や狩猟期間の延長などを行っております。
次に検討の方向でございますけれども、私的な捕獲の個体数調整機能の維持・拡大のために、狩猟の役割に対する社会的な認知を向上し、狩猟者を確保するために効果的な方策を検討する。さらに、必要に応じて、私的な捕獲による個体数調整機能をより一層発揮させるために、効果的な方策についても検討する必要があると考えております。
ちなみに、私的な捕獲以外の捕獲の推進のための方策、例えば捕獲を専門に行う事業者に対するその方策や、農林漁業者による自衛のための捕獲の推進のための方策などを論点３の部分で検討することとして、今回の論点では、私的な捕獲を推進するための方策について検討したいと思っております。
また、国民の理解を得るための普及啓発については、論点８のほうで検討したいと思います。
３番目に、私的な捕獲を推進するための方策です。今回事務局のほうでは具体的なことを提示していないのですけれども、ご意見や案などがあればお聞かせいただければと思います。
狩猟の役割に関する社会的な認知の向上のために必要な方策の案としましては、狩猟のイメージ向上のための各種広報活動など。狩猟者の確保のために必要な方策の案としましては、免許や登録などの手続の利便性の向上や狩猟者の経済的な負担の軽減など。また、私的な捕獲による個体数調整機能の発揮のために必要な方策の案としましては、狩猟者の捕獲技術の向上や狩猟制度の適切な運用などがあるかと思います。
以上で終わります。

【石井委員長】　ありがとうございます。
ご質問、ご意見をお願いします。

【坂田委員】　この前段について、前にあった資料で公的な捕獲を実施する事業者を育成するということと、捕獲を推進しようという目標では一緒だと思いますけれども、実際にやるところの方向性としては、別の方向性を向いていると思うのですね。
というのは、捕獲事業者も今はそういうところがない中で育成して、それを育てていこうと考えているところで。一方で、低価格で、放っておいてもやってくれる人たちに公的なお金を使って、そういう人たちの数を増やすということになれば、価格が安くできるということと、お金が要るということがあるとすれば、費用はなくてやるほうがいいと思われます。
実際、将来的なことを考えていけば、本当にただでやってくれる人が増えるのであればいいのですけれども、実際は、恐らくはどれだけ頑張ってもそれは見込めないだろうということで、公的な捕獲に従事する期間をきちんと育成しようという話になっていると思いますので。うまくやらなければ矛盾する、両方の方向に、矛盾する方向で話を進めることに物事が進むことになるのではないかなという危惧があります。
それともう一つ、欧米と比べて狩猟者の人口が低いということですけれども、実際欧米の、過去にも海外の事例などを調べて、教えていただきましたけれども、実際には、確かに欧米のほうでは狩猟、捕獲数の量も圧倒的に狩猟のほうが多くて、管理捕獲なり許可捕獲は少ないのが現状ですけれども、だからといってシカやイノシシの問題が解決しているかというと、同じようにどんどん増えていくというようなところです。
例えば、例になかったヨーロッパの猟区制をとって、狩猟が盛んなところであっても、やはり猟区の維持のために、どちらかというと動物が多いほうがいいわけですから、そういう意味では、実際に日本とは全く違った状況で、日本は違ったスタイルで、今も現状も許可捕獲のほうが半分を超えているという段階で、公的な捕獲のほうが実質的に、実際に公的と認定されているかどうかは別にして、実質的な意味では公的な捕獲という捕獲が多い中で、全く海外の事例というのが、私としては前回お示しされた内容とかを聞いても、むしろ参考にすべき方向ではなくて、日本独自の方針を考えないといけないということを示す資料かなと思ったりしました。欧米においても、捕獲、狩猟者人口が増えているわけではなくて、割合は減っていく方向ですよね。日本ほど急激ではなくても、減っている方向。そうすると、その辺の将来見込みで、欧米でさえ減っているところで、日本でそれを増加、特に銃猟なんかは増加できるかどうかということと、その辺の見込みとあわせて、ちょっと難しいなということを思うのですけれども。

【石井委員長】　何かコメントはありますか。

【事務局】　おっしゃることはわかりますが、今回の論点で挙げているのは、論点２で、捕獲を幾つかのパターンに、目的別に分けておりますけれども、それぞれの捕獲を全て少しずつでも増やしていくということをどんな手段で、全ての手段を使っていかなければいけないだろうということで、私的な捕獲数もできることなら伸ばしていきたいし、農林水産業者の方々の被害防止のための捕獲も、様々な規制緩和をすることで伸ばしていきたい。公益の部分も、その事業という形で事業者をつくっていく形で増やしていきたいと。
網羅的に全てのところの全ての目的での捕獲を増やしていきたいということで、論点を立てさせていただいています。これがむしろ事業者を増やしていく、育てていくというところの足かせになるのではないかというのが、坂田先生のご意見かと思います。その点もご意見としてはわかりますので、ほかの委員の方々のご意見もできればいただきたいと思います。

【坂田委員】　私の意見は、予算も労力も限られてくると思いますので、一番将来的に必要なことに、それをなるべく集中させたほうがいいというのが私の意見ですけれども。また、ほかの委員の方の意見も。

【石井委員長】　いかがでしょうか。

【染委員】　この項目で言うことかどうかはよくわからないのですが、私的な捕獲の推進ということで、狩猟者の問題だけを書いているわけでありますが、やはり狩猟者が捕獲した野生鳥獣の扱いの問題、いろいろネックになっていることがあるんだと思うのですよね。その後の捕獲した野生鳥獣を例えば食肉として利用する場合の衛生管理の問題とか、流通経路の問題とか、そういう幅広い条件整備をやらないと、せっかくとったものが流通しない。それが結果としては、狩猟者はそういうのをとっても意味がない、捨てるほかないとかですね。そういうことにつながっていくのかなと思いまして、この項目でいうべきかどうかよくわかりませんけれども、そういう環境条件の整備も、より幅広く考えていくべきではないのかなという感じがいたします。

【石井委員長】　ほかにはいかがでしょうか。
このことに関連して、一つは、環境省としてはというか、適切な鳥獣管理をする上で、いろんなタイプの捕獲というのをやってもらわないといけないという課題がありますね。それで、その一つに私的な捕獲を位置づけるわけですが。できるだけハンティングをしてくださいというようなことで、いろいろな活動をされているけれども、そこになぜ私的な捕獲、ハンティングが意味のあることなのかという、何か思想というか、考え方というのがどこかにあったほうがいいと思います。私の個人的な考えですけれども、やはり自然との関わり方を多様化するということの一つにハンティングというのがあるんだと。遠くから眺めているとか、触らないとかいう考え方も、一方で対象によってはありますけれども、積極的に関わっていくと。食料として利用するなど。
そういうのは、昔から日本人が関わってきた自然、伝統的な関わり方というのかな、そういうのと重なるところもあると思いますので。そういう何か考え方ですね、ハンティングの意味というのですかね、意義というのか、そういうこともどこかに組み込んでいくと、なぜハンティングを推奨するというのですかね、そういうことを皆さんでやっていきましょうということに役立つかなと思いました。
ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。

（なし）

【石井委員長】　じゃあ、論点の６について議論はこのぐらいにして、次に論点７に移りたいと思います。科学的な鳥獣保護管理の推進についてということで、資料８について事務局から説明をお願いします。

【事務局】　ご説明させていただきます。現状の課題、前段の部分はもう既に何度も出てきているところです。一部の鳥獣や地域について、被害を軽減させるには至っていないという状況だということです。より一層の科学的・計画的な保護管理の推進が必要ですけれども、事業の実施やモニタリング、その結果に基づく評価などには費用・労力がかかることから、より効率的な方策を検討することが重要だということです。
検討の方向としましては、一つ目につきましては、これまで何度か数名の、複数の委員からご意見がありました。科学的・計画的な管理を効果的に推進するためには、都道府県などにおいて専門的知見を有する職員が必要であるというご指摘がございました。専門的知見を有する職員の育成や活用促進についての方策を検討するということがございます。
もう一つ、２番目は、順応的な管理を行うために、分布や個体数等に関するモニタリングが重要で、より効率的・効果的な情報収集や評価手法の確立が求められております。捕獲情報、鳥獣種や捕獲数、さらに雌雄別や捕獲場所、捕獲効率などの情報収集や生息状況調査の効率化、情報の簡便な分析方法の提供などについての方策を検討するということと、調査手法等の全国的な統一を推進することによって、全国の取組の進捗状況等の把握を進めるということを検討していきたいということでございます。
具体的な方策、ごく簡単に書いております、ぜひここはご意見をいただきたいところでございます。
一つ目の専門的知見を有する職員の育成や活用のための必要な方策の案ということで、こちらはなかなか制度に位置づけて雇用を促進するということは難しいタイプの問題かなと思っておりますので、例えば、都道府県の職員の研修プログラムの充実や、最新情報を定期的に、国のほうからも提供して、質の向上に努めるということなど。
あとは専門職員を活用することが、結果的には非常に効果的・効率的であるというような成功事例を幾つかの県で、実際にはあるかと思いますので、そういったことを分析した上で、提供することでむしろコストが抑えられますとか、効率的にちゃんととれますよということを示していくというようなことがあるのかなということでございます。
二つ目の情報収集や評価手法の確立のために必要な方策の案としましては、捕獲情報収集システムの開発や運用といったこと。また効率的な生息状況調査手法、分析手法等の提示ということで、坂田先生が兵庫県立大でいろいろと研究をされているというようなことも、どういう形かで、活用をさせていただくというようなこともあり得るのかなと思っております。
ただ、こういったことが最近の情勢としては、国と都道府県の役割分担をきちんと整理をするということ、国がなぜ費用を負担するのかということ。なぜ県が、逆にデータを提供しなければいけないかということも同じだと思いますけれども、そういったことの整理や、それに伴った予算の確保といったことが重要、そこがないと理想的にはこうだということを示したとしても、なかなか前に進めないということで、そこはここでの議論をまとめていただくとともに、あわせて環境省としてもしっかり考えていきたいとは思っております。
資料の説明は以上です。

【石井委員長】　それでは、ご質問、ご意見をお願いします。

【三浦委員】　最後は、取りまとめで非常に重要だと思うのですが、出てきている方向としては、行政職の職員ということと、あと方法ですね、この二つなんですが。私やっぱり、この点で忘れてならないのは、鳥獣保護法が従来持っていた人を活用して、一挙にとは言いませんからぜひ書き込んでほしいなというのが、鳥獣保護員の制度ですよね。鳥獣保護員の制度は、これは違法取り締まりというだけに限定して、結構な人数になっているんですが、やはりこれからは科学的な鳥獣管理の保管部隊として位置づけるような書き込みというか。
また可能であれば、やはり保護管理のそれぞれ担い手といったような、そういう書き込みだけはやっていただきたいなと思うんですね。いつまでも違法捕獲の取り締まりということに限定しているのではなくて、もう少し自由にさせてやって、希望を言えば、もう少し少ない人数で、地域ごとで、それなりのかなり高度な知識を持っていれば、かなりなことが調査業務でも管理業務でも前線に立てると思うのですけれども。もう少し言うと、もう少し権限を渡せるような、それは将来だとしても、今、成果規定をもう一度書き直していただきたいなと思います。

【羽山委員】　最初にちょっと質問ですけれども、こういった科学的な保護管理を推進する上では、当然そういう専門的な人材が必要だということですけれども、例えば鳥獣対策特措法では、第15条で人材の育成というのをうたって、これは国、地方公共団体に対して、その人材育成をするように努力義務を課しているわけですね。これに該当するような、あるいはそれに対応して読めるような、つまりマネジメントの人材育成というものをすべきと、特に国の役割としてすべきと読めるような条文というのはあるのでしょうか。

【事務局】　鳥獣保護法にはないと思います。

【羽山委員】　ですから、あくまでも特措法は被害対策のための人材育成であって、やはり、鳥獣保護法に、特に個体群の管理を中心としたマネジメントのための人材を国あるいは地方公共団体が育成するということをぜひ条文として書き込むべきではないかなと思います。
それから、そういった方々がどんどん配置転換をされていってしまうのはとてももったいないので、ですから今ある、例えば人材登録制度みたいなもの、今でもあるあの制度をより多く活用して、そういった専門的な知見、知識・技術を持った職員という方が、後からも把握できるような、あるいはそういったスキルを証明できるような、そういう制度も必要ではないかなと思います。

【小泉委員】　科学的な鳥獣保護管理ですので、これまで述べられてきたものの集大成であるように考えています。したがいまして、科学的な鳥獣保護管理に関して、ぜひ国が指導をとって科学的な技術開発というのを推進するという姿勢を示していただきたいと思います。人材育成も大事ですけれども、その人たちが使う技術、きちんとした技術を国が開発して示してあげることが大事だと思います。

【磯部委員】　今さらこんな質問をするのも気が引けるのですが、このペーパーとさっきの論点５のペーパーの中に、地方分権の流れの中で、鳥獣保護行政をやろうとした場合、何か窮屈であるというか、やりたいことが十分やれないでいるというような思いがにじみ出ているような気もします。そうなのかもしれないなという気もするけれども、しかし鳥獣保護行政というものが、地方分権の流れに対して、何か根本的・原理的に反するようなことをしようというようなものでもないように思います。
その辺のことがよくわからないのですが、鳥獣保護管理は都道府県の自治事務だという整理になっているわけですね。したがって特定計画は基本的には都道府県がやることになっているのだけれども、例外的には、たとえば希少鳥獣に関しては、国が特定計画をやることにしたいというようなことになると、総務省との協議などのプロセスで何か面倒なことになるのですか。
あるいは、論点７の情報収集とか、評価手法の確立のための云々というあたりについても、特段地方自治体の権限を損なうような中身があるとも思えないのすが、たしかにお金も何もつけずに義務だけ課したり、画一的なことを押しつけたりするとかいうことは、分権の流れに反することはよくわかるのですけれども、やっぱりこの辺も我々の気がつかないような、何かやりにくいことがあるのでしょうか。ちょっと気になりましたので、質問した次第です。

【事務局】　やはり国が都道府県に対して義務を課すという法律の仕組みにしていくということは、自治事務に対しての義務を課すというのは非常に難しい、通りにくいだろうなというのが、流れとしてあります。
そうなると予算についてももちろん措置が必要ですが、法律上の規定がないと予算もなかなかつきにくいというのが実態としてはあります。それを突破しようとしても、なかなか都道府県に対して、都道府県がやるべき事務ということが法律上変わっていない以上は、なかなか予算的にも措置されないということにつきます。国の義務、国が命令的に何か指示をするということがあれば、それに基づいた予算措置がつくられるということにもなりますけれども、法律をそういった形で変えることが難しいのは、予算的な支援をするということも厳しいというのが一般的な流れとしてはあります。

【磯部委員】　一般的にそうですね。それ以上のことではない。

【事務局】　そうですね、それ以上のことではなく、その一般というのが非常に強く、ここにはきいてくるということかと。都道府県の単純な自治事務という形で整理をされているので。多分特定計画を国がつくるということに対しては、特に、希少鳥獣で許可権限を持っているものについては、国がつくるというところについて何か問題があるということはないというか、今からわかりませんけれども、それであれば大丈夫だと思います。県がやっているものに対して、何か物を言っていくというところの難しさというのがあります。

【磯部委員】　わかりました。そういうことならば、それはまさに特殊に鳥獣保護法行政に関わる問題ではないわけですね。そうではなくて、鳥獣保護行政というものを、都道府県の自治事務いうことに位置づけたけれども、それがそもそも間違いで、本質的に国の事務であるのだというように考えていかないといけないというようなことであるならば、ここでまたもう一度考える必要があろうかと思うんですけれども、そういう話ではないんですね。

【事務局】　全般の話としては、そういうことは考えていないんですけれども、例えば、今ニホンジカの話、前回の検討会でも、個体数の推移、今後の見込みというのをお示ししましたけれども。これだけ数が増えていて、国土全体の問題としても捉えられるような鳥獣が出てきて、鳥獣のその状況が出てきたというところに関して、そこについてだけ言えば、ある程度国の関与というのが必要なのではないかと思っています。
全てに対して国が関与していくべきだとは、もちろん思っていないのですけれども、一部の鳥獣については、そういう状況になっているのではないかということで、実質的にはそこは確保していく、国の指導力というものは必要だということは、多くの先生方から指摘されているという状況です。

【磯部委員】　そうですね、だから国が地方に対して、上下の関係で、支配服従の関係で、上から命令するのはけしからんという話と、対象となる事柄が、広域的で全国的な広がりを持っているから、そこは全国的なガバメントとしての国が責任を持たなければならないという議論とは、やはりきちんと区別しておく必要があるわけです。
後者について、国が合理的な役割分担をするということは、まさに合理的な話ですよね。それについてまで、国が出てくるのは上下の関係の再現だからけしからんというのは、議論としておかしくなると思います。そんなことは釈迦に説法だろうとは思いますけれども、やはりもう１回書いておいたほうがいいかもしれませんね。そういう広域的な事務の必要性というのは、やはりあるのだということをですね。

【高橋委員】　三浦委員さんからのご指摘がございました、鳥獣保護員の制度の件ですが、いつこの制度ができたのか詳しくはわかりませんが、そろそろこの制度自体の見直しにきているのだろうということで、ここ数年、高知県でも我々の猟友会で保護員制度についての、先ほどご案内がありました権限の強化、それともう一つは報奨金、報酬が出ていますが、保護員自体は大体、高知県の場合、猟友会の会員さんになっていただいています。ぜひなりたいので、ならせてくださいというお話は全くありませんので、それぞれ地域を見ながら、我々猟友会で任命をしているというのが現状です。
とはいえ、報奨金そのものは大した金額にはなっていないのですが、ここを見直しをしながら、人数はともかくとして、例えば休猟区であったり、いろんな設定をする折には、鳥獣保護員さんから意見を聞く場面がありますので、ここを今回、しっかりここをどうあるべきなのか、見直しをする。
それともう一つは、その権限を強化したときに、例えば違法わながあるときに、違法わなを撤去するにしても、なかなか１人ではしづらい部分があるのです。当然、県の職員さん、警察等が行くときにはお二人で行くと思うのですが、我々高知県の猟友会では、鳥獣保護員さんに補助員のようなものをつけて、２人で行く、そういった制度を検討してはどうかということで、高知県の鳥獣対策課のほうに意見を出しております。せっかくの機会ですので、こういったこともひとつ全体で議論していただいて、せっかくいい制度なので、そろそろ見直しをして、報酬そのものじゃなしに、保護員さんの働き場をしっかり確立をしていくというところをぜひ求めていきたいと思いますので、ご検討できれば、お願いをしたいと思います。

【石井委員長】　科学的な鳥獣保護管理ということを進める上で、鳥獣保護員の今のあり方と今後の方向性ですかね、それを検討するというのは、やっぱりつけ加えておくべきことだというふうに思います。
ほかには、論点７についてよろしいでしょうか。

（なし）

【石井委員長】　それでは、以上で今日用意していただいた議題は全て終わりました。
それで意見書ですか、これについて簡単に、ちょっと紹介だけしていただいたらどうかと思います。

【事務局】　意見書につきましては、生物多様性・法制度ネットワークの方から提出がありましたので、お手元に置いております。議論の参考に、委員の皆さんの参考にしていただくということで、お願いしたいと思います。

【石井委員長】　全体として、もし何かあれば。もう少し、ちょっと時間がありますので。

【尾崎委員】　意見書を拝見して、気になったことが幾つか、鳥関係であります。例えば傷病鳥の問題、トラバサミ、鷹猟のことなどが意見で書かれています。これらが今回の小委員会の範疇になるかどうかは、私はよく理解をしていませんが、鳥獣保護法全体に関して言えば、当然こういった問題も検討しなければならないと思います。ただ、今回はかなりターゲットを絞った小委員会であるならば、この話は多分場違いなことになるかと思うのです。最初にご説明いただいているかもしれませんが、この小委員会で検討すべき対象確認をしておきたいと思います。

【事務局】　主な論点、資料１で上げておりますけれども、主な論点の３ページ目のところで、その他の論点というところがございます。今想定しているのは、ここに書いてあることではありますけれども、必要であれば追加をしていきたいと思っております。
ただ、回数があまり、もう残っていないということで、今回結論が出せるかどうか、今後にしっかり宿題として残すということも、やり方としてはあるかなと思っております。いずれにしても、今回の管理ということ以外に、もともと従来からあるような幅広い課題を排除しているものでは全くございませんので、よろしくお願いします。

【石井委員長】　ということでよろしいでしょうか。

（なし）

【石井委員長】　それでは、今日の会議はここまでにしたいと思います。
本日の鳥獣保護管理のあり方検討小委員会の議事を終了したいと思います。ご協力ありがとうございました。あとは事務局でお願いします。

【事務局】　委員の皆様、本日は熱心なご議論、ありがとうございました。
次回の小委員会は、10月16日（水）13時半から行いますので、ご出席をよろしくお願いいたします。
なお、本日の資料はお持ちいただいて構いませんし、机の上に置いていただいても構いません。ドッチファイルのほうは机の上に置いたままお帰りください。
本日は、ありがとうございました。これをもちまして本日の鳥獣保護管理小委員会を閉会いたします。