中央環境審議会自然環境部会自然公園のあり方検討小委員会（第９回）議事録

午前１０時００分開会

○事務局　ただいまより中央環境審議会自然環境部会自然公園のあり方検討小委員会を開催させていただきたいと存じます。
　本日の出席委員でございますが、所属委員11名のうち、７名の委員のご出席をいただいており、定足数を満たしておりますので、本日の小委員会は成立しております。
　資料等、不備がございましたら、途中でも構いませんので、事務局までお知らせください。
　それでは、熊谷委員長、よろしくお願いいたします。

○熊谷小委員長　それでは、ただいまから中央環境審議会自然環境部会自然公園のあり方検討小委員会を開催いたします。
　本日の委員会は公開で行いますので、報道関係者や傍聴の方も同席しておられます。
　会議録は、後ほど事務局で作成し、本日ご出席の委員の了承をいただいた上で公開することとなります。なお、議事要旨につきましては、事務局で作成したものを、私、委員長が了承した上で公開することをご了承お願いいたします。
　本日の議題は、必要な措置に関する検討を行うこととしております。前回の12月４日に開催いたしました本委員会において、委員の皆様からご指摘のあった事項を事務局において整理し、資料としてまとめられましたので、事務局より説明をお願いいたします。
　それでは、よろしくお願いいたします。

○国立公園課長補佐　それでは、事務局から資料の説明をさせていただきます。国立公園課の中澤と申します。どうぞよろしくお願いします。
　お手元に、資料１、それから資料２がございます。続けてご説明をさせていただきたいと思います。
　前回の審議会の中では、要点は、具体的にどのような仕組みでやっていくのか、文章を分かりやすく、文章の中の整理がされていない、方向性が見えない、新しい仕事のイメージがもっとわくようにといったご指摘をいただいています。そういった趣旨を踏まえまして、修正・整理しています。
　構成については、前回とほぼ同じような構成となっております。大きく変更した項目について、四角囲みで示しておりまして、具体的な変更箇所、主な変更箇所をアンダーラインで示させていただいております。
　それでは、順に資料を説明させていただきたいと思います。
　（１）国立・国定公園における生物多様性保全の充実、[1]海域保全の充実です、総論部分でございます。四角囲みの変更の箇所を中心にご説明をさせていただきたいと思っております。
　「海域、とりわけ沿岸域においては」というところから始まっている最初のパラグラフでございます。下のほうに、アンダーラインで、保護区の指定等の具体的な海域保全の措置を検討するに当たっては、漁業関係の資源管理とか、漁場保全のためのルール等との調整、連携が図られたものとすることが重要であるということで、追加で書き加えております。先般、ご意見の中で、漁業関係のさまざまな規制との連携を図りながら保全を図るべきだとのご意見をいただきましたことを踏まえて修正をしているものです。
　３つ目のパラグラフ、一番下のパラグラフでございます。以上のような観点を踏まえつつ、必要な措置を講じることにより、干潟を初めとして、藻場、サンゴ礁などのうち、海域の景観や生物多様性の重要性から、保全の充実が必要と考えられる海域については、国立・国定公園の区域の拡大を図るとともに、国立・国定公園の海域については、重要性に応じた保護区の設定及びその適切な管理を進め、国立・国定公園の海域における生物多様性の保全と持続可能な利用を推進すべきであるという部分つきましては、先般、具体的にどういった場所を中心に考えていくのか、また、そういった保護区の指定の方向を広げていくような考え方がよくわかるように、面積を拡大するという横への広がりですとか、上へ広がっていく拡大についても、よく見えるように、イメージできるように整理をさせていただいているところでございます。
　その下、海中から陸域に連続した海域保全でございます。１ページ目の一番下でございますが、陸域から連続した自然環境として、海中のみならず海上の景観や自然環境を含めて一体的に保全することが重要であるということでございまして、現在、海中に限られている保護区につきまして、陸域から含めて連続的に保全できるようにという趣旨でつけ加えております。
　２ページにまいりまして、四角囲みの一番下のところでございます。このため、海中だけにとどまらず、干潮時に海上に干出する岩礁等の浅海域における特徴的な地形、海鳥や海棲哺乳類等により構成される海上の景観についても適切な保全と利用を図ることが重要であり、優れた海中景観に限定している現行の海域の保護制度の指定対象を拡大し、海上のすぐれた景観や自然環境を有する海域についても保全対象として指定できるように措置すべきであるという部分は、具体的な措置として、今後の方向性、具体的な仕事の中身がイメージできるようにとの趣旨で、具体的な事例、干潮時に海上に干出する岩礁等も書き加えながら整理しています。
　それから、その下の四角囲みがございまして、海域保全の２つ目の括弧になります。海域の自然環境に応じたきめ細かな保全というところでございます。前回、きめ細かな保全といった抽象的表現だったものですから、その自然環境に応じて保護区を指定すると、明確化を図ったところでございます。
　ここにつきましても、一番下のところにアンダーラインが引いてございますが、新たな海中公園地区の指定等に当たって海中公園ごとの自然環境の状況に応じた、また、漁業との共存が図られた、きめ細かな保全を実現することができないため、捕獲等の規制対象種については、現行法の自然公園法で規定される国立公園または国定公園ごとの一律の指定ではなく、必要な海域ごとにきめ細かな指定を可能とする措置を講じることが必要である。今できないことについてのわかりやすさを、ここでもう一回整理しています。
　続きまして、その下の[2]番でございますが、予防的順応的な手法による生態系管理の充実でございます。総論部分でございます。２ページの一番下のほうに四角囲みから始まっております。最初のパラグラフ、「生態系管理のために必要な規制等に関する措置については」から始まる最初のパラグラフの中段あたりから、モニタリングについて整理をさせていただきました。自然環境保全基礎調査等の枠組みですとか、地域の研究機関等との連携、さらには巡視活動等の通常の管理業務等により、国立・国定公園の自然環境の状態を常に把握し、また、その結果に基づき、生態系の維持・回復が必要な地域において具体的な対策を幅広い参画を得て計画的機動的に推進するための、新たな生態系管理の枠組みが必要である。
　先般、この新たな生態系管理の枠組みについて、もう少しイメージできるようにとのご指摘もいただいております。それから、モニタリングの段取りについてもご指摘いただいたところでございますので、基礎調査をベースにする、それから地域の研究機関との連携ですとか、通常の私ども自然保護官等が行っている巡視活動をもっとモニタリングに使っていくような、そういった方向を出しているところでございます。
３ページ目にまいります。一番上でございますが、これまで国立・国定公園の保護管理につきましては、公園計画に基づき、第一種、第二種、第三種特別地区、さらには特別保護地区といった保護のための規制がございます。保護のための施設に係る事業、この公園計画は、今、保護と利用の２つの計画体系になっておりまして、規制の計画、それから施設をつくる、そういった事業があるところでございます。今必要とされていると指摘されております生態系管理に関する事業につきましても、公園管理に必要な事業であり、同様に、制度的に位置づける必要がある、公園計画のもとで、そういった事業を実施する必要があると整理しています。
　その下にアンダーラインが破線でございます。この破線の部分は、各論部分、前回、包括的な生態系管理の実施のところに書いていたものでございますが、これはもっと総論的な部分に移動するということで、こちらのほうに移動させていただいておりますが、文章的にはほとんど修正をしておりません。
　それから、その四角囲みの一番下のところでございます。アンダーラインで引いておりまして、以上のような観点を踏まえた必要な措置を講じることにより、予防的順応的な生態系管理を進め、国立・国定公園の我が国における生物多様性保全の屋台骨としての役割をより一層果たしていくべきであると。生物多様性国家戦略にもいろいろと指摘されているところでございます。また、今回の議論の中でも、国立・国定公園の生物多様性保全における役割をいろいろ指摘されておりますところ、こういった大きな方向性について、総論部分で書き加えています。
　次に、各論に移りまして、包括的な生態系管理の実施です。四角囲みの部分は、これまでと同じように分かりやすく、具体的にということで修正しております。
　四角囲みの第２パラグラフでございます。「このため」から始まるところでございます。国立・国定公園の公園計画に当該事業の目標等を位置づけた上で、特に生態系の維持・回復が必要なところにつきましては、その区域ですとか目標ですとか、事業の内容を定めた計画をつくり、この計画に基づきまして、いろいろな参加者、国を初めとして、地方公共団体とかＮＰＯ等民間が参加するということを書かせていただきました。
　さらに、そういった事業を実施するに当たっては、モニタリングのための行為も含めて、現在ですと個別に許可が必要になっているところを、自然公園法に基づく行為規制の対象外とする等の措置を講じる必要がある。現行の自然公園法の制度でも、公園事業は個別の許可を不要としている枠組みがございます。これと同じような枠組みとして推進するべきであり、国立・国定公園に必要なものとして、必要な事業として推進していくとの整理をしています。
　その次、３ページの生態系管理上必要な規制の拡充のところから続きまして、４ページの一番上のところです。外来種の放出の規制に関するところです。これは、前回よりも若干文章の量を少なくしておりますが、分かりやすく整理しています。このため、国立・国定公園の特別地域において、本来その地域に生息・生育しない動植物の導入により、自然環境への影響のおそれがある場合には、区域及び対象とする動植物の種を定め、それらの導入を規制する措置を講じる必要があるという整理をさせていただきました。
　それから、４ページの（３）番目、安全で快適な利用の推進の観点からの施策の充実でございます。総論部分からまいりまして、各論で公園事業施設における公園利用者サービスの充実でございます。ここにつきましても、大きな方向性が見えるように書き方を整理させていただきました。前回に比べて、例えば一体的・効率的な管理運営とか、現場に即した創意工夫、有料サービスを含めたサービスの範囲の拡大、公園管理団体等の民間の適切な団体の活用により、きめ細かで質の高い管理運営を実現していく必要があると整理しております。
　さらには、環境省の整備するビジターセンター等を核として、当該地域の自然環境や利用者の状況を踏まえた自然とのふれあいに関する質の高いサービス等を提供していくべきであると整理しております。
　５ページ（４）の必要な措置の拡充に伴う現地管理体制の充実でございます。第２パラグラフにつきまして、四角囲みで整理させていただきました。前回、事業名はもう少し具体的に書いたほうがいいとのご指摘、さらには、現行、国家公務員の定数がなかなか増えない中で、量ばかりでなく質についても目を向けるべきではないかとご指摘をいただきました。そういったことを踏まえまして、アンダーラインの部分ですけれども、公務員定数に対する現下の厳しい状況を踏まえた対応も必要であり、自然保護官等の能力向上を図るための研修等の一層の充実を図るとともに、施策の重点化を進めるなど、一層の業務の効率化を進め、さらに、公園管理団体、さまざまなボランティア活動を行っている団体等の広範な関係者との連携、また、これらを促進するために、国立公園等の民間活用特定自然環境保全活動事業、通称グリーンワーカー事業といって各地域で活動している民間団体の方に、登山道とか清掃活動等について活動していただく事業費でございますが、こういったものを拡充することによって、さまざまな主体の参画を得た国立公園の管理を実現していくと整理しています。
　（５）その他の項目でございます。[1]といたしまして、中長期的課題への対応でございます。先般、生物多様性保全の項目の中に入っていたところでございます。しかし、前回ご審議いただいた中で、生態系ネットワークは、全体計画があった上で、国立・国定公園の役割の整理がなされるべきであると考えるならば、中長期的課題ではないかと、位置付けについてご指摘をいただいたところでございます。そういったことを含めまして、中長期的課題については、この全体について、その他項目と整理させていただきました。文章につきましては、ほとんど修正を行わず、後ろのほうに整理させていただいた状況でございます。
　それから、その次の最後のページでございます。[3]として追加させていただいておりますのは、自然環境に対する国民の保全意識の高揚と保護地域の保全方策の充実という項目を新たに付け加えました。ここにつきましては、先般ご意見いただいた白神山地自然環境保全地域等、世界遺産登録地域にも登録されているわけでございますけれども、樹木の幹を損傷するような悪質な被害が発生している状況で、国民の皆様の保全の考え方のレベルは、我々が考えているよりも余程高いレベルにあるのではないかとご指摘もいただいたところ、そういった国立・国定公園の貴重な自然環境の保全のためには、国民一人一人の保全意識の高揚を図りつつ、再発防止のための方策を総合的に検討して、必要な措置を講じるべきであると整理しています。
　また、幾つか難しい言葉、例えば生態系サービスとか生態系ネットワークについては、それぞれ用語解説として記述させていただいているところでございます。　
以上が資料１でございます。
　続きまして、資料２につきましては、報告書の案という形で整理しています。
　構成といたしましては、１はじめにが１ページの一番上にございます。これは、今回諮問させていただいている自然公園法の施行状況等を踏まえた必要な措置について、その諮問文を踏まえて、現行、今回の諮問に至る背景等を整理しています。
　それから、２番目の「国立・国定公園をめぐる現状と課題」は、前回整理させていただいた資料２、現状と課題について、ここに整理しています。
　５ページ、一番上のところに３「自然公園法の施行状況等を踏まえた今後講ずべき必要な措置について」というタイトルをつけています。これが、今ほどご説明した資料１になります。これを、資料１、必要な措置として、３番目の項目としてここに入れさせていただいているという構成でございます。
　一番最後の10ページの最後の項目、「今後の進め方」でございまして、３章、必要な措置につきまして、ここで掲げた内容につきましては、自然公園法の改正とか、予算措置等、所要な措置によって早急に対応する必要があると整理をさせていただいております。その下に、用語解説をつけて全体の構成になっております。
　以上、大変駆け足で恐縮でございますけれども、資料１と資料２についてご説明をさせていただきました。

○熊谷小委員長　資料の説明をありがとうございました。
　まず、今後のスケジュールとしては、本日ご議論いただいた内容を踏まえて報告書案を修正し、今週末から１カ月間を目処にパブリックコメントを行った上で、来年１月下旬から２月上旬に開催を予定している小委員会において、答申として取りまとめたいと考えております。
　それでは、ただいまの事務局からの説明について、ご質問やご意見がありましたらお願いいたします。
　速水委員、お願いいたします。

○速水委員　ありがとうございます。
　私、前回欠席しましたので、少々的外れな話になるのかもしれませんが、資料１の３ページ、２つ目の四角の枠中、アンダーラインの中央、生態系の維持・回復が必要なところに、必要な事業の内容等を定めた計画を策定し、公表すると書いてありますけれども、これは当然、公園計画の中にもう一個別につくっていこうということなんですね。公園の視点から見ていくと、これはこれで非常にいいことだなと思いますし、特に大台ケ原がシカの被害を激しく受けて、私の小さい頃行った、コケむしたトウヒの原生林が白骨化しているのを見ると心が痛むのですけれども、それとともに、その周辺で林業をやっている者としては、このシカの被害というのはなかなか厳しいものがございまして、さまざまな手当てを林野庁なり環境省なり、あるいは文化庁がカモシカを含めてやっていただいてはいるのですけれども、やはり日常的な林業活動に対して極めて厳しい状態が起きているというのは、そういうさまざまなサポートをいただいても十分には管理できていないというのが正直なところです。
　昨年、議員立法だと思うのですが、市町村の野生鳥獣の捕獲等を含めた頭数管理に関して、市町村にかなり柔軟な管理ができる制度ができたわけです。我々林業者から見ますと、そういう制度の上に、こういう国立公園の中の別途の計画が作成されると、今まで市町村がつくっていた、やり始めようとしている柔軟な頭数管理との整合性が非常に難しいのではないかと現場では思うんですね。市町村自体に専門家が余りいないような状態の中で、やっとみんなで頭数管理をやっていこうというところまで進んできた中で、国立公園のところだけ別途に計画をつくっていくというのは、正直言って、地域でずっと林業を営んでいるような者にとっては結構厳しい話なんだろうと。軒を重ねるようなことになるのじゃないかなという気がしまして、その辺の実際の市町村での頭数管理とここでの計画の実行のつながりみたいなところというのは、ここに計画をつくると書いてあるのですけれども、実際にやってみると結構厳しいだろうなという感じがします。ここはみんな参加してと書いてありますが、この計画をつくること自体に、負荷は結構出てくるでしょうし、今やっと及び腰だった市町村も頭数管理をしっかりやっていこうというところに来ているところへ、逆行すると、今度は結果的には、また林業者とか山村の農業者等から、国立公園に対する批判が非常に強くなってくる可能性がある。もともと国立公園が近くにあると、鳥獣はそこから出てくるんだという意識が非常に強いわけです。その辺をきっちり抑えておかないと、逆になるのではないかと。せっかく計画を立てたんだけれども、批判を一気に浴びるということになるんじゃないかという気がいたします。
　最後に、白神の話が出ていますけれども、テレビで報道されましたが、昔、山へ行くと広葉樹に名前を彫ったりとかよく傷つけたんですね。大台ケ原でやったかやらないかはともかくとしまして、写真を見せてもらったのですが、片仮名のオというふうな字を彫り込んでありますけれども、ああいうこと自体は、当然、特別保護地域で問題になるだろうと思うのですけれども。私自身、林業をやっている目から見たら、木というのはそう弱いものではないわけですね。
　実は、つい先日、銀閣の改修のところで、そういう文化財保護の関係で、銀閣の改修の現場へ行きましたが、銀閣の中でも、どこかのフィレンツェじゃないですけれども、英語で結構たくさん落書きしてあるんですね。
　それに比べると、この白神の問題というのは、地域の中でもっとそういうことをやめようという意識の向上をさせるのは間違いない話ですけれども、ここに書いてあるような必要な措置というのは、法律を考えていらっしゃるんだったら、それこそさっきと同じで、国立公園の樹木にを根こそぎ持っていくという話とはちょっと違うと思います。そういうものを法律で管理をしていくというのは、国立公園をすぐ横に持っている私にとっては、それはあんまりでしょうと。地域の住民との生活の日常的に森林を使っている者にとって、それを言われたらむちゃくちゃだという感じがします。この措置というのが法律でなければ問題ないですけれども、もう少し地域住民に対する意識の高まりみたいなものを一生懸命やることで、大きな流れは解決されていくと思います。
　しかし、最後の最後まで子供が一緒に山へ入って、木をちょっとしたピッケルでたたいて傷をつけるとか、そんなことはあることだというぐらいで管理をしていくしかないんだろうと思うんですね。この白神の問題というのは、実際に山で現場に毎日入っている者にとっては、マスコミの厳しい批判はあるにしても、環境省としてはもう少し理解をして欲しい、そして別のやり方があるのではないかと考えます。その２点がちょっとこの中では気になりました。自分自身の生活の中で関係しているということです。

○熊谷小委員長　ありがとうございました。
　ほかに、今の速水委員のご質問、ご意見と関連してでも結構ですし、何か委員の方からご発言ございますでしょうか。
　では、鹿野委員、お願いをいたします。

○鹿野委員　ありがとうございます。
　私も３ページのところの、生態系管理の事業を計画に位置付けるというところですが、公園の中で沢山の人に参画していただいて、計画を検討して、いろいろな対策を講じていくことは、非常にいいことだと思います。ただ、ここでこの生態系管理について、公園計画、公園保全計画というのでしょうか、そういう中でこういうことを位置付けるとなると、ほかのこれまで既に計画として策定されているもの、大きく言えば保護計画、それからいろいろな施設の整備計画なんかがあると思うのですが、これらについても実は同じことが言えます。
　今回、その古いほうの計画の策定過程だとか、その中身として、どこまでというのは余りここでも議論していないですが、例えば前回、自然保護協会から出していただいた中でそういう意見が入っていますし、これが法律の中でどこまでどうするか分かりません。それから、施行規則、さらに施行内規というのでしょうか、通知みたいなところで、それぞれのものがいろいろ書かれていくと思いますが、いずれにしろ、こういう話が出てくる多くの人の参画を得て策定する。そういうものの目標を明らかにして策定いくのであれば、公園計画全体に対して、この生態系管理の計画だけではなく、ほかの保護計画、利用施設計画といった公園計画全体についても、こういうことが言えようと思います。
　それで、今回はそこには触れていないですが、新しいものとして、こういうのを入れるにしても、その対応をお考えいただきたいと思います。それが１点です。
　もう一つ、今、速水委員の白神の話が出ましたが、実は私もよく山にいるとき、枝を折ってしるしをつけてヤブ漕ぎをします。ですから、特に今の速水委員のご意見はよく分かります。ただ難しいのは、公園の中で他の公園利用者への迷惑行為は禁止事項になっている、同じように、こういう保全地域や公園とかというところは、生物多様性というか、生物に対しての迷惑行為もあると思います。目的があって、このくらいならいいやというのと、全く無目的にやるということの違い、要するに、法律用語で表現するのは難しいですが、要するに、みだりに何々するなということです。多分そういう意味だと思いますので、工夫をしていただきたいと思います。
　以上です。

○熊谷小委員長　ありがとうございました。
　それでは、今、お二人の委員から、関連した内容のご質問がございましたので、ここで事務局のほうから回答をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　それでは、神田国立公園課長、お願いいたします。

○国立公園課長　それでは、ご説明申し上げたいと思います。
　まず、速水委員と、それから鹿野委員から生態系管理の枠組みについて、公園計画で位置づけるということについてのご指摘がありまして、それはそのような形で考えていきたいと思います。どのように位置づけるかについては、今後具体的な検討になっていくと思います。
　それから、そのときにできるだけ幅広い参画を得て、その意見を踏まえて計画をつくっていくという点についても、私どももその方向で考えておりますけれども、制度的にどのようにしていくかについては、別途考えさせていただきたいと思います。
　現在、広範な関係者の参画による国立公園づくりという取り組みを実行上始めてございますので、各地モデル地区をつくって、多くの方の意思をどのように自然公園施策に反映していくか、制度に反映していくかについて勉強させていただいておりますので、その辺を踏まえて考えていきたいと考えております。
　それから、速水委員から、生態系管理の実施に関して、鳥獣の関係の、特にシカの話かもしれませんけれども、現在ある特措法の関係と重複感といいますか、何か齟齬が生じたり、やりにくくなったりしないのかどうかというご指摘かと思います。
　現在、この報告書案、答申案で書いているものは、基本的には自然公園法の中で現在規制しているものについて、自然公園法の目的、生態系の維持・回復という目的の上で必要な場合は、ここに書いてございますように、規制を外していこうという考え方でございます。従いまして、特措法は、鳥獣法の特例的な取扱を定める役割だと思いますけれども、それと重なるものではなくて、そちらのほうでの手続とは別に、現実にある自然公園法の手続について特別な取扱を考えようとするものです。ですから逆に、両方とも連携して、鳥獣害、農林被害があるものと、それから国立公園の中の生態系被害があるものが領域的に重複というか、連続といいますか、隣接している場合には、それは一体としてできるのではないかなというふうに考えております。
　基本的な軒を重ねるとか、そういった取り組みというのは全く考えておりません。自然公園のほうで、逆に鳥獣の被害があって、それを排除すべきだということであるならば、計画的であることが前提でございますけれども、現在ある自然公園法の手続を外すことによって、円滑に進めるようにできるのではないかという考え方でございまして、それは、現時点で特措法の枠組みに影響を与えるということは考えていないところでございますので、逆に連携した取り組みが可能になるのではないかと考えているところでございます。
　６ページの[3]のところについて、速水委員あるいは鹿野委員からご指摘があった点でございますが、ご心配のあったように、例示で挙げました幹の損傷をするということをすべからく悪とするということではなくて、ここで記載してございますのは、あくまで貴重な自然環境、世界遺産であるような、そういう貴重な自然環境の地域において起こっていることでございまして、通常の森林の施業とか、その他必要な管理者の行為であることは余り念頭にない記述でございます。そういう重要なところにおいては、国民の保全レベルというのは非常に高いところがございますので、あくまで悪意を持った悪質な行為というものをどうやって防いでいくかというのを、委員ご指摘のように、意識の高揚も重要だと思いますし、その他できることについて総合的に検討していこうという趣旨で記述しているところでございます。

○熊谷小委員長　では、速水委員、お願いいたします。

○速水委員　ありがとうございます。
　野生鳥獣の管理の問題に関しては、特定鳥獣保護管理計画でしたか、あれも広域であるし、特措法の部分もあるし、さまざまな幾つかの計画というものが存在するという意味では、結局現地で被害を受けて、野生生物の保護も含めて実際に動くのは、そういう地域、山村に住んでいる人々が動くわけですから、その人たちが適切に動けるような状況を、しっかりと意識しながらつくっていってもらわないと、良かれと思ってつくった制度が、結果的には足かせ手かせになってしまって、そういう管理に関してうまくいかないと、結果的には国立公園に対する批判が出る。少なくとも東京から見れば、うまくいったのかもしれないけれども、住んでいる者にとっては国立公園は要らないという話にならないようにしていただきたい。
　それは、先ほどの世界遺産白神の問題に関しても、法で規制するということを極力避けて、できるだけ地域の人たちに対して、さまざまな形で皆で守る国立公園という、それは国民とここではとらえていますが、その中でも、地域の人たちが皆で守る国立公園という意識をどうつくっていくかというのが最も私は大事だと思います。地域の人たちが守る気がない限り、国民という言葉を書いてしまっても、結局地域の人たちが、いや、おれたちは嫌だよと言った途端に、国立公園というのは田舎では笑い話になってしまうという話が出てくるわけですね。その辺を現実的に抑える形をよほどしっかり意識しておかないと、この２つの問題というのは、こちらが目的を持ってつくった制度が逆の評価を得てしまう可能性があるだろうという心配を強くしておりますので、しっかりと検討していただきたいと思っております。

○熊谷小委員長　ありがとうございました。
　それでは、関連してでも結構ですし、また、そのほかのご意見をいただきたいと思いますが、まず、原委員、お願いいたします。

○原委員　２つ確認です。自分の中で整理しておきたいこともあってご質問させていただきたいのは、海域の問題。海中公園に指定されているところ以外でも、陸域との連続性で必要だということを、法律を改正して織り込んできたから、積極的にやると理解していいわけですね。
　それからもう一つは、３ページの風致景観の阻害要因対策でいろいろ書き込んでいただいていますが、これによって、現在の例えば集団施設地区とか、国立公園の中の温泉観光地の廃屋とか風致上支障をきたしているような問題の解決に、環境省を中心に具体的に取り組んでもらえると理解していいのかどうかです。その２点について教えていただきたい。

○熊谷小委員長　ありがとうございました。関連して何かございますか。
　では、桜井委員、よろしくお願いいたします。

○桜井委員　海域に関する書き込みが入っていることはよろしいですけれども、最初にまず１ページの四角の枠の中のパラグラフの後ろ、最後の保護区の指定等のところですが、その次の、漁業関係の資源管理、漁場保全のためのルールなどとの調整とありますけれども、今の話とつながるかもしれませんが、海の場合も法律的なルールだけで規制をしているのではなくて、やはりそこにいる漁業者や地域住民が自主的なルールをつくって海域を保全するというものがないと、法律だけではおさまらない。これは知床でもやっていますが、いわゆる一般的な既存の漁業に関するルールとありますけれども、それに加えて、漁業者みずからの自主管理型漁業のようなものがありますので、例えばそういう公園の中で、漁業が実際に行われていて法だけではとてもルールができないという場合には、その中で、漁業者みずからがどうやってそこの多様性を守るかということがありますので、書き込みとしては、何かそういうような、もっと地域の人たちがやっているような自主管理型のものを書き込んだほうがいいという気がしました。
　それから、細かいことですけれども、そこの中の浅海域の生物のソースとシンクのところで、ソースのほうですが、括弧に入っています卵や幼生などの供給源とあるのは、供給源でもありますけれども、専門用語では養育場といいますか、育成場とも言いますけれども、こういった意味合いと、それからシンクの部分は、これはどういう意味で生息と生息地にしたかわかりませんが、恐らく生息というのはディストリビューション、分布のほうという気がします。生息地のほうがハビッタットであるとすると、大きい広がりの分布と、それから生息地、もう少し小さい意味のという意味で使っているのかもしれません。これはシンクとソースの言葉の部分のところを少し確認していただけますか。

○熊谷小委員長　ありがとうございました。
　それでは、今のお二方の意見を踏まえて、事務局からお願いをしたいと思います。

○国立公園課長　まず、原委員からいただきました１点目でございます。この盛り込まれた必要な措置で、海中公園区域以外の地域について、必要であれば、陸域との関係で保全を図っていく、保護区を設定していくというような考え方になるのかということですが、そのとおりでございまして、追加的に申し上げれば、今の海中公園地区以外の地域で、海中だけに着目せずに、海域全体を着目した保護区の設定を考えていくというようなまとめにしてございます。
　それから、２番目の廃屋等の措置について、ここに記載にあるような措置を講ずることによって、積極的にそういった集団施設地区の中で対策をとっていくのかということでございますけれども、私どもとしても、これは１つには強制的な措置を導入しようということです。現在、公園事業施設が廃止された場合に、命ずることはできますが、強制的な措置という部分が法的にございませんので、それを法的に担保する必要があると考えております。それ以外の対策も含めて、総合的に、問題となっている箇所についての廃屋対策について、全体的に取り組んでいきたいと考えております。
　それから、桜井委員からいただきましたルールについて、法律的なものだけではなくて、漁業者みずからのルールが非常に重要になっているというご指摘でございます。私どももそういう意識で取りまとめさせていただいたつもりでございますけれども、その辺はもう少し明確になるように考えていきたいと考えております。
　ソースとシンクの注釈の入れ方についても、確認をして工夫したいと考えています。

○熊谷小委員長　それではほかにどなたか、原委員、お願いいたします。

○原委員　分かりました。それが、最後の今後の進め方で、予算措置とかそういう話につながってくると理解していいですね。
　僕が気になるのは、桜井委員もおっしゃっていましたけれども、三位一体の改革以降、地方自治体というのか、具体的には県とか道とかとの連携が、この間の座間味の具体的な現地報告の中でも、県が不熱心でというようなことがありましたけれども、省庁と地方自治体との具体的な連携がないと前へ進めないことがありますが、その辺についてはいかがですか。

○熊谷小委員長　今の点についてよろしいですか。

○国立公園課長　具体的な取り組みをやる上で、その地域のさまざまな関係者との連携が重要であるということでございますね。

○原委員　重要だけれども、具体的に言うと、余り県が熱心じゃないようなところが見られるということに対して、市町村は現場に近いところは非常に熱心であるにもかかわらず、お金の問題とか計画の問題も含めて、県レベルでは熱心ではない、又はプライオリティーが低いというようなところに対して、県と地域の市町村と直接環境省がやりとりして、出てきている話を具体化していくというようなことまで考えているということで理解していいですか。

○熊谷小委員長　少々お待ちください。桜井委員も関連したご意見ご質問がおありのようですので、まずそれをお聞きしてからお答えをしていただきたいと思います。

○桜井委員　関連しているかどうか分かりませんが、確かに、この施策についての方向性はよろしいですけれども、具体的に、今言われたように、国と関連する県、市町村、それから地域住民、それに関連する営利団体等の中で、例えばある国立公園とか国定公園の中で、どのように管理方策をつくるかという仕組みについては、ここには全く書き込んでいないですが、その方向性があってしかるべきという感じがします。

○熊谷小委員長　よろしいでしょうか。それでは、国立公園課長、お願いいたします。

○国立公園課長　原委員からのご指摘は、分権のこともあり、都道府県が国立公園に関して関与しなくなった傾向がある中で、市町村との連携もしくは、関係団体との連携を直接構築していく考えはあるかということだと思いますけれども、ご指摘のうち、市町村や地域の関係団体との連携はこれまでも構築に努めてまいりましたし、今後とも、直接間接問わずしっかりやっていきたいと思います。
　都道府県の関係でございますけれども、都道府県もその地域の自然環境の保全施策、あるいは観光利用施策についていろいろな施策を持っていらっしゃいますから、できるだけご理解を得ながら、巻き込んでご協力いただきながら、ただその地域が置き去りにならないように、直接的な連携も含めて考えたいと思います。その中で、やはり都道府県をできるだけパートナーとして交えて、取り組みを行っていきたいという考え方でございます。
　それから、桜井委員から、具体的にいろいろな施策をやっていく上で、書いていないが、県、市町村、それから地元のＮＰＯと連携が重要という話ですが、基本的にその点については、自然公園法のそもそもの地域性の取り組み自体が、国がすべて賄えるものではないという大前提のもとにありまして、これまでもそういった地方公共団体、それから関係団体と連携をしておりますし、その重要性は増すことはあっても減ることはないということは基本的なことと思っております。それは引き続き、こういった新たな措置を実効あるものにするためには、ベースとしては間違いなく考えていくということで、そういった意味で、あえて書き込んでは降りませんが、そのように対処していく考えでございます。

○熊谷小委員長　いかがでしょうか。特に何かございますか。
　これまでのこの審議の中では、自然公園の持つ生物多様性保全上の役割が改めて認識されまして、生物多様性保全分野について、今後制度の拡充を図る方向で審議を進めてこられると思っております。生物多様性の保全への自然公園の寄与の幅が一層広がることを踏まえますと、具体的な措置とともに、自然公園が生物多様性の保全に大きく寄与する制度であるということを、国民に分かりやすく明示していくことも重要だと考えております。
　これまで、自然公園が生物多様性における役割を果たすために必要な事項について、委員の方々からさまざまなご提案をいただいているところですが、この点についてはいかがでしょうか。生物多様性につきまして、もしご意見等があればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　鹿野委員、お願いいたします。

○鹿野委員　今、委員長のほうから投げかけがありましたが、自然公園法に今は生物多様性は責務で、保全が、国、地方公共団体の責務という書き方なんだと思いますが、一歩進んでここまでいろいろ考えてくれば、目的に入ったほうがすっきりするなと思っています。ただ、そこまでいくと、自然公園法だけではなくて、自然環境保全のほかの各種法律等の整備等も必要なので、そうは思いつつ、やるのは大変だなと思っています。いずれにしろ、そうなってくると、全体の整備みたいなことをしなければいけないのかなという感じです。

○熊谷小委員長　ありがとうございました。いかがでしょうか。磯部委員、お願いします。

○磯部委員　委員長の先ほどの内容では、生物多様性を自然公園法の法目的の中にきっちり書いておいて、包括的な生物多様性の保全というものをつくり上げる方向に一歩進んだらどうかということでございましょうか。そうであれば、進むべき方向はそうだろうと思うのですが、それは次の射程ということで理解しております。

○熊谷小委員長　私の説明が不十分だったかもしれませんが、各委員から、あるいはたしか関連の協会からも、生物多様性をどのようにしっかりと扱うのだとか、あるいは扱うべきだというようなご意見が大変ありまして、先ほどの生態系等についてのいろいろなご意見もやはりそういう流れの中で、つまり国立公園あるいは自然公園が生物多様性を担っていく場として、またはその環境として非常に重要だというご指摘はいただいて、その方策についてもご意見を賜ったわけですが、その辺のことを考えますと、今、磯部委員がおっしゃったように、目的に書くということは、多少いろいろな調整もありますし、周辺のいろいろな状況もあります。
　ただ、ご指摘を伺っていますと、生物多様性の保全ということに大きく寄与している制度で、つまり自然公園法がそういう制度であるということは間違いないので、これをできるだけ分かりやすく国民に明示していくということは考えていいんじゃないかということを、私も皆さんのご意見を伺っていて感じたところでございます。それにつきまして、そんな必要はないというようなご意見もおあるかと思いますし、あるいは、どのような明示の仕方が効果的であるとか、何かそのようなことをご意見いただければというふうに思っております。
　石坂委員、お願いいたします。

○石坂委員　今、委員長がおっしゃった点は、９ページの[1]の中ほどに書いてある事柄ですね。生物多様性が確保される国土の実現を図る観点から、国立・国定公園の区域のあり方、必要な保全策について検討していくことが必要であるということです。
　答申としては、私はこれでいいと思いますが、これをどう生かすかということは、具体的にどうするかということが伴っていなければいけない気がします。それは、自然公園事業を進めていけば、その中には当然そういう要素が含まれているわけですから、一生懸命事業を進めていくことが生物多様性保全につながるという要素が多分にある、そういう分野だと思いますから、そういうことを念頭に置きながら自然公園事業を進めていくことが第一だろうと思います。
　では、そのことを法律の中に書くかどうかという問題があり、書いたほうがいいと私は思います。それは、この国立公園なり国定公園の事業を進めることが大きな目標にかなうものであるし、またそうあるべきだということは、どこか法律の中でメンションしても、少しもおかしいことではないと思います。
　これまでいろいろな意見を申し上げてきましたけれども、大体は取り入れて、この案文ができていると思いますので、私はこの案文については、結構だと思います。これを現実に具体化していくのは、いろいろ個別に具体化していかなければいけないので、その個別の点については、現時点ではメンションしきれていないとことは確かにあります。この場で委員の方々からご意見があったのは、そういう点をめぐっての話だろうと思いますので、それをよく踏まえていただいて、実現の過程で一つ一つやっていただきたいと思います。

○熊谷小委員長　ありがとうございました。
　石坂委員からは、前回から具体化とか実効性についてしっかりと踏まえるというご意見をいただいていますので、できるだけそのご意見を尊重していただけたらと思いますが、今のご意見について、特に事務局のほうから何かあればお願いしたいと思います。
　国立公園課長、お願いいたします。

○国立公園課長　ありがとうございます。
　今、自然公園が生物多様性保全に寄与する制度であるということは間違いないということ、それを明確にすべきではないかというご指摘、それも法律の上ですべきではないかというご意見もいただいたと思います。その辺、どうやって、どのような形で制度的に明示の方法ができるかについては、十分検討して生かしていけたらと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○熊谷小委員長　ありがとうございました。他に何かございますか。よろしいでしょうか。
　それでは、一応ご質問も尽きないようではございますが、本件については、時間の関係もございますので、このあたりで終わりたいと思います。
　本日出されたご意見を踏まえまして、本報告書案を修正したものをもってパブリックコメントを行いたいと考えております。なお、本案の修正については、私にご一任いただければと思いますが、いかがでしょうか。

（異議なしの声）

○熊谷小委員長　ありがとうございました。
　それでは、ご一任をいただいたということにさせていただきます。
　それでは、本日の自然公園のあり方検討小委員会は閉会といたします。事務局にお返ししますので、事務連絡等あればお願いをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○事務局　本日は大変お疲れさまでございました。
　次回の小委員会は、来年１月下旬から２月上旬の間に開催させていただきたいと存じます。日程の調整が済み次第、委員の方々にはご連絡を差し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。
　本日はありがとうございました。