中央環境審議会水環境部会総量規制専門委員会（第１１回）議事録

○高橋閉鎖性海域対策室長　大変お待たせいたしました。定刻となりましたので、ただいまから第11回総量規制専門委員会を開催させていただきます。本日は年末のお忙しい中をお集まりいただきましてありがとうございました。
　 前回の委員会は７月20日ということで大分時間がたってしまいました。この間に事務局の環境省で人事異動とか組織の改変がございましたので、簡単にご紹介をさせていただきたいと思います。７月末から８月初めにかけまして、当時の水環境部の部長以下幹部の異動が大幅にございました。その後、水環境部と大気を担当していた環境管理局が統合されまして、水・大気環境局が10月１日付で発足しております。
　 それに伴いまして、従来、水環境部長が水全体の統括をしていたのでございますけれども、それに替わりまして、水環境担当審議官が設置されて、引き続き水環境行政を統括するということになりました。併せまして、従来の水環境部の筆頭課でございました企画課と水環境管理課が統合されまして水環境課という形になっております。
後ほど水環境担当審議官の坪香がまいりますので、ごあいさつさせていただきます。
　 それから、幹部といたしましては、水環境課長の紀村でございます。
　 私、閉鎖性海域対策室長の高橋でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　 それでは、資料の確認を事務局からさせていただきたいと思います。
　 先生方には事前に資料をお送りしておりますけれども、若干、追加等で番号が変わっておりますので、ご注意をお願いいたします。
　 「議事次第」の後に配席表。それから、資料１として名簿でございます。資料２といたしまして、今日追加いたしたものでございますが、スケジュール、検討事項、若干変更がございましたので、加えてございます。それから、資料３として、業種等区分別届出状況。資料４といたしまして、特定排出水量の時期区分別届出水量比。資料５といたしまして、排出水の実態でございます。資料６といたしましては、１枚紙で、業種等区分別の濃度分布がございまして、その後に、番号はついておりませんが、ＣＯＤ、窒素、りんにつきまして、少し分厚い、度数分布の資料がございます。
　 その後に、参考といたしまして、参考１、指定地域内事業場における特定排出水について、参考２として総量規制基準の計算式、参考３として「届出水量」及び「排出水数」について、参考４として暫定排水基準。
　 最後に、委員限りとして、答申等関連部分の抜粋をご参考までにお配りさせていただいております。
　 以上でございますが、もし不足があればお申し出いただければと思います。
　 それから、ご発言いただく際には、お手元のマイクのトークというボタンを押していただきまして、発言が終わりましたら消していただければと思います。
　 それでは、以後の進行につきましては、岡田委員長からよろしくお願い申し上げます。

○岡田委員長　皆様、おはようございます。お集まりいただきましてありがとうございました。前回から大分経ちましたけれども、本日から引き続いて議事を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　 まず、前回の委員会でございますが、総量規制基準、それから、総量規制基準の設定方法の改定に当たっての検討事項というものにつきましてご説明をいただきまして、質疑をいただきました。今回は、議題にございますように、「特定排出水の排出実態について」ということで事務局で取りまとめが進んでおりますので、その内容につきましてご審議をいただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
　 それでは、早速、議事に入りたいと思います。まず、議題１の「特定排出水の実態について」、事務局から説明をお願いしたいと思いますが、その前に、前回、７月だったと思いますので、７月の開催から時間が大分経っております。ということで、委員の先生方も覚えていらっしゃるとは思いますけれども、あえて確認のために、この委員会で何を検討していくのか、どういうスケジュールであるかという目標というか、流れを確認したいと思いますので、事務局からご説明をお願いいたします。

○秋山室長補佐　それでは、資料２及び参考２を使って説明したいと思います。
　 まず、参考２をご覧ください。参考２は、前回の委員会に提出した資料を抜粋したものでございますが、総量規制基準の計算式を載せております。総量規制基準の計算式の基本的な式は二重線で囲っておりますけれども、Ｃ（濃度）×Ｑ（水量）×10－3、これが基準式でございます。実際に適用される式としましては、ＣＯＤと窒素、りん、若干違いますが、ＣＯＤにつきましては、基準値Lc＝（Ccj・Qcj＋Cci・Qci＋Cco・Qco）×10－3という式になっております。
　 ＣとＱが３段階に分かれておりますけれども、その下をご覧いただきますと、Ｑといいますのは、知事が定める時期により区分される業種等ごとの水量です。この時期につきましては、一番下の枠をご覧いただきたいんですが、ＣＯＤにつきましては昭和55年７月１日、これが第１次総量規制の始まった日でございます。そして、平成３年７月１日、これは３次総量規制の始まった日です。
　 ＣＯＤにつきましては基本的には３段階に時期を分けております。窒素につきましては、平成14年10月１日、これが第５次総量規制の始まった日ですが、始まる前と後で２段階に区分しております。まず時期の区分は、ＣＯＤについては３段階、窒素、りんについては２段階となっています。さらに、時期以外に業種ごとに区分しております。大きく分けて232の業種に分けております。
　 Ｃは都府県知事が定める濃度ですが、環境大臣が定める業種の区分、先ほどと同じ232の区分ですが、環境大臣が定める範囲内で知事が定めることとなっております。これが総量規制基準の現在適用されている基本的な考え方です。
　 資料２にお戻りいただきたいと思いますが、１の検討事項としまして３つございます。１つは業種等の区分、２つ目が新増設の時期区分、３つ目が業種等の区分ごとのＣ値の範囲です。業種等の区分と言いますのは、先ほど業種ごとに大きく232に分けると申し上げましたけれども、その業種区分が適当かどうかという問題です。２つ目の新増設の時期区分ですが、先ほどＣＯＤは３段階、窒素、りんについては第５次総量規制の始まる前、始まった後で２段階に分けていると申し上げましたけれども、この時期区分がこれでいいのかどうかという問題。３番目がＣの値。これは環境大臣が範囲を定めて、都府県が定める値ですけれども、その範囲をどうするかという問題。この３つが今回の委員会でご検討いただくことになっております。
　 これらの検討に際しまして、２の留意点ですが、我々としては業種等別の排出実態、特定排出水の濃度の実態がどうなっているかを見る必要があると考えております。それから、排水処理技術の実態。３番目としまして、都府県において設定されている状況、あるいは、排水口での排水基準の設定状況を参考にするとしております。４つ目は、「在り方」答申の中で、東京湾、伊勢湾、大阪湾と大阪湾以外の瀬戸内海と分けて記述しております。今日、答申の抜粋を委員限りということでお手元に用意しておりますけれども、東京湾、伊勢湾、大阪湾については引き続き負荷を削減、大阪湾以外の瀬戸内海については現状が悪化しない対策をとるということとしておりますが、基準の設定に当たっても大阪湾以外の瀬戸内海をどうするかという問題を留意する必要があると考えております。
　 ３番目のスケジュールでありますが、前回、７月20日に第10回を開催して、総量規制基準の制度についてご説明申し上げております。本日、第11回に排出実態、主として濃度の状況についてご説明したいと考えております。スケジュールが前回お示ししたものよりも後ろへずれておりますけれども、第12回は２月１日を予定しておりまして、業種別の水質分布特性をさらに詳細に検討した資料をお出ししたいと。さらに、排水処理技術の実態について説明をして、総量規制基準設定の基本的な考え方をご提案したいと考えています。第13回は３月ですが、このときに報告案をご審議いただきたいと考えております。若干修正をした上でパブコメに４週間かけまして、できれば第14回を４月に開催して報告の取りまとめをお願いしたいと考えております。
　 以上です。

○岡田委員長　ありがとうございました。
　 それでは、ただいまのご説明に関しまして何かご質問、ご意見がございましたら、お願いいたします。
　 はい、どうぞ。

○細見委員　窒素、りんについて、平成14年10月１日というところで分けているけれど。この理由は。思い出せなくて申しわけないんですが。

○岡田委員長　参考２ですね。

○細見委員　ええ、参考２の裏側の窒素、りんの時期区分の変遷というところの10月１日でこう……。

○秋山室長補佐　平成14年10月１日に第５次総量規制を施行しておりまして、この日から新設については……。

○細見委員　この日から施行したということですね。

○秋山室長補佐　はい、そうです。ですから、施行の前までを既設扱い、平成14年10月１日以降について区分を分けて厳しい値を適用しております。

○細見委員　わかりました。

○平沢委員　後で説明が出るかもしれませんが、今日の事項では特定排出水の濃度というか、特定排出水の排出実態という項目ですよね、今日は。参考１という資料で見ると、特定排出水という定義があって、総量規制の対象は排出水ではなくて特定排出水、間違いないんですね、これで。

○秋山室長補佐　そのとおりです。

○平沢委員　ということは、特定排出水というのは汚水処理施設を経た後の水というふうに考えていいわけですか。

○秋山室長補佐　参考１をご覧いただきたいんですが、参考１に簡単な模式図を載せております。一点鎖線が特定事業場の範囲となっておりまして、汚水発生源が３つございます。特定施設と特定施設以外の施設からの水が処理施設に入っておりますが、特定施設以外の施設として、処理施設に入らずに流れているものがあるという前提で図を作っております。比較的濃度が低いものもあれば、例えばＣＯＤ20、30程度であれば処理せずに流している場合もありますので、基本的には処理されているとは限りません。

○平沢委員　ああ、そうですか。

○秋山室長補佐　処理されている場合が多いとは思うんですけれども、処理されていない水も当然あります。

○平沢委員　ありがとうございました。

○岡田委員長　はい、どうぞ。

○酒井委員　資料２の留意点のところで、業種別の排出実態で濃度分布という具合に書かれているんですけれども、ここでは留意すべきは濃度ということで、負荷量ということではないということですか。

○秋山室長補佐　参考２をご覧いただきたいんですが、総量規制の式がＬ＝Ｃ×Ｑで、Ｑと言いますのは届出水量です。逆に言いますと、事業場は届出水量の範囲内で施設を管理する必要があると。超えれば届出違反ということになりますので、水量は届出の範囲内でやると。そうしますと、基準値というのは届出水量で変わってまいります。そうすると、各業種ごとにあてはめる濃度をどうするかというのが一番大きな問題になってまいります。それで今回は濃度の実態についてご提示したいと考えております。

○岡田委員長　よろしいですか。どうぞ。

○酒井委員　例えば負荷量の多い、排出総量の多いところに関しては、例えば新たな区分をつくるとか、濃度を見直すとか、そういったような観点はないのでしょうかということなんです。

○高橋閉鎖性海域対策室長　それにつきましては、今日の資料にも若干出てまいりますが、濃度だけではなくて負荷量の実態も業種別に見たりということで、今後どういう業種を重点的にご検討いただくかというときには、全体の負荷量の寄与度も配慮していただくこともあるかなと思っております。

○岡田委員長　ありがとうございました。
　 ほかによろしいでしょうか。
　 資料２をご覧いただきますと、次回の第12回では総量規制基準設定の考え方ということを可能な限りお決めいただかなければいけないというかなりタイトなスケジュールになっております。そういう意味におきまして、総量規制基準設定の考え方にかかわる、今、酒井委員からご質問がありました業種別の排出実態、それから、排水処理技術の実態、それから、都道府県における基準等の設定状況、さらには今回出てきます東京湾、伊勢湾、大阪湾と瀬戸内海を区別するかどうかというような議論が重要になると思います。最後の点は今までになかった部分でございますので、できましたら、委員の皆様方からご意見を賜れば次の審議をスムーズに進める上で大変ありがたいと思いますが、いかがでしょうか。

○平沢委員　今ですか。

○岡田委員長　ええ。

○平沢委員　それは大きな問題ですね。今日お話を聞いてからと思ったんですが。

○岡田委員長　そうですか。後でももちろん結構ですけれども、今日決めるということではなくて。

○平沢委員　一応意見ですね。

○岡田委員長　はい、ご意見をいただいておいた方が次の事務局の準備等でもよろしいかと思いますので。

○平沢委員　このすべての留意点に関してということですか。

○岡田委員長　留意点のどこでも結構です。
　 あらかじめ申し上げておきますけれども、これで責任を取れとかいうことではなくて。先の議論を進めるためのご意見を賜りたいということですので、ぜひご遠慮なくお願いいたします。

○平沢委員　それでは、個人的な意見というか、今までこの総量規制の委員会で言ってきたことと同じことになるかもしれません。
　 排出実態というのが今日出てきて、後でご報告があると思いますけれども、それによってＣＯＤ値という考えで整理しようとしていると。当然なんですけれども。しかし、私、前にも言いましたように、業種によってＣＯＤの質がエラく違う。それは排出処理技術の実態とも関係しているわけでございまして、高いからといってそれが容易に除去し得るものかどうかというところを勘案しないと、ただＣＯＤ値だけで評価するのはよくないだろうと私は思っていまして、除去しにくいものもあればしやすいものもある。ＣＯＤの質を考慮すべきだと、この２つの排水処理技術と排出実態の中ではそういうことを言いたいなと。
　 それから、今回、特定排出水ということですけれども、生活排水は下水道に出てくるのかもしれませんけれども、そういうところの処理に関する、産業だけではなくて、そういうところ。それから、この前の委員会で出ました雨水の対策とか、この委員会でもすごく負荷になっていた雨水対策をどうしていくのか。それから、規制されていない事業所、あるいは、ノンポイント、そういうところをどう捉えるのか。これはかなり難しい問題かもしれませんが、当然そこを留意していただきたいと、私は個人的に思います。
　 それから、東京湾、伊勢湾、大阪湾、瀬戸内というのは、前から申しているように海域で質が違うし、除去していても必ずしもそれが環境基準に十分に反映されているとは思っておりませんので、海域に即した対策を考えるべきではないか。今までにない考えになるかもしれません。どういう基準にするのかもわかりませんけれども、水域ごとという観点は必要であろうと思います。
　 以上です。すみません、長くなりまして。

○岡田委員長　ありがとうございました。
　 ほかにございますでしょうか。
　 後ほど排出実態が出てまいりますので、ここの点は重要ですので、最後にもう一度振り返ってご議論いただければと思いますが、あれば今のうちに。
　 はい、どうぞ。

○河村委員　先ほどの酒井委員のご発言に関係するんですけれども、水量の方が届出水量であるということに対して、次回でも結構ですが、どういう状況になっているかということをご説明いただければと思うんです。負荷量を考えるときに、Ｑが何ら規制がかかっていないというか、届出だけで終わってしまっているのか、その辺の実態をお聞きしたいと思います。

○秋山室長補佐　それは届出水量と実態との差という意味合いでしょうか。

○河村委員　届出水量でいうと、相手方が届けた水量をそのまま認めてしまうということになると思うんですけれども、実際にそれが妥当なものか。もっと水量を減らしてもいけるんじゃないかとかを見てみる必要があるのではないか。そうすると負荷量も当然下がるわけですから、そういうふうな可能性とか、規制の仕方というのがあり得るのかどうか、その辺の考え方です。もし実態的な情報があれば教えていただきたいと思います。

○岡田委員長　ほかにございますでしょうか。
　 一たん次の議題に進んでから、もう一度ここのところでご意見がありましたら承りたいと思います。
　 それでは、具体的な議題１に入りたいと思います。まず、「特定排出水の排出実態について」ということで、資料に沿って事務局からご説明をお願いいたします。

○秋山室長補佐　それでは、資料３と参考１をご覧いただきたいと思います。
　 まず参考１をご覧いただきたいと思います。先ほど平沢委員からご質問がありましたけれども、参考１に事業場の模式図を載せておりまして、特定排出水と言いますのは、排出水のうち間接冷却水などを除いた水を指しております。間接冷却水のない事業場も多いわけですが、基本的には特定排出水というのは間接冷却水などを除いた水ということにしております。今回提示する資料は２つありまして、（１）がそれの届出状況、（２）が汚濁負荷量の測定状況でございます。
　 届出状況ですが、参考３をご覧いただきたいと思います。水質汚濁防止法に基づきまして、特定施設の設置あるいは変更等の届出の際に、特定施設の構造とか使用方法について記載するわけですが、総量規制地域においては、通常の届出に加えまして、下のような様式によって届け出ることになっております。大きく分けて上半分、下半分に分かれますが、上半分は特定排出水の情報、下半分に特定排出水以外の冷却水等についての情報を記載するようになっております。
　 特定排出水につきましては、業種その他の区分という欄にゴシックで矢印を延ばしておりますが、232の業種等区分ごとに水量を分けて記載するようになっております。次に汚染状態という欄がございますけれども、これは原則、処理施設ごとに書くようになっております。次に水量という欄がありまして、Ｑco、Ｑci、Ｑcjという時期区分ごとに分けるようになっております。そして、負荷量を計算しまして、ＣＯＤ、窒素、りんについて３枚に分けて書くようになっております。
　 今回その届出情報を集約しております。それが資料３でございます。業種等区分別届出状況としまして、表１ですが、ＣＯＤと窒素、りんに分けております。業種等の区分の数は基本的には232という数字なんですけれども、業種等によっては備考欄というのを設けております。特に濃度が高い、あるいは、特に濃度が低いものについては、業種を若干分けております。その数を加えまして、ＣＯＤは232から備考欄を入れて297に増えております。窒素については301、りんについては255という業種区分になっております。そのうち、今回、自治体から届出状況を集約したわけですが、届出のあった備考欄を含めた業種区分が、ＣＯＤについては262で、届出がないものが35ございました。窒素については、255届出があり、46届出なし。りんについては、230届出があり、25届出のないものがありました。
　 表２としまして、届出がなかった業種等の区分を載せております。業種等の区分番号の読み方を一番下に載せておりますが、３桁が備考欄を示すコード番号。これは環境省独自に振った備考欄の番号です。最初の３桁が232の番号でございます。
　 そうしますと、一番上の畜産農業（日平均排水量1000m3以上の事業場）は1000ですので、これは本来１番という番号です。１番で備考欄はないという意味合いになってまいります。その下の12010は12という番号で、010が備考欄の（すり身製造工程）を示しております。
　 12010を例にとりますと、備考欄があるのはＣＯＤだけです。ですから、横に×が入っているのはＣＯＤのみ×を入れておりまして、窒素、りんについては備考欄は関係ございませんので、ハイフンを入れております。したがって、冷凍水産物製造業については、12000という備考欄の区分については存在するわけですが、すり身製造工程という備考欄を持つ工程はなかったということになっております。
　 ４番目のこうじ・種こうじ・麦芽・もやし製造業については、ＣＯＤ、窒素、りん共通の業種ですが、３つともなかったということになっております。
　 裏側の２ページをご覧いただきたいんですが、下の方に鉄鋼関係、金属関係の業種がずらっと並んでおります。備考欄がいずれも「（ステンレス硝酸酸洗工程を有するもの）」となっていますが、これは窒素のみの備考欄です。その区分した業種あるいは工程区分は実際にはなかったということになっております。ただ、当然のことながら、ステンレス硝酸酸洗工程という備考欄を持つ業種はほかにもありますので、そういうところにはカウントされております。
　 この表２が届出がなかった業種区分の一覧表になっております。
　 続きまして、資料４をご覧いただきたいと思います。資料４は特定排出水の時期区分別、ＣＯＤは３段階、窒素を２段階に分けているわけですが、その区分別の水量の比率のみパーセントで表しております。畜産農業につきましては、ＣＯＤについては約60％がＣco、昭和55年以前のままであって、30％が55年から、網かけのところですが、55年から平成３年までの間であり、平成３年以降は黒いところですが、10％が３年以降だったということになっております。
　 特徴的なのは例えば17番のなめし皮・同製品・毛皮製造業は既設分がなくなっております。これは例外でして、大部分が下水道に入ってしまいまして、新設が２つあるというだけですので、比率としては大きくなっていますが、水量は大したことはありません。それ以外の業種で見ますと、例えば無機化学工業製品製造業ですと、既設の割合が依然として非常に多くなっております。あるいは、23番の電気機械器具につきましては、55年から３年、あるいは、３年以降の新設の割合がかなり大きくなってきております。
　 この業種区分は232の業種をさらにもうちょっと大きい中分類程度で区分しております。
　 裏側にまいりまして、窒素、りんの時期区分別の水量比でございます。窒素、りんの総量規制が始まりましたのが平成14年10月１日ですので、新設の割合は少なくなっております。その中でも、23番の電気機械器具製造業は14年10月１日以降の新設割合が15％ほどになってきております。
　 そういう状況です。以上です。

○岡田委員長　ありがとうございました。
　 それでは、ただいまの業種区分別の届出状況につきまして、ご質問、ご意見等がございましたら、お願いいたします。
　 はい、どうぞ。

○平沢委員　よく理解できなかったんですが、届出がないというのは、こういうのを届けなさいと言っても出さなかったという意味ですか。

○秋山室長補佐　いえ、そういう業種がなかったという意味でございます。

○平沢委員　なかったという意味ですね。わかりました。
　 それから、備考と書いてあるところで（製造工程）とあるんですけれども、わざわざ「工程」と書いてあるのは、先ほど言った工程の処理をした後の特定排出水の部分という意味ですか。例えば１つの工場の中にいろいろな工程があって、その１つの工程をとったという意味ですか。

○秋山室長補佐　そうではなくて、例えば処理水が100ありまして、そのうち何々工程に関わるものであれば処理後の20が何々工程であると、そういう意味合いになっています。いずれも基本的には処理後です。

○平沢委員　わかりました。

○岡田委員長　どうぞ、河村先生。

○河村委員　資料４ですけれども、せっかくですから、水量絶対量を併記していただければと思うんです。これを出されましたから、水量はわかりますよね。トータル量というのは、この棒グラフのそれぞれの量のことです。

○岡田委員長　100％がなんぼかということですね。

○河村委員　そうそう、絶対量として。

○秋山室長補佐　わかりました。

○岡田委員長　はい、どうぞ。

○酒井委員　さっきの平沢委員のご質問の答えのところは私もまだつかめないんですが、届出なしというのは、ここに書いてあるこういう業種が存在しないということですか。それとも届出要件に該当する何かが落ちていたから届ける必要がなかったということか、どっちなんでしょうか。

○秋山室長補佐　参考１をご覧いただきたいと思います。この模式図では、特定施設と特定施設以外の施設とありまして、上の四角と下の四角は業種が違うという場合が工場の場合非常に多いわけです。違う業種、備考のある・ないものが、同じ処理施設で処理をされております。その水量を届出によって分けております。基本的にはこういう形であれば上の四角と下の四角の業種が届出に表れてくるわけです。
　 例えば、下の業種が届出上ないとしますと、届出上ないというのが２つ考えられまして、本当にないということと、あるいは、その水が別の工程で再利用されているという場合もあります。再利用されている場合は、一般的には再利用された後の業種でカウントすることになりますので、そういう産業自体は存在しても、ほかの工程で再利用して、そこの工程の汚水として出てくるのであれば、そちら側でカウントすることもありますので、その場合は届出上は表れてこない、系統別の水量の中には表れてこないということも考えられます。

○諏訪委員　今の議論に関連した質問ですけれども、資料４で時期別の水量として表されています。例えば６番の木材・木製品製造業ですと、Ｑoしかございませんよね。想像として、これ以降水量は増えていないか、逆に減っている可能性もありますよね。減っている部分についてはこの図から読み取ることはできないですね。

○秋山室長補佐　できないですね。

○諏訪委員　その辺はちょっと工夫が要るのではないかと。

○岡田委員長　秋山さん、それ、わかりますか。

○秋山室長補佐　それは計算できます。

○岡田委員長　あ、そうですか。

○秋山室長補佐　以前、ＣＯＤにつきましては負荷量の変化を業種ごとに整理しております、たしか３回か４回ぐらいの専門委員会だったと思いますけれども。元データがございますので、それを整理すれば出せます。

○岡田委員長　ものすごく大変だったらちょっと勘弁してもらうという……。

○秋山室長補佐　いえ、そうでもないです。

○岡田委員長　では、よろしくお願いします。確かに水量が減るということもあり得ますからね。
　 どうぞ。

○齋藤委員　その届出がよく理解できないんですけれども、資料３で畜産農業で届出なしで、資料４の方で届出がこういう形であるというのはどういうふうに理解すればいいんですか。

○秋山室長補佐　資料３の届出のない業種ですが、業種等区分番号1000としておりまして、畜産農業（日平均排水量が1000m3以上）となっております。2000が1000m3未満でして、以前はこの1000m3以上が２つあったんですが、今回それが下に移行しまして、この部分が消えてしまったということでございます。

○齋藤委員　つまり大きなのがなかったということですか。

○秋山室長補佐　そうです。

○岡田委員長　よろしいですか。これはなかなかわかりにくいところだったみたいですが、要は、総量規制の海域にはないということですよね、日本にないという意味では決してないと。
　 ほかにご質問はよろしいですか。
　 それでは、次に進めたいと思います。次は平成16年度業種等区分別の特定排出水の実態ということで、事務局からお願いいたします。

○秋山室長補佐　それでは、資料５をご覧いただきたいと思います。系別・主要業種等区分別の特定排出水の実態が載っております。
　 １ページ目、表側が系別のデータでございます。ここには生活系、産業系、その他系、大きく３つの系に分けたＣＯＤ、窒素、りんの状態を出しています。これは事業場から報告のあった16年度の特定排出水の負荷量の測定結果を集約したものでございます。
　 ＣＯＤにつきましては、生活系が213ｔ、産業系は209.9ｔ、その他系が19.8ｔ、合計443.2ｔとなっております。平均水質は、負荷量以外に水量の報告ももらっておりますので、負荷量を単純に水量で割った平均の水質を計算しております。ＣＯＤは、生活系が10.6mg/L、産業系が21.2、その他が9.7となっております。
　 窒素につきましては、生活系が255.9ｔ、産業系が135.6ｔ、その他系が20.2ｔ、合計411.7ｔ。平均水質は、それぞれ13.2、13.8、10.2mg/Lとなっております。
　 りんにつきましては、生活系が16.6ｔ、産業系が5.9ｔ、その他系が1.8ｔ、合計24.3ｔ。平均水質は、いずれも１以下となっておりまして、0.86、0.60、0.91mg/Lです。
　 裏側にまいりまして、系別をもうちょっと大きい区分に分けております。中分類程度、あるいは小分類程度で分けております。生活系ですが、負荷ではなくて濃度の順番で表しております。浄化槽、下水道、し尿処理が大きなものですが、濃度としては、ＣＯＤは浄化槽が一番上にきております。窒素については、下水道が、僅差ですが、一番上にきております。りんについては浄化槽が一番上にきております。
　 産業系ですが、大きく27の業種に分けて整理しております。ＣＯＤ、窒素、りんを並べてまいりますと、各項目によってかなり傾向が違うものがあるのかなと思います。例えば、ＣＯＤで３番目にきております紙・パルプ関係ですが、窒素、りんでは下の方にきております。もともと紙・パルプには窒素、りんは余り含まれていない。生物資源の場合には栄養剤として加えている場合もあるぐらいですから、比較的低めにきているという状況があります。また、窒素、りんで高めにきている業種がありますが、比較的低い業種であってもばらつきが大きいものもございます。それは後ほど資料６で説明したいと考えております。
　 その他系としましては、畜産農業と下水道業、下水道というのは、下水道のトータルの水量から生活系、産業系を引いたものをカウントしております。当然のことながら、畜産農業が比較的濃度が高くなっているという状況です。
　 続きまして、資料６をご説明します。これはＣＯＤ、窒素、りん、それぞれについて業種等の区分、先ほど申し上げましたように232プラス備考の区分ごとに濃度分布をお示ししております。表の見方ですが、一番下の表はＣＯＤの138000の合成香料製造業を例にとっておりまして、枠の上にＣco値下限、Ｃco値上限とありますが、ＣcoはＣＯＤの総量規制の昭和55年以前の値に適用される値でして、それの環境省が示している幅の下限と上限を参考として数字を載せて、それを点線でグラフの濃度階級のところに縦線を入れております。
　 Ｃc値上限のところに□がついておりますが、これは数字が大きいか小さいかの目安として、排水口で適用される排水基準、矢印が※のところに伸びておりますが、排水基準との比較を載せております。ＣＯＤにつきましては、日間平均の排水基準が120mg/L、最大値が160ですので、この例ですと、160という数字は日間平均の排水基準120を超えておりますので、□を書いております。
　 それから、グラフの下のランクのところにヒストグラムがありますが、これは排出水数の数を表しております。排出水数というのは聞き慣れない用語ですが、参考３をご覧いただきたいと思います。これは届出の系統別水量の様式ですが、先ほど申し上げましたように、業種ごと、処理施設ごとに記載します。ですから、業種、処理系統ごとに記載するわけですが、その業の数。ですから、基本的には処理系統の数というふうにご理解いただきたいと思います。処理系統の数をここでは「排出水数」と呼んで記載しております。
　 資料６に戻りまして、折れ線グラフは全排出水に占める割合を累積度数で表しております。右側にパーセントが載っております。下に20というのがありますが、右側の目盛りですが、一番左のヒストグラムの10以下を表しているわけです。10以下のところはヒストグラムが３ですかね。そうしますと、全体の割合が右側で見られるようになっております。折れ線グラフで20％ぐらいのところにくると。180のところにまいりますと、排出水に占める全体の割合がここで100％になるということを表しております。
　 裏側の２ページですが、業種の数が余りにも多いので、ここに簡単な索引をつけております。左側に主要業種名と、以下の資料に載せている業種等区分の番号の大まかな範囲、備考欄は全部無視しておりますが、番号の範囲を載せております。大まかな範囲はそれでわかると思います。
　 束が３つありまして、ＣＯＤ、窒素、りんの順番になっておりますが、まずＣＯＤのものをご覧いただきたいと思います。まず最初に畜産農業ですが、これは非常に濃度のばらつきが多くて、かつ、濃度の高いものがあります。5000から食料品製造業が始まるわけですが、食料品製造業は、比較的濃度が低いものが多いところにかたまっているところが多いというのが特徴です。20、30、40ぐらいの範囲におさまっているものが非常に多いです。一部、ぽつっと80ぐらいのところにあるものがありますが、食料品製造業は基本的には今申し上げましたような傾向を示しております。
　 ２ページも食料品製造業関係が続いておりますが、似たような傾向のように思います。
　 ３ページも食料品製造業ですが、同じような傾向かと思います。
　 ５ページにまいりまして、下の方から飲料関係、清涼飲料水、酒類がありますけれども、これもおおむね似たような傾向かなと思います。
　 ちょっと飛ばしまして、７ページこのあたりに繊維工業関係、染色整理関係の業種、工程が続きますけれども、非常に濃度の幅が多くなっております。事業場によってかなり状況が異なるように思います。
　 ８ページ以降がパルプ・紙関係です。パルプ・紙につきましては、染色に比べると濃度が低いんですが、それでも比較的濃度が高めになっております。ばらつきは染色ほどはないという状況でございます。
　 次に、11ページにまいりまして、無機化学関係でございますが、無機化学関係は非常に濃度は低いという状況です。11ページの下から有機化学関係が始まっております。このあたりは比較的濃度は低くなっておりまして、どちらかというと食料品に近い傾向かなと思います。
　 ちょっと飛ばしまして、14ページの左上、119000の環式中間物・合成染料、このあたりはかなりばらつきが激しくなっております。あるいは、14ページの一番下、122000のその他の有機化学工業製品製造業も濃度のばらつきが非常に大きくなってきております。
　 16ページにまいりまして、131000、医薬品原薬・製剤製造業、このあたりもばらつきが非常に大きくなっております。
　 ちょっと飛ばしまして、18ページの上から２段目の149000、コークス製造業。これは工程の数としては少ないんですが、濃度のばらつきが非常に大きくなっております。
　 その次に窯業関係、ガラス関係が続いておりますが、これは濃度が低うございます。
　 20ページの下側から鉄鋼関係が並んでおりますけれども、鉄鋼関係は、173010がコークス炉を有するものですが、それ以外は比較的濃度が低くなっております。
　 機械金属関係では、23ページの201000、電気めっき業、このあたりが濃度が高くなっております。
　 24ページに下水道、普通のものと高度処理と分けております。濃度階級を見ると、普通のものでも比較的濃度が低いんですが、高度処理の方が濃度が高いものが少なくなっております。その次、213、飲食店、214の旅館、これは一般的には浄化槽で処理しているわけですが、おおむね30、40以下になっております。
　 25ページの病院、これも浄化槽ですが、同じような傾向です。221からが浄化槽のみのものを表しておりまして、501人以上のもの、5000人以下、大昔の昭和55年の今の構造基準の告示以前のもの、あるいは、高度処理という順番に並んでおりますが、いずれも30以下となっております。高度処理については20以下、10以下のものが多くなっております。220000の500人以下201人以上の指定地域特定施設もおおむね似たような傾向のように思います。
　 続きまして、窒素について説明をします。畜産関係あるいは食料品関係については、ＣＯＤとおおむね同じような傾向のように思います。食料品についてはおおむね30以下という濃度分布になっております。大きなばらつきはさほどありません。
　 ５ページにまいりまして、48000、単体飼料製造業、あるいは、有機質肥料、このあたりは事業場の実態によって、数は少ないんですけれども、ばらつきが激しくなってきております。
　 ６ページにまいりまして、繊維関係が並んでおりますが、特に62000の繊維工業でニット・レース染色整理工程で比較的濃度が高いばらつきが生じております。
　 ７ページにまいりますと、パルプ・紙関係が並んでおりますが、先ほど説明しましたように、この業種については窒素の濃度は非常に低くなっております。
　 ９ページにまいりまして、窒素質・りん酸質肥料につきましては、工場としては少ないんですが、濃度が高くばらつきがあります。
　 10ページから無機化学工業が始まっております。無機化学は窒素を使う使わないでかなりの差が出るわけですが、10ページの下の方に108040（バナジウム化合物製造工程）、その次の108050（酸化コバルト製造工程）、その次の108060（モリブデン化合物製造工程）というのはかなり濃度が高い分布となっております。これにつきましては、参考４をご覧いただきたいと思います。
　 これは前回お出しした資料を集約したものですが、海域の窒素・りん暫定排水基準について説明しております。平成５年に海域の窒素・りんの排水基準が適用されているわけですが、その際に一般排水基準、窒素120（日間平均60）、りんが最大16（日間平均８）に対応するのが困難というものについて暫定基準を設定しております。その後５年ごとに２回見直しをしまして、現在残っている業種はこれだけになっております。今回の資料の11ページで濃度の高い業種、酸化コバルト製造業、バナジウムあるいはモリブデン、このあたりもその業種でございます。
　 資料６に戻りまして、窒素関係ですが、12ページにまいりまして、119000、環式中間物・合成染料・有機顔料、このあたりも濃度の高いものでばらつきがございます。そのあとのプラスチック関係も同じでございます。
　 13ページにまいりまして、122030。備考しか書いておりませんが、その上の有機化学工業製品製造業の事項です。窒素原料のものですけれども、これも非常にばらつきが大きく、しかも濃度が高い分布になっております。
　 このように有機化学関係は、14ページあるいは15ページ、特に14ページを見ていただくとわかりますように、濃度の低いものも多いんですけれども、濃度の高いものもばらつきがある。これは工程で原料あるいは洗浄剤などを使っているときに高くなっているのではないかと考えております。
　 16ページにまいりまして、149000、コークス製造業がかなり高い数値、しかもばらつきが大きくなっております。
　 17ページのガラス関係、窯業関係は、当然濃度は低くなっております。
　 18ページにまいりますと、鉄鋼関係が並んでおります。これも見ていただくとわかりますように、かなりばらつきがあります。コークス製造工程が173020にありますが、ここでもかなりばらつきが大きくなっております。173030、ステンレス硝酸酸洗工程も濃度が高くなっております。鉄鋼関係は工場の数としては少ないんですけれども、かなりばらつきが大きくなっております。
　 20ページも鉄鋼関係が続いておりますが、例えば188000などについては比較的濃度が低いのかなと思っております。窒素を使うような工程が少ないのかなと思います。
　 機械関係で窒素が高いのは21ページの一番下、201000、電気めっき関係が濃度が高いばらつきになっております。
　 22ページの機械金属関係も、鉄鋼関係とおおむね似たような傾向かなと思っております。
　 23ページの下から２つ目、下水道業は、普通と、その右側が高度処理、下の方にいきまして、209080が高濃度の窒素汚水を多量に処理となっております。傾向としては、高度処理の方が濃度階級が高いものが減っているのかなと思います。見た目ではわかりづらいんですが、高い濃度の部分が減っているのが高度処理であります。高濃度窒素受け入れは数としては少ないんですが、若干濃度が高めになっているように思います。
　 24ページ、上ら２つ目が飲食店、一般的には浄化槽で汚水を処理しているわけです。旅館などが並んでおります。濃度は30、40あたりで比較的安定していると思われます。浄化槽の場合、生活排水主体であれば、処理前50で設定する場合が多いので、一般的にはそのあたりになるのではないかと考えております。
　 25ページの浄化槽ですが、一番上の221000、501人以上のものを見ますと、一般的には低い、40以下になっておりますが、ちょっと高いものがあります。これは雑排水の割合が少なかったりしているのではないか、その結果、し尿の割合が増えて濃度が高くなっているのではないかというふうに思っております。高度処理のものについては、濃度的にはピークは変わらないんですが、濃度の高いものが減っているように思います。２段目のし尿浄化槽の201人以上500人以下についても似たような傾向かと思います。
　 25ページの一番下の226000、その他の産業廃棄物処理業というのはかなりばらつきがあります。硝酸廃液といったものを受け入れているところが濃度が高いのではないかと想像しております。
　 今までのところでＣＯＤ、窒素を見たわけですが、一般的な傾向としてＣＯＤよりも窒素の方がばらつきが大きいと。しかも、濃度の範囲が比較的大きくなっているものがあるということが言えると思います。これが窒素です。
　 続きまして、りんについて見てまいりたいと思います。畜産あるいは食料品関係については、基本的にはＣＯＤ、窒素と同じような傾向なんですが、りん特異的なこととしまして、例えば２段目の肉製品、あるいは、３段目の乳製品、畜産関係で、りんが比較的高めに出るものがあるというのが特徴になっております。ＢＯＤと窒素、りんの比率が、若干りんが余るような汚水があるのではないかと考えております。
　 ２ページ目、３ページ目もおおむね似たような傾向かと思います。基本的には窒素、ＣＯＤと似ているんですが、一部、高いものがあるという傾向です。２ページ目の水産関係、あるいは、味噌関係ですと、さらにばらつきが大きくなっております。
　 ６ページにまいりまして、繊維工業でございます。繊維工業は、窒素については余りばらつきはなかったんですが、りんについては、例えば２段目の右側、59000、その下の61000などはかなり濃度の高いばらつきになっております。染色助剤でりんを使っているものがあるのではないかと思います。
　 ７ページにまいりまして、パルプ関係。これも窒素と同じようにりんは非常に低くなっております。
　 10ページにまいりまして、無機化学工業関係が並んでおります。これも窒素ほどではないですが、ばらつきが見られます。石油化学関係も、ＣＯＤのようにばらつきはないんですが、一部、りんを使っているものでは濃度が高くなっているものがあります。化学関係はそういった傾向です。
　 16ページにまいりまして、ガラス、コンクリート関係ですが、この業種は非常に低くなっております。
　 17ページから鉄鋼関係になりますけれども、この業種も比較的低くなっております。鉄鋼関係は、凝集処理をすることが多いですから、りんが処理されているのではないかと思います。
　 ただ、19ページの下から２つ目、電気めっき業については比較的ばらつきが大きく、しかも濃度の高いものがあるという傾向になっております。
　 20ページの一番上の一般機械器具もそういった傾向でございます。
　 21ページの下水道業については、窒素と同じように通常とその下の活性汚泥より高度処理、高濃度りん受け入れとなっております。よく見ると、高度処理の方が濃度が低くなっております。高濃度受け入れについてはやはり濃度が高くなっているという傾向がございます。
　 21ページの下から２つ目の飲食店、ここからが浄化槽になりますが、傾向としては窒素と同じように４以下が多いんですが、高いばらつきが一部あります。
　 22ページにまいりまして、真ん中の221000、501人以上のし尿浄化槽も窒素と全く同じ傾向を示しております。大体４mg/L以下が大部分で、一部、濃度の高いものがあるという傾向です。500人以下についても同じようなことが言えるかと思います。
　 23ページの226000、産業廃棄物処理業ですが、先ほどの窒素ほどのばらつきはないかと思います。凝集処理をしていればりんが除去がされているのではないかと考えております。
　 主な傾向は以上です。

○岡田委員長　どうもありがとうございました。
　 一つ、注意点というか、お断りしておきたいわけですが、今回の資料は大まかな特定排出水の実態を見るということで、平均水質で資料を整理されているわけです。実際の基準の設定という場合には、平均ではなくて、最大の水質を考慮して検討することになっています。ですから、その資料を今、取りまとめ中ということでございますので、次回お示しいたしますが、そういう前提でご意見をいただければありがたいと思います。
　 それでは、ただいまのご説明に関しましてご質問、ご意見がございましたら、お願いいたします。
　 どうぞ、先生。

○平沢委員　今の平均水質というのが出てくるんですけれども、確認なんですが、前に説明された参考３の汚染状況で通常と最大というのがありますよね、あれとの関連はどうなんでしょうか、この平均水質。

○秋山室長補佐　参考３の汚染状態なんですが、これは事業所が届け出る数字ですので、設定の仕方はいろいろとあると思うんですが、一般的には設計値が多いのではないかなと思います。設計値がないのであれば、例えば化学工業などでは、物質収支から逆算したようなものもあるでしょうし。今回は実測定結果、参考２で説明しましたような負荷量の測定結果から計算した数字です。ですから、考え方としては、参考３はあくまで届出値で、今回お示ししたのは実測値というふうにご理解いただければと思います。

○平沢委員　実測値ね。それでもう一回、例えば私が排水を流している人だとして、汚染状態は通常、最大というのは独自で判断されるという意味ですか、届出者が。どういう通常か。最大は正しいと思うんですけれども。

○秋山室長補佐　通常、最大というのは、通常の操業状態における平均的な値が通常、最大が最大なんだということになっています。例えば事故は当然最大に入らないわけですけれども、あくまでも通常の操業状態です。ですから、これはいろいろな考え方があるんですけれども、能力的なものが一番多いと思います。例えばあるプラントを造ります、こういう原材料を使います、例えば１日１トン使います、こういう使い方をします、歩留りがいくらで、これだけロスがある。そうすると窒素はこれぐらいになる、それを処理したらこれぐらいの濃度になる、そういう設計値が作れますので、一般的には新規の場合はそういう形で届け出ることが多いと思います。

○平沢委員　環境省のご意見はわかるんですけれども、事業者が通常と最大をどういうふうに書くかというのは任されているわけだから、どういう通常を出すのかと規定をした方がいいのではないかと思うんです、出す側としては。要するに、環境省がこういう値を出しなさいということなのか、それとも業者が独自に。これは業者が出すわけですよね。だから、通常というのはどういうふうに判断するのか。時間的にいろいろ変動する中でどこが通常なのかとか。

○秋山室長補佐　あくまで平均的な値ということですから。

○平沢委員　という言い方なんですね。

○秋山室長補佐　そのプラントが動いているときの平均的な値ですね。例えば化学工業などはバッチ的な工程が一般的には多いので、ある汚水がどっと出るときにピークが出てくると。そのピークが最大なんだろうなと。そうすると１日の間で、極端なことをいうと、最低は０に近くなって、最大が200ということもあり得るわけですね。そうすると、平均的な値ですから、一般的には１日の負荷量を水量で割ったものが平均的な値になるのではないかと。これはあくまでも一般的には設計値、計算的なものになると思います。

○平沢委員　僕の意見はそういうふうに規定をして出させた方がよかったのではないのかなと思うんだけどもね。意見です。
　 それから、届出水量というのがありますよね。先ほども実際の数字をどうこうしなさいという話がありましたけれども、届出に対してだけ少ないはずですよね。それはマックスと考えていいわけですね。実際は操業状態によって半分とかいうのもあり得ると思うんです。そうすると負荷が全然違うので、届出水量でというのは出し得るマックスの値みたいな感じになるので、現状を本当に表していないような気がするので、実態の水量があればあった方がいいのかなと思ったんです。

○秋山室長補佐　そうですね。今までのところで、河村先生も含めていろいろご意見をいただきましたので、１つは、今回は負荷量と濃度を出しているわけですが、水量についても次回資料をお出ししたいと思います。もう一つは、その考え方ですね。届出水量の範囲内で操業することが前提になっているんですが、ギャップがある場合に対しての我々の考え方も整理してお出ししたいと思います。

○平沢委員　はい。
　 もう一点よろしいでしょうか。

○岡田委員長　はい、どうぞ。

○平沢委員　これも希望なんですけれども、資料５の特定排出水の実態ということで、ＣＯＤ、窒素、りん、生活、産業、その他系と。全体を見るには非常にいいデータでよろしいのですが、先ほどの今後留意事項になるであろう海域という観点を、海域ごとにこのデータを見られたらいいなと。それから、今は現時点ですけれども、推移とか。今まで出たものでオーケーなのかもしれないですけれども、かなり下げ止まりしているのかとか、そういうところが見えるから、できれば……。

○秋山室長補佐　ＣＯＤにつきましては、先ほど申し上げましたように、過去の専門委員会で負荷量の推移を……。

○平沢委員　出ましたね。

○秋山室長補佐　裏側の表の業種区分で整理しておりますので、それはもう一回整理してお出しできます。窒素、りんにつきましては、今までの専門委員会でお出ししていませんのは、測定が全然違うわけですね。ＣＯＤについては昭和54年からスタートして、84年から全面適用されておりますので、汚濁負荷量を大規模であれば自動計測器で測っているという実態があるわけですが、窒素、りんについては実態ができたのが平成15年度からですので、16年度とその前を同じベースではなかなか比較しづらいということがあります。しかも、それを業種別に分けるとなると、かなり誤差が生じる可能性がありますので、ＣＯＤについては整理はできるかなと思います。

○平沢委員　そうですか。大きなところだけでも入れていただければ。

○秋山室長補佐　ＣＯＤについては整理できるかなと思います。

○平沢委員　そうですか。ありがとうございます。
　 もう一点、よろしいですか。すみません。

○岡田委員長　はい、どうぞ。

○平沢委員　参考４の暫定をいただいているところで、ほとんどの委員の方は冗談じゃないぞ思うのかもしれませんけれども、私はこの排水処理対策にかかわっている者としてコメントだけ言わせていただきますと、これらの業種は処理するとすごくお金がかかってしまって、合理的な処理が難しい業種であるということはご理解いただきたい。
　 特に先ほど言ったバナジウムとかモリブデンとかいうのは5000ppmぐらい出るのは、単純に硝酸で金属を溶かして、金属の塩をとった後に硝酸が出ちゃうと、そういうシンプルな排水なんですが、5000ppmというのは回収するにも難しく、除去するにも有機物がないので処理ができないという非常に困った問題がございます。だから、個人的には海外でやれという理論はやめてほしいなと私は思っております。すみません、これは独り言だと思ってください。

○岡田委員長　これはこれでも大分下がっていますから、昔から比べれば。

○平沢委員　下げているのはわかります。

○岡田委員長　昔はうん万だったはずですから。

○秋山室長補佐　たしかこのあたりの業種、以前は４万ぐらいだったような記憶があります。

○平沢委員　大分努力はされているみたいですね。

○秋山室長補佐　工程内対策などでこれでも下がったのかなと理解しております。先ほどのばらつきの中で、ＣＯＤ、窒素、りんの違いを概略説明しましたけれども、りんもそうですが、特に窒素の場合はＣＯＤと違いましてかなりばらつきが多い。ＣＯＤの場合は処理はしているんだけれども、窒素の場合は使えば出るし、量が少なければ濃度は低いというのが極端に表れているように思います。ですから、この暫定排水基準適用業種を含めて、そのあたりは考慮すべきことかなと思います。

○平沢委員　どうもありがとうございました。

○岡田委員長　ほかに。細見先生、どうぞ。

○細見委員　資料５の確認です。私も勉強不足で申しわけないんですけれども、下水道で生活系、産業系、その他系と３つに分かれていますね。例えば下水道で産業系というのは、産業排水を下水道の排出基準で一たん処理をして、下水処理したものがこれに含まれるのか。僕はその他系というのが一番理解できないんです。

○秋山室長補佐　下水道の場合、処理後の水質を測定しております。それは当然カウントされるわけです。あと、下水道料金をとっておりますので、入ってくる水の量がわかります。そうすると、家庭の場合は使用水量、料金を皆さんお払いだと思いますので、その料金、水量をカウントできますし、工場も料金に応じて調べております、それを差し引きますと、面源の部分が一部混入しているものが出てまいります。畜産関係でも大きいところは料金を払っておりますので。

○細見委員　わかりました。そうすると、地下水が下水道に入ったりする部分がこの辺にカウントされているということですね。

○秋山室長補佐　カウントされます。

○細見委員　わかりました。それと、単純に負荷量だけ見ていくと、下水道ばかり言ってはいけないかもしれませんが、量としては非常に多いので、この推移というか、ほかの業種も排水処理技術の評価もやらないといけないということでしたけれども、インとアウトは下水道だったらわかっているのではないかなという気がするんですが、難しいですかね。要は、これだけ努力された結果、まだ下水道はこれだけあるというレベルなのか。表２を見ると、全体の量として多いので、何らかの……。平沢先生も言われているような……。

○秋山室長補佐　ちょっといいでしょうか。第４回の専門委員会で各水域別に発生源別の負荷量と濃度の推移を出しております。例えば東京湾ですと、平均濃度は昭和54年当時はＣＯＤ13.1だったものが、11年には10.7に下がってきております。伊勢湾の場合ですと、昭和54年当時15.7だったものが11.3に下がってきています。大阪湾を含めて瀬戸内海全域ですと、昭和54年当時は22.7だったものが、11年には12.2に下がってきております。ですから、下水道については、それなりの濃度の改善は図られているのではないかと考えております。

○細見委員　わかりました。

○岡田委員長　よろしいですか。
　 ほかにございますでしょうか。

○諏訪委員　資料５の指定地域とはどこを指すかをご説明いただけますか。

○秋山室長補佐　これは法律用語なんですけれども、総量規制対象となっている東京湾、伊勢湾、瀬戸内海に流入する地域を指しております。東京湾ですと、東京都、神奈川県、千葉県、埼玉までとなっております。

○諏訪委員　それがすべてですか。

○秋山室長補佐　その中で入らない地域もあります。千葉県ですと、九十九里浜の方は入っておりません。

○松田委員　先ほど平沢先生からもありました資料５の中身をもう少し詳しく表示できないというお話ですけれども、前に取りまとめた「在り方」という答申に、ＣＯＤについては表３ということで海域別・発生源別のＣＯＤ負荷量の推移が大まかな発生源ごとに出ていますよね。今回の新しい作業として、資料２の留意点の４番目にある、一番初めに岡田委員長から問いかけがありました、特に瀬戸内海を大阪湾と大阪湾以外に区別するのをどうするかということで、新しい問題が出てきたわけですね。
　 今まで瀬戸内海を一括していたのは、大阪湾以外でもいろいろな海域ごとに性質は違うわけですが、２つに分けるというのは一歩前進だと思うんですね。そういう意味で、先ほどの海域別・発生源別のＣＯＤ負荷量の推移という表は、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海全体になっているんですけれども、この瀬戸内海の部分を大阪湾とそれ以外の表に分離していただけないかというのがあるんです。ただ、それは元データはあると思うんですね。なぜならば水域面積当たりのＣＯＤ負荷量とＣＯＤの濃度の図がありますから、あれはそのデータをまとめて作ったので……。

○秋山室長補佐　ちょっと検討しますけれども、多分できると思います。

○松田委員　そうすると、大阪湾とそれ以外のところにどういう対策なり施策をやっていくかというときの多少見えてくるかなという気はするので、もし可能であったらお願いしたいと思います。

○岡田委員長　ありがとうございます。
　 大丈夫ですね。

○秋山室長補佐　多分できると思います。

○岡田委員長　ある程度やらないと、次の議論がスムーズにいかないと思いますので、多少大変でもぜひよろしくお願いいたします。それは先ほど平沢先生からもご指摘のあった内容だと思いますので。
　 ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。
　 はい、どうぞ、諏訪先生。

○諏訪委員　このたくさん業種別にまとめられた資料のご説明の中で、ばらつきの大きな業種とそうではない業種ということをポイントアウトされたと私は思ったんですけれども、ばらついているところをもう少し細かく類別をすればばらつかなくなるということをお考えになってそのようなご説明をされたのかなとも、想像したんですけれども、どういう……。

○秋山室長補佐　類別と言いますと……。

○諏訪委員　はい。例えば、ＣＯＤだと畜産農業はばらついておりますね。これをもう少し別のサブグループに分けるとばらつかないとか、そういうイメージを持っておられますか。

○秋山室長補佐　これは恐らく農家１軒１軒、実態がかなり違うのではないとか思いますね。要するに、どれだけ堆肥化をしているか、あるいは、乳牛であれば洗浄水をどうしているかとか、その辺によってかなりばらつきがあると思います。

○諏訪委員　今、例が余りよろしくなかったんですけれども、いろいろな業種が入っている区分と、そうではない区分とございますよね。それを意識されているのかなと思ったんですが。

○秋山室長補佐　今後、次回以降になると思うんですけれども、特に設定に当たっての考え方ですが、最終的には基準は自治体が作りますので、自治体が事業場の実態をうまくつかまえて、届出を持っている自治体がつかまえて設定するのが筋なので、我々としてはそれの助けになるような範囲に設定をしたいと考えております。ですから、それについてどこまで業種区分を分けるか、備考欄を分けるか、これが今後議論すべきことかなと思っております。

○岡田委員長　ありがとうございました。
　 重要なご指摘だと思います。先ほど廃棄物処理業でしたっけ、廃酸、廃アルカリを処理しているところだったら高くなるのではないかというようなコメントが事務局からありましたが、その辺のところを先生がご指摘されたんだと思います。全部できるかどうかはなかなか難しいですけれども、できる限り明らかにしていただければ。
　 ほかにございますでしょうか。
　 今、議論が、資料５、資料６から、もともとの資料２の留意点にも少し入ってきておりますが、もう少し時間がございますので、資料２の留意点も含めて、留意点というか、今後の総量規制基準設定の考え方にかかわるところでご意見、ご質問等ございましたら、お願いいたしたいと思います。
　 はい、どうぞ。

○細見委員　今の設定状況というか。失礼しました、環境大臣が範囲を設定して、どれをとるかというのは各都道府県に任されていると。それの表というのは前回出していただいたんですか。

○秋山室長補佐　ただし、前回は自治体の上限と下限のみで示しております。20都府県がどんな形かというのは出していませんけれども、上限と下限は……。

○細見委員　要するに実態がどこをとっているかというのは……。

○岡田委員長　ほとんどが一番下とか、一番高いところをとっているとか。そういう意味でしょう。

○細見委員　ええ、そうです。業種によってそれはすごく偏りがあるのではないかと。

○秋山室長補佐　そうですね。それとその業種がその県にあるかというのも……。

○細見委員　ああ、そうか。

○秋山室長補佐　ある業種がその都府県になければその業種のＣ値が低くなっている可能性もありますし、それも含めて検討が必要だと思っています。低いからといって、その業種がなければ低くても誰も文句を言わないわけですけれども、他が低いから高いのを低くしろという議論はちょっと乱暴かなと思っております。

○岡田委員長　裏があって難しいところかもしれませんが、それはぜひ。

○細見委員　実態として。

○岡田委員長　実態として。はい、ありがとうございました。
　 はい、どうぞ、河村先生。

○河村委員　ちょっと教えてほしいんですけれども、今回の場合はＣｏの上限、下限ということでやっておられるが、新設というのはＣjなんだと思うのですが、そういう形で見るとこの縦線の位置が変わってくると思うんです。いずれにしてもそういう決められた水質をオーバーして出している処理施設なり系統というのは何か規制を都道府県から受ける形になっているんですか。

○秋山室長補佐　例えば、ＣＯＤの２段目の5000の肉製品製造業を見ますと、先生ご指摘のようにＣoの上限が70、下限が40に対して、80になっているものが１つあります。これは自治体のＣ値が70以下だと思いますので、80というのはＣ値を超えているのではないかということが想定されるわけですね。
　 そうすると、これについて基準違反があったかどうかというのは２つの問題がありまして、１つは水量、負荷量を見ないとわからない。もう一つは、複数の業種が１つの工場にある場合、ほかで努力していればその分が吸収されますので、ここだけ見てもわからないということが言えると思います。それは個別の話になっております。肉製品とその他の畜産食料品が混在しているような場合があり得ますので、その系統の方は努力していて、肉の方が濃度が高ければ、平均的にはオーケー、工場全体としてはということも十分起こり得ます。

○河村委員　そうしますと、実際問題として自治体が工程なり処理系統に対して規制をすることはないというのか、あり得るというか。

○秋山室長補佐　２つ話がありまして、それは今後の考え方で整理しようと思っていたんですが、こういう場合は届出値を何を書いているかというのが一つ大きな問題になります。通常の操業状態で処理後でどれだけの濃度なんだということを、先ほど参考３で届け出るようになっていたわけですが、届出値の範囲内で運転しているかどうか、それを超えているのであれば、何らかの指導の対象になり得るだろうと思います。総量規制基準違反の恐れという認定ができなければ、改善措置命令はできないんですけれども、届出値を超えているのであれば、それは届出違反の恐れがありますので、指導が可能かなと。そのあたりの考え方も次回整理してペーパーでお出ししたいと思います。

○岡田委員長　ありがとうございました。
　 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
　 はい、どうぞ。

○平沢委員　次回出てくるんですけれども、排水処理技術の実態というところはキーワードというか、先ほど申したようにＣＯＤがとれるのにとっていないのはいけないと思うんですけれども、とりにくいところが残っている場合、その辺をどういうふうに調べてくるのかなというのが次回の資料なんですけれども、大体想定できること、詰めるはこれからですか。

○秋山室長補佐　一般的なデータについては集めているんですが。

○平沢委員　一般的というのはどういうことですか。

○秋山室長補佐　どういう処理施設が使われているかという実態はあるんですが。

○平沢委員　それは業種によっていろいろありますね。

○秋山室長補佐　そうですね。今、先生ご指摘のように実態によって処理が難しいのは、例えばある業種でＣＯＤは高いんだけれども、生物処理をしていながらＢＯＤは低いと言いますと、生物処理は限界という話が出てくるわけですね。それは個別に聞かないと、うちの方ではわかりませんので、それは検討させていただきたいと思います。

○平沢委員　わかりました。結構です。どうもありがとうございました。

○岡田委員長　ありがとうございました。
　 では、よろしいでしょうか、今日のところは。
　 それでは、その他にいきたいと思いますが、その前に坪香審議官がいらしていますので、ごあいさつをいただければと思います。

○坪香水環境担当審議官　ただいまご紹介いただきました、この10月１日付で水環境担当審議官を拝命しております坪香でございます。専門委員会の先生方にはごあいさつが遅れておりまして、まことに申しわけございません。よろしくお願いいたします。
　 本年10月に新たな体制に入ったわけでございますが、水環境行政の中で閉鎖性海域の水質改善というのは非常に重要な課題であると我々は思っております。引き続いてよろしくお願いいたします。
　 本年５月に答申をいただきまして、現在、当委員会におきまして水質の総量規制基準の設定方法についてご審議いただいているわけでございますが、私どもといたしましては、まことにお忙しい年度末を控えてはおりますけれども、我々もできる限りの努力をさせていただきますので、来年度18年度初頭には最終的な取りまとめをいただければと考えております。つきましては、先生方におかれましては、ご理解の上、引き続きご尽力をお願いしたいと思います。
　 本日はどうもありがとうございました。

○岡田委員長　どうもありがとうございました。
　 それでは、その他事務局から何かございましたら、お願いいたします。

○高橋閉鎖性海域対策室長　本日はご熱心なご議論をありがとうございました。いろいろ有益なご示唆をいただきましたので、それを踏まえてできる限り次回の資料に反映させていただきたいと思います。
　 次回につきましては、最初にもご説明いたしましたけれども、今日お示しした業種等の水質分布特性、今日は平均値でございましたが、最大濃度も含めて資料をお示ししたいと。それから、排出処理技術の実態についても、できるだけ今後の議論がしやすいように調べてまいりたいと思っております。そういうものを踏まえて、次回には総量基準の設定の考え方について案をお示しして、ご議論いただきたいと思っております。
　 日程につきましては、既にご連絡をしておりますけれども、年明け２月１日、水曜日の10時半からということで予定しております。場所については後日お知らせしたいと思っております。
　 それから、次々回につきましても、先生方お忙しいので早めに調整をしたいと思っております。今日は日程調整表をお配りしていると思いますので、できれば今日ご記入の上、あるいはファクスで日程を事務局にご連絡いただければと思います。
　 以上でございます。

○岡田委員長　どうもありがとうございました。
　 それでは、以上をもちまして本日の総量規制専門委員会を終了させていただきます。次回以降は本当の山場というか、重要な議論になるかと思いますが、ぜひ先生方ご出席をお願いいたします。
　 本日はどうもありがとうございました。

午後１２時０７分