中央環境審議会土壌農薬部会 土壌制度小委員会（第１３回）議事録

（足立土壌環境課課長補佐）
　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第１３回中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催させていただきます。委員の皆様方につきましては、お忙しい中ご出席いただきまして、大変ありがとうございます。
　本日の委員の出席状況でございます。佐藤洋委員、和気委員、岸井委員、高橋委員、眞柄委員よりご欠席の連絡をいただいております。大塚委員と稲垣委員が遅れているようですが特に欠席の連絡がございませんことから、しばらくしたら来られると思います。
　したがいまして、本日は委員、臨時委員総数１８名中１３名の出席が予定され、ただいまのところ１１名がご出席されておりますので、小委員会の開催の定足数を満たしていることをご報告させていただきます。
　それでは、議事に入ります前に、本日の配付資料についてご確認いただきたいと思います。本日の配付資料につきましては、まず皆様の資料一番上にあります資料・配付資料一覧につきましてご覧ください。資料１としましては、中央環境審議会土壌農薬部会制度小委員会委員名簿、資料２、土壌汚染対策法の一部を改正する法律の施行に向けてのスケジュール、資料３、改正土壌汚染対策法を施行するための環境省令案の概要、資料４－１、土壌汚染対策法施行規則の一部を改正する省令案、資料４－２、汚染土壌処理業の許可の申請の手続等に関する省令の一部を改正する省令案、資料４－３、土壌汚染対策法に基づく指定調査機関及び指定支援法人に関する省令の一部を改正する省令案、資料５「土壌汚染対策法施行規則の一部を改正する省令案」及び「土壌汚染対策法に基づく指定調査機関及び指定支援法人に関する省令の一部を改正する省令案」に対するパブリックコメントの結果と対応案。
　参考資料につきましては三つ、資料１としては土壌汚染対策法の概要、資料２－１、土壌汚染対策法の規則の一部を改正する省令案の概要、資料２－２、土壌汚染対策法の指定調査機関及び指定支援法人に関する省令の一部を改正する省令（同上）でございます。もし足りないものがございましたら、事務局までお申し出ください。
　それでは、これよりは松本委員長に議事進行につきましては、お願いいたします。

（松本委員長）
　皆さんおはようございます。早朝よりお集まりいただきまして、ありがとうございます。本日の小委員会は、第１３回目となります。議題といたしましては、改正土壌汚染対策法の施行に向けての現時点での環境省の準備状況をご報告していただくことが主な内容でございます。それについて委員の先生方からご意見をちょうだいすると、こういう内容でございます。
　それでは、まず本日の審議の公開の扱いについて、ご説明を申し上げます。今回の小委員会においては、公開することにより、公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれや、特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがございませんので、公開といたします。
　それでは、議事次第に沿いまして、議事を進めてまいります。議題１でございます。改正土壌汚染対策法の施行のための省令事項について、説明がございます。それでは事務局からご説明をお願いいたします。

（笠井土壌環境課長）
　土壌環境課長の笠井でございます。前回１２回のときに御挨拶をさせていただいて、また戻ってくるとはあまり思ってなかったんですけれど、きちんと仕上げなきゃいけないんだということで肝に銘じて頑張りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それで、率直に申し上げて、本当はでき上がったものを報告をするのかなと思っていたら、今の段階の案でご説明するということであります。戻ってきましてから、いろいろ先生方のご意見もお聞きしたのですが、この際これまでの運用で気づいていた点できちんとしたいところもこんなのがあるとか、こんなことも考えられるんじゃないかというようなことで、いろいろ考えれば考えるほど課題があって、若干スケジュールが遅れぎみになっていたという面があったようですが、そこは真摯に検討していたということでご勘弁いただきたいと思います。現状がどうかということをまず資料２で触れさせていただきますが、４月２４日に法律が通りまして、７月２９日に答申をいただいております。これは本日の参考資料の２－１と２－２ということでパブリックコメントをかけまして、基本的にはこれに沿って省令案をつくったという形になっております。１０月９日に関係の政令を閣議決定しております。これは新政権で初めての案件だったようでございます。まず一つは施行日を決めるということで、全面施行は４月１日から、汚染処理業の申請に関しましては１０月２３日から受け付けますということで決めております。
　それと要措置区域と要届出区域の区分を決める政令というのを決めています。これはこれまでの現行法で措置命令をかける基準になっておりました人の立ち入りがあるとか、周辺で地下水の飲用があるという要件を、そのまま要措置区域と形質変更時要届出区域の要件にさせていただいております。そして１０月２３日から申請の受付ということでございましたので、汚染土壌処理業の許可の申請の手続等に関する省令というものを分けて公布をさせていただいております。これを受けまして今日でございますが、現時点における省令案をご説明させていただきたいと思います。２月中には何とか公布をしたいと思っておりまして、一応２月２日に今日の資料等を基にして地方自治体の説明会は開こうと思っております。でき上がりが、調査や対策の仕方などを定めた土壌汚染対策法施行規則の一部を改正する省令と、処理業の許可の申請の手続等に関する省令、これをちょっと一部改正いたします。それと指定調査機関及び指定支援法人に関する省令の一部改正ということで、多くは今度の法律改正で入れました技術管理者に関する規定を入れるということを考えておりまして、ひと月は準備期間をとって４月１日を迎えたいと思っております。
　それで、内容はといえば、参考資料２－１と２－２に沿って改正するということになるのですが、ポイントになるところだけ抜き出したものが資料３でございます。最初は規則の一部を改正する省令案でございますが、今回、地歴の調査というのが入ってきたことで、調査のフローがかなり複雑になってまいりまして、最終的には自ら進んで規制に服するという、ギブアップ申請というような形も取り入れましたので、そういうことを考えると、例えばサンプルの採取を省略して地歴の調査だけを行うとか、１４条の申請の場合などでは、汚れているということを認めれば省略をするというようなことで、省略を認めるわけなんですが、この場合には、たくさん汚れているという意味で、含有量基準と第二溶出量基準に適合しない状態であるものとみなそうということを１１条、資料４－１の２３ページのところで決めております。
　その次の重要項目としては、パブリックコメントでも一番意見が多かったのは、法４条の土地の改変の場合の調査についてなんですが、資料５の中に３，０００平米じゃなくて、１，０００平米ぐらいでいいじゃないかというふうな意見も出てきたりしておりますけれど、ここはこれまでの審議を踏まえて３，０００平米ということで書いています。３５ページの２２条でございます。届出を受けて調査命令を出すわけなんですが、その対象になる土地をどうするということで、特定有害物質を含む固体または液体が飛散流出し、または地下に浸透した土地とか、特定有害物質を製造、使用または処理する施設の敷地であった土地ということで、土対法の施行前の廃止も含めて対象を広げるという趣旨で２６条、３７ページにあるような五つの類型を並べさせていただいております。これも順番がちょっと変わったりしておりますけれども、答申の五つの類型を踏まえたものでございます。
　次に要措置区域について都道府県知事が指示をする措置でございますが、３９条、４７ページですが、基本的には現在の７条措置命令について「原則として講ずべき措置」とされているものを新法の指示措置としようということで書いております。３９条で別表第５ということで、後ろから３枚めくってもらったものが別表第５でございます。ずっと現行の「原則として講ずべき措置」を使っているんですが、二つ目のポツですけれど、操業中の工場など土壌の掘削を伴う封じ込め措置が困難な場合には、地下水汚染の拡大の防止を新たに汚染の除去等の措置として位置づけるということを答申でまとめていただきましたので、これは６ページの四項のところで地下水汚染の拡大の防止というものを入れております。
　次に、要措置区域内における土地の形質の変更にあたらない行為と、形質変更時要届出区域内において土地の形質の変更の届出を要しない行為、例外行為なんですが。要措置区域においては指示措置を講ずるために設けられた構造物に変更を加えないなら例外である。形質変更を伴う部分の面積が１０平米未満で、深さが５０センチ未満なら例外であるということであります。さらに要措置区域におきましては、指示措置等と一体として行われる土地の形質変更であって、汚染の拡散を生じさせないものとして環境大臣が定める基準に適合する旨の都道府県知事の確認を受けたものであればやってもいいということにしてあります。
　参考資料２－１の１１ページをご覧いただきたいんですが、１１ページの下の方が土地の形質の変更の禁止の例外ということで、今申し上げたことが書いてあります。１２ページに[2][3]ということで、例外措置が書いてございます。これを省令の方ですと４３条ということで、資料４－１の５６ページに書いております。５６ページからです。形質変更時要届出区域における土地の形質の変更の届け出の例外となる行為というところ、参考資料２－１の１３ページのところを見ていただきますと、７．（１）で届出の対象外となる行為に、１２ページの上の方の[2][3]に当たるものが入っていなくて、確認を受ければ行為をしてもいいだろうということで要措置区域の方は、措置としてやるならということで入れられたんですが、仮に届出区域の方でボランタリーに措置をやって、その措置と一緒に対応しようとした場合にどうなんだと、ちょっとどうもバランスがとれていないんじゃないかという議論がございましたので、それは同じものを入れてもいいんじゃないかということで、このパブコメの案とはちょっと違った形になりますが、省令の５０条で４３条を全部、形質変更時要届出区域の方に引くという形にしてバランスをとらせていただきました。
　次にまいります。５番目が搬出のときに任意に行う調査、これも義務じゃないかとパブコメで意見を言われている方も多いんですが、これの調査をやらなければ、そのまま届出をして、搬出の規制に服していただく。搬出の規制に服したくないときには任意にやってくださいという調査です。この任意に行う調査は土壌の掘削をやる場合には、地面にある状態で１０メートルメッシュのボーリングをやる。掘削後に行う場合には、土壌を１００立米以下ごとに区分して、５点を混合して行ってくださいということを５９条に書いております。資料４－１の７４ページですね、ここにつきましては実際持ち出すまでの混合になってしまうんじゃないかというようなご意見も寄せられておりますが、持ち出された土壌が変なところに行ったり、変な処理がされないようにするということが根幹ですので、そこは仕方がないかなと思っております。
　次が６５条、８３ページになりますが、運搬の基準でございます。運搬の基準と管理票まではこの規則の中で書かれることになりまして、運搬に伴う汚染の拡散の防止の措置を講ずることですとか、汚染土壌とその他の物の混合なりをしないことですとか、積替えのための一時的な保管を除いて保管はしてはいけないことなどを定めております。
　次は管理票ですけれど、これは搬出されたところから処理施設に届くところまでの法律に基づく管理票でございます。これにつきまして６６条ということで、８９ページから、運搬の用に供する自動車ごとに公布しなければならないこととか、記載事項などを書いております。ちょっと様式が間に合っていないところは申し訳ないんですけれど、それがこの規則の改正の概要でございます。
　次に４－２にまいりまして、許可の申請の手続等に関する省令を１０月に出したんですが、記録と許可が取り消しされた場合の措置というのを６条以下でございますが、今回入れるということで、一部改正ということになっております。既に公布済みの部分も含めて簡単に触れさせていただきますと、最初の第１条で汚染土壌処理施設ということで、答申を踏まえて浄化等処理施設、セメント製造施設、埋立処理施設、分別等処理施設、そういう四つの類型を設けております。２条、３条が申請に当たって出していただく様式の記載事項と必要書類でございます。９ページの４条が許可の基準になるわけなんですが、許可の基準は施設が汚染の拡散を防止するに必要な構造を持っているかどうかということと、申請者が処理を的確に行うに足りる知識及び技能を持っているかどうかということを見ております。
　次に５条にまいりまして、５条は施設を運転しているときにどういう処理をするかという、その処理のときに守らせる基準なわけなんですが、それが汚染土壌の処理に関して水濁法等を守ってくれと。処理に伴って発生する汚水を地下に浸透させないことですとか、排出や排気を適切に処理すること。出ていく水の水質ですとか排気に含まれる有害物質の濃度を測定することなどを入れております。
　それで、２２ページの１７条でございますが、これは一たん処理施設に搬入された汚染土壌は、基本的には外に出してはいけないとしています。出していい場合が二つ書いてありまして、健全土であることが証明された場合というのはイでございます。あらかじめ別の処理施設に持っていく。その処理施設は再処理汚染土壌処理施設ということで定義もしているんですが、ここに持っていく場合というのはいいということでロに書いております。このロの場合においては、次の１８号になりますが、法２０条第１項の規定の例によって、準じていることなんですけれど、管理票を交付するようにとなっております。で、交付された管理票をどのくらい回さなきゃいけないかということを、その後書いております。
　ここまでが１０月に公布をした部分で、若干その後の見直しがありますので直している部分もございますが、今回新たに入りましたのが、６条の処理施設に置いておく記録の関係でございます。閲覧が６条で、記録する事項が７条でございます。その後、変更の関係の規定が幾つかございますが、大事なのが３２ページの１３条で、許可が取り消されたり処理をやめたとき、その後どうするかということでございまして、一つは残っていた汚染土壌があればそれを他の汚染土壌処理業者に処理を委託して、きちんと処理をしてもらう。もう一つが汚染土壌の、土壌汚染があるかどうかということも処理施設の跡地の調査をしていただいて、汚染状態が基準に適合していない場合には１４条の申請をしていただいて、適切な区域として管理をしていけるようにしようという規定を今回入れております。
　３本目が指定調査機関の関係でございますが、これも、もともとあった省令に今回の改正部分を入れたわけなんですけれど、重要なところは指定調査機関の指定の基準に技術管理者を位置づけたということで、資料４－３の３ページの初めになりますけれど、１号２号ということで、技術管理者がちゃんと監督をやっていることですとか、十分に監督を行われるような配置になっているという指定調査機関の指定の基準でございます。
　それで、技術管理者というのはどういう人かというのが、技術管理者証の交付を受けた者であることとするというのを４条で置いております。５条がどういう人に交付をするかということで、試験に合格した人というのと、実務経験もございますね、三つ目は欠格事由がないことということなんですが、試験に合格をしていて、一定の実務経験をする者に交付をするということにしておりまして、それ以降に試験のこととかはいろいろ書いておりまして、１３条に試験すべき内容は環境大臣が定めるものとする、１２条は環境大臣が試験期日等を告示をするということで、環境大臣がこの試験はやるということになっております。
　一番後ろに附則になるんですけど、１９ページで、今年の４月１日以降、試験が行われる間までどうするのかという問題が起こりますし、いきなり試験に受からなかったらもうだめだということだと、現在指定調査機関として働いている機関が動けなくなるんじゃないかというような議論もございましたので、附則の２条ということで経過措置を置かせていただいております。これは現在の規則の２条２項で土壌汚染状況調査の技術上の管理をつかさどるものというのを置かなければいけないということになっておりまして、これはどういう人かということは届出も出てきているんですけれど、そこで名前が載られている方は平成２５年３月３１日までの間は、技術管理者証の交付を受けているものとみなして、それまでに試験に受かっていただければということにしております。
　それ以外にも指定調査機関の申請のときに出していただく業務規程の記載事項というのを１９条で増やしております。２０条で今回新たに設けられた帳簿に何を入れておかなければいけないとか、保存期間をどうしなければいけないかということを書いております。これらのものも踏まえまして、この関係の手続について手数料をいただくということをパブコメを行わせていただいたんですが、その後個別の金額等が決まってきましたので、現在この金額についてもパブコメをかけているところなんですけれど、それを２２条に入れております。
　最後に資料５でございますが、パブリックコメントの結果でございます。７月２９日から８月２８日までやりまして、１２０団体から意見の提出があって、意見の件数は９５５件でございました。３で見ていただきますと、多かったのは４条に関するものが１５７件、１７％。汚染土壌の搬出時の届出に関するものが１６％で、その他の意見募集の対象外についての質問・意見というのが２２６件、２４％というものでございます。ただ全体をざっと見てみますと、パブコメをした省令案の概要にかかるものも当然ございますが、それの細目について聞くものが多かったんじゃないかという感じがいたします。
　以上でございます。

（松本委員長）
　ありがとうございました。ただいまは土壌汚染対策法施行規則の一部を改正する省令案の概要と、それと汚染土壌処理業の許可の申請の手続に関する省令の一部を改正する省令案の概要、指定調査機関及び指定支援法人に関する省令の一部を改正する省令等の概要をそれぞれ説明していただいたわけでございますが、昨年の１０月以来、大分時間がたっておりまして、委員の皆様方におかれましても若干時間があいておりますので、いろいろ思い出すというか、お考え今すぐにコメントを下さいと申しましても若干問題があるかもしれませんが、お気づきの点、ご意見がございましたらよろしくお願いしたいと思います。浅野委員どうぞ。

（浅野委員）
　パブコメの前段階での小委員会でのご答申の内容を、生かして省令案ができておりますので、大筋ではほとんど問題ないと思いますし、それ以降の検討によりパブコメをふまえての若干の修正を加わっておりますが、それも妥当な修正ではないかと思います。
　１点だけちょっとよくわからないので質問をしたいのですが、資格試験の制度についてです。要するに環境大臣がやるということのようですが、これも昨今の状況から言うとしようがないだろうと思いますから、それはそれでいいと思います。ただ、ちょっと一般の方が見た場合にわかりにくいだろうと思われますので、事務局から説明してほしいなと思う点は、規定には試験の場所とか期日について公告すると書いてあるのですが、試験の内容は大臣が定めると書いてあるだけです。まさか、その場に行って何を試験されるんだかさっぱりわからんなどという試験はあるはずがないので、この規定をどういうふうに読めばいいのかという単純な質問です。説明してください。

（松本委員長）
　それではお願いします。

（今野土壌環境課課長補佐）
　ただいまのご質問、資料４－３の１０ページをご覧いただきたいと思います。浅野委員がおっしゃったポイントというのは、恐らくその１３条試験の内容の条の手前に１２条で試験の公示というのがありまして、試験を行う期日とか場所とか、そういったものは１２条できちんと公示すると書いてあるのに、それなのに試験の内容というのは大臣が定めるとしか書いてなくて、それは要はあまりではないかということなのかなと思うんですが。１３条の試験すべき事項は環境大臣が定めるというのは勝手に決めるということではもちろんございませんで、告示でもって定めると、環境大臣告示を出させていただきます。告示につきましては当然に公布もしますし、公布する際に官報に載るということで、１２条にあります試験の公示が、官報に公示されるということと同じように、広く世の中に出させていただきますということですので、おっしゃるように１２条、１３条、不均一なように見えるかもしれませんが、取り扱いとしてはいずれも同じく官報に公示されて、世の中に出るというふうにご理解いただければと思います。

（浅野委員）
　わかりました。まさか問題の内容まで公示するわけにはいかないけど、こういう科目について、こういうことについて試験をするということはあらかじめ示されるわけですね。

（今野土壌環境課課長補佐）
　はい。

（松本委員長）
　ありがとうございました。どうぞそのほかお願いします。いかがでしょうか。佐藤泉委員、どうぞ。

（佐藤（泉）臨時委員）
　今回の改正は、大改正でございまして、省令がなかなか定まらないというのは、ある意味で当然かもしれません。大変にご苦労されていると思います。まだ現段階で法律がどういうふうに運用されるかというのは、なかなかわかりにくい状態であります。特に今回の改正で一番大きいところは４条と１４条というところが新しい条文でございまして、一体どういうふうに運用されるのかというところが非常に関心のあるところであります。
　特に汚染のおそれがあるという事実を、どういうふうに認定されるのかということでは、自治体の方にとっても大きな責任であると同時に、事業者とか開発をする人にとっても非常に関心のあるところであるというところで。汚染のおそれの把握の方法については、施行通知で詳細に書かれるというふうに理解してよろしいんでしょうかまた、一つ４条の届出が要らない範囲ですね、これについても具体的にどういう場合が届出は必要なのか、あるいは必要でないのかというのが非常に大きな分岐点になってきますので、この辺もかなり詳細な判断基準が、施行通知でわかるということでよろしいんでしょうか。

（松本委員長）
　それでは、ただいまの二つのご質問について、回答をお願いします。

（今野土壌環境課課長補佐）
　まずご指摘いただいたことのうちの前半部分、汚染のおそれの把握の方法というのはちゃんと示してもらえるかということでありました。それはそのようにもちろんいたします。お手元の資料４－１の条文で申しますと、５ページでございます。全体の施行規則の第３条の第１項というのがありまして、汚染のおそれの把握をするときにどういったことをするのかというのが、実は省令条文上、現行規則が下段にあるわけですが、その３条１項に書いてある中身しかございません。
　今回、一番大きな改正は佐藤委員おっしゃったように法４条を入れたことかと思います。これまでは３条調査で、ついこの間廃止したばかりの施設が使っていた物質についてのみ調査をすればよいということにしておったわけですが、４条を新たに導入することによりまして、調査対象地の過去にどのようなものが使われたのか、あるいは漏れ出たのかといったようなことまで含めて評価しなければならないということになりました。ただ、そういう過去までさかのぼって評価をしますよということは、条文表現上は、実はこの３条１項の改正前後においてはそれほど変わっておりません。それは法律４条が入ったことによって、当然にその過去の話まで入りますよということになったということです。条文表現上入らないということは、委員ご指摘のようにそれは解釈によってきちんと示していかなければならないということになりますので、施行通知でもってその汚染のおそれの把握のために、どのような土地の過去の履歴等を見なければならないのかといったようなことについても、そのあるべき方法、手順はお示しをしていきたいというふうに考えております。
　それと法４条１項の届出の対象についてのご指摘をいただきました。これにつきましてはやはり形質の変更が行われた土地が、一定規模以上ということで３，０００平米以上であれば届け出をお願いしますというものです。形質の変更はやはりどこまでも形質の変更でありますので、省令上もそこの違いは明確にわかるようにはなっておりません。そうしますと、形質の変更のうちのどのようなものが行われたら、届出をしなければならないのか。その詳細についても当然に施行通知でお示しをしなければならないというふうに思っております。
　方向性として申し上げますと、４条というのは形質の変更が行われることによって、汚染が拡散することになり、よろしくないと。そこに汚染があれば拡散することになりますので、それは事前に届け出をしていただいて、命令をかけてという調査をしていただくというような仕組みであります。そうしますと、形質の変更は単純に申せば土を掘ると、あるいは土を盛るという２種あるわけでありますが、単純に盛るだけであれば、そこから汚染が拡散するというのはあまり考えられないので、そちらは見なくていいのかな。ただ掘るとその汚染が拡散されることになりますので、そこは考えないといけないのかなというふうに思っております。
　ですから、４条１項で届出の対象となるべき形質の変更につきましては、さすがにそこは掘る部分と盛る部分、両方足して３，０００平米以上であれば届出をしていただきますよというふうに考えてはおりますが、４条２項の命令の対象とすべきところについては、それは盛る部分に命令を出しても意味がないということになりますので、当然に掘る部分に限って命令を出していくというような運用になろうかと思います。追ってこの点は詰めさせていただいて、施行通知でお示しをすることになります。

（松本委員長）
　いかがですか、佐藤委員よろしゅうございますか。そのほか。どうぞ、いかがでしょうか。それではないようでございますが、また後ほどでも結構でございます。お気づきの点を事務局の方にお知らせいただければと思います。鈴木委員どうぞ。

（鈴木臨時委員）
　今回は大変複雑な体系を精緻にまとめていただいて、ありがとうございます。省令化ということで、いよいよ今後は運用の話になってくるわけですけれども。度々申し上げているようで恐縮ですが、一つは人の健康を守るというのが第１でありますが、ぜひこの運用に当たって科学的に合理性を持つ範囲での規制により、実効性が上がるようにしていただきたいと思っております。
　地方自治体の方もおられますので、なかなか言いにくいことでありますが、地方自治の尊重というの、これは当然のことでありますが、ただこういう全国一律安全に関する法体系につきましては、やはり自治体間で解釈の齟齬が生じるとか、あるいは過重な上乗せ基準が発生するとかいうことは、ぜひとも私どもとしては避けていただきたいと。なぜかというと、そういう温度差が生じますと、規制を受ける側にとって非常な混乱を起こしますし、かつ不公平感も生じるというようなことで、迅速かつ円滑な対策の推進に支障が出るおそれがあります。過去のいろんな法律でもそういうことはございました。したがって、環境省さんはこの施行通知ももちろん大事なんですが、むしろ詳細な逐条解説、これはこういう考え方でこういうことになっているんだというのをつくっていただいて、地方自治体の方々に一定の認識を持っていただけるように、ぜひご努力を賜りたいというふうに考えます。
　それからもう一つは、これは非常に複雑でありまして、施行してからいろんな問題が起こってくる可能性が十分あると思います。そのときには私も一度決めた政省令を改正するのは並み大抵のことではないというのはよく認識しておりますけれども、ぜひ問題が生じた場合には勇気を持ってといいますか、決然としてやはり変えていただくとか、改正していただくというような弾力的な運用を図っていただければというふうに思っておりますので、２点お願いを申し上げておきたいと思います。

（松本委員長）
　ありがとうございました。それでは市川委員どうぞ。

（市川専門委員）
　どこがどうということではございませんが、この省令以下の運用に関わるところについては、やはり細かいところまで全体がわかるような形に、早くお示しをいただきたいなというふうに思っております。４月１日全面施行という、お尻が切られておりまして、もう既に１月も下旬に差しかかるというところでございます。私どもにとりましても傘下の組合なり中小企業に、こういう運用になりますよということをお示しする、周知のための期間も必要でございますので、ぜひ早く全体像がわかるような形をとっていただきたいと。それで今ご指摘のありましたような逐条解説ですね、これは非常にその際に有用になると思いますので、私の方からもぜひお願いをしたいというふうに思います。

（松本委員長）
　ありがとうございました。どうぞそれでは石原委員。

（石原臨時委員）
　よろしいですか。省令について特段の意見というものはございません。これでよろしいのではないかという気はしております。１点ちょっと僕の記憶違いなのかもしれないんですが、どこかの新聞でたしか国交省さんで土壌のマップをつくるという記事がありまして、土壌汚染法、汚染の除去なりそれからリスクの管理なり、それと私有財産ですから台帳を整備して公示というのは非常に大切なことになろうかと思います。
　ちょっと国土交通省さんの方で検討しているという記事が出たことについて、その多分どのような土壌マップなのかということと、この土壌汚染制度との公示との関係でどういう関係になるのかというのを、もしおわかりになる範囲で教えていただければありがたいというふうに考えております。

（松本委員長）
　それではこれに関して情報を察知されておりますか。

（今野土壌環境課課長補佐）
　国交省の検討会におきまして、いわゆる汚染土マップが検討されているということは、私どもも承知はしております。ただ、その詳細は今詰めておられるところなのかなというふうに理解しておりまして。それと今後私どもの台帳による公示との関係がどのように整理されていくかというのも、今後の課題なのかなというふうに理解しておりまして、すみません。

（松本委員長）
　よろしゅうございますか。そのほかどうでしょうか。大塚委員どうぞ。

（大塚委員）
　大変詳細な省令ができるということになりまして、結構なことだと思っております。さっき鈴木委員が言われたことでちょっと申し上げておきますけれども、確かに国全体で一律の方向というのが一方で望ましいんですけども、他方で自治体は自然的社会的条件が違っていれば、上乗せができますので。例えば３，０００平米についてもそうではないような条例をつくっているところもありますので、ちょっとそこはいたし方がないところがございますので、念のために指摘させていただいておきます。

（松本委員長）
　稲垣委員、何かご意見ございますか、さっきの点について。

（稲垣臨時委員）
　一律というのは法律で決められたものですが、先ほど大塚先生が言われたように、それぞれ自治体によって環境の違いというのはありますので、当然そこには上乗せとかそういうものは出てくると思います。ただ、決して自治体がむちゃくちゃな基準をつくるということはございませんので、その辺はぜひご理解いただきたいと思いますし、もし自治体がいろいろな基準をつくるとなれば、それは事前に国と同じようにパブリックコメントもやり、県民の方々の意見も聞いてきちっとした対応をします。その辺はぜひご理解いただきたいと思います。

（松本委員長）
　ありがとうございました。そのほかのご意見、コメントいただけばと思いますが、いかがですか。浅野委員どうぞ。

（浅野委員）
　これも要望ですが、自然汚染の問題がこれからまた問題になると思います。現在でも既にかなり荒っぽい情報は出ているのですが、もっとこれを精緻なものにしていく必要があるだろうと思われます。環境省だけでできるとは思いませんけれども、関連する省庁で既に検討をしておられるようなこともあるでしょうし、資料も入手はできるのですが、これをぜひ積極的にやっていただきたいと思います。特に自然状況についての調査について、どうも少し今の財政当局はお金を渋る傾向がありますね。自然関係の生物調査も予算を削られたというお話を聞かされていまして、大変おかしいなと思っているのですが、環境行政の基礎となるのは、やっぱり自然の状況とか現状の情報をしっかり把握しておくことで、それがないとたとえばアセスのような場面でも事業者に余計な負担をかけるということが生じてきますから、情報の整備はあわせてほかのこととも関連しますけれども、十分留意をしていただきたいという要望です。

（松本委員長）
　稲垣委員、どうぞ。

（稲垣臨時委員）
　今のそれに関連してでございますが、まさに浅野先生が言われたように、前から言っているように愛知県の状況をみてみますと、やっぱり御嶽の噴火による自然汚染というのはあるわけです。ですからこれはきちっとした対応をしていただかないと、本当に事業者の方々に非常に負担が多くなるということであります。かといってそういうのがあっても、自然由来だから何もしなくていいということではございません。その辺の対応というのは早く国で統一的な考え方を出していただけるとありがたいなと思います。これも要望させていただきたいと思います。

（松本委員長）
　ありがとうございました。そのほかどうぞ。佐藤泉委員どうぞ。

（佐藤（泉）臨時委員）
　この法律が一応できて、まだ課題は幾つかあると思いますが、一つは先ほどの自然由来の点で、自然由来の土壌についてそれが浄化しなくてはいけないんじゃないかという誤った方向に行かないような何らかの対策が必要だと思います。その意味では環境基準のあり方について本当はもう一度考える時期が来ているんではないかというふうに思います。
　それからもう１点は、地下水の対策なんですが、今回も地下水をきちんと管理したいという方針は、この法律の中にもある程度は生かされていると思いますけれども、水濁法との関係でもあまり整理されていないと思っています。したがって、地下水をどうやって保全するかという観点から、土壌入り口とするのではなく、地下水という観点からの見直しも今後は必要ではないかというふうに思っております。

（松本委員長）
　ありがとうございます。それでは中杉委員どうぞ。

（中杉臨時委員）
　自然由来の汚染に関して一言だけコメントしておきます。
　今実際には大規模開発をやると、例えばこの東京でも２～３０メートルぐらいの地下を掘ります。そのときに必ず自然由来の汚染にかかります。これは目に見えてかかってしまうところであります。そういう意味で行くと、２～３０メートルのところですから、今の土壌汚染に対するこの調査では、汚染がひっかかってきません。土地所有者にそこまで調査をさせるかということを土対法の中で規定してしまうのは、これ非常に難しいだろうというふうに考えています。ですから土対法でやれる部分がどこまでなのか。あるいはそのほかの法律、例えば東京都の場合には、私も関わっていますけれども、アセスメントやるときにここの層を掘れば、そういうものがあるということで、そういうものを活用をしてもらうとか、いろんなものを駆使していく話だろうというふうに思っていまして、土対法ですべて片づくという話ではないだろう。そこら辺の工夫をしていただければと思います。
　それから情報を集めるという意味では、大体こういう層は自然由来の汚染がありそうだということで、地層ごとに情報が集まりつつありますので、そういうものを各自治体が整備されて、そこをいじるかどうかということを事業者が考えていただくことが必要じゃないか。小さな開発は対象になりませんが、大体こういう問題になるのは大きな開発ですので、何らかの形でアセスをするようなことになってきますので、そういうものと絡めて少し考えていくことが必要かなというふうに考えています。

（松本委員長）
　ありがとうございました。そのほかございませんか。

（なし）

（松本委員長）
　たくさんの有益な今後の環境省にとっては重要なコメントをいただいたわけでございます。今回寄せられましたご意見を参考に、省令の仕上げにこれを生かしていただきたいと、そういうふうに思います。
　それでは最後にもう一度、何かつけ加えるべきことがございましたら、この際お伺いしたいと思いますが、いかがですか。ございませんか。

（なし）

（松本委員長）
　それでは最後に本日の資料の取り扱いについて、説明しておきたいと思います。土壌農薬部会の運営方針では、公開することにより公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある資料や、公開することにより特定の者に不当な利益または不利益をもたらすおそれがある資料などは、小委員長の判断に基づきまして、非公開とすることとされております。本日配付いたしました資料は、いずれもこれに該当いたしませんので、公開といたします。また、今回の議事録につきましては、後ほど事務局で調整しまして、発言の委員の先生方に確認をとらせていただきますが、その際よろしくお願いします。
　それでは、進行を事務局にお返しいたします。

（伊藤水環境担当審議官）
　水環境担当審議官の伊藤でございます。本日の審議を終えるに当たりまして、一言お礼のごあいさつを申し上げたいと思います。
　ようやくこの土壌汚染対策法、大改正だったわけでございますけれども、皆様方のお陰で、４月１日の全面施行に向けてあと一息というところまでまいりました。本当にこの間、非常に有益なご議論を賜り、またこの審議会のほかでも国会等でもいろいろご発言いただいたり、本当にこの委員の皆様方には、この土壌法をつくる上でまさに一体感を持ってやらせていただいたと、そういうふうに思っています。そういった意味でも非常に私どもとしてもありがたかったと思っている次第でございます。
　本日いただきましたご意見も十分踏まえた上で、最後の省令の詰め、それから通達の詰め等を行ってまいりたいと思います。また今後の施行につきましては、いろいろな問題が当然出てこようと思っております。また先生方のいろいろご指導を賜りながら、やっていきたいと思います。本日いただいたご意見の中で逐条解説をつくれということで、これは必ず何らかの形でつくりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
　それから、この省令について問題があれば果断な見直しを行うべきだというご指摘がありましたが、おっしゃるとおりだと思います。省令についてもそうですが、法律自体につきましても、施行後５年後の見直しという規定があるわけですけれども、場合によっては５年たたなくても、また審議をお願いするということも十分あり得るのかなというふうなことは認識しておりまして、今後この問題どういうふうに展開していくかわかりませんが、これまでも当初法律をつくったときには想像もできないような問題がいろいろ、すぐ起こってきたわけでございます。今回もそういった問題が起こることも十分考えられますので、そういった場合にはまたちゅうちょなく制度の見直しということも行っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
　それからこの法律自身が土壌汚染対策法であり、土壌汚染防止法になっていないという問題がございます。この点は地下水の観点、土壌の保全といったことも非常に密接に関係があるわけですので、十分その方面からの検討が必要ではないかというご意見もいただきました。この点につきましては、この土壌汚染対策法の改正法の衆参両院の審議におきましても、当時の与野党問わず、その未然防止も含めて地下水汚染、土壌汚染の防止対策ということをしっかりやれと、こういうふうな強いご指摘も受けてきているわけでございます。この点につきましても、しっかり地下水汚染の問題、土壌汚染の未然防止の問題も関連する問題として、しっかりやっていきたいと、こういうふうに考えておりますので、ぜひまたそういった問題につきましても、先生方のいろいろご指導、ご協力をいただければというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　本日は本当にどうもありがとうございました。

（足立土壌環境課課長補佐）
　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中ご出席いただき、誠にありがとうございました。以上をもちまして、第１３回土壌制度小委員会を閉会させていただきます。ありがとうございました。

（了）