中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会（第５回） 議事録

日時

場所

ＴＫＰガーデンシティ永田町　ホール３Ａ

出席委員

委員長	浅野　直人	専門委員	勝見　　武
委員	岡田　光正		駒井　　武
臨時委員	浅見　真理		阪本　廣行
	大塚　　直		佐々木 裕子
	谷口　靖彦		杉澤　元達
	細見　正明		鈴木　康史
			高澤　彰裕
			高橋　晴樹
			丹野　紀子
			寺浦　康子

　（欠席は、平田臨時委員）

委員以外の出席者

環境省

高橋水・大気環境局長、早水大臣官房審議官、江口総務課長、是澤土壌環境課長、青竹土壌環境課課長補佐、清水土壌環境課課長補佐、岡野土壌環境課課長補佐、土居土壌環境課課長補佐

議題

配付資料一覧

資料１

中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会委員名簿

資料２

今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点

資料３

今後の審議日程（案）

参考資料１

土壌汚染対策法の概要

参考資料２

土壌汚染対策法（平成14年法律第53号）

参考資料３

土壌汚染対策法施行令（平成14年政令第336号）

参考資料４

土壌汚染対策法施行規則（平成14年環境省令第29号）

参考資料５

土壌の汚染に係る環境基準について（平成３年環境庁告示第46号）

参考資料６

平成25年度土壌汚染対策法の施行状況及び土壌汚染調査・対策事例等に関する調査結果

参考資料７

第４回土壌制度小委員会（平成28年７月７日）資料２（今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点～土壌汚染の調査、区域指定等～）

議事

（是澤土壌環境課長）
　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第５回中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催させていただきます。委員の皆様には、ご多忙中にもかかわらずご参集をいただき、誠にありがとうございます。
　本日は、平田委員がご欠席でありますが、そのほかの委員はご出席でございまして、委員総数17名中16名のご出席、小委員会開催の定足数を満たしておりますことをご報告いたします。
　それでは、議事に入ります前に配付資料の確認をさせていただきます。議事次第の裏面に配付資料の一覧がございますのでご覧いただければと思います。座席表がございまして、それから資料1として委員名簿。資料２として、今後の土壌汚染対策のあり方に係る論点、少し分厚い資料でございます。それから、資料３として、今後の審議日程（案）の１枚紙をお配りしております。また、前回同様、委員の皆様方のお手元には、参考資料として黄色のファイルを置かせていただいております。もし足りないものがございましたら、事務局までお知らせくださいますよう、お願いいたします。なお、これらの資料及び本小委員会は運営規則に基づきまして公開とさせていただきます。
　それでは、これより議事に移りたいと思います。浅野委員長、よろしくお願いいたします。

（浅野委員長）
　それでは、今日もお忙しい中お集まりいただきましてありがとうございました。議事に入りたいと思います。
　今後の土壌汚染対策の在り方に関する論点ということでございまして、前回に引き続いて論点ごとに議論を進めてまいりたいと思います。
　前回は、調査や区域指定に関しての論点をご議論いただきました。本日は、残りの指定区域における対策、それから、汚染土壌処理施設における処理等に関しての論点のご議論をいただきます。
　それでは、事務局から資料の説明をいただきます。

（青竹土壌環境課課長補佐）
　そうしましたら、土壌環境課の青竹より資料２を用いましてご説明をさせていただきます。
　資料２のタイトルにございます「今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点」というところで、指定区域における対策、汚染土壌処理施設における処理等でございます。
　１ページめくっていただきまして、２ページに目次がございます。前回のご審議では、この枠囲みの中にございます土壌汚染の調査・区域指定、それからその他ということで指定調査機関等に関するご審議をいただいたところでございます。本日につきましては、目次にございますように、1．指定区域における対策及び汚染土壌処理施設における処理、その中でも1-1.要措置区域における指示措置等の実施枠組み。1-2.要措置区域等における土地の形質の変更の施行方法及び認定調査等。1-3.自然由来・埋立材由来基準不適合土壌の取扱い。1-4.汚染土壌処理施設における処理。その他としまして、基金に関してのご審議をお願いしたいと存じます。
　前回と同様に、資料につきましては、これまでの小委員会での委員からのご指摘事項、加えまして、第２回、第３回での関係者からのヒアリングでのご意見などを踏まえてご用意しているところでございます。
　３ページ目でございまして、各論点のほうに入ってまいります。1-1.要措置区域における指示措置等の実施枠組みでございますけれども、まず、論点１としまして、要措置区域における指示措置等の実施に関して、より詳細な手続を設け、措置実施計画や完了報告の自治体への届出及び自治体による確認が行われるようにすべきではないかというところでございます。
　ご指摘事項としまして、要措置区域については都道府県知事による措置内容の確認が法令上定められていないため、実際の施行内容や措置の完了について自治体が把握していないケースが存在しているというご指摘がございます。このために、事前に施行内容の確認・指導ができず、例えば覆土の厚さ不足でしたり、観測井の位置誤りなどの誤った施行方法により汚染が拡散する可能性があるとのご指摘がございます。
　また、完了時につきましても、必要な添付書類や写真等についての規定がないために、必要書類が不十分で措置が確実に実施されたかを確認できない等のトラブルが生じる可能性があるとのご指摘があるところでございます。
　めくっていただきまして、４ページでございますけれども、４ページでは、現状の要措置区域における指示措置、対策に係る仕組みについてご説明をしてございます。要措置区域につきましては、特定有害物質の種類、汚染の程度等に応じまして、摂取経路等にも応じまして実施すべき措置を明らかにした上で、自治体により指示がなされているところでございます。
　具体的な指示の内容について、こちらの表のほうに示しておりまして、表では溶出量基準超過の場合の汚染の除去等の種類、措置について書いてあるところでございます。表にございますように、地下水の汚染の有無、第二溶出量基準の適合の有無に応じまして、指示措置が定められているというところでございます。
　土地所有者等につきましては、指示措置等と同等以上の効果を有すると認められる措置から、選択をして実施するということになってございます。そちらについては、この表の一番右の欄のところへ記載しているところでございます。このように、同等の措置についても認められておりますけれども、どのような措置をとるのかといったところについて、自治体による確認が法令上定められていないという状況でございます。
　次ページに参りまして、５ページ目に、措置を行う前の手続に関して記載をしてございます。要措置区域におきましては、指示措置等の実施前に届出の必要がない一方、形質変更時要届出区域につきましては、届出または施行方法の確認が必要となっているところでございます。ガイドラインにおいては、都道府県知事と相談して、確認を経てから実施をすることが望ましいとされているところでございます。
　６ページ目に行きまして、完了時の手続でございますけれども、こちらについても報告義務はないというところでございまして、ガイドラインのほうで指定の解除を希望する場合には、措置が完了した旨を報告するとされているところでございます。
　７ページ目に、実際の要措置区域内での自治体の確認の状況について記載をしているところでございますけれども、自治体の中では、確認をしているところが約３分の２、確認していないところなどが３分の１あるというところでございます。また、確認している場合につきましても、その確認のタイミングがさまざまとなっておりまして、７ページの右下のほうの表に記載がございますけれども、計画段階のみで確認をしていて、完了時の確認がないところでしたり、措置完了時のみ確認しておりまして、逆に、計画時の確認をしていないところなどがあるというような状況でございます。
　めくっていただきまして、こういった状況を踏まえての論点に対する方向性を記載してございます。自治体による措置内容の確認が確実に行われるよう、自治体への措置実施計画の提出や措置完了報告の義務など、統一的な手続を設けるべきではないかというところでございまして、具体的な内容としましては、計画を作成する際に選択した措置の種類、その選択したものをどうして選んだのかという理由、それから調査の結果、施行方法、措置実施予定期間、この中には施行に係る期間とモニタリングの期間が含まれるかと思いますけれども、そういったもの。それから、措置完了の条件などを記載させることが考えられるのではないかということでございます。
　措置実施に当たりましては、措置によっては、深度方向の調査として詳細調査が必要になってくる場合がございますけれども、詳細調査につきましては、現行でも届出は不要ですので、引き続き、迅速に実施できるように自治体への事前の届出を不要とすべきではないかというところでございます。ただし、この詳細調査につきましては、汚染の拡散を引き起こさない方法で実施する必要がございますので、指定調査機関による調査実施を推奨すべきではないかというところでございます。
　次に、論点２でございます。地下水の測定の実施期間や分解生成物への対応につきましても、措置実施計画の中で明らかにし、適切に実施すべきではないかというところでございます。ご指摘の中ですけれども、地下水の水質の測定が指示されている場合に、期限が定められていないために土地所有者等の負担となり、掘削除去が行われる一因となっている可能性があるのではないかということ。また、分解生成物につきましては、原位置浄化を行われる場合に、帯水層中で生成されることが予想されますけれども、措置完了時に分解生成物の測定が義務づけられていないというご指摘がございます。
　めくっていただきまして、10ページでございまして、10ページでは、地下水の水質の測定が指示された場合の状況が記載してございます。現に地下水汚染がない場合には、こういった測定が指示されるわけでございまして、これが全体の約６割にのぼっているところでございます。この場合ですが、指示ではなくて同等の措置のうちの１種類でございます掘削除去をしているものが約77％存在しているというような状況になってございます。
　11ページ目が分解生成物の関係でございますけれども、こちらも現行の仕組みでは区域指定に係る物質のみモニタリングで確認を行った上で解除を行うという、現行の仕組みについてご説明をしているというところでございます。
　12ページ目でございますけれども、こういった状況を踏まえた論点に対する方向性としまして、指示措置としての地下水の水質の測定につきましては、その期間を実施計画の中で定めるべきではないかというところでございます。この中で、結果によっては期間を延長する可能性があること。それから、測定期間中に地下水基準を超過した場合の対応についても位置づけておく必要があるのではないかというところでございます。
　それから、分解生成物の関係につきましても、帯水層中で生ずる可能性がある場合につきましては、措置の実施計画の中で完了の条件として位置づけるとともに、完了時には条件を達成しているかどうかについて確認することとすべきではないかということでございます。
　次に、13ページ目の、論点３の要措置区域等における措置の完了時に台帳に記載されている区域指定等の情報は、どのように取り扱うかというところでございます。こちらについては、いろいろなご指摘がございますけれども、14ページ目に実際の自治体がどのように取り扱っているかというところを記載してございまして、実際に行われている消除方法につきましては、台帳から取り除いているという自治体が最も多い状況でございます。一方で、解除台帳へ移したり、取り消し線や解除を明記して、そのまま保管しているような自治体も見られているということでございます。
　こういった状況を踏まえた論点に対する方向性でございますけれども、区域指定が解除された際には、措置の内容等とともに、区域解除された旨の記録を残すことにより、措置済みの土地であることを明らかにして、土壌汚染状況の調査を次に行う際に活用できるようにすべきではないかということでございます。また、加えまして、実施した調査や措置等の内容に関する記載事項については、さらに充実すべきではないかというところでございます。
　めくっていただきまして、16ページ目でございます。少し話題が変わりまして、要措置区域等における土地の形質の変更の施行方法及び搬出時の認定調査等でございます。まず、論点１でございますけれども、健康被害のおそれのある要措置区域と、そのおそれのない形質変更時要届出区域において、それぞれどのような施行方法が適切かというところでございまして、現状の仕組みについて17ページに記載をしてございます。17ページのうちの表の下のほうにございます帯水層に接する場合の施行方法のところをご覧いただければと思いますけれども、要措置区域で行われる措置につきましては、飛散流出防止ということでございますけれども、一方で、形質変更時要届出区域のうちの一般管理区域で行われる場合につきましては、準不透水層まで鋼矢板を設置する方法ということで、厳しいものとなってございます。
　形質変更時要届出区域の中でも、埋立地管理区域につきましては、地下水質監視の方法、または地下水位を管理する方法というものが認められているところでございます。自然由来特例区域等については、飛散流出防止のみというところでございます。
　18ページ目に、そういった状況を踏まえて、現状を要措置区域においてどういった施行方法が行われているのかというところでございます。こちらの表をご覧いただければと思いますけれども、自治体のほうで確認している方法としましては、飛散流出防止措置を行う方法を見ているものが一番多いということになってございます。そのほか、自治体の中では、準不透水層までの遮水壁を設置する方法でしたり、地下水を管理して施行するなどの方法を求めているような自治体もあるところでございます。
　19ページ目に、そのうちの地下水位を管理する施行方法を実施された場合の事例を書かせていただいておりますけれども、アンケート及びヒアリングで把握したところによりますと、地下水位を管理して施行する方法や、地下水の水質を監視して施行する方法が行われた事例では、第一種特定有害物質と第二種特定有害物質が対象物質とされてございますけれども、汚染の拡散が認められた事例が確認されていないところでございます。
　めくっていただきまして、20ページ目でございます。こちらは地下水位を管理する施行方法に関する実験結果でございますけれども、この実験を行った結果によりますと、第二種、第三種特定有害物質、こういったものを模擬してつくられたもので実験を行っているわけですけれども、地下水位を管理する方法で施行した場合、汚染が拡散しないということは確認されてございます。
　21ページ目でございます。こういった状況を踏まえて、具体的に要措置区域や形質変更時要届出区域の中でも一般管理区域においての施行方法につきまして、地下水質の監視を行いつつ、地下水位を管理する施行方法を認めることとすべきではないかというところでございます。ただし、第一種特定有害物質が原液状で土壌中に存在している場合や、最も浅い位置にある準不透水層より深い位置まで突き抜けるような形で、土地の形質の変更を行う場合につきましては、準不透水層まで遮水壁の設置等の方法など、地下水汚染が拡散するおそれがない方法で実施すべきではないかということでございます。
　このような方法をとった場合に、万が一ということで施行中に水位上昇等により、地下水汚染の拡大が確認された場合の対応についても盛り込んでおく必要があるものではないかというふうに考えられます。
　次に、22ページでございます。論点変わりまして、一つの事業上の土地や一連の開発行為が行われる土地で、飛び地になって区域指定されている土地について、単位区画の間の土壌の移動を認めるべきではないかというご意見でございますけれども、オンサイトで措置をする場合に、こういった飛び地間で汚染土壌を移動することができないために、自主申請で一連の区域となるように区域指定を、現状、受けなければならないわけですけれども、そういったことを踏まえますと、事業コスト、期間、土地の有効活用の観点からは、移動を可能にしてほしいというようなご指摘があるところでございます。こちらについての方向性ですけれども、課題に対応するために、同一契機で行われました調査の対象地内であれば、汚染土壌の運搬時に運搬基準を遵守するといった、そういったことは守った上で、飛び地間の土壌の移動を可能とすべきではないかというところでございます。
　めくっていただきまして、24ページ、論点３でございますけれども、認定調査の関係でございます。認定調査を合理的に実施するには、どのような仕組みとすべきかということでございますけれども、認定調査におきましては、現在、区域指定対象物質にかかわらず、全ての特定有害物質を対象としておりまして、調査の負担が大きいというところでございます。それに加えまして、詳細調査等により基準適合を確認されました土壌や自主的な管理が行われている埋め戻し土・盛土といったようなデータにつきまして、そういった測定の結果についても、認定調査における活用を検討すべきというご指摘があるところでございます。
　25ページ目に、現行の枠組みを記載してございますけれども、土壌汚染状況調査の地歴調査の中で、汚染のおそれがないと認められた土地等につきましては、現状、土壌搬出に関しては法律が関わりませんので制約がないということになってございます。また、区域指定された場合でございましても、区域指定対象物質につきまして汚染の除去を行って、基準適合が認められた場合に区域指定が解除されますので、この場合についても土壌搬出については制約を受けないということになります。
　一方で、認定調査を行う場合には、区域指定対象物質だけではなく、全物質について試料採取等により基準適合を確認しなければならないというような仕組みになっているところでございます。
　26ページ目に、現状の認定調査につきまして、どのぐらい行われているのかということの記載がございまして、搬出届を出しているものの割合で見てみますと、約４％程度ということで、現状認定調査があまり活用されていないというような状況でございます。また、費用面との負担を考慮して認定調査を行わずに、処理施設のほうに搬出している例もあるとのことでございます。
　一方で、26ページ目の左下のほうにある表でございますけれども、こちら、区域指定対象物質以外の物質について基準不適合が判明した事例があるかどうかといったことを自治体にお伺いしましたところ、事例が１件だけございまして、その事例なんですけれども、こちらの米印のところに書いてございますけれども、この事例では、土壌汚染状況調査の地歴調査では、重金属及びVOCについて汚染のおそれがありということだったということで、VOCにつきまして、その後、土壌ガスを測定したわけですけれども、この時点で不検出となったので試料採取を行わなかったという区画でございます。こちらについては、重金属では区域指定はございましたので、認定調査を行いましたところ、深い深度まで行ったときにVOCによる汚染が判明したと、そういった事例だったということを聞いているところでございます。
　27ページ目が、国家戦略特区における認定調査の特例措置ということで、こちら28年4月から既に適用されているところができているものでございますけれども、国家戦略特区において自然由来特例区域における認定調査の調査項目については、既に対象物質を限定するという措置がとられているところでございます。
　めくっていただきまして、28ページ目でございます。これは、ほかのデータ、３次元の汚染状態を把握する調査というのがほかにあるのではないか、また、認定調査で使えるのではないかというご指摘がございましたので、どういったデータがあるのかというのを整理してございまして、詳細調査や埋め戻し土の調査等が該当するものというふうに考えられまして、こういったものでは、項目や調査の頻度等が、もうガイドライン等で定められているところでございます。
　こういった状況を踏まえた論点に対する方向性が29ページ目に記載してございますけれども、土壌汚染状況調査の地歴調査において、全ての特定有害物質について汚染のおそれの有無を確認して指定された区域に限りまして、認定調査の際には物質を区域指定に係る特定有害物質に限定する方向で検討するべきではないかということでございます。ただし、認定調査時地歴調査によりまして、区域指定後に新たな汚染のおそれが確認された場合ですとか、搬入土壌が埋め戻された場所である場合につきましては、汚染のおそれが確認された特定有害物質を試料採取等の対象とすべきではないかということでございます。
　それから、土壌ガスが検出されず、試料採取が行われなかったものにつきましては、周辺で汚染がある場合で、深い深度を掘削する場合には、やはり試料採取等の対象とすべきではないかということでございます。また、分解生成物につきましても同様に、試料採取を行わなかった場合は対象とすべきではないかということでございます。
　こういった状況から、土壌汚染状況調査の地歴調査により、汚染のおそれを確実に把握していくといったことが、大変重要になってございますので、地歴調査に係る方法ですとか、取りまとめ方の詳細につきまして、より明確に定めてはどうかということでございます。
　それから、認定調査の際にデータを活用するということに関しましては、措置実施計画に詳細調査等の内容や指定区域内に搬入する埋め戻し土・盛土等の品質管理方法を位置づけまして、一定の条件を満たす場合には台帳に記載することによって、認定調査の際に活用することが考えられるのではないかというところでございます。
　30ページ目でございます。また、テーマが変わりまして、1-3.自然由来・埋立材由来基準不適合土壌の取扱いでございます。自然由来及び埋立材由来による基準不適合土壌につきまして有効活用等ができるような仕組みを設けるべきではないかということでございます。自然由来等基準不適合土壌につきましては、人為由来と同様に汚染土壌処理施設での処理が義務づけられておりまして、人の健康リスクに応じた必要最小限の規制とすべきであるというご指摘がございます。こういったものにつきまして、基準不適合土壌の運搬処理とか、購入土の掘削時の環境負荷の低減を図っていくために活用すべきだというようなご指摘や、例えば港湾におきましても、埋立材由来基準不適合土壌につきましては、埋立地特例区域間の移動や公共事業等の管理下での活用、水面埋立利用での有効活用をしたらどうかというようなご指摘など。それから、海域への投入、これは深堀り跡の埋め戻しなど、土壌処理の方法として認めるべきというようなご指摘がございます。
　次に、31ページでは、自然由来等基準不適合土壌の現状が書いてございますけれども、現状、自然由来特例区域、埋立地特例区域につきましては、それぞれ111区域、10区域というところでございます。
　めくっていただきまして32ページでございます。自然由来の基準不適合土壌に関する土地に関する規制ですけれども、やはり、近隣との同様の区域へも搬出が制限がされていて、活用できないというようなお話ですとか、路盤、堤体等を利用して設ける埋立処理施設の許可を受けて、現状でも現場において活用することも可能ではございますけれども、現在のところ施設がなく、活用が進んでいないというような状況でございます。
　水面埋立につきましては、管理型処分場において汚染土壌の埋立処理施設の許可を取得している事例はありますけれども、管理型処分場以外の海洋汚染防止法に基づく判定基準を満たす浚渫土砂等の受入れが可能な場所での埋立の活用はなされていないといったような状況でございます。
　33ページ目でございますけれども、こちらは土壌汚染対策法の調査契機以外で汚染が見つかった法対象外の自然由来基準不適合土壌等に関するものでございますけれども、こういった土壌につきましては、現状でも適正な管理のもとで活用している事例があるというところでございます。
　34ページでございます。海外における自然由来等土壌の搬出における取扱いということで、これは第１回のときに資料をご提出させていただいているところでございますけれども、オランダやドイツでは、自然由来を含めて低汚染土壌は原則として資源として取り扱われ、再利用されているというところでございます。
　35ページに、こういった状況を踏まえた論点に対する方向性について記載をしてございますけれども、自然由来特例区域及び埋立地特例区域から発生する基準不適合土壌は、特定有害物質の濃度が低く、特定の地層や同一港湾内に分布していると考えられますことから、次に掲げるような①～③の移動や資源としての活用を可能としてはどうかというところでございます。
　まず①番としまして、同一地層内に存在する自然由来特例区域間、もしくは、同一港湾内に存在する埋立地特例区域間において、土壌の搬出等を届出の上、可能とすると。それから②番でございますけれども、同一事業や現場内の盛土構造物、これは埋立処理施設に該当して処理業の許可を受けるようなものでございますけれども、こういったものについて、自然由来・埋立材由来の基準不適合土壌に適応した構造要件というものを設けてはどうかというところでございます。③番につきましては、区域外の一定の条件を満たした工事での活用及び水面埋立利用を確認の上、可能とするということでございます。
　活用する場合には、受入側土地所有者等が受け入れる土壌の汚染状況を確認するとともに、人の健康影響が生じない活用方法及び管理方法を決めた上で、自治体が事前に確認して、搬入や管理方法に問題があれば是正するといったような仕組みとしてはどうかということでございます。受入れが行われた場所につきましては、調査を行った上で区域指定するなど、受入れが行われた場所で形質変更が行われ、土壌が再度搬出される場合について、必要に応じて管理が行われるようにすべきではないかというところでございます。
　おめくりいただきまして、36ページ目でございます。深堀りの埋戻し等を土壌処理の方法として位置づけるかどうかと、そういったことは可能かにつきましては、関連する規制の現状及び趣旨を踏まえて考えるべきではないかといったところでございます。特に海洋汚染防止法の廃棄物に該当する場合は、現状、海洋投入処分は、原則禁止されているというところでございます。
　37ページでございます。1-4.汚染土壌処理施設における処理でございます。論点としましては、汚染土壌の適正処理を確認するため、汚染土壌処理施設からの報告を徹底する必要があるのではないかというところでございます。
　めくっていただきまして、38ページ目に現状ございまして、汚染土壌処理業に関するガイドラインに基づく処理業者から都道府県知事への処理状況報告につきましては、現状、約半数、44％ぐらいで行われていないような状況になってございます。
　39ページ目に、汚染土壌処理業に関する情報の公開状況というところでございますけれども、環境省のホームページにおきましても、許可のある汚染土壌処理施設の種類、能力等に関する情報を公開しているところでございます。これに加えまして、例えば日本汚染土壌処理業協会においては、処理実績に関する情報についても公開しているような状況になってございます。
　こういった状況を踏まえた論点に対する方向性、40ページ目でございますけれども、都道府県が汚染土壌の処理状況を確実に把握できるよう、汚染土壌処理業者に報告を徹底させること。それから、都道府県による報告徴収・立入検査を強化することによりまして、適正処理をさらに推進すべきではないかということでございます。情報公開につきましても、透明性確保のために基礎的な情報に加えまして、処理実績等についても情報公開を進めるよう促していくべきではないかということでございます。
　次に、2-1.の基金ということでございまして、41ページ目でございます。基金の利用を促すにはどのような対応が必要かということで、ご指摘としては基金の利用実績が少ないことから、利用を促すべきではないかといったこと、それから、土壌汚染が人の健康に及ぼす影響について、知識の普及と国民の理解を増進させるために、今まで以上に講習会や講師派遣を実施すべきとのご指摘がございます。
　42ページ目には、基金による助成の概要ということでございまして、現状、基金は14年に創設されて以降、指定支援法人において管理されているというようなところでございまして、助成の対象者につきましては、汚染の除去等の措置を指示されたものであって、当該者の負担能力が低い方、さらには、当該汚染を生じさせる行為をした方を除くということになってございまして、基金は助成を行う都道府県等に対して間接的な助成を行うということでございます。
　43ページ目は、これまでの実績等が書いてございますけれども、基金から助成が行われた実績は、これまで２件ございまして、対策がとられた結果、除去等の措置が完了してございます。今後、助成が必要となった場合には、速やかな助成の実施が可能な体制となってはございますけれども、現時点では助成対象となる案件がない状況でございます。また、自治体のうち助成が必要となる場合に備えまして、交付要綱等を整備している自治体が四つあるというような状況でございます。
　こういった状況を踏まえた方向性が44ページにございますけれども、突発的、緊急的に対応する事業に備えまして、健康影響が生ずるおそれがあるために、都道府県等から指示された除去等の措置を汚染原因者以外の者が行う場合に対応できるよう、引き続き基金を維持しておくべきではないかというところでございます。また、突発的、緊急的な事業に対応できるよう、都道府県等に対して助成制度を整備するように促すとともに、今まで以上に助成制度の利用を促すための普及啓発や、土壌汚染が人の健康に及ぼす影響についての知識の普及、国民の理解増進のためのセミナー、講習会の開催や相談会等による普及啓発をより充実させるべきではないかというところでございます。
　説明が長くなりましてすみません。以上でございます。

（浅野委員長）
　どうもありがとうございました。
　それでは、ただいまご説明いただきました論点と、事務局の考えておられる方向性ということにつきまして、前回同様、事項ごとに区切って審議をしてまいります。
　まず、1-1.ですね。ページで言いますと３ページから15ページまで。要措置区域における指示措置等の実施枠組み。この項目について論点が三つぐらいありましたが、ご意見がおありの方はどうぞ、名札をお立てください。
　では、鈴木委員、どうぞ。

（鈴木専門委員）
　論点３、ページで言うと13ページですか、に関してなんですけども、土地の取引をスムーズに行ったり、またトラブルを事前に防止するという意味では、どういう措置をやったかというのが記録に残すべきですし、また、その後、内容についても閲覧できるほうが好ましいというふうに考えてもおりますので、この方向性で進めていただきたいと考えております。

（浅野委員長）
　ありがとうございました。
　ほかにございませんでしょうか。
　寺浦委員、どうぞ。

（寺浦専門委員）
　同じ意見ではあるんですけども、その論点３のところで、論点２とかにも関係しているかと、すみません。例えば、指示措置というのがいろんなものがある中で、例えば指示措置として地下水の水質の測定について、期間を限定するであるとかいうことが生じてきた場合に、その期間については、地下水には汚染が出なかったということで、措置は完了ともし仮にする場合に、土壌自体の汚染自体がなくなってしまうわけではないんですけども、台帳に一切その記録がなくなってしまうということになると、やはり、土壌自体についての知る契機がなくなってしまうおそれがありますので、指示措置完了後、全部削除してしまうと、全くトレースできないということではなくて、履歴情報というのは、やはり残しておくべきかと思います。これらは、例えば、商業登記等でも履歴というのは残るような形になっておりますので、同じような考え方ができるのではないかと思います。
　以上です。

（浅野委員長）
　ありがとうございました。論点２との関連づけで論点３について賛成というご意見をいただきました。ありがとうございました。
　ほかにございませんか。
　大塚委員、どうぞ。

（大塚臨時委員）
　基本的に賛成なんですけど、12ページのところにあるように、地下水の水質の測定の結果によって、この期間が延長する可能性があるというのは、結構重要なことだと思いますので、期間を限定するというのは、永久にモニタリングしていただくわけにもいかないものですから、そちらのほうの負担の問題からの要請があるのと、同時に、除去されないでモニタリングをしていただくということを一つの措置として行っていただくということでございますので、モニタリングしなくなってはまずいときに測定をやってしまうと、非常にまずいということになりますので、両方の要請がございますので、この延長の可能性を残しておくというのは、非常に重要なことだと思います。
　それから、15ページのところですけれども、先ほどの台帳の消除の話ですが、これは不動産業界とか、あるいは、実際に汚染の除去等をされた方が、こういう方法でよければ残しておくのが非常にいいと思います。特に、後からまた大々的な形質変更とかをするときには４条調査とか、またすることになって、何が前に行われたかわからないということになると困ることは困ると思いますので、関係者のご理解が得られるのであれば、台帳に残しておくことでよろしいと思います。
　
　（浅野委員長）
　それでは、駒井委員、どうぞ。

（駒井専門委員）
　論点２ですね。基本的には賛成なんです。で、測定の話と、それから分解生成物の話。このとおりかなと思うんですが、細かいところで、分解生成物の定義ですね。規制対象物の範囲内なのか、それ以外もあるのか。それから、新規で言うと塩化ビニルモノマーですね。塩化ビニルモノマーが恐らく入るんだろうと思いますが、その場合に、既に浄化工事を完了しているようなケースでは、かつては塩化ビニルモノマーは、多分、対象になっていなかったものを、今回対象にするのかどうかというところを質問したいと思います。

（浅野委員長）
　この点について、事務局の考えは。

（青竹土壌環境課課長補佐）
　分解生成物の定義でございますけれども、まず一つ、一例として11ページ目に、特定有害物質の分解経路を記載しているところでございますけれども、基本的には分解経路の中で生じていくもののうち、特定有害物質に該当するものを念頭に置いてございます。
　それから、クロロエチレンですね。クロロエチレンについてのご質問がございましたけれども、こちらについては、平成29年４月から施行されるということになってございまして、29年４月以降に、新たに調査契機が発生した場合につきましては、汚染のおそれがあるところは対象になるというところでございます。

（浅野委員長）
　それは、前に改正の議論をしたときに過去分にまでは遡及しないという約束をしています。もう過去に処理済みのところについては、既に分解生成物になってしまっていたとしても、改めて同一の者に対策を立てさせることは不合理であろうということになります。しかし、今後、土地の変更をするというようなことがある場合には新たな話ですから、そこからはまた始まります。これは既に取扱いが決められております。
　佐々木委員、どうぞ。

（佐々木専門委員）
　ほぼ駒井先生と同じですけれども、29年４月からということですが、クロロエチレンについては、これらVOCの中でも有害性が最も高い物質ということもあります。一方で、分析では一括分析できるというものではありますから、新たな負担ということは分析上では少ないと思われますので、この方向でお願いしたいと思います。

（浅野委員長）
　モニタリングをするということに関してはというご意見ですね。はい。わかりました。それはさっきの話とは必ずしも矛盾しませんので。対策を立てるかどうかという話とは別ですね。
　ほかにご意見がございますか。よろしゅうございましょうか。
　どうぞ、事務局。

（青竹土壌環境課課長補佐）
　１点補足をさせていただきます。先ほど、地下水の水質の測定の関係で、それが終わった場合に、どういうふうな対応になるか、台帳に記載するのかというお話がございました。要措置区域としての対策については終了するわけでございますけれども、ご指摘のとおり、汚染土壌については存在することになりますので、この場合の形質変更時要届出区域としての管理は必要になるものと考えてございます。

（浅野委員長）
　補足をいただきましてありがとうございました。
　台帳からの消除に関しては、従来のやり方と違って記録を残すべきであるということに関しては、ほかに何かご意見がございますか。これは、実は当初の法制定時に、こういう考え方をもともと導入したかったんですが、当時はかなり抵抗が強くて、せっかくお金をかけて対策したのに台帳に過去に汚染地であったという記録が残るのは困るという声が強くて、押し切られてしまい、現行制度のようになっています。ですから、残すということは当初の考え方でもあるのですが、ただ、残し方については、いろいろ考え方がありますす。例えば、戸籍の場合でしたら除籍謄本というのが別になっていますよね。調べようと思ったら調べることができるけれども、戸籍本体のほうからは消すというようなやり方もあるし、それから、登記のように見え消しで消しておいて、本体を見ればすぐわかるというようなやり方もあるし、いろいろやり方があると思います。その辺は今日の提案ではまだ、自治体がいろんなやり方をやっておられますねというふうに書いてあるだけで、これ以上ではないので、最終の報告のときにまで、こういう方法が望ましいのではないかというようなことが合意できれば、いいと思います。私はわかればいいので、無理に見え消しにしなくても、別冊にしておいて、そのかわり誰でも別冊を見ることができるという方式でもいいような気もしていますが、この辺は産業界としてのご意見があればお聞かせください。
　高澤委員、何かございますか、この点。今日のところはよろしいですか。

（高澤専門委員）
　産業界としても、当然こういうことはやっぱり必要じゃないかなと思っています。ただ、今、浅野先生が言われたとおりで、いわゆる台帳は、その台帳は今、要措置区域だよということを示している台帳であって、それがなくなったのであれば、そこの台帳に残っているのはやっぱり違和感を感じるので、処置済み台帳とかいう別立ての台帳なりで管理していくということはありかなというふうに思っております。

（浅野委員長）
　ありがとうございました。これも参考にして、さらに議論を進めたいと思います。
　それでは、ここまではよろしゅうございましょうか。
　では、特にほかにご意見がないようでございますので、次に16ページから29ページまで、要措置区域における土地の形質の変更時の施行方法及び搬出時の認定調査等について、論点１、論点２、論点３とございますので、これについてご議論いただきたいと思います。16ページ以下です。
　大塚委員、どうぞ。

（大塚臨時委員）
　ありがとうございます。21ページのところで、そんなに強い主張をするつもりはないんですけれども、地下水質の監視をしつつ、地下水位を管理する施行方法を認めるということでよろしいんですけれども、二つ目のポツのところで「施行方法に関する事項や」の後ですけど、施行中に水位上昇等により地下水汚染の拡大が確認された場合について、計画の中だけで対応するのか、これについて何か法文を置くのかという問題が多分発生すると思いますので、義務づけをはっきりするのであれば、私は何か法文を置いたほうがいいかと思いますけれども、これだけだと、計画の中だけで対応するということが当然の前提になっていますので、ちょっと、そこはもう少し検討したほうがいいのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　以上です。

（浅野委員長）
　わかりました。
　ほかにご意見はございますか。いかがでございますか。
　丹野委員、何かありませんか。こんなことは困るというような。

（丹野専門委員）
　逆に、東京都から国にご意見を提出させていただいた内容に沿っているものでございますので、東京都としてもぜひということでございます。

（浅野委員長）
　わかりました。
　それでは、ここまでの1-2．については、あまりご異論がないと。今、大塚委員からちょっとご注意がありました。このぐらいでよろしゅうございましょうか。
　それでは……。

（丹野専門委員）
　浅野委員長、すみません。

（浅野委員長）
　どうぞ。

（丹野専門委員）
　前に戻ってしまうのですが、解除になった案件ですね、一度指定されて。この台帳なんですけれども、東京都におきましては消除台帳ということで別立てて台帳を整理しておりまして、通常の台帳につきましては閲覧可能ということになっております。ただ、消除台帳につきましては開示請求があった場合のみ開示しております。誰でもすぐ見られるという状況ではありません。そちらも閲覧可能というような情報提供のほうが、皆様、国民の方の利便性ということから考えるといいのかなと考えております。消除した台帳の情報公開についても盛り込んでいただきたいです。

（浅野委員長）
　わかりました。それは多分そうだろうなと思いますね。いろんなやり方がありますよね、ものによって。例えば戸籍でしたら、別冊に制限行為能力者の記載がありますけど、これは誰もが自由に見ることができない。本人だけが見ることができて、何かを疑われたときに自分が証明書を持ってきて、そうじゃありませんといえるというふうな形になっていますけれども、このやり方はあまりにも迂遠ですし、さらに情報公開制度によって手続を取り、自治体によっては手数料まで払って公開請求しなくてはならないのはおかしいというご意見は、よくわかります。
　ほかに、16ページから29ページまで、特にご意見がございませんようでしたら、先へ進ませていただきます。よろしゅうございますか。
　それでは、30ページから36ページまででございます。30ページから36ページまでの自然由来・埋立材由来基準不適合土壌の取扱いということでございます。この点については、いかがでございましょうか。概ね、これまでの多くのご要望に応えるということで、事務局の努力が見られるとは思うのですが、いかがでございますか。
　それでは、杉澤委員、どうぞ。

（杉澤専門委員）
　意見が２点あります。
　１点目です。まず、35ページ。こちらのほうに自然由来特例区域及び埋立地特例区域から発生する基準不適合土壌について、移動や資源としての活用は可能としてはどうかというような論点がありますが、埋立地特例区域は昭和52年以降の埋立地を対象としておりまして、それ以前の埋立地から発生する土壌は対象となっておりません。52年以前の埋立地においても土地の使用履歴から人為的汚染がないと考えられる土地や、実際に土壌調査をした結果、埋立材に由来する汚染のみが確認されている土地もあるのではないでしょうか。それらの埋立地から発生する土壌についても、自然由来特例区域や埋立地特例区域から発生する土壌と同様の取扱いをしていただきたいと考えております。
　例えば、事前に履歴調査や土壌調査をした結果として埋立材由来の汚染のみが確認された埋立地については、昭和52年以前の埋立地についても埋立地特例区域として区域指定することを可能としたり、あるいは昭和52年以前の埋立地についても、発生土壌について土壌汚染調査をすることによって埋立材由来の汚染であることが確認された場合については、そこから発生する土壌は埋立地特例区域から発生する土壌と同じような取扱いをしていただきたいということです。
　もう１点です。36ページ目です。こちらのほうの論点がありますけれども、先日の総量削減専門委員会でも課題となりましたように、東京湾などの臨海部は多くが浚渫土によって造成された土地でありまして、現在、その深掘りの跡地が問題となっています。埋立材由来の基準不適合土壌ではありますが、水底土砂判定基準を満たす土壌については深掘り跡地の埋め戻し等、有効活用できるように考えていただきたいと思っております。
　先ほど言いました１点目、そして２点目とも、資源を有効に活用していただきたいという観点から述べさせていただきました。
　以上です。

（浅野委員長）
　それでは、鈴木委員、どうぞ。

（鈴木専門委員）
　自然由来土壌に関してなんですけれども、諸外国も原則として資源として有効に使うという国も結構あるというところで、こちらについても実際に処置する事業者の立場として、負担の低減という観点から進めていただきたいというふうに考えております。
　以上です。

（浅野委員長）
　それでは、阪本委員、どうぞ。

（阪本専門委員）
　現在の論点について、それぞれ大変ご配慮いただきましてありがとうございます。全て賛成ということなんですが。
　自然由来の埋立てに関して、例えば33ページ、同一区域内において盛り土等に利用するということをもっと積極的に認めていいんじゃないかといったようなことでございますけれども、35ページのところの下のほうですね、帯水層からの距離だとか特定有害物質の土壌への吸着特性についても考慮するといったような事項が書かれております。
　一つ考えますに、土壌環境基準として、現状において帯水層から十分離れている場合は３倍基準というものがございます。そういったことを考えますと、こういった盛り土等で帯水層から十分離れている、また地下水が入らないような構造であれば、３倍まで、特段の対策等なしでも、地下水の監視等を行って地下水に入らないといったような、地下水監視が特段の対策になるかもしれないんですけれども、そういったことも可能ではないかというふうに考えます。

（浅野委員長）
　ありがとうございました。
　駒井委員、どうぞ。

（駒井専門委員）
　全体的には、前回かな、お話ししたとおりでして、自然由来土については汚染物としてではなくて資源として有効利用するという観点がかなり入っていますので、全体的にはかなり賛成いたします。
　データなんですが、例えば31ページの下のデータで、自然由来と判断した件数のうち、地下水調査を実施した件数と不適合だった件数が20数％と判断されています。統計的に言うと、逆にあまり相関がないという統計になってしまうんですよね。ですから、逆に２割しか相関がなかったということになってしまうので、このデータでよろしいかどうかというのは、ちょっとお聞きしたい部分ではあります。むしろ土壌溶出量というものが地下水の水質にあまり依存していない可能性が高いというデータになってしまうんですね。ですから、それはそれで、私自身としては、恐らく溶出量と地下水の水質はあまり関係ないと思っていますので、そのとおりのデータかなと思っています。
　それから、先ほどおっしゃられた方もいるんですが、特例区域内に限ってという理由なんですけど、多分、前回お聞きしたような感じはするんですが、特例区域外でも、これを可能にすることができない理由について、お伺いしたいと思います。

（浅野委員長）
　それでは、先ほどの杉澤委員のご発言もありましたので、今のご質問に、事務局からお答えいただけますか。

（青竹土壌環境課課長補佐）
　自然由来のもの、もしくは埋立材由来のものについて、ご要望もございまして、人為のものと同様に処理施設に持っていくのではなくて、有効活用できる方法はないのかというようなことで検討してございます。現状の土壌汚染対策法の枠組みの中では、調査していただいた結果として、都道府県知事等が専ら自然由来又は埋立材由来で汚染されていると認められた区域に存在するものが、そういったものに該当すると考えておりまして、それを対象に検討しているというところでございます。
　一方で、本日、杉澤委員からもご指摘いただいているところでございますので、そういったことについても今後検討してまいりたいと思います。

（浅野委員長）
　よろしゅうございましょうか。今日は新たなご提案がありましたので、さらに検討してみたいということであるようですね。
　現在の制度は、制度としての割り切りが必要なので、区域を決めるというときに、一件一件を全部調べ上げてどうだこうだというのではクライテリアもはっきりしなくなるので、そこで年度も区切って、合理的に担保されているからということで制度を設けているということは事実ですから、それを絶対化しなきゃならないかどうかという議論は、確かに、杉澤委員のおっしゃったとおり、あり得るわけですね。つまり、今度は個別に使うときには個別に徹底的に調べても別に構わないということがありそうなので、それはそれでいいかもしれません。ただ、区域を広げるという話を、さっきの話との関連で言うと、ちょっときついかなという感じがするんです。利用については、個別のケースでやることは構わないのではないかという気もします。一応検討させていただきたいと思います。
　それでは、細見委員、どうぞ。

（細見臨時委員）
　先ほど杉澤委員が質問された第１点については、浅野先生が言われたとおりだと、私も思います。
　２点目の深掘りの跡の埋め戻しということに関しては、これは土対法の枠の外になるというか、土壌として存在しないわけですよね。埋め立てだと、そこが土壌として土地になっていくわけですけど、埋め戻しというふうになってくると、土対法の何のケアもできなくなってしまいますので、ちょっとこれは、事務局が書かれているように関連する規制というか、現状も踏まえて、幾つかの観点からやっぱり議論されるべきで、趣旨はわかるんですけれども、もう少し、ちょっと慎重に議論したほうがいいのではないかというのが私の意見でございます。

（浅野委員長）
　ありがとうございました。土対法の枠を超える部分があるというご指摘で、事務局もそれを意識して、ここに書いてあるように他法令との関係を考えるというふうに言っていますから、この小委員会の枠を若干超えることになりそうです。
　この辺りはどこでやるのでしょうか、岡田部会長の部会でしょうか。

（岡田委員）
　やっぱり深掘り跡は非常に大きな問題になっているので、どこで議論するか、ある時点でやっぱり決めておいていただいたほうがいいかと思います。特に、前も伺ったかもしれませんが、海洋投入処分というものと、深掘り跡の埋め戻しというものは同じなのか。ダンピング条約は、いわゆる捨てることを言っているんじゃないかと。その辺を正確に調べていただいて、今後どこで議論するかという議論はあまりやってもしようがないので、例えばここでやっていただくか、決めていただいたほうが。というのは、みんなが手をつけない部分だというふうに私は理解しております、困っています。

（細見臨時委員）
　法律の合間だ。

（岡田委員）
　そうです。ですから、ぜひよろしくお願いします。

（浅野委員長）
　わかりました。
　結局、何か、会長のほうに戻ってきたようですが、わかりました。考えさせていただきます。
　ほかにご意見はございますでしょうか。
　大塚委員、どうぞ。

（大塚臨時委員）
　今の点と関連するところだったんですけれども、一つの考え方としては、陸上のものを海に入れるかどうか、陸上のもののみを海のほうに入れるということになると、水底土砂の場合の、もともと海にあったものを海に入れるという話とちょっと違うかどうかという問題がございますので、では海洋投入処分に当たるかという話も、今の埋め戻しという点と、もう一つは廃棄物ではなくて汚染土壌だという点が違うということだと思いますけれども、しかし、海洋汚染防止法における廃棄物と廃掃法の廃棄物とは若干違うということもございますので、その辺も含めてちょっと、ある程度お答えいただきたいとは思っていますが、海洋汚染防止法との関係で考えるべきところがかなりあるということを、ちょっと申し上げておきたいと思います。
　以上です。

（浅野委員長）
　本当は大塚委員に考えていただかなくてはいけないだろうとも思っておりましたが、確かに廃棄物概念が条約と国内法では、ずれていますので、その問題も、もう一つあるということです。事務局に今答えてください、というのも少し無理だろうと思いますので、しっかり廃リ部と相談してください。
　どうぞ、勝見委員。

（勝見専門委員）
　この自然由来の基準超過土壌を使う、土を資源として活用するという方向でまとめていただいているということで、私はこれは一つのあるべき姿なのではないかなという具合に思っています。一方で、土を使う側では、私も土木建設のほうを勉強していますので、いつも感じるんですけれども、土木構造物をつくるときは、できるだけ手離れがいいほうがいいということも言われています。こういう土を使うことになりますと、場合によっては管理は当然必要で、一部監視、モニタリングということも求められていくわけですけれども、そういうものをやりながら土を使っていくんだというのが、ある意味、普通になるような方向性といいますか、転換といいますか、そういうものも既に一部始まっているという具合に理解しておりますけれども、そういう動きになれば、より、もし制度が実現すれば、うまく使われていくんじゃないかなとは思います。
　以上です。

（浅野委員長）
　ありがとうございました。問題点もかなり明確になってきたようです。
　ほかにございますか。よろしゅうございましょうか。
　それでは、次は37ページから40ページまでで、汚染土壌処理施設における処理、この部分についてでございます。何かご意見がございましたら、どうぞお願いいたします。いかがでございましょうか。
　大塚委員、どうぞ。

（大塚臨時委員）
　基本的にこれで賛成なんですけれども、40ページのところに関して、ちょっと申し上げておきたいことが若干ございまして、追加してくださいということですけれども。
　最初のポツのところでは、やはり処理実績等の情報公開ということを主に書いておられて、それはそれでいいんですけれども、基本的にはこれは都道府県に報告させる、していただくということだと思うので、まず都道府県が知る必要がある理由をここにちゃんと書いていただくことが重要かなと思っていまして。許可の更新等で使うということかなと思うんですけれども、そういうこともちゃんと書いていただいたほうがいいかなと思っております。
　以上でございます。

（浅野委員長）
　ありがとうございました。
　ほかにございませんか。いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
　はい、どうぞ、細見委員。

（細見臨時委員）
　今の大塚先生の処理実績等についてですけれども、少し議論しているのは、法律の範囲の中の汚染土壌なのか、法律外の汚染土壌なのかというのも含めて、実際の土壌処理施設では実施されていますので、その辺が、透明性の確保、適正な処理というのを考えると、その辺の実績というのが一つ、透明性の確保にとって必要なのではないかという議論がなされています。

（浅野委員長）
　大塚委員、どうぞ。

（大塚臨時委員）
　そちらのほうも重要だと思いますが、多分これは法律の規定に入れる必要が出てくるので、そうすると、どうして都道府県に報告してもらわなくちゃいけないかということをちょっと明確にしておく必要があるので申し上げたわけですので、細見先生がおっしゃることは全くそのとおりで、私も賛成です。

（浅野委員長）
　ほかにご意見ございますか。よろしゅうございましょうか。
　それでは、特にご意見はこれ以上ないようでございますので、この部分についても、とりあえず今いただいたご意見ということにしておきます。
　では、41ページから、基金についてということで、44ページまでございます。これについてはいかがでございましょうか。
　高橋委員、どうぞ。

（高橋専門委員）
　全国中央会の高橋でございます。
　前と同じお願いで恐縮ではございますけれども、基金につきまして、汚染者負担の原則から、そういうものを除くということでありますが、前も申し上げましたように、法施行前の、人、資力が乏しいような方々に対しては、何らかの対応をとっていただきたいというふうに思っております。第１回の小委員会の資料７で、オランダだとかアメリカの例で、オランダだと裁判所の判断によりと書いてありましたけれども、一般に1975年以前の汚染については国が負担するというふうに、環境省さんで調べていただいた資料に載っておりますし、アメリカでも基金というものでやるというのがございます。大体、諸外国でこうだから日本もこうだということが多いので、その辺も一つの考え方ではないかというふうに思います。
　あと、似て非なるもので大変恐縮でございますが、アスベストの件も考えてみますと、労災として適用を受ける方を除いた、そのほかの方々については基金が設けられて、そこで費用を負担しているということとあわせて、アスベストがあるかどうかの調査とか除去については、東京都の中で、千代田区だとか江戸川区は除染費用を負担しますよと、個人のものでもいいですよというような制度があって、多分、建設省だと思うんですけれども、それに対する一部補助をしている、こういう制度がございます。
　現在の施行令６条の第２項で財務省と協議ということがあるので、財務省と協議するのは嫌だなというのが多分あるのだろうと思いますけれども、PPPの原則といっても、何もわからないときのものについて、そこまで原理原則を貫くのか。やはり例外というのもあるのではないか。もしくは、基金でなくても、何らかの形で調査をしたり、除去したいという中小企業の人、さっき申し上げたように、昔からやっていた方々について、何らかの措置がとられるのかどうかということを考えていただきたいと思います。
　残念ながら私どもが個々の企業に聞いても、いろんな事情があって教えてくれません。規制当局はたくさん資料をお持ちでしょうが、我々は資料もないので、これだけの企業が困っていますとか、そういうものが出せなくて、一般論としてで大変申し訳ないのですけれども、そのようなことも規制当局として把握して、やはりきれいな土に戻すということを積極的にやるようにしていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。

（浅野委員長）
　谷口委員、どうぞ。

（谷口臨時委員）
　43ページに大阪府の事例が出ているんですけれども、これに以前に関わったことがございますので、基金について一言申し上げておきたいと思います。
　大阪での事案は、対策費およそ１億円で、そのうちの４分の１は、当然、土地所有者が負担するんですが、なにぶん、１億円を一時に立てかえるということになってくるわけです、ということで、これは普通の方にとっては、とても実現可能ではないんですけれども、できるだけ基金の使い勝手がよくなって、対策が円滑に進むようにということで、事務局にいろいろとお願いし、制度を柔軟に運用していただきました。
　ですので、今この基金の使い勝手が悪いということは、僕はなかろうと思っています。それよりも、ほかのいろんな事情で基金がうまく使いづらいということかなと思います。すなわち、対策の経費がやっぱりかなり高いというところに原因があるのではないかと思いますので、その辺の技術開発が今後一層進むように期待したいと思っています。

（浅野委員長）
　ありがとうございました。
　大塚委員、どうぞ。

（大塚臨時委員）
　先ほどの話にあったところですけど、汚染者負担原則は非常に重要ですが、他方で融資とかは、前はやっていたんですけど、融資の制度は多分、今なくなっちゃっているのかと思いますが、別に汚染者の方であっても融資することがあってもいいと思うので、基金自体を使うのはちょっと難しいかもしれませんけれども、そういう方法はちょっと考えていったほうがいいんじゃないかということが１点あると思います。
　いずれにしても、この基金があまり使われていない理由というのは、もうちょっと検討したほうがいいかなという感じはしていますけど、むしろ３条調査とか、そちらのほうで調査されずに止まっているのかもしれませんが、理由がちょっといろいろあり得ると思いますけれども、どうしてこんなに使われていないのかということは、もうちょっと調査したほうがいいかなというふうに考えております。
　以上です。

（浅野委員長）
　ほかにございますか。
　寺浦委員、何か。はい、どうぞ。

（寺浦専門委員）
　特に実際に知っているとかいうことではないんですけれども、土地、汚染源者以外の人ということですと、所有者である可能性が結構あると思うんですけど、土地の所有者ということになりますと、資産がまあまああることになるんじゃないかなという気もしまして、もしかして資産制限のところが使いづらいという可能性もあるのかなというふうに思っております。ここを見直すというのも一つあり得るのではないかというふうに考えました。

（浅野委員長）
　ありがとうございました。
　先ほど高橋委員からご発言がありまして、ご趣旨はよくわかりましたが、ただアスベストに関しては、ここで引き合いに出されるのはちょっと困るかなという気がします。というのは、もともと、あの制度をつくったときに、アスベストそのものが社会的に果たしてきた有用性みたいなものがある、多くの者がみんな等しく恩恵にあずかっていた面もあるので、いざ問題が起こったときには、これはやっぱり社会全体で負担しなきゃいけないということが、あのときの話だったわけです。だからこそ、皆さんが一応合意されて、費用負担に応じてくださっているということがありますが、その点からいうと、土壌汚染も同じように、アスベストと同様という話には、なかなかなりにくいので、形だけ見て、アスベストの話を持ち出されると、ちょっとこれは説得力を欠くかなという感じがいたします。むしろ、大塚委員が言われるように、融資まで禁じているわけじゃないので、PPPということに関して、いろんな工夫はあるだろう、基金以外の救済は、何か手立てはないか、その辺は確かに検討の余地があるかなという気がいたします。
　ほかにございませんでしょうか。よろしゅうございますか。
　それでは、ここまでのところについては一亘り、ご意見を伺いました。
　それで、前回、１ページ目にあります論点について、ご議論いただいたわけでございますが、それも含めて、再度また確認なり、発言なり、しておきたいということがございましたら、お出しいただけませんでしょうか。次回には、答申の骨子案のようなものをつくっていかなきゃいけませんので、極力これまでの段階でご意見を伺っておきたいというのが事務局の希望でございます。何かございますでしょうか。大体もう前回でご発言が終わったということでよろしいでしょうか。
　どうぞ、細見委員。

（細見臨時委員）
　駒井先生に、ちょっと。
　先ほどの31ページの表がございます。自然由来で指定基準不適合となっている割合が、ここで言うと26％だと。これが低いと見るのか、どう見るかは、ちょっと多分いろいろ議論が分かれるかもしれませんが、溶出量基準というのはある種の割り切りの一つの判断の基準で、それがなくて、いっぱい汚染があるというのは困る。しかし、溶出量基準を少しオーバーしたところで、そのうちの２割６分は実際に起こっているということであれば、それはそれなりに溶出量基準の考え方というのは、ちょっと広目に見ていると。ちょっとというのが微妙なニュアンスかもしれませんが、見過ごすよりは、はるかにいいのではないかという意見も。これが90何％ないといけないとか言われると、ちょっと、とても対応できないかなと思ったので。

（浅野委員長）
　駒井委員、いかがでしょうか。

（駒井専門委員）
　私も最初は26％もあるんだなという表の見方をしていたんです。逆に考えると、26しかないのかなという感じもするんですよ。自然由来と判断した件数というのは、土壌環境基準で言えば不適合ですよね。不適合のうち26しか地下水では検出されないということです。ですから、多いのか、少ないのかというのは、ちょっと私も判断できないです。意外と少ないんじゃないかと、私は、逆に思ったんです。ですから、この議論の資料として、これでいいのかどうかということを言いたかっただけです。

（浅野委員長）
　ということですね。
　事務局、何かありますか。

（青竹土壌環境課課長補佐）
　この資料だけをもって、多いか少ないかを論じるために出させていただいたものではないので、なかなか難しいところではございますけれども、申し上げたかったのは、やはり溶出量基準を超過しているところで地下水を汚染しているのが自然状態では存在している、ということを説明するために出させていただいたというところでございます。

（浅野委員長）
　ないわけじゃないということを言いたかった、こういう趣旨のようです。ですから、細見委員のほうが、どうも事務局のニュアンスに近いのかな。まあいいでしょう。これは物の見方の問題ですね。

（高澤専門委員）
　１つ、ちょっと確認したいんですけれども。前回、第３条のところで、いわゆる有害物質使用特定施設の一時免除のところの話は、また次回もちょっと議論させていただきたいなとは思うんですけれども。
　とりあえず確認したいのは、先日、杉澤委員からも聞いたんですけれども、いわゆる工場において、結構広大な工場の中で有害物質の使用施設は、ある一カ所にボンとある。そのエリアは確かに使用施設がありましたと。ただ、それ以外の離れたエリアも一時免除という格好で、今全部、工場一帯だというふうに一時免除の指定を受けているという工場が現実に多数存在しております。通知で工場、事業場の定義が明確にうたわれていまして、いわゆる公共の道路等々で隔たれていたり、ただし配管とかがつながって、プロセスが一体とみなされるとだめですよということになっていまして。化学プラントであったり、製鉄所もしかり、基本的にどんな工場も、大なり小なり、配管で、建屋が独立していても、実質、例えば人がいるだけで上水の配管が通ったり、最低、水の配管が通ったり、プロセスに必要な空気、圧力エアーの空気の配管が通ったりということで、工場のエリアの中にある建物が完全に独立しているということは、まずない。そう考えますと、ガイドラインなんかで示されています私道であったりフェンスであったり、独立しておけば、それはそれで別と考えていいですよというふうに言われても、現実は、そういう工場はあり得なくて、どの工場も全てが一体のものになっているというような状況が現実だと思っています。
　そこら辺についての、配管というのがどういう意味合いというか、定義で出されているのかなというのが、ちょっと気になっていまして、有害物質を含んだ、そのものが通っている、あるいはそれを含んだ液が流れている配管であれば、なるほどなというふうに思うんですけれども、配管という一語でくくられてしまうと、それは全てがありで、それはちょっと本来の目的と違うんじゃないかなと思いまして。

（浅野委員長）
　今のお話を伺いながら、例の水濁法の構造基準のとき、あれも、もともと作ったときに、あんな配管を延々１キロ、２キロなんて想定していなかったら、具体的に詳細な細則をつくるときに、そこまで話が広がってしまったので、こんなもの、訴えられたら負けるぞと言ったことがあるんですが。どうも、ちょっと曖昧模糊とした面がありますね。
　それと、確かに工場というものの実態を知れば知るほど、本当に千差万別ですから、工場を一敷地といって考えて処理するという、今の枠組みがいいかどうかというところの話は行きそうな感じもします。
　今の高澤委員のご発言に、事務局は何かありますか。とりあえず今日は伺っておくということで、よろしいですか。

（高澤専門委員）
　要は、今回の定義は局長の通知で出されているので、ある意味、法で明確に定義を書いているわけじゃないので、そういうところの現実を踏まえたところで、通知で、ここはこういうことだということで、見直していただけるというのが本当はありがたいんです……。

（浅野委員長）
　そうですね。通知の問題もあるでしょうし、一時免除のときに、どこまでが一時免除なのか。全く調べてもいないところまで全部を一時免除だといって、際限なく広がるのがいいかどうかというのも、おっしゃるとおり、問題が残っていますよね。それをこの際、どこまで、どういう形で扱えるかという話にはなると思うので、検討させていただきたいと思います。ご指摘はよくわかります。
　細見委員、どうぞ。

（細見臨時委員）
　関連してですけど、先生が言われたように地下水の未然防止の構造基準は、連なっている、特定施設と、あるいは貯蔵施設とつながっている配管がメーンですので、今回も基本的にはやっぱりそうしたほうがいいかなと、私も思います。ただ、これはもうちょっと議論させていただきたいというふうに思います。

（浅野委員長）
　ほかにございますか。よろしゅうございましょうか。
　どうぞ、佐々木委員。

（佐々木専門委員）
　今の議論だけではなく、非常に制度自身複雑です。改正されれば環境省としては法の説明会等を行うとは思いますけれども、理解し、関連する事業者に正確に説明しなければならない自治体の職員等は異動が激しいという実態があります。事業者に明確に説明できるように例えば研修所等での自治体職員の研修等も、進めていただければというふうに思います。

（浅野委員長）
　それはそうでしょうね。環境調査研修所でそういうコースがありますか。全国で１カ所というのがかわいそうですね。もうちょっと何とかならないものかなと思いますね。

（谷口臨時委員）
　別に特段の意見があるわけじゃないんですけど、確かにほかの規制法に比べて、土壌汚染は本当に細かく、また深いところまでいろんなマニュアルとかがあって、現場の担当者が大変なのは間違いないです。環境省の研修所などで研修をやっていただいていますけれども、やっぱり期間がそんなに長くとれるわけじゃないし、研修というのはどうしてもやっぱり身につきにくいというか、こちらから入ってこちらへ抜けるというようなことも多々あるだろうと思いますので、やっぱり僕は、いろんな全国の事例をブロック会議などで協議するというようなところまで、環境省さんのほうで音頭を取って、取り組んでいただければなというふうに思っています。

（浅野委員長）
　今の点もぜひ予算化するように頑張っていただいて。よろしくお願いします。事務所はそのためにあるので、大いに地方事務所を活用してやっていただければと思います。
　ほかに何かございませんか。よろしゅうございましょうか。
　それでは、論点についての審議はこれで終わらせていただきます。
　では、次に、その他ということでございます。事務局からどうぞお願いいたします。

（是澤土壌環境課長）
　今後の審議日程につきまして、資料３をご覧いただければと思います。
　次回は９月２日、金曜日を予定しております。これまでの審議状況を踏まえまして、答申案の骨子になるものを整理いたしまして、本日いろんなご意見等もいただきました、それらも踏まえまして、ご審議をいただきたいと考えております。論点として審議いただく部分につきましては、浅野委員長にご相談の上、決めさせていただきたいと思っております。
　さらに、次回以降につきましては、９月下旬から10月ごろにかけまして、審議の進捗状況を踏まえつつ、答申案の取りまとめができますように、また順次、開催をお願いしたいと思っております。
　以上でございます。

（浅野委員長）
　それでは、次回の予定、それ以降の予定について、ただいまご説明いただきました。
　何かご質問はございますか。よろしゅうございましょうか。
　それでは、本日の審議はこれで終わりたいと思います。事務局、あとはお願いいたします。

（是澤土壌環境課長）
　本日は活発なご審議をいただきまして、大変ありがとうございました。議事録につきましては、事務局で調整いたしました後、委員の皆様のご確認を経て公開させていただきたいと思います。また、お手元の黄色のファイルにつきましては継続資料といたしますので、机の上に残してご退出されますように、お願いいたします。
　それでは、以上をもちまして第５回土壌制度小委員会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。

　（了）