中央環境審議会水環境部会総量規制専門委員会（第１３回）議事録

○高橋閉鎖性海域対策室長　お待たせいたしました。おはようございます。
　では、定刻となりましたので、今から第13回の総量規制専門委員会を開催させていただきます。
　本日は、前回に引き続きまして、お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございました。
　本日は、細見委員からご欠席というご連絡をいただいております。
　それでは、資料の確認を最初にお願いしたいと思いますけれども、議事次第のほかに、資料１といたしまして、海域別・特定排出水の実態の推移というのがございます。それから資料２といたしまして、都府県におけるＣ値の設定状況。それから資料３といたしまして、総量規制基準の設定方法に係る考え方（案）。それから参考１といたしまして、主要業種区分ごとの届出最大水量等のもの。それから参考２といたしまして、海域の窒素・りん暫定排水基準というものでございます。このうち資料２につきましては、各県のＣ値の設定状況でございますけれども、非常に枚数が多いということもございまして、傍聴者の方には抜粋版ということで配布させていただきました。週明けにはホームページに全体のデータを載せますので、ご了解をいただければと思います。
　それでは、岡田先生に議事の進行をお願いいたします。

○岡田委員長　おはようございます。朝からお集まりいただきまして、ありがとうございました。
　前回までの委員会でございますけれども、特定排出水の排出実態についてということで、具体的な指定地域内事業場の特定排出水にかかわる水質、それから水量、それから負荷量について、数値、もしくはグラフという形で、水質等の現状について把握していただいたかと思います。
　今回は、これまでご検討いただいてまいりました水質等の現状を踏まえた上で、本委員会のまさに最終的なミッションであります総量規制基準の設定方法についてご検討いただくということになります。
　先ほど確認のありました資料のうち、資料３として総量規制基準の設定方法に係る考え方ということの事務局案が示されることになっております。この委員会と、それから、あと次回ありますけれども、本日がある意味で一番最も重要なご議論をいただくところになるかと思いますので、忌憚のないご意見をいただければ大変ありがたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは、早速議事に入ります。
　本題の考え方に入る前に、Ｃ値の設定に当たって関連する資料、前回からの若干の訂正もあるようでございますので、事務局の方からご説明をお願いいたします。

○秋山室長補佐　それでは、資料１をご覧いただきたいと思います。
　この資料１は、前回、２月１日開催の第12回の総量規制専門委員会で資料６として提出したものを暫定的に修正したものでございます。これは、各水域におきまして総量規制の目標年度ごとの生活系、産業系、その他系、４ページからは、さらに詳細な業種別の水量、水質、負荷量の推移を表したものですが、今回修正しております。
　修正した理由といいますのは、下水道についての生活系、産業系、その他系の配分を修正しております。下水道につきましては、出口、放流水につきましては総量規制によって水量、負荷量を把握しているわけですが、それの生活系、産業系、その他系の振り分けにつきましては、入り口が各家庭、事業場から排出される水量、その比率で配分をしております。ところが、平成16年度の入り口側、流入水の生活系、産業系、その他系のデータが不完全なまま処理をしてしまいましたので、生活系の割合を本来よりも過大に見積もったものと思われます。今回は、平成11年度の各終末処理場の生活系、産業系、その他系の配分で、暫定的に配分し直したところです。この配分については、その削減計画策定に非常に大事な数字になってまいりますので、最終的にはきちんと精査をして提出したいというふうに考えております。
　今回、特に大きく変わりましたのは、大阪湾でございます。４ページをご覧いただきたいと思うんですが、４ページの網かけをしている平成16年度のところが下水道の数字が入っておりますが、例えば、下から２つ目の網かけのところですが、25番の下水道業（産業系）のところですが、負荷量が前回は5.0としていたものを、今回11.2に修正をしております。一番上の生活系の分ですが、下水道のところですけれども、68.1としていたものを、今回57.9としております。前回、酒井先生などからご質問があって、非常に失礼なお答えをしてしまったんですが、今回、暫定的に修正をしております。
　続きまして、７ページをご覧いただきたいと思います。
　これは、前回の専門委員会で、下水道が負荷量が増えていることについて、雑排水などを取り込んで増えているということを説明した方がいいのではないかというご意見がありましたので、今回提出しております。これは、第３回総量規制専門委員会で提出したものの再掲でございます。
　７ページの左側ですが、このグラフは各総量規制の目標年度ごとの負荷量の推移を表しております。一番下の網かけの部分が指定地域内事業場。これは総量規制対象工場、事業場を表しております。生活系も産業系もその他系も含めた数字です。その上の白い部分が指定地域内事業場以外の生活系。雑排水であるとか小規模な浄化槽になります。その上が小規模な産業系、未規制の産業系。一番上がその他系、いわゆる面源、農業になってまいります。そうしますと、東京湾におきましては、昭和54年から平成11年度までの間に、生活系の総量規制対象工場以外のものが大きく減っております。おおむね170トン余り減っております。
　それに対しまして右側なんですけれども、これはスケールが違うんですが、その左側の黒い部分の指定地域内事業場の分のさらに細かい内訳を表しております。そうしますと、下水道業につきましては昭和54年の73.9トンから平成11年度の106.6トンに、プラス30トン余り増えております。左側の生活系の雑排水を中心とした排水が170トン減りまして、下水処理場の分が約30トン余り増えているということになります。下水道などの整備によって、生活系雑排水の負荷が大きく減少していることがこれで分かるというふうに思います。
　その裏の８ページが伊勢湾の状況を表しております。伊勢湾については東京湾ほど生活排水の処理率がよくありませんので、東京湾ほど劇的な変化というのはありませんけれども、生活雑排水の割合が着実に減少して、その分、下水道がほんのわずか増加しているということになります。東京湾との違いは浄化槽。総量規制対象工場の中でも、合併浄化槽の割合が一定の割合を保っているということが大きな違いかなというふうに思います。
　９ページが瀬戸内海の状況です。ここでは大阪湾を切り出していませんが、ちょうど東京湾と伊勢湾の中間のような形をしております。雑排水の割合が着実に減少して、右側で下水処理場の割合が、ここでは若干低下をしております。高度処理が進んだ結果と思われますけれども、若干低下しております。合併浄化槽についてはおおむね横ばいの状況です。減るものもあれば、最近の農業集落排水の整備などによって増えているものもありますので、横ばいの状況となっております。
　以上です。

○岡田委員長　どうもありがとうございました。それでは、ただいまの資料１のご説明に関しまして何かご質問、コメント等がございましたら、お願いいたします。
　よろしいですか。よろしいでしょうか。
　それでは、次に進みたいと思います。
　次は、資料２にかかわるところでございます。今後、総量規制基準の設定方法を検討いただくに当たりまして、実際には水質総量規制に関係する都道府県知事が総量規制の基準値を設定するということになっております。したがいまして、これからこの委員会で、いわゆるＣ値の幅を設定するに当たり、環境省のＣ値という、その幅があるＣ値に対して各自治体がどのくらいのところを選んで設定しているか。簡単に言えば、上限に近いところを設定しているのか、下限なのか、真ん中なのかというようなところは極めて重要なことかと思います。前回、委員からもご指摘があった点でございます。したがいまして、この関連する資料を事務局の方で取りまとめていただいておりますので、そのご説明をお願いいたします。

○秋山室長補佐　それでは、資料２をご覧いただきたいと思います。
　資料２の表紙に、この表の見方を表しております。括弧内をご覧いただきたいんですが、括弧内の右側の方に、この数字の意味を書いております。下の方の表の中で網かけをしている部分がありますが、その右の方に都府県設定Ｃ値ランクというものを示しております。10％未満から100％未満までですが、このパーセントの意味合いですが、この下の表で、例えば畜産農業のところですが、Ｃｃｏというところで下限40、上限60に対して、どの範囲にあるかというのを表しております。右上のこの式がありますけれども、分母に環境省上限値引く環境省下限値をとっております。例えば、この畜産農業のＣｃｏですと上限が60で下限が40ですから、幅は20ということになります。この式の分母は20になります。それに対して、分子に都府県Ｃ値引く環境省下限値をとっております。そうしますと、この畜産農業のＣｃｏですと、10％未満ということになりますと、幅が20に対して、10％ですから２未満ですから、この10％未満というのは事実上下限をとっているということになります。60％未満は、60％は12未満ですから、これは実際は10をとっている。ですから下限40に対して50になる。100％以下は、これは上限をとっているという意味合いになってまいります。
　このＣｃｏの欄に、「あり」、「なし」という欄がありますが、それは、「あり」は、その都府県にこの畜産農業のＣｃｏ、昭和55年以前の特定排出水を有する事業場があるという意味を表しております。
　この畜産農業の日平均排水量1,000立方メートル以上の事業場については、その事業場はありません。
　その下の畜産農業の日平均排水量1,000立方メートル未満の事業場ですが、ここについては、Ｃｃｏの欄をご覧いただきますと、「あり」のところに数字が入っております。合計、４都府県において、その特定排出水を有する畜産農業があるということになります。「あり」の欄のところには網かけを施しております。ですから、外観として網かけがあるところがその事業場がある。そういう県があることが分かるというふうに思います。
　この表ですけれども、次の２ページ以降に整理しておりますが、これは、東京湾、伊勢湾、大阪湾と、それ以外、大阪湾以外の瀬戸内海を分けて整理しております。最初の25ページは、東京湾のＣＯＤについて整理しております。傍聴者の方には全部ないので申しわけないんですが、東京湾、伊勢湾、大阪湾と、それ以外の瀬戸内海に分けて整理しております。
　資料２の一番下側に書いておりますけれども、瀬戸内海なんですが、兵庫県と奈良県については両方の水域にまたがっております。ですから、この表の中では、兵庫県と奈良県は大阪湾と大阪湾以外の瀬戸内海の両方で計算をしております。
　和歌山県が若干大阪にかかってはいるんですが、対象工場がありませんので、ここでは、和歌山県は大阪湾以外の瀬戸内海の方で計算をしております。
　２ページをご覧いただきますと、具体的な業種ごとの設定状況があるわけですが、おおむね、これを見ていただくと分かりますと、下限をとっているところが非常に多くなっております。特に、Ｃｃｏ、昭和55年７月１日以前のものについては、下限のところに網かけが付いております。ただし、ちょうど中央のところ、あるいは最大のところをとっているところもあります。Ｃｃｉ、Ｃｃｊについては、その水がない場合も多くなっております。
　続いて、瀬戸内海です。一番下に23の１、１／23とある、束になっている部分があるんですが、それがＣＯＤの大阪湾以外の瀬戸内海のグラフになっております。東京湾と比べますと若干違うのは、下限をとっている数が少し減っているのかなと、そういう傾向があるように思います。特に、瀬戸内海のＣＯＤの20ページ、23分の20とある部分ですが、かなり中央であるとか上限をとっている業者が多く見られるように思います。このあたりは上限がそれほど高くないということもあるかと思いますけれども、上限をとっているところもかなり多く見られるように思います。
　表３、下側に18分の１とあるところですが、これが東京湾、伊勢湾、大阪湾の窒素の設定状況を表しております。下側に１／18、18分の１とありますけれども、表３ですが、東京湾、伊勢湾、大阪湾における窒素のＣ値の設定状況です。ＣＯＤと違いまして、Ｃｎｏ、Ｃｎｉの２段階の設定になっております。ＣＯＤの場合と比べますと、若干網かけのばらつきがあるように思います。まだ総量規制が始まる前に基準を設定しておりますので、若干余裕を持って設定しているのかなと、そういう傾向があるように思います。少しず作っていただきますと、ＣＯＤと違いまして、中央であるとか上限に網かけがかなりかかっている傾向が見られるというふうに思います。
　りんについても、基本的には同じ傾向のように思います。
　説明の方は、以上で終わらせたいと思います。

○岡田委員長　随分大変な資料をおまとめいただきまして、とはいってもなかなか興味深い資料をありがとうございました。何かご質問ございますでしょうか。
　はい、どうぞ。

○平沢委員　質問ではないんですけれども、大変な資料をありがとうございました。私は、こういうもののばらつきは、基本的には正規分布みたいな形になるかと思ったら、以外に下に張りついているのがあって、こういうデータを根拠に物を考えるときは、分布のパターンをよく考えてやるべきだなと思いました。
　以上でございます。

○岡田委員長　ほかにございますか。よろしいですか。
　各都道府県で設定するときは、それなりの県の事情でいろいろやっているということですが、この中では松田先生が実際に多少絡んでいて、ご経験からして、こんなもんですかね。

○松田委員　かなり余裕ですね。

○岡田委員長　これが実態ということで、もし秋山さん、プロフェッショナルとして何かコメントがあれば伺います。

○秋山室長補佐　一般的な傾向としまして、ここには県の名前は書いていないんですが、上流圏の方が比較的高いところに置いているところが多いのかなという気がいたしております。といいますのは、例えば、京都府、奈良県、埼玉県、岐阜県となりますと、実は、排水基準としてはＣＯＤは適用されておりません。基本的には、ＣＯＤというのは海に出す場合に適用されます。上乗せ基準をかける場合も、その都府県の区域に海がないと、つまり上乗せ基準というのは、都府県における環境基準達成のために設定をいたしますので、海に面していないとＣＯＤの上乗せもできないという仕組みに水質汚濁防止法ではなっております。そうしますと、上流圏の事業場に対して、目の前ではなく、下流の海に対して総量規制をかけておりますので、やはり傾向としては、上流圏の方がＣＯＤの総量規制については数字が高目になるような傾向になるのはやむを得ないのかなと。事業場の理解がなかなか得づらいということだと思いますけれども、そういう傾向があるように思います。
　以上です。

○岡田委員長　ありがとうございました。
　そうすると、ここで右側に張りついているところは、比較的そういう傾向があると。

○秋山室長補佐　そういう傾向があるように思います。

○岡田委員長　これは、こういうグラフは今まで各県に示されたことはありますか。

○秋山室長補佐　余り示したことはないと思いますね。私も見たことがないですね、実は。

○岡田委員長　私の経験ですと、私が広島県で設定に携わったときは、やはり隣の県がどうなっているとか見ながらやるわけですね。そういう意味で、この情報もそれなりに役に立つのではないかと思います。
　よろしいですか。
　それでは、本論にいきたいと思います。総量規制基準設定方法の考え方についてというところでございます。本委員会の審議の課題のまさに中心部分でございますので、ご審議いただければありがたいと思います。
　まず、今日、ご議論いただく考え方を踏まえまして、具体的な総量規制基準の設定方法というものを本専門委員会でとりまとめることになります。したがいまして、その基本的な考え方ということで、ぜひよろしくご審議をお願いしたいと思います。
　それでは、事務局からご説明をお願いいたします。

○秋山室長補佐　それでは、資料３についてご説明させていただきます。
　総量規制基準の設定方法に係る考え方（案）としてお示ししています。
　まず、１番の基本的な考え方でございますけれども、「第６次水質総量規制の在り方について」の平成17年５月の中央環境審議会答申では、以下の丸のようになっております。東京湾、伊勢湾、大阪湾では、汚濁負荷量を削減するため、ＣＯＤに関しましては各指定地域内事業場、個別事業場で講じられてきた汚濁負荷削減対策を踏まえつつ、最新の処理技術動向を考慮して、窒素、りんに関しましては、平成16年４月１日から総量規制基準が全面適用されておりますので、その実績を踏まえつつ、最新の処理技術動向を考慮して、総量規制基準を設定することとしています。
　瀬戸内海、大阪湾を除く瀬戸内海につきましては、ＣＯＤに関しては現在の水質が悪化しないよう、窒素、りんについては現在の水質を維持するよう、従来の工場・事業場の排水対策等、各種施策を継続して実施していくこととしております。
　このことを踏まえまして、以下のとおり総量規制基準を設定したいというふうに考えております。
　２番の総量規制基準の設定方法の考え方ですが、まず（１）番としまして、東京湾等と瀬戸内海（大阪湾を除く。）の区分としております。
　答申では、先ほど答申の内容を一部抜粋したわけですけれども、東京湾、伊勢湾、大阪湾、以下「東京湾等」と説明しますけれども、東京湾等と大阪湾を除く瀬戸内海について、対策を違う内容を書いております。そうしますと、１ページの一番下側ですが、総量規制基準の設定方法についても、やはり東京湾等と大阪湾を除く瀬戸内海を分けて定めることが適当と考えております。具体的に、瀬戸内海で、この区分によって県内で差が出ますのは、奈良県と兵庫県になります。兵庫県では明石市あたり、奈良県では紀ノ川水系と大和川水系がその区分になるというふうに思います。和歌山県につきましては一部大阪湾にかかっておりますが、そのエリアには総量規制対象工場がございませんので、事実上、奈良県と兵庫県のみがそれによって区分されるということになります。
　２ページへまいります。
　東京湾等におけるＣ値の設定についてですが、まず、[1]番としましてＣＯＤです。ＣＯＤにつきましては、５次にわたって総量規制を行ってきたことを考慮しまして、各業種等で比較的濃度の高い事業場の改善を図るということを目途としまして、Ｃｃの上限について工程及び汚水処理施設の管理を徹底で達成できる値ということで、次のとおり設定したいと考えております。
　まずア）ですが、これは事務的な作業なんですけれども、まず、都府県が設定しました第５次総量規制に関するＣｃ値の最大値。Ｃｃｏは昭和55年以前、Ｃｃｉは昭和55年から平成３年の特定排出水の水量ですが―に適用されるＣ値ですけれども、これについては、該当する、そのＣｃ値を適用する特定排出水が存在する都府県のＣｃ値に限ってこうしたいと考えておりますが、まず、そのレベルまで環境大臣が定める範囲の上限を切り下げたいというふうに思います。昭和55年以前の水がない県のＣ値については参考にしないと。そういう水が存在する都府県のＣ値のみを参考にするということでございます。Ｃｃｊ、平成３年以降設置の水については、今そういう水がないにしても、今後増加する可能性がありますので、全都府県のＣｃｊの値を参考にしたいというふうに考えています。
　イ）にまいりまして、現状において実施可能な範囲としまして、Ｃｃｏ、昭和55年以前に適用されるＣ値の上限を、原則として平成16年度の実績、平成16年度の特定排出水の業種等区分別の濃度、以下「平成16年度実績」といいますけれども―の負荷量最大日濃度の最大値レベルまで切り下げたいというふうに思います。
　ウ）にまいりまして、総量規制基準は毎日適用されますので、工程、あるいは汚水処理施設の適正な管理によって濃度変動を抑制することが必要なわけですが、平成16年度の実績で、次の式に該当するように、平均濃度の最大値と負荷量最大日濃度の最大値が２を超えるもの、平均と最大の差が大きいものについては、Ｃｃｏ、昭和55年以前のＣ値ですが、その上限を平均濃度の最大値掛ける２まで切り下げたいと思います。平均濃度の最大値というのは、工場が100あれば、平均濃度は100、データがあるわけですが、その最大のものをとるという意味合いです。
　エ）ですが、このア）、イ）、ウ）によりまして上限を切り下げますと、結果的に現状の下限と同じ値になる場合があります。その場合は、下限プラス10を上限としたいと思います。上限を切り下げた結果、現状の下限を下回る場合もあるわけですが、その場合は、切り下げた結果を下限として、上限は下限プラス10を原則にします。
　オ）ですが、切り下げたＣｃｏの上限が、現状のＣｃｉ、Ｃｃｊの上限を下回る場合は、Ｃｃｉ、Ｃｃｊの上限も同じ値まで切り下げます。
　カ）ですけれども、事業場数が少ない業種等については、類似した業者等の状況も留意したいというふうに思います。
　キ）ですが、事業場における排水系統を考慮したいというふうに思います。といいますのは、工場によっては複数の業種を持っている場合が多いわけですが、こちらの業種で余裕があり、こちらの業種でぎりぎりという場合がありますので、それらの状況は適宜考慮したいというふうに思っています。
　[2]の窒素及びりんですが、前回までの専門委員会資料で提出した平成16年度の実績で見ますと、業種等によってはかなり濃度のばらつきが多くございます。中には、窒素・りんの削減が十分ではないような事業場も存在する業種が認められております。窒素・りんに関する業種等別のＱｎｏ、Ｑｐｏ、これは平成14年の窒素・りん、第５次総量規制が始まる前の水ですが、Ｑｎｉ、Ｑｐｉは平成14年10月１日以降の水ですけれども、この比率を見ますと、今回もう１回再掲しております、参考資料の参考の１をご覧いただきたいと思います。
　参考１には、３水域、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海、全水域合計で、表側にはＣＯＤの水量の区分を表しております。白い部分がＱｏ、昭和55年以前、黒い部分が平成３年以降、真ん中の網かけしている部分が昭和55年から平成３年以降の水ですが、ＣＯＤについてはかなり新増設の水が増えております。
　裏側の窒素・りんですが、窒素・りんについてはＱｏ、Ｑｎｏ、Ｑｐｏですが、平成14年10月１日の第５次総量規制以前の水が依然として圧倒的に多い状況になっております。
　資料３の３ページに戻りたいと思います。
　３ページの１行目のところですが、この参考１でお分かりのように、Ｑｎｉ、Ｑｐｉの水量比を見ますと、圧倒的にＱｎｏ・Ｑｐｏが多くなっております。ですから、総量規制基準による汚濁負荷削減のためには、Ｑｎｉ・Ｑｐｉに適用されるＣｎｉ・Ｃｐｉだけではなく、Ｑｎｏ・Ｑｐｏの特定排出水に適用されるＣｎｏ・Ｃｐｏの強化が必要と考えております。
　これらのことから、Ｃｎ、Ｃｐの範囲を次のとおり設定することとしております。
　まず、ア）は事務的な作業ですが、都府県が設定した第５次総量規制基準に係るＣｎ・Ｃｐ値の最大値、窒素のＣｎｏ、りんのＣｐｏ、既設分についてはそのＣｎ、Ｃｐを適用すべき水が存在する都府県のＣ値に限って考慮したいと思っておりますけれども、そこまで上限を切り下げます。
　イ）としまして、平成16年度実績による検討として、まず、Ｃｎｏ・Ｃｐｏ、既設分の上限については、既設事業場について最低限確保すべきレベルとして、平成16年度実績の負荷最大日濃度の85％値としたいと思います。事業場が100あれば、負荷最大日濃度も100あるわけですが、その100のデータのうちの85％値としたいと思います。データを見ますと、かなり異常値なども含まれておりますが、その中で85％をとるということにしております。
　Ｃｎｏ、Ｃｐｏの下限ですが、既設事業場において、現状において適用可能な最善の技術レベルとしまして、16年度実績の負荷最大日濃度の中央値としたいと思います。
　Ｃｎｉ、Ｃｐｉの上限。新設のＣ値の上限ですが、新設事業場について最低限確保すべきレベルとして、16年度実績の年平均濃度の85％値をとりたいと思います。
　Ｃｎｉ、Ｃｐｉ、新設の下限については、新設事業場について現状において適用可能な最善の技術レベルとして、16年度実績の年平均濃度の中央値をとることとしています。
　若干説明を書いていますが、総量規制基準は毎日適用されますので、毎日の濃度変動を抑制することも非常に大事なわけですが、新設事業場について最低限確保すべきレベルとして、16年度実績の年平均濃度をもとにして検討したものです。
　ウにまいりまして、事業場数の少ない業種等については、類似業種等の状況にも留意したいと思います。
　エですが、環境大臣が定めた業種区分をさらに都府県が細分化できるような制度になっております。その区分についても配慮したいと考えております。具体的に申し上げますと、業種区分番号108の無機化学なんですが、無機化学で一部の府県で備考欄を設けて、窒素原料を使用するものというものを設けております。そういう業種区分とＣ値、あるいはその事業場においてとられた対策などを考慮して、やはり必要なものについては新たな備考欄を設けたいというふうに考えております。
　それと、オ）としまして、汚水処理施設、特に生物処理施設ですが、窒素・りんの栄養剤を添加するような業種があるわけですが、その場合は、その添加量が管理できるであろうレベルを考慮したいというふうに考えております。
　それと、事業場における排水系統、これは複数の業種がある場合の混在の状況、あるいは窒素・りん含有原材料等の使用実態を考慮して定めたいというふうに考えております。
　４ページにまいりまして、（３）瀬戸内海、大阪湾を除く瀬戸内海についてのＣ値ですが、[1]のＣＯＤですが、ア）については、東京湾などと同じように、各県のＣ値の最大値まで上限を切り下げることとしております。
　イ）ですが、平成16年度実績の負荷量最大日濃度の最大値レベルがＣｃｏを上限、環境省の範囲の上限を大きく下回っているような場合、その場合には、悪化防止の観点から、上限を一定レベル切り下げたいというふうに思います。
　ウ）は、ア）、イ）の結果、Ｃｃｏの上限がＣｃｉ、Ｃｃｊの上限を下回ったような場合は、Ｃｃｉ、Ｃｃｊも同値まで切り下げることとしています。
　[2]の窒素及びりんですが、ア）は、今までと同様、各県のＣ値の上限まで合わすということにしております。
　イ）は、ＣＯＤと同じでして、平成16年度実績の負荷量最大日濃度の最大値のレベルがＣｎｏ、Ｃｐｏ上限を大きく下回っている場合は、悪化防止の観点から上限を一定レベル切り下げたいと思います。
　ウ）は、新設分に対しての整理です。
　エ）ですが、暫定排水基準適用業種等の高濃度の業種については、平成16年度実績についても考慮したいと思います。
　参考の２をご覧いただきたいと思います。
　これは、第10回の専門委員会でお出しした暫定排水基準の経緯をさらに簡略化してまとめて、現状、有効な暫定排水基準のみ整理したものです。
　平成５年に窒素・りんの排水濃度規制が始まったわけですが、そのときに暫定基準が適用されて、５年ごとに見直しがされております。現在残っているのは、この業種になっております。比較的濃度が高くて、特に窒素などはアンモニアや硝酸を使わざるを得ないような業種が多いわけですが、こういう業種については、平成16年度実績を考慮して、それに近いレベルまで切り下げたいというふうに考えております。
　資料３の４ページに戻りたいと思います。
　（４）の下水道及び浄化槽ですが、[1]の下水道です。下水道につきましては、下水道法改正によりまして、閉鎖性水域において下水道法に基づいて流域別下水道整備総合計画が策定されて、終末処理場ごとの窒素・りんの削減目標量が定められ、それによって窒素・りんの削減が図られていくわけですが、窒素・りんの削減に係る肩代わり制度が設けられております。
　現在のＣ値の幅なんですけれども、Ｃｎｏ、既設分は窒素については下限が10、上限が40、高度処理については下限が10、上限が20、Ｃｎｉについては下限10、上限が40、高度処理については下限が10、上限が20になっています。下限については、もうぎりぎりまで、十分低くなっているように思います。今回、その肩代わり制度が施行されますと、都府県は、環境省の区分をさらに細分化して、臨機応変にＣｎ値を設定する必要があります。そうしますと、現状の濃度だけではなく、今後、都府県がＣ値を臨機応変に設定できるよう、Ｃｎ値の範囲を現状のままとしたいと考えております。Ｃｐ値、りんについても同じです。
　[2]番の浄化槽ですが、浄化槽法の改正によりまして、今年、平成18年２月１日以降設置の浄化槽の放流水質は、ＢＯＤ20mg／Ｌ以下が原則となっております。ＢＯＤ20は、浄化槽構造基準の第12の規定からいきますと、ＣＯＤ30に相当いたします。そうしますと、221項、これは業種区分番号ですが、これは501人槽以上の浄化槽なんですけれども、それと222項、201人から500人槽の浄化槽ですが、これらのうち、平成18年２月１日以降設置のものについては、Ｃｃｊ、新設分の上限を30mg／Ｌ以下にしたいと考えています。
　また、既設の浄化槽ですが、濃度実績以外に、構造基準を考慮して必要な見直しをしたいと考えております。
　なお、浄化槽で汚水を処理することが通例の213の飲食店、214の旅館、220の病院につきましても、その処理施設、浄化槽が18年２月１日以降設置のものについては、221、222の浄化槽と同じように、ＣＯＤ30を原則としたいと思います。
　（５）番の算式（時期区分）ですが、ＣＯＤについては今回特に大きな見直しを行いませんので、現状と同じく、三段階の時期区分による算式としたいと考えています。
　窒素・りんについては、Ｑｎｉ、Ｑｐｉの既設分の水量がまだ非常に少ないということと、既設のＣｎｏ、Ｃｐｏ、新設のＣｎｉ、Ｃｐｉ、いずれも大きく見直しますので、三段階目を設けず、現状と同じく二段階の時期区分による算式としたいと思います。
　（６）番の留意事項ですが、下限の最低値及び上限と下限との幅ですが、原則として次の表のとおりにしたいと思います。ＣＯＤについては、下限は10、上限と下限の幅は10以上。下限が10のときは５以上をとるというふうにしたいと思います。窒素については、同じく下限が10、上限と下限の幅は10以上（下限が10のときは５以上）。りんについては、下限は１、上限と下限の幅は１以上（下限が１のときは0.5以上）とします。
　６ページですが、[2]番としまして、特定排出水が存在しない業種等。今、業種区分が大きく分けて232あるわけですが、ある業種等、備考欄を含めまして、その業種等に係る特定排出水が存在しないようなものもあります。これについては、日本標準産業分類等を参考としまして、その業種等を他の業種等に統合することを検討したいと思います。
　例えば、生糸製造業は４つ、５つぐらいあるわけですが、もう生糸は、今後、そんなに大規模なものが存在する可能性はないので、１つに統合して残しておくということをまず考えております。それ以外に、工場において今後復活する可能性であるとか類似した業種の動向を見まして、可能なものであれば統合したいと思います。
　類似業種ですが、近年、平成10年ですが、日本標準産業分類が大きく変わっております。かなり業種が細分化されたり、統合されたりしています。細分化については余り考えてはいないんですが、特に統合の状況を見まして、Ｃ値が同じか類似しているものについては、可能なものについては統合を検討したいと思います。備考欄についても同様です。
　また、Ｃｃｊのうち、これは平成３年以降の特定排出水に対して適用されるＣ値ですが、ＣＯＤのＣ値ですけれども、平成８年９月１日前というような備考欄が設けられている業種が18業種あります。これについては、設定後10年を経ておりますので、個別事業場ごとに検討して、必要ないのであれば廃止したいというふうに考えております。
　３のその他ですけれども、環境省が総量規制基準の設定方法を定めた後に、都府県において総量規制基準を定めることになるわけですが、各都府県においては、以下の点に留意して基準を定めることが必要と考えております。
　まず、その内容といいますのは、事業者に対する指導です。平成16年度の窒素・りんの排出実態を見ますと、事業場によっては、工程内対策や排水処理施設の維持管理の徹底が不十分と思われる事業場が存在しております。都府県及び水質汚濁防止法政令市においては、指定地域内事業場に対して、次のようなことに留意して管理方法等の改善を指導する必要があると思います。
　[1]番としまして、窒素・りん使用量の低減です。排水処理の基本といいますのは、可能な限り汚水発生源から排出される負荷を低減することが必要なんですけれども、特に、窒素・りんについてはＣＯＤと異なりまして元素ですので、それが大事かと思います。
　ア）としまして、窒素・りん含有量の少ない、あるいは含有しない原材料等への転換。
　イ）としまして、製品の量に応じた窒素・りん含有原材料等の使用料の管理。その日の操業実態を、操業計画をきっちり把握して、汚水発生量を予測して、その日の処理する原材料等を把握して、それに対応する薬剤、原材料等を管理していくということが必要かと思います。
　ウ）としまして、工程内対策による窒素・りん含有原材料等の使用量の低減です。例として、例えば、染色工程で、乾燥防止用に尿素を添加することがあるわけですが、染色機の回りにゴム垂れを設けて、乾燥する割合を、水分を減らして、尿素使用量を減らすということがあります。例２ですが、表面処理施設、特に硝酸などで多いんですけれども、表面処理施設で、被処理物に当然硝酸が付着するわけですが、それを液切り時間を長くしたり、あるいはエアーシャワーを設けたりして、付着する硝酸の量を減らして、次工程への液の持ち出しを低減するということを挙げております。
　エですが、汚水の再利用による窒素・りん含有原材料使用量の低減を挙げております。
　また、濃厚廃液の外部処分委託化ですが、あるいは売却ですけれども、これは使用量の削減ではないんですが、負荷削減に非常に有効かと思います。
　[2]番としまして、汚水処理施設（活性汚泥）の管理ですが、汚水処理施設のうち活性汚泥、これは浮遊活性汚泥、あるいは固定床の活性汚泥、両方含めておりますけれども、処理前のＢＯＤに対する窒素・りん濃度の比率、以下「ＢＮＰ比」といいますけれども、これが非常に窒素・りん除去率に影響しております。ですから、施設の管理に当たっては、ＢＯＤ・ＣＯＤの処理を念頭に置くだけではなく、次のような対策が必要と思います。
　ア）としまして、一時的に排出される窒素・りん主要発生源の汚水を貯留して、長時間かけて処理施設に送ることによって、ＢＮＰ比を適正にする。
　イ）としまして、排水処理施設では汚泥脱水機が設置されることが多いんですけれども、その脱離液には当然窒素・りんを多く含んでおります。そのためＢＮＰ比の低い時間帯に稼動することが重要かと思います。
　ウ）としまして、栄養剤を添加する場合は、工程での操業状態を把握して、ＢＯＤ負荷の変動を捉えて栄養剤添加量を調整することが必要かなと思います。毎日毎日、同じ量を添加するのではなく、当日の汚水発生量、負荷発生量を推計して管理をしていくことが必要というふうに思います。
　[3]番としまして、汚水処理施設（凝集処理）の管理ですが、凝集処理はりん除去効果があるわけですけれども、当然のことながら、その除去率というのは、りん負荷に対する凝集剤添加量の比率によって左右されます。
　そのため、ア）としまして、一時的に排出されるりん主要発生源の汚水を貯留して、長時間かけて処理施設に送るということが大事かと思います。
　イ）としまして、工程での作業状態を把握して、りん負荷の濃度の変動を把握して凝集剤添加量を調整するということがあります。例えば、濃厚廃液を一時的に直すのであれば、工程の担当と排水処理の担当が連携をして、その辺の調整をする。凝集剤添加量を調整するということが必要かというふうに思います。
　１から３については一般的な管理、あるいは工程内対策について書いてきたわけですが、窒素・りんについては、特に物質ですので、こういうことが重要なわけですけれども、[4]番としまして、高度処理の導入について書いております。特に、窒素・りん濃度の高い指定地域内事業場については、１から３のような対策をまずやりつつ、個別事業場への適用可能性を検討した上で高度処理施設の導入が必要というふうに考えております。
　ＣＯＤについては、今まで５次にわたって調査をやっております。各指定地域内事業場において講じられてきた対策などを踏まえて、高度処理の導入が必要と考えております。
　最後なんですが、これは窒素・りんについての、先ほど説明しました３ページのイ）の平成16年度実績による検討の方法についてです。これは窒素の例ですが、一番左側に業種等、Ａ、Ｂ、Ｃとございます。これについて説明します。
　Ａの業種なんですが、Ｃｎｏは、環境大臣が定める範囲は下限が20、上限が30となっています。新設のＣｎｉは下限が10、上限が25になっております。東京湾の設定Ｃｎ値、各都府県で設定したＣ値なんですが、東京湾等では最低が20、最大が30になっております。その下のゴシック体、ちょっと太くなっていますが、同じ数字が入っております。欄外をご覧いただきたいんですが、「都府県設定Ｃｎ値」の下段は、特定排出水の存在する都府県のＣｎｏの範囲を表しております。結果的に、このＡ業種については、特定排出水の有無は関係なかったということです。
　平成16年度の実績ですが、上の段は、Ｃｎｏ欄にありますけれども、これは負荷最大日の数字です。負荷最大日の濃度は、中央値が14.9、85％値が29.5になっております。そうしますと、Ｃｎｏについては、14.9を切り上げて、東京湾は15、上限が30になっております。平均値ですけれども、下線を引いていますけれども、年平均の中央値が5.6、年平均の85％値が13.5でしたので、これをそれぞれ切り上げて、東京湾については下限が10、上限は15としたいと考えております。
　瀬戸内海につきましては、現状の各県のＣ値の設定状況に合わせた結果、結果的には現状どおり。環境省の範囲は現状どおりということになっております。
　Ｂの業種ですが、これは実は栄養剤添加が必要な業種なんですけれども、Ｃｎｏは、現状は下限が20、上限が30になっております。各都府県の設定状況は、その右側に載せております。東京湾では、一番低いのは20、高いのは25です。瀬戸内海は、一番低いのは20で、高いのは25なんですが、その水が存在する県だけで見ますと、いずれも20に設定をしております。
　平成16年度の上段の負荷量最大日の中央値が4.6、負荷最大日の85％値が11.3なんですが、これをそれぞれ切り上げて、下限が10、上限が15にしております。
　Ｃｎｉなんですけれども、年平均の中央値が1.9なので、これを切り上げて10、年平均の85％値3.3を切り上げたら10になるんですが、下限と上限の幅を５とるという原則で、15にしております。瀬戸内海については、各都府県のＣ値に合わすのが原則なんですが、下限と上限の幅を10とるという原則で、Ｃｎｏの欄を、下限20、上限20ではなしに、下限20、上限を30にしております。
　Ｃの業種ですが、これは、真ん中の実績データを見ますと、上の負荷最大日の中央値16.2を切り上げますと20になるんですが、現状の下限、あるいは各県の設定状況を見た上で、現状のままのＣ値としております。Ｃの業種の真ん中のところの上段の62.7、負荷最大日の85％値ですが、これを切り上げますと65になるんですが、東京湾における各都府県で設定したＣ値の上限が45ですので、45にしております。瀬戸内海については、結果的に現状のままになります。
　Ｃｎｉですけれども、これも同じように、年平均の中央値6.4を切り上げると、現状の下限と同じ10になります。また、年平均の85％値の34.8、これを切り上げると35になるんですが、各県の設定状況が15になっておりますので、15にしております。瀬戸内海については、各県の設定状況に合わせて上限を35にしております。
　以上で説明を終わりたいと思います。

○岡田委員長　どうもありがとうございました。
　考え方、かなり詳細にいろいろ書かれております。これが今後の議論の原則になりますので、本日は、全員の先生方にまずご意見をいただいておいた方がよろしいかと思いますので、名簿の逆の順に、松田先生から、コメント、ご意見をできる限りたくさんいただきたいと思いますので、順次、よろしくお願いいたします。

○松田委員　今回の作業で、瀬戸内海を大阪湾とそれ以外に分けたことが、特に前回の委員会の資料などで、かなり大阪湾とそれ以外の瀬戸内海は流入負荷構造が違うということが明らかになってきましたので、こういうふうに分けて基準値を設定するのは、それなりに非常に有効になってくるのではないかというふうに思います。
　それから、あと細かいことですけれども、この７ページの[2]の窒素やりんを適宜コントロールすることによって、このＢＮＰ比を変えて除去率を上げようという、非常に結構だと思うんですが、この手法に対する現状と課題といいますか、既にこういうことはやられているのか、あるいは実際にこれをやろうとすると、一種のプールといいますか、貯留施設といいますか、そういうものも要ると思うんですが、そういった実現可能性等についてはどうなのかというのをちょっとお伺いしたいと思うんですけれども。

○岡田委員長　では、事務局の方から。

○秋山室長補佐　まず、イ）の汚泥脱水機なんですが、これは、処理能力に余裕があるのであれば、基本的にはいつでも運転できるのかなと思うんですが、どうしてもＢＯＤ・ＣＯＤを中心に考えますと、負荷の少ない時間にこの運転をしたいということになりがちなんですが、処理能力に余力があるのであれば、比較的ＢＯＤが高い時間帯にこういうのを運転した方が、窒素・りんの処理としては望ましいということが言えるのかなと。これは、ですから具体的な対応としては可能かなというふうに思っております。
　ア）については、確かに、先生ご指摘ように、そういう貯留施設を設けるということが時には必要になってくることもあるように思います。食品工場などでも、特に窒素・りん負荷が高い水が出るときと、洗浄水などで窒素・りんが負荷が少ないようなときもありますので、場合によってはそういう貯留施設を設けることも必要かなというふうに思います。

○岡田委員長　今のこの部分、６ページから７ページのあたりの部分につきまして、何か関連するご意見がございましたら承りたいと思うんですが。
　よろしいですか。こういう実例というか、マニュアルみたいなものは今どのくらい完備されているんですか。都道府県の方が実際に実施する場合。

○秋山室長補佐　一応環境省として、第５次総量規制のときにマニュアルは作成して、特に小規模事業場を中心としたマニュアルを策定しておりますので、それを参考にしていただくことになるんですが、もうちょっと抜粋版的なものは今のところないですね。

○松田委員　何かできたら、こういうことをやるとこのぐらい効果がありますとか、有効ですということがある程度実例で分かるような、前回のマニュアルにもあるのかもしれませんけれども、形の方がいいかなという気がするので。

○岡田委員長　よろしいですか。マニュアルは、この中に、私も含めて、関与した方がいらっしゃるんですが、その後は改定していないですね。

○秋山室長補佐　していないです。

○岡田委員長　それと、せっかくそういうマニュアルを出して、例えば、何がいいですかね。液切り方法を改善したとか、そういう事例があったら、それを何らかの形でほかの県の方とかほかのメーカーの方が見られるような形を作っていただけると、非常に参考になるのかなと思うんですけれどもね。
　全然関係ないんですが、文部科学省では、大学の教育で、いい教育方法をやったところにお褒めの予算を与えるという、グッドプラクティスという事業を年間2,000万か3,000万かな、配算しているんですけれども、やはりそういうのを褒めるような仕組み。環境省では、技術はＥＴＶみたいな形で今何かやっていますよね。認証していますが、何かそういうのを作っていただけるともうちょっと事例が集まるのかな。これは単なる思いつきですからあれですが。

○秋山室長補佐　確かに、もっと分かりやすい実例があると助かるので、これは私が、個人で作っていいのかなという気もしないでもないですが、そんなことも言っていられませんので、検討したいと思います。

○岡田委員長　今回、すぐ間に合うかどうか、また時間の問題もございますが、よろしくお願いいたします。
　ほかにございますか。よろしいですか。
　では、平沢先生、お願いいたします。

○平沢委員　まず、幾つかあるんですけれども、１ページ目のところで、この前の答申にも実は言葉としてはあったんですが、「最新の処理技術動向を考慮し」というのはよく分かるんですね。要するに、ただ、ここ何年か見ていても、そんなに最新のものは実はないということで、これが余り「最新」とやってしまうと、何か自治体の方だと、例えばイオン交換をやれとか活性炭をやれという話になってしまうので、この前も答申にもありましたように、汚水とか廃液の処理技術の水準とか、「実施可能なレベルでの対策」という表現がありましたけれども、「実施可能なレベルでの最新の処理技術」とか、何かそんな表現にした方がいいのではないかな。
　あと、それから、それに関連しまして、３ページのところにも「最善の技術レベル」というのがありましたよね。これが、それはやろうと思えば、お金をかければ幾らでもできるんでしょうけれども、やはり「実施可能なレベル」とかというような表現をどこかで入れた方がいいのではないかな。要するに、自治体の方は分からないから、厳しいものを採用しなさいというニュアンスにとられないのかなというのが、まずそれが第１点でございます。
　順番に言った方がいいですかね。

○岡田委員長　いいです、どうぞ。

○平沢委員　まとめていいですか。

○岡田委員長　はい。

○平沢委員　それから、ちょっと気になるのが……

○岡田委員長　10個もあるんだったら……

○平沢委員　そんなにないです。２番目が―そんなに言いません。１ページ目の、微妙にちょっと表現が違うところが気になったんですけれども、「ＣＯＤに関しては現在の水質が悪化しないよう」という表現になっていて、Ｎ、Ｐに関しては「現状の水質を維持するよう」と、一見同じようで違う表現をしている理由が知りたいというのが２番目です。
　それから３番目、これはいろいろ統計的なデータを使って決めている部分があって、各種産業において比較的高濃度のところをカットするというニュアンスはよく分かります。ただ、分布が非常にいい、さっき正規分布と言ったんですけれども、そういうふうにあればいいんですけれども、現実は、底に張りついていたり、上に張りついていたり、真ん中にあったりと、非常にばらつきのある分布があるので、それを一律に同じような表現で、例えば中央値とか85％値とか、その辺やってしまうと、その業種によって随分違うのではないかなという気がする。そこはちょっとどうかなと思った。
　以上の点でございます。

○岡田委員長　では、事務局、お願いいたします。

○秋山室長補佐　そうしましたら、まず最初に、１ページの１の基本的な考え方のところの２つ目の丸の「ＣＯＤに関しては現在の水質が悪化しないよう、窒素及びりんについては現在の水質を維持するよう」という言葉の意味合いですけれども、まず、窒素・りんについては、平成15年度の環境基準達成率が非常に高い状況になっております。若干、昨年度、下がっておりますけれども、他に比べますと非常に高い水準になっております。そういう意味で、環境基準達成率が高いので「現在の水質を維持する」という表現にしております。ＣＯＤについては、環境基準達成率は実はそんなに高くないという、そういう意味合いがあります。ただし、貧酸素水塊などの発生も部分的な水域にかけられており、濃度レベルも他の水域より低いということで「水質が悪化しないよう」という表現にして、そういうふうに差を設けております。それが先生の２つ目のご質問のお答えになるのかなと思います。
　最後のご指摘の85％の数字なんですが、これは我々も、前回までにお出しした各業種等の濃度分布ですね。あれを見ながら、あるいは各業種における窒素・りんの使われる可能性を見ながら、85％というところをとったところです。先ほど例に出しました108の無機化学のように、ちょっと事業場間の実態に差があり過ぎるというようなものについては、備考欄を設けることで検討で対応したいというふうに考えております。
　また今後、３ページの一番下にありますけれども、事業場における複数の業種が存在するような場合の対応状況、実際の余裕があるないの判断であるとか、あるいは窒素・りん含有原材料等の使用実態を踏まえて、ある程度は考慮したいというふうに思います。ただ、先ほど無機化学の例をお出ししたわけですが、あれは単に高いというだけではなしに、この３年間に改善措置がとられてきたということを考慮してのことですので、今後、現状維持のためにはこれだけではそれは考慮できないと。やはり今後、先ほど一番最後に書きましたような改善措置、改善が行われるという前提で、それは検討したいというふうに考えております。
　それと、もう一つの最善の処理技術というところですが、このあたりは、誤解のないよう、さらに検討してまいりたいというふうに思います。

○平沢委員　下水道のところで対策なんですけれども、やはり今までのこの出していただいたデータを見ると、生活系の負荷はやはり結構多いなと思っていまして、こういうやりとりみたいなことも必要だと思うし、もう一つ、委員会で出ていた、やはり非常に気になっているところが、雨水対策、合流式下水道の問題については何も書いていないので、ここにはですね。やはりそれはちょっと何か入れていただけたらなと思うんですが、ちょっと難しいあれだとは思うんですが。国交省の酒井先生に怒られちゃうかもしれませんけれども。

○秋山室長補佐　検討したいと思います。

○岡田委員長　ありがとうございました。
　よろしいですか。

○平沢委員　結構です。

○岡田委員長　では、中村先生、どうぞ。

○中村委員　３点ほど思いついたんですが、１つは、最後に平沢先生が下水道の問題に関して言われたので、あとの２つ、ちょっと疑問と確認をさせてください。
　まず１つ目は、瀬戸内海をそれ以外の３大湾と分けて、答申に沿って、この基準の設定方法も少し分けて考えましょうというのは私も大賛成であります。そのときに、ちょっと細かい話になりますが、兵庫県が大阪湾に係る部分と大阪湾以外の瀬戸内海に分けられるというのはよく分かったんですが、奈良県がなぜなのかというのがちょっとよく分からなかったので、もう一度ご説明してくださいというのが１つです。
　それから、２つ目が、２ページ目の東京湾等におけるＣ値、ＣＯＤのウ）のところで、２倍、Ｃｃｏの上限を平均濃度の最大値掛ける２倍。この数値の２倍というのはどういうふうな考え方から来ているのかな。いろいろなものの業種によっては、この分布を考えると、平沢先生もおっしゃっていますけれども、結構、この２倍というのに近いところは頻度がたくさんあるようなものと余りないようなものと、いろいろあるのではないかな。一律に２倍というのが本当に合理的なのかどうかというようなことは少し気になりました。
　以上、２つです。

○岡田委員長　では、お願いします。

○秋山室長補佐　２つ目の２ページのウの２倍のところなんですが、実は、正直申し上げまして、平均と最大の差が大きいところをどこで切るかというところでいろいろと考えましたところ、例えば、窒素・りんの排水基準は日間平均と最大の幅を２倍とっております。日間平均60に対して最大が120。窒素は８に対して最大を10とっております。ＣＯＤの一律基準は、日間平均120に対して160で、33％しかとっておりません。さすがにそれは少な過ぎると考えております。各都府県の排水基準などの設定状況を見ていますと、日間平均に対して1.5倍程度とっているところが多くあったように思います。そうしますと、明らかに管理が悪いと言える数字は２倍程度ではないかということで、２倍というところで、とりあえず、抽出としては２倍と考えております。もちろん、これだけではなしに、若干これに余裕を持たせるわけですけれども、当然、数字を若干切り上げる必要がありますので、そういうふうに若干は余裕をとりたいと思いますが、そういう形で２倍という形で選択をしたところです。
　大阪湾の区分ですけれども、兵庫県については明石海峡。具体的に言いますと、朝霧川が境になります。ちょうど私の実家のトイレが流されるところなんですけれども、よく知っているんですが、朝霧川が私のトイレの水が実家では流れているところなんですけれども、朝霧川がちょうど境界線になります。上流には、工場は下水処理場しかありませんので、実質的には工場には影響しないかなと思います。
　大阪湾の上流に奈良県がありまして、そこに指定地域内事業場が当然あるわけですけれども、当然、大阪湾の関係と、ごく一部ですが、紀伊水道に流れるものがありますので、それで区分されるというふうに思います。

○中村委員　奈良県の場合には紀伊水道側に流れるものと、大和川水系で大阪湾に流れるものと区分しているということですか。

○秋山室長補佐　はい。

○中村委員　それであれば、兵庫県なんかの場合も、例えば、日本海側に流れる流域もありますよね。それから、大分県とか福岡県でも、瀬戸内海側に流れる流域と違うのもあったりするんですが、そのあたりはどういうふうに考えるんですか。

○秋山室長補佐　当然、総量規制はその指定水域に入るものですので、例えば、兵庫県ですと、ちょうど真ん中あたり、昔は生野町、今ですと朝来市ですかね。名前が変わって紛らわしいんですが、あのあたりが境界線になります。河川でいいますと、武庫川水系が大阪湾で、加古川水系が播磨灘になるというふうに思います。ですから、いろいろと検討はしているんですが、工場の真ん中で区切られることはないのかなというふうに考えております。

○中村委員　とりわけて、奈良県だけ引っ張ってこられたのはどうしてかなと思ったので、そういうふうにほかの県もあるのではないかと思いまして。

○秋山室長補佐　ほかの県も、ですから瀬戸内海と日本海というのは従来から字名できっちりと仕切られておりますので。

○岡田委員長　よろしいですか。今の件で何か。今のご議論に、何かご質問等、関連のご意見がございましたら。
　よろしいですか。
　では、諏訪先生、お願いします。

○諏訪委員　産総研の諏訪でございます。３点ほど、質問も含めて申し上げたいと思いますが、資料２は大変な労作で、各都府県におけるＣ値の設定状況というのが、環境省が出された最大値、最小値に対してどういうふうになされてきたかということについて非常に分かるというか、なるほどなと思います。これを見ますと、やはり一つ印象的なのは、最大値ばかりではなくて、最小値がかなり大きな意味を持っていまして、そこにかなりの、大ざっぱな言い方になってしまいますけれども、力点が置かれて見られているのではなかろうか思います。
　窒素・りん限ってちょっと見てみますと、この次の提案の考え方の、より具体的な内容というのは、３ページ目のイに当たる部分ですか。平成16年度実績による検討というところに書かれていると思うのですが、上限についての取り組みと下限についての取り組みということで２つのことが書かれております。上限については実績の負荷量最大日濃度の85％ということが考えられておりまして、これは、かなりたくさん出ているところについてはもう少し取り組みが、対応が可能なのではないかという考え方で、これを対象にしてやっていくということで、案外分かりやすい、理解しやすい、受け入れられやすい内容だと思うんですけれども、下限についてはちょっと分かりにくい。それから、場合によっては、対応がかなり厳しくなる。コンプライアンスを考えると、それが難しくなるということがひょっとして出てくるのかどうか、その辺、ちょっと具体的な例について個別に見てみないと何とも言えない部分だとは思うんですけれども、そこがやはり懸念材料になってくるのではなかろうかと思います。
　それで、ここについてはちょっと質問といいますか、確認なんですけれども、この負荷量最大日濃度の中央値というのは、この中央値というのは、分布幅の中央なのか、あるいは頻度数をとって、頻度数の中央なのか、そこがちょっと分からない。これで大分意味が違ってくると思うんですね。それで半分、これは中央値というのは半分というイメージで、85％という書き方に対応した言い方をすると、50％ということになってしまうと、かなりインパクトが大きいように見えてしまうんですね。そこをまず確認させていただきたい。

○秋山室長補佐　分かりました。まず、資料３ページのイの２つ目のＣｎｏ、Ｃｐｏの下限の中央値ですが、これは、年間負荷量、ある業種について工場が100ありますと、年間負荷量最大日濃度のデータも100あります。それを下から並べて50番目の濃度をとるように、中央値としております。ここは、実は平均濃度をとるというようなことも検討したんですが、かなり濃度、とんでもない、年間平均に際して最大が飛んでいるようなデータがありましたので、それはやはり異常なものだろうということを考慮しまして、中央値をとっております。
　また、総量規制が始まって１年目ということで、幾つか高いところについては各都府県に問い合わせしたところですが、測定が始まって、それから改善が始まったようなところも、運転管理がさらに徹底したようなところもありまして、最大値が比較的年度の前半に出ているものが多かったように思います。当然、台風などで秋に出たものもあるわけですが、そういうものもありますので、中央値で設定したところです。
　それと、今後、都府県におけるＣ値の設定なんですが、これは、６ページの３番のその他に書きました、やはり事業場に対して都府県、あるいは政令市が指導して改善をさせると。それが前提になると、いきなり下限をとる。それは各事業場によって、複数の業種があることによって、結果的に余裕がある場合もありますし、現状でアウトというものもあるわけですが、そういうものを考慮して、さらに実現可能性を考慮してＣ値を設定すべきであろうなというふうに考えております。ですから、それについては、答申の後、告示をして、各県に対して通知をするわけですが、その際には考え方について留意したいというふうに思っております。
　また、下限を高目にとりますと、逆に余裕が出過ぎて悪化ということもありますので、今回は中央値をとるということで考えております。

○岡田委員長　ありがとうございました。
　ただいまの議論、ほかの委員の先生方からご意見がありましたら承りたいと思います。
　はい、どうぞ。

○河村委員　最後の資料３の８ページのところで、先ほどご説明があった中で、例えば、Ｂの業種の場合に、Ｃｎｏのところが4.6という値がございますよね。これを切り上げて10にされたということですけれども、それは３ページでしたか、５ページでしたかの中に、その前提として、それぞれＣＯＤ、窒素は10で、りんが１だというふうに決めておられるからということだと思うんですけれども、こういう現状を見ると、場合によれば５でもいいのではないかという気持ちもなくはないんですよね。そういう意味で、これをぼんと10まで持ち上げたということの、５ではなぜだめかというふうなことをちょっとお聞きしたいなと思いました。

○秋山室長補佐　２つ理由がありまして、１つは冷却水などとの関係です。冷却水、例えば工業用水などですと、河川水の簡易沈殿のみで用いられますので、比較的濃度が高くなって、水道より高くなっています。また工場内で循環使用することによって、窒素濃度は５ぐらいになることもあります。そうしますと、余りに低い濃度に設定したときに、そもそもそれが問題なのかということも生じられます。ですから今回は、１つは、冷却水などの差を考慮して10としたというのが１つ。
　もう一つは、先ほど言いましたけれども、このＢというのは、栄養剤を添加している業種です。そうしますと、栄養剤の管理が果たして365日、毎日きっちりうまくいくかというレベルを考えたときに、結果的に4.6、中央値はなっているわけですが、それが本当に可能なのかどうかということを考えると、やはりそれは難しいのかなと思います。
　その２つの理由から、やはりこの4.6を切り上げて５というのは難しいのかなというふうに思います。さらに、これを５にしますと、企業としては毎日５以下ということになりますので、それは栄養剤の管理としてはもう無茶な話かなというふうに思っております。

○岡田委員長　よろしいですか。関連して、今の50％値の値で何かご意見ございましたら。諏訪先生、何か反論でも結構ですが。

○諏訪委員　結局、各事業場では、基準をクリアするために、ある安全係数を掛けて、絶対出ないように処理するようにしてそれが実績になっている。それを見て、ここまでできるんだろうというふうに判断されているということだとは思うんですけれども、それでどんどん切り詰めていったら、本当に処理がむずかしいことになってしまって、技術的に現在のレベルで本当に大丈夫なのかなという懸念が根っこにあって、どうなのかなと思って伺っている。規制を強めていくという方向について何かオブジェクションがあるということは全くございませんで、実際に現実的な対応として、現実性を考えていかないと、やはり現状の技術レベルということから逆にちょっと考えたということでございます。

○秋山室長補佐　まず、今回、中央値、最大値をとったという一つの理由なんですが、これは、前回までお出しした濃度分布を見た、今回、濃度分布を見た上での判断です。ですから、次回、第７次のときに、その方法を踏襲するかどうかはまだ白紙の状態というふうにご理解いただきたいと思います。
　特に今後の改善の対策として重要なのが、ＣＯＤ、窒素の中で、無機体の窒素であろうかなというふうに考えております。有機体窒素ですとまだしも、無機体の窒素ですと、そういう排出しかないような工場ですと、比較的容易な処理というのは現実的にはないような状況になってまいります。ただ、私どもで各業種ごとの実態、あるいは過去のデータを見た中で、やはりこのぐらいであればいけるであろうというレベルを設定したいというふうに考えております。こういう形で統計的に抽出したところですが、資料の３ページのカにありますけれども、あとは個別に事業場における排水系統、業種の混在状況であるとか窒素・りんの含有原材料との使用実態を考慮して、これまでとられてきた対策も加味しながら、ある程度はＣ値の幅については、設定については考慮したいと考えております。

○岡田委員長　ありがとうございました。よろしいですか。関連のご意見がなければ、では酒井先生の方からお願いいたします。

○酒井委員　ちょっと自分のところで回ってきたときに何も聞かなかったら寂しいので、少し関連するところが出てくるかもしれませんが、まず１つは、２ページ目のＣＯＤのところで、ア）、イ）、ウ）と３つの考え方を示されているんですが、ア）とイ）はよく分かるんですが、ウ）は、これは何の意味でやられているのかなというのが。結局、事業場の中で適正に管理をするために、この２倍のあれをセットされたのかなというんだったら、さっき諏訪委員の方がおっしゃられたように、それぞれの事業場で、例えば２なり３なりという安全係数を用いて管理してきているわけですから、基準を設定する際に、こういう考え方を持ち込む必要はないのではないかなと思います。一番最後の設定例のところにもこの数字は採用されていませんよね。ですので、これは果たして意味があるのかなというのが１つ目です。
　それから２つ目は、３ページの、やはりいろいろ今議論がありました、窒素・りんに関しての平成16年度実績を用いた統計処理で目安を決めるという、このところなんですが、１つは、窒素・りんの測定は平成16年度から始まったということで、単年度のデータであるということですね。ＣＯＤのように、過去ストックのある場合、では平成16年度の実績というのがどの程度の意味があるか、前後と比較してそんなに大きなぶれがないとか、そういうのが確認できれば、平成16年度の単年度の実績というのも意味があると思うんですけれども、初年度ということで、私が幾つかのところから聞いているのは、分析計の不備があって、データはいろいろ苦労したというような話も聞いていますので、そういう意味で、平成16年度、単年度の実績の結果で処理をするという点に少し危惧を感じました。
　それからあと、85％値でとられているというのは、これは割り切りの世界になるので、そうすると、では90でなぜだめなのか、ではなぜ75にしないのかという話が必ず出てくると思いますので、85という非常に中途半端な数字を用いられた意味というか、理由を教えていただきたいと思います。
　以上、３点です。

○秋山室長補佐　まず、１つ目の資料３の２ページ目の東京湾におけるＣＯＤのウ）の平均と最大の２倍というところなんですが、当然、100工場がありますと、平均値も100あります。最大値も100あるわけで、その平均濃度の一番高い濃度のさらに２倍というのは、やはりその濃度の変動としては大き過ぎるのではないか。その目安として２倍をとったわけです。２倍では少な過ぎるとか大き過ぎるかという議論はあるかと思いますが、まず、各都府県の排水基準の設定状況であるとか、あるいは窒素・りんの日間平均と最大値の差であるとかを考慮して、まず２倍で抽出したというところです。もちろん、掛ける２ですから、端数はどうするんだという問題がありますけれども、それは切り上げるということで、ある程度の余裕を持たせるということで、なるべく平均と最大の差を少なくして管理を徹底していただくという前提で上限を切り下げたいというふうに思っています。
　それと、３ページ目の85％という数字なんですが、これは、単に統計だけ見ますと、余り大きな意味はなくて、平均足すシグマ、標準偏差の範囲が85％に入るということと、前回、第５次の基準のときに実績濃度の85％で検討したというふうな、あれは、データが少ない中で、冷却水などの混入分を全く考えずに、下限を85、上限を90％とったんですかね。そういうことなので、それ以上の意味は85％にはありません。ただ、前回までに出した濃度ごとの分布で85％になるところに線を引いていきますと、その85％を超えるというのは、その業種等において高目のところにあるということが分かります。今回は、平成16年度の実績の中で、かなりばらつきがある中で、85％というところについてはやはり改善が必要であろうと、見直しが必要であるということで切っております。
　もう一つ、窒素・りんについて、ＣＯＤと違って、平成16年度のデータしかないということについてのご指摘ですが、窒素・りんについては、申しわけないんですが、平成16年度しかデータがないのが１つ。平成15年度のデータというのは、もう排水口だけのスポットのデータしかないので、それはあまり参考にならない。今回は、あくまで実績データの度数分布を見た上での判断ということでご理解いただければなと思います。

○酒井委員　あと、最後のお答えについてですけれども、例えば、最大値で比較するというのが出ているんですけれども、最大値でも、特に異常値のチェックが重要になろうかと思うんですけれども、そのあたりはどういうぐあいに、各事業場から上がってきたデータを見たときにされているんでしょうか。

○秋山室長補佐　特に高いところについてはチェックをかけたんですが、特に桁間違いなんて一番困ってしまう話ですので、チェックをかけたところなんです。特に明らかな場所等についてかけたところなんですが、それ以外については我々の方でチェックをかけきれていないのが実態です。ですから、85％というのも、そういうものを含めた中での85％ということです。

○酒井委員　最初の方の、一番最初の例の掛ける２のことなんですが、これは、上限、下限の値を設定するときに持ってくる考え方なのかなというのが一番の疑問なんです。だから、それぞれの事業場がこういう基準を当てはめられたときに、それを受けてどう管理するか。しっかり濃度変動を考えながら管理してくださいよという意味で出すのは分かるんですけれども、基準を設定するときにこういう考え方が出てくるというのがちょっと理解できないんですが。

○秋山室長補佐　やはりその変動が２倍を超えるというのは、要するに、実績まで下げるといった考えをするときに、その実績を100％認めていいものなのかということですね。総量規制基準は毎日毎日適用されますので、上限については最大値を考慮して検討しているわけなんですが、今回は最大値で考慮しているんですけれども、実績の最大値そのものを全部100％認めていいのかというときに、やはり平均と最大の差が余り大きいところは、それは排除すべきではないか。年間365日の中で飛び抜けて高いものについては、やはりもうちょっと管理が徹底できるのではないかということで、上限を切り下げる一つの目安として２倍という数字をとったところです。ですから、下限については特に影響はしないというふうに思います。

○平沢委員　すみません、ちょっとよろしいですか。私もいろいろな、実は会社の水処理をやったことがあるので、濃度の変動を知っているんですけれども、やはりそれは連続運転とか、そういうのは結構制御できると思うんですけれども、やはりバッチの処理だとか、原材料が時間的にどんどん変わっていったりというところは、なかなか２倍で吸収、下水だって結構厳しいのではないかなという、その時間変動なんかを考えるとですね。ですから、私もちょっと酒井先生のご意見に実は賛成するところがあるんですが。

○秋山室長補佐　ここでの平均というのは、日間平均ではなしに、日間平均の年間平均ですから、そのあたりは吸収されるのではないかなと。特に化学工業、特にファインケミカルですと、スポットの排水ですから、１日の間で変動が大きいということは理解できるんですが、年間平均ということで見れば、その変動というのは吸収されるのかなと考えています。ここで検討するのは、年間平均に対する１日のスポット、最大値ですから、ですから、そういう点では、やはり年間平均に対してそれが高いというのは……

○平沢委員　私が言ったのは、医薬品とか技能製品ですと、あるときはこれを作って、急に違うものを作り出したりするので、結構吸収できていない部分もあるのではないかな。

○秋山室長補佐　そのあたり、最後はキ）で、これでとりあえずというか、案を示しまして、その上で個別に協議したいというふうに考えております。

○平沢委員　ありがとうございました。

○岡田委員長　では、よろしいですね。
　では、齋藤先生、お願いします。

○齋藤委員　既に皆様からご指摘されたので、私もやや疑問に思ったところはありましたけれども、既に論議されたので、ちょっと残ったところで２点。
　１つは、４ページのエ）のところに暫定排水基準のことが記載されているんですけれども、これが瀬戸内海だけに記載されて、何で東京湾等に記載されていないのか。該当するのがあるはずだと思うんですけれども、これは質問です。
　もう１点は、これはできるかどうか分かりませんけれども、要は、前回いただいた資料に基づいて、この基準を適用したら、実際のところどのぐらい負荷削減になるなんていう、そういう試算は、非常に大変な作業になるかもしれませんけれども、できるのかできないのか。

○秋山室長補佐　当然、次の委員会では、Ｃ値案、我々の幅をお出ししますので、かなりバクっとしたといいますか、仮定を置かないと計算ができないんですけれども、可能な限りお示ししたいというふうに思います。
　最初の暫定排水基準のところなんですが、まず、東京湾、大阪湾につきましては、基本的には、さらに窒素・りんの負荷を削減するということですので、あえて暫定のところには触れておりません。参考の中で、播磨灘なり、瀬戸内海、大阪湾以外に暫定基準があるところがあるわけですが、これについては、やはり現状のＣ値を維持するというだけではなしに、これまで暫定排水基準から一般排水基準への移行に向けて年々下がってきておりますので、16年度の実績レベルまでＣ値を下げる。もともと濃度が高いので、どのあたりまで変動幅を見るかということが大事になってくるわけですが、この辺は個別に検討してまいりたいというふうに思います。

○齋藤委員　個別に検討されるということは、この案の中では、どのところでその個別に検討するというのをやればよろしいわけですか。

○秋山室長補佐　といいますのは、実際は、もうピンポイントですね。コバルトが１つ、モリブデン、バナジウムが２つですかね。ですから、もうこの工場が特定されますので、その個別工場について、どのあたりまで下げるかということについては十分実績を見ながら定めたいと思います。

○齋藤委員　それは、例えば、３ページのカ）のような項目の使用実態を考慮するとか、何かそういうところを……

○秋山室長補佐　というか、当然、暫定排水基準というのは、最終的には一般排水基準へ移行を目指すわけですから、今後の削減の見込みですね。そこをやはり考慮するということになると思います。現状より上げるというのはつらいところです。ですから、ただ、当然、平成16年度だけのデータの話ですから、今後の削減の見込みであるとか、変動幅を考慮して、十分実績レベルまで下げるということにしたいと思います。

○齋藤委員　かなり実際はやはり―つまり、これは考え方ですから、ここに書かれているような考え方と最終的な答申みたいな文章とはまた違うので、そういう意味では今のご説明で納得しました。

○岡田委員長　いいですか。
　では、木幡先生、どうぞ。

○木幡委員　もう既に多くの先生方がご指摘のところですけれども、ＣＯＤでは、ア）、イ）はともかく、やはりちょっとウ）が考えにくいかなと思ったところと、窒素・りんでは、やはりイ）の85％が少し気になるのかなと思いますけれども、今ご説明になったところで大体納得しました。おおむねこういう考え方でいったときに、具体的にどのくらいの業種でどういうふうに数字が変わるかということは次回にお示しになるということですよね。
　１点だけ、ちょっと確認したいんですけれども、４ページの一番下に書いてあるところで、肩代わり制度の施行に関して云々のところで、これは具体的にはどういうふうな手続があるのか、ちょっと説明いただけたらいいなと思うのが１点と、それから２番目に、ここでＣ値がいろいろ変わって、例えば、ア）、イ）のところの考え方ですと、もう実際に設定されていないところまで下げるということだから問題ないと思うんですが、実際に自治体の方ではどのくらい、今度それに改定されたことによって作業が出るのかな。具体的にどのくらいの基準の改定が起こるのかなというところをもしできたら、概略でいいですから教えてください。

○秋山室長補佐　４ページの、まず下水道のところですが、例えば、東京湾、伊勢湾、大阪湾の関係の都府県ですと、新設の下水道については、Ｃ値、Ｃｎ値を10、20といった高度処理を前提にしているところが多くあります。そうしますと、例えば、その20という今のＣ値ですと、例えば、この肩代わり制度によって、さらに10にするというところが生まれてまいります。そうすると、肩代わり受ける側については、Ｃｎ値を、Ｃｎｉですけれども、20から10に強化するということが必要になってまいります。逆に肩代わりする側というのは、その20というＣｎｉを緩めることが必要になるのかなと。トータルとしてその負荷を減らすため、流域の窒素の下水道の負荷を減らすために、事業場ごとに個別にＣ値を設定するということが必要になるのかなと思います。今でも下水道において各都府県で個別に設定している例があるわけなんですが、それと同じように、肩代わりをする側、される側について細かく設定することが必要というふうに考えております。
　それともう一つは……

○木幡委員　自治体は今後どんなふうな展開をすることになるのかなという。

○秋山室長補佐　今回、特に窒素・りんについて大きく変わるわけですが、結果的に都府県によってかなり差がありまして、要するに、下限をとっているところは余り変わらないところもありますし、上限なり真ん中あたりをとっているところは結果的にＣ値の見直しが大きく、各県のＣ値の見直しが必要という場合も出てまいります。あるいは業者によっては、今まで余裕を見ていたところは各都府県とも大きく見直すというところも出てまいります。ＣＯＤに比べますと、窒素については実績が出てきたことによってかなり大きく変わるのかなというふうに思います。

○岡田委員長　よろしいですか。

○木幡委員　はい。

○岡田委員長　ありがとうございました。
　では、すみません、河村さん、最後で。

○河村委員　ちょっといじわるなことかもしれませんけれども、実は、４ページの窒素・りんのイのところで、「悪化防止の観点から上限を切り下げる」という表現をされていますよね。先ほど平沢先生からご質問されたように、このＮ、Ｐについては維持するというふうな頭の書き方をしているので、下げるのを私は否定しているわけではないんですけれども、表現として、片方は今のお話のように維持しているという形をするのに、下げなければいけないのかというちょっと疑問が出た場合の対応をお考えいただいた方がいいのかなというのが１つ。
　それから、これはちょっと確認なんですけれども、浄化槽についてはＮ、Ｐは規制は入っていないんですよね。

○秋山室長補佐　浄化槽については、現状のＣ値の幅が、高度処理の区分が設けられていて、各都府県とも基本的には新設については高度処理が前提となっております。

○河村委員　そうすると、ここで書いてあるのは、ＣＯＤだけで書いておられるけれども、そのことで間に合うわけですね。

○秋山室長補佐　そうですね、はい。現状、例えば501人槽以上の浄化槽ですと、高度処理については上限が30になっております。農業集落排水などを見ていますと、窒素については30と規定したものがあります。普通、浄化槽の場合、住宅系ですと、脱窒を考慮しなければ、処理前が50、処理後は40が普通だと考えておるんですが、農業集落排水などで脱窒の規定があるもので、30というものがあります。そうしますと、これを下げてしまいますと、地域によっては30で十分なところがそれで対応できなくなりますので、場合としては高度処理も30のままでいいのかなというふうに思います。地域によっては、もっと厳しい、20というところが多いんですけれども、地域によっては脱窒のレベルがそれほど必要ないところでも厳しくなってしまいますので、現状のままとしたいと思います。

○河村委員　ＣＯＤだけについてこういう形にするということですね。

○秋山室長補佐　はい、そうです。

○河村委員　もう１点は、浄化槽について、実際に既設の浄化槽についても見直しを行うというふうなことを書いておられますけれども、具体的なお考えは、今の段階でどういうふうなのか。

○秋山室長補佐　ＣＯＤなんですけれども、現状、既設の浄化槽、既設の501人槽以上のうち、5,000人以下については下限が40になっております。今の構造基準ができましたのが昭和55年で、そのときから第６の構造というのは規定されていたわけなんですが、当然、第６の構造ですと、ＢＯＤ20、ＣＯＤ30が原則になります。ただ、同じ第６でも、今の第６とは若干設定根拠が違いますので、全く同じではありませんので、この構造基準に加えて実績データを見た上で、現在の第６と同じＣＯＤ30がいけるのであれば、これは40を30に下げたいというふうに考えております。
　あとは、各県において、当時、浄化槽行政としてどういう浄化槽を指導してきたかによって、各県でそれを踏まえてＣ値を設定されればなというふうに思います。

○岡田委員長　よろしいですか。
　一通りご意見いただきましたが、全体を通じて、まだ何かお気づきの点がございましたら、ご意見をお願いいたします。
　私の方からちょっと確認ですが、４ページの瀬戸内海のＣ値、上限の説明はあるんですが、下限値は今のままですね。そういうことになりますね。

○秋山室長補佐　そうです。基本的には同じです。上限を下げた結果、見直す必要があれば下げるということにさせてください。

○岡田委員長　ええ、もちろん。それで、やはりこれはどういう原理原則で決めていったかという説明をできる限り丁寧にしていただきたいと思います。もちろん、第５次に比べたら格段の、この言い方は必ずしも適切でないかもしれないが、格段の進歩を遂げていると思います。ただ、そうは言っても、精密というか、きちんとした分だけ、より丁寧な説明があった方が皆様方が分かりやすいというふうに思います。そういう意味で、非常につまらないことですが、例えば２ページの東京湾等はそれなりの説明があるわけですね、原理の。一方で４ページの瀬戸内海についてはここを何もなくて、いきなりア）、イ）、ウ）となっていますので、何かそれなりの説明、若干繰り返しになる面はあるかもしれませんが、入れておいていただいた方がよろしいかと思いますので、それをお願いいたします。
　それとあと、ア）、イ）、ウ）とかとなっている場合、ア）、イ）、ウ）で異なる数字が出てきた場合、その最低値、最小値をとるんですよね、たしか。違いますか。

○秋山室長補佐　そうです。そのとおりです。

○岡田委員長　そうですよね。そういうこともどこかで明記していただいた方が、当たり前と言えば当たり前で、さっきの事例を見れば分かることですが、やはり原理原則はきちんとしておいた方が後々誤解がなくてよろしいかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　あと何かございませんでしょうか。今日は予定した時間は１時でございますが、別に長くする必要はないので、特段ご意見がなければ以上ということにさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
　それでは、その他にまいりたいと思います。事務局から何かございましたら、ご説明をお願いいたします。

○高橋閉鎖性海域対策室長　長時間、ご議論ありがとうございました。議論の中でもご説明しましたように、今回のやはりポイントは、窒素・りんのデータが出てきたということで、もちろん不十分な点はございますけれども、そこの部分を最大限、私どもも精査させていただいたわけでございまして、そういう意味で時間もかかって、ちょっとスケジュールも遅れてきているわけですが、そういうことがございますのでご理解を賜れればと思います。また今後、今日のご議論を踏まえまして、具体的な数値の案を検討させていただきます。その段階で、今日いただいた意見を十分踏まえまして、各業種の実態に合った配慮をしていきたいと、検討していきたいというふうに思っております。そういう意味で、次回の委員会では、具体的なＣ値の幅を含む専門委員会報告（案）というものを作成いたしまして、ご議論いただくということで予定をしておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　ここでちょっとその後のスケジュールを簡単にご説明しておきたいと思いますけれども、次回、３月29日でございますけれども、今申しましたように、総量規制基準の設定方法（案）という形で、いわば、この専門委員会報告（案）というものをお示しして、ご審議をいただきたいと思っております。そこで審議がまとまりますれば、パブリックコメントということで、おおむね１カ月間、ご意見を募集するということを予定しております。その後、そのパブリックコメントの意見を取りまとめまして、必要なものは反映をいたしまして、再度、この専門委員会を開催させていただきまして、専門委員会報告をまとめる。そのまとめていただいたものを、その上の上部機関であります水環境部会の方に報告をして、最終的に答申としていただくというプロセスになるわけでございます。そういうことで、また引き続きご審議をいただきたいと思っております。
　次回は、既にご連絡いたしておりますように、３月29日水曜日の10時半からということでございます。場所は、今日はたまたま霞ヶ関の近辺がとれなかったということで、こういう場所になりました。次回は恐らく霞ヶ関近辺になるかと思います。今日は、せっかくでございますので、もしお時間があれば、この後、ちょっと割引券等は用意しておりませんけれども、お時間が許せば、ぜひ公園の方もご覧になっていただければと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。

○岡田委員長　では、よろしいですね、今の点。
　では、本日は、どうも熱心なご議論、本当にありがとうございました。