中央環境審議会水環境部会陸域環境基準専門委員会（第３回）議事録

（１）「水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の水域類型の指定の見直しについて」（委員会報告案）
（２）次年度の検討対象水域について
（３）その他

【事務局】　それでは定刻となりましたので、今回の陸域環境基準専門委員会を開会いたします。
　現時点で定足数に達していることをご報告します。
　改めまして、企画課長から一言ごあいさついたします。

【企画課長】　本日はお忙しいところ、まことにありがとうございます。水域類型の指定見直しについて過去２回ご助言、ご示唆をいただきましてご審議をいただいてきたわけでございます。２回の審議でのご指摘を踏まえて、私どもとしても作業を進めてまいりました。その中には、大体予定どおりに作業が進んでおる部分と、課題があるものも含まれております。本日はその双方につきましてご報告を申し上げてご議論をいただいき今回の見直しの専門委員会としての結論をいただければと考えております。
　残る河川、湖沼についても引き続きご相談させていただきたいと思いますが、１５年度におきましてすべて終了すべく、次回にはご示唆をいただいて整理を進め次年度で当面の見直しを終了いたしたいと考えております。ぜひ今後ともよろしくお願い申し上げます。

【事務局】　資料確認

【松尾委員長】　陸域環境基準専門委員会を始めさせていただきたいと思います。
　それで、最初に議事録の資料１に関してですが、これは既に一応、皆さんもお目通しいただいていると思いますが、扱いはこの後どうなるのですか。

【事務局】　特に問題なければ委員会終了後、公開の扱いにさせていただきます。

【松尾委員長】　後で出てくると思いますが、幾つか持ち越している課題を整理しておきます。例えば堰上げした排水のところで河川として扱いながら、実際は堰上げされたダム的な要素、あるいは湖沼的な要素が入ってきている水域をどう扱うかとか、それから下水道も普及するとＰＮはかえって負荷量がふえるような計算に今のところなってしまっているような問題、それからこれは私の若干個人的な思い入れもありますが、長期計画というのは、河川や総合的な水質管理計画の中で環境基準というのをどう位置づけているかとか、そういう意味で環境基準をアップグレードするということの意味みたいなものとか、地域計画的な地域開発計画みたいなものと、こういう環境基準等々とリンクさせるべきかということは今後の課題だろうと思っているのですが、３番目のことはもう少し先のことかもしれませんが、堰上げの問題と下水道の普及、そういう改善をされたことがかえって負荷量をふやす計算になる、計算の仕方あるいは対策についての考え方については今後とも検討していく必要があるのではないかと思っております。
　それでは、本題に入ります。資料２に関して水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の水域類型の指定の見直しについてということであります。これは、この委員会でご同意いただければ、水質部会の方へ上げてそこでまたご審議いただくという、そういう手順を踏むことですが、そういう意味ではきょうは非常に重要な機会とお考えいただいてご審議いただけたらありがたいと思います。
　それでは、事務局の方からこの案についてご説明いただきたいと思います。

【事務局】　資料２・参考資料１について説明

【松尾委員長】　ありがとうございました。いかがでしょうか。特に、長良川の一番下流の伊勢大橋、そこでの水質が一番議論になって、それに関連してかなり本質的な議論を少しここでしていたわけですが、今回の説明では、新しい１２年度の結果が入ったということと、長良川の河口堰の管理フォローアップ委員会の資料が出てきていて、こういうのをつき合わせて考えてみると大丈夫なのではないかと、こういう判断であるということでありますが、このことに関していかがでしょうか。さっき、参考資料１の２６ページで、平成７年で河口堰が稼働前と稼働後で水量が変わったと言っておられたけれど、それはどういう条件が変わったのですか。

【事務局】　正確に申し上げますと、水質の予測をする際のデータとして、前回まではこの１０年間の平均値を使っていましたが、今回は堰上げ以降のデータを用いました。その結果、濃度についても上がった実測値の結果を反映して上がっているということでございます。

【松尾委員長】　僕は何か堰上げした結果として、考える基準の流量が変わったのかと思ったけれど、そうではないのですね。

【事務局】　流達率を計算するときに、濃度×流量で流入負荷を計算しておりまして、資料にございますように、７、８、９年後半の水質の値が確かに上がっておりますので、その結果、流入負荷が上がったということになります。したがって、棒グラフで示しております負荷量に対する実測の流入負荷の比率といいますか流達率、これが変化したということです。

【松尾委員長】　流量は変わっていなくて、流達率が変わった。

【事務局】　そうですね。流量ももちろん多少は変わっておりますけれども、明確に変わっておるのは流達率ということになります。流達率と計算上は言っていますが、いわゆる先生のおっしゃる堰上げのさまざまな効果によるところの水質濃度の上昇の影響が全体として反映されています。

【松尾委員長】　なるほど。それで、将来予測をやったと、そういうことですか。

【事務局】　そうです。

【松尾委員長】　見かけ上、流達率がふえた形で計算をして、その流達率は将来も変わらないと。だけど、負荷量が減った分だけは減るだろうと、こういう計算ですね。

【事務局】　計算上はそうです。ただ、先生が以前おっしゃいましたように、その両者の関係というのは本当は明確では有りません。

【松尾委員長】　しかし、それはそうやるしか今のところないということですよね。その辺の細かい資料というか裏づけをどこまで出すかという問題ですが、どういう扱いになるのですか、今度の水質の部会の方へ出す資料はどうなるのですか。

【事務局】　一応、今の段階では部会提出資料の案として、先ほどの委員会の報告案のものと、それからその説明資料として、この資料を提示させていただきました。ですから、きょうはこのあたりまでデータを入れて整理しておけというお話がございましたら、そういった内容のものとしてつくらせていただきます。

【松尾委員長】　なるほど。そうすると、ほかの河川の前半までというか、２４ページまでの扱い方は、流達率については同じようにしてやってきているわけですよね。

【事務局】　そうです。

【松尾委員長】　だけど、ここだけ変えたということになるわけですか。

【事務局】　その前までの分は平成２年から平成１１年の値を使っていますが、長良川の下流の伊勢大橋の部分についてのみ、２年から６年までのデータによるものと、それから７年から１１年までのデータで将来まで延ばしたものと、この二つに分けたという意味です。

【松尾委員長】　二つに分けたというのは、将来予測は一本しかないけれども。

【事務局】　過去の方は、堰上げ以前のデータでやっておりまして、将来は堰上げ以降を使ったということです。

【松尾委員長】　そうすると説明としては、最近の状況にあわせたもので将来を予測していると。その状況の変わる前のものは使っていませんと、こういう言い方でいいわけですね。

【事務局】　はい。

【松尾委員長】　そのことをどこかで書いてありますか。

【事務局】　書いてありますけれど、わかりにくい表現になっていると思います。

【松尾委員長】　「供用による状況の変化を考慮し、Ｈ２～６年度についてはＨ２～６年度の流入率及び水量の平均値を用い、Ｈ７年度以降及び将来についてはＨ７～１２年度の流入率及び水量の平均値を用いた」、これですね。

【事務局】　はい。

【松尾委員長】　これの意味はそういうことであるということですね。わかりました。いかがでしょうか。一番のポイントは、多少、内部生産等はあってもＢＯＤの、これをＡにしようとしているわけだから２mg/l以下であるということは現状でも守られているし、将来はもっと守られるだろうと。それを守って、単純に言えばそれでも大丈夫であろうということで、今はＢランクだったものをＡに上げることについては大丈夫ではないかと、こういう判断をしてもいいのではないかと私は思っていますが、いかがでしょうか。

【京才委員】　ちなみに教えていただきたいのですけれど、計算方法を変えたことによって、将来予測はどうなったと考えているのでしょうか。

【事務局】　伊勢大橋のところですけれども、前回は、ここで書いております標準年のところの年平均値を０．７としておりました。それが今回０．８。それから、同じく７５％値が０．８から０．９になっております。それから将来の２４年の方は、前回、年平均が０．６でしたものが今回０．７、それから前回７５％値が０．７であったものが、今回０．９に上がっております。

【松尾委員長】　水量自体はふえているのですか、減っているのですか。何かダムでためた分だけ、これがふえている格好になっているか、それとも入ってくる流量は変わらないというふうに考えるのか。

【事務局】　この水域は非常に広い水域でございまして、その中の長良川下流流量観測所というところのデータを使わせてもらっていますので、毎年、変化があるというものの、特に前後の変化というのも見られていないと思います。そのあたり参考資料１の方に、現況を載せております。ページで言いますと、２３ページの上の方です。そこに平均の水量を載せておりますけれども。

【松尾委員長】　そうすると説明の中で、流入率という水量の平均値を見て、そういう意味では水量は余り変わっていないということですか。

【事務局】　そうです。

【松尾委員長】　わかりました。では、いいです。いかがでしょうか。

【岡田委員】　若干気になることは、２５ページの長良川の平成７年以降変えたというところですけれども、これは年平均値で出していますね。本来、環境基準が目的にするのは７５％値ですね。こういうふうに一時生産がある場合、特に川のように滞留時間の短い湖のような状況があらわれた場合、瞬間的にぽんとクロロフィルが高くなって、それに従ってＢＯＤが高くなると。跳びはねた値が何点かあるわけですね。ちょっと確認してもらえればいいのですが、そういう場合、年平均値は当然高くなりますが、７５％値は余り変わらないと。そういう矛盾が出てくることはないかというのが若干気になるのですが。

【松尾委員長】　だから、さっきの参考資料３のところでですね。

【岡田委員】　クロロフィルとか見ていると、まあいいかなと思うのですけれどね。

【松尾委員長】　例えば、ＢＯＤを見てもいいし、クロロフィルでもいいのですが、平均と７５％、どちらかというと７５％値が物すごく高くなる可能性があるのですね、非超過確率が。

【岡田委員】　平均は最大値の大きいのに引っ張られるので高くなるけれども、７５％値は余り変わらない。ということは、今、平均値から７５％を予測する式は、平成２年から１１年まで同じにしていますよね。式が違うのではないかと。細かいことですけれどね。これは長良川河口堰の評価にもいろいろかかわることだから、諸々、いろいろな説とご意見があるのではないかと思うので、少し慎重にやった方がいいのではないかと考えます。

【藤原委員】　河川当てはめと湖沼当てはめについて堰上げしたときは同考えるのか。ダム湖というのは湖沼ですよね。こういう川の堰の場合はどうするのか。前回も発言があったと記憶しますがこのケースは湖沼ではなくて河川というふうなことに整理されたのでしょうか。

【事務局】　そういう整理になっていたという理解をしております。

【松尾委員長】　だから、そこは一般的に言うと、まだ整理できていない部分があると思います。要するに、この水質の様子を見ると、どうも堰上げられたのが影響が出ているのではないかというのが多くの先生の感触としてあって、そういうのに河川のデータを当てはめるのはどうかと。ＢＯＤでいいのか、ＣＯＤでいかなければいけないのかというので、でもこれは一応は川だからＢＯＤでいくと。湖沼や何かは、それはＮＰがまた変わってくるけれど、川だからＮＰは余り関係ないということで、今、ずっとＢＯＤだけで整理をしてしまっているわけですよね。その滞留時間が、何日以内までは川にするとか、何日以上は湖沼にするとかと、そういうのはもうちょっときめ細かくなってこないといけないのかもしれません。

【藤原委員】　一応、何かありましたのでしたかね、滞留時間か何かで、湖沼という定義をする。

【事務局】　４日というふうな扱いをしていることもあるのですけれども、環境基準のときに、どこをもって湖沼か河川かということは特に決められておりません。

【松尾委員長】　貯水量で決まっているのでしょう。

【事務局】　環境基準の場合は、貯水量は１千万立米以上ととりあえず一律に決められておりますけれども、その中で湖沼として環境基準の類型を当てはめなければいけないものが、話にもありました滞留時間などの具体的に基準では示されておりません。ですから、この委員会の中でそういった具体的な検討がされるのだと思います。

【藤原委員】　そうすると逆に言えば、これはもうこの際、湖沼当てはめにすることも可能だというようなことなのですか。

【事務局】　原則論からいきますと、そういう可能性はないとは言えないですけれども、我々は河川であるとみなした上で類型も検討したということです。

【牧委員】　今、その議論をしていますと、これなかなか終わらないと思うのです。ただ、この水質が比較的きれいになっていっているのですね。そういう意味では、河川のままで今回はいいのではないかと私は思うのです。

【松尾委員長】　いや、私も結論的にそう思うのですね。ですが、藤原さんの問題提起は非常に基本的なところであるし、そこはやはり本当は議論していかないといけないのですよね、滞留時間で決めるのか。でも、恐らく時期、季節によっても随分違うだろうし、ダムの場合は水位の変動がほかの要素できいてきたりしますから、自然の湖沼とは大分違う可能性がありますね。ですからそういう意味で、ダムの方は水利用の実態とか、いろいろなのとあわせて考えなければいけなくなりそうですから、なかなか簡単ではない。しかし、これはいつもここで話題になるけれども後で残らない。これは、ぜひ環境庁の方にその辺を整理してここで議論すべきであろうと思います。、我々が幾らここで議論してもいつも最後はこの案というのが出てきて、いたって形式的に処理されてしまうというのはどうも不満でね。

【京才委員】　本当に今後、議論しなくてはいけないポイントだと思うのですが、ただ、多分、河川の方から言うと、堰というのは無数にあるのですよね。ですから、この議論をするときは、やはり堰の実態をきちんと調べなくてはいけないし、私も実際に川へ行くと堰だらけなのですね。ですから、長良川河口堰をどうするかという議論はもちろん、こういう実態を見ると議論しなくてはいけないのだと思うのですが、今、すぐやるには少し、そういう意味でも時期尚早かなと思うのです。
　ただ、一方で今、松尾先生がおっしゃったように、今後に議論を引き継ぐためには、先ほどおっしゃったように、一次生産量も加えた流達率を計算されているということは、ＮＰの将来負荷も計算されているのではないかというふうに思うのですよ、当然。それから、場合によってはクロロフィルのもれなりの予測もされているのかなと。もし、されているとすれば、そういうことも計算した結果、こういう将来予測が出たのだということを残しておくためにも、この２４ページに将来水質予測がございますが、ここにＮＰとか一次生産に関係するようなＣＯDも、計算した結果としてお出しいただいておいた方がいいのではないかなと。その方が専門家の方にはわかりやすいのではないかなという気がするのですけれども。恐らく、これは将来ＮＰも下がっていくのだと思うのですけれどね。そういうことも含めてこういうふうにしたのだという証拠のためにも出しておいて、でき得れば将来の議論に備えておくというふうにしておいた方がいいのではないかなという気がします。

【松尾委員長】　それは、データはありますか。私はそうしていないのではないかと思う。

【事務局】　しておりません。いわゆるＢＯＤの実測値のみでやっております。ですから、あくまで河川扱いしておるのです。

【京才委員】　だけど、この間の資料で高度処理をするということが書いてあったですね。

【松尾委員長】　それは多分、別の資料です。これではないです。今の僕の予想では、ＢＯＤしかはかっていない。ＢＯＤでしかやっていない。実測されている負荷量が計算できるでしょう、流量と流出と。それで総負荷量の方は計算で出す。その比率をとって、前のときはそれが非常に低かった、流達率と流入率が低い。でも、最近は高くなっている、流入率がね。それはなぜかというと、内部生産も含めて実測されるＢＯＤが上がっている。その前の比率をそのまま将来も延長しましょうということで、そこに全部が入ってしまっている。ですから多分、今のような窒素がどうだ、リンがどうだということは計算を全然しないで、トータルの負荷量の流入比率が見かけ上、上がった形で処理をして、そのことについては将来も変わりませんと、こういうことなのですね。だから、恐らくこれ以上のＢＯＤの算定以上のものは出ていないのではないかと想像しますけれどね。それでもいいのかと言われると、すぐにその堰上げの影響が出始めたときに、多分不十分な推計になるだろうということはあり得るのですけれども、しかし、川として扱う以上、それでやるしかないというところかもしれない。
　ということで、その堰上げの影響というのは、確かにあちこちに堰上げがあったとしても、環境基準をはかっているところの水の流況がどうかというのが一番のポイントです。しかし、そこの水質が上流側にある堰の影響を受けているということもあるから、その流域だけの影響でその環境基準のポイントが決まらなくて、上流のダムとか、上流で引き上げてしまった水質の影響が出てくるということもあるわけですよね。多分、クロロフィルは、そういうところでたまっていて生産されてしまって、それが見かけ上、環境基準のポイントに流れてくる。川ではたまっていないかもしれないけれども、水質自体は上流の影響を受けている。そのためられたことの影響を受けている可能性があるということになっていると思います。

【牧委員】　こういう測定点が非常に、最初に測定したときと現在の環境状況が違っていますね。その違っているのに、昔のままの測定点でやっているということも一つの問題点になると思うのですよ。だから思い切って、先ほど藤原委員が言われたみたいにダムにするかどうかというのと、それからもう一つ、測定点を変えてしまうという点ですね。いつまでも最初の環境と違っているのに、そのまま測定点を継続するのがいいのか。今、議論しても始まりませんけれど。環境基準が決まった地点でいいですけれども、思い切って変える方法もいいのではないかと思うのですね。

【松尾委員長】　そうですね。非常に重要なご指摘だと思いますね。要するに、何のために環境基準を決めたかという、そこにもう一遍立ち戻って、どこではかるべきか、何をはかればいいか、どうやってはかるべきかというのを私はぜひ考えてほしいと思うのです。ですから、いつの時点でそういうのが動き出すのかわかりませんが、事務局がその気になってくれないと、だれも言い出しても、いつ言っても言いっぱなしで、水質部会でも私が何度か言っても全然動き出さないところがあるように思っているのですが、この際、思い切って全部もう一遍、水質管理計画というのですか、環境基本計画の中に水環境基本計画を置いて考え出すぐらいの少し大きな問題として扱っていただきたいと思うのですが、しか大分、議論は煮詰まっていると思います。

【藤原委員】　委員長が言われたことに関連して、要望をちょっと申し上げたいのですが、いろいろＢＯＤとかＳＳとかｐＨとかというので環境基準は決まっているのですが、これを抜本的に見直すといったってそう簡単でないということは、前回、前々回から議論はあるのですが、例えば、この河川で水道の原水を取っている場合、水道の立場からいうと、こういう項目だけでは今はとても不十分だと。そして今、元国土庁の調整費で健全な水循環というので各省に調査費が回るわけで、水道の分野でもやっていますが、そうすると下水の分の方でも研究されていて、何か目標値みたいなものがお互いにあって、それに基づいてそれぞれの対応をしたらいいと。その目標というのはやはり環境基準になると思うのですが、この環境基準よりももう少し今の時代ではプラスアルファの目標値が必要だというので、双方で話して目標値を設定しようとしているのですが、そういう目標を環境基準に追加することになると大変かもしれませんけれども、監視項目的といいますか、ガイドライン的なもの、環境省でそういう目標値みたいなものを設けてもらった方が、各省が施策を実施する歳の根拠になるのではないかなという気がするのですけれどね。

【松尾委員長】　そうですね。こういう要望をどうすればいいのですかね。どこで何かすれば記録に残るのか。今のお話で、ＢをＡにするというときは、大腸菌群数が１，０００ＭＰＮ以下でなければだめだと、こういうことになりますよね。それは何のためかというと、水道の階級があるからです。今も大体水質は、ＢＯＤはクリアしているけれど、大腸菌はこれをクリアしていません。そういうときにＡに上げてしまっていいのかというのは、やはりちょっと抵抗なくはないのです。ですから、これだけ環境基準値がありながら、結局、ＢＯＤしか見ていないという。そこで、やはり利用目的との適合性ということを考えると、水道水源みたいなことを考えたときには大腸菌群数は１，０００以下でなければだめだとこういう数字です。だけど、今の測定値を見れば、全部１，０００以上で１万何千というのが出てきているわけだから。そうすると、Ａに上げてしまって、本当にそこの水を水道水源として使っていいですよということになるかというと、ちょっと問題が起きると思うのですよ。だから、そこは前からもいろいろ議論されてきているけれど、ちょっとそこは目をつぶってきてしまっていて、とりあえずＢＯＤに注目していきますということになっているわけです。ｐＨとかＤＯというのは、昔はこれでよかったかもしれない。今はもうちょっときめ細かく見ないといけない部分も出てきて、特に堰上げの排水が出てくると、ｐＨは結構、時間でも変化するかもしれない。それこそ恐らくもっとアルカリ側に振れている時間帯はあるだろうというふうに思うのです。ですから、その辺の測り方の問題からいろいろなのが出てくる可能性があって、今の藤原さんの言い分も僕は大事な点だと思います。こういったことをここで一生懸命言っているけれども、どうしてもその次のステップにつながっていかないところがちょっとまどろっこしい感じがするのですが、ぜひお考えいただきたいし、何かの機会にどこかで言って動き出してほしいと思うのです。

【小倉委員】　同じことなのですけれど、クロロフィルが以前より上がっているような気がするのです。だから、それで見ればＢＯＤはいいのですけれども、何かかえって水質がクロロフィル的に見れば悪くなるのではないかということで、それをよっぽどうまく説明しないと、公開すると一般の方が見て、何でＡにするのだというようなこともなりかねないので、やはり総合的に将来的にはいろいろな評価して見ていく必要があると。委員長がおっしゃったとおりだと思います。

【松尾委員長】　一番象徴的に長良川下流のところに問題が出てきていると思うのでありますが、結論としては、この資料２の数値的にといいますか、結論はこういうことでワンランク上げるということを、木曽川の揖斐川については現行のＡがＡＡにするということですね。阿賀野川（２）水系の阿賀野川がＢをＡにして、阿武隈川の中流域についてはＣをＢにする。それから、木曽川についてはＢをＡにする。木曽川水系の長良川の下流についてはＢをＡにする。木曽川の揖斐川については、（３）のところはＢをＡにして、（２）のところはＡをＡＡにする。これをこの当委員会の結論として部会の方へ報告していいかということをお諮りしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいでしょうかね。

【京才委員】　結構です。

【松尾委員長】　それでは、そういうことで進めますが、若干、この委員会の意見を何とか言いたいと思うのでありますが。

【京才委員】　この報告書の中に。

【松尾委員長】　多分、前例がないと、こういう話になるのであろうと想像しますけれど。やはりこれとは別に出すのでしょうね。皆さん方の意見を委員の個人的な意見として報告することもできますが。

【藤原委員】　国会だと附帯決議とかというのもありますから、委員会も附帯意見というのをつけたらいかがですか。

【松尾委員長】　だんだん大それたことになると時間的に問題が出てきて、次の部会はいつになるのですかね。

【事務局】　まだ決まってません。

【企画課長】　水環境部会でも何名もの委員の方から環境基準について長年やってきたものを見直す必要があるのではないかという話、ご意見をいただいています。その環境基準の見直しについていろいろなご指摘をいただいているのですが、今の堰の問題とか、この委員会の関係で言えば、湖沼の扱いにも基準がないというところ、これはこの委員会で議論して決めていただければいい問題だと思いますが、何分にも非常に多岐にわたっていて、もう既にさまざまな角度から意見をいただいておりますので、視点別にその整理をしてみようということを内々に始めております。我々の印象としては、その上で一つ原点に立ち戻ってという、振り返った上での議論をする必要があるということと、それからもう一つは、行政ということから考えたときに、行政上効果がある見直しということになると思いますので、その角度から見たときにどうかという絵を描いて、その絵についてご意見を再度伺って、少しずつプログレスをしていきたいなというふうに思っているのです。個々に、あるいは次の会合というのもあるかと思いますが、そういうことで積極的にご意見をいただきたいと。私どもは行政的な観点から整理をしてご意見を申し上げたいと思います。よろしくお願いします。

【松尾委員長】　わかりました。では、そういうことでとりあえずお任せしますけれど、私はやはり何か水環境管理基本計画のような少し大上段に振りかざって、ほかの省庁にもうまく協力してもらいながらどうするかというので、その辺のイニシアチブはやはり環境省が考えられるべきだと思うし、そういう中でこれを位置づけていかないと行けないと思います。そういう意味で我々が応援できることがあればしてもいいと思うし、皆さん、そんな気持ちではないかと思いますから。
　それでは、次のテーマですが。

【事務局】　委員長、湖沼の関係だけ簡単にご紹介させていただきます。今、参考資料１の河川の方はご説明したのですけれども、資料２の委員会報告案の方で、湖沼については二つの湖沼を検討しておるのですが、これについては継続的にやらせていただきたいということでご提案いたしておりまして、その関係で参考資料１の湖沼の部分、これは実は前回と変わっていないのですけれども、ご説明させていただきます。
　それで湖沼、阿賀野川水系の大川ダムというのと揖斐川の横山ダムという二つのダム湖がございます。１２ページから大川ダムについて書いておりますが、先ほどの議事録にありましたように、湖沼について幾つかこなすべき課題といいますか、そういったものをいただいておりまして、今のところ、まだ資料を収集したり、その段階でとまっておりますので、検討の時間をいただきたいという趣旨です。まず、大川ダムにつきまして議論になりましたのが、１２ページの将来予測の結果のところの発生負荷量のでございます。ここの特徴といいますのは、集水域が大体２万何人の人口がありまして、その半分ぐらいを占めております田島町というところですが、そこが現在では下水道の普及率が１０％ぐらいなのですが、将来予測の１９年、２４年というところでは、ほとんど下水に変わってくるというところでございまして、現在は大半が浄化槽と、あとし尿くみ取りになっています。それで、１２ページの一番下の表にございますように、ＣＯＤの値は減少してくるわけです。しかし、ＮとＰについて、とりわけＰについて若干負荷が逆に上がってしまうことになっておりまして、その結果、将来の予測のＴ－Ｐの値が現状よりも若干高くなるというふうなことです。それに関しまして、前回の委員会ではいろいろご意見をいただいたのですけれども、一つに、いわゆるこういった負荷量の予測を含めて、そういった状況になるのであれば、もう少し子細に見てみる必要があるだろうと。例えば、水量の減退でも３８０というような値を使っているのですけれども、果たして上流域で本当にそれはそうなのかどうかとか、そういったより詳しい検討がいるのではないかというご指摘をいただいております。
　次に１４ページのところに、その発生負荷量の分野、区分別の値を３．３．１で載せておりますけれども、例えばＣＯＤを見ますと、生活系が４５８からずっと減っていくということですが、いずれにしても土地系の負荷が極めて高いということで、土地系の計が８，６９５ございまして、これはとりあえず横並びということで数字を置かせていただきましたので、合計の値にすると、ＣＯＤが９，０００幾らから８，９００ということで少し減るという算定をしておるのですが、Ｐの場合は先ほど申し上げましたように、生活系が若干減りますけれども、それが特定事業場と書いております中に下水処理場が入っておりまして、ここの分野の負荷が上がります。内訳的には、土地系の負荷が大体８割ぐらいを占めていますが、それを横並びという算定をしておりますので、結果的に事業場系でふえた分が上がってくるとなっております。このあたり、もう少し子細な検討が必要であるということで、余り資料がないのですけれども、現在調査をしておるところでございます。
　それから、もう一つは横山ダムですけれども、これが３２ページからでございます。ここのデータも、前回お出ししたものと変えておりません。横山ダムの方は、上流域の人口が１，２００人という非常に何もないところですが、そういったところでございますので、負荷量的にはほとんど横ばいであろうと考えております。
　横山ダムの場合、問題点として考えておりますのが、３３ページのところに滞留時間を載せさせていただいておりまして、年間平均の滞留時間が、２０日前後で推移しておるということで議論を進めておったのですけれども、このダム自体が治水を非常に重要視し、またかんがい用ダムでして、実際のダムの運用の状況が、かなり複雑です。そのあたりを最後のページに、大川ダムとあわせまして二つ流況図をつけさせていただいてましたが、これで比較いただければある程度わかると思うのですが、大川ダムの方は恐らく重要な上水源であることもあって、水量が最も少ないときでも、満水のときの３割りぐらいのレベルで毎年定期的にコントロールされているのですが、横山ダムの方は、その変動が極めて著しいということと、年々の季節的な変動のパターンが見られない傾向にあります。特に、データ日数が５日を切るような月が年間やはり何回かずつ生じておるということとか、あるいは黒い線で引いております水位を見ていただいたらわかりますように、水位が５メートル以下になるような、ほとんど河川的な形状になってしまうような状況が毎年、何回か、何月が見られているということがございます。こういった実際の流域の状況をもう少し詳しく見ながら、当てはめるべき類型の議論をさせていただきたいということで、継続して資料を集めてお出ししていきたいと思っております。また、後ほどご紹介しますけれども、あと２０ぐらいダムが残っております。それらを比較しながらご検討いただきたいと。そういう趣旨から、今回は具体的な類型の案を部会の方にまだ出さずに継続という形で使わせていただきたいということでございます。

【松尾委員長】　ありがとうございました。いかがでしょうか。今の、時間をかけるというご説明と、後ろの２ページの図というのは非常にいろいろな意味で象徴的というか、今後考える上で重要な資料なのだろうと思うのですが、こういうふうに大きく年間でも変わっているし、特に横山ダムの方は、ある時期が川的な状態であるというか、そういう現実もあると。そういうのを一律に湖としてこちらの方で管理していいのかとか、恐らくちょっと状況を個別に見なければいけない。さっきの牧さんのお話にも関係してくると思うのですが、まさにそういう状況にあるということですよね。そういう意味では、特にダムからの湖沼についての扱いは要注意であるし、かなりいろいろな状況を考えた上で決めていく必要があるだろうということになるかと思います。何かご質問はありますか。よろしいですか。今のは一般的なそういう状況の報告ということで示されて、次回には湖沼の方のことを検討することにいたします。
　それでは、この資料についてはよろしいでしょうかね。どうもありがとうございました。
　そうしたら、資料３あるいは参考資料４ということで、ひとつご説明いただきたいと思います。

【事務局】　資料説明

【松尾委員長】　どうもありがとうございました。いかがでしょうか。次期の検討対象水域の概要、河川関係で５地点の概要ですね。それから、湖沼関係の準備状況ということですが、ご意見ございますか。

【土屋委員】　綾瀬川はどういうことを検討しようということを目標にしておられるのですか。

【事務局】　今回の見直しの検討水域として、いわゆる先ほど申し上げましたように利水の状況が類型と合致していない水域というのがございます。どうして合致していないかということは恐らく二つぐらいございまして、一つは、環境基準を設定した当時以降、利水の状況が変わってきている。例えば、上水に利用されるようになったとか、そういったケースが一つございます。もう一つはこの綾瀬川のケースでして、いわゆる昭和４５年に設定されていますが、その当時は非常に汚濁進んでいた時代で、一番緩いE類型を当時与えざるを得なかった。また、達成期間ハというふうなことで扱ってきた河川ということです。それで、最近の水質が改善されてきた状況等を踏まえて、埼玉県下の漁業権の話から単純にいきますと、Ｃ類型該当ということになるのですが、そのことの是非ということもまた議論いただく必要があるのですけれども、埼玉県あるいは東京都の綾瀬川に対する考え方とか、そういったこともお聞きした上でＥをＤ、Ｃ、そういったものに変えていくべきかどうかというご議論をお願いしたいと考えております。

【松尾委員長】　ほかにはどうでしょうか。今の綾瀬川の場合は漁業権が前からあったけれども、非常に汚れていたからとりあえずＥだったと。だけど、だんだん汚れがきれいになってきたから、その漁業権を回復しようと、そういう解釈。漁業権はもう既にあるわけね、汚れていてもね。だけど、実態はせっかく漁業権があって、そういうことがあるならば、それにあわせられるような水質にする方向を目指したらどうかと、こういうことですか。

【事務局】　そうです。

【松尾委員長】　よろしいでしょうか。あと、この湖沼関係のデータの整備状況ですがこれをごらんになって何か特にありますか。ここにある湖沼は、これから対象としようとしている湖沼ということですか。

【事務局】　そう考えております。次回までにあと幾つかそのデータを入手し、あるいは加工できると思いますので、そういったものと合わせて審議いただくということで考えています。

【松尾委員長】　そうすると、少なくともさっき残した横山ダムと大川ダムの二つにプラスして、検討対象に上がってくる、こういうことですね。

【藤原委員】　この湖沼関係の大体よくなっているものを取り上げてこないのですか。

【事務局】　河川と違いましてダム湖沼の場合は、現状では湖沼指定されていないわけですから、その湖沼が属している河川の水域、ですから河川類型になっているわけです。そのうち、先ほど来、滞留時間等いろいろ議論がありましたけれども、やはり湖沼として環境基準を設定すべきだというものを抽出していくということで、この目次のダムすべてがそうだとは必ずしも言い切れないのですけれども、一定の要件には入ってくると思いますので、少なくともこれについてはご検討いただきたいということです。

【藤原委員】　そうすると、相模ダム、これは河川になっているわけですね。

【事務局】　現在、河川指定ですから、相模川になっております。

【水環境管理課長】　河川になっているというか、河川指定されているものの一部にダム湖があるということです。

【藤原委員】　わかりました。

【松尾委員長】　だからそうなると、この基準の読み方が、河川で適用されていたものが湖沼の基準が適用されて、そうなると窒素やリンも必要になってくる。そういうことですね。ですから、それで計算の方では、窒素・リンが湖沼の方に対しては計算してある。そこで象徴的に産業系と言いつつ、下水処理場からの負荷量がばかにならないぐらいに大きくなってしまうということですね。ＢＯＤ対策としては、下水道が非常に効果的だけれども、リン・窒素についてはかえって悪い結果になってくるということが象徴的に出てくると思うのですよね。ですから、そういう意味でその計算だけやっても、ちょっと私はもう一つまどろっこしくて、やはり高度処理を要求するとか、リンも対策をとるということを要求する。そのお金はだれが出すかというと、下流側が出すとか、そういう意味での負担の問題も含めて議論できるような場をつくっていかないと、恐らく難しいのではないかと思うのですけれどもね。ですから、さきほど藤原さんの言われた上水道水源というのをもうちょっと意識的にピックアップして、そこは特別だということがあると思うのです。これは、まさに水質環境管理計画というか基本計画のレベルではないとなかなか対応ができない。個別の湖の話ではないのではないかと思うのですけれどね。
　予定の時間より少し早いですけれども、何か。

【小倉委員】　ダム湖で、昨年でしょうか、宮ヶ瀬ダムができましたよね、相模川水系で。これに関しては、現在は相模川水系の類型当てはめだと思うのですけれども、将来的にはどうなのでしょうか。かなり新しくできたダムで、都市の周辺というのは今後は余りもうできないような気がするのですね。だから、ダム湖をどう考えていけばいいかということを考える一つの非常にいい材料なのではないかと思うのですね。ですから、そういう意味できちんと、環境省の仕事かどうかわからないのですけれども、県、あるいはそれと密接な連携をとってダム湖の今後のことを考える際、かなり長期的になると思うのですけれども、その辺の現在どういう状況になっているか、ちょっとお尋ねしたい。

【事務局】　宮ヶ瀬ダムは今回、参考資料の方につけております相模ダム、それから城山ダムと並んで相模川水系の三つ目のダムとして昨年供用されたところだと思います。それで、宮ヶ瀬ダムにつきましては相模川の支流の方にありますので、類型指定の権限は神奈川県知事になっております。それで今回、その本流の城山ダムと相模ダムのデータ収集、そのほか神奈川県と意見交換をしておりまして、その中で宮ヶ瀬ダムについても話し合っております。やはり水系全体で整合がとれるような形で検討して、しかるべき時期には類型当てはめをしていきたいのだけれども、現在、これは供用が始まった段階なので、どういう形でモニタリングを進めていこうかという段階です。

【小倉委員】　ありがとうございました。

【藤原委員】　当てはめは県指定ということですか。

【事務局】　はい。

【松尾委員長】　よろしいですか。そうすると一応、予定の議論は全部終わったと思っていいですかね。委員の方はどうですか、何か特にご発言があれば。この参考資料２については、こういう原単位でやりましたということでいいですか。

【事務局】　前回、先生の方からフォローしていただきまして、ご説明いただいたのですけれども、具体的な数字でこういう値を使っておりますということで資料を出させていただきました。

【松尾委員長】　わかりました。これは、どういうところに使う資料なのですか。

【事務局】　いわゆる下水道の流総計画を策定するときのマニュアルです。その中に牛、豚、馬の原単位及び流達率がありまして、今回の作業ではこれを使わせていただいているということです。それ以外に出典として（２）、（３）、（４）に類似した調査結果があるのですけれども、このマニュアルは（２）以下の調査結果も踏まえて設定されておるということと、実際に使えるようなレベルのデータになっておりますので、それと、ほかに比べて数値的に特に危険側に出るとか、そういったこともございませんので、この流総計画の指針と解説のデータを使って今回も作業したということです。

【松尾委員長】　それでは、きょうはこれで、ちょっと予定より早いですが、実質的に議論はできたと思いますので、終わりにしたいと思います。どうも皆さん、ありがとうございました。
　次回というのは、どんなタイミングになるのですか。

【事務局】　次回は、今回の報告をどの段階で部会の方に上げられるかということもあるのですけれども、いずれにしましても、いわゆる年度がかわりましてから開催させていただきたいと思いますので、少ししたら、また日程調整に入らせていただきます。

【松尾委員長】　わかりました。
　どうもありがとうございました。