鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会 (第21回)議事録
開催日時
令和８年４月２７日 １４：００～１７：００
開催場所
対面及びオンライン会議方式の併用
出席者
| （委員長） | 小泉 透 | |||
|---|---|---|---|---|
| （臨時委員） | 坂田 宏志 | 日向野 義幸 | 水田 拓 | |
| （専門委員） | 寺田 佐恵子 | 三谷 曜子 | 山本 麻希 | 八代田 千鶴 |
| （環境省） | 堀上自然環境局長 | |||
| 成田大臣官房審議官 | ||||
| 近藤総務課長 | ||||
| 川越野生生物課長 | ||||
| 佐々木鳥獣保護管理室長 | ||||
議事録
【事務局】 予定の時刻になりましたので、中央環境審議会自然環境部会第21回鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を開催させていただきます。
本日冒頭、司会を務めます鳥獣保護管理室の根上と申します。よろしくお願いいたします。
本日は、ウェブ会議システムでの参加を含めまして、所属の臨時委員４名全員のご出席、また、委員８名全員のご出席をいただいておりまして、小委員会として成立していますことをご報告いたします。
それでは、開催に当たりまして、連絡事項を申し上げます。本会議はウェブ会議システム併用で開催いたします。傍聴の方は、カメラ・マイクはオフとさせていただいております。オンラインで参加の委員の皆様はカメラをオンにしたままとしてください。ご発言時のみマイク機能をオンとしてください。ご発言の際は、挙手ボタンをクリックされるか、チャット機能にてご発言する旨をお知らせください。委員長から指名がありましたら、マイクのミュートを解除していただいてからご発言ください。
本日の資料につきましては、委員の先生方に事前に電子データでお送りしておりますが、事務局で画面上に同じ資料を掲載しながら進行しますので、ご承知おきください。傍聴者の皆様におかれましては、本日の資料を環境省ホームページの自然環境部会鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会のページにアップロードしておりますので、そちらをご覧くださるようお願いいたします。
本日、冒頭から申し訳ございませんけれども、資料の一部が直前に差し替えになっておりますので、委員の皆様のお手元に届いている資料と画面表示される資料が少し異なる点があるかもしれません。ご不便をおかけして申し訳ございませんが、よろしくお願いいたします。
それでは、自然環境局長の堀上よりご挨拶を申し上げます。
【堀上自然環境局長】 自然環境局長の堀上です。本日御多用のところ、本小委員会にご出席を賜りましてありがとうございます。また、委員の皆様におかれましては、日頃から鳥獣保護管理行政にご理解、ご協力をいただいておりますこと、改めて御礼を申し上げます。
この小委員会ですけれども、令和８年２月20日に自然環境部会へ諮問した鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針の見直しについてご議論をいただくということでございます。
この基本指針ですが、鳥獣保護管理法に基づき策定をされまして、５年ごとに鳥獣の保護管理の状況、それから社会的変化などを踏まえまして、見直しを行うことになっております。各都道府県では、この基本指針に即して鳥獣保護管理事業計画を策定し、これに基づいて鳥獣保護管理事業を進めるということになっております。
前回の基本指針がこの小委員会で議論されました。それで策定されましたのは令和３年10月でありまして、それ以降、５年間たっていろいろ状況も変化しておりますし、特にクマの市街地への出没、あるいはニホンジカ、イノシシのいろいろな農業被害等ございますので、そういった状況について見直しをし、今年夏頃を目途に自然環境部会で答申をいただければと考えておりますので、それまでにこの小委員会、計３回議論を予定してございます。その間にパブリックコメントも含め整理をしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
本日は基本指針の主な点検項目ごとに対応方針案を挙げ、基本指針の見直しの素案、たたき台を示しておりますので、これらについてご議論いただければと考えております。
限られた時間となりますが、委員の皆様には忌憚なくご意見いただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
【事務局】 今回は今年度の第１回の小委員会となりますので、開会に先立ちまして、事務局より委員の皆様のご紹介を簡単にさせていただきたいと思います。
まず、本委員会の委員長の小泉委員です。
【小泉委員長】 小泉です。よろしくお願いいたします。
【事務局】 続きまして、委員の皆様をご紹介します。
坂田委員になります。一言いただけますでしょうか。坂田委員、よろしくお願いします。
【坂田委員】 すいません。失礼しました。坂田です。よろしくお願いします。
【事務局】 よろしくお願いします。
日向野委員です。
【日向野委員】 日向野でございます。よろしくお願いいたします。
【事務局】 水田委員です。
【水田委員】 水田です。どうぞよろしくお願いします。
【事務局】 寺田委員になります。
【寺田委員】 寺田でございます。よろしくお願いいたします。
【事務局】 三谷委員になります。
【三谷委員】 三谷です。よろしくお願いいたします。
【事務局】 山本委員になります。
【山本委員】 山本です。よろしくお願いいたします。
【事務局】 八代田委員になります。
【八代田委員】 八代田です。よろしくお願いいたします。
【事務局】 よろしくお願いします。
続きまして、環境省の出席者をご紹介させていただきます。
先ほどご挨拶させていただきました堀上自然環境局長です。
【堀上自然環境局長】 堀上です。よろしくお願いします。
【事務局】 成田大臣官房審議官は少し遅れてご出席になります。
近藤総務課長も遅れての出席となります。
続きまして、川越野生生物課長になります。
【川越野生生物課長】 川越です。よろしくお願いいたします。
【事務局】 続きまして、佐々木鳥獣保護管理室長になります。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 佐々木です。よろしくお願いします。
【事務局】 次に、配付資料の確認をさせていただきたいと思います。議事次第の２枚目に配付資料の一覧をつけさせていただいております。読み上げさせていただきます。
資料の1－1が鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針の見直しについての諮問・付議の資料になります。資料1－2が基本指針の第14次改定に向けた点検項目とポイントになります。資料2－1が同じく基本指針の主な変更点案となります。資料2－2が点検項目ごとの対応方針案となります。資料2－3が基本指針の本体素案となります。
続けて、参考資料の1－1としまして、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会の設置について、資料1－2が小委員会の運営方針について、資料1－3が小委員会名簿となっております。資料1－4が基本指針の概要、参考資料2－1が現状整理資料、参考資料2－2が令和７年度鳥獣の保護及び管理のあり方準備会合議事録となっております。
もし資料に不備がありましたら、事務局にお申出ください。また、本小委員会の議事録は、後日、環境省のホームページにて公開させていただきますことを申し添えます。
では、この後の議事進行につきましては小泉委員長にお願いいたします。
【小泉委員長】 それでは、ただいまから中央環境審議会自然環境部会鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を開催いたします。
先ほど堀上局長からご挨拶いただきましたように、鳥獣保護管理法に基づき策定された基本指針について、今年度中に改定をする必要がございます。本日は、この改定のポイントについて委員の皆様から広くご意見を頂戴しようと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
本日は大変多岐にわたって議論をいただくことになりますので、ご質問いただいて、一問一答ではなくて、それぞれのポイントごとに委員の皆様からご意見をいただくというふうにして議事を進めさせていただきたいと思います。いただいたご意見に対して事務局から回答いただき、そのいただいた回答についてまた委員の皆様に意見を諮るというふうにして進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、ウェブ参加の委員につきましては、挙手ボタンで合図をいただくことになっておりまして、私、手元にタブレットがありまして、一応確認できるようになっておりますけれども、見落とし等ありましたら申し訳ありませんので、事務局それから自然研の皆様にサポートいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず最初に、本委員会の目的・スケジュール等について事務局よりご説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
【事務局】 よろしくお願いいたします。根上のほうから、資料1－1、1－2及び参考資料1－1から1－4までを用いまして、本委員会開催の趣旨、今後のスケジュール等のご説明をさせていただきたいと思います。
まず、資料1－1をご覧ください。こちらは先般、中央環境審議会に諮問させていただきました諮問文となっております。また、次のページは、中央環境審議会から自然環境部会に付議をいただいたという文書になります。
１枚目に戻りまして、記載の諮問理由にもありますとおり、鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針、こちらは略して「基本指針」と言わせていただきますけれども、鳥獣の保護管理の状況や社会的変化に応じて５年ごとに見直すこととしております。また、令和７年の法改正に伴う事項も追加する必要が生じているため、今回ご審議いただくものです。
こちらの基本指針は、法第三条に基づきまして環境大臣が定めることとなっております。都道府県が策定する鳥獣保護管理事業計画の作成に関する事項など、鳥獣保護管理の基本施策の指針を定めたものとなります。基本指針の策定または変更する場合は、中央環境審議会の意見を聴かなければならないと規定されております。参考資料の1－1から1－3に、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会、こちらの小委員会でございますけれども、「鳥獣小委」と略させていただきますが、設置の部会決定、運営方針、委員名簿をおつけしております。
こちらの参考資料1－1をご覧いただきたいですけれども、こちらに、基本指針の見直しについては、こちらの鳥獣小委でご審議いただく内容となっております。また、参考資料1－4に関しましては、基本指針の概要、法で定められた基本指針の記載事項を載せておりますので、必要に応じてご参照いただければと思います。
続きまして、資料1－2をご覧ください。この資料は、今回の基本指針の見直しの点検ポイントと今後のスケジュールを示させていただいております。現行の基本指針が第13次となりますので、今回の見直しで第14次となります。先ほど申し上げたとおり、法に基づき基本指針が策定されておりまして、各都道府県では、これに即して鳥獣保護管理事業計画を策定・見直しを行い、鳥獣保護管理事業を進めているところです。
現行の事業計画の計画期間は令和８年度末となっておりますので、これに先立ちまして、令和７年秋より基本指針の改定に向けた検討を行っておりました。基本指針の見直しに当たっては、準備会合、都道府県アンケート、自然環境部会等を経て、こちらに示します点検項目ごとに、これに従って見直し内容を検討しているところです。
まず、大項目としまして、左側に記載しております、鳥獣の管理の強化、鳥獣の保護の推進、人材確保、感染症の４つを挙げております。そして、鳥獣の管理の強化では、昨年度の緊急銃猟の法改正に伴う危険鳥獣の管理に関する事項を審議事項として挙げております。また、イノシシ、ニホンジカの半減目標に関する事項は、最新の情報を更新する考えです。
次に、鳥獣の保護の推進では、鳥類における鉛中毒防止に関する事項、また、くくりわな、箱わな、とらばさみ等の錯誤捕獲の防止と猟法・猟具の基準等の適正化に関しまして、こちらは全国的な鳥獣の管理が強化される中で、錯誤捕獲の増加ですとか捕獲効率に課題が生じていることから、検討することとしております。また、狩猟鳥獣の選定の考え方について検討を行いたいと考えております。
次に、人材確保では、鳥獣保護管理の担い手を継続的に確保していくため、中長期的な捕獲等の担い手の確保の仕組み等について検討する必要があると考えております。
次に、感染症対策では、高病原性鳥インフルエンザ等の野生鳥獣に由来する感染症対策について、改めて必要な考え方を基本指針に示すことを挙げております。
次のページに基本指針の見直しの全体スケジュールを示させていただいております。昨年度、準備会合としまして、鳥獣小委の委員の皆様に事前に点検項目や見直しの対応方針案にご意見をいただき検討を行うとともに、都道府県アンケートですとか個別の有識者や関係者へのヒアリング、ワーキンググループなどを通じまして、見直しの対応方針案を詰めてまいりました。
今年度ですけれども、今年度は４月に小委員会、今回となりますが、１回目、事前に見ていただきました点検ポイントやその対応方針に従いまして、基本指針の素案、たたき台を作成していますので、その検討を行わせていただきたいと考えております。
次に、本日の検討を踏まえまして、５月に小委員会の２回目としまして、パブリックコメントの検討・決定、また、パブリックコメント案は、基本指針の見直しの見え消しとなる予定です。その後、６月にパブリックコメントを１か月間実施しまして、続けて、その結果を踏まえて、第３回小委員会で取りまとめたいと考えております。
これらを踏まえて、８月ぐらいに自然環境部会の答申をいただきまして、この答申を踏まえて、９月に基本指針の告示を行うことを見込んでおります。
説明は以上になります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
個別の議論に入る前に全体の概要をご説明いただきましたけれども、ただいまのご説明に関しまして、ご意見、ご質問等ありましたらお知らせいただきたいと思いますが。
それでは、ご意見、ご質問等ないようですので、続けて進めさせていただきます。では、資料2－1から資料2－3を使いまして、今回の改正のポイント、点検項目について点検ポイントごとにご説明をいただきますので、点検ポイントごとにまた改めてご意見、ご質問を受けたいと思います。それでは、事務局から説明をお願いします。
【事務局】 ありがとうございます。
点検ポイントに入る前に、冒頭、資料が膨大になっておりますので、少し資料の2－1から2－3等の位置づけをご説明させていただきたいと思います。
まず、各点検ポイントごとの説明は、資料2－2を中心に説明させていただきます。資料2－2は、準備会合でも委員の皆様にお示ししました各点検項目ごとに対応方針案を示しております。こちらには基本指針の見直し方針だけでなくて、基本指針はあくまで基本的な指針を書いてあるもので、全ての課題等を詳細に記載できるわけではないですので、基本指針以外で対応するものなども含めて記載しております。
こちらの対応方針案に関しては、事前に委員の皆様にご意見をいただきまして、それを踏まえて、必要に応じて修正等を行っています。
資料2－1のほうは、資料2－2も内容が多くなってしまっているため、その中でも主な変更点をかいつまんで掲載している資料となります。各点検ポイントの説明では、適宜資料2－1を用いまして、また、資料2－3の基本指針本体の見直し素案、たたき台ですけれども、見え消し版を必要に応じて引用してご説明します。
なお、資料2－3の基本指針の本体の見え消しは、時点修正や細かな内容も含まれておりますので、一言一句確認していただくわけにまいりませんので、主な変更点は資料2－2の対応方針を踏まえて本文の見直しをしていきますので、ご意見は基本的に資料2－2の対応方針案に対していただければと考えております。
まず、資料2－1を冒頭ざっと説明させていただきますので、資料2－1をご覧いただきたいと思うんですけれども、こちらは、先ほどお示しした資料1－2の点検項目ごとの基本指針の主な変更点の整理資料となっております。
まず、鳥獣の管理の強化としましては、1－1として危険鳥獣の管理に関する基本指針で追記する内容と示しております。点検ポイントの1－2では、半減目標の達成に向けた捕獲強化について、現状と補足説明を追記しております。
次に、鳥獣の保護の推進の項目では、2－1として鉛汚染対策、2－2で錯誤捕獲の防止、猟法・猟具の基準等の適正化について、2－3として狩猟鳥獣の選定の考え方について、３の人材確保では、中長期的な鳥獣保護管理の担い手の確保について、４の感染症では、野生鳥獣に由来する感染症対策について見直しを行っております。
また、その他の主な変更点としまして、国の役割に、指定管理鳥獣については、全国的な個体数推定、効果的な捕獲、ゾーニング管理等に関する技術開発・普及を行うこと、また、都道府県・市町村の役割として、クマのゾーニングの決定、緊急銃猟への対応、また、特定計画の目標設定では、事業効果が発現していく経路、ロジックモデルを確認することを求めることですとか、その次のページに記載しておりますけれども、ニホンジカの計画的・効果的な捕獲対策を行うために生息密度や変化率を基に、捕獲強化地域を設定して指定管理鳥獣捕獲等事業を計画的に実施することが望ましい旨などを追記しております。
それでは、続けて、点検ポイントの1－1、危険鳥獣の管理の説明に移らせていただきます。説明者を交代しますので、少々お待ちください。
【事務局】 鳥獣保護管理室の安藤でございます。よろしくお願いいたします。
点検ポイント1－1については、資料2－2、それから資料2－3の基本指針の見え消し版、こちらに沿ってご説明をさせていただきます。
まず、資料2－2、点検項目ごとの対応方針の１枚目をご覧ください。こちらに点検ポイント1－1の危険鳥獣の管理に関する点検の対応方針を書かせていただいてございますけれども、まず、現状として、ご案内にありましたとおり、昨年度、鳥獣法が改正されまして、緊急銃猟制度が新たに設けられたということでございまして、その中で、人の日常生活圏で実施される緊急銃猟に安易に頼るということは適切ではないという考え方のもと、国及び都道府県が危険鳥獣の人の日常生活圏の侵入を防止するために必要な鳥獣保護管理施策の考え方を示していくという規定が、基本指針とそれから基本指針に即して、各都道府県が策定する鳥獣保護管理事業計画にそれを設けていくということが示されました。それが令和９年４月１日にこちらの部分は法律が施行となっていくということでございます。
対応方針としましては、まず、危険鳥獣の管理に関する考え方、危険鳥獣、クマとイノシシでございますけれども、こちらは既に既存の資料において明らかにされている部分もございますので、こういった内容を参考に基本指針に必要な事項を追記するということになります。また、これをもって都道府県が鳥獣保護管理事業計画に必要な事項を記載することを可能としていくということでございます。
基本指針への追記内容として大きく２か所ございまして、１つは、危険鳥獣の人の日常生活圏の侵入を防止するために必要な考え方をまず示すということ。それから、基本指針に即して、都道府県が作成する鳥獣保護管理事業計画において必要と認めるときに、都道府県が鳥獣保護管理事業計画に危険鳥獣の人の日常生活圏への侵入の防止に関する事項を示していくための考え方を示すということ。つまり、基本指針には大きく２か所を追記していくということになってございます。
基本指針への記載に当たっては、ここに書かれているとおり、クマ類による被害防止に向けた対策方針などを参考として、こういった内容を基本として追記していくという作業を行っていきたいというふうに考えております。
ボリュームが多くて大変恐縮なんですけれども、資料2－3に移っていただきまして、まず、資料2－3の後ろのページから行きたいと思いますが、78ページでございます。こちらに大きく記載事項２つあるというふうに申し上げましたけれども、そのうちの１つ目、危険鳥獣の人の日常生活圏への進入を防止するために必要な考え方をこちらで示してございます。今、画面共有させていただいているところです。
こちらは新規で追記をしているところでございまして、ここでは、先ほど申し上げたとおり、本来は危険鳥獣を人の日常生活圏に出没させないことが重要であるという考え方と、そういった前提のもと、長期的な視点に立った計画的な管理施策を平時から講ずることによって、市街地等への危険鳥獣の出没を防止することを基本とした上で、それでもなお危険鳥獣が人の日常生活に出没した場合に限って、緊急銃猟によって対処することが望ましいといった考え方をお示しさせていただいてございます。これがまず前提となる考え方でございます。
次に、55ページに移っていただきますと、２つ目の記載事項、都道府県が鳥獣保護管理事業計画において必要があると認めるときに、都道府県が鳥獣保護管理事業計画に定めてくださいということを各項目でございますけれども、こちらには都道府県が事業計画に書く内容をお示ししているということでございます。
こちらについても、まず、都道府県が事業計画に定める事項として、基本的な考え方をお示ししているということと、あとは、中長期的な視点に立った計画的な管理施策を行ってくださいという、を記載するということを書いています。長期的な視点に立った計画的な管理施策については、捕獲等の施策の考え方、こちらほかのページを引用しておりますけれども、あとは侵入防止柵です。こちらはクマとイノシシに分けて記載しておりますけれども、こういった考え方を基本指針の中でお示ししていくということを考えてございます。
また、事前にいただいたご質問、ご意見の中で、特にイノシシについて、前段でお示しをしていた対対応方針の中では特に記載がなかったものですから、イノシシについても書いていくべきなのではないかというふうなご指摘もいただいていまして、イノシシの書きぶりについては、既にございますもの、特定計画の策定のためのガイドラインのイノシシの生活圏への出没時の対応についての考え方を参考に記載をさせていただいてございます。
また、誘引物管理であったり、あと出没防止のための緩衝帯整備、そういったものについても事前にご意見、ご質問という形でいただいておりました。そういったものについてもここの事業計画のしっかり記載をしていきたいというふうに考えておりまして、そういった観点でも、クマとイノシシの部分で個別に必要な対応の考え方として記載をさせていただいているというふうなものでございます。
私からのご説明は以上となります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、ただいまのご報告に関して、ご意見、ご質問いただきたいと思います。まず会場から、それからウェブのほうへというふうに移らせていただきたいと思いますので、山本委員、もしご意見等ありましたら、挙手を、合図いただければと思います。
【山本委員】 資料2－3でもよろしいですか。
【事務局】 はい。
【小泉委員長】 お願いします。
【山本委員】 2－3のところで、56ページですかね、クマのところで、クマパッケージ等にも環境整備の話が結構出てきていると思っていまして、割と緩衝帯整備をしっかり出てこないようにするという文言はいろいろなところで見るんですが、私が今住んでいるところ、新潟県になるんですけれども、今、北関東とか結構東北のほうにもナラ枯れがすごく蔓延していまして、その下のところを幾ら緩衝帯整備したとて、もっとその上にあるもともとのクマの、しっかりナラがあって、そのナラがないからごっそり出てきているみたいなところがあるので、もう少し、その下だけの緩衝帯整備というよりは、もともとのクマの餌となっていた里山地域の広域的な資源量の回復を見込んだような根本的な森林の政策というのも少し記載が必要なのではないかと思いました。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、冒頭ご説明しましたように、このポイントについて委員の皆様からご意見をいただいた上で事務局から回答させていただきたいと思いますので、ご意見、ご質問のある方は挙手ボタンで合図していただけますでしょうか。それでは、坂田委員、お願いします。
【坂田委員】 お願いします。
緊急銃猟だけではなくて、事前の対策とか長期的な視点での対策が必要ということは非常に重要なことだと思っております。
それで、確認というか質問なんですけれども、私も地元の猟友会の活動として有害捕獲等に出るんですけれども、シカ、イノシシの捕獲が許可が出ていないんです。それで、ただ、集落の近くの山でもクマが出てきて、遊んでいるのを鉄砲を持ちながらずっと見ているだけ。それは許可がないし、県のほうも、あれ捕ったほうがいいと思うんだけどと言っても、市のほうも捕ったほうがいいんだけどと思っても、いや、それは県も国も駄目と言っていますからというのが例えば市の人の言い方ですというところです。
その一方で、猟友会の中から、緊急銃猟の場合、対策しないといけないので、緊急銃猟ができるメンバーは誰かと、推薦しろというふうな話も同時に来ている。私の感覚としては、それは本末というか、前後逆なんじゃないかと。
今やるべきこと、すぐにできること、ある程度、集落周辺とか近くの森林にクマがうろうろしていて、猟師が鉄砲を持っているのを見てもそんなに恐れない状況のクマがいて、まだ市街地出没はしていないんですけれども、そういうのにきちっと対応した上で、それは事前の計画的、市街地出没したら、それは緊急事態ですからしょうがないですけれども、そういうものをまず先にしておかないといけないなというふうに思いながら、市に提案しても、県の方針とか国の方針ですからというふうな感じで、今のようにぼーっと見ている状態で、あのクマが大人になったらどうなるんだろうなとか思いながら、粛々と有害捕獲をしているというふうな状況が例えば１つあって、割と近隣でもあることかなと思いまして。
だから、こういうことが今の方針の、基本方針からの環境省の指針によって、県の方針とか市町村の方針がリーズナブルに変わっていくだろうというふうに考えたらいいんでしょうかね、そういうふうに寄与しますよねということの質問です。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問等ありましたら、挙手ボタンで合図をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それでは、挙手ボタンの合図がないようですので、ただいま２ついただきました件につきまして、事務局から回答をお願いしたいと思います。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 鳥獣保護管理室の室長の佐々木でございます。
まず、山本委員からいただきましたナラ枯れとかの森の奥のほうでの生息地の管理の話、生息環境の管理の話をいただきました。こちらはご指摘踏まえて記載のほうをもう少し工夫できないか考えていきたいと考えております。
坂田委員の県と市町村の計画が実際にそういう許可捕獲とか個体数管理というものが効果的に進むような記載になっているかというところです。一応、現在の記述でもそういう個体数管理を進めていくことは書いてはいるんですが、今いただいたご指摘、非常に重要なご指摘だと思っております。特に、様々な部局が連携して対応していかないと難しそうな取組だと感じたので、こちらのほうも工夫をさらに、記載を工夫できないか考えていきたいと思います。ありがとうございました。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問等ありましたら合図をいただきたいと思いますけれども。
先日、クマのガイドラインが公表されましたけれども、ここの基本指針のクマに関する記述とガイドラインは整合を図っているというふうに理解してよろしいですか。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 はい、そのとおりでございます。ガイドラインで様々示した改定のポイントがありましたので、それらを踏まえて、今回の基本指針も書き込みをしております。
【小泉委員長】 それでは、時間もありますので、次に進ませていただきたいと思います。それでは、1－2についてご説明をお願いします。
【事務局】 東京鳥獣保護管理室の小幡と申します。私のほうからは、点検ポイント1－2、半減目標についてお話しさせていただきます。対応方針案に沿って説明させていただきます。
現行の基本指針では、平成25年の抜本的な鳥獣保護強化対策、平成23年度比で10年後の令和５年度までに個体数を半減させることを目指すという記述しかなかったところですが、令和５年９月に環境省、農水省から強化対策と捕獲目標の見直しということで、シカについては令和10年度までに半減を目指すということと、イノシシについては、この当時の個体数推定ではどんどん減っていて、早期に達成ができるということで、引き続き、被害軽減に向けて捕獲圧を維持するということ等を発表しておりましたので、こちらの記述について基本指針に記載していきたいというふうに考えております。
ただ、推定個体数なんですけれども、対応方針のほうは令和４年度時点となっておりますが、先週に令和５年度末時点の結果を公表しまして、ニホンジカについては、全国で言うと中央値で約303万頭、本州以南のニホンジカの個体数については中央値で約230万頭、イノシシの個体数については中央値で約122万頭と推定されておりまして、まだ比較的多い水準にあることから、基本指針のほうでは、基本的な考え方のところに最新の現状を追記するとともに、引き続き捕獲圧の強化を図るというふうに記載をしているところでございます。
令和６年度の捕獲頭数については、合計138万頭と過去よりも多く捕獲頭数が増えておりますので、順次、今後も捕獲圧を強化していきたいと考えております。具体の対応については、特定計画作成のためのガイドラインを改訂することとしまして、ニホンジカについては、昨年度、令和７年度にガイドラインを改訂したところでございます。
こちらのガイドラインでは、政策体系を取り入れまして、捕獲の効果を分析した上で、高密度地域で確実に低密化できるような計画を作成するようにということをガイドラインで記載しております。イノシシについては今年度から改訂の検討を行う予定としておりまして、もし順調に進めば、令和９年度末に改訂を予定しているところです。
私のほうからは以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ただいまの報告に関しましてご意見、ご質問等ありましたら、また会場から挙手の合図をいただいて、あとは、ウェブの方は挙手ボタンを押していただくというふうに進めさせていただきたいと思いますが、いかがですか。お願いします。
【山本委員】 イノシシとシカの半減目標についてなんですが、私もいろいろな県の委員をさせていただいているんですけれども、県としてシカ、イノシシをこの目標で捕っていきますというのはもちろん特定計画であるんですけれども、実際の捕獲というのは、この指定管理以外に市町村の防止計画と連動して行われていると思うんです。
どうしても県の目標だと、県として何万頭とあるんですけれども、結構エリアごとに密度も違うし、市町村の数、防止計画の例えば目標数を合計しても特定計画の数値と合わないとか、エリアごとにそれがすごくばらついていたりとかということがあるので、この農水省の防止計画の目標との連動性についても少し追記があってもいいのかなというふうに感じました。
あと、やっぱりベイズ推定、ここ数年、この資料2－1ですかね、数値が横ばいになっていて、当初、70万頭捕れば減っていくというのが、なかなか減らないという状況も見えてきていますので、こちらの細かいところには追記があったんですけれども、CPUEとかSPUEとか、あるいは、県によってはかなり、RAIとかそういう生息密度指標の生データですよね、これをエリアごとにしっかり見ながら低密度化を図っていく、県全体でベイズで幅の広い中で何頭ではなくて、結構小まめにそういった密度指標を見て管理するということが大事なのかなと思っています。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、ウェブからのご意見、ご質問をお受けしたいと思います。すいません。どなたか挙手ボタンは、特にないですか。挙がっていませんね。
それでは、八代田委員、お願いします。
【八代田委員】 ご説明ありがとうございました。
前回の準備会合でもコメントさせていただいたんですけれども、半減目標が令和10年度までということで一応設定されていて、さらなる捕獲強化をするということで、基本的にはシカのガイドラインが改訂されましたので、そちらで詳細はということなんですけれども。
今後、そこのガイドラインの検討の際にも意見が出ていたと思いますけれども、個体数のみを目標とするということはなかなか今後難しくなってくるだろうということが予想されております。ですので、先ほどご説明にあったように、生息密度が高いところを集中的に対策するといったような文言を明記したほうがよろしいのではないかというふうに考えております。基本指針にどのように盛り込むかというところは検討の余地があると思うんですけれども、その辺も含めて基本指針の書きぶりをご検討いただければと考えております。
私からは以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問等ありましたら挙手をお願いします。
ないようですので、ただいまのご意見、ご質問に関しまして、回答をお願いいたします。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 鳥獣室の佐々木から回答します。
まず、山本委員のありました市町村とかとの連携です。被害防止計画との。こちらは今回何か所かに書き込ませていただいて、これまで、市町村の計画と都道府県の特定計画というのが「整合を図る」というさらっとした言葉で書いてあるんですけれども、ただ、「整合を図る」というのが、ややもすると数字が合っていればいいというふうに誤解されてしまう可能性もあると思ったので、しっかり相乗効果が出るようにしてほしいというのを書き込んだりとか。
あとは、鳥獣の対策、これは五十何ページかに書いたんですけれども、協働型の管理で進めないといけないということが明らかになっていると思います。都道府県だけでも無理ですし、市町村だけでも無理ですし、地域のいろいろなプレーヤーとの連携とかもあると思います。なので、その辺りの協働型の管理でセクターを超えて取り組んでいくようにしてほしいということを書かせていただいたところでした。
こちらはシカの特定計画ガイドラインでそういったことをちょっと踏み込んで今回記述をしたので、それを受けて基本指針のほうにも持ってきたような記述になっております。
密度指標とかも、今回、幾つか指標を具体的にどういうものを捕るべきかというのを書いていたと思いますので、そういった形で、特定計画のガイドラインとかでもそういったものをしっかり示してきていますので、より都道府県のほうに伝わるようにしていきたいと思っております。
それから、八代田委員のありました、個体数だけだと難しくて、密度の話もということもございました。こちらも、今70ページだと思うんですけれども、ニホンジカについて効果的な捕獲を対策するためには、被害のある農地とか森林とか生息密度とかそういう変化率が高いところをしっかり対策する必要があるというような、捕獲強化地域というものを設定するという考え方を書かせていただいております。こちらも、先ほどありましたシカの特定計画ガイドラインにちゃんと捕獲を集中的にやるところをつくってやっていくという方針が示されましたので、それを受けてここに記載をしているところでございます。
そのほかいろいろ被害状況とかも農水省のほうでも取りまとめを行っていまして、しっかり連携して取り組んでまいりたいと思います。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、坂田委員、お願いします。
【坂田委員】 すいません。１つは私も回答があったのであれですけれども、個体数だけとか生息密度というのもあれですが、一番重要なのは、被害とかとにかく捕獲が必要なところ、住民とか国民が必要だと思っているところでしっかり捕るということが必要かなというところが１つと。
もう１つは、都道府県の会議とかに出ているところで、例えば、都道府県の会議に出ると、クマは800頭以上とかシカの密度は１キロ平米当たり５頭とか何頭とかという数字が前は出て、今も出ているかどうか確認も含めてですが、そういう数字が出ていて、地元の感覚からするとおかしいんじゃないかというふうなことで。そのとき都道府県の担当の方は、環境省のガイドラインで示されているのでということでそこで説明して、環境省は何だみたいなことでそれが終わる。
それで、国の委員会に出てくると、国のほうはガイドラインはガイドラインで参考にしていただいて、都道府県の事情に合わせて、地域ごとの現実に沿った対応をしてもらうべきですというふうな、そういう点を指摘するとそういう話になる。
でも、この状況が５年どころか10年ぐらい、僕の感覚だと10年どころか20年になるのかな、続いていまして。県に言えば環境省がと、環境省に言えば、都道府県が参考にはしてもらうけれども、あくまで目安として出しているだけでということで、この不毛なキャッチボールがずっと続いている状況を何だかなと思いながら参加させていただいているところがあるんですが。このようなことはだんだん改善される方向になると見てよろしいんでしょうかという、これも質問です。お願いします。
【小泉委員長】 それでは、ほかはございませんので、ただいまのご質問に関して回答をお願いいたします。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 坂田委員、ご指摘ありがとうございます。おっしゃるとおりでして、国が出しているガイドラインとかそういったものは、あくまで法律上の立てつけとしては参考にしていただくものというふうに出しております。なので、都道府県のほうでそれの咀嚼をしっかりして、各県の対策というものを打ち出していただくとか、そこに根拠とかの考え方もしっかり持っていただくというのがまず第一かとは思っております。
そういう中で、そうはいっても、なかなか各県においてそういったものを考えるのが難しい場合があったりするかもしれませんし、そういった難しさがある場合については、我々環境省としてもしっかりと研修の機会を設けたり、あとは、今後は特に地方環境事務所のほうで広域鳥獣対策専門官というものも増員しているところでございます。そういった中で、もう少し国としても、地域に寄り添った形で一緒に考えるということも含めて、県の悩みとかニーズというものを吸い上げて、それに対してどういう対策ができるのか一緒に考えることができればなと思っております。
国のほうの方向性が割と参考にしてくださいとかそういうふうになっているのは、鳥獣害対策、地域によって本当に事情が様々で、被害の状況もそうですし、関わるプレーヤーも様々でございます。なので、地域に合ったオーダーメイド型の対策というものが求められるというふうに考えているところですので、そのように寄り添って一緒に考えるという方向性をこれから強化できればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
【小泉委員長】 点検ポイント1－1と1－2が終了いたしましたけれども、両方合わせて点検項目１ということで、ご意見、ご質問等ありましたらさらにお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
それでは、私からちょっと確認なんですが、先ほど令和５年度末の推定生息数を公表したというふうにおっしゃっていましたでしょうか。これはプレスリリースになっているんですか。
【事務局】 はい。プレスリリースしまして、４月23日に公表しました。
【小泉委員長】 分かりました。じゃあ、私の検索があんまりよくなかったんだと思います。ということですので、ご確認ください。
それから、密度の高いところでちゃんと捕獲圧をかけるようにという意見がありましたけれども、生息密度についても昨年度結果が出ていると思うんですが、これも公表はされているんでしょうか。2024年度の本州以南の生息密度分布というのが出ていたと思うんですが、この密度分布図は公表されていますでしょうか。
【事務局】 確認なんですけれども、密度分布図というのは令和４年度当初のという。
【小泉委員長】 そうですね。はい。ごめんなさい。ちょっと勘違いしたかもしれません。
【事務局】 こちらも公表はしておりますので。
【小泉委員長】 分かりました。
ほかご意見、ご質問等ありましたらお受けしたいと思いますが。失礼いたしました。三谷委員、お願いします。
【三谷委員】 ありがとうございます。
この図、今出てきている密度の図なんですけれども、密度の高いところが困っているところと一致しているのかみたいな、問題と結果というか、困っているのか、密度が高くても困っていないのなら、そこにはあんまり必要ないのかということもあると思うんですけれども、困り度合いみたいなのはどこかでモニタリングみたいな、ヒアリングみたいなのはしているんですか。
【小泉委員長】 ほか手が挙がっておりませんので、回答をお願いします。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 三谷委員、ありがとうございます。環境省として、そういうどこが困っているかということを網羅的に把握しているということは、すいません、ございません。それは各県の中で様々、農業被害とか森林の被害とか、もしくは生態系への影響という観点で情報がたくさん上がってきていると思いますので、その中で咀嚼をしていただいて、この密度分布図と比較していただいて、優先順位を決めていただくというふうな形になろうかと思います。
【三谷委員】 ありがとうございます。
先ほどから、これはガイドラインで、市町村が自分たちの状況に合わせて変えていくという話があったんですけれども、その変えるのをどうしたらいいのかさえも分からないような市町村があるのかどうかというのも環境省としては把握していないという感じでしょうか。
結局、ガイドラインがあって、それをどこまで自分たちのところまで落とし込めるかのこの中が、先ほどちょっと人材育成のところとも関連すると思うんですけれども、そこをちゃんと市町村の実情に合わせてカスタマイズできる人材というのが今の市町村にいない場合は、そこができなくて困っているというところもあるのではないかと思ったんですが。ヒアリングとかも、それは都道府県に任せている、環境省、都道府県・市町村のこのギャップが気になったんですけれども。
【小泉委員長】 回答をお願いします。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 環境省のほうで、直接環境省が市町村さんに対していろいろと改善のアドバイスをしたりとか、そういったことは今のところはしていない状況です。それは基本的には鳥獣保護管理の体系では、都道府県が管内の市町村と連携して対策を行っていく。基本的には、都道府県が責任を持ってやっていく中で市町村と連携するというふうな枠組みになっております。
なので、今回のガイドラインでも、先ほど山本委員からもありましたとおり、そういう県と市町村の連携の強化ですとか、特に鳥獣保護管理法の特定計画の考え方と市町村が策定する被害防止計画の考え方をしっかりと、ただホチキスで留めるんじゃなくて、効果的なものになるように調整を図るということを今回ちょっと踏み込んで書かせていただいたところです。
実際にそれをやっていこうと思うと、結構難易度が高いところもあると正直思っております。というのは、例えば、特定計画を管理しているのは、県の場合は多くは環境部局になるというというふうに思います。その中で、被害防止計画を市町村のほうで担当しているのは多くは農林部局であって、そこでふだんあんまり鳥獣害以外では接点が少ない環境と農林という組合せになってきますので、そういったやりづらさというか、コミュニケーションの取りにくさというものもあると思っております。
ただ、そういったことをさらにここで超えていっていただくということが必要になるかと思っていますので、そういった先進的に取り組んで縦割りを超えているような県の取組もございますので、今後、そういった事例も提供しながら、国としてもしっかり応援をしていきたいと思っております。
【小泉委員長】 いかがでしょうか。よろしいですか。
【三谷委員】 はい。ありがとうございます。
【小泉委員長】 それでは、ほか挙手ございませんけれども。
私から、ちょっと文言のところで申し訳ないんですが。３ページの15行、シカについて北海道などで個体数が増加しているというふうに書いてあって、これは事実なんですが、さっきまで映っていた図にあるように、これまで環境省が重点的に進めてきた本州以南の個体数、それから本州以南の密度分布というモニタリングを続けてきたので、本州以南のほうも含めた全国的な俯瞰した記述にしていただきたいなというふうに思いますので、ご検討をよろしくお願いします。語句のところで申し訳ありませんけれども。
ほかございますでしょうか。
なければ、それでは、続きまして、点検項目２のポイント2－1のほうの説明をお願いいたします。
【事務局】 根上のほうから説明させていただきます。
資料2－2の５ページ目からになります。こちら鳥類における鉛汚染対策ですけれども、鳥類の鉛汚染は、これまで指定猟法禁止区域の設定ですとか捕獲した鳥獣の放置を禁止するなどで対応してまいりました。特に北海道では、希少猛禽類などへの影響から、全道で使用規制ですとか北海道の条例によって所持も禁止されていますけれども、本州以南ではこれまで実態調査などが十分行われていなかったことから、令和２年度あたりから全国、特に本州以南の調査を行ってまいりました。
その結果を参考資料2－1の29枚目からお示ししていますので、そちらを少しご覧いただきたいんですけれども。こちらは別途令和３年度から行っている鉛評価、対策の検討会でもお示ししている資料の一部を抜粋したものになります。こちらの鉛の検討会も公開で行っておりまして、資料も公開しているんですけれども、事前に委員の方から現状の調査ですとか科学的根拠はどうなっているのかというのを聞かれておりましたので、ここでも簡単にご報告させていただきたいと思います。
こちらの資料の30枚目をご覧いただきたいんですけれども、こちらにどのような方法で全国調査を行っているかをまず記載しております。全国的な汚染状況調査では、主に都道府県から収集した傷病個体と各県猟友会にご協力いただいた狩猟で捕獲されたカモ類で、血液や肝臓を用いて鉛濃度の測定、また胃内容物の調査、鉛の場合はその由来を解析しております。解析方法としましては、多元素解析ですとか同位体分析などといった方法で行っております。
31枚、次のページに、令和２年から６年間の年度ごとの結果を示しております。検査総数は毎年ばらつきがあるものの、毎年コンスタントに汚染個体が確認されております。
次のページになりまして、こちらは６年間で集計した計840検体、40都道府県の分析結果を示しております。144検体、34道府県で鉛汚染が確認されておりまして、全国的にも汚染があることが明らかとなっている状況です。
続いて、ちょっと飛ばしまして36枚目に、こちらちょっと見にくいですけれども、その由来、汚染の由来の分析の結果を示しております。まだ分析中であるんですが、鉛散弾や釣り錘に起因すると考えられる事例が確認されておりますが、割合としましては、下に黄色枠で、字は見えないと思うんですけれども、この黄色枠で示してあるものが散弾由来になりまして、それがちょっと多い傾向にありました。
また、次の37枚目は、胃内容物から検査された鉛弾を示しております。
さらに、今後の対策としまして、45枚目に示しておりますけれども、実際に非鉛弾に切り替えていく場合には、管理捕獲ですとか有害捕獲等になるべく影響が出ないようにする必要がありまして、それに対して試射会や説明会などによる普及啓発、また、非鉛弾の切替えの支援方法などを、先進事例などを参考にしながら検討しているところです。
資料2－2のほうに戻っていただきまして、そのため、２ポツの対応方針案としまして、基本指針においては、現行ではこれから全国モニタリングを行っていくような記載になっていますので、それを令和２年度からの調査結果から全国的な汚染が認められていること、また、汚染の一部が鉛弾によるものであることを確認していることなどについて情報を更新しようと考えております。
一方で、事前に委員からご指摘もいただいております鉛弾以外の要因については十分明らかになっていないということからも、引き続き、調査・分析によりまして科学的知見の集積が必要であることを追記しようと考えております。
その上で、鉛弾による鳥類の鉛汚染が確認されていますので、国は都道府県の協力も得て、全国における指定猟法禁止区域の設定の検討ですとか、鉛弾と同等の性能があるということを示すために、試射会の実施ですとか普及啓発の鉛弾への切替えを促進する取組を行う旨を基本指針のほうに追記する予定でおります。
説明は以上になります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、ただいまの報告に関しまして、ご意見、ご質問等ありましたら。会場の山本委員、ありましたら。じゃあ、お願いします。
【山本委員】 私も狩猟免許を持っているんですが、非鉛弾にしたほうがいいと環境面からとても私も強く思うんですが、実際、猟友会の言い分としては、大変高価になっておりまして、非鉛弾、日本での製造がほとんどないということで、特に戦争以降、本当に高価になっていて、さらに円安で金額も上がっているというところで、代替弾の日本の製造の改善とかそういったこともぜひ検討いただきたいなとここを見て思いました。
以上です。
【小泉委員長】 それでは、日向野委員、お願いします。
【日向野委員】 ありがとうございます。
まず、文言の解釈についてお伺いをしたいと思います。説明の中では、全国的な鉛汚染が認められ、その一部は鉛弾による、いわゆる散弾による、鉛弾によるものが確認をされというふうなことがありました。先ほどの説明がありまして、一部そういった汚染現象があるというのは十分理解をしたところでありますが、これをもって主たる鉛汚染の要因とは断定ができないという解釈をしていいのか、そのために、一方では鉛弾以外の要因が十分に明らかになっていないために、引き続き、科学的知見、いわゆるエビデンスの集約が必要であるということを記載いただいたというふうな理解でよろしいのか。これが１点です。
また、先ほど委員のほうからご指摘がありましたように、せんだって鉛弾以外の非鉛弾の射撃実証をされたというふうにもお伺いをしています。特に非鉛弾の代用として使用されたのがビスマス弾というふうに聞いておりまして、ご案内のように、先ほどご指摘がありましたように、非常に高価な弾であります。25発で約1万3,000円以上。通常の鉛弾ですと4,000円程度で購入ができますので、約３倍以上の価格ということになります。加えて、素材がレアメタルというふうなことがありまして、入手も非常に不安定だというふうに聞いております。そういった状況の中で、安定的なそういった非鉛弾の購入や供給がしっかりこういった状況の中でできるのかどうか、そこがもう１つ。
それと、後段、都道府県の協力を得て指定猟法禁止区域の設定を検討するというふうに書かれています。すぐにこうした状況の中で鉛弾の禁止というのは非常に法案改正の中では難しいというふうに捉えておりますけれども、そのために各都道府県に指定猟法の禁止区域を広げていくという方針なのかどうか、この３点についてお示しをいただきたいというふうに思います。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほか挙手ないようですので、事務局のほうから回答をお願いしたいと思います。
【事務局】 ありがとうございます。
まず、山本委員からいただい非鉛弾が高価になっているということと、あと、戦争など社会情勢によって入手が困難になるのではないかといったご懸念をいただいております。そちらのほうは日向野委員からいただいたご意見と一緒のご懸念だと思うんですけれども。
おっしゃるとおり、以前ほかの委員からも、国内に製造者がいないので、その対応したほうがいいのではないか、すべきではないかというご意見をいただいておりまして、そのとおりでございまして、それに関しましては、基本指針に具体的なことを書くということまでは至れないんですけれども、現在、国内で鉛弾の生産・流通をされているメーカーですとか流通業界にいろいろお話を聞いて、どのように国内生産等をしていけるのかどうかというところを現在相談中です。
この具体的な内容についてまでは、こちらのほうで示すことがまだできないんですけれども、引き続き、切替えを促進する取組、主には使い勝手の問題と価格の問題というのがありまして、それをフォローするような何らかの対策をしていけないかというふうに検討中でございます。こちらのほうは、鉛の検討会のほうでも社会実装に向けた対応というのを検討中でありますので、そちらの検討会でも引き続きこの問題を検討していきたいと考えております。
日向野委員からいただいたご質問で、価格のことと非常にレアメタルなので入手が困難ではないかというのは、そちらのほうで対応中ですけれども、もう１つ、科学的根拠のお話のほうですが、こちらおっしゃるように、全体として鉛弾と例えば釣り錘、あるいはその他の影響が何割ずつなのかというところまでは出ていなくて、先ほどちょっとお示しさせていただいた由来のところで、まだ解析は途中なんですけれども、ここまでで見る限りでは、鉛の弾による影響が割合としては高くなっているかなと考えています。ただ、引き続き科学的根拠の調査は必要ですので、全国モニタリングというのを引き続き続けてく予定で、科学的エビデンスの集積を図っていきたいと考えております。
もう１つ、最後に、鉛弾のどうやって今後規制していくのかというところなんですけれども、参考資料の29枚目にお示ししているようなスケジュールで現在進めているところでございまして、2030年に鉛中毒による鳥類の発生をゼロにするということを目指して現時点では進めているところでございます。これに向けて、先ほどの社会実装でいろいろな課題についてどこまで対応できるかというところを今後引き続き検討していきたいと考えているところです。
以上になります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
日向野委員、追加でご意見でしょうか。
【日向野委員】 ありがとうございます。
確認ですが、まずは、しっかりとしたエビデンスを求めるというふうなそういったことは非常に理解できます。我々大日本猟友会としても、鉛のそういった暴露汚染が散弾銃によるものだということがしっかり立証できれば、それに対して対応していかなくてはならないというふうに考えておりまして、まずは、断定ができるしっかりとしたエビデンスをお示しいただきたいと思っています。
併せて、釣り用の錘等々も相当そういった弊害があるというふうに聞いておりますので、その点についてもご留意をいただければと思っております。
それと、いわゆる非鉛弾の価格や使用の状況を考えますと、まず、費用負担が非常に多いというふうな状況になれば、狩猟者の費用負担が増大をし、減少している狩猟者がさらに減っていくのではないかというふうに考えています。狩猟者の激減状況が続いているというふうな状況の中で、鳥獣の適正な個体数のバランスを欠くことの大きな要因になっているというふうに我々は考えておりまして、狩猟者確保という観点からも、こうした対応については、しっかりと費用負担や使用のやる目的等々についても限定をして進めていただければというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問等ありましたら挙手をお願いしたいと思います。なければ、事務局のほうから回答いただけますか。
【事務局】 日向野委員、ありがとうございます。ご指摘いただいた点を踏まえて、今後、慎重に検討してまいりたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
【小泉委員長】 ほかご意見、ご質問ありましたらお受けしたいと思いますが。
エビデンスの話がありましたけれども、モニタリング調査は一定の事業で毎年ないしは２年に一度というような、定期的に調査が行われているというふうに理解してよろしいですか。
【事務局】 ありがとうございます。ちょっと説明不足でしたけれども、毎年コンスタントに今は実施しておりまして、モニタリング、科学的根拠を蓄積してまいる所存であります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、ほかご意見、ご質問なければ、点検ポイント2－2のほうに移りたいと思います。それでは、事務局からご説明をお願いします。
【事務局】 続きまして、点検ポイント2－2の錯誤捕獲の防止、猟法・猟具の基準等の適正化について、2－2の８ページ目からになります。
こちら錯誤捕獲については、現行の基本指針では、必要な情報の項目を整理して、報告の仕組みについて検討した上で錯誤捕獲の実態の報告を求めるという内容だけが書かれている状況でして、今回、都道府県のアンケートの結果からも、情報収集の体制がほとんど整備されていないという現状があります。
そのため、こちら錯誤捕獲の情報収集に関しましては、こちらの対応方針２ポツ目のところに記載させていただいておりますけれども、まず、情報収集に関しましては、基本指針のほうには、錯誤捕獲の情報を収集する目的・意義が明確でないために体制が整わないということも１つの原因ではないかというところで、委員からの事前のご指摘も踏まえまして、錯誤捕獲情報の収集は錯誤捕獲を防止して安全かつ確実な捕獲技術の開発に資するために行うということであって、その結果、捕獲効率の向上や捕獲意欲の低下防止などの効果が期待されるという観点を追記する予定です。
併せて、関係者へのヒアリングや都道府県のアンケートの結果から、報告様式などがなくて、検討する余裕もないといった意見がありましたことから、通知において報告様式をお示ししたいと考えております。項目は、目的を踏まえ、必要な項目を種によってメリハリをつけた形で示す等できればと考えております。
次に、くくりわなに関してなんですけれども、こちらは平成18年の法改正の際に、人への危険性ですとか錯誤捕獲防止の観点から、省令によって狩猟で使用できるくくりわなの輪の直径が12cmというのを規制強化されました。このときに併せて、通知でその計測方法が規定されております。
基本指針においても、わなの使用に当たっての許可基準の箇所、具体的には基本指針の36ページになりますけれども、こちらにわなの構造に関する基準として記載しております。12cmは、平成15年ですとか17年に行ったクマ類の足の大きさを基準として、それを参考に、調査結果を参考に規定されたようなんですけれども、当時主に使われていたわなで検討されたものであること、また、現在のわなの構造や種類が12cmを規定した当時から変化していまして、こちら参考資料にも載せておりますけれども、強力なばねによる跳ね上げ式のわなですと、例えば、12cmに規定しても、クマの爪とか指だけがかかってしまうなどが生じていることなどをお聞きしまして、まずは、現在の現状に即して検証等を行ってから慎重に見直しを行うべきという意見を事前に多くいただきました。
そのため、今回の基本指針では、この見直しというのは行わずに、今後、錯誤捕獲防止や猟法・猟具に関するマニュアル整備の中で、くくりわなの輪の直径に関するデータ収集・検証、わなの構造的課題等の検証、また、締めつけ防止金具の位置ですとかワイヤーの長さ・根付け等の条件について事例を収集、推奨例などの紹介を自治体や使用者のご意見も踏まえて検討しまして、必要に応じて、次期第15次の基本指針の見直しに反映することを目指したいと考えております。
さらに、その他の錯誤捕獲の方針に関連しまして、錯誤捕獲の防止のみを追求していくというのは現実的ではないので、基本指針にて、ICT機器の活用によって見回り頻度を削減することを可能とすることを追記しております。例えば、原則１日１回以上のわなの見回りを求めていますけれども、ICT機器の活用等によりまして、遠隔からわなの動作確認ができて、かつ、このわなが作動していないという場合には、見回りの頻度を削減できるといったような追記をしたいと考えております。
また、同じく基本指針にて錯誤捕獲防止の技術開発の記載箇所がありまして、こちら錯誤捕獲防止だけでなく、併せて効率的に捕獲できる旨を追記することを考えております。こちらも基本指針で全て受けることができない内容になっておりますので、今後のマニュアル整備の中で、餌の使用ですとか運用方法の改善、また、錯誤捕獲が起こりにくいわなですとか、発生した場合に簡便に解錠・放獣できるようなわなの開発等によりまして、捕獲効率を維持しつつ、錯誤捕獲を防ぐ方向性の検討を行うことを考えております。
また、錯誤捕獲時の対応に関しましても、マニュアル整備の中で実施体制の事例収集ですとか紹介等を行っていきたいと考えております。
続いて、とらばさみに関してなんですけれども、とらばさみの使用は、平成17年度に都道府県に対して行ったアンケート調査では、許可報告のうち有害捕獲を目的としまして、平成16年、17年ともに21件とらばさみが使われていたんですけれども、こちらは対象獣類としましてはタヌキですとかキツネなどになっております。
平成19年に狩猟でのとらばさみの使用を禁止して以降、今回のアンケート調査では許可件数は全国で２件と減少しておりまして、将来的には１件になる見込みでして、さらにその１件の事例も確認したところ、とらばさみでないと捕獲できないという状況ではなかったこと、また、取締りや普及啓発が行われているんですけれども、不適切な使用による錯誤捕獲個体への損傷が大きいとの情報もありますので、次の段階としまして、本指針において許可捕獲でも使用を認めないということとして、流通や所持に関しても普及啓発を行っていくことを考えております。
説明は以上になります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、ただいまの報告に関しまして、ご意見、ご質問等ありましたらお願いします。
【山本委員】 非常にくくりわなの場合いろいろな形状があるので、一定の12cmとかそういうことで言えないので、もっと細かく現物を見ながら細かなものをやっていくというのは私もとてもいいと思っています。
もう一点、錯誤捕獲の多い原因の１つに作動重量があると思うんです。それも今後の中身に入ってくるかなと思うんですけれども。例えば、中型獣の錯誤はほとんど軽い作動重量のわなで起きていると思うので、ぜひその観点も入れていただきたいなと思っています。
とらばさみに関しては、こちらの参考資料にも書いてあったんですけれども、結構普通にスーパーで売られていて、ギザギザのところにビニールが貼ってあればいいみたいな、そもそも販売のところの許可規制をちゃんとやるべきじゃないかなというふうに現場で思っています。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、八代田委員、お願いします。
【八代田委員】 ご説明ありがとうございました。
私からも、今、山本委員がお話ししたのが１点同じなんですけれども、とらばさみについて全面的に禁止するということでしたら、販売店に関する周知徹底をするのが一番よろしいかなと思います。私もホームセンターで売っているのを見かけたことがございまして、ちょっと驚いたことありますので、その辺でしっかりと周知すれば所持する方も減ってくるので、問題が少なくなってくるかなというふうに考えております。
もう一点、情報収集の様式統一フォーマットについてなんですけれども、ご説明では、動物種によって変える、メリハリをつけて変更するというようなご説明がございました。ただ、錯誤捕獲された動物種によって報告様式を変えるというのは、なかなか捕獲従事者の方にとっては手間がかかるといいますか、ちょっと難しいのかなというふうに感じておりまして、どちらかというと、捕獲対象種ごとに、捕獲対象種あるいはわなの種類によって様式を変えるみたいなふうにしたほうがよろしいのかなと思います。
例えば、イノシシ、シカを捕獲するために足くくりわなをかけるというときに、クマがかかる、カモシカがかかる、中型哺乳類がかかるというような錯誤が生じる可能性があるわけなんですけれども、そのときに、報告様式はイノシシ、シカを捕獲するための捕獲のときに錯誤が起こったというような形で収集したほうが従事者の方にとっては報告しやすいのかなというふうに感じましたので、コメントさせていただきました。
私からは以上です。
【小泉委員長】 それでは、坂田委員、お願いします。
【坂田委員】 私のほうからは２点ありまして、１つはとらばさみを禁止にするという話なんですけれども、長年この環境省の委員をさせていただく中で、割と環境省の中で制度を変更するとかという場面で多い案件が、今、実績がほとんどないからそれを禁止にしましょうと。割と、実績がないので誰も文句言わないので、禁止にしやすいのは禁止にしやすいんですけれども。
いろいろ振り返ってみると、環境省の案件ではないですが、例えば、都道府県でクマの捕獲はほとんどされていません、猟友会も自粛してクマの捕獲実績はほとんどありません。1900年代ですね。そうしたら狩猟禁止にしましょうと。狩猟禁止にしました、当然ほとんど捕獲がないので誰も文句言いません。そのままほっとくと結局、一旦禁止にしたクマが増えてきた感じがする、錯誤捕獲も多いとなったときに、すぐに解除できますかというと、これ意外に都道府県レベルでも市町村レベルでもなかなか解除できません。
例えば、あとはローカルルールとかでも、制度で明示して決められたわけでもないんですけれども、くくりわなで、シカ、イノシシはやめようと。イヌもかかって危ないから。それは大分昔の話です。シカ、イノシシの被害が問題にならない頃。くくりわなも、やる者もおらんし、許可では出さんというふうに、狩猟ではいいけれども許可では出しませんよみたいな、それが習慣になっていた。
それは制度じゃなくても、その習慣を元に戻すのに、くくりわなの許可を出すといったら、当然、イヌを飼っている人とか鉄砲をやる猟師さんからは反対が出て、なかなか元に戻せない。でも、その地域ではというか私の住んでいる地域ですけれども、その地域では、くくりわなを導入したおかげですごくシカの捕獲効率が上がって、割と被害も減ってきて、全然捕獲数がくくりわなによって上がってきたというのは事実でして。ただ、ずっと引っ張って、なかなかくくりわなを、ただの地域ルールですけれども、それも復活できなかったというところで。
何を言いたいかというと、今の時点では、禁止することで何の社会的な影響も、何のと言ったらおかしいかもしれませんけれども、ほぼありません。ほぼありませんから、禁止するのも楽です。だから禁止にしますと。禁止したのはいいんですが、今度、でも、今の時点で、今の考え方で禁止をして、でも、そもそも、今は問題ないんですけれども、多分、いろいろな理由があってとらばさみは使っておられたと思います。
私たちの地域でも、とらばさみを使ったほうがいいんじゃないかという案が出るのは、キツネとか、捕りにくいキツネがいて鶏がやられるとか、ただ、もう箱は何も入らないしなかなか捕れないというところで、キツネをとか。あと、キツネの共通感染症が気になってどうのこうのみたいな話が出たときに、いや、キツネはすぐには捕れないからどんな方法でとなったときに、とらばさみじゃないかと。それは本当にやっているわけじゃないので。そういう意味での選択肢をなくしてしまったりすることには慎重にならないといけないかなと思って。このとらばさみかどうかということは、私自身パッとは判断できないんですけれども。
結局、今、禁止するのはすごく入りやすいんですが、そもそも何かの必要があったので人が使っていたわけで、それが将来的にもあり得ないとか、あるいは、今の時代ではあり得ない話ならいいんですけれども、あえて禁止にしなくても、ほとんど誰もやらないので、許可さえ、よっぽどの必要がなかったら許可出しませんよぐらいの地域ルール的な単純なもうちょっと緩い部分の規制でも全然問題ないところを禁止にしてしまうと後々問題が生じないかということは、きちっと考えたほうがいいのかなというのが１つと。
あと、錯誤捕獲の防止はいろいろな方法があって、どっちにしても完全じゃないとは思うんですけれども、いろいろな方法があって、地域レベルで言うと、錯誤捕獲が多いので、こういうものに対処しようみたいなピンポイントでの対応策というのをピシッとできる場合もあるし、できない場合もあります。
ただ、環境省レベルで全国一律に通用するものとなると、なかなかそれは、そんなものはないというのが現実で、さっききめ細かく条件ごとに詳しくやっていくということは非常に重要だと思いますけれども、それは地道に事例を積み重ねて共有していくということは必要だと思いますが。
どっちにしても、現場でその人が自分の錯誤捕獲を防ぐためにという選択肢というのは、自分のやっているところ、そこで出没している動物、そこに合わせて、手はそんなに100も200も手段が打てるわけじゃなくて、何か１つ選んでやらないといけないんですけれども。その選択というか、結局はその場所での判断がすごく重要になるところがあると思いますので、これを一律にこうしたらいいですよという規制の要望があって、その規制を入れたとしても、逆に困ることになったりすることもないのかなというのがすごく気にしているところです。
それで、例えば、ICTを見回りに行かなくてもいいと、ICTで確認しているからというふうなところがあると思いますけれども、クマの錯誤捕獲を避けたかったら、周りにクマの足跡、わな、通って、毎日のようにやって、クマの足跡があったら、またかかったら面倒くさいから、そこはやめる。これは毎日見回りに行って、ついでにICTのセンサーにかかるものじゃなくて、行き帰りの中でクマが足跡をきちっと見る。そういうことがあるので、クマの錯誤捕獲を防ぐことができるというふうな考え方で、当然、錯誤捕獲を避けようとしている人もいます。そういう人はICTで見回りに行かなくてもいいんですよと言ったとしても、見回りには行くんでしょうけれども。
その辺で、いろいろと個別個別なので自分で考えてくださいよと言わなければいけないのが一番だと思いながら、何か規制をしたらそれがうまく、その規制のおかげで減るというものでもないような気がしていて。これは本当にそういう規制があったらぜひ導入したらいいと思うんですけれども、なかなか、よくよく考えないといけないなと思っているところなので、検討のほうよろしくお願いしますというお願いです。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問がありますでしょうか。それでは、事務局のほうから回答をお願いします。
【事務局】 ありがとうございます。
まず最初に、山本委員にいただいた、くくりわなはいろいろな形状があるということで、最後の坂田委員、八代田委員のご指摘にも一部重なる部分があるかと思うんですけれども、おっしゃるようにいろいろな種類が今出ていて、いろいろな方法で現地で対象種も違うし状況も違うという中でやられているので、一律で示すことは難しいなと思っていまして。
ただ、優良事例ですとか分からない方にこういった方法があるよとかこういうものがありますよというのをご紹介していくことはできるのかなと思っておりまして、そういう形で、今後行うマニュアル整備の中でどういった示し方ができるかというのを、今いただいたご意見も踏まえて、また関係者にもお聞きして考えていきたいと思っています。
ちょっと山本委員に確認させていただきたいんですけれども、先ほど、すいません、私がちゃんと理解できていない、作動。
【山本委員】 作動重量ですね。踏んだときにどのくらいの重さでわなが作動するか。軽いと小さい動物でもみんな作動してしまうので、大きいイノシシを捕りたいときは作動重量が高いものを使うんですけれども。中型獣なんかも、４kg未満で作動してしまうといっぱいかかってしまうので。
【事務局】 すいません。ありがとうございます。
そういったような情報も踏まえて、どういった条件でとかどういうわなでとかいうのも含めて整理していければなというふうに思っています。
八代田委員からいただいた情報収集の様式についても、おっしゃるとおりだなというところもありますので、このご意見も踏まえまして、報告様式、どういったものが現実的かというところ、また、どういった情報を収集すれば役立てることができるのかというのを考えていきたいと思いますので、引き続き御相談しながら進めていきたいと思っております。
坂田委員からいただきましたご意見に関してなんですけれども、とらばさみに関しましては、少々お待ちください。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 とらばさみにつきましては、基本的には、まず、捕獲の許可の実績がないから許可を出さないようにするという考え方ではなくて、今、現実に錯誤捕獲が起きて社会的な問題が生じていると、そこが１つ大きな観点ではないかと思っております。そういったことに対処していくに当たって、まず、ある意味では段階的に進めることも必要ではないかというふうに考えていて、今回、許可での使用についても禁止をするという方向性を打ち出したところです。
今後、その状況も見ながら、先ほど山本委員とか八代田委員からもありましたような販売店への協力とか普及啓発というものも進めていく中で、また必要な対策があれば検討を進めていくというふうな考え方になろうかと考えております。
【事務局】 以上になります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問。坂田委員、お願いします。
【坂田委員】 ちょっとよく分からないんですけれども。許可の実績がほとんどないのに錯誤捕獲があるということは、それは言ってみれば、それなのに社会的に問題が大きい、許可が何件か、１件あるかないかなのに社会的問題が大きいというのは、ちょっと分からなかったのでお願いします。
【事務局】 すみません。こちらは無許可で使われていらっしゃる方がいらっしゃるという点がありまして、その点に関しましては、先ほど山本委員とか八代田委員からいただきましたように、販売店ですとか農業者が古いものを持っている、それをそのままかけてしまうというような事例があるとも聞きますので、そういったところで販売店また持っていらっしゃる方に対して普及啓発をしていくというのも併せて行っていこうと考えております。
【小泉委員長】 坂田委員、よろしいですか。
【坂田委員】 すいません。せっかくなのでもうちょっと聞いておこうと思いまして。無許可で違法なことをされておられる方が錯誤捕獲をされておられるということですかね。そうなってきて、その問題が大きいのであれば、それは無許可の捕獲できちんと取り締まって対応すべきであって、全体の規制が別の理由で本当に必要ならいいんですが、単純に無許可で、それもちょっとよく分からないけれども、そういうことでもし社会問題になっているのであれば、法律を変える前に、そこをきちっと指導したり違法なことをやめさせて。
多分、もしそれを使っておられるとすると、それを使ったほうがいいことがあるのか、何かメリットがあってやっておられるとは思うので、それはプラスの部分と、規制をするにはプラスのこともあればマイナスの要因もあるので、そこをなるべく、基本的な考え方としては、社会的な問題がない限りは、なるべく住民や国民が自由に活動できるようにするほうがよくて、ただ、社会的な問題とか公共の福祉とかそこに差し支えがあればきちっと規制をすべきだと思うんですが、今のケースはちょっと違うように僕は思えたので、そこはまた検討した上で、本当に規制が必要だったらそれはやるべきだと思いますけれども。ちょっと気になったので、突っ込んで質問してしまいました。
【小泉委員長】 くくりわなに絞ってご回答いただきたいと思いますけれども。
【事務局】 とらばさみですね。
【小泉委員長】 ごめんなさい。
【事務局】 とらばさみですよね。平成19年のときに狩猟で使えなくなったときの経緯としましては、対象個体の損傷の程度が改良によっても大きくて、この課題を克服できないというようなことがあったことと。あと、今回の聞き取りでも、錯誤捕獲される個体にダメージが大きいと、捕獲されたときのくくりわなに比べてダメージが大きいというふうに伺っておりますので、しっかり適切に許可を得て使っていらっしゃる研究者の方とかそういう方であれば使用できる、差し支えないと思うんですけれども、一般的には選択肢になりにくいわななのかなと思っております。
坂田委員からいただいたご意見も踏まえて、再度検討してまいりたいと思います。ありがとうございます。
【小泉委員長】 それでは、時間のこともありますので、次の点検ポイント2－3の説明の後に、点検項目２について再度ご意見をいただくことにしたいと思いますので、点検ポイント2－3のほうの説明をお願いします。
【事務局】 引き続きまして、資料2－3の狩猟鳥獣の選定の考え方で、2－2の14ページからになっております。狩猟鳥獣とは、法第二条で、希少鳥獣以外の鳥獣であって、その肉または毛皮を利用する目的、管理する目的、その他目的で捕獲等の対象となる鳥獣であって、捕獲等がその生息に著しく影響を及ぼす恐れのないものとして、現在、省令で46種指定しております。
さらに、狩猟鳥獣の選定の考え方を基本指針にて規定しておりまして、それが資料2－3の基本指針の15、16ページに記載しております。なお、具体的な狩猟鳥獣の種の見直しにつきましては、基本指針の改正後にこれに基づき改めて検討を行うため、令和９年夏頃を想定しております。
現在、狩猟鳥獣の獣類20種の中にノイヌ、ノネコが含まれております。参考資料の2－1の60枚目に記載しているんですけれども、ノイヌ及びノネコはともに昭和55年、1980年度に狩猟での捕獲数がピークを示した後、ノイヌは平成19年度、ノネコは平成26年度から狩猟での捕獲数が100頭を下回っている状況で、さらに近年は狩猟での捕獲頭数は減少している状況です。
ノイヌとノネコに関しては、昭和24年に他の鳥獣を捕食する等の影響を防止するという目的で狩猟鳥獣に指定された経緯がありまして、近年の狩猟鳥獣の見直しにおいては、外来鳥獣の管理という観点で指定され続けている状況ですけれども、こちらの2－2の資料のところに、この下ですね、表の下に示しておりますが、こちらの理由から、今回、狩猟鳥獣から解除を検討したいと考えております。
①は、実際の狩猟活動でノネコとノイヌの捕獲数が僅かでありまして、狩猟対象としてのニーズが低いということ。これだけではなくて、②でノネコとノラネコ、イエネコの区別が現場で困難でありまして、錯誤捕獲によるトラブルや動物愛護法違反のリスクがあるというところで、②の記載に関しましては、狩猟鳥獣から外しても、野生鳥獣でありましたら生態系への被害等についての許可捕獲で計画的に捕獲することが可能でありまして、①、②を踏まえましても、狩猟鳥獣に残しておく利点が特にないと考えております。
一方で、現状の基本指針ではこのような種の解除要件が明確でないという状況です。そのため、基本指針の狩猟獣の選定の考え方におきまして、飼養されている動物との区別が外見上困難な種に関しましては、現状として、狩猟において錯誤捕獲を伴う対応が困難な場合があると考えられることと、また、近年の狩猟実績も踏まえて、対象種としての適否を検討する。その一方で、ノイヌ、ノネコはゼロではなくて、在来種等の保全のための捕獲も今後必要であると考えられますことから、狩猟鳥獣以外の種を管理する目的で捕獲する場合にあっては、許可捕獲において対応する旨を追記することとしたいと考えております。
説明は以上になります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、ただいまの報告に関しまして、ご意見、ご質問いただきたいと思いますが。山本委員、いかがですか。
【山本委員】 大丈夫です。
【小泉委員長】 その他。水田委員、お願いします。
【水田委員】 ご説明ありがとうございます。
これは何回も言っていることで、またかと思われるかもしれませんが、もう一度言っておきます。「ノネコ」という言葉の定義に関してです。ノネコと飼い猫の識別が困難であるとか、ノネコの捕獲実績が少ないというお話がありましたけれども、これは全て「ノネコ」という定義が曖昧だから生じていることなのではないかと思います。ノネコと飼い猫が区別できればそれは問題にならないことで、曖昧さに基づく問題ないんじゃないかなというふうに考えています。
ノネコを狩猟鳥獣から外すことに対して反対するわけではありません。外さないと大きな問題が生じるということであれば外す検討をしてもいいと思います。しかし、現状それほど大きな問題ではないということであれば、このまま残しておいてもいいんじゃないかと思います。
というのは、在来種の保全を考えた上で、そもそも飼い猫が山の中にいる状態というのはよろしくないと思うんです。今後社会情勢が変わっていって、飼い猫が野外にいるという状況がなくなれば、ノネコを狩猟鳥獣として捕獲すること、在来種を保全するために捕獲するという必要性が、将来的には出てくる可能性がある。そう考えれば、現時点で狩猟鳥獣から外すという選択をする必要は必ずしもないのかなと考えています。
以上です。
【小泉委員長】 坂田委員、お願いします。
【坂田委員】 これも先ほどの意見と私は同じで、結局、今やっている人が少ないというのは、制度を変える、どっちかというと、感覚が違う人もいるのであれかもしれないですけれども、私の感覚とすれば、やっている人がほとんどいないとか少ないというのは、制度を変える理由じゃなくて、制度を変えなくていい、これにやっている人がいないのに公的な資金をかなり投入しているとか、やっている人がいないのに労力をすごくかけているという意味合いであれば、これは廃止にしようということは分かるんですけれども、これは単に制限をかけていないところを制限をかけようという判断なので、これをやっていない人が少ないということは、どっちかというと、制度を変えなくていいじゃないですかという理由のほうに僕はなるんじゃないかなと読んでしまいましたので。ちょっとその辺が違和感を持ったところで。
ほかの理由がしっかりあれば別ですけれども、私も何となく水田さんと同じように、ノネコの捕獲、実際にノネコ、ノイヌ、多少保健所の世話になりながら、保健所に持っていって、捕るんだけれども、保健所に持っていって協力してもらいながらみたいなことでやったこともありますので。ほかの理由次第ですけれどもというところです。もうちょっと検討していただけたらと思ったところです。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
そのほかご意見、ご質問がありましたら挙手お願いしたいと思いますが。なければ、事務局のほうから回答をお願いします。
【事務局】 ありがとうございます。
まず、水田委員のご指摘のほうなんですけれども、以前からいただいておりまして、「ノネコ」の定義がしっかりないからではないかという部分なんですが、ノネコと飼い猫とイエネコの外見上の区別がつかないというのは事実としてありまして、そのため定義をしっかりするということではなかなか担保できない部分があるかなというふうに思っております。
それで、先ほど申し上げましたように、飼い猫などとのトラブル、捕獲に関するトラブルなども生じていまして、社会的に問題があるというところもありますので、そういった点も踏まえて、捕獲実績が少ないからだけではなくて、そちらの社会的な影響も踏まえて狩猟鳥獣から外すというようなことを検討したいと考えております。
以上になります。
【小泉委員長】 よろしいですか。水田委員、お願いします。
【水田委員】 区別がしにくい、できないというのは確かにそのとおりだと思いますが、先ほどの資料の中で、ごく僅かですが狩猟はされているということでした。その場合の区別はどのようにされて狩猟されているんでしょうか。
【小泉委員長】 事務局のほうから回答をお願いします。
【事務局】 今、通知のほうで、専ら山野にて自分で餌を採取することができるものを野生として定義しておりまして、なので、民家近くでうろついているようなノラネコではなくて、専ら山野にいるものを狩猟にて捕獲されているという認識でおります。
ただ、そこの部分が、どこまでのエリアを山野と見なしてどこからを民家とみなすのかというようなところで、なかなか境目が難しいという点もあると思いますので、そういったところでは、多分、見分けられない場合には狩猟はされていないという解釈でおります。
【小泉委員長】 水田委員、よろしいですか。
【水田委員】 ありがとうございます。一言だけ。山の中に飼い猫がいるというのは、生物多様性保全を考えた上ですごく問題だということは認識していただきたいと思います。クマが人を襲うと、そこはすごく問題になっていろいろ対策がされますが、ノラネコが在来種、希少種を襲っても、クマほどの大きな問題にはならないんですね。そこはやはり、生物多様性保全が大事だとこれだけうたっているからには、もっと真剣に考えるべきではないかなと私は常々思っています。
以上です。
【小泉委員長】 ほか。八代田委員、お願いします。
【八代田委員】 ありがとうございます。今の議論をお聞きして、私からちょっと意見を言わせていただきたいと思います。
今回、狩猟鳥獣から外すということに関しては、私も異論はございません。といいますのも、狩猟は基本的に趣味で実施されるものでありまして、今、水田委員からご指摘があったような生態系に対する被害ということになりましたら、資料にも書かれておりますけれども、許可捕獲によって計画的に捕獲するというような手段を取ることができます。
そういった被害を出しているノネコがいるということでありましたら、狩猟ではなくて、きちんと許可捕獲でしっかり捕獲していくというほうが生態系に対するインパクトというのは低くなるんじゃないかと思っています。
どうしてもイヌと違いましてネコは放し飼いしている人が非常に多くて、また、地域ネコとして餌だけあげているというようなところも非常に多くて、いろいろなところで問題が生じておりますので、そういった観点からいいますと、人に対する普及啓発、そちらも重点的に取り組んでいただくほうがよろしいのかなというふうに考えました。
私からのコメントは以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問ありましたらお願いしたいと思いますが。山本委員、よろしいですか。
【山本委員】 私も今の八代田さんの意見にすごく賛成で、私も海鳥の調査をふだんしているんですが、島嶼における国内外来種としてのネコの影響は物すごく大きくて、実際捕獲しようと思うと、村ですと、条例をつくって、ITチップを入れて、これは飼い猫ですというのが分かったら、それ以外はノネコというふうに断定してノネコを捕獲するということをやっていました。
さっきのお話の中で、「ノネコ」の定義めちゃくちゃ難しい議論があったと思うんですけれども、何かそういうちゃんとノネコを区別できる方法があって、許可捕獲を下ろしてくださいみたいなそういうガイドラインがないと、市町村の小さい村でやる気がないと、なかなかそこまで条例改訂してやってくれなくて、現場で捕れないという現状があると思うので、私は狩猟鳥獣から外れたらどこに行くんだろうと思っていたんですけれども、そういった国内外来種のネコの管理については、ぜひ別の観点でちゃんと規制を出していただければと私も思っています。
ちょっとこれは違うかもしれないですけれども、国内外来種という観点では、例えば、草食獣が孤島に入ると、例えばニホンジカなんか、外来種では日本としてはないんですけれども、島嶼に入るとえらい影響が起こるみたいな、そういう国内外来種の観点というのも、どこでこれを議論するべきかちょっと分からないんですが、結構大変だった事例があるので、ネコ同様、ご検討いただければと思います。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
今のシカの話はちょっと置くとして、ネコについては、やはり基本的に、イエネコ、飼っているネコであればしっかりとマークをするということの徹底と、狩猟獣から外れた場合でも許可捕獲によって計画的に捕獲が可能だということを自治体の担当の方に周知徹底するということが大事なのではないかというふうに思いました。
ほかご意見等ありましたらお願いしたいと思いますが。それでは、次、点検ポイント、点検項目１と２について、再度、ご意見等ありましたらお受けしたいと思いますが。
なければ、点検ポイント３のほうに入りたいと思います。それでは、説明をお願いします。八代田委員、どうぞ。
【八代田委員】 すいません、終わり際に。先ほどお伝えするのを忘れていたんですけれども。９ページ目の錯誤捕獲に関する――資料2－2ですね。ICTの機器の活用によって見回り頻度を削減することを可能にするという文言を追記するということだったんですが、基本的に、削減するといっても2、3日に１回は行ってくれるとは思うんですけれども、最低何日に１回という文言が消えてしまうと、下手すると１か月とか、わなの作動状況、電波が届かない、メールが届かなかったら、かかっていないだろうと思ってずっと行かないという可能性もなくはないので、その辺り気をつけて文言を追記していただいたほうがいいのかなと思いましたので、ちょっと最後にコメントさせていただきました。よろしくお願いします。
【小泉委員長】 2、3日というのは入っていたんですね。
【事務局】 今は2、3日というのを抜いているんですけれども、例えばということで、2、3日に１回というのを入れていたんですが、ここがなかなか難しいところでして。ヒアリングでお聞きしていたりすると、ICT技術を既に活用されている場合に、2、3日に１度は現場のほうに見回りに行くという話を何回かお聞きしていたので、事例として追加していたんですけれども、逆に2、3日に１回でいいのかみたいなこともありまして、なかなか具体的な例を追記するということが難しくてですね。何を基準にしてやればいいのか地域ごとに違うというのもありますので。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 そういったこともあって一律に決めるのは難しいので、今の記述では、遠隔からのわなの動作状況を確認できるということを１つしっかりと書かせていただいています。動作状況が確認できなくなったら、それは当然現場を見に行っていただくというふうな認識でおりますので、その辺りで担保できればと思っております。
【小泉委員長】 私も見回りというのは現地に行って確認するという行為を見回りというふうに理解していましたので、違和感がなかったんですけれども。八代田委員、よろしいでしょうか。
【八代田委員】 はい、大丈夫です。
【小泉委員長】 ありがとうございますか。
ほかご意見、ご質問ございますでしょうか。坂田委員、お願いします。
【坂田委員】 先ほどの見回りの話なんですけれども、錯誤捕獲を避けるためにいろいろな方法があります。いろいろな方法がある中で、例えば、市町村なり都道府県なり許可を出す場合があると思うんですけれども、その場所、地域地域でふさわしい錯誤捕獲の避け方というのは、その地域で定番のものがあって功を奏しているということであれば、例えば、許可条件とかに、この許可においての捕獲は、毎日見回りをすること、本人が行って毎日見回りをして、例えばクマの痕跡がないかを確認することみたいなただし書をつけて制限するということは可能になるんでしょうか。あるいは、ICTをつけたら見回りに行かんでもええやないかと言えるんでしょうか。
その辺がある程度、錯誤捕獲を防ぐ方法があれば、一律的に規制するのは問題があると思いますけれども、その地域でその許可に当たってはこれがいいということが地域ごとにしっかり分かる場合もあると思いますので、そういう場合はきちっと制限できると考えていいんでしょうか。これはちょっと質問です。
【小泉委員長】 お願いします。
【事務局】 ありがとうございます。許可の際に条件をつけることが可能となっておりまして、各都道府県の許可方針に載っている許可基準に従って、さらに各現場で条件なりを決めて許可されていますし、さらに条件を付すということは可能でありますので、そういったことはできるかと思っております。
【小泉委員長】 坂田委員、よろしいですか。
【坂田委員】 はい。ありがとうございました。
引き出しをたくさん持っておくことと、その中から適切なものを選ぶということが重要かなと思っていまして、私の立場から、一律的にこういう方法をしろと押しつけるのは反対なんですけれども、環境省のほうで、いろいろな選択肢の中から地元にふさわしいものを選んでくださいとか、あるいは、自分で考えたその方法を適用してくださいみたいな方針がいいのかなと思っています。
ありがとうございました。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、点検項目２についての議論はこのぐらいにしまして、点検項目３、点検ポイント３について、事務局から説明をお願いします。
【事務局】 環境省鳥獣保護管理室の髙瀬からご説明させていただきます。資料は資料2－2と資料2－3を用いたいと思います。
資料2－2の17ページをご覧いただければと思います。現状等については前回の会議のほうでご説明させていただいたものでありますけれども、状況変化を踏まえて中長期的な担い手の確保が必要であるということであります。詳細はまた追記内容ごとに追記理由の中で補足をさせていただこうと思います。
今回、中長期的な鳥獣保護管理の担い手の確保の関連では、大きく３つに記載の内容を分けられるかなと思っております。資料2－2の17ページの２の対応方針以降に具体的な修正内容を記載しておりますけれども、この対応方針の①番から⑤番の内容については、緊急銃猟制度の創設ですとか、クマの出没、あるいはそれに対する対応を現行の基本指針の各項目に追記等をしていくというような内容です。
例えば、18ページの③番、緊急銃猟の対応体制の追記のところについて、具体的な修文案もご紹介しながらご説明させていただきますと、資料2－3の事前に配付していた資料の９ページの１行目、差し替え版の９ページの９行目になりますけれども、まず、クマの捕獲等については、これまで趣味の登録狩猟等で行われてきた方を母体とする体制ではなかなか難しいという中で、地方公共団体職員である捕獲の担い手の育成ですとか、委託契約等による民間事業所に委託して実施するといった対応が今後必要であるというようなこと。
それから、緊急銃猟を実施する場合に備えた捕獲体制については、銃猟を実施する者だけではなくて安全確保等を行う職員も必要である。さらに、緊急銃猟を実際に射手となる方については、５行目の後半に書いておりますけれども、現に実力を有するというのみで私人に依頼せざるを得ない状況は本来是正するべきである。地方公共団体職員である捕獲の担い手の育成・確保や、委託契約等により民間事業者に委託して実施するといった対応も今後進めていく必要があるというようなことを記載しています。
次の資料2－2の19ページの④番にクマ対応体制の追記という項目がございますけれども、今、射手の内容を中心にご説明させていただきましたが、今回の議題の中に危険鳥獣の管理の考え方を追加するということをご説明させていただいておりますけれども、環境省としましては、まさにその内容にも対応するような形で、射手だけではなくて生息環境管理ですとか出没防止対策、そういった対策を行う人についても必要であるということで、射手以外のプレーヤーについても追記をしています。
それから、今回、人材の確保の関係で大きく追記した内容の２つ目でありますけれども、資料2－2の20ページをご覧いただければと思います。⑥番以降ですが、これまで対策の主体として、あまり定義ですとかそういったものが明確になっていなかった現場を支える人材について役割を明確にしております。
20ページの⑥の追記理由の欄を読み上げさせていただきますと、クマ被害対策パッケージにおいて、環境省等が自治体における専門人材ですとか高度な捕獲技術を持つ事業者・捕獲技術者の育成を進めることとされたということがありました。これを受けて今回、この捕獲を行う人について定義等を追記しています。
ガバメントハンターについては、環境省の資料の中には出てこない内容になりますけれども、クマ被害対策パッケージですとかクマロードマップにおいて出てくるワードでありまして、これはどういった意味合いをこの基本指針の中で整理するのかといったことも記載をしています。
基本指針の具体的な修正案をご覧いただきながらご説明したいと思いますけれども、事前に配付していた資料2－3の59ページの８行目、差し替え版の57ページの10行目をご覧いただければと思います。現場を支える人材のうち捕獲を行う役割というような内容が下に記載しておりますけれども、そういった内容に入る前に、ガバメントハンターの定義について先に触れています。
読み上げさせていただきますと、クマ被害対策パッケージ及びクマ被害対策ロードマップにおいて確保していくとしているガバメントハンターは、一義的には（1）の役割、すなわち捕獲を行う役割を担う地方公共団体の鳥獣行政担当職員が該当するが、（2）（3）すなわち生息環境管理ですとか被害防除対策を行う役割、また、関係者の調整を行う役割も同時に兼ねることが期待されるというふうに記載をしております。
その上で、同じ資料の（1）番、捕獲を行う役割の内容ですけれども、まずは定義として、捕獲を行う役割については、鳥獣の捕獲等の実施が該当するということにしています。その後、役割を担う人材像として、捕獲を行うに当たって必要な知識を持っているだとかとか、自治体が行う捕獲事業の趣旨を理解しているだとか、そういったことを記載しています。
（2）番では生息環境管理、被害防除対策を行う役割について記載をしています。これは文字どおり、生息環境管理、すなわち生息環境の改善だとかそういったことを行う作業ですけれども、また、被害防除対策としましては、侵入防止柵を設置したりだとか放任果樹の管理を行うとかそういった役割になりますが、こういったことを行う役割を定義づけるということであります。
この役割を行う方については、都道府県に配置されている専門的知見を有する人材と緊密な連携を図ったりですとか、各種環境省も含めてお示ししているガイドラインも参考に対策を実行していくような方をイメージしています。なかなか人材プールが限られる中で、こういったところに入っていただける方が限られる中で、一見すると、この生息環境管理だとか被害防除対策をやるためには専門的な知見を高く持っていなきゃいけないというように思われてしまうかもしれませんけれども、むしろここは、現場での実行役として、各種ガイドラインだとか都道府県からの助言を受けながら実行していく役割として書かせていただいています。
続いて、（3）番ですけれども、関係者との調整等を行う役割であります。この役割については、関係者との調整を行う、合意形成を行う、企画立案をしたりだとか地域住民への説明を行うというような形で記載をしています。求められる人材像としては、関係者の声を傾聴したりだとか協力関係を構築できる能力、地域の課題を適切に把握して、既存の枠組みにとらわれずに個別の状況に応じた個別の前向きな対応について提案して実行できる、そういったことを記載しています。
ここまでで、これまで明らかではなかった現場を担う方々の定義だとか求められる人材像について追記をしています。これはこれまでなかった項目を新たに足したということになります。なお、先ほど私が申し上げた都道府県の人材に関しては、既に現行の指針に記載をされておりまして、現場を支える人材の上に、もともと鳥獣行政担当職員と書いていたところを、今回追記した現場を支える人材に対比する形で、鳥獣の保護及び管理を進める行政機関という形で記載をしています。ですので、都道府県で全体を指揮したりだとか全体の計画をつくる専門職員がいる中で、現場にも各役割を担う人がいるというような構図になるのかなと思っております。これが今回追記した内容の大きな２つ目です。
最後、３点目ですけれども、資料2－2の21ページ目以降、⑨の内容をご説明させていただきます。計画的な緊急銃猟等の対応体制の確保に関する内容の追記であります。
次のページ、資料2－2の22ページも含めてご説明させていただきますけれども、環境省が実施したアンケートの中では、長期的に体制が確保できるかどうかというところが少し明確ではないようなところがありましたが、一方で、クマが出没した場合に緊急銃猟により対応できるかどうかというのは、直接的に地域住民の生命等に影響することから、特にクマの出没がある程度想定されるような地域においては、その出没が想定される地域全域において、最後のある種セーフティーネットとしての緊急銃猟が実施できる体制が確保されている必要があるということであります。
山野での対策だとか出没防止対策もちろん必要ではあるんですけれども、本当の最後のセーフティーネットの部分は必ず体制がなければならないだろうという趣旨で記載をしており、山野での体制が不要であるということを言っているわけではございません。
米印のところを飛ばさせていただいて、「その上で」のところですけれども、緊急銃猟の実施体制の整備として、自治体においてガバメントハンターを雇用・育成したりだとか、事業者等が対応できるように民間事業者として必要な投資等も行いながら体制を整えるには時間がかかる。そこに新たに就職しようとする方にとっても、体制が安定しているというところが見えてこないとなかなか身を置きづらいというところがあるかと思いますので、中長期的な見通しの下に安定的な財源の確保が必要であろうということですとか、都道府県においては市町村と連携して中長期的な対応体制確保の方針を示すことが望ましいということで考えています。
加えて、事前の委員の先生方との意見照会の中で、寺田委員から、財政支援、財政に関する部分以外にも何か書けることはないかというようなご示唆をいただきまして、これに対応する形で、整備する対応体制は単独な自治体で行わなければならないわけではなくて、複数の自治体により整備することはあり得ると、こうすることでスケールメリットで単独自治体の負担が少し小さくできるのではないかということを記載させていただいています。
私からの説明は以上でございます。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ただいまの報告に関しまして、ご意見、ご質問等ありましたら。山本委員から、お願いします。
【山本委員】 中長期的にこのような専門人材を確保する上で、財政的な支援というのは本当に大事なことだと思っています。今、いろいろな市町村で鳥獣対策の専門的な人を市町村に配置すると、年限で１年単位の更新とか、結構環境省のコーディネーターくらいの資格だったり農水省のアドバイザーに準ずるなんて書いてあるんですけれども、月給を見るととんでもなく安かったりで、このような待遇ではなかなかそういう人を長期的にキープするのは非常に難しいと思うので、この辺の安定的な対応をどうしていくかというのはすごく難しいことだと思っています。
一方で、認定事業については、開始からもう何年かたっており、私もいろいろな県の委員をさせていただいていると、例えば、生息密度があるエリアで上がっていって、認定事業を入れました、でも、捕獲効率が下がっていて目標頭数は捕れませんみたいな事例も結構あったりするんです。恐らく捕獲失敗によってスレ個体が出て、捕りにくくなっているんだろうなというのは理解できるんですけれども。
認定事業者の中でも、例えば、そういった捕獲の難しい地域でちゃんと取れる実績があるとか、あるいは、そういった目標をしっかり達成できている事業者なのかとか、そういう事業者の質みたいなところというのも、今、安全講習を受ければ誰でも認定事業者になれるというところだと思うので、そういった確実に減らせる事業者の差別化みたいのも大事なのかなというふうに感じています。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
日向野委員、お願いします。
【日向野委員】 ありがとうございます。
まず、前提の中で、中段にこういった記載があります。環境省による交付金が今後大幅に増加することを前提とすることができない状況というふうなことで、こういった交付金に頼らず、自走可能な仕組みを具体的に検討する必要があるといった記載がございますけれども、そもそも緊急銃猟自体は、国が地方自治体に基幹的な委任事務として移管をして、地方自治体が責任を持ってその事業を実施するというふうなことならば、こうした人材育成や事業に対して、しっかりと予算の確保を国に対しても要求すべきではないかというふうなことは考えています。これが１点。
さらには、担い手育成の観点で、前にも申し上げたんですが、地方公共団体が果たして、専門的な知見や経験がないそういった状況の中で捕獲の担い手の育成がしっかりと対応できるのかどうか、その仕組みを環境省としてはどのように考えているのかというふうに危惧をしています。特に財政面からいうと、財政力の弱いところに関して、財政力の状況によって取組が全く変わってしまうのではないかと考えていまして、この点からちょっとお伺いしたいというふうに思います。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問ありましたら挙手をお願いしたいと思いますが。坂田委員、三谷委員、寺田委員、水田委員の順でご発言ください。
【坂田委員】 よろしいですか。
【小泉委員長】 はい、どうぞ。
【坂田委員】 人材像が書いてあって、書いてあることはそのとおりかなと思うんですが、ただ、こんな人材が今の労働市場で調達できるかどうかというと、これはかなり理想論過ぎて、ほぼほぼウルトラマンがいたらいいとかスーパーマンがいてくれたら助かると言っているに等しいような状況だと思うので、もうちょっと、具体的に言わなくてよければ、何らかの人材をとにかく確保するということぐらいで、どんな人材を確保するかは、結局、払える給料と運用できる市役所なりの力量、市役所なり市町村なり都道府県なりの力量でどんな人間が運用できるか決まってくるわけですから、そういうふうな現実に、夢や希望をなくしてしまうのも残念なんですが、ただ、それなりに現実性のある中でのワンステップアップみたいなところを考えていかないといけないのかなというのが１つと。
あと、そういうところで財政的に難しいから多数の組織で連携してとかいう話がありますけれども、それも難しいことかなと。やっぱりここ、人の育成と人事、あと、結局、それをして指揮命令系統や運用をしっかりしていくというのは、やっぱり人の運用というのはかなりデリケートな問題で、いろいろな人がいますし、任命なり、あるいは何か不始末があった場合はその処分もそれなりしないといけないと思いますし、いろいろな人を運用するには要素が関わってきて、これを多数の合同のいろいろな人が相談して決めるというような指揮命令系統の中で実際にそんなことが逆にできるのか。
複数の組織が関われば複数の組織が関わるだけ物事は大変になっていくという現状も直視しないといけない中で、予算が足りないから、みんなが集まってお金を出して合えばいい人が確保できて効果的に運用できるというのは、ちょっとなかなか難しいんじゃないかと僕は想像してしまいますというところで。これは意見です。
以上です。
【小泉委員長】 では、三谷委員、お願いします。
【三谷委員】 この前の意見でも書いたんですけれども、コーディネーター的なことをできる人というのは、ガイドラインを現場まで、現場のところ、実践できるまでに翻訳ができる人というところで、結構、修士以上ぐらいの知識とか、環境省の方針とか法律などもちゃんとかみ下せる人ということがあるのではないかなと思うんですけれども、それが現場に全員必要かというと、そうではないはずで、現場でのマネジャー的な人と実際にやる人、マネジャーも市町村に１人は要らないかもしれない。もうちょっと広範囲で１人いればいいみたいな、そのような段階的な組織というものがつくれていないと難しいのではないかなというふうに思いました。
先ほど、環境省から市町村までのギャップが気になるというところ言ったんですけれども、ガイドラインというのはとても抽象的で、私たちの方向性、国としての在り方を見ているもので、そんなに細かいところは書いていないけれども、現場でそれをちゃんとできるようにする。プレイブックというふうに言うらしいんですが、そのようなプレイブックみたいなものをちゃんと環境省で用意する。そして、人材育成までちゃんと見据えて、ガイドブック、ハンドブック、プレイブックというようなものをちゃんと用意して、参照できるようにするというところまでやらないと、この人材育成は難しいんじゃないかなというふうに思いました。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、寺田委員、お願いします。
【寺田委員】 ありがとうございます。まず、コメントを踏まえてご検討くださったというところは、ありがとうございます。
一方で、坂田委員ですかね、ご指摘があったように、必ずしも複数の人たちで同じ人を雇用するということをイメージしていたというよりは、そのキャリアに就いた人がどういう能力を持っていて、この人ならという評価されるような人材のプールみたいなものができて、いろいろな都道府県、その人の個人のキャリア、人生とかも含めて、いろいろなところでご活躍、あるときは都道府県自治体かもしれない、あるときは民間事業者に10年いらっしゃるかもしれない、でも、その人が持っているコアの能力というのは、しっかり社会として評価されていく、というような仕組みが必要なのかなと思っております。
その意味で質問ですけれども、この鳥獣プロデータバンクに登録されている方たちのうちどれぐらいが例えば鳥獣行政担当職員になっていらっしゃるのか、もう１つは、既にご指摘があったところですが、この鳥獣行政担当職員の中に専門的知見を有する方が増えているというのは、国の動きもあってのことで、すばらしいことだと思うんですけれども、一体これがどのような契約で雇用されているのかというのも気になるところです。
我々アカデミアもそうですけど、自分の持っているコアコンピタンスみたいなものを言語化してほかの職業につなげていくとか大学や研究所を渡り歩いていくというのは、なかなか私たち自身も苦労しているところです。今、この業界に飛び込んでもらう人というのは、この先10年、20年、30年、40年、例えば20代で飛び込まれたら、その方たちがどうやって社会で活躍していけるのかというところまで考える始まりにいるのかなと思います。
その意味で、もう１点の質問としましては、鳥獣管理、保護管理という狭いスコープではなくて、さっきおっしゃったウルトラマンのような地域調整もできてみたいな方というのは、希少種保全はもちろんながら、自然環境保全以外の分野でも、農村、市町村、都道府県でご活躍できる方だと思うんですけれども、他省庁とか他分野も含めてこの人材育成の話で何か動いていることがあれば教えてください。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
いろいろご意見いただいているところですので、次、八代田委員の意見を伺って、一度ここで切りまして、事務局のほうからご回答いただくというふうにしたいと思います。では、八代田委員、お願いします。
【八代田委員】 ご説明ありがとうございました。
私からは、人材育成をするというのに当たりまして、ガバメントハンターという文言が入っておりますけれども、この文言だけ見ると、捕獲技術者を想定してしまうというところなんですが、ご説明にもありましたとおり、地域とのコーディネーター的な役割も担ってほしいというところもあると思います。ですので、このガバメントハンターという言葉をあまり特出ししないほうが逆にいいのではないかと思います。
これを見ますと、行政職員であって捕獲ができる、あるいは捕獲対応する人みたいな印象がかなり強いものですから、それだけではなく、地域の住民の人たちと調整するなり、あるいは被害防止対策のほうも担えるといったようなことも含めるのであれば、そういったハンターだけを特出ししないような表現に変えたほうがよろしいかなと思っております。
もう一点が、こういった人材に関わりまして、行政職員の方はどうしても異動がありまして、専門的に鳥獣対策だけを担うということがなかなか難しい状況かと思います。ですので、交付金あるいは何らかの予算を通して雇用したとしても、その人の雇用形態が永続的ではないというところで雇用状況は非常に不安定なので、若い方でやる気のある方はたくさんいらっしゃいまして、地域おこし協力隊などで入っていらっしゃる方もたくさんいらっしゃるんですけれども、その後の経済的なものが続かなくて辞めてしまうという非常にもったいないような状況も各地で見られますので、そういった雇用の不安定さをどのように解消していくのかというところについても今後検討していく必要があるのかなというふうに考えております。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
基本指針の記述というよりは、基本的な考え方というところで大変たくさんのご意見をいただきましたけれども、事務局のほうからご回答いただけますでしょうか。
【事務局】 環境省の髙瀬です。多くのご意見をいただきまして、本当にありがたいと思っております。
まず、基本指針の修正案の関係に関するご意見から回答させていただこうと思います。最後、八代田委員からいただいたガバメントハンターというワードを特に触れるかどうかというところなんですけれども、ここはご指摘、ご意見を踏まえて検討させていただければと思います。
これまで環境省の公表している資料の中で、ガバメントハンターというワードを文字でお出ししているようなものはないというふうに認識をしておりますけれども、緊急銃猟制度ができたりですとか、緊急銃猟に限らずクマを撃つというところの中で、なかなか私人での対応は難しいというところの答えの１つとして、自治体ハンターが求められているところで、ある種、分かりやすい表現としてこういったワードを国会等においても用いてきたところがありました。
公開されている資料としては、先ほど申し上げたとおり、環境省がほかの省庁と連携して作成したクマロードマップですとかクマ被害対策パッケージのところで書かれているというところが事実関係としてあります。
その上で、国会等も含めて、環境省自身が答弁の中ではガバメントハンターというふうに言ってきたところの中で、メディアの皆さんも自治体の皆様もそうかもしれませんけれども、結局ガバメントハンターの定義って何なんだろうというお声はいただいているのもまた事実であります。そこに対して、基本指針で書くのがなじむことなのかどうかも含めて、ご指摘も踏まえて検討したいなというふうに思います。
以上が基本指針の内容に関することで、それ以外の皆様からは基本的に内容は御支援いただいたのかなと思っておりまして、むしろこれを実行していくためにいろいろな対策が必要であろうというようなご意見だったのかなと思います。ご意見いただいた順にご回答させていただこうと思います。
まず、山本委員ですけれども、認定事業者の関係で講習会の実施等も含めて適切な運用ができるようにすべきであろうというようなご意見であったというふうに理解をしております。ここについては、おっしゃるように、講習会もこれまで実施してきたりだとか、交付金の中で講習会の実施に関する経費の支援等を行ってきているところであり、また、状況もよく勉強しながら必要な対策を講じていくということかなと思っております。
それから、日向野委員のご指摘ですけれども、財政支援についてご指摘いただきました。環境省においては、指定管理鳥獣対策事業交付金という交付金がございますが、この中で緊急銃猟対応等実務者の配置というメニューをつくっておりまして、賃金の支援をさせていただいております。
育成については、環境省では、先ほど申し上げた交付金による講習会の開催経費の支援、それから鳥獣プロデータバンクに登録している専門家の派遣、こういったところの中で都道府県あるいは市町村が行う訓練だとかそういったものについての支援をさせていただいているところでございます。
坂田委員のご指摘でありましたけれども、こちらも財源に関するご指摘でしたが、今ほど申し上げたとおり、環境省のほうでは交付金によって賃金の財政支援をさせていただいています。ただ、こちら３年間の支援ということになっておりまして、また、そもそも、鳥獣保護管理法の体系の中において、鳥獣保護管理事業の実施体制は都道府県が整備するということになっています。この関係からも基本的には自治体において確保していくというのが前提にある中で、ある種、スタートアップ支援としてこうした支援をさせていただくというふうに理解をしています。
ですので、そういったところの中で自治体とも連携して財源の確保をしていくというところになるんですけれども、そこにある種、国としての考え方として補助線を引くような形で、人材プールの競争がかなり激しい中で必要な体制をつくっていくためには、中長期的な目線で財源を確保していくとか、こういった体制をつくっていくという意思表示を自治体においても実施いただくというところが大事なのかなというところで考えています。
坂田委員からもう１つ、複数の体制はどうかというご指摘をいただきました。一部の自治体においては、県が主導して体制を進めていき、県からは委託、また市町村からは負担金というような形で財源を確保するような形で、県が主導するような形で対応体制を構築しようとしている、あるいは、しているところがあるというふうに認識しております。こうした取組も念頭に記載をさせていただいたところであります。
それから、三谷委員のご指摘であります、コーディネーターの育成の支援に関してのご意見だったと理解をしましたけれども、ご指摘のとおり非常に難しいと思っております。今回、基本指針の中で人物像こそ記載、文字にさせていただいたんですが、じゃあどういった形で育成していくのかというところは、恐らく鳥獣のかいわいだけでなくても本当に難しいのかなと思っておりますし、例えば、マニュアルを１本つくって、あとはやってくださいということではなくて、恐らく、繰り返しフォローアップといいますか、一緒に走っていくような形でなければ難しいのかなと思っております。
そんなことも考えながら、国において、自治体が体制づくりをすることについてどのような支援をすべきなのか、できるのか、そういったところはまた今後考えていかなければならないというふうに考えております。
それから、寺田委員からのご指摘で鳥獣プロデータバンクについてですけれども、すいません、今、手元に具体的なデータがございません。自治体の専門人材の中でプロデータバンクの登録されている方がどれだけいるかというところは今申し上げられないのですが、ある種、人材育成の結果、その方がある程度実力を持っているということを国として、言葉がよいか分からないですけれども、評価といいますか、認定する枠組みとしてもこの鳥獣プロデータバンクは使えるかなと思っておりますし、弊省の重要な人材育成のツールの１つであるというふうに考えておりまして、今後も適切に運用していきたいというふうに考えております。
最後、八代田委員から必要な財政確保に関してのご指摘をいただいたところです。ここについては読み飛ばしてしまったところがあったのですけれども、基本指針の修正案の中で、安定的な財源の確保が雇用に当たっては重要であるということも書かせていただいているところです。こうしたところを踏まえながら、先ほどご紹介した交付金も活用しながら、自治体と連携して、安定的に雇用等できるような形を目指していければというふうに考えております。
回答は以上になります。
【小泉委員長】 丁寧にご回答いただきまして、どうもありがとうございます。
私から１つ伺いたいんですが、参考資料2－1の66ページに、農水省の被害対策自治体、当然、この中には捕獲を担う対象鳥獣捕獲員という人たちがいるわけですけれども、この人たちとの仕分なのか、それとも、この人たちを含めて今回イメージされているのか、その辺はいかがでしょうか。
【事務局】 ありがとうございます。その点は今後、農水省さんともよく相談をしていければと思っております。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
恐らく、これからの話を多く含むところですので、委員の皆様が考えるイメージと事務局のイメージがうまくかみ合っていく、それから、当然、都道府県の方の実務を踏まえた上でのイメージというのとうまくかみ合っていくということが大事なんだというふうに思います。
ほかご意見等ありましたら挙手をいただきたいと思いますが。水田委員、お願いします。
【水田委員】 すいません。ちょっと議論から外れるかもしれないので、簡潔に言います。今の議論のポイントというのが、野生生物の保護と管理に関わる人の人材の育成ですが、ご説明いただくのは、ほぼ管理に関する人材の話で、保護に関する人材の話じゃなかったと思うんです。
それはもちろん、今、喫緊の課題となっているクマとかイノシシとかシカとかの問題を適切に対処する、管理する上では仕方ない面もあると思うんですけれども、一方で、環境行政としては、保護に関する人材育成というのもきちんと視野に入れて議論を進めていただきたいなというふうに思います。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
寺田委員、お願いします。
【寺田委員】 ありがとうございます。
すいません。先ほど申し上げた点なんですけれども。参考資料2－1の３ページにあるんですが、私のコメントでお伺いしたかった関係省庁を越えてというのは、これは環境省に申し上げてもあれかもしれないんですけれども、クマの閣僚関係会議決定で、例えば、短期的に取り組むところの春季のクマ捕獲云々は、環境、農水だけではなくて総務省が入っていると。一方、先ほどの人材育成のところはまさに、地方創生とか地方で今後どのように人材を確保して、各地域が固有性を、自然も文化も含めて活性化しながら各地域らしく生き残っていくのかとか、ウェルビーイングを高めるのかという切実な問題と直結していると思っており、この中期的に取り組むところが捕獲技術者となっているので、環境省、農林水産省だけになっているのかもしれませんが、むしろこういうところに総務省さんも、せっかくクマ問題がここまで大きくなっている今だからこそ、そういったところの議論が進むといいのではないかなと思う次第です。そういった意味で、もし何か人材育成のほうで関係省庁と進んでいることがあればと先ほどお伺いした次第です。コメントだけでも結構ですし、もし何か補足でご説明いただけることがあれば、お願いいたします。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
水田委員、挙手ボタンが入っておりますけれども、追加でしょうか。
【水田委員】 違います。すいません。下ろし忘れていました。
【小泉委員長】 了解しました。
事務局のほうから。
【事務局】 環境省の髙瀬です。ありがとうございます。
まず、水田委員のご指摘ですけれども、今回追記したのは、状況変化を受けて追加をしたところになりますが、これまでも、例えば、傷病鳥獣の関係では対策センターを設けるだとかそういった内容もございましたので、引き続き保護の部分も重要であるというふうに認識をしております。
また、寺田委員のご意見ですけれども、まさに関係省庁と連携していかなければならないというふうに認識をしております。関係省庁の支援によって、地域に配置されているような方についても当然、通常任期等があろうかと思いますので、その任期が終了した後に、先ほど申し上げた現場を担う人材のうち、例えばコーディネーターの役回りをしていただくというのは、非常にうまくマッチングがいく可能性もあるのではないかなと個人的には考えているところです。
既に地域に入っている方というのは、地域のキーマンといいますか、あるいは土地柄とかそういったところを既に把握されている方が多いかと思いますので、そういった方を、関係者を調整する方だとか、あるいは生息環境管理だとか被害防除を実施する方としてこの鳥獣対策の分野に入ってきていただくとよいと思いますし、結果的に、地域に他省庁の枠組みで配置された方を地域にずっといていただけるようにすることにもつながりますから、鳥獣対策に限らない地域のいろいろな課題、地域を元気づけるような展開にもつながってくるのかなと思っているところです。
いずれにせよ、関係省庁とはしっかりと連携して進めていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
山本委員、コメントで結構ですが、何かありましたらご発言いただけますか。
【山本委員】 今の人材育成のところで総務省が入っていないのは、そうだなと私も思っていました。地域おこし協力隊が結構獣害対策を担っているケースもありますし、最近、総務省の集落支援員制度、これが協力隊が終わった人が結局３年でお金がなくなってしまうので、どうしよう、でも、この人いてほしいよねというときに、集落支援員になって生き残っているというケースも現場で実際見られます。
総務省さんは結構、中山間地域に人を入れるというお金も持っていらっしゃるので、人材育成のその後の財源確保の面でも、ぜひ総務省さんと意見交換をしていただけたらありがたいなと思います。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問等ありましたら挙手をお願いしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。
では、続きまして、点検項目と点検ポイント一緒ですけれども、４番についてご説明をお願いします。
【事務局】 点検項目４、感染症対策について、鳥獣保護管理室、白出からご説明いたします。着座にて失礼いたします。
現状の基本指針では、感染症対策については、全般的な基本的な考え方の部分、高病原性鳥インフルエンザ、豚熱、それから、その他感染症と大きく４段に分かれて記載されております。今回、点検して大きく修正する部分は、全体の部分、高病原性鳥インフルエンザ、それから、その他感染症に係る記載となっております。
まず、全般的な記載については、資料の2－3、本文の65ページ、24行目から27行目にございます、ワンヘルス・アプローチの観点を踏まえるという部分を前段に加えております。こうした記載については、ここ以外にも感染症に関する全般的な記載でワンヘルス・アプローチの観点を踏まえるという部分を追記しております。
２点目、高病原性鳥インフルエンザにつきまして、資料2－2の部分からご説明いたします。高病原性鳥インフルエンザに対しては、野鳥における高病原性鳥インフルエンザに係る対応技術マニュアルを作成し、各都道府県の自然環境部局それから家畜衛生部局等との連携を行って、ウイルス保有状況調査等を実施する体制を整備するとともに、住民への情報提供や普及啓発等も実施しているところでございます。
一方、近年のトレンドとしまして、国際的に野鳥だけでなく野生の哺乳類、海棲哺乳類であったり食肉目を中心としての感染であったり、海鳥の大量死の事例が確認されているところでございます。国内におきましても、令和７年度に北海道の道東地域でゼニガタアザラシそれからラッコの感染が確認されるなど、ウイルスの感染動向が変化してきている状況であります。また、今シーズンにおいても、タヌキ、アライグマといった陸棲の哺乳類においても、主に北海道で感染が確認されているところでございます。
一方で、現在の基本指針においては、野鳥に重点を置いた記載となっておりまして、哺乳類の扱いについては明確な記載がございません。このため、今回の変更において、こうした野生の哺乳類の検査に関する記述を含めるようにしております。具体的には、資料2－3の65ページ目から66ページ目にまたがる記載において、これまで「野鳥の何々」と書かれていた部分を「鳥獣」というふうに書き換えているところでございます。
また、具体的なこうした野生哺乳類の検査方法などの詳細については、野鳥における高病原性鳥インフルエンザに係る対応技術マニュアルのほうで具体的に記載して、地方事務所あるいは都道府県の担当部局の指針としていただくこととしております。
続いて、３点目、その他の感染症に係る部分でございます。その他の感染症につきましては、国内で発生した場合に家畜や希少鳥獣等への影響が懸念される感染症について、鳥獣における感染状況を早期に発見し対応できるよう情報収集・監視に努めているとございます。
こちら具体的には、参考資料の74ページ目に、その他の感染症として具体的な環境省の事業について記載しております。ここの中では、令和３年度から５年度におきまして、生物多様性の観点から野生鳥獣に関する感染症のリスク評価を実施しまして、対策を優先すべき感染症の30疾病を抽出しております。これら30疾病を対象とした全国サーベイランスを令和６年度から実施しているところでございます。
一方で、こちらの全国のサーベイランス、鳥獣病原体保有状況調査と申しますが、この位置づけというのが基本指針のほうで記載されておりませんので、この内容についてその他感染症のところで記載することで、現在行っている鳥インフルエンザのサーベイランスとしっかり区別するという意味で、この点を追記しているところでございます。
簡単ではありますが、以上となります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ただいまの報告に関しまして、ご意見、ご質問がありましたらお受けしたいと思いますが。ウェブのほうでもしご意見、ご質問ありましたら、挙手をお願いします。ありませんでしょうか。
それでは、この件に関してはここまでとさせていただきたいと思います。
点検項目については、４点ご審議いただきましたけれども、その他の部分があるんですが、どういたしましょうか。
【事務局】 特にこちらから特出しで議論いただきたいというものはございません。
【小泉委員長】 分かりました。
それから、資料2－3については、これは最終的に公表されるものですし、文言、言葉遣い、そういったところ、委員の方からご指摘があるかと思うんですけれども、今日の話の中ではちょっと出しにくい、この用語はこういうふうに使ってほしいとかというようなことがありましたら、次回の検討会に向けてコメントとして、一々こう対応しましたという返事はなしとして送っていただきたいと思いますが、どうしましょうか。
【事務局】 ありがとうございます。この会の後に、委員の皆様にまた５月の日程のことなどをお知らせしますので、それに合わせて、今、委員長からいただいたコメントなどをいただけるようにお願いしたいと思います。ありがとうございます。
【小泉委員長】 分かりました。それでは、後ほどの連絡をお待ちください。
それでは、長時間にわたりましてご審議いただきまして、どうもありがとうございます。ごめんなさい。失礼いたしました。三谷委員、お願いします。
【三谷委員】 すいません。インフルエンザのところ、質問が遅くなってしまったんですけれども。ありがとうございます。
このマニュアルに関しては、もし何か死んだものがあったら、どこに連絡してとかそういうのも書いてあったり、サンプルはどうするみたいなこと書いてありますか。今、ウェブページには陽性かどうかみたいなのだけは書いてあるんですけれども、その後、どの研究者たちがこういうことをしてこういうことが分かっていますというような、このことまでは書いていないと思うんですが、そういうのも書くのかどうか。なので、２つです。
１つは一般向けの対応策も書いてあるのかということと、もう１つは，その後のアセスメント、陽性だったときのその後の対応についても各ウェブページに書くのかみたいなことをちょっとお伺いしたかったんですけれども。
【小泉委員長】 ありがとうございます。ご回答いただけますでしょうか。
【事務局】 ご質問ありがとうございます。
現状のマニュアルでは、基本的に野鳥のことに関しては、今、ご質問いただいた、対応の方法であったり、基本的に行政職員がどういうふうに対応するのかというところは事細かに記載してあるところであります。また、実際に陽性だった場合の対応についても基本的に記載しているところでありまして、環境省のウェブページにおいても、陽性であったのかどうかであるとか、その後、野鳥監視重点区域の設定解除というところは随時公表しているところであります。
一方で、先ほど申し上げた哺乳類に関しましては、まだケースが少ないこともあり、基本的に、地域の専門家であったり、あるいは国立感染研究所……。
【三谷委員】 すいません。ぼわぼわとしていてちょっと聞き取りにくかったんですけれども。
【小泉委員長】 再度説明をお願いします。
【事務局】 申し訳ありません。もう一度、野鳥の部分からご説明いたします。
野鳥に関する具体的な発生時の動き、あるいは陽性だった場合の動きというところは、現状の鳥インフルのマニュアル、こちらに既に記載しておるところであります。一方で、哺乳類に関しましては、まだケースも少ないこともありまして、基本的に国立環境研究所あるいは地域の鳥インフル等に精通する専門家に協力を依頼することという、かなりアバウトな記載にとどまっているところであります。
ですので、これからこの鳥インフルマニュアルの今年度の改正というところは具体化するところなんですけれども、例えば、ケーススタディーのことを書くであるとか、あるいは、食肉目といわゆる希少鳥獣に含まれるような哺乳類である場合の対応の在り方の違いであるとかというところを多少具体化することで、生物多様性保全上に必要な対応をしっかり明記していくというところを検討しているところであります。
以上です。
【小泉委員長】 音声聞き取れましたでしょうか。三谷委員、今の話聞こえましたか。
【三谷委員】 はい、聞こえました。ありがとうございます。
【小泉委員長】 よろしいですか。
【三谷委員】 はい、大丈夫です。
【小泉委員長】 どうもありがとうございました。
それでは、本日の審議内容につきましてはこれで全て終了とさせていただきまして、以後の議事進行は事務局のほうにお返ししたいと思います。委員の皆様、長時間にわたりまして、熱心なご審議ありがとうございました。今後ともまたよろしくお願いします。
【事務局】 小泉委員長、ありがとうございました。また、委員の皆様、長時間にわたるご議論をいただきまして、ありがとうございました。
次回の開催につきましては、先ほども申し上げましたが、委員の皆様に改めてメール等で御連絡させていただきます。
それでは、これをもちまして、本日の鳥獣保護及び管理の検討小委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
本日冒頭、司会を務めます鳥獣保護管理室の根上と申します。よろしくお願いいたします。
本日は、ウェブ会議システムでの参加を含めまして、所属の臨時委員４名全員のご出席、また、委員８名全員のご出席をいただいておりまして、小委員会として成立していますことをご報告いたします。
それでは、開催に当たりまして、連絡事項を申し上げます。本会議はウェブ会議システム併用で開催いたします。傍聴の方は、カメラ・マイクはオフとさせていただいております。オンラインで参加の委員の皆様はカメラをオンにしたままとしてください。ご発言時のみマイク機能をオンとしてください。ご発言の際は、挙手ボタンをクリックされるか、チャット機能にてご発言する旨をお知らせください。委員長から指名がありましたら、マイクのミュートを解除していただいてからご発言ください。
本日の資料につきましては、委員の先生方に事前に電子データでお送りしておりますが、事務局で画面上に同じ資料を掲載しながら進行しますので、ご承知おきください。傍聴者の皆様におかれましては、本日の資料を環境省ホームページの自然環境部会鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会のページにアップロードしておりますので、そちらをご覧くださるようお願いいたします。
本日、冒頭から申し訳ございませんけれども、資料の一部が直前に差し替えになっておりますので、委員の皆様のお手元に届いている資料と画面表示される資料が少し異なる点があるかもしれません。ご不便をおかけして申し訳ございませんが、よろしくお願いいたします。
それでは、自然環境局長の堀上よりご挨拶を申し上げます。
【堀上自然環境局長】 自然環境局長の堀上です。本日御多用のところ、本小委員会にご出席を賜りましてありがとうございます。また、委員の皆様におかれましては、日頃から鳥獣保護管理行政にご理解、ご協力をいただいておりますこと、改めて御礼を申し上げます。
この小委員会ですけれども、令和８年２月20日に自然環境部会へ諮問した鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針の見直しについてご議論をいただくということでございます。
この基本指針ですが、鳥獣保護管理法に基づき策定をされまして、５年ごとに鳥獣の保護管理の状況、それから社会的変化などを踏まえまして、見直しを行うことになっております。各都道府県では、この基本指針に即して鳥獣保護管理事業計画を策定し、これに基づいて鳥獣保護管理事業を進めるということになっております。
前回の基本指針がこの小委員会で議論されました。それで策定されましたのは令和３年10月でありまして、それ以降、５年間たっていろいろ状況も変化しておりますし、特にクマの市街地への出没、あるいはニホンジカ、イノシシのいろいろな農業被害等ございますので、そういった状況について見直しをし、今年夏頃を目途に自然環境部会で答申をいただければと考えておりますので、それまでにこの小委員会、計３回議論を予定してございます。その間にパブリックコメントも含め整理をしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
本日は基本指針の主な点検項目ごとに対応方針案を挙げ、基本指針の見直しの素案、たたき台を示しておりますので、これらについてご議論いただければと考えております。
限られた時間となりますが、委員の皆様には忌憚なくご意見いただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
【事務局】 今回は今年度の第１回の小委員会となりますので、開会に先立ちまして、事務局より委員の皆様のご紹介を簡単にさせていただきたいと思います。
まず、本委員会の委員長の小泉委員です。
【小泉委員長】 小泉です。よろしくお願いいたします。
【事務局】 続きまして、委員の皆様をご紹介します。
坂田委員になります。一言いただけますでしょうか。坂田委員、よろしくお願いします。
【坂田委員】 すいません。失礼しました。坂田です。よろしくお願いします。
【事務局】 よろしくお願いします。
日向野委員です。
【日向野委員】 日向野でございます。よろしくお願いいたします。
【事務局】 水田委員です。
【水田委員】 水田です。どうぞよろしくお願いします。
【事務局】 寺田委員になります。
【寺田委員】 寺田でございます。よろしくお願いいたします。
【事務局】 三谷委員になります。
【三谷委員】 三谷です。よろしくお願いいたします。
【事務局】 山本委員になります。
【山本委員】 山本です。よろしくお願いいたします。
【事務局】 八代田委員になります。
【八代田委員】 八代田です。よろしくお願いいたします。
【事務局】 よろしくお願いします。
続きまして、環境省の出席者をご紹介させていただきます。
先ほどご挨拶させていただきました堀上自然環境局長です。
【堀上自然環境局長】 堀上です。よろしくお願いします。
【事務局】 成田大臣官房審議官は少し遅れてご出席になります。
近藤総務課長も遅れての出席となります。
続きまして、川越野生生物課長になります。
【川越野生生物課長】 川越です。よろしくお願いいたします。
【事務局】 続きまして、佐々木鳥獣保護管理室長になります。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 佐々木です。よろしくお願いします。
【事務局】 次に、配付資料の確認をさせていただきたいと思います。議事次第の２枚目に配付資料の一覧をつけさせていただいております。読み上げさせていただきます。
資料の1－1が鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針の見直しについての諮問・付議の資料になります。資料1－2が基本指針の第14次改定に向けた点検項目とポイントになります。資料2－1が同じく基本指針の主な変更点案となります。資料2－2が点検項目ごとの対応方針案となります。資料2－3が基本指針の本体素案となります。
続けて、参考資料の1－1としまして、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会の設置について、資料1－2が小委員会の運営方針について、資料1－3が小委員会名簿となっております。資料1－4が基本指針の概要、参考資料2－1が現状整理資料、参考資料2－2が令和７年度鳥獣の保護及び管理のあり方準備会合議事録となっております。
もし資料に不備がありましたら、事務局にお申出ください。また、本小委員会の議事録は、後日、環境省のホームページにて公開させていただきますことを申し添えます。
では、この後の議事進行につきましては小泉委員長にお願いいたします。
【小泉委員長】 それでは、ただいまから中央環境審議会自然環境部会鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会を開催いたします。
先ほど堀上局長からご挨拶いただきましたように、鳥獣保護管理法に基づき策定された基本指針について、今年度中に改定をする必要がございます。本日は、この改定のポイントについて委員の皆様から広くご意見を頂戴しようと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
本日は大変多岐にわたって議論をいただくことになりますので、ご質問いただいて、一問一答ではなくて、それぞれのポイントごとに委員の皆様からご意見をいただくというふうにして議事を進めさせていただきたいと思います。いただいたご意見に対して事務局から回答いただき、そのいただいた回答についてまた委員の皆様に意見を諮るというふうにして進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、ウェブ参加の委員につきましては、挙手ボタンで合図をいただくことになっておりまして、私、手元にタブレットがありまして、一応確認できるようになっておりますけれども、見落とし等ありましたら申し訳ありませんので、事務局それから自然研の皆様にサポートいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず最初に、本委員会の目的・スケジュール等について事務局よりご説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
【事務局】 よろしくお願いいたします。根上のほうから、資料1－1、1－2及び参考資料1－1から1－4までを用いまして、本委員会開催の趣旨、今後のスケジュール等のご説明をさせていただきたいと思います。
まず、資料1－1をご覧ください。こちらは先般、中央環境審議会に諮問させていただきました諮問文となっております。また、次のページは、中央環境審議会から自然環境部会に付議をいただいたという文書になります。
１枚目に戻りまして、記載の諮問理由にもありますとおり、鳥獣の保護及び管理を図るための事業を実施するための基本的な指針、こちらは略して「基本指針」と言わせていただきますけれども、鳥獣の保護管理の状況や社会的変化に応じて５年ごとに見直すこととしております。また、令和７年の法改正に伴う事項も追加する必要が生じているため、今回ご審議いただくものです。
こちらの基本指針は、法第三条に基づきまして環境大臣が定めることとなっております。都道府県が策定する鳥獣保護管理事業計画の作成に関する事項など、鳥獣保護管理の基本施策の指針を定めたものとなります。基本指針の策定または変更する場合は、中央環境審議会の意見を聴かなければならないと規定されております。参考資料の1－1から1－3に、鳥獣の保護及び管理のあり方検討小委員会、こちらの小委員会でございますけれども、「鳥獣小委」と略させていただきますが、設置の部会決定、運営方針、委員名簿をおつけしております。
こちらの参考資料1－1をご覧いただきたいですけれども、こちらに、基本指針の見直しについては、こちらの鳥獣小委でご審議いただく内容となっております。また、参考資料1－4に関しましては、基本指針の概要、法で定められた基本指針の記載事項を載せておりますので、必要に応じてご参照いただければと思います。
続きまして、資料1－2をご覧ください。この資料は、今回の基本指針の見直しの点検ポイントと今後のスケジュールを示させていただいております。現行の基本指針が第13次となりますので、今回の見直しで第14次となります。先ほど申し上げたとおり、法に基づき基本指針が策定されておりまして、各都道府県では、これに即して鳥獣保護管理事業計画を策定・見直しを行い、鳥獣保護管理事業を進めているところです。
現行の事業計画の計画期間は令和８年度末となっておりますので、これに先立ちまして、令和７年秋より基本指針の改定に向けた検討を行っておりました。基本指針の見直しに当たっては、準備会合、都道府県アンケート、自然環境部会等を経て、こちらに示します点検項目ごとに、これに従って見直し内容を検討しているところです。
まず、大項目としまして、左側に記載しております、鳥獣の管理の強化、鳥獣の保護の推進、人材確保、感染症の４つを挙げております。そして、鳥獣の管理の強化では、昨年度の緊急銃猟の法改正に伴う危険鳥獣の管理に関する事項を審議事項として挙げております。また、イノシシ、ニホンジカの半減目標に関する事項は、最新の情報を更新する考えです。
次に、鳥獣の保護の推進では、鳥類における鉛中毒防止に関する事項、また、くくりわな、箱わな、とらばさみ等の錯誤捕獲の防止と猟法・猟具の基準等の適正化に関しまして、こちらは全国的な鳥獣の管理が強化される中で、錯誤捕獲の増加ですとか捕獲効率に課題が生じていることから、検討することとしております。また、狩猟鳥獣の選定の考え方について検討を行いたいと考えております。
次に、人材確保では、鳥獣保護管理の担い手を継続的に確保していくため、中長期的な捕獲等の担い手の確保の仕組み等について検討する必要があると考えております。
次に、感染症対策では、高病原性鳥インフルエンザ等の野生鳥獣に由来する感染症対策について、改めて必要な考え方を基本指針に示すことを挙げております。
次のページに基本指針の見直しの全体スケジュールを示させていただいております。昨年度、準備会合としまして、鳥獣小委の委員の皆様に事前に点検項目や見直しの対応方針案にご意見をいただき検討を行うとともに、都道府県アンケートですとか個別の有識者や関係者へのヒアリング、ワーキンググループなどを通じまして、見直しの対応方針案を詰めてまいりました。
今年度ですけれども、今年度は４月に小委員会、今回となりますが、１回目、事前に見ていただきました点検ポイントやその対応方針に従いまして、基本指針の素案、たたき台を作成していますので、その検討を行わせていただきたいと考えております。
次に、本日の検討を踏まえまして、５月に小委員会の２回目としまして、パブリックコメントの検討・決定、また、パブリックコメント案は、基本指針の見直しの見え消しとなる予定です。その後、６月にパブリックコメントを１か月間実施しまして、続けて、その結果を踏まえて、第３回小委員会で取りまとめたいと考えております。
これらを踏まえて、８月ぐらいに自然環境部会の答申をいただきまして、この答申を踏まえて、９月に基本指針の告示を行うことを見込んでおります。
説明は以上になります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
個別の議論に入る前に全体の概要をご説明いただきましたけれども、ただいまのご説明に関しまして、ご意見、ご質問等ありましたらお知らせいただきたいと思いますが。
それでは、ご意見、ご質問等ないようですので、続けて進めさせていただきます。では、資料2－1から資料2－3を使いまして、今回の改正のポイント、点検項目について点検ポイントごとにご説明をいただきますので、点検ポイントごとにまた改めてご意見、ご質問を受けたいと思います。それでは、事務局から説明をお願いします。
【事務局】 ありがとうございます。
点検ポイントに入る前に、冒頭、資料が膨大になっておりますので、少し資料の2－1から2－3等の位置づけをご説明させていただきたいと思います。
まず、各点検ポイントごとの説明は、資料2－2を中心に説明させていただきます。資料2－2は、準備会合でも委員の皆様にお示ししました各点検項目ごとに対応方針案を示しております。こちらには基本指針の見直し方針だけでなくて、基本指針はあくまで基本的な指針を書いてあるもので、全ての課題等を詳細に記載できるわけではないですので、基本指針以外で対応するものなども含めて記載しております。
こちらの対応方針案に関しては、事前に委員の皆様にご意見をいただきまして、それを踏まえて、必要に応じて修正等を行っています。
資料2－1のほうは、資料2－2も内容が多くなってしまっているため、その中でも主な変更点をかいつまんで掲載している資料となります。各点検ポイントの説明では、適宜資料2－1を用いまして、また、資料2－3の基本指針本体の見直し素案、たたき台ですけれども、見え消し版を必要に応じて引用してご説明します。
なお、資料2－3の基本指針の本体の見え消しは、時点修正や細かな内容も含まれておりますので、一言一句確認していただくわけにまいりませんので、主な変更点は資料2－2の対応方針を踏まえて本文の見直しをしていきますので、ご意見は基本的に資料2－2の対応方針案に対していただければと考えております。
まず、資料2－1を冒頭ざっと説明させていただきますので、資料2－1をご覧いただきたいと思うんですけれども、こちらは、先ほどお示しした資料1－2の点検項目ごとの基本指針の主な変更点の整理資料となっております。
まず、鳥獣の管理の強化としましては、1－1として危険鳥獣の管理に関する基本指針で追記する内容と示しております。点検ポイントの1－2では、半減目標の達成に向けた捕獲強化について、現状と補足説明を追記しております。
次に、鳥獣の保護の推進の項目では、2－1として鉛汚染対策、2－2で錯誤捕獲の防止、猟法・猟具の基準等の適正化について、2－3として狩猟鳥獣の選定の考え方について、３の人材確保では、中長期的な鳥獣保護管理の担い手の確保について、４の感染症では、野生鳥獣に由来する感染症対策について見直しを行っております。
また、その他の主な変更点としまして、国の役割に、指定管理鳥獣については、全国的な個体数推定、効果的な捕獲、ゾーニング管理等に関する技術開発・普及を行うこと、また、都道府県・市町村の役割として、クマのゾーニングの決定、緊急銃猟への対応、また、特定計画の目標設定では、事業効果が発現していく経路、ロジックモデルを確認することを求めることですとか、その次のページに記載しておりますけれども、ニホンジカの計画的・効果的な捕獲対策を行うために生息密度や変化率を基に、捕獲強化地域を設定して指定管理鳥獣捕獲等事業を計画的に実施することが望ましい旨などを追記しております。
それでは、続けて、点検ポイントの1－1、危険鳥獣の管理の説明に移らせていただきます。説明者を交代しますので、少々お待ちください。
【事務局】 鳥獣保護管理室の安藤でございます。よろしくお願いいたします。
点検ポイント1－1については、資料2－2、それから資料2－3の基本指針の見え消し版、こちらに沿ってご説明をさせていただきます。
まず、資料2－2、点検項目ごとの対応方針の１枚目をご覧ください。こちらに点検ポイント1－1の危険鳥獣の管理に関する点検の対応方針を書かせていただいてございますけれども、まず、現状として、ご案内にありましたとおり、昨年度、鳥獣法が改正されまして、緊急銃猟制度が新たに設けられたということでございまして、その中で、人の日常生活圏で実施される緊急銃猟に安易に頼るということは適切ではないという考え方のもと、国及び都道府県が危険鳥獣の人の日常生活圏の侵入を防止するために必要な鳥獣保護管理施策の考え方を示していくという規定が、基本指針とそれから基本指針に即して、各都道府県が策定する鳥獣保護管理事業計画にそれを設けていくということが示されました。それが令和９年４月１日にこちらの部分は法律が施行となっていくということでございます。
対応方針としましては、まず、危険鳥獣の管理に関する考え方、危険鳥獣、クマとイノシシでございますけれども、こちらは既に既存の資料において明らかにされている部分もございますので、こういった内容を参考に基本指針に必要な事項を追記するということになります。また、これをもって都道府県が鳥獣保護管理事業計画に必要な事項を記載することを可能としていくということでございます。
基本指針への追記内容として大きく２か所ございまして、１つは、危険鳥獣の人の日常生活圏の侵入を防止するために必要な考え方をまず示すということ。それから、基本指針に即して、都道府県が作成する鳥獣保護管理事業計画において必要と認めるときに、都道府県が鳥獣保護管理事業計画に危険鳥獣の人の日常生活圏への侵入の防止に関する事項を示していくための考え方を示すということ。つまり、基本指針には大きく２か所を追記していくということになってございます。
基本指針への記載に当たっては、ここに書かれているとおり、クマ類による被害防止に向けた対策方針などを参考として、こういった内容を基本として追記していくという作業を行っていきたいというふうに考えております。
ボリュームが多くて大変恐縮なんですけれども、資料2－3に移っていただきまして、まず、資料2－3の後ろのページから行きたいと思いますが、78ページでございます。こちらに大きく記載事項２つあるというふうに申し上げましたけれども、そのうちの１つ目、危険鳥獣の人の日常生活圏への進入を防止するために必要な考え方をこちらで示してございます。今、画面共有させていただいているところです。
こちらは新規で追記をしているところでございまして、ここでは、先ほど申し上げたとおり、本来は危険鳥獣を人の日常生活圏に出没させないことが重要であるという考え方と、そういった前提のもと、長期的な視点に立った計画的な管理施策を平時から講ずることによって、市街地等への危険鳥獣の出没を防止することを基本とした上で、それでもなお危険鳥獣が人の日常生活に出没した場合に限って、緊急銃猟によって対処することが望ましいといった考え方をお示しさせていただいてございます。これがまず前提となる考え方でございます。
次に、55ページに移っていただきますと、２つ目の記載事項、都道府県が鳥獣保護管理事業計画において必要があると認めるときに、都道府県が鳥獣保護管理事業計画に定めてくださいということを各項目でございますけれども、こちらには都道府県が事業計画に書く内容をお示ししているということでございます。
こちらについても、まず、都道府県が事業計画に定める事項として、基本的な考え方をお示ししているということと、あとは、中長期的な視点に立った計画的な管理施策を行ってくださいという、を記載するということを書いています。長期的な視点に立った計画的な管理施策については、捕獲等の施策の考え方、こちらほかのページを引用しておりますけれども、あとは侵入防止柵です。こちらはクマとイノシシに分けて記載しておりますけれども、こういった考え方を基本指針の中でお示ししていくということを考えてございます。
また、事前にいただいたご質問、ご意見の中で、特にイノシシについて、前段でお示しをしていた対対応方針の中では特に記載がなかったものですから、イノシシについても書いていくべきなのではないかというふうなご指摘もいただいていまして、イノシシの書きぶりについては、既にございますもの、特定計画の策定のためのガイドラインのイノシシの生活圏への出没時の対応についての考え方を参考に記載をさせていただいてございます。
また、誘引物管理であったり、あと出没防止のための緩衝帯整備、そういったものについても事前にご意見、ご質問という形でいただいておりました。そういったものについてもここの事業計画のしっかり記載をしていきたいというふうに考えておりまして、そういった観点でも、クマとイノシシの部分で個別に必要な対応の考え方として記載をさせていただいているというふうなものでございます。
私からのご説明は以上となります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、ただいまのご報告に関して、ご意見、ご質問いただきたいと思います。まず会場から、それからウェブのほうへというふうに移らせていただきたいと思いますので、山本委員、もしご意見等ありましたら、挙手を、合図いただければと思います。
【山本委員】 資料2－3でもよろしいですか。
【事務局】 はい。
【小泉委員長】 お願いします。
【山本委員】 2－3のところで、56ページですかね、クマのところで、クマパッケージ等にも環境整備の話が結構出てきていると思っていまして、割と緩衝帯整備をしっかり出てこないようにするという文言はいろいろなところで見るんですが、私が今住んでいるところ、新潟県になるんですけれども、今、北関東とか結構東北のほうにもナラ枯れがすごく蔓延していまして、その下のところを幾ら緩衝帯整備したとて、もっとその上にあるもともとのクマの、しっかりナラがあって、そのナラがないからごっそり出てきているみたいなところがあるので、もう少し、その下だけの緩衝帯整備というよりは、もともとのクマの餌となっていた里山地域の広域的な資源量の回復を見込んだような根本的な森林の政策というのも少し記載が必要なのではないかと思いました。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、冒頭ご説明しましたように、このポイントについて委員の皆様からご意見をいただいた上で事務局から回答させていただきたいと思いますので、ご意見、ご質問のある方は挙手ボタンで合図していただけますでしょうか。それでは、坂田委員、お願いします。
【坂田委員】 お願いします。
緊急銃猟だけではなくて、事前の対策とか長期的な視点での対策が必要ということは非常に重要なことだと思っております。
それで、確認というか質問なんですけれども、私も地元の猟友会の活動として有害捕獲等に出るんですけれども、シカ、イノシシの捕獲が許可が出ていないんです。それで、ただ、集落の近くの山でもクマが出てきて、遊んでいるのを鉄砲を持ちながらずっと見ているだけ。それは許可がないし、県のほうも、あれ捕ったほうがいいと思うんだけどと言っても、市のほうも捕ったほうがいいんだけどと思っても、いや、それは県も国も駄目と言っていますからというのが例えば市の人の言い方ですというところです。
その一方で、猟友会の中から、緊急銃猟の場合、対策しないといけないので、緊急銃猟ができるメンバーは誰かと、推薦しろというふうな話も同時に来ている。私の感覚としては、それは本末というか、前後逆なんじゃないかと。
今やるべきこと、すぐにできること、ある程度、集落周辺とか近くの森林にクマがうろうろしていて、猟師が鉄砲を持っているのを見てもそんなに恐れない状況のクマがいて、まだ市街地出没はしていないんですけれども、そういうのにきちっと対応した上で、それは事前の計画的、市街地出没したら、それは緊急事態ですからしょうがないですけれども、そういうものをまず先にしておかないといけないなというふうに思いながら、市に提案しても、県の方針とか国の方針ですからというふうな感じで、今のようにぼーっと見ている状態で、あのクマが大人になったらどうなるんだろうなとか思いながら、粛々と有害捕獲をしているというふうな状況が例えば１つあって、割と近隣でもあることかなと思いまして。
だから、こういうことが今の方針の、基本方針からの環境省の指針によって、県の方針とか市町村の方針がリーズナブルに変わっていくだろうというふうに考えたらいいんでしょうかね、そういうふうに寄与しますよねということの質問です。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問等ありましたら、挙手ボタンで合図をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それでは、挙手ボタンの合図がないようですので、ただいま２ついただきました件につきまして、事務局から回答をお願いしたいと思います。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 鳥獣保護管理室の室長の佐々木でございます。
まず、山本委員からいただきましたナラ枯れとかの森の奥のほうでの生息地の管理の話、生息環境の管理の話をいただきました。こちらはご指摘踏まえて記載のほうをもう少し工夫できないか考えていきたいと考えております。
坂田委員の県と市町村の計画が実際にそういう許可捕獲とか個体数管理というものが効果的に進むような記載になっているかというところです。一応、現在の記述でもそういう個体数管理を進めていくことは書いてはいるんですが、今いただいたご指摘、非常に重要なご指摘だと思っております。特に、様々な部局が連携して対応していかないと難しそうな取組だと感じたので、こちらのほうも工夫をさらに、記載を工夫できないか考えていきたいと思います。ありがとうございました。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問等ありましたら合図をいただきたいと思いますけれども。
先日、クマのガイドラインが公表されましたけれども、ここの基本指針のクマに関する記述とガイドラインは整合を図っているというふうに理解してよろしいですか。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 はい、そのとおりでございます。ガイドラインで様々示した改定のポイントがありましたので、それらを踏まえて、今回の基本指針も書き込みをしております。
【小泉委員長】 それでは、時間もありますので、次に進ませていただきたいと思います。それでは、1－2についてご説明をお願いします。
【事務局】 東京鳥獣保護管理室の小幡と申します。私のほうからは、点検ポイント1－2、半減目標についてお話しさせていただきます。対応方針案に沿って説明させていただきます。
現行の基本指針では、平成25年の抜本的な鳥獣保護強化対策、平成23年度比で10年後の令和５年度までに個体数を半減させることを目指すという記述しかなかったところですが、令和５年９月に環境省、農水省から強化対策と捕獲目標の見直しということで、シカについては令和10年度までに半減を目指すということと、イノシシについては、この当時の個体数推定ではどんどん減っていて、早期に達成ができるということで、引き続き、被害軽減に向けて捕獲圧を維持するということ等を発表しておりましたので、こちらの記述について基本指針に記載していきたいというふうに考えております。
ただ、推定個体数なんですけれども、対応方針のほうは令和４年度時点となっておりますが、先週に令和５年度末時点の結果を公表しまして、ニホンジカについては、全国で言うと中央値で約303万頭、本州以南のニホンジカの個体数については中央値で約230万頭、イノシシの個体数については中央値で約122万頭と推定されておりまして、まだ比較的多い水準にあることから、基本指針のほうでは、基本的な考え方のところに最新の現状を追記するとともに、引き続き捕獲圧の強化を図るというふうに記載をしているところでございます。
令和６年度の捕獲頭数については、合計138万頭と過去よりも多く捕獲頭数が増えておりますので、順次、今後も捕獲圧を強化していきたいと考えております。具体の対応については、特定計画作成のためのガイドラインを改訂することとしまして、ニホンジカについては、昨年度、令和７年度にガイドラインを改訂したところでございます。
こちらのガイドラインでは、政策体系を取り入れまして、捕獲の効果を分析した上で、高密度地域で確実に低密化できるような計画を作成するようにということをガイドラインで記載しております。イノシシについては今年度から改訂の検討を行う予定としておりまして、もし順調に進めば、令和９年度末に改訂を予定しているところです。
私のほうからは以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ただいまの報告に関しましてご意見、ご質問等ありましたら、また会場から挙手の合図をいただいて、あとは、ウェブの方は挙手ボタンを押していただくというふうに進めさせていただきたいと思いますが、いかがですか。お願いします。
【山本委員】 イノシシとシカの半減目標についてなんですが、私もいろいろな県の委員をさせていただいているんですけれども、県としてシカ、イノシシをこの目標で捕っていきますというのはもちろん特定計画であるんですけれども、実際の捕獲というのは、この指定管理以外に市町村の防止計画と連動して行われていると思うんです。
どうしても県の目標だと、県として何万頭とあるんですけれども、結構エリアごとに密度も違うし、市町村の数、防止計画の例えば目標数を合計しても特定計画の数値と合わないとか、エリアごとにそれがすごくばらついていたりとかということがあるので、この農水省の防止計画の目標との連動性についても少し追記があってもいいのかなというふうに感じました。
あと、やっぱりベイズ推定、ここ数年、この資料2－1ですかね、数値が横ばいになっていて、当初、70万頭捕れば減っていくというのが、なかなか減らないという状況も見えてきていますので、こちらの細かいところには追記があったんですけれども、CPUEとかSPUEとか、あるいは、県によってはかなり、RAIとかそういう生息密度指標の生データですよね、これをエリアごとにしっかり見ながら低密度化を図っていく、県全体でベイズで幅の広い中で何頭ではなくて、結構小まめにそういった密度指標を見て管理するということが大事なのかなと思っています。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、ウェブからのご意見、ご質問をお受けしたいと思います。すいません。どなたか挙手ボタンは、特にないですか。挙がっていませんね。
それでは、八代田委員、お願いします。
【八代田委員】 ご説明ありがとうございました。
前回の準備会合でもコメントさせていただいたんですけれども、半減目標が令和10年度までということで一応設定されていて、さらなる捕獲強化をするということで、基本的にはシカのガイドラインが改訂されましたので、そちらで詳細はということなんですけれども。
今後、そこのガイドラインの検討の際にも意見が出ていたと思いますけれども、個体数のみを目標とするということはなかなか今後難しくなってくるだろうということが予想されております。ですので、先ほどご説明にあったように、生息密度が高いところを集中的に対策するといったような文言を明記したほうがよろしいのではないかというふうに考えております。基本指針にどのように盛り込むかというところは検討の余地があると思うんですけれども、その辺も含めて基本指針の書きぶりをご検討いただければと考えております。
私からは以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問等ありましたら挙手をお願いします。
ないようですので、ただいまのご意見、ご質問に関しまして、回答をお願いいたします。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 鳥獣室の佐々木から回答します。
まず、山本委員のありました市町村とかとの連携です。被害防止計画との。こちらは今回何か所かに書き込ませていただいて、これまで、市町村の計画と都道府県の特定計画というのが「整合を図る」というさらっとした言葉で書いてあるんですけれども、ただ、「整合を図る」というのが、ややもすると数字が合っていればいいというふうに誤解されてしまう可能性もあると思ったので、しっかり相乗効果が出るようにしてほしいというのを書き込んだりとか。
あとは、鳥獣の対策、これは五十何ページかに書いたんですけれども、協働型の管理で進めないといけないということが明らかになっていると思います。都道府県だけでも無理ですし、市町村だけでも無理ですし、地域のいろいろなプレーヤーとの連携とかもあると思います。なので、その辺りの協働型の管理でセクターを超えて取り組んでいくようにしてほしいということを書かせていただいたところでした。
こちらはシカの特定計画ガイドラインでそういったことをちょっと踏み込んで今回記述をしたので、それを受けて基本指針のほうにも持ってきたような記述になっております。
密度指標とかも、今回、幾つか指標を具体的にどういうものを捕るべきかというのを書いていたと思いますので、そういった形で、特定計画のガイドラインとかでもそういったものをしっかり示してきていますので、より都道府県のほうに伝わるようにしていきたいと思っております。
それから、八代田委員のありました、個体数だけだと難しくて、密度の話もということもございました。こちらも、今70ページだと思うんですけれども、ニホンジカについて効果的な捕獲を対策するためには、被害のある農地とか森林とか生息密度とかそういう変化率が高いところをしっかり対策する必要があるというような、捕獲強化地域というものを設定するという考え方を書かせていただいております。こちらも、先ほどありましたシカの特定計画ガイドラインにちゃんと捕獲を集中的にやるところをつくってやっていくという方針が示されましたので、それを受けてここに記載をしているところでございます。
そのほかいろいろ被害状況とかも農水省のほうでも取りまとめを行っていまして、しっかり連携して取り組んでまいりたいと思います。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、坂田委員、お願いします。
【坂田委員】 すいません。１つは私も回答があったのであれですけれども、個体数だけとか生息密度というのもあれですが、一番重要なのは、被害とかとにかく捕獲が必要なところ、住民とか国民が必要だと思っているところでしっかり捕るということが必要かなというところが１つと。
もう１つは、都道府県の会議とかに出ているところで、例えば、都道府県の会議に出ると、クマは800頭以上とかシカの密度は１キロ平米当たり５頭とか何頭とかという数字が前は出て、今も出ているかどうか確認も含めてですが、そういう数字が出ていて、地元の感覚からするとおかしいんじゃないかというふうなことで。そのとき都道府県の担当の方は、環境省のガイドラインで示されているのでということでそこで説明して、環境省は何だみたいなことでそれが終わる。
それで、国の委員会に出てくると、国のほうはガイドラインはガイドラインで参考にしていただいて、都道府県の事情に合わせて、地域ごとの現実に沿った対応をしてもらうべきですというふうな、そういう点を指摘するとそういう話になる。
でも、この状況が５年どころか10年ぐらい、僕の感覚だと10年どころか20年になるのかな、続いていまして。県に言えば環境省がと、環境省に言えば、都道府県が参考にはしてもらうけれども、あくまで目安として出しているだけでということで、この不毛なキャッチボールがずっと続いている状況を何だかなと思いながら参加させていただいているところがあるんですが。このようなことはだんだん改善される方向になると見てよろしいんでしょうかという、これも質問です。お願いします。
【小泉委員長】 それでは、ほかはございませんので、ただいまのご質問に関して回答をお願いいたします。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 坂田委員、ご指摘ありがとうございます。おっしゃるとおりでして、国が出しているガイドラインとかそういったものは、あくまで法律上の立てつけとしては参考にしていただくものというふうに出しております。なので、都道府県のほうでそれの咀嚼をしっかりして、各県の対策というものを打ち出していただくとか、そこに根拠とかの考え方もしっかり持っていただくというのがまず第一かとは思っております。
そういう中で、そうはいっても、なかなか各県においてそういったものを考えるのが難しい場合があったりするかもしれませんし、そういった難しさがある場合については、我々環境省としてもしっかりと研修の機会を設けたり、あとは、今後は特に地方環境事務所のほうで広域鳥獣対策専門官というものも増員しているところでございます。そういった中で、もう少し国としても、地域に寄り添った形で一緒に考えるということも含めて、県の悩みとかニーズというものを吸い上げて、それに対してどういう対策ができるのか一緒に考えることができればなと思っております。
国のほうの方向性が割と参考にしてくださいとかそういうふうになっているのは、鳥獣害対策、地域によって本当に事情が様々で、被害の状況もそうですし、関わるプレーヤーも様々でございます。なので、地域に合ったオーダーメイド型の対策というものが求められるというふうに考えているところですので、そのように寄り添って一緒に考えるという方向性をこれから強化できればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
【小泉委員長】 点検ポイント1－1と1－2が終了いたしましたけれども、両方合わせて点検項目１ということで、ご意見、ご質問等ありましたらさらにお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
それでは、私からちょっと確認なんですが、先ほど令和５年度末の推定生息数を公表したというふうにおっしゃっていましたでしょうか。これはプレスリリースになっているんですか。
【事務局】 はい。プレスリリースしまして、４月23日に公表しました。
【小泉委員長】 分かりました。じゃあ、私の検索があんまりよくなかったんだと思います。ということですので、ご確認ください。
それから、密度の高いところでちゃんと捕獲圧をかけるようにという意見がありましたけれども、生息密度についても昨年度結果が出ていると思うんですが、これも公表はされているんでしょうか。2024年度の本州以南の生息密度分布というのが出ていたと思うんですが、この密度分布図は公表されていますでしょうか。
【事務局】 確認なんですけれども、密度分布図というのは令和４年度当初のという。
【小泉委員長】 そうですね。はい。ごめんなさい。ちょっと勘違いしたかもしれません。
【事務局】 こちらも公表はしておりますので。
【小泉委員長】 分かりました。
ほかご意見、ご質問等ありましたらお受けしたいと思いますが。失礼いたしました。三谷委員、お願いします。
【三谷委員】 ありがとうございます。
この図、今出てきている密度の図なんですけれども、密度の高いところが困っているところと一致しているのかみたいな、問題と結果というか、困っているのか、密度が高くても困っていないのなら、そこにはあんまり必要ないのかということもあると思うんですけれども、困り度合いみたいなのはどこかでモニタリングみたいな、ヒアリングみたいなのはしているんですか。
【小泉委員長】 ほか手が挙がっておりませんので、回答をお願いします。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 三谷委員、ありがとうございます。環境省として、そういうどこが困っているかということを網羅的に把握しているということは、すいません、ございません。それは各県の中で様々、農業被害とか森林の被害とか、もしくは生態系への影響という観点で情報がたくさん上がってきていると思いますので、その中で咀嚼をしていただいて、この密度分布図と比較していただいて、優先順位を決めていただくというふうな形になろうかと思います。
【三谷委員】 ありがとうございます。
先ほどから、これはガイドラインで、市町村が自分たちの状況に合わせて変えていくという話があったんですけれども、その変えるのをどうしたらいいのかさえも分からないような市町村があるのかどうかというのも環境省としては把握していないという感じでしょうか。
結局、ガイドラインがあって、それをどこまで自分たちのところまで落とし込めるかのこの中が、先ほどちょっと人材育成のところとも関連すると思うんですけれども、そこをちゃんと市町村の実情に合わせてカスタマイズできる人材というのが今の市町村にいない場合は、そこができなくて困っているというところもあるのではないかと思ったんですが。ヒアリングとかも、それは都道府県に任せている、環境省、都道府県・市町村のこのギャップが気になったんですけれども。
【小泉委員長】 回答をお願いします。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 環境省のほうで、直接環境省が市町村さんに対していろいろと改善のアドバイスをしたりとか、そういったことは今のところはしていない状況です。それは基本的には鳥獣保護管理の体系では、都道府県が管内の市町村と連携して対策を行っていく。基本的には、都道府県が責任を持ってやっていく中で市町村と連携するというふうな枠組みになっております。
なので、今回のガイドラインでも、先ほど山本委員からもありましたとおり、そういう県と市町村の連携の強化ですとか、特に鳥獣保護管理法の特定計画の考え方と市町村が策定する被害防止計画の考え方をしっかりと、ただホチキスで留めるんじゃなくて、効果的なものになるように調整を図るということを今回ちょっと踏み込んで書かせていただいたところです。
実際にそれをやっていこうと思うと、結構難易度が高いところもあると正直思っております。というのは、例えば、特定計画を管理しているのは、県の場合は多くは環境部局になるというというふうに思います。その中で、被害防止計画を市町村のほうで担当しているのは多くは農林部局であって、そこでふだんあんまり鳥獣害以外では接点が少ない環境と農林という組合せになってきますので、そういったやりづらさというか、コミュニケーションの取りにくさというものもあると思っております。
ただ、そういったことをさらにここで超えていっていただくということが必要になるかと思っていますので、そういった先進的に取り組んで縦割りを超えているような県の取組もございますので、今後、そういった事例も提供しながら、国としてもしっかり応援をしていきたいと思っております。
【小泉委員長】 いかがでしょうか。よろしいですか。
【三谷委員】 はい。ありがとうございます。
【小泉委員長】 それでは、ほか挙手ございませんけれども。
私から、ちょっと文言のところで申し訳ないんですが。３ページの15行、シカについて北海道などで個体数が増加しているというふうに書いてあって、これは事実なんですが、さっきまで映っていた図にあるように、これまで環境省が重点的に進めてきた本州以南の個体数、それから本州以南の密度分布というモニタリングを続けてきたので、本州以南のほうも含めた全国的な俯瞰した記述にしていただきたいなというふうに思いますので、ご検討をよろしくお願いします。語句のところで申し訳ありませんけれども。
ほかございますでしょうか。
なければ、それでは、続きまして、点検項目２のポイント2－1のほうの説明をお願いいたします。
【事務局】 根上のほうから説明させていただきます。
資料2－2の５ページ目からになります。こちら鳥類における鉛汚染対策ですけれども、鳥類の鉛汚染は、これまで指定猟法禁止区域の設定ですとか捕獲した鳥獣の放置を禁止するなどで対応してまいりました。特に北海道では、希少猛禽類などへの影響から、全道で使用規制ですとか北海道の条例によって所持も禁止されていますけれども、本州以南ではこれまで実態調査などが十分行われていなかったことから、令和２年度あたりから全国、特に本州以南の調査を行ってまいりました。
その結果を参考資料2－1の29枚目からお示ししていますので、そちらを少しご覧いただきたいんですけれども。こちらは別途令和３年度から行っている鉛評価、対策の検討会でもお示ししている資料の一部を抜粋したものになります。こちらの鉛の検討会も公開で行っておりまして、資料も公開しているんですけれども、事前に委員の方から現状の調査ですとか科学的根拠はどうなっているのかというのを聞かれておりましたので、ここでも簡単にご報告させていただきたいと思います。
こちらの資料の30枚目をご覧いただきたいんですけれども、こちらにどのような方法で全国調査を行っているかをまず記載しております。全国的な汚染状況調査では、主に都道府県から収集した傷病個体と各県猟友会にご協力いただいた狩猟で捕獲されたカモ類で、血液や肝臓を用いて鉛濃度の測定、また胃内容物の調査、鉛の場合はその由来を解析しております。解析方法としましては、多元素解析ですとか同位体分析などといった方法で行っております。
31枚、次のページに、令和２年から６年間の年度ごとの結果を示しております。検査総数は毎年ばらつきがあるものの、毎年コンスタントに汚染個体が確認されております。
次のページになりまして、こちらは６年間で集計した計840検体、40都道府県の分析結果を示しております。144検体、34道府県で鉛汚染が確認されておりまして、全国的にも汚染があることが明らかとなっている状況です。
続いて、ちょっと飛ばしまして36枚目に、こちらちょっと見にくいですけれども、その由来、汚染の由来の分析の結果を示しております。まだ分析中であるんですが、鉛散弾や釣り錘に起因すると考えられる事例が確認されておりますが、割合としましては、下に黄色枠で、字は見えないと思うんですけれども、この黄色枠で示してあるものが散弾由来になりまして、それがちょっと多い傾向にありました。
また、次の37枚目は、胃内容物から検査された鉛弾を示しております。
さらに、今後の対策としまして、45枚目に示しておりますけれども、実際に非鉛弾に切り替えていく場合には、管理捕獲ですとか有害捕獲等になるべく影響が出ないようにする必要がありまして、それに対して試射会や説明会などによる普及啓発、また、非鉛弾の切替えの支援方法などを、先進事例などを参考にしながら検討しているところです。
資料2－2のほうに戻っていただきまして、そのため、２ポツの対応方針案としまして、基本指針においては、現行ではこれから全国モニタリングを行っていくような記載になっていますので、それを令和２年度からの調査結果から全国的な汚染が認められていること、また、汚染の一部が鉛弾によるものであることを確認していることなどについて情報を更新しようと考えております。
一方で、事前に委員からご指摘もいただいております鉛弾以外の要因については十分明らかになっていないということからも、引き続き、調査・分析によりまして科学的知見の集積が必要であることを追記しようと考えております。
その上で、鉛弾による鳥類の鉛汚染が確認されていますので、国は都道府県の協力も得て、全国における指定猟法禁止区域の設定の検討ですとか、鉛弾と同等の性能があるということを示すために、試射会の実施ですとか普及啓発の鉛弾への切替えを促進する取組を行う旨を基本指針のほうに追記する予定でおります。
説明は以上になります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、ただいまの報告に関しまして、ご意見、ご質問等ありましたら。会場の山本委員、ありましたら。じゃあ、お願いします。
【山本委員】 私も狩猟免許を持っているんですが、非鉛弾にしたほうがいいと環境面からとても私も強く思うんですが、実際、猟友会の言い分としては、大変高価になっておりまして、非鉛弾、日本での製造がほとんどないということで、特に戦争以降、本当に高価になっていて、さらに円安で金額も上がっているというところで、代替弾の日本の製造の改善とかそういったこともぜひ検討いただきたいなとここを見て思いました。
以上です。
【小泉委員長】 それでは、日向野委員、お願いします。
【日向野委員】 ありがとうございます。
まず、文言の解釈についてお伺いをしたいと思います。説明の中では、全国的な鉛汚染が認められ、その一部は鉛弾による、いわゆる散弾による、鉛弾によるものが確認をされというふうなことがありました。先ほどの説明がありまして、一部そういった汚染現象があるというのは十分理解をしたところでありますが、これをもって主たる鉛汚染の要因とは断定ができないという解釈をしていいのか、そのために、一方では鉛弾以外の要因が十分に明らかになっていないために、引き続き、科学的知見、いわゆるエビデンスの集約が必要であるということを記載いただいたというふうな理解でよろしいのか。これが１点です。
また、先ほど委員のほうからご指摘がありましたように、せんだって鉛弾以外の非鉛弾の射撃実証をされたというふうにもお伺いをしています。特に非鉛弾の代用として使用されたのがビスマス弾というふうに聞いておりまして、ご案内のように、先ほどご指摘がありましたように、非常に高価な弾であります。25発で約1万3,000円以上。通常の鉛弾ですと4,000円程度で購入ができますので、約３倍以上の価格ということになります。加えて、素材がレアメタルというふうなことがありまして、入手も非常に不安定だというふうに聞いております。そういった状況の中で、安定的なそういった非鉛弾の購入や供給がしっかりこういった状況の中でできるのかどうか、そこがもう１つ。
それと、後段、都道府県の協力を得て指定猟法禁止区域の設定を検討するというふうに書かれています。すぐにこうした状況の中で鉛弾の禁止というのは非常に法案改正の中では難しいというふうに捉えておりますけれども、そのために各都道府県に指定猟法の禁止区域を広げていくという方針なのかどうか、この３点についてお示しをいただきたいというふうに思います。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほか挙手ないようですので、事務局のほうから回答をお願いしたいと思います。
【事務局】 ありがとうございます。
まず、山本委員からいただい非鉛弾が高価になっているということと、あと、戦争など社会情勢によって入手が困難になるのではないかといったご懸念をいただいております。そちらのほうは日向野委員からいただいたご意見と一緒のご懸念だと思うんですけれども。
おっしゃるとおり、以前ほかの委員からも、国内に製造者がいないので、その対応したほうがいいのではないか、すべきではないかというご意見をいただいておりまして、そのとおりでございまして、それに関しましては、基本指針に具体的なことを書くということまでは至れないんですけれども、現在、国内で鉛弾の生産・流通をされているメーカーですとか流通業界にいろいろお話を聞いて、どのように国内生産等をしていけるのかどうかというところを現在相談中です。
この具体的な内容についてまでは、こちらのほうで示すことがまだできないんですけれども、引き続き、切替えを促進する取組、主には使い勝手の問題と価格の問題というのがありまして、それをフォローするような何らかの対策をしていけないかというふうに検討中でございます。こちらのほうは、鉛の検討会のほうでも社会実装に向けた対応というのを検討中でありますので、そちらの検討会でも引き続きこの問題を検討していきたいと考えております。
日向野委員からいただいたご質問で、価格のことと非常にレアメタルなので入手が困難ではないかというのは、そちらのほうで対応中ですけれども、もう１つ、科学的根拠のお話のほうですが、こちらおっしゃるように、全体として鉛弾と例えば釣り錘、あるいはその他の影響が何割ずつなのかというところまでは出ていなくて、先ほどちょっとお示しさせていただいた由来のところで、まだ解析は途中なんですけれども、ここまでで見る限りでは、鉛の弾による影響が割合としては高くなっているかなと考えています。ただ、引き続き科学的根拠の調査は必要ですので、全国モニタリングというのを引き続き続けてく予定で、科学的エビデンスの集積を図っていきたいと考えております。
もう１つ、最後に、鉛弾のどうやって今後規制していくのかというところなんですけれども、参考資料の29枚目にお示ししているようなスケジュールで現在進めているところでございまして、2030年に鉛中毒による鳥類の発生をゼロにするということを目指して現時点では進めているところでございます。これに向けて、先ほどの社会実装でいろいろな課題についてどこまで対応できるかというところを今後引き続き検討していきたいと考えているところです。
以上になります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
日向野委員、追加でご意見でしょうか。
【日向野委員】 ありがとうございます。
確認ですが、まずは、しっかりとしたエビデンスを求めるというふうなそういったことは非常に理解できます。我々大日本猟友会としても、鉛のそういった暴露汚染が散弾銃によるものだということがしっかり立証できれば、それに対して対応していかなくてはならないというふうに考えておりまして、まずは、断定ができるしっかりとしたエビデンスをお示しいただきたいと思っています。
併せて、釣り用の錘等々も相当そういった弊害があるというふうに聞いておりますので、その点についてもご留意をいただければと思っております。
それと、いわゆる非鉛弾の価格や使用の状況を考えますと、まず、費用負担が非常に多いというふうな状況になれば、狩猟者の費用負担が増大をし、減少している狩猟者がさらに減っていくのではないかというふうに考えています。狩猟者の激減状況が続いているというふうな状況の中で、鳥獣の適正な個体数のバランスを欠くことの大きな要因になっているというふうに我々は考えておりまして、狩猟者確保という観点からも、こうした対応については、しっかりと費用負担や使用のやる目的等々についても限定をして進めていただければというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問等ありましたら挙手をお願いしたいと思います。なければ、事務局のほうから回答いただけますか。
【事務局】 日向野委員、ありがとうございます。ご指摘いただいた点を踏まえて、今後、慎重に検討してまいりたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
【小泉委員長】 ほかご意見、ご質問ありましたらお受けしたいと思いますが。
エビデンスの話がありましたけれども、モニタリング調査は一定の事業で毎年ないしは２年に一度というような、定期的に調査が行われているというふうに理解してよろしいですか。
【事務局】 ありがとうございます。ちょっと説明不足でしたけれども、毎年コンスタントに今は実施しておりまして、モニタリング、科学的根拠を蓄積してまいる所存であります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、ほかご意見、ご質問なければ、点検ポイント2－2のほうに移りたいと思います。それでは、事務局からご説明をお願いします。
【事務局】 続きまして、点検ポイント2－2の錯誤捕獲の防止、猟法・猟具の基準等の適正化について、2－2の８ページ目からになります。
こちら錯誤捕獲については、現行の基本指針では、必要な情報の項目を整理して、報告の仕組みについて検討した上で錯誤捕獲の実態の報告を求めるという内容だけが書かれている状況でして、今回、都道府県のアンケートの結果からも、情報収集の体制がほとんど整備されていないという現状があります。
そのため、こちら錯誤捕獲の情報収集に関しましては、こちらの対応方針２ポツ目のところに記載させていただいておりますけれども、まず、情報収集に関しましては、基本指針のほうには、錯誤捕獲の情報を収集する目的・意義が明確でないために体制が整わないということも１つの原因ではないかというところで、委員からの事前のご指摘も踏まえまして、錯誤捕獲情報の収集は錯誤捕獲を防止して安全かつ確実な捕獲技術の開発に資するために行うということであって、その結果、捕獲効率の向上や捕獲意欲の低下防止などの効果が期待されるという観点を追記する予定です。
併せて、関係者へのヒアリングや都道府県のアンケートの結果から、報告様式などがなくて、検討する余裕もないといった意見がありましたことから、通知において報告様式をお示ししたいと考えております。項目は、目的を踏まえ、必要な項目を種によってメリハリをつけた形で示す等できればと考えております。
次に、くくりわなに関してなんですけれども、こちらは平成18年の法改正の際に、人への危険性ですとか錯誤捕獲防止の観点から、省令によって狩猟で使用できるくくりわなの輪の直径が12cmというのを規制強化されました。このときに併せて、通知でその計測方法が規定されております。
基本指針においても、わなの使用に当たっての許可基準の箇所、具体的には基本指針の36ページになりますけれども、こちらにわなの構造に関する基準として記載しております。12cmは、平成15年ですとか17年に行ったクマ類の足の大きさを基準として、それを参考に、調査結果を参考に規定されたようなんですけれども、当時主に使われていたわなで検討されたものであること、また、現在のわなの構造や種類が12cmを規定した当時から変化していまして、こちら参考資料にも載せておりますけれども、強力なばねによる跳ね上げ式のわなですと、例えば、12cmに規定しても、クマの爪とか指だけがかかってしまうなどが生じていることなどをお聞きしまして、まずは、現在の現状に即して検証等を行ってから慎重に見直しを行うべきという意見を事前に多くいただきました。
そのため、今回の基本指針では、この見直しというのは行わずに、今後、錯誤捕獲防止や猟法・猟具に関するマニュアル整備の中で、くくりわなの輪の直径に関するデータ収集・検証、わなの構造的課題等の検証、また、締めつけ防止金具の位置ですとかワイヤーの長さ・根付け等の条件について事例を収集、推奨例などの紹介を自治体や使用者のご意見も踏まえて検討しまして、必要に応じて、次期第15次の基本指針の見直しに反映することを目指したいと考えております。
さらに、その他の錯誤捕獲の方針に関連しまして、錯誤捕獲の防止のみを追求していくというのは現実的ではないので、基本指針にて、ICT機器の活用によって見回り頻度を削減することを可能とすることを追記しております。例えば、原則１日１回以上のわなの見回りを求めていますけれども、ICT機器の活用等によりまして、遠隔からわなの動作確認ができて、かつ、このわなが作動していないという場合には、見回りの頻度を削減できるといったような追記をしたいと考えております。
また、同じく基本指針にて錯誤捕獲防止の技術開発の記載箇所がありまして、こちら錯誤捕獲防止だけでなく、併せて効率的に捕獲できる旨を追記することを考えております。こちらも基本指針で全て受けることができない内容になっておりますので、今後のマニュアル整備の中で、餌の使用ですとか運用方法の改善、また、錯誤捕獲が起こりにくいわなですとか、発生した場合に簡便に解錠・放獣できるようなわなの開発等によりまして、捕獲効率を維持しつつ、錯誤捕獲を防ぐ方向性の検討を行うことを考えております。
また、錯誤捕獲時の対応に関しましても、マニュアル整備の中で実施体制の事例収集ですとか紹介等を行っていきたいと考えております。
続いて、とらばさみに関してなんですけれども、とらばさみの使用は、平成17年度に都道府県に対して行ったアンケート調査では、許可報告のうち有害捕獲を目的としまして、平成16年、17年ともに21件とらばさみが使われていたんですけれども、こちらは対象獣類としましてはタヌキですとかキツネなどになっております。
平成19年に狩猟でのとらばさみの使用を禁止して以降、今回のアンケート調査では許可件数は全国で２件と減少しておりまして、将来的には１件になる見込みでして、さらにその１件の事例も確認したところ、とらばさみでないと捕獲できないという状況ではなかったこと、また、取締りや普及啓発が行われているんですけれども、不適切な使用による錯誤捕獲個体への損傷が大きいとの情報もありますので、次の段階としまして、本指針において許可捕獲でも使用を認めないということとして、流通や所持に関しても普及啓発を行っていくことを考えております。
説明は以上になります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、ただいまの報告に関しまして、ご意見、ご質問等ありましたらお願いします。
【山本委員】 非常にくくりわなの場合いろいろな形状があるので、一定の12cmとかそういうことで言えないので、もっと細かく現物を見ながら細かなものをやっていくというのは私もとてもいいと思っています。
もう一点、錯誤捕獲の多い原因の１つに作動重量があると思うんです。それも今後の中身に入ってくるかなと思うんですけれども。例えば、中型獣の錯誤はほとんど軽い作動重量のわなで起きていると思うので、ぜひその観点も入れていただきたいなと思っています。
とらばさみに関しては、こちらの参考資料にも書いてあったんですけれども、結構普通にスーパーで売られていて、ギザギザのところにビニールが貼ってあればいいみたいな、そもそも販売のところの許可規制をちゃんとやるべきじゃないかなというふうに現場で思っています。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、八代田委員、お願いします。
【八代田委員】 ご説明ありがとうございました。
私からも、今、山本委員がお話ししたのが１点同じなんですけれども、とらばさみについて全面的に禁止するということでしたら、販売店に関する周知徹底をするのが一番よろしいかなと思います。私もホームセンターで売っているのを見かけたことがございまして、ちょっと驚いたことありますので、その辺でしっかりと周知すれば所持する方も減ってくるので、問題が少なくなってくるかなというふうに考えております。
もう一点、情報収集の様式統一フォーマットについてなんですけれども、ご説明では、動物種によって変える、メリハリをつけて変更するというようなご説明がございました。ただ、錯誤捕獲された動物種によって報告様式を変えるというのは、なかなか捕獲従事者の方にとっては手間がかかるといいますか、ちょっと難しいのかなというふうに感じておりまして、どちらかというと、捕獲対象種ごとに、捕獲対象種あるいはわなの種類によって様式を変えるみたいなふうにしたほうがよろしいのかなと思います。
例えば、イノシシ、シカを捕獲するために足くくりわなをかけるというときに、クマがかかる、カモシカがかかる、中型哺乳類がかかるというような錯誤が生じる可能性があるわけなんですけれども、そのときに、報告様式はイノシシ、シカを捕獲するための捕獲のときに錯誤が起こったというような形で収集したほうが従事者の方にとっては報告しやすいのかなというふうに感じましたので、コメントさせていただきました。
私からは以上です。
【小泉委員長】 それでは、坂田委員、お願いします。
【坂田委員】 私のほうからは２点ありまして、１つはとらばさみを禁止にするという話なんですけれども、長年この環境省の委員をさせていただく中で、割と環境省の中で制度を変更するとかという場面で多い案件が、今、実績がほとんどないからそれを禁止にしましょうと。割と、実績がないので誰も文句言わないので、禁止にしやすいのは禁止にしやすいんですけれども。
いろいろ振り返ってみると、環境省の案件ではないですが、例えば、都道府県でクマの捕獲はほとんどされていません、猟友会も自粛してクマの捕獲実績はほとんどありません。1900年代ですね。そうしたら狩猟禁止にしましょうと。狩猟禁止にしました、当然ほとんど捕獲がないので誰も文句言いません。そのままほっとくと結局、一旦禁止にしたクマが増えてきた感じがする、錯誤捕獲も多いとなったときに、すぐに解除できますかというと、これ意外に都道府県レベルでも市町村レベルでもなかなか解除できません。
例えば、あとはローカルルールとかでも、制度で明示して決められたわけでもないんですけれども、くくりわなで、シカ、イノシシはやめようと。イヌもかかって危ないから。それは大分昔の話です。シカ、イノシシの被害が問題にならない頃。くくりわなも、やる者もおらんし、許可では出さんというふうに、狩猟ではいいけれども許可では出しませんよみたいな、それが習慣になっていた。
それは制度じゃなくても、その習慣を元に戻すのに、くくりわなの許可を出すといったら、当然、イヌを飼っている人とか鉄砲をやる猟師さんからは反対が出て、なかなか元に戻せない。でも、その地域ではというか私の住んでいる地域ですけれども、その地域では、くくりわなを導入したおかげですごくシカの捕獲効率が上がって、割と被害も減ってきて、全然捕獲数がくくりわなによって上がってきたというのは事実でして。ただ、ずっと引っ張って、なかなかくくりわなを、ただの地域ルールですけれども、それも復活できなかったというところで。
何を言いたいかというと、今の時点では、禁止することで何の社会的な影響も、何のと言ったらおかしいかもしれませんけれども、ほぼありません。ほぼありませんから、禁止するのも楽です。だから禁止にしますと。禁止したのはいいんですが、今度、でも、今の時点で、今の考え方で禁止をして、でも、そもそも、今は問題ないんですけれども、多分、いろいろな理由があってとらばさみは使っておられたと思います。
私たちの地域でも、とらばさみを使ったほうがいいんじゃないかという案が出るのは、キツネとか、捕りにくいキツネがいて鶏がやられるとか、ただ、もう箱は何も入らないしなかなか捕れないというところで、キツネをとか。あと、キツネの共通感染症が気になってどうのこうのみたいな話が出たときに、いや、キツネはすぐには捕れないからどんな方法でとなったときに、とらばさみじゃないかと。それは本当にやっているわけじゃないので。そういう意味での選択肢をなくしてしまったりすることには慎重にならないといけないかなと思って。このとらばさみかどうかということは、私自身パッとは判断できないんですけれども。
結局、今、禁止するのはすごく入りやすいんですが、そもそも何かの必要があったので人が使っていたわけで、それが将来的にもあり得ないとか、あるいは、今の時代ではあり得ない話ならいいんですけれども、あえて禁止にしなくても、ほとんど誰もやらないので、許可さえ、よっぽどの必要がなかったら許可出しませんよぐらいの地域ルール的な単純なもうちょっと緩い部分の規制でも全然問題ないところを禁止にしてしまうと後々問題が生じないかということは、きちっと考えたほうがいいのかなというのが１つと。
あと、錯誤捕獲の防止はいろいろな方法があって、どっちにしても完全じゃないとは思うんですけれども、いろいろな方法があって、地域レベルで言うと、錯誤捕獲が多いので、こういうものに対処しようみたいなピンポイントでの対応策というのをピシッとできる場合もあるし、できない場合もあります。
ただ、環境省レベルで全国一律に通用するものとなると、なかなかそれは、そんなものはないというのが現実で、さっききめ細かく条件ごとに詳しくやっていくということは非常に重要だと思いますけれども、それは地道に事例を積み重ねて共有していくということは必要だと思いますが。
どっちにしても、現場でその人が自分の錯誤捕獲を防ぐためにという選択肢というのは、自分のやっているところ、そこで出没している動物、そこに合わせて、手はそんなに100も200も手段が打てるわけじゃなくて、何か１つ選んでやらないといけないんですけれども。その選択というか、結局はその場所での判断がすごく重要になるところがあると思いますので、これを一律にこうしたらいいですよという規制の要望があって、その規制を入れたとしても、逆に困ることになったりすることもないのかなというのがすごく気にしているところです。
それで、例えば、ICTを見回りに行かなくてもいいと、ICTで確認しているからというふうなところがあると思いますけれども、クマの錯誤捕獲を避けたかったら、周りにクマの足跡、わな、通って、毎日のようにやって、クマの足跡があったら、またかかったら面倒くさいから、そこはやめる。これは毎日見回りに行って、ついでにICTのセンサーにかかるものじゃなくて、行き帰りの中でクマが足跡をきちっと見る。そういうことがあるので、クマの錯誤捕獲を防ぐことができるというふうな考え方で、当然、錯誤捕獲を避けようとしている人もいます。そういう人はICTで見回りに行かなくてもいいんですよと言ったとしても、見回りには行くんでしょうけれども。
その辺で、いろいろと個別個別なので自分で考えてくださいよと言わなければいけないのが一番だと思いながら、何か規制をしたらそれがうまく、その規制のおかげで減るというものでもないような気がしていて。これは本当にそういう規制があったらぜひ導入したらいいと思うんですけれども、なかなか、よくよく考えないといけないなと思っているところなので、検討のほうよろしくお願いしますというお願いです。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問がありますでしょうか。それでは、事務局のほうから回答をお願いします。
【事務局】 ありがとうございます。
まず最初に、山本委員にいただいた、くくりわなはいろいろな形状があるということで、最後の坂田委員、八代田委員のご指摘にも一部重なる部分があるかと思うんですけれども、おっしゃるようにいろいろな種類が今出ていて、いろいろな方法で現地で対象種も違うし状況も違うという中でやられているので、一律で示すことは難しいなと思っていまして。
ただ、優良事例ですとか分からない方にこういった方法があるよとかこういうものがありますよというのをご紹介していくことはできるのかなと思っておりまして、そういう形で、今後行うマニュアル整備の中でどういった示し方ができるかというのを、今いただいたご意見も踏まえて、また関係者にもお聞きして考えていきたいと思っています。
ちょっと山本委員に確認させていただきたいんですけれども、先ほど、すいません、私がちゃんと理解できていない、作動。
【山本委員】 作動重量ですね。踏んだときにどのくらいの重さでわなが作動するか。軽いと小さい動物でもみんな作動してしまうので、大きいイノシシを捕りたいときは作動重量が高いものを使うんですけれども。中型獣なんかも、４kg未満で作動してしまうといっぱいかかってしまうので。
【事務局】 すいません。ありがとうございます。
そういったような情報も踏まえて、どういった条件でとかどういうわなでとかいうのも含めて整理していければなというふうに思っています。
八代田委員からいただいた情報収集の様式についても、おっしゃるとおりだなというところもありますので、このご意見も踏まえまして、報告様式、どういったものが現実的かというところ、また、どういった情報を収集すれば役立てることができるのかというのを考えていきたいと思いますので、引き続き御相談しながら進めていきたいと思っております。
坂田委員からいただきましたご意見に関してなんですけれども、とらばさみに関しましては、少々お待ちください。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 とらばさみにつきましては、基本的には、まず、捕獲の許可の実績がないから許可を出さないようにするという考え方ではなくて、今、現実に錯誤捕獲が起きて社会的な問題が生じていると、そこが１つ大きな観点ではないかと思っております。そういったことに対処していくに当たって、まず、ある意味では段階的に進めることも必要ではないかというふうに考えていて、今回、許可での使用についても禁止をするという方向性を打ち出したところです。
今後、その状況も見ながら、先ほど山本委員とか八代田委員からもありましたような販売店への協力とか普及啓発というものも進めていく中で、また必要な対策があれば検討を進めていくというふうな考え方になろうかと考えております。
【事務局】 以上になります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問。坂田委員、お願いします。
【坂田委員】 ちょっとよく分からないんですけれども。許可の実績がほとんどないのに錯誤捕獲があるということは、それは言ってみれば、それなのに社会的に問題が大きい、許可が何件か、１件あるかないかなのに社会的問題が大きいというのは、ちょっと分からなかったのでお願いします。
【事務局】 すみません。こちらは無許可で使われていらっしゃる方がいらっしゃるという点がありまして、その点に関しましては、先ほど山本委員とか八代田委員からいただきましたように、販売店ですとか農業者が古いものを持っている、それをそのままかけてしまうというような事例があるとも聞きますので、そういったところで販売店また持っていらっしゃる方に対して普及啓発をしていくというのも併せて行っていこうと考えております。
【小泉委員長】 坂田委員、よろしいですか。
【坂田委員】 すいません。せっかくなのでもうちょっと聞いておこうと思いまして。無許可で違法なことをされておられる方が錯誤捕獲をされておられるということですかね。そうなってきて、その問題が大きいのであれば、それは無許可の捕獲できちんと取り締まって対応すべきであって、全体の規制が別の理由で本当に必要ならいいんですが、単純に無許可で、それもちょっとよく分からないけれども、そういうことでもし社会問題になっているのであれば、法律を変える前に、そこをきちっと指導したり違法なことをやめさせて。
多分、もしそれを使っておられるとすると、それを使ったほうがいいことがあるのか、何かメリットがあってやっておられるとは思うので、それはプラスの部分と、規制をするにはプラスのこともあればマイナスの要因もあるので、そこをなるべく、基本的な考え方としては、社会的な問題がない限りは、なるべく住民や国民が自由に活動できるようにするほうがよくて、ただ、社会的な問題とか公共の福祉とかそこに差し支えがあればきちっと規制をすべきだと思うんですが、今のケースはちょっと違うように僕は思えたので、そこはまた検討した上で、本当に規制が必要だったらそれはやるべきだと思いますけれども。ちょっと気になったので、突っ込んで質問してしまいました。
【小泉委員長】 くくりわなに絞ってご回答いただきたいと思いますけれども。
【事務局】 とらばさみですね。
【小泉委員長】 ごめんなさい。
【事務局】 とらばさみですよね。平成19年のときに狩猟で使えなくなったときの経緯としましては、対象個体の損傷の程度が改良によっても大きくて、この課題を克服できないというようなことがあったことと。あと、今回の聞き取りでも、錯誤捕獲される個体にダメージが大きいと、捕獲されたときのくくりわなに比べてダメージが大きいというふうに伺っておりますので、しっかり適切に許可を得て使っていらっしゃる研究者の方とかそういう方であれば使用できる、差し支えないと思うんですけれども、一般的には選択肢になりにくいわななのかなと思っております。
坂田委員からいただいたご意見も踏まえて、再度検討してまいりたいと思います。ありがとうございます。
【小泉委員長】 それでは、時間のこともありますので、次の点検ポイント2－3の説明の後に、点検項目２について再度ご意見をいただくことにしたいと思いますので、点検ポイント2－3のほうの説明をお願いします。
【事務局】 引き続きまして、資料2－3の狩猟鳥獣の選定の考え方で、2－2の14ページからになっております。狩猟鳥獣とは、法第二条で、希少鳥獣以外の鳥獣であって、その肉または毛皮を利用する目的、管理する目的、その他目的で捕獲等の対象となる鳥獣であって、捕獲等がその生息に著しく影響を及ぼす恐れのないものとして、現在、省令で46種指定しております。
さらに、狩猟鳥獣の選定の考え方を基本指針にて規定しておりまして、それが資料2－3の基本指針の15、16ページに記載しております。なお、具体的な狩猟鳥獣の種の見直しにつきましては、基本指針の改正後にこれに基づき改めて検討を行うため、令和９年夏頃を想定しております。
現在、狩猟鳥獣の獣類20種の中にノイヌ、ノネコが含まれております。参考資料の2－1の60枚目に記載しているんですけれども、ノイヌ及びノネコはともに昭和55年、1980年度に狩猟での捕獲数がピークを示した後、ノイヌは平成19年度、ノネコは平成26年度から狩猟での捕獲数が100頭を下回っている状況で、さらに近年は狩猟での捕獲頭数は減少している状況です。
ノイヌとノネコに関しては、昭和24年に他の鳥獣を捕食する等の影響を防止するという目的で狩猟鳥獣に指定された経緯がありまして、近年の狩猟鳥獣の見直しにおいては、外来鳥獣の管理という観点で指定され続けている状況ですけれども、こちらの2－2の資料のところに、この下ですね、表の下に示しておりますが、こちらの理由から、今回、狩猟鳥獣から解除を検討したいと考えております。
①は、実際の狩猟活動でノネコとノイヌの捕獲数が僅かでありまして、狩猟対象としてのニーズが低いということ。これだけではなくて、②でノネコとノラネコ、イエネコの区別が現場で困難でありまして、錯誤捕獲によるトラブルや動物愛護法違反のリスクがあるというところで、②の記載に関しましては、狩猟鳥獣から外しても、野生鳥獣でありましたら生態系への被害等についての許可捕獲で計画的に捕獲することが可能でありまして、①、②を踏まえましても、狩猟鳥獣に残しておく利点が特にないと考えております。
一方で、現状の基本指針ではこのような種の解除要件が明確でないという状況です。そのため、基本指針の狩猟獣の選定の考え方におきまして、飼養されている動物との区別が外見上困難な種に関しましては、現状として、狩猟において錯誤捕獲を伴う対応が困難な場合があると考えられることと、また、近年の狩猟実績も踏まえて、対象種としての適否を検討する。その一方で、ノイヌ、ノネコはゼロではなくて、在来種等の保全のための捕獲も今後必要であると考えられますことから、狩猟鳥獣以外の種を管理する目的で捕獲する場合にあっては、許可捕獲において対応する旨を追記することとしたいと考えております。
説明は以上になります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、ただいまの報告に関しまして、ご意見、ご質問いただきたいと思いますが。山本委員、いかがですか。
【山本委員】 大丈夫です。
【小泉委員長】 その他。水田委員、お願いします。
【水田委員】 ご説明ありがとうございます。
これは何回も言っていることで、またかと思われるかもしれませんが、もう一度言っておきます。「ノネコ」という言葉の定義に関してです。ノネコと飼い猫の識別が困難であるとか、ノネコの捕獲実績が少ないというお話がありましたけれども、これは全て「ノネコ」という定義が曖昧だから生じていることなのではないかと思います。ノネコと飼い猫が区別できればそれは問題にならないことで、曖昧さに基づく問題ないんじゃないかなというふうに考えています。
ノネコを狩猟鳥獣から外すことに対して反対するわけではありません。外さないと大きな問題が生じるということであれば外す検討をしてもいいと思います。しかし、現状それほど大きな問題ではないということであれば、このまま残しておいてもいいんじゃないかと思います。
というのは、在来種の保全を考えた上で、そもそも飼い猫が山の中にいる状態というのはよろしくないと思うんです。今後社会情勢が変わっていって、飼い猫が野外にいるという状況がなくなれば、ノネコを狩猟鳥獣として捕獲すること、在来種を保全するために捕獲するという必要性が、将来的には出てくる可能性がある。そう考えれば、現時点で狩猟鳥獣から外すという選択をする必要は必ずしもないのかなと考えています。
以上です。
【小泉委員長】 坂田委員、お願いします。
【坂田委員】 これも先ほどの意見と私は同じで、結局、今やっている人が少ないというのは、制度を変える、どっちかというと、感覚が違う人もいるのであれかもしれないですけれども、私の感覚とすれば、やっている人がほとんどいないとか少ないというのは、制度を変える理由じゃなくて、制度を変えなくていい、これにやっている人がいないのに公的な資金をかなり投入しているとか、やっている人がいないのに労力をすごくかけているという意味合いであれば、これは廃止にしようということは分かるんですけれども、これは単に制限をかけていないところを制限をかけようという判断なので、これをやっていない人が少ないということは、どっちかというと、制度を変えなくていいじゃないですかという理由のほうに僕はなるんじゃないかなと読んでしまいましたので。ちょっとその辺が違和感を持ったところで。
ほかの理由がしっかりあれば別ですけれども、私も何となく水田さんと同じように、ノネコの捕獲、実際にノネコ、ノイヌ、多少保健所の世話になりながら、保健所に持っていって、捕るんだけれども、保健所に持っていって協力してもらいながらみたいなことでやったこともありますので。ほかの理由次第ですけれどもというところです。もうちょっと検討していただけたらと思ったところです。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
そのほかご意見、ご質問がありましたら挙手お願いしたいと思いますが。なければ、事務局のほうから回答をお願いします。
【事務局】 ありがとうございます。
まず、水田委員のご指摘のほうなんですけれども、以前からいただいておりまして、「ノネコ」の定義がしっかりないからではないかという部分なんですが、ノネコと飼い猫とイエネコの外見上の区別がつかないというのは事実としてありまして、そのため定義をしっかりするということではなかなか担保できない部分があるかなというふうに思っております。
それで、先ほど申し上げましたように、飼い猫などとのトラブル、捕獲に関するトラブルなども生じていまして、社会的に問題があるというところもありますので、そういった点も踏まえて、捕獲実績が少ないからだけではなくて、そちらの社会的な影響も踏まえて狩猟鳥獣から外すというようなことを検討したいと考えております。
以上になります。
【小泉委員長】 よろしいですか。水田委員、お願いします。
【水田委員】 区別がしにくい、できないというのは確かにそのとおりだと思いますが、先ほどの資料の中で、ごく僅かですが狩猟はされているということでした。その場合の区別はどのようにされて狩猟されているんでしょうか。
【小泉委員長】 事務局のほうから回答をお願いします。
【事務局】 今、通知のほうで、専ら山野にて自分で餌を採取することができるものを野生として定義しておりまして、なので、民家近くでうろついているようなノラネコではなくて、専ら山野にいるものを狩猟にて捕獲されているという認識でおります。
ただ、そこの部分が、どこまでのエリアを山野と見なしてどこからを民家とみなすのかというようなところで、なかなか境目が難しいという点もあると思いますので、そういったところでは、多分、見分けられない場合には狩猟はされていないという解釈でおります。
【小泉委員長】 水田委員、よろしいですか。
【水田委員】 ありがとうございます。一言だけ。山の中に飼い猫がいるというのは、生物多様性保全を考えた上ですごく問題だということは認識していただきたいと思います。クマが人を襲うと、そこはすごく問題になっていろいろ対策がされますが、ノラネコが在来種、希少種を襲っても、クマほどの大きな問題にはならないんですね。そこはやはり、生物多様性保全が大事だとこれだけうたっているからには、もっと真剣に考えるべきではないかなと私は常々思っています。
以上です。
【小泉委員長】 ほか。八代田委員、お願いします。
【八代田委員】 ありがとうございます。今の議論をお聞きして、私からちょっと意見を言わせていただきたいと思います。
今回、狩猟鳥獣から外すということに関しては、私も異論はございません。といいますのも、狩猟は基本的に趣味で実施されるものでありまして、今、水田委員からご指摘があったような生態系に対する被害ということになりましたら、資料にも書かれておりますけれども、許可捕獲によって計画的に捕獲するというような手段を取ることができます。
そういった被害を出しているノネコがいるということでありましたら、狩猟ではなくて、きちんと許可捕獲でしっかり捕獲していくというほうが生態系に対するインパクトというのは低くなるんじゃないかと思っています。
どうしてもイヌと違いましてネコは放し飼いしている人が非常に多くて、また、地域ネコとして餌だけあげているというようなところも非常に多くて、いろいろなところで問題が生じておりますので、そういった観点からいいますと、人に対する普及啓発、そちらも重点的に取り組んでいただくほうがよろしいのかなというふうに考えました。
私からのコメントは以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問ありましたらお願いしたいと思いますが。山本委員、よろしいですか。
【山本委員】 私も今の八代田さんの意見にすごく賛成で、私も海鳥の調査をふだんしているんですが、島嶼における国内外来種としてのネコの影響は物すごく大きくて、実際捕獲しようと思うと、村ですと、条例をつくって、ITチップを入れて、これは飼い猫ですというのが分かったら、それ以外はノネコというふうに断定してノネコを捕獲するということをやっていました。
さっきのお話の中で、「ノネコ」の定義めちゃくちゃ難しい議論があったと思うんですけれども、何かそういうちゃんとノネコを区別できる方法があって、許可捕獲を下ろしてくださいみたいなそういうガイドラインがないと、市町村の小さい村でやる気がないと、なかなかそこまで条例改訂してやってくれなくて、現場で捕れないという現状があると思うので、私は狩猟鳥獣から外れたらどこに行くんだろうと思っていたんですけれども、そういった国内外来種のネコの管理については、ぜひ別の観点でちゃんと規制を出していただければと私も思っています。
ちょっとこれは違うかもしれないですけれども、国内外来種という観点では、例えば、草食獣が孤島に入ると、例えばニホンジカなんか、外来種では日本としてはないんですけれども、島嶼に入るとえらい影響が起こるみたいな、そういう国内外来種の観点というのも、どこでこれを議論するべきかちょっと分からないんですが、結構大変だった事例があるので、ネコ同様、ご検討いただければと思います。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
今のシカの話はちょっと置くとして、ネコについては、やはり基本的に、イエネコ、飼っているネコであればしっかりとマークをするということの徹底と、狩猟獣から外れた場合でも許可捕獲によって計画的に捕獲が可能だということを自治体の担当の方に周知徹底するということが大事なのではないかというふうに思いました。
ほかご意見等ありましたらお願いしたいと思いますが。それでは、次、点検ポイント、点検項目１と２について、再度、ご意見等ありましたらお受けしたいと思いますが。
なければ、点検ポイント３のほうに入りたいと思います。それでは、説明をお願いします。八代田委員、どうぞ。
【八代田委員】 すいません、終わり際に。先ほどお伝えするのを忘れていたんですけれども。９ページ目の錯誤捕獲に関する――資料2－2ですね。ICTの機器の活用によって見回り頻度を削減することを可能にするという文言を追記するということだったんですが、基本的に、削減するといっても2、3日に１回は行ってくれるとは思うんですけれども、最低何日に１回という文言が消えてしまうと、下手すると１か月とか、わなの作動状況、電波が届かない、メールが届かなかったら、かかっていないだろうと思ってずっと行かないという可能性もなくはないので、その辺り気をつけて文言を追記していただいたほうがいいのかなと思いましたので、ちょっと最後にコメントさせていただきました。よろしくお願いします。
【小泉委員長】 2、3日というのは入っていたんですね。
【事務局】 今は2、3日というのを抜いているんですけれども、例えばということで、2、3日に１回というのを入れていたんですが、ここがなかなか難しいところでして。ヒアリングでお聞きしていたりすると、ICT技術を既に活用されている場合に、2、3日に１度は現場のほうに見回りに行くという話を何回かお聞きしていたので、事例として追加していたんですけれども、逆に2、3日に１回でいいのかみたいなこともありまして、なかなか具体的な例を追記するということが難しくてですね。何を基準にしてやればいいのか地域ごとに違うというのもありますので。
【佐々木鳥獣保護管理室長】 そういったこともあって一律に決めるのは難しいので、今の記述では、遠隔からのわなの動作状況を確認できるということを１つしっかりと書かせていただいています。動作状況が確認できなくなったら、それは当然現場を見に行っていただくというふうな認識でおりますので、その辺りで担保できればと思っております。
【小泉委員長】 私も見回りというのは現地に行って確認するという行為を見回りというふうに理解していましたので、違和感がなかったんですけれども。八代田委員、よろしいでしょうか。
【八代田委員】 はい、大丈夫です。
【小泉委員長】 ありがとうございますか。
ほかご意見、ご質問ございますでしょうか。坂田委員、お願いします。
【坂田委員】 先ほどの見回りの話なんですけれども、錯誤捕獲を避けるためにいろいろな方法があります。いろいろな方法がある中で、例えば、市町村なり都道府県なり許可を出す場合があると思うんですけれども、その場所、地域地域でふさわしい錯誤捕獲の避け方というのは、その地域で定番のものがあって功を奏しているということであれば、例えば、許可条件とかに、この許可においての捕獲は、毎日見回りをすること、本人が行って毎日見回りをして、例えばクマの痕跡がないかを確認することみたいなただし書をつけて制限するということは可能になるんでしょうか。あるいは、ICTをつけたら見回りに行かんでもええやないかと言えるんでしょうか。
その辺がある程度、錯誤捕獲を防ぐ方法があれば、一律的に規制するのは問題があると思いますけれども、その地域でその許可に当たってはこれがいいということが地域ごとにしっかり分かる場合もあると思いますので、そういう場合はきちっと制限できると考えていいんでしょうか。これはちょっと質問です。
【小泉委員長】 お願いします。
【事務局】 ありがとうございます。許可の際に条件をつけることが可能となっておりまして、各都道府県の許可方針に載っている許可基準に従って、さらに各現場で条件なりを決めて許可されていますし、さらに条件を付すということは可能でありますので、そういったことはできるかと思っております。
【小泉委員長】 坂田委員、よろしいですか。
【坂田委員】 はい。ありがとうございました。
引き出しをたくさん持っておくことと、その中から適切なものを選ぶということが重要かなと思っていまして、私の立場から、一律的にこういう方法をしろと押しつけるのは反対なんですけれども、環境省のほうで、いろいろな選択肢の中から地元にふさわしいものを選んでくださいとか、あるいは、自分で考えたその方法を適用してくださいみたいな方針がいいのかなと思っています。
ありがとうございました。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、点検項目２についての議論はこのぐらいにしまして、点検項目３、点検ポイント３について、事務局から説明をお願いします。
【事務局】 環境省鳥獣保護管理室の髙瀬からご説明させていただきます。資料は資料2－2と資料2－3を用いたいと思います。
資料2－2の17ページをご覧いただければと思います。現状等については前回の会議のほうでご説明させていただいたものでありますけれども、状況変化を踏まえて中長期的な担い手の確保が必要であるということであります。詳細はまた追記内容ごとに追記理由の中で補足をさせていただこうと思います。
今回、中長期的な鳥獣保護管理の担い手の確保の関連では、大きく３つに記載の内容を分けられるかなと思っております。資料2－2の17ページの２の対応方針以降に具体的な修正内容を記載しておりますけれども、この対応方針の①番から⑤番の内容については、緊急銃猟制度の創設ですとか、クマの出没、あるいはそれに対する対応を現行の基本指針の各項目に追記等をしていくというような内容です。
例えば、18ページの③番、緊急銃猟の対応体制の追記のところについて、具体的な修文案もご紹介しながらご説明させていただきますと、資料2－3の事前に配付していた資料の９ページの１行目、差し替え版の９ページの９行目になりますけれども、まず、クマの捕獲等については、これまで趣味の登録狩猟等で行われてきた方を母体とする体制ではなかなか難しいという中で、地方公共団体職員である捕獲の担い手の育成ですとか、委託契約等による民間事業所に委託して実施するといった対応が今後必要であるというようなこと。
それから、緊急銃猟を実施する場合に備えた捕獲体制については、銃猟を実施する者だけではなくて安全確保等を行う職員も必要である。さらに、緊急銃猟を実際に射手となる方については、５行目の後半に書いておりますけれども、現に実力を有するというのみで私人に依頼せざるを得ない状況は本来是正するべきである。地方公共団体職員である捕獲の担い手の育成・確保や、委託契約等により民間事業者に委託して実施するといった対応も今後進めていく必要があるというようなことを記載しています。
次の資料2－2の19ページの④番にクマ対応体制の追記という項目がございますけれども、今、射手の内容を中心にご説明させていただきましたが、今回の議題の中に危険鳥獣の管理の考え方を追加するということをご説明させていただいておりますけれども、環境省としましては、まさにその内容にも対応するような形で、射手だけではなくて生息環境管理ですとか出没防止対策、そういった対策を行う人についても必要であるということで、射手以外のプレーヤーについても追記をしています。
それから、今回、人材の確保の関係で大きく追記した内容の２つ目でありますけれども、資料2－2の20ページをご覧いただければと思います。⑥番以降ですが、これまで対策の主体として、あまり定義ですとかそういったものが明確になっていなかった現場を支える人材について役割を明確にしております。
20ページの⑥の追記理由の欄を読み上げさせていただきますと、クマ被害対策パッケージにおいて、環境省等が自治体における専門人材ですとか高度な捕獲技術を持つ事業者・捕獲技術者の育成を進めることとされたということがありました。これを受けて今回、この捕獲を行う人について定義等を追記しています。
ガバメントハンターについては、環境省の資料の中には出てこない内容になりますけれども、クマ被害対策パッケージですとかクマロードマップにおいて出てくるワードでありまして、これはどういった意味合いをこの基本指針の中で整理するのかといったことも記載をしています。
基本指針の具体的な修正案をご覧いただきながらご説明したいと思いますけれども、事前に配付していた資料2－3の59ページの８行目、差し替え版の57ページの10行目をご覧いただければと思います。現場を支える人材のうち捕獲を行う役割というような内容が下に記載しておりますけれども、そういった内容に入る前に、ガバメントハンターの定義について先に触れています。
読み上げさせていただきますと、クマ被害対策パッケージ及びクマ被害対策ロードマップにおいて確保していくとしているガバメントハンターは、一義的には（1）の役割、すなわち捕獲を行う役割を担う地方公共団体の鳥獣行政担当職員が該当するが、（2）（3）すなわち生息環境管理ですとか被害防除対策を行う役割、また、関係者の調整を行う役割も同時に兼ねることが期待されるというふうに記載をしております。
その上で、同じ資料の（1）番、捕獲を行う役割の内容ですけれども、まずは定義として、捕獲を行う役割については、鳥獣の捕獲等の実施が該当するということにしています。その後、役割を担う人材像として、捕獲を行うに当たって必要な知識を持っているだとかとか、自治体が行う捕獲事業の趣旨を理解しているだとか、そういったことを記載しています。
（2）番では生息環境管理、被害防除対策を行う役割について記載をしています。これは文字どおり、生息環境管理、すなわち生息環境の改善だとかそういったことを行う作業ですけれども、また、被害防除対策としましては、侵入防止柵を設置したりだとか放任果樹の管理を行うとかそういった役割になりますが、こういったことを行う役割を定義づけるということであります。
この役割を行う方については、都道府県に配置されている専門的知見を有する人材と緊密な連携を図ったりですとか、各種環境省も含めてお示ししているガイドラインも参考に対策を実行していくような方をイメージしています。なかなか人材プールが限られる中で、こういったところに入っていただける方が限られる中で、一見すると、この生息環境管理だとか被害防除対策をやるためには専門的な知見を高く持っていなきゃいけないというように思われてしまうかもしれませんけれども、むしろここは、現場での実行役として、各種ガイドラインだとか都道府県からの助言を受けながら実行していく役割として書かせていただいています。
続いて、（3）番ですけれども、関係者との調整等を行う役割であります。この役割については、関係者との調整を行う、合意形成を行う、企画立案をしたりだとか地域住民への説明を行うというような形で記載をしています。求められる人材像としては、関係者の声を傾聴したりだとか協力関係を構築できる能力、地域の課題を適切に把握して、既存の枠組みにとらわれずに個別の状況に応じた個別の前向きな対応について提案して実行できる、そういったことを記載しています。
ここまでで、これまで明らかではなかった現場を担う方々の定義だとか求められる人材像について追記をしています。これはこれまでなかった項目を新たに足したということになります。なお、先ほど私が申し上げた都道府県の人材に関しては、既に現行の指針に記載をされておりまして、現場を支える人材の上に、もともと鳥獣行政担当職員と書いていたところを、今回追記した現場を支える人材に対比する形で、鳥獣の保護及び管理を進める行政機関という形で記載をしています。ですので、都道府県で全体を指揮したりだとか全体の計画をつくる専門職員がいる中で、現場にも各役割を担う人がいるというような構図になるのかなと思っております。これが今回追記した内容の大きな２つ目です。
最後、３点目ですけれども、資料2－2の21ページ目以降、⑨の内容をご説明させていただきます。計画的な緊急銃猟等の対応体制の確保に関する内容の追記であります。
次のページ、資料2－2の22ページも含めてご説明させていただきますけれども、環境省が実施したアンケートの中では、長期的に体制が確保できるかどうかというところが少し明確ではないようなところがありましたが、一方で、クマが出没した場合に緊急銃猟により対応できるかどうかというのは、直接的に地域住民の生命等に影響することから、特にクマの出没がある程度想定されるような地域においては、その出没が想定される地域全域において、最後のある種セーフティーネットとしての緊急銃猟が実施できる体制が確保されている必要があるということであります。
山野での対策だとか出没防止対策もちろん必要ではあるんですけれども、本当の最後のセーフティーネットの部分は必ず体制がなければならないだろうという趣旨で記載をしており、山野での体制が不要であるということを言っているわけではございません。
米印のところを飛ばさせていただいて、「その上で」のところですけれども、緊急銃猟の実施体制の整備として、自治体においてガバメントハンターを雇用・育成したりだとか、事業者等が対応できるように民間事業者として必要な投資等も行いながら体制を整えるには時間がかかる。そこに新たに就職しようとする方にとっても、体制が安定しているというところが見えてこないとなかなか身を置きづらいというところがあるかと思いますので、中長期的な見通しの下に安定的な財源の確保が必要であろうということですとか、都道府県においては市町村と連携して中長期的な対応体制確保の方針を示すことが望ましいということで考えています。
加えて、事前の委員の先生方との意見照会の中で、寺田委員から、財政支援、財政に関する部分以外にも何か書けることはないかというようなご示唆をいただきまして、これに対応する形で、整備する対応体制は単独な自治体で行わなければならないわけではなくて、複数の自治体により整備することはあり得ると、こうすることでスケールメリットで単独自治体の負担が少し小さくできるのではないかということを記載させていただいています。
私からの説明は以上でございます。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ただいまの報告に関しまして、ご意見、ご質問等ありましたら。山本委員から、お願いします。
【山本委員】 中長期的にこのような専門人材を確保する上で、財政的な支援というのは本当に大事なことだと思っています。今、いろいろな市町村で鳥獣対策の専門的な人を市町村に配置すると、年限で１年単位の更新とか、結構環境省のコーディネーターくらいの資格だったり農水省のアドバイザーに準ずるなんて書いてあるんですけれども、月給を見るととんでもなく安かったりで、このような待遇ではなかなかそういう人を長期的にキープするのは非常に難しいと思うので、この辺の安定的な対応をどうしていくかというのはすごく難しいことだと思っています。
一方で、認定事業については、開始からもう何年かたっており、私もいろいろな県の委員をさせていただいていると、例えば、生息密度があるエリアで上がっていって、認定事業を入れました、でも、捕獲効率が下がっていて目標頭数は捕れませんみたいな事例も結構あったりするんです。恐らく捕獲失敗によってスレ個体が出て、捕りにくくなっているんだろうなというのは理解できるんですけれども。
認定事業者の中でも、例えば、そういった捕獲の難しい地域でちゃんと取れる実績があるとか、あるいは、そういった目標をしっかり達成できている事業者なのかとか、そういう事業者の質みたいなところというのも、今、安全講習を受ければ誰でも認定事業者になれるというところだと思うので、そういった確実に減らせる事業者の差別化みたいのも大事なのかなというふうに感じています。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
日向野委員、お願いします。
【日向野委員】 ありがとうございます。
まず、前提の中で、中段にこういった記載があります。環境省による交付金が今後大幅に増加することを前提とすることができない状況というふうなことで、こういった交付金に頼らず、自走可能な仕組みを具体的に検討する必要があるといった記載がございますけれども、そもそも緊急銃猟自体は、国が地方自治体に基幹的な委任事務として移管をして、地方自治体が責任を持ってその事業を実施するというふうなことならば、こうした人材育成や事業に対して、しっかりと予算の確保を国に対しても要求すべきではないかというふうなことは考えています。これが１点。
さらには、担い手育成の観点で、前にも申し上げたんですが、地方公共団体が果たして、専門的な知見や経験がないそういった状況の中で捕獲の担い手の育成がしっかりと対応できるのかどうか、その仕組みを環境省としてはどのように考えているのかというふうに危惧をしています。特に財政面からいうと、財政力の弱いところに関して、財政力の状況によって取組が全く変わってしまうのではないかと考えていまして、この点からちょっとお伺いしたいというふうに思います。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問ありましたら挙手をお願いしたいと思いますが。坂田委員、三谷委員、寺田委員、水田委員の順でご発言ください。
【坂田委員】 よろしいですか。
【小泉委員長】 はい、どうぞ。
【坂田委員】 人材像が書いてあって、書いてあることはそのとおりかなと思うんですが、ただ、こんな人材が今の労働市場で調達できるかどうかというと、これはかなり理想論過ぎて、ほぼほぼウルトラマンがいたらいいとかスーパーマンがいてくれたら助かると言っているに等しいような状況だと思うので、もうちょっと、具体的に言わなくてよければ、何らかの人材をとにかく確保するということぐらいで、どんな人材を確保するかは、結局、払える給料と運用できる市役所なりの力量、市役所なり市町村なり都道府県なりの力量でどんな人間が運用できるか決まってくるわけですから、そういうふうな現実に、夢や希望をなくしてしまうのも残念なんですが、ただ、それなりに現実性のある中でのワンステップアップみたいなところを考えていかないといけないのかなというのが１つと。
あと、そういうところで財政的に難しいから多数の組織で連携してとかいう話がありますけれども、それも難しいことかなと。やっぱりここ、人の育成と人事、あと、結局、それをして指揮命令系統や運用をしっかりしていくというのは、やっぱり人の運用というのはかなりデリケートな問題で、いろいろな人がいますし、任命なり、あるいは何か不始末があった場合はその処分もそれなりしないといけないと思いますし、いろいろな人を運用するには要素が関わってきて、これを多数の合同のいろいろな人が相談して決めるというような指揮命令系統の中で実際にそんなことが逆にできるのか。
複数の組織が関われば複数の組織が関わるだけ物事は大変になっていくという現状も直視しないといけない中で、予算が足りないから、みんなが集まってお金を出して合えばいい人が確保できて効果的に運用できるというのは、ちょっとなかなか難しいんじゃないかと僕は想像してしまいますというところで。これは意見です。
以上です。
【小泉委員長】 では、三谷委員、お願いします。
【三谷委員】 この前の意見でも書いたんですけれども、コーディネーター的なことをできる人というのは、ガイドラインを現場まで、現場のところ、実践できるまでに翻訳ができる人というところで、結構、修士以上ぐらいの知識とか、環境省の方針とか法律などもちゃんとかみ下せる人ということがあるのではないかなと思うんですけれども、それが現場に全員必要かというと、そうではないはずで、現場でのマネジャー的な人と実際にやる人、マネジャーも市町村に１人は要らないかもしれない。もうちょっと広範囲で１人いればいいみたいな、そのような段階的な組織というものがつくれていないと難しいのではないかなというふうに思いました。
先ほど、環境省から市町村までのギャップが気になるというところ言ったんですけれども、ガイドラインというのはとても抽象的で、私たちの方向性、国としての在り方を見ているもので、そんなに細かいところは書いていないけれども、現場でそれをちゃんとできるようにする。プレイブックというふうに言うらしいんですが、そのようなプレイブックみたいなものをちゃんと環境省で用意する。そして、人材育成までちゃんと見据えて、ガイドブック、ハンドブック、プレイブックというようなものをちゃんと用意して、参照できるようにするというところまでやらないと、この人材育成は難しいんじゃないかなというふうに思いました。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
それでは、寺田委員、お願いします。
【寺田委員】 ありがとうございます。まず、コメントを踏まえてご検討くださったというところは、ありがとうございます。
一方で、坂田委員ですかね、ご指摘があったように、必ずしも複数の人たちで同じ人を雇用するということをイメージしていたというよりは、そのキャリアに就いた人がどういう能力を持っていて、この人ならという評価されるような人材のプールみたいなものができて、いろいろな都道府県、その人の個人のキャリア、人生とかも含めて、いろいろなところでご活躍、あるときは都道府県自治体かもしれない、あるときは民間事業者に10年いらっしゃるかもしれない、でも、その人が持っているコアの能力というのは、しっかり社会として評価されていく、というような仕組みが必要なのかなと思っております。
その意味で質問ですけれども、この鳥獣プロデータバンクに登録されている方たちのうちどれぐらいが例えば鳥獣行政担当職員になっていらっしゃるのか、もう１つは、既にご指摘があったところですが、この鳥獣行政担当職員の中に専門的知見を有する方が増えているというのは、国の動きもあってのことで、すばらしいことだと思うんですけれども、一体これがどのような契約で雇用されているのかというのも気になるところです。
我々アカデミアもそうですけど、自分の持っているコアコンピタンスみたいなものを言語化してほかの職業につなげていくとか大学や研究所を渡り歩いていくというのは、なかなか私たち自身も苦労しているところです。今、この業界に飛び込んでもらう人というのは、この先10年、20年、30年、40年、例えば20代で飛び込まれたら、その方たちがどうやって社会で活躍していけるのかというところまで考える始まりにいるのかなと思います。
その意味で、もう１点の質問としましては、鳥獣管理、保護管理という狭いスコープではなくて、さっきおっしゃったウルトラマンのような地域調整もできてみたいな方というのは、希少種保全はもちろんながら、自然環境保全以外の分野でも、農村、市町村、都道府県でご活躍できる方だと思うんですけれども、他省庁とか他分野も含めてこの人材育成の話で何か動いていることがあれば教えてください。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
いろいろご意見いただいているところですので、次、八代田委員の意見を伺って、一度ここで切りまして、事務局のほうからご回答いただくというふうにしたいと思います。では、八代田委員、お願いします。
【八代田委員】 ご説明ありがとうございました。
私からは、人材育成をするというのに当たりまして、ガバメントハンターという文言が入っておりますけれども、この文言だけ見ると、捕獲技術者を想定してしまうというところなんですが、ご説明にもありましたとおり、地域とのコーディネーター的な役割も担ってほしいというところもあると思います。ですので、このガバメントハンターという言葉をあまり特出ししないほうが逆にいいのではないかと思います。
これを見ますと、行政職員であって捕獲ができる、あるいは捕獲対応する人みたいな印象がかなり強いものですから、それだけではなく、地域の住民の人たちと調整するなり、あるいは被害防止対策のほうも担えるといったようなことも含めるのであれば、そういったハンターだけを特出ししないような表現に変えたほうがよろしいかなと思っております。
もう一点が、こういった人材に関わりまして、行政職員の方はどうしても異動がありまして、専門的に鳥獣対策だけを担うということがなかなか難しい状況かと思います。ですので、交付金あるいは何らかの予算を通して雇用したとしても、その人の雇用形態が永続的ではないというところで雇用状況は非常に不安定なので、若い方でやる気のある方はたくさんいらっしゃいまして、地域おこし協力隊などで入っていらっしゃる方もたくさんいらっしゃるんですけれども、その後の経済的なものが続かなくて辞めてしまうという非常にもったいないような状況も各地で見られますので、そういった雇用の不安定さをどのように解消していくのかというところについても今後検討していく必要があるのかなというふうに考えております。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
基本指針の記述というよりは、基本的な考え方というところで大変たくさんのご意見をいただきましたけれども、事務局のほうからご回答いただけますでしょうか。
【事務局】 環境省の髙瀬です。多くのご意見をいただきまして、本当にありがたいと思っております。
まず、基本指針の修正案の関係に関するご意見から回答させていただこうと思います。最後、八代田委員からいただいたガバメントハンターというワードを特に触れるかどうかというところなんですけれども、ここはご指摘、ご意見を踏まえて検討させていただければと思います。
これまで環境省の公表している資料の中で、ガバメントハンターというワードを文字でお出ししているようなものはないというふうに認識をしておりますけれども、緊急銃猟制度ができたりですとか、緊急銃猟に限らずクマを撃つというところの中で、なかなか私人での対応は難しいというところの答えの１つとして、自治体ハンターが求められているところで、ある種、分かりやすい表現としてこういったワードを国会等においても用いてきたところがありました。
公開されている資料としては、先ほど申し上げたとおり、環境省がほかの省庁と連携して作成したクマロードマップですとかクマ被害対策パッケージのところで書かれているというところが事実関係としてあります。
その上で、国会等も含めて、環境省自身が答弁の中ではガバメントハンターというふうに言ってきたところの中で、メディアの皆さんも自治体の皆様もそうかもしれませんけれども、結局ガバメントハンターの定義って何なんだろうというお声はいただいているのもまた事実であります。そこに対して、基本指針で書くのがなじむことなのかどうかも含めて、ご指摘も踏まえて検討したいなというふうに思います。
以上が基本指針の内容に関することで、それ以外の皆様からは基本的に内容は御支援いただいたのかなと思っておりまして、むしろこれを実行していくためにいろいろな対策が必要であろうというようなご意見だったのかなと思います。ご意見いただいた順にご回答させていただこうと思います。
まず、山本委員ですけれども、認定事業者の関係で講習会の実施等も含めて適切な運用ができるようにすべきであろうというようなご意見であったというふうに理解をしております。ここについては、おっしゃるように、講習会もこれまで実施してきたりだとか、交付金の中で講習会の実施に関する経費の支援等を行ってきているところであり、また、状況もよく勉強しながら必要な対策を講じていくということかなと思っております。
それから、日向野委員のご指摘ですけれども、財政支援についてご指摘いただきました。環境省においては、指定管理鳥獣対策事業交付金という交付金がございますが、この中で緊急銃猟対応等実務者の配置というメニューをつくっておりまして、賃金の支援をさせていただいております。
育成については、環境省では、先ほど申し上げた交付金による講習会の開催経費の支援、それから鳥獣プロデータバンクに登録している専門家の派遣、こういったところの中で都道府県あるいは市町村が行う訓練だとかそういったものについての支援をさせていただいているところでございます。
坂田委員のご指摘でありましたけれども、こちらも財源に関するご指摘でしたが、今ほど申し上げたとおり、環境省のほうでは交付金によって賃金の財政支援をさせていただいています。ただ、こちら３年間の支援ということになっておりまして、また、そもそも、鳥獣保護管理法の体系の中において、鳥獣保護管理事業の実施体制は都道府県が整備するということになっています。この関係からも基本的には自治体において確保していくというのが前提にある中で、ある種、スタートアップ支援としてこうした支援をさせていただくというふうに理解をしています。
ですので、そういったところの中で自治体とも連携して財源の確保をしていくというところになるんですけれども、そこにある種、国としての考え方として補助線を引くような形で、人材プールの競争がかなり激しい中で必要な体制をつくっていくためには、中長期的な目線で財源を確保していくとか、こういった体制をつくっていくという意思表示を自治体においても実施いただくというところが大事なのかなというところで考えています。
坂田委員からもう１つ、複数の体制はどうかというご指摘をいただきました。一部の自治体においては、県が主導して体制を進めていき、県からは委託、また市町村からは負担金というような形で財源を確保するような形で、県が主導するような形で対応体制を構築しようとしている、あるいは、しているところがあるというふうに認識しております。こうした取組も念頭に記載をさせていただいたところであります。
それから、三谷委員のご指摘であります、コーディネーターの育成の支援に関してのご意見だったと理解をしましたけれども、ご指摘のとおり非常に難しいと思っております。今回、基本指針の中で人物像こそ記載、文字にさせていただいたんですが、じゃあどういった形で育成していくのかというところは、恐らく鳥獣のかいわいだけでなくても本当に難しいのかなと思っておりますし、例えば、マニュアルを１本つくって、あとはやってくださいということではなくて、恐らく、繰り返しフォローアップといいますか、一緒に走っていくような形でなければ難しいのかなと思っております。
そんなことも考えながら、国において、自治体が体制づくりをすることについてどのような支援をすべきなのか、できるのか、そういったところはまた今後考えていかなければならないというふうに考えております。
それから、寺田委員からのご指摘で鳥獣プロデータバンクについてですけれども、すいません、今、手元に具体的なデータがございません。自治体の専門人材の中でプロデータバンクの登録されている方がどれだけいるかというところは今申し上げられないのですが、ある種、人材育成の結果、その方がある程度実力を持っているということを国として、言葉がよいか分からないですけれども、評価といいますか、認定する枠組みとしてもこの鳥獣プロデータバンクは使えるかなと思っておりますし、弊省の重要な人材育成のツールの１つであるというふうに考えておりまして、今後も適切に運用していきたいというふうに考えております。
最後、八代田委員から必要な財政確保に関してのご指摘をいただいたところです。ここについては読み飛ばしてしまったところがあったのですけれども、基本指針の修正案の中で、安定的な財源の確保が雇用に当たっては重要であるということも書かせていただいているところです。こうしたところを踏まえながら、先ほどご紹介した交付金も活用しながら、自治体と連携して、安定的に雇用等できるような形を目指していければというふうに考えております。
回答は以上になります。
【小泉委員長】 丁寧にご回答いただきまして、どうもありがとうございます。
私から１つ伺いたいんですが、参考資料2－1の66ページに、農水省の被害対策自治体、当然、この中には捕獲を担う対象鳥獣捕獲員という人たちがいるわけですけれども、この人たちとの仕分なのか、それとも、この人たちを含めて今回イメージされているのか、その辺はいかがでしょうか。
【事務局】 ありがとうございます。その点は今後、農水省さんともよく相談をしていければと思っております。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
恐らく、これからの話を多く含むところですので、委員の皆様が考えるイメージと事務局のイメージがうまくかみ合っていく、それから、当然、都道府県の方の実務を踏まえた上でのイメージというのとうまくかみ合っていくということが大事なんだというふうに思います。
ほかご意見等ありましたら挙手をいただきたいと思いますが。水田委員、お願いします。
【水田委員】 すいません。ちょっと議論から外れるかもしれないので、簡潔に言います。今の議論のポイントというのが、野生生物の保護と管理に関わる人の人材の育成ですが、ご説明いただくのは、ほぼ管理に関する人材の話で、保護に関する人材の話じゃなかったと思うんです。
それはもちろん、今、喫緊の課題となっているクマとかイノシシとかシカとかの問題を適切に対処する、管理する上では仕方ない面もあると思うんですけれども、一方で、環境行政としては、保護に関する人材育成というのもきちんと視野に入れて議論を進めていただきたいなというふうに思います。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
寺田委員、お願いします。
【寺田委員】 ありがとうございます。
すいません。先ほど申し上げた点なんですけれども。参考資料2－1の３ページにあるんですが、私のコメントでお伺いしたかった関係省庁を越えてというのは、これは環境省に申し上げてもあれかもしれないんですけれども、クマの閣僚関係会議決定で、例えば、短期的に取り組むところの春季のクマ捕獲云々は、環境、農水だけではなくて総務省が入っていると。一方、先ほどの人材育成のところはまさに、地方創生とか地方で今後どのように人材を確保して、各地域が固有性を、自然も文化も含めて活性化しながら各地域らしく生き残っていくのかとか、ウェルビーイングを高めるのかという切実な問題と直結していると思っており、この中期的に取り組むところが捕獲技術者となっているので、環境省、農林水産省だけになっているのかもしれませんが、むしろこういうところに総務省さんも、せっかくクマ問題がここまで大きくなっている今だからこそ、そういったところの議論が進むといいのではないかなと思う次第です。そういった意味で、もし何か人材育成のほうで関係省庁と進んでいることがあればと先ほどお伺いした次第です。コメントだけでも結構ですし、もし何か補足でご説明いただけることがあれば、お願いいたします。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
水田委員、挙手ボタンが入っておりますけれども、追加でしょうか。
【水田委員】 違います。すいません。下ろし忘れていました。
【小泉委員長】 了解しました。
事務局のほうから。
【事務局】 環境省の髙瀬です。ありがとうございます。
まず、水田委員のご指摘ですけれども、今回追記したのは、状況変化を受けて追加をしたところになりますが、これまでも、例えば、傷病鳥獣の関係では対策センターを設けるだとかそういった内容もございましたので、引き続き保護の部分も重要であるというふうに認識をしております。
また、寺田委員のご意見ですけれども、まさに関係省庁と連携していかなければならないというふうに認識をしております。関係省庁の支援によって、地域に配置されているような方についても当然、通常任期等があろうかと思いますので、その任期が終了した後に、先ほど申し上げた現場を担う人材のうち、例えばコーディネーターの役回りをしていただくというのは、非常にうまくマッチングがいく可能性もあるのではないかなと個人的には考えているところです。
既に地域に入っている方というのは、地域のキーマンといいますか、あるいは土地柄とかそういったところを既に把握されている方が多いかと思いますので、そういった方を、関係者を調整する方だとか、あるいは生息環境管理だとか被害防除を実施する方としてこの鳥獣対策の分野に入ってきていただくとよいと思いますし、結果的に、地域に他省庁の枠組みで配置された方を地域にずっといていただけるようにすることにもつながりますから、鳥獣対策に限らない地域のいろいろな課題、地域を元気づけるような展開にもつながってくるのかなと思っているところです。
いずれにせよ、関係省庁とはしっかりと連携して進めていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
山本委員、コメントで結構ですが、何かありましたらご発言いただけますか。
【山本委員】 今の人材育成のところで総務省が入っていないのは、そうだなと私も思っていました。地域おこし協力隊が結構獣害対策を担っているケースもありますし、最近、総務省の集落支援員制度、これが協力隊が終わった人が結局３年でお金がなくなってしまうので、どうしよう、でも、この人いてほしいよねというときに、集落支援員になって生き残っているというケースも現場で実際見られます。
総務省さんは結構、中山間地域に人を入れるというお金も持っていらっしゃるので、人材育成のその後の財源確保の面でも、ぜひ総務省さんと意見交換をしていただけたらありがたいなと思います。
以上です。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ほかご意見、ご質問等ありましたら挙手をお願いしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。
では、続きまして、点検項目と点検ポイント一緒ですけれども、４番についてご説明をお願いします。
【事務局】 点検項目４、感染症対策について、鳥獣保護管理室、白出からご説明いたします。着座にて失礼いたします。
現状の基本指針では、感染症対策については、全般的な基本的な考え方の部分、高病原性鳥インフルエンザ、豚熱、それから、その他感染症と大きく４段に分かれて記載されております。今回、点検して大きく修正する部分は、全体の部分、高病原性鳥インフルエンザ、それから、その他感染症に係る記載となっております。
まず、全般的な記載については、資料の2－3、本文の65ページ、24行目から27行目にございます、ワンヘルス・アプローチの観点を踏まえるという部分を前段に加えております。こうした記載については、ここ以外にも感染症に関する全般的な記載でワンヘルス・アプローチの観点を踏まえるという部分を追記しております。
２点目、高病原性鳥インフルエンザにつきまして、資料2－2の部分からご説明いたします。高病原性鳥インフルエンザに対しては、野鳥における高病原性鳥インフルエンザに係る対応技術マニュアルを作成し、各都道府県の自然環境部局それから家畜衛生部局等との連携を行って、ウイルス保有状況調査等を実施する体制を整備するとともに、住民への情報提供や普及啓発等も実施しているところでございます。
一方、近年のトレンドとしまして、国際的に野鳥だけでなく野生の哺乳類、海棲哺乳類であったり食肉目を中心としての感染であったり、海鳥の大量死の事例が確認されているところでございます。国内におきましても、令和７年度に北海道の道東地域でゼニガタアザラシそれからラッコの感染が確認されるなど、ウイルスの感染動向が変化してきている状況であります。また、今シーズンにおいても、タヌキ、アライグマといった陸棲の哺乳類においても、主に北海道で感染が確認されているところでございます。
一方で、現在の基本指針においては、野鳥に重点を置いた記載となっておりまして、哺乳類の扱いについては明確な記載がございません。このため、今回の変更において、こうした野生の哺乳類の検査に関する記述を含めるようにしております。具体的には、資料2－3の65ページ目から66ページ目にまたがる記載において、これまで「野鳥の何々」と書かれていた部分を「鳥獣」というふうに書き換えているところでございます。
また、具体的なこうした野生哺乳類の検査方法などの詳細については、野鳥における高病原性鳥インフルエンザに係る対応技術マニュアルのほうで具体的に記載して、地方事務所あるいは都道府県の担当部局の指針としていただくこととしております。
続いて、３点目、その他の感染症に係る部分でございます。その他の感染症につきましては、国内で発生した場合に家畜や希少鳥獣等への影響が懸念される感染症について、鳥獣における感染状況を早期に発見し対応できるよう情報収集・監視に努めているとございます。
こちら具体的には、参考資料の74ページ目に、その他の感染症として具体的な環境省の事業について記載しております。ここの中では、令和３年度から５年度におきまして、生物多様性の観点から野生鳥獣に関する感染症のリスク評価を実施しまして、対策を優先すべき感染症の30疾病を抽出しております。これら30疾病を対象とした全国サーベイランスを令和６年度から実施しているところでございます。
一方で、こちらの全国のサーベイランス、鳥獣病原体保有状況調査と申しますが、この位置づけというのが基本指針のほうで記載されておりませんので、この内容についてその他感染症のところで記載することで、現在行っている鳥インフルエンザのサーベイランスとしっかり区別するという意味で、この点を追記しているところでございます。
簡単ではありますが、以上となります。
【小泉委員長】 ありがとうございます。
ただいまの報告に関しまして、ご意見、ご質問がありましたらお受けしたいと思いますが。ウェブのほうでもしご意見、ご質問ありましたら、挙手をお願いします。ありませんでしょうか。
それでは、この件に関してはここまでとさせていただきたいと思います。
点検項目については、４点ご審議いただきましたけれども、その他の部分があるんですが、どういたしましょうか。
【事務局】 特にこちらから特出しで議論いただきたいというものはございません。
【小泉委員長】 分かりました。
それから、資料2－3については、これは最終的に公表されるものですし、文言、言葉遣い、そういったところ、委員の方からご指摘があるかと思うんですけれども、今日の話の中ではちょっと出しにくい、この用語はこういうふうに使ってほしいとかというようなことがありましたら、次回の検討会に向けてコメントとして、一々こう対応しましたという返事はなしとして送っていただきたいと思いますが、どうしましょうか。
【事務局】 ありがとうございます。この会の後に、委員の皆様にまた５月の日程のことなどをお知らせしますので、それに合わせて、今、委員長からいただいたコメントなどをいただけるようにお願いしたいと思います。ありがとうございます。
【小泉委員長】 分かりました。それでは、後ほどの連絡をお待ちください。
それでは、長時間にわたりましてご審議いただきまして、どうもありがとうございます。ごめんなさい。失礼いたしました。三谷委員、お願いします。
【三谷委員】 すいません。インフルエンザのところ、質問が遅くなってしまったんですけれども。ありがとうございます。
このマニュアルに関しては、もし何か死んだものがあったら、どこに連絡してとかそういうのも書いてあったり、サンプルはどうするみたいなこと書いてありますか。今、ウェブページには陽性かどうかみたいなのだけは書いてあるんですけれども、その後、どの研究者たちがこういうことをしてこういうことが分かっていますというような、このことまでは書いていないと思うんですが、そういうのも書くのかどうか。なので、２つです。
１つは一般向けの対応策も書いてあるのかということと、もう１つは，その後のアセスメント、陽性だったときのその後の対応についても各ウェブページに書くのかみたいなことをちょっとお伺いしたかったんですけれども。
【小泉委員長】 ありがとうございます。ご回答いただけますでしょうか。
【事務局】 ご質問ありがとうございます。
現状のマニュアルでは、基本的に野鳥のことに関しては、今、ご質問いただいた、対応の方法であったり、基本的に行政職員がどういうふうに対応するのかというところは事細かに記載してあるところであります。また、実際に陽性だった場合の対応についても基本的に記載しているところでありまして、環境省のウェブページにおいても、陽性であったのかどうかであるとか、その後、野鳥監視重点区域の設定解除というところは随時公表しているところであります。
一方で、先ほど申し上げた哺乳類に関しましては、まだケースが少ないこともあり、基本的に、地域の専門家であったり、あるいは国立感染研究所……。
【三谷委員】 すいません。ぼわぼわとしていてちょっと聞き取りにくかったんですけれども。
【小泉委員長】 再度説明をお願いします。
【事務局】 申し訳ありません。もう一度、野鳥の部分からご説明いたします。
野鳥に関する具体的な発生時の動き、あるいは陽性だった場合の動きというところは、現状の鳥インフルのマニュアル、こちらに既に記載しておるところであります。一方で、哺乳類に関しましては、まだケースも少ないこともありまして、基本的に国立環境研究所あるいは地域の鳥インフル等に精通する専門家に協力を依頼することという、かなりアバウトな記載にとどまっているところであります。
ですので、これからこの鳥インフルマニュアルの今年度の改正というところは具体化するところなんですけれども、例えば、ケーススタディーのことを書くであるとか、あるいは、食肉目といわゆる希少鳥獣に含まれるような哺乳類である場合の対応の在り方の違いであるとかというところを多少具体化することで、生物多様性保全上に必要な対応をしっかり明記していくというところを検討しているところであります。
以上です。
【小泉委員長】 音声聞き取れましたでしょうか。三谷委員、今の話聞こえましたか。
【三谷委員】 はい、聞こえました。ありがとうございます。
【小泉委員長】 よろしいですか。
【三谷委員】 はい、大丈夫です。
【小泉委員長】 どうもありがとうございました。
それでは、本日の審議内容につきましてはこれで全て終了とさせていただきまして、以後の議事進行は事務局のほうにお返ししたいと思います。委員の皆様、長時間にわたりまして、熱心なご審議ありがとうございました。今後ともまたよろしくお願いします。
【事務局】 小泉委員長、ありがとうございました。また、委員の皆様、長時間にわたるご議論をいただきまして、ありがとうございました。
次回の開催につきましては、先ほども申し上げましたが、委員の皆様に改めてメール等で御連絡させていただきます。
それでは、これをもちまして、本日の鳥獣保護及び管理の検討小委員会を閉会いたします。ありがとうございました。