大気・騒音振動部会(第21回)合同開催議事録

開催日時

令和5年6月14日(水)10:01~12:00

開催場所

WEB会議

出席者


(大気・騒音振動部会)
(部会長) 大原 利眞    
(委員) 大久保規子 大塚  直  酒井 伸一
  崎田 裕子 勢一 智子 高村ゆかり
  山神真紀子    
(臨時委員) 朝比奈 健 浅利 美鈴 一政都志夫
  上田 佳代 上野佳奈子 加藤 博和
  金子 成彦 紀ノ岡幸次 清谷 伸吾
  坂本 一朗 坂本 慎一 島  正之
  鈴木 規之 鈴木 春美 高岡 昌輝
  津江 光洋 飛戸 正己 藤倉まなみ
  藤山優一郎 細川 秀一 森川多津子
  森下 達哉 山野 優子  
 
(水環境・土壌農薬部会)
(部会長) 古米 弘明    
(委員) 浅見 真理 白石 寛明 髙村 典子
  中川めぐみ    
(臨時委員) 岡久 宏史 小川久美子 風間ふたば
  河口真理子 木坂 隆一 小林 剛
  肴倉 宏史 大東 憲二 田中 宏明
  谷口 靖彦 東海 正 豊田 剛己
  中島 一宗 奈良由美子 二階堂健男
  西嶋 渉 根岸 寛光 林田 直樹
  三浦 秀樹 山室 真澄  


(環境省)  秦水・大気環境局長
       針田大臣官房審議官
       堀内参事官
       太田大気環境課長
       水原大気生活環境室長
       鈴木環境管理技術室長
       大井水環境課長
       吉尾農薬環境管理室長
       木村閉鎖性海域対策室長
       杉本海洋環境室長
       藤井海洋プラスチック汚染対策室長
       堤大気環境課総括補佐
       亀井水環境課総括補佐

議題

(1)今後の水・大気環境行政の在り方について
(2)その他

資料一覧

資料1     今後の水・大気環境行政の在り方について(意見具申(案))
参考資料1   中央環境審議会大気・騒音振動部会委員名簿及び水環境・土壌農薬部会委員名簿
参考資料2   中央環境審議会関係法令等
参考資料3   今後の水・大気環境行政の在り方について(意見具申(案))(概要)
参考資料4   委員からの提出意見

議事録

【事務局】 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会第21回大気・騒音振動部会及び第8回水環境・土壌農薬部会を合同にて開催いたします。
委員の皆様方におかれましては、ご多忙中にもかかわらず、ご出席いただき大変ありがとうございます。
本日の大気・騒音振動部会は、委員総数31名のうち過半数の23名の委員にご出席、水環境・土壌農薬部会は、委員総数29名のうち過半数の22名の委員にご出席をいただいており、両部会とも定足数の要件を満たし、成立しておりますことをご報告いたします。
また、本会議はWEBでの開催であり、YouTubeの環境省大気環境課動画チャンネルで同時配信をしております。
WEB会議の開催に当たりまして、何点かご協力をお願いいたします。
通信環境の負荷低減のため、カメラの映像は原則オフ、ご発言の際以外はマイクの設定をミュートにしていただきますようお願いいたします。ご発言を希望される際には、お名前の横にある手の形のアイコン、挙手ボタンをクリックしてください。また、発言を終えられましたら、挙手ボタンを再度クリックして挙手を解除するとともに、ミュートにしていただきますようお願いいたします。
通信トラブル等何かありましたら、右下にチャットの欄がございますので、ご記入いただき、事務局までお知らせください。
それでは、両部会長から一言ずつご挨拶を頂戴できますでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 皆様、おはようございます。大気・騒音振動部会長を務めております大原でございます。
本日、合同専門部会にご参加くださり、ありがとうございます。
本年1月以降、皆様に活発にご議論いただいた結果、今後の在り方の方向性が見えてきたと感じてございます。本日の資料の1の第2章に記載されておりますけれども、七つの大局的な考え方があり、そこにおいて、これまで委員会、環境行政が果たしてきた環境保全に関わる重要な役割は残しつつ、新たに取り組んでいく課題にシフトしていく必要があるということが分かりやすく示されていると思います。
本日は、資料の1の意見具申(案)、これにつきまして引き続きご議論いただき、可能であれば、取りまとめに至れればと考えております。
皆様には本日、詰めのご議論をいただきたく、よろしくお願い申し上げます。
以上です。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 水環境・土壌農薬部会、部会長を務めております古米です。おはようございます。
既に大原部会長からお話がありましたように、今後の水・大気環境行政の在り方ということで、当初は中間取りまとめということでしたけれども、具体的な意見具申ということで取りまとめられております。したがって、ここで取りまとめた内容をしっかりと審議して、最終的にはご提案申し上げるということだと私は理解しております。
その中では、大気・水環境を併せてやるということですので、分野横断的、媒体横断的な課題もありますし、気候変動、あるいは生物多様性、あるいは循環型社会という全体的な環境問題への対応をどうするのかということでも取りまとめはなされています。
ぜひいろいろな観点から、この最終的な意見具申について、皆様からご意見をいただくことがとても重要かなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
【事務局】 ありがとうございました。
本日の資料の確認をさせていただきます。
事前に電子ファイルで資料一式を共有させていただいており、今、画面では配付資料一覧を記載した議事次第を掲載させていただいております。
何か不足等ございましたら、また画面が見づらいなどございましたら、適宜、事務局までお申しつけいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
これからの議事進行ですが、事務局より、事前に両部会長に相談し、本日は、大原大気・騒音振動部会長にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 それでは、議事に入ります。
本日の審議事項は1件で、議題の1の今後の水・大気環境行政の在り方についてであります。
まず、事務局からご説明をお願いいたします。
【太田大気環境課長】 大気環境課長の太田でございます。
それでは、資料1に基づきまして、前回の部会における素案からの追記事項などの変更点につきまして、ご説明させていただきます。この資料1でございますけれども、前回の部会におけるご意見と、それから参考資料4にまとめております部会後の提出ご意見を踏まえて、両部会長とご相談の上、修正させていただいたものでございます。
それでは、まず、資料1の表紙の次のページにある目次をご覧いただきたいと思います。
まず、構成についてでございますが、幾つかの項目の追加を行っております。第2章(6)及び第3章(2)の(オ)といたしまして、「科学的知見の充実、人材の育成及び技術の開発・継承」を追加しております。これは大塚委員、崎田委員をはじめ、多くの委員の先生方からのご意見を反映したものでございます。
また、第3章(1)、(エ)としまして、「循環型社会の構築と水・大気環境保全の同時推進」を追加いたしました。これは大原部会長からのご意見を反映したものでございます。
さらに、第3章(4)、(オ)としまして、「水道水質・衛生」の項目を追加させていただきました。これは、水道の水質・衛生に関わる業務の移管について定めた法律が今国会で成立し、来年4月から環境省に移管されることになったことを踏まえまして、浅見委員からのご意見を反映したものでございます。
それでは、資料1の本文について、1ページ目から順に主な変更箇所をご説明させていただきます。
1ページの「はじめに」のところでございます。16行目から、科学的知見の充実を施策に反映する旨、追記させていただいております。
それから、1ページの中頃からの第1章「(1)水、土壌、大気環境の現状と課題」におきましては、2ページの31行目から、騒音について追記しております。
また、45行目の水草の大量繁茂については、山室委員のご意見等も踏まえまして、削除しました。一方で、「健全な水循環」について追記をしております。
続きまして、3ページの56行目から、有害大気汚染物質の環境目標値について、課題が分かるように記載をしております。
また、73行目に土壌環境基準について追記させていただくとともに、79行目にプラスチックによる環境汚染についても追記させていただきました。
それから、3ページ、下からの第1章「(2)水・大気環境行政と気候変動、生物多様性、循環型社会等との関係性」のところでは、4ページの101行目に環境と経済の好循環、循環経済に関して追記をさせていただいております。
続きまして、4ページの下からの「第2章 今後の水・大気環境行政の大局的考え方」の「(1)気候変動、生物多様性、循環型社会等への対応」のところでございますが、114行目辺りに記載しておりましたSO2削減に関する注釈につきましては、大塚委員のご意見等も踏まえて削除させていただいております。
5ページの124行目でございますが、水・大気環境の対策に要する資源・エネルギーに関する対応について記載させていただいております。
5ページ中ほどからの「(2)良好な環境の創出」のところでございますが、129行目に次世代についての記載をさせていただいております。
それから、5ページの下からの「(5)関係者との対話と協働」のところでは、151行目から、関係省庁、研究機関、次世代を担う若年層との対話について追記をさせていただいております。
6ページ、156行目に「(6)科学的知見の充実、人材の育成及び技術の開発・継承」の項目を加えさせていただき、データの収集、分析、研究者とのコミュニケーション、新しい測定法の検討・開発を促進する仕組みの検討について記載させていただいております。
それから、6ページの中頃からの「第3章 水・大気環境行政の課題と施策の在り方」の(1)の「(ア)2050年CN実現と水・大気環境改善の両立及び相乗効果の発揮」のところでは、7ページの189行目の現状と課題のところ、それから206行目の今後の施策の在り方のところに気候変動緩和と水環境の関係としまして、ブルーカーボンによる取組を追記させていただいております。
また、199行目には、植物に対する影響を考慮した大気環境基準の設定についても記載をさせていただいております。
次に、8ページからの「(イ)気候変動への適応等と水・大気環境保全の同時推進」のところでは、211行目以降に適応の関係の記述を充実、それから順番の変更等をさせていただいております。
また、232行目からの災害対応におきましては、化学物質関係部局との連携について記載をさせていただいております。
続きまして、9ページの254行目に項目追加をいたしました「(エ)循環型社会の構築と水・大気環境保全の同時推進」では、海洋環境保全とプラスチックに係る資源循環の施策の連携や窒素、特に堆肥等の資源利用について記載をさせていただいております。
10ページからの「(2)水・大気環境行政の共通的・統合的課題」の「(ア)良好な環境の創出」のところでは、10ページの293行目、11ページの322行目及び325行目辺りに、良好な環境の創出に関して、民間企業の後押しや民間企業の環境技術の活用、TNFDによる企業価値等の向上について追記をさせていただいております。
少し戻りまして、11ページの303行目に、地域の魅力向上や地域の資源の活用について追記をさせていただいております。
また、311行目からの具体的な施策について、記述を膨らませていただきました。
次に、12ページの中頃からの「(イ)水、土壌、大気の媒体横断的な課題への対応」の「①持続可能な窒素管理」のところでは、13ページの364行目に、窒素を有効に活用し、資源循環や脱炭素につなげるといった観点について追記をさせていただいております。
続きまして、14ページの「③その他」のところでございますが、401行目に水、土壌、大気の様々な媒体にまたがって存在するものとして、水銀やPFASなどの物質の例示を追加するとともに、414行目に環境中への排出抑制がされても、土壌汚染は既に進行しているといった視点を追記させていただいております。
14ページの下からの「(ウ)デジタル技術を活用した環境管理」のところでは、15ページの420行目に規制の現場として、地方公共団体、地方環境研究所、民間企業等を記載させていただきました。
また、426行目に、環境省においても新たな課題が発生したときに備え、将来を見越した取組が必要であること、432行目の後段に、参考となる取組等について追記をさせていただきました。
さらに、16ページの447行目に情報セキュリティ確保、456行目に情報開示に関する留意についても追記をさせていただいております。
16ページの中頃の「(エ)関係者との対話と協働」のところでは、468行目に、先ほど第2章の部分で紹介したことに加えまして、放射性物質についても追記をさせていただいております。
また、476行目に、「情報や優良事例の共有」について追記をさせていただいております。
さらに、17ページの481行目に、データの公開が国民の安心、満足度にもつながることを記載させていただいております。
17ページの484行目に項目追加をしました「(オ)科学的知見の充実、人材の育成及び技術の開発・継承」の内容につきましては、先ほど第2章の(6)で説明いたしましたので、割愛させていただきます。
19ページの「(3)大気環境保全の重点課題」の「(イ)有害大気汚染物質・石綿・水銀」のところでは、550行目に石綿飛散防止対策についての測定方法や評価指標等の調査・研究等について追記をさせていただいております。
20ページの中頃からの「(ウ)悪臭・騒音」のところでは、590行目から、騒音に関する記述を追記させていただいております。
それから、21ページの中頃からの「(4)水・土壌環境保全の重点課題」の「(ア)公共用水域」のところでは、23ページの668行目に有明海及び八代海についての記述を追記させていただいております。
24ページからの「(イ)土壌・地下水」のところでは、705行目に土壌汚染対策法について、制度や運用の複雑化が進み、民間企業や地方公共団体の負担が増加しているとの指摘について追記をさせていただいております。
25ページの「(ウ)農薬」のところでは、729行目にハナバチ等の記述を追記させていただいております。
26ページの下の775行目に「(オ)水道水質・衛生」の項目を追加し、記述を追記させていただいております。
27ページ中頃からの「(カ)薬剤耐性(AMR)」のところでは、805行目に関係省庁との関係などを追記しております。
29ページの「おわりに」につきましても、両部会長ともご相談の上、記述をさせていただいております。
以上、ご意見等を受けまして追記等を行った主な点についてご説明させていただきました。
なお、前回の部会、または、その後にいただいたご意見のうち、個別具体的な記載に関するご意見、組織上対応することが困難なご意見、水・大気環境行政以外の観点からのご意見、法律や閣議決定文書等で規定されている内容について修正、背景説明、追記のご意見、それから環境省組織再編の内容、部会の所掌に関するご意見、トレードオフの関係など誤った受け止め方が懸念される記述に対するご意見、今後の法改正に関する具体的なご意見などについては、反映することが難しいと考え、今回の修正等には反映はさせておりません。
最後に、大塚委員、島委員からご質問、ご意見のございました花粉対策について、ご説明をさせていただきたいと思います。
水・大気環境局では、平成14年度より、花粉の飛散データを自動的に収集し表示する「環境省花粉観測システム(愛称:はなこさん)」の運用を開始し、沖縄を除く全国における花粉の飛散状況の情報提供を行ってまいりました。
しかしながら、最近では、民間気象事業者において全国に花粉観測機器を設置し、環境省よりも多数の地点における花粉の飛散状況の情報提供が行われており、各地方公共団体におきましても、独自の観測による花粉飛散情報が発信されております。
一方で、環境省内においては、社会変革に向けた機動的、機能的な環境省としていくため、重点化・拡充すべき事業と廃止・縮小すべき事業の精査を行ってまいりました。
こうした状況を踏まえまして、本事業につきましては、令和3年をもって廃止し、花粉自動計測器を用いた花粉観測を終了することとなり、昨年度までに観測所の撤去・処分を行ったところでございます。
なお、今年4月に設置されました「花粉症に関する関係閣僚会議」におきまして、環境大臣は副議長を務めており、5月に決定されました「花粉症対策の全体像」においては、環境省は環境保健部において、飛散対策としてスギ雄花の花芽調査の強化、花粉飛散量の実測データの提供、画像解析を活用した花粉飛散量の測定方法の開発等を行うこととしております。したがいまして、花粉に関しては、本資料には記載をさせていただいておりません。
長くなりましたが、説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
前回資料からの修正点を中心に、非常にコンパクトにご説明いただきました。
それでは、ただいまご説明のありました資料の1をベースに、今後の水・大気環境行政の在り方についてご議論いただきます。
なお、本日の議論を踏まえまして、大気・騒音振動部会、水環境・土壌農薬部会の意見具申として取りまとめることを予定しております。もし大きな修正に関わるご意見で、これはどうしてもという場合がございましたら、皆様でその取扱いについて、この場でご議論いただければ幸いです。
ご質問、ご意見に当たりましては、本日ご出席の委員の皆様方から、なるべく多くのご発言をいただきたく考えておりますので、簡潔にご発言いただければ幸いでございます。
それでは、資料の1に関しまして、どの章についてでも構いませんので、ご意見をいただきたいと思います。
なお、今回は、ご質問、ご意見を幾つかに区切りまして、まとめて事務局から回答していただくといったようなスタイルで進めさせていただければと思います。
それでは、ご意見、ご質問等、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。挙手機能を使って反応していただければと思います。
それでは、坂本慎一先生、お願いいたします。
【坂本(慎)臨時委員】 坂本慎一ですけども、よろしいでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 はい、お願いいたします。
【坂本(慎)臨時委員】 ご指名ありがとうございます。大変分かりやすくおまとめいただきまして、ありがとうございました。
騒音の観点から、2点ほど意見を言わせてください。53行目、54行目なのですけども、環境基準に関して記述がございまして、環境基準は、現在までの設定状況は以下のとおりであるというふうに書かれており、その後の丸ポチで、大気、水質、土壌については個別の具体的項目が掲載されているのですけども、騒音についても環境基準が規定されており、今後検討しなければならない課題も残っていると思いますので、騒音に関する環境基準に関する記載をお願いしたいと思います。
それから、584行目ですね、関連して騒音に関してなのですけども、現状と課題と今後の施策の在り方というふうに分けて資料を書いていただいており、590行目に、騒音については、騒音暴露による健康影響について国内外の知見を集積し対策の在り方を検討する必要がある、この部分なのですけども、この部分は、現状というよりは今後の施策の在り方のほうに関連すると思います。私の認識では、環境基準の科学的知見による見直しに関する課題に関して、騒音暴露による健康影響の国内外の知見を集積しなければいけないという課題があるというふうに認識しておりますので、そのような整理をすべきではないかと思いますので、ご検討のほど、よろしくお願いいたします。
以上になります。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、引き続きまして田中宏明委員、お願いいたします。
【田中臨時委員】 どうもありがとうございます。非常によくなったと思います。
その上で、ちょっと4点ぐらい、細かな文章上の問題になると思うのですけども、少し意見を述べたいと思います。
まず一つは、豊かな海の問題をいっぱい扱っていただいて、非常によろしいかと思うのですけども、実は、251行目、270行目、354、632、663、668という箇所で出てきます。その際に、恐らく「豊かな海」という単語のままであれば、水産資源の持続的な保全という視点が非常に強く出る言葉で、環境省としては、景観上の問題、これは「美しい」という言葉が270行目に書かれていて、それ以降、632、663ですかね、ここは「きれいな」という言葉で水の側のほうのイメージを中心に書かれていると思います。それで、文章の中でも、明らかに水産系の資源ということを重点化している場合には「豊かな海」だけの言葉でいいのですけども、そうではないところについては、「美しい」あるいは「きれいな」という言葉が、意識してその言葉を使っていただきたい。特に、最初に出てくる251というのは、最初に出てくる言葉なので、恐らく「きれいな海」とか、何かそういう環境省側からのイメージのものにすべきなのではないかということで、この部分の用語の統一をお願いしたいという点です。
二つ目は、科学技術の知見を大気環境とか水環境について、ますますこれから取って、それは行政に生かすべきだと、非常に強く全体としては流れているので、結構だと思うのですが、504行目、かなり細かい点が記述されている点があって、その際に環境総合推進費が非常に重要な役回りをすると考えられます。
その上で、これまで環境総合推進費の場合には、やはり記述があるように、行政ニーズの後押しというのが非常に重要になってきました。今回、大気環境と水環境課が統合されるということもあって、これまでのやり方から言うと、重点的な支援の課題数はかなり下がる可能性があって、ここの部分についての記述を少し注意して書かないといけないのではないかと思います。この際に、書かれている中では、若手枠の話を特にということで注意が挙がっているのですけども、実は、大気環境にしても水環境にしても、様々な行政課題がこれまでも問題解決型とか、それから戦略的な研究開発ということが挙がってきているので、この枠に縛られるのはいかがなものかと。これはむしろなくて、後ろのほうの行政ニーズを提案なのですが、多様な行政ニーズが反映できるように、できるだけ何とかそれは後押しするようにしてほしいという意向が伝わるようにしてほしいという意見です。
三つ目は、今回、特に水道の水質と、それから衛生の問題を追加いただいたのは、非常に重要だと思います。
その上で、647行目のところなのですけども、これまでも指摘しているように、今回、大腸菌の環境基準が定められて、その判定が今年中に行われ、その達成が十分ではないことが想定されているのですが、それを当然、やっていくことは重要だと思います。ただし、大腸菌だけでは、実は水道環境のほうから見ると、例えば原虫の問題とかウイルスの問題が非常に気になっているところもあって、大腸菌を環境基準で定める際にも、指標のこれからの有効性みたいなものももう一度考えるべきだという意見もあって、それらが読めるように、この文章の中に入れていただきたいということをお願いしたいと思います。
それから、最後に、AMRの話も今回大分入れていただいて結構だと思うのですが、805行目のところなのですけども、805のところなのですが、AMRの問題というのは、薬剤の問題もあるのですけども、同時に薬剤細菌の環境への流出、それから環境での対応の問題が非常に重要になってきています。どうもこの文章では、薬剤の問題が重点化されているように見えていて、薬剤細菌の視点が重要であることをまず書いていただき、含んでもらいたいという点と。それから、どこから来るかという話で、病院とか畜産、それから養殖の話は当然なのですが、実は、それ以外に使われている市中で、要するに、コミュニティで使われている一般の健康な人がどれぐらい薬剤、特に抗生物質使っているかとか、それから、そういう人たちの排せつ物の中に含まれているかという、そういう視点も、極めて環境の中では重要になっていて、そういう視点も含まれるような記述が必要なのではないかと思います。そうなってくると、ここに挙げられているこれ、例なので仕方がないと思うのですが、厚生労働省と農林水産省も関係するのですけども、下水道の所管をする国交省辺りも、やはり連携が必要になってくるので、そういう視点も含めた記述をお願いしたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
続きまして、酒井委員、お願いいたします。
【酒井委員】 どうもありがとうございます。
まず、今回、第3章の施策の在り方のところの一つの項目に、循環型社会の構築と水・大気環境保全の同時推進という1項を立てていただいたこと、感謝申し上げます。これは、大原部会長からのご指摘もあったということで、本来、循環の分野からもっと言わなければならなかったところをこういうご配慮いただいて、どうもありがとうございます。
それで、1点だけ、持続可能な窒素管理、この点の書き込みに関しては全く異存はないのですが、もう一つ、窒素と共にリンの管理、そういうところも、特に資源的観点から、世界的に極めて大きな課題になってきています。窒素管理のほうに加えてリンの管理、窒素・リンの管理ということでもこちら追記をお願いできないかということです。この段階でのこういう変更は、本当に申し訳ないとは思いますが、キーワードだけでもリンの言葉が見えるようにしていただくということを再度ご配慮いただければありがたいと思っています。
以上でございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、もう一方、崎田委員もお願いいたします。
【崎田委員】 崎田です。ありがとうございます。
まず、前回いろいろと発言いたしましたが、かなり加えていただく部分もあり、ありがたいと思っています。その辺のことに関して、特に2点ほどコメントさせていただきたいのですが。
まず、関係者との対話と協働の重要性を発言させていただきましたが、16ページの460行目からの詳細な記述の中に放射性物質の文言も加えていただきました。それで、私が発言させていただいたときに、モニタリング項目のところの記述が急に減ったことなども気になっていたわけですけれども、それから一歩進めて、きちんとコミュニケーションの分野のところまで進めて追記していただくような形に修正していただいたというのは、大変ありがたいことだというふうに思っています。単に何か不安をあおるという意味ではなく、現実にあるというものを私たちがまず知って、コミュニケーションしていくことで、より課題になることは何かを冷静に話し合える社会になっていくのではないかと思っています。ありがとうございます。
なお、ここの中に、最初の項目出しのところでは、次世代との対話も重視するというような言葉が書いてありましたが、この460行目からの詳細な記述の中には、その言葉が出てこないので、少しその辺、どこかに追記していただくのもいいのではないかという感じがいたしました。
あと、もう一点だけ、人材の育成及び技術開発・継承ということに関して、484ページに詳細に書いていただいていますが、この辺の課題に関しても、産業界とのコミュニケーションの中で非常に強く感じることがあり、かなり発言させていただきましたが、デジタルのところだけにとどまらず、いろいろしっかりとした項目出しをしていただいたことに感謝したいと思います。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、ここで一旦区切らせていただきまして、事務局から適宜回答をいただければと思います。鈴木規之委員、高岡委員、大久保委員、大塚委員、山神委員、しばらくお待ちいただければと思います。
それでは、事務局から回答いただくことは可能でしょうか。
【水原大気生活環境室長】 事務局の大気生活環境室の水原です。
先ほど、騒音についてご指摘いただきました環境基準のところ、記載がなかったものを追加したいと思いますし、科学的知見の集積、そういったところも適切な位置に直したいと思っておりますので、よろしくお願いします。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、田中委員のご質問に対して、お願いいたします。
【木村閉鎖性海域対策室長】 まず、豊かな海とか、美しい海とか、きれいな海とか、そういったところの表現がいろいろと場所によって異なっているというようなところで、状況に応じて記載内容を確認して統一をしていただきたいというようなご意見でございました。こちらにつきましては、それぞれの箇所のところを確認して、必要な修正をしていきたいと思っております。
【亀井水環境課長総括補佐】 続きまして、田中委員からご意見いただきました水道水質について、大腸菌だけではなく原虫やウイルスの懸念とか指標の有効性の検討につきましては、改めてどういった記述がよろしいか、検討させていただきたいと思います。
それから、AMRについても、薬剤だけでなく薬剤細菌の視点、それから、市中で使われているものの視点、国土交通省の連携も含めて、記述の追加を考えていきたいと思っております。
【太田大気環境課長】 続きまして、田中委員からの二つ目の科学的知見のところで、推進費の記述のところにつきましては、ご意見踏まえて修正を検討させていただければと思います。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、酒井委員のご質問に対して、お願いいたします。
【堤大気環境課長総括補佐】 酒井委員からご指摘のありましたリンでございます。355行目に一言、これまでのご指摘を踏まえて入れてございますので、これで反映されているかなというふうに思ってございます。
あと、崎田委員からの次世代の文言につきまして、後ろのほうでも追加をというご意見だったかと思います。ちょっと文章の中で、どこでどういうふうな形で入れられるか検討させていただきたいというふうに思っております。
【大原大気・騒音振動部会長】 事務局からのレスポンス、ありがとうございました。ご発言いただいた委員の方を中心に、ただいまの事務局からの回答につきまして、この時点でもし何かございましたら、ご発言をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。もしなければ、先に進めさせていただきますが。
【田中臨時委員】 田中です。特にありません。結構です。それでお願いしますということだけです。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
【坂本臨時委員】 坂本ですけれども、よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 了解しました。
(なし)
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
それでは、特段ご発言ないということで、先に進めさせていただきます。事務局のほうは、今のレスポンスに沿って適宜修正をお願いできればと思います。
それでは、鈴木規之委員、お願いいたします。
【鈴木(規)臨時委員】 鈴木です。ありがとうございます。
資料をおまとめいただきまして、ありがとうございました。非常に詳細に検討いただきましたので、特段大きな意見はないのですけれども。
私のほうからは、12ページと14ページ、396行の③からその次のページぐらいのところで、少し意見を申し上げます。
まず、私からの事前の意見も含めまして、媒体横断的な課題、あるいは例示の追加、それから、さらには、前から書いてありましたが、化学物質、廃棄物、汚染の統合的アプローチというようなことについて記載されていることは、私は非常に重要だと思っておりますので、ぜひ引き続きお願いいたします。たしか、以前にも申しましたが、それ自体は全く私の意見でありまして、重要なのですが、同時に、媒体を横断し、あるいは統合的アプローチを採るからといって、個別の、個別という言い方が正しいかどうか分かりませんが、伝統的な水、土壌、大気の課題であったり、化学物質、廃棄物、汚染の課題であったりというものがおろそかにされることはあってはならないことだと思いますので、それぞれの一つ一つの課題を踏まえつつ、あるいは、場合によっては、もちろん新しい考え方で立て直しつつ、媒体横断的な、あるいは統合的アプローチを進めるということだと思いますので、その点はぜひよろしくお願いします。これは意見のみです。
それから、もう一つは、その右側の、今さら気になったので申し上げるのですが、424・425行目に、いわゆるアナログ規制について、デジタル原則に照らして、人の介在の見直しが求められると書いてあるのですけども、これはちょっと恐縮です、どこかにこの言葉がもしや書いてあるのかもしれないのですが、私としては、ここに使うものとして、あまり適切な表現ではないのではないのかなという気がするので、ちょっと意見申し上げます。適切でない点は、人の介在の見直しというところでありまして、デジタル原則と人の介在が特段何か対立軸であるとは私は考えないので、どちらかというと、デジタル原則によって、下のほうに書いてありますけども、業務の効率化、あるいは質の向上を図る手法とか、そういうところに生かしていくということが求められているのであって、人の介在自体は、必要な場合には必要でありますし、要らなければ要らないと思いますけれども、デジタル原則に照らして、人の介在だけの見直しが求められる、その記述はあまり適切ではないのかと思いますので、ここはちょっと修正を検討いただきたいと思っております。課題認識は全くそのとおりでありますので、もちろん場合によっては、人材の活用であったり、資源のギャップを補うことなどによりまして、デジタル原則を生かして、業務の効率化、できれば質の向上を図るということを求めるとなっていますので、そういう表現がよいかと思いますので、ご検討お願いします。
あと、この点については一般的な意見でありますけども、とにかくポイントは多分、検知をする方法と、特にデータを活用する方法であると私は思っておりまして、検知をする方法については、センサー等、前回意見を申し上げたので反映されていると思いますが、ここは非常に重要だと思っております。データのほうがありまして、環境省では、もしかしたら違う分野は、もう少しデータの利活用がしっかりされているのかもしれない気はするのですが、デジタル技術を生かすためのデータの利活用に関しては、データの扱い、それからデータの構造に関する定義、あるいは計算、設計というものが多分、非常にある種、まさにデジタル原則から見れば遅れているように私は認識しておりまして、それは私が国際会議等に出たときに、我が国のデータは、場合によっては時代遅れに見えるぐらいのことがありまして、中身が悪いというよりは、その辺りの議論がきちんと詰められていないということによって起きていると、私は思うときがありまして、デジタル等の技術開発も当然必要なのですが、データを扱う考え方について、しっかり取り組んでいく必要があると。そうしないと、そういうところに初めてデータの利活用が本当に可能になって、多分、環境省のこれまでの施策をデジタル原則に照らして生かしていくことが可能になると思いますので、この点は、記述を直せという意味ではございません。書いてあることは、それでいいと思うのですけども、この中身に関しては、実はかなり重みのあることだということを改めて指摘させていただきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
続きまして、高岡委員、お願いできますでしょうか。
【高岡臨時委員】 ありがとうございます。大変よい意見具申に仕上げていただいていると思います。感謝いたします。また、第3章で循環型社会との関係を項目立てて入れていただきまして、私も循環型社会関係におる人間としては、大変感謝しております。
私のほうからは2点ございまして、1点目は159~160行目の、科学的知見の充実、人材育成及び技術の開発・継承というところであります。ここで、ちょっとここの文章が、人材育成、技術開発・継承の促進のため、民間企業と研究機関による新しい測定方法の検討・開発を促進するような仕組みの検討等を行うと書かれており、かなり限定されたような印象を受けますので、少し広げたような書き方をしていただくほうがよいのではないかと思います。例示的にこの新しい測定方法というものを出されるのは結構かと思いますが、それをはじめとして、様々な試みを行うというようなこととか、少し修文をしていただいたほうがいいのかなと思います。
それから、もう一点は、最後の、特に水のほうの国際協力のところになります。809~815行目というところになりますが、ここでは、いわゆるアジアのことだけが書かれておるのですけれども、やはり水と衛生のほうは、特にアフリカとの関係が今後もっと重要になってくるのではないかなと思います。少し、追記をいただいたほうがいいのかなと思いました。
以上になります。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
続きまして、大久保委員、お願いできますでしょうか。
【大久保委員】 ありがとうございます。今までに比べまして、大変内容が改善されていて、今までの意見が反映されていると思っております。
その上でなのですけれども、3点指摘させていただきたいと思います。
一つは、騒音に関して、これはかなり初期の段階で騒音の記述が少なかったので、そもそも騒音は対象に入ってはいるのですかということを質問させていただいて、騒音の記述が入っているのですけれども、先ほど少しご指摘があったところとも関係するのですけれども、例えば584行目からのところで、まだ残っている課題の中に、新幹線騒音、これは航空機に比べても達成率がまだまだ50%台ということになっているわけですが、このことに関する記述が、31ページの基準達成のところでも一部で未達成というような書き方になっていて、抜けている。自動車騒音のように、気候変動対策とWin-Winで騒音対策も進んでいる分野もあるわけですが、新幹線及び残されている未達成部分の航空機に関しても、そういうことで進むのであればいいのですけれども、現状を見ますと、この部分は、まだなお残された課題として強調していくべき点ではないかと思いますので、質問をいたします。可能であれば加筆したほうがいいのではないかということです。
2点目は、科学的知見の充実について、記述が充実したのはよいと思うのですけれども、その科学的知見が充実した場合に、これを適時適切に反映させるという視点も重要です。17ページの最初のところでは、科学的知見を適宜反映するということになっていますが、これはやはり17行目辺りのところに、科学的知見の充実を図るとともに、それを適時適切に反映するといったことの文言も必要ではないかというのが2点目になります。
3点目は、たった今、鈴木委員からご指摘のあった部分、人の介在の部分なのですけれども、効率化させることによって、人の介在が必要な部分により集中的にめりはりをつけて人を介在させられる。すなわち立入検査でありますとか、あるいは指導でありますとか、そういうところにめりはりをつけて向けられるというところだと思いますので、先ほどの介在の括弧の中身を取るか、あるいは、その後の効率化の部分ですよね、427ページから429ページの辺りにかけて、むしろこちらのほうで必要な立入り、指導等に貴重な資源を振り分けるといったような、少し中身に誤解のないような表現にしておいたほうがいいのかなというのが3点目です。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
続きまして、大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 聞こえますか、恐れ入ります。
【大原大気・騒音振動部会長】 大丈夫です。
【大塚委員】 少し重なっているところもあるんですけども、一つは今、大久保委員がまさにおっしゃったように、科学的知見との関係で、充実してきたら適時適切に対応するというのは、とても大事なことだと思いますので、私も賛成したいと思います。アスベストに関する国賠の判決とかは、そういうことを言っているので、ぜひやっていただく必要があるということでございます。
それから、書いていただいているのですけど、例えば15ページの421行目辺りとか、随分書いていただいていますが、環境とか公害関係の科学的なことについて検討してくださっている研究者の方々が、今後とも継続して研究が進むようにしていくことは非常に重要だと思いますので、421行目辺りの書き方に関して、こういうことも大事なのですけど、もうちょっと言うと、結局、若い研究者の方々が研究職に就くことに関して、それが魅力的な職場であるような状況をつくることが結構大事で、高齢者が増えていることが問題というよりは、若い人がこのことを一生やっていく研究者として育っていくような状況をつくるということが大事だと思いますので、今回は、ある意味、課とか室が縮小していく感じがあるものですから、そういうことを敏感に察知する人が若い方には多いと思いますので、そういう書き方も工夫していただければと思います。
それから、428、429に書いてあるような、新しい課題が発生したときに、今の体制は若干縮小するようなところがありますけど、人員としては、むしろ増やしていただけるということなので、取りあえず安心していますけども、将来的には、どうなるか分からないところも全くないわけではないので、こういう新しい問題が発生したときに、臨機応変に課とか室とかを増やすことも含めて対応できるようにしておいていただくということは、とても大事なことだろうというふうに思っているところでございます。
ちなみに、今のところはデジタルとの関係で書いていただいていますが、493行目、494行目のほうに人材育成との関係で書いていただいていますので、これは493、494のほうの話ではないかと、私はそちらのほうが重要ではないかと思いますけど、そちらのほうに書いていただいたほうがいいのではないかと思うところもありますが、そこは書き方の問題なので、お任せします。
高岡委員がおっしゃった160行目のところも、これは結びのところが測定法の問題ではなくて、むしろ人材育成とか人材の継承とか、さっき言ったように、若い研究者にとって魅力のある職場にするとかというところが大事だと思いますので、書き方も工夫していただければありがたいと思います。全体としては、非常に充実してきまして、いろいろな意見を、私のものも含めて入れていただきまして、とてもありがとうございました。恐れ入ります。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、引き続いて、山神委員、お願いいたします。
【山神委員】 山神です。
6ページ目の156行目の、今回加えていただいた第2章の(6)の科学的知見の充実、人材育成のところなのですけれども、ここにあります施策の検討や検証の基盤となるデータの収集や分析、研究者とのコミュニケーションという部分については、地方環境研究所が担っている部分もあるかと思います。
そこで、地方環境研究所の位置づけというか、必要性についてもどこかに記述していただきたいなと思いますので、ご検討お願いしたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ここで一旦切らせていただきまして、以上の5名の委員の方からのご発言に事務局からレスポンスしていただければと思います。
加藤委員、勢一委員、森川委員、小林剛委員、大東委員、少々お待ちいただければと思います。
それでは、事務局のほうから適宜ご回答をいただけますでしょうか。
【堤大気環境課長総括補佐】 それでは、鈴木先生からご指摘のありましたアナログ規制の件でございます。これは現状、目視とかが必要というふうにされている規制について、必ずしも目視をしなければならないということではならないようにするということで、見直しということで、必ずしも人の介在をなくせという方向で検討しているものではないというふうに考えておりますが、いずれにしても、大久保先生がご提案されたように、誤解のないように、より人の介在が必要な部分のほうにヒューマンリソースを集中できるようにしていくというような文言を追加していきたいというふうに思っております。
高岡先生から、159・160行目の記載が限定的で、もう少し広げた書き方をしたほうがいいというご意見を受けて、追記したいというふうに思っております。ただ、あまりこの部分は行数が増やせないので、少しコンパクトにしつつということで、あまり増やせないかと思いますが、考えたいというふうに思っております。
【大井水環境課長】 同じく高岡先生から、水環境の国際協力に関しまして、アジアのみならずアフリカをというご指摘がございました。
今、ここで記載しておりますのは、これまで取り組んでおりましたアジアの水環境パートナーシップに関する記載をさせていただいているところでございますけれども、グローバルに考えたときに、アフリカが重要であるという、それについては、全く異論ございません。
他方で、水環境分野で、アフリカで何ができるのだろうかというのは、まず、その検討からちょっと始めさせていただかないといけないかなと思っておりまして、書きぶりにつきましてはご相談させていただければと思いますけども、何らかアジア以外にも、アフリカにも目を向けるということは、書かせていただければと思っているところでございます。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 大久保委員のご指摘の新幹線騒音のところについてはいかがでしょうか。
【水原大気生活環境室長】 大気生活環境室です。
新幹線騒音等についても、基準の達成状況も含めて、課題があるということは認識しております。なかなか対策としては難しいところではあるのですが、いずれにしても、知見の集積も含めて、記載ぶりについては検討させていただきたいと思います。
【大原大気・騒音振動部会長】 それから、最後の山神委員からのご指摘、地環研の位置づけについてということ、いかがでしょうか。
【太田大気環境課長】 ご意見を踏まえまして、書きぶり等、検討させていただければと思っております。
それから、先ほど大久保先生からいただきました科学的知見の充実、それと、あとの反映のところは、適時適切に反映するということにつきましても、追記を検討させていただければと思っております。
三つ目のデジタル化のところでございますが、より集中的にめりはりをつけた対応といったところも、書きぶりを、検討させていただければと思っております。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
事務局から今、レスポンスいただきましたが、ご発言いただいた5名の先生方、今のような事務局からの回答でいかがですか。
【太田大気環境課長】 すみません。あと、大塚先生のご意見についてでございますけれども、若い研究者にとって魅力的にすることが大事といったところにつきましても、記載ぶりを工夫させていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
5名のご発言の委員の方、いかがでしょうか。この時点でお気づきの点がございましたら、お願いいたします。
【大久保委員】 大久保ですけれども、結構でございます。よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
【高岡臨時委員】 高岡ですけれども、結構でございます。よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
【鈴木(規)臨時委員】 鈴木も特に結構です。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
(なし)
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、ここで、次のご発言の方、5名挙手いただいておりますので、移りたいと思います。
それでは、まず加藤委員、お願いできますでしょうか。
【加藤臨時委員】 名古屋大学の加藤です。すみません。
全体として網羅的に、かつコンパクトにまとめてあって感心したのですけれど、自分がやっていた交通の部分というのは何もなかったというのは、今になって気づきまして、大変申し訳ないのですけれど。基本的に発生源対策について書いてあるのですけれど、やはり現状でも大気汚染絡み、あるいは、それと脱炭素のことを考えたときには、環境負荷が大きい交通機関から少ない交通手段へとシフトするというモーダルシフトであるとか、環境負荷の少ない交通手段へ転換するというところは、ずっとやり続けているし、やらなければいけないところだと考えていまして。それがどこに入ると適当なのかというのは、ちょっと、それもまだ判然としなかったのですけれど、532行から535行、18ページですけれど、自動車NOx・PM法書いてありますけれど、これの後辺りが一番あるのかなと思ったのですけれど、旅客交通や物流について、環境負荷の大きな手段から少ない手段へシフトするということについて、やはり書いていただけるといいかなと思います。単に発生源を対策すればいいというものではないというふうに、特に物流は限界があると考えていますので、ぜひそこを考えていただきたいということです。
あと、もう一個、これは余計なのですけれど、改正瀬戸法という言葉が出ていますけれど、私、出身が岐阜県多治見なので、隣が瀬戸市で、その瀬戸かなと一瞬思いました。瀬戸内海の瀬戸ですけれど、検索すると、瀬戸内法と書いてあることのほうが瀬戸法より多いなと感じたのですが、これ多分、省内で瀬戸法、瀬戸法とおっしゃっているのかなと思うのですけれど、そこはどちらでもいいのですけれど、私は愛知県の瀬戸だと思ったので、ちょっと驚いたという。ちょっとご確認いただければと思います。
以上です。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 以上でよろしいでしょうか。
【加藤臨時委員】 はい、以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
続きまして、勢一委員、お願いいたします。
【勢一委員】 ありがとうございます。勢一です。
これまでたくさんの意見をしっかり反映してくださって、丁寧なご対応、いい形になってきたと思います。お礼を申し上げたいと思います。
私も、先ほど大久保委員からご指摘ありまして、事務局のほうからも力強いご回答をいただきましたけれども、やはり科学的知見の充実、新たな課題が生じた際に、適時適切に対応していくのは非常に重要だと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
私から追加で1点、3ページの下辺りから始まるところの項目の部分になりますけれども、これからの環境行政は、社会の中で主流になっていくという形になりますので、関連する複数の分野でしっかりタッグを組んで、整合的にやっていくのは非常に重要で、ここでは気候変動と生物多様性と循環型社会という部分の関連性というところを書いていただいています。ここは非常に社会に対する発信という意味でも重要だと思っておりまして、この中でカーボンニュートラルとネイチャーポジティブの表現はあるのですが、前回の案ではあったと思うのですけど、サーキュラーエコノミーという表現が今回なくなっており、循環経済という形で統一されているようなのですけれども、このサーキュラーエコノミーという表現を今回外した理由を少し教えていただきたいと思います。片仮名の文字のキーワードは難しいのですが、ただ、このところ、やはり日本でも民間企業の取組などで、サーキュラーエコノミーというのがキーワードで挙がってきていますので、社会への発信という意味では使えるワードだと思いますし、環境白書のほうでも使われていたような気はいたしましたので、その辺り、教えていただければ幸いです。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
続きまして、森川委員、お願いできますでしょうか。
【森川臨時委員】 いろいろ今回、新しいキーワードとか視点も入って、すごくよくなったなと思って拝見しておりました。
私から2点あるのですけれども、1点目は、先ほど来、坂本委員、大久保委員からもありました騒音について、環境省の方からもお返事あったのですけれども、良好な環境の創出という視点で現在の騒音の実情について、あると思いますので、そこの部分をもう少し書いていただければいいかなと思っております。
2点目は、ちょっと参考資料のほうで、パワーポイントで1枚のきれいな図面もいただいていたのですけれども、これを見ると、すごく気候変動、生物多様性、循環型社会というのが大事だよというのが一目でよく分かっていいなと思ったのですが、ちょっと「おわりに」のところの文章では、そこの部分のトーンが大分、現状の問題を中心に書かれているのかなと思っておりまして、気候変動のところ、一番大事かなと個人的には思っていますので、「おわりに」のところでも少し膨らませて書いていただくといいかなと思いました。ありがとうございます。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、小林剛委員、お願いいたします。
【小林臨時委員】 ありがとうございます。全体的に分かりやすく修正いただいて、ありがとうございました。
2点ほど追加でコメントさせていただきたいのですけれど、5ページ目の124行目について、水・大気環境の対策に要する資源・エネルギーに関してと書かれているのですけれど、土壌環境についても、資源・エネルギーなどに、大きな負荷をかけて対策をするというのが問題にもなっていますので、このような文章については、水、土壌、大気環境というような形で表現いただいたほうがいいのかなと思っております。
同様に、恐らく水・大気環境の行政というワードで使う部分と媒体別に書いたほうがいい場所というところがあるかと思いますので、一度全体的に見直していただけるといいかなと思いました。
あと、2点目として、24ページのところ、土壌・地下水のところでストック型の汚染について文章を追加していただいて、ありがとうございました。
ここで、もう少し書き足すとすると、放置すると汚染の範囲が拡大し続けるということがありますので、汚染の把握ですとか未然防止が重要というようなことも、可能であれば文章を入れていただけると、よりよくなるかと感じた次第です。
以上2点です。よろしくお願いします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、もうお一方、大東委員、お願いできますでしょうか。
【大東臨時委員】 ありがとうございます。ちょっと私もコメントというのですかね、全体を通じて、非常によくなってきたと思います。
それで、もともと私の専門分野が地下水管理とか広域地盤沈下の分野なので、そこの部分について、少しコメントさせていただくのですが。
日本では、広域地盤沈下が昭和40年代から非常に激しい沈下が起きたのですが、それは環境庁、あるいは環境省の法的なもの、あるいは地方自治体が努力して沈下が止まったのですけども、どうやって止めたかという知見がきちんと継承できているのかどうかというのは、すごく疑問に思っています。といいますのは、私が今、ユネスコの中にある世界の地盤沈下を議論するグループに入っていまして、4月も国際会議あったのですが、そういう知見を、まさに先ほど809行目辺りの国際協力のところに絡むのですけども、そういう知見をやはり、アジアであるとか、アフリカであるとか、そうしたところに情報提供して、一緒にそこの問題を解決していくという、そういう姿勢が何かコメントできたらいいなというふうに読んでおりました。特にアジアの場合は、インドネシアのジャカルタもそうですし、上海もそうですが、まだまだ地盤沈下、継続して、産業の発展と共に地下水の量が非常に急増しているというのも原因あるのですけども。そういった分野での協力ができるということが、やはり今後の方法として触れられるといいかなと。日本にとっては、もう既に十分効果を発揮して、これを継続していくというのは非常に大事なのですけども、海外に向けては、まだ現在進行形の水環境の問題というのは深刻ですので、そこに協力していくという方針が書かれるといいかなというふうに思いました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、この時点で事務局から回答お願いしたいと思います。
河口委員、山室委員は少々お待ちください。よろしくお願いいたします。
では、事務局からお願いいたします。
【堤大気環境課長総括補佐】 大気環境課、堤でございます。
加藤委員からご指摘のありましたモーダルシフト、負荷の大きいものから小さいものへということを自動車NOx・PM法の文脈の中で追記ということ、承りました。追記していきたいというふうに思っております。
すみません、私のほうから、続けてほかの委員の先生方からのコメントについて、併せて回答したいというふうに思います。
勢一先生から、サーキュラーエコノミーの文言についてでございます。これ、文章全体を通して、文言の揺れといいますか、統一感を持たせたいということで、日本語に統一させてしまったということで、そういう背景から、サーキュラーエコノミーという片仮名が消えてしまったという背景がございました。
一方で、先生ご指摘ございまして、企業も使っているということ、それから白書もということですので、白書の書きぶりも確認しながら、追記するような方向で検討したいというふうに思います。
森川委員から、「おわりに」の部分、もう少し気候変動などを膨らませてはというご意見、承りました。部会長と相談しながら、追記を検討したいというふうに思います。
それから、小林剛先生から、土壌の関係で、土壌にもエネルギーが使われるという観点、土壌も含まれるように、読めるようにしたいというふうに思います。
一方で、文章全体の用語の関係で、媒体を記載するときには水、土壌、大気というふうにしておりますが、例えば対策とか行政とかという表現を使う場合や、例えば水・大気環境行政とか、そういったときは水・大気環境局の局の名前に合わせて、土壌までは記載していないのですが、この中には土壌を含んでいるということで、表現を全体で統一しております。
そういった中で、ここの必要なエネルギーについて対策していくというところで、土壌を含まれるような記載ぶり、ちょっと検討させていただきたいと思いますのが、いずれにしても、土壌が含まれるようにしたいというふうに思います。
私からは以上です。
【堀内参事官】 土壌汚染、地盤沈下を担当している堀内と申します。コメントありがとうございます。
小林先生からいただいたストック型汚染を放置すると汚染が拡大するから、事前のモニタリング等、必要であるというご意見。記述を追加させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、大東先生からいただいた広域の過去の地盤沈下の対応について、大変重要な指摘だと思いますので、国際協力のところで例示か何かで追記できるかどうか検討させていただいて、入れさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【木村閉鎖性海域対策室長】 すみません。あと、加藤委員から、瀬戸法という略称について、ご意見いただきました。現実には、瀬戸法と言ったり、瀬戸内法と言われたり、いろいろな形で言われているケースがありまして、なかなかどれかに統一できるというものではないのですが、この意見具申の中でどういうふうに書くかということについては、検討させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
【大原大気・騒音振動部会長】 事務局からご回答いただき、ありがとうございました。
ご発言いただいた5人の委員の先生方、ただいまの事務局のレスポンスに対して、いかがでしょうか。ご発言ありましたら、お願いいたします。特にございませんでしょうか。
【大東臨時委員】 大東です。結構です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
(なし)
【大原大気・騒音振動部会長】 どうもありがとうございました。
それでは、次に移らせていただきます。ご発言をお願いいたします。
河口委員、お願いできますでしょうか。
【河口臨時委員】 ありがとうございます。ちょっと途中から参加なので、もう議論されたところであったら申し訳ないのですけれども、83行辺りから、生物多様性ですとか、気候変動との関わりということで書いておられて、皆さん、ご存じだと思うのですけれども、気候変動に関しては、生物多様性に関しても、いろいろな政策は打たれて、国際的な枠組みはあるよという話がさらっと書いてあるのですが、実態は悪化しているという危機感を持ってもらったほうがいいのかなと。こういうことやっている、ああいうことやっている、カーボンニュートラルで枠組みができたということは事実なのですけれども、ご存じのとおり、CO2の排出量というのは、コロナ後、世界最高値を更新中みたいな状況であったりですとか、実態はよくなっていないという危機感。その前の段階で、行政的にやっていたことで、結構、成果が出ているというお話があったので、それを聞いていると、何となく生物多様性も気候変動も、そうやって枠組みできていたら、どうにかなるのではないのかという気になると思うのですけど、実態はそうではないという、結構厳しいという危機感的な部分をちょっと工夫して入れていただけるといいのではないかなと思いました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、引き続きまして、山室委員、お願いいたします。
【山室臨時委員】 聞こえていますでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 はい、聞こえております。
【山室臨時委員】 726行の(ウ)の農薬について、ちょっと教えていただきたいのですが、私の記憶では、また先ほどの説明でも、ここは前回、浅見委員から農薬について、特に水道行政が国交省、それから環境省に移管するということでのご指摘があったと思うのですが、そういう意味では、水道への農薬の混入という観点が問題点として抜けているような気がしないでもありません。ご指摘になった浅見委員が2020年、共著で出している国際紙論文では、EUの基準をはるかに超える除草剤や殺虫剤が水道水から検出されていると。それは日本の基準以内ではあるのだけれども、EUの総規制濃度を一つの農薬だけで超えているものもあって、知っている人は、そういう問題を知っていると思うのですね。それが全く書かれていないというのは、ちょっとどうかなというのが1点。これ、今回初めて出てきたので、前回何も言わなかったので、今ご指摘させていただくのですけれども。
あと、そういう意味では、農薬が環境中に出ていったときの基準というのが、私が知る限り、実測して、こういう値では駄目だよということを例えば公共用水域で決めて、それを測るというシステムには今、なっていなくて、水田中での濃度を測って、それが公共用水域に出ていくときには、これぐらいに薄まるでしょうみたいな感じでやっていると思うのですけれども、本来でしたら、亜鉛とか、ほかの物質のように、特に主要な生態系のお魚ですとか、昆虫とか、そういうものに影響を与えるものは、水田での濃度ではなく公共用水域での濃度を決めて、生活環境の基準としてやるべきだということも当然、今後やるべきで、特に水道も入ってきて、水道は河川などを水道、源水にしていますから、そういう観点も必要ではないかと思うのですけれども、これを読む限りでは、土壌にまく、畑にまくだけのことだけが書かれていて、残留というのを川の水とか湖の水への残留という観点が読み込めないのですね。それについて、どういうふうに考えておられて、この文章になっているのか教えていただきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、続きまして、大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 すみません。先ほど言い忘れたことがあって、一つだけ追加的に申し上げさせていただきます。
科学的知見の充実のところをあちこちに書いていただいてありがたいのですが、例えば484ページ、4行目のところ辺りにも書いていただいていますが、科学的知見については、充実するべきであるとともに、科学的知見が不十分なときにそれを対策を延期する理由として用いてはならないというのがリオ宣言にもある予防的アプローチでして、これは第五次環境基本計画でも予防的取組方法として、化学物質の対策、大気汚染防止対策などとして12ページに書いていただいていますので、予防的アプローチという言葉もどこかに入れていただければありがたいと思います。別に新しいことを言っているつもりはないのですけど、今回、どこにも出ていないと思いますので、これは引き続きやっていく必要があることだと思いますので、どこかに入れていただけるとありがたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、浅見委員、お願いできますでしょうか。
【浅見委員】 ありがとうございます。先ほど、山室委員からもご指摘いただきまして、ありがとうございます。
農薬に関しては、確かに環境中、測りますと、公共用水域でも検出をされることが多く、また、非常に季節的な変動が大きいものですから、なかなかピークを捉まえるということですとか、そういったところも難しいことではあるのですけれども、現在、一生懸命枠組みの中で、生物多様性の保護も含めて検討をしていただいているところかなと思います。ぜひモニタリングをしっかりしつつ、もっと海外のやり方も参考にしながら、一層の安全性の向上を図っていく必要があるというところは、飲料水の観点から、水道水の観点からも実際やっている部分もあると思いますので、そういったところも書き込んでいただけるとありがたいと思います。
農薬だけではなくて、水質事故が起こった場合の事故時の措置というのを水濁法で設定されているのですけれども、その集計が、足りないのではないかなと思います。薄くは書いてあるのですけれども、国交省で一級河川の事故事例は集めているのですが、今後、水道と水質基準の関係を環境省で引き継いでいったときに、事故時の措置でどういったことが行われたかとか、年間どういった事故があって、どういった対応が取られたのかということをちゃんと集計して、フィードバックをかけていくというところを考えていただけるような仕組みを、どこに書いていただくのがいいかなと思って見ていたのですけれども、そういった事故時の集積を図っていただけるとありがたいと思います。
あと、最後に、概要のところで拝見をしていたのですが、恐らく報道等では、この概要のところを主にご覧になる方が多いのではないかと思うのですけれども、OECMという考え方、今回かなり強調されているような感じがいたします。一般的には、ちょっと、まだあまり知名度がないのではないかなと思うのですけれども、いわゆる保護地域以外のところの生物の多様性ですとか、生物と共生をするところをいかに改善していくかというような考え方だと思うのですが、注釈なしに使われているような感じが概要版の中ではいたしましたので、そういったところも、また分かりやすくしていただけるとありがたいと思います。
以上です。よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、ただいまの4名の委員の方からのご発言に対して、事務局から回答をお願いいたします。
【大井水環境課長】 すみません。水環境課長の大井でございます。
山室委員のほうから、環境中の農薬の話、それから、とりわけ水道における農薬の混入という話があったかと思います。水道水中の農薬に関しましては、まさに現在、厚労省の所管の下でも、一つ大きな論点といいますか、課題になっているのかなというふうに認識をしておりまして、当然ながら環境省に移管された後は、しっかりと対応していくということかと思います。現在、27ページの782行目から784行目の辺り、水源から蛇口の水まで一体的なリスク管理という言い方をしておりますけど、まさにこういう中での課題の一つだというふうに認識をしておりまして、こういう書きぶりにつきましては、また引き続き相談をさせていただければと思っているところでございます。
それから、水質事故に関する取りまとめという話も、先ほど浅見委員からご指摘ございましたので、そこにつきましても、当然ながらしっかり考えていくということかと思います。書きぶりにつきましても、同じく相談をさせていただきながら、うまく盛り込んでいきたいと思っております。ありがとうございます。
【堤大気環境課長総括補佐】 大気環境課、堤と申します。
河口先生からの危機感の関係です。少し追記できるような形で、ちょっと検討していきたいというふうに思っております。
なお、終わりの部分では、今後の10年が非常に大事ということは記載しているところでございます。
それから、大塚先生からの予防的アプローチ、どこかに入れてということで、入れる方向で検討したいというふうに思っております。
あと、浅見委員からの概要でOECMの説明なのですけど、非常に見づらくて大変申し訳ございません。右側の下に、良好な環境の創出の絵がございまして、絵の下にOECMポツ保護地域以外でということで、ちょっと記載するスペースを探した結果、ここに入れてしまって、ちょっと見づらいというところがありますけれども、一応、すみません、記載しているところでございます。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ご発言いただいた皆様、追加のご発言ありましたら、お願いいたします。いかがでしょうか。
【山室臨時委員】 山室ですけど、よろしいですか。
【大原大気・騒音振動部会長】 どうぞ。
【山室臨時委員】 水道水に関しては、蛇口までという一体ということで、ご説明ありがとうございました。
私、もう一つ聞いたのは、例えば今、生活環境保全で全亜鉛とかノニルフェノールとか、直鎖アルキルベンゼンスルホン酸及びその塩というのは、イワナやサケ、マスとかコイ、フナとか、そういう魚を中心に水生生物を保全するという意味で、この三つが入っているのですね、化学物質が。今回の農薬のところが、どうも水草というのはあるのですけれども、ほぼ水界生物に関する影響というのがほとんど認められず、なおかつ、これまで水濁防止法の観点から、水田から水に出ていくということは、既に環境省としては周知して、水田での濃度ということで規制をしているので、ここに水界生物、特に動物について全くコメントがないように見えるようのはどういうことかということをご質問したつもりだったのですが、分かりにくかったようで申し訳ありません。よろしくお願いいたします。
【亀井水環境課長総括補佐】 ありがとうございました。
そちらにつきましては、環境中での検出状況ですとか農薬の影響、そういったところを勘案して、将来的に生活環境項目の環境基準に、水生生物の観点で、入れていくのかどうか、あるいは、その手前としての要監視項目に位置づけていくのかどうか。そういったところについては、科学的な議論と情報の集積が必要だと思っておりますので、本日のご指摘も踏まえて検討をしていきたいと思っております。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
山室委員、いかがでしょうか。
【山室臨時委員】 ありがとうございました。
実は、もう私、それ調査していて、下流のウグイとかオイカワは、もう本当にほぼいない状態になっておりますので、なるべく早急に、日本の下流部から魚がいなくならないうちに対策を立てていただければと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
河口委員、大塚委員、浅見委員から、追加のご発言ございますでしょうか。
【浅見委員】 すみません、浅見でございますけれども、よろしいでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 どうぞ。
【浅見委員】 ありがとうございます。今、山室先生からご指摘をいただいた点なのですけれども、農薬の審査の段階で、動植物で魚への事故ですとか、甲殻類ですとか、ミジンコですとか、そういったものの評価をかねてからしているところで、事故時に一度でも基準を超過しますような濃度になると、危ないものに関しては、生態系の影響をちゃんと守れるようにという評価と、あと、人のほうに関しましては、押しなべてばく露が少なくなるようにというような評価基準を満たしたものが認可をされるというような段階になっていると思うのですけども、ちょっとその辺の動植物の種類、評価の対象が結構、詳細に増えていることですとか、努力をしてくださっているところがちょっと見にくい部分もあるのかなと思ったところでございます。
あと、先ほどの化学物質の評価も含めてなのですけども、海外で行われているような評価の方法も参考にしながら、今後とも強化をしていくというようなところは入れていただいているような気もするのですが、もう少し実際やっているところを入れていただいてもいいのかなと思ったところでございます。
あと、OECMについては、すみません、事前資料のところで拝見できなかったので、恐縮でございました。入れていただいてありがとうございます。了解しました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 浅見委員、ありがとうございました。事務局からお願いします。
【亀井水環境課長総括補佐】 ありがとうございました。ただいまの農薬の審査の過程でいろいろ調査をしたり、知見が集まっている部分、もう少し分かりやすく記載できないか検討したいと思います。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、次のラウンドに移りたいと思いますが、白石委員、お願いできますでしょうか。
【白石委員】 今の農薬の部分で関連してなのですけども、浅見委員にご説明いただいたとおり、ご質問のところがちょっと事実誤認があるので、水田濃度で規制しているというわけではなくて、環境中の濃度で基準等を定めておりますので、今、農薬室から手が挙がっているので、そちらで説明されたほうがよろしいかと思いますけども、補足があったら農薬室でお願いしたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、農薬室のほうからご回答いただけるのでしょうか。挙手いただいておりますが。
【吉尾農薬環境管理室長】 農薬環境管理室でございますけれども、お時間よろしいでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 はい、お願いいたします。
【吉尾農薬環境管理室長】 。
先ほど、山室先生、それから浅見先生のほうからご指摘いただきました、農薬の公共用水域への影響の部分なのですけれども、農薬の登録の際には、公共用水域への影響についても基準を設けて、その範囲内で使用したときの環境中への影響、ご指摘のとおり、予測なのですけども、そういったことも踏まえながら、環境中に基準値を超えた形で出ないというようなところを確認しているというところでございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
山室委員、いかがでしょうか。追加のご発言ございますか。
【山室委員】 その環境基準というのは、どこで見ることができますか。ホームページとかでは、水質汚濁のところで水田というのが、特に古い農薬ですね、明記されていて、環境中への推測というのは、それ以降のやつだけ書かれているのですけども。
【吉尾農薬環境管理室長】 分かりました。WEBサイトの書きぶり等も、ちょっと古い記述が残っているのかなと思いますので、そこの辺りは確認をしてきたいというふうに思います。
【山室委員】 特に、今話題になっているネオニコチノイドとか、みんな古いやつで、水田でのものしかWEBでは見られない状態なので。
【吉尾農薬環境管理室長】 承知しました。ありがとうございます。
【山室委員】 ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、酒井委員、お願いできますでしょうか。
【酒井委員】 どうもすみません。第1ラウンドのところで、すぐに反応できずにおり、再度読み込みをしておりました。窒素・リンの問題でございます。環境省の方がお答えいただいたとおり、確かに12ページの栄養塩類管理のところで、リンの言葉を入れていただいておりまして、そこは確認をさせていただきました。
それで、再度拝見したのですけれども、この辺りは、タイトルが持続可能な窒素管理ということなのですが、これが持続可能な窒素やリンの管理でなくていいのかという、こういう問題意識が一つあります。今回追記いただいた循環との関係部分、9ページの265行辺りですけれども、ここでも持続可能な窒素管理に当たってはという、こういう頭で文章を始めておられるのですが、栄養塩類管理とは違った観点で、持続可能な窒素やリンの資源管理に向けてという、そういう観点で今後考えていかねばならないというふうに思っています。この点、先ほどうまくやり取りに反応できなかった話として、この段階になって、改めてで申し訳ないのですけど、発言させていただきます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。ただいまの酒井委員のご指摘に対して、事務局からいかがでしょうか。
【堤大気環境課長総括補佐】 大気環境課の堤でございます。
ご指摘受けまして、窒素だけではなくてリンも含まれることが分かるように、タイトル含め検討させていただきたいというふうに思います。
【酒井委員】 ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、大久保委員、お願いいたします。
【大久保委員】 ありがとうございます。先ほどの農薬の件なのですけれども、念のために申し上げておきますと、水田は特定施設ではないので、水濁法の規制自体はかかっていないわけで、そういういわゆる水田も含むノンポイントソース、あるいは特定施設以外からの、例えば各種の工事等で事故があった場合、そこから流れ出したものに対する対策というのが、実は日本は環境損害制度がないので欠けているという部分です。農薬側だけでコントロールしても、実際には公共用水域で結構高濃度で測定が出てしまうという、そういう問題だと思いますので、ここは、実は総合的な対策が今後求められる部分であるはずなので、単なるデータがホームページにアップされているかどうかという問題ではない、もう少し大きな幅広の問題を含んでいると思いますので、念のため指摘させていただきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。重要な追加のコメント、ありがとうございます。
山室委員、今の点に関してのご発言だと思いますので、よろしくお願いします。
【山室臨時委員】 大久保先生のご発言に、本当にありがたく思います。
そもそも水田につながっている用水路というのは公共用水域で、PRTRだったら、事業者は化学物質を流す際には、何をどれぐらい使ったとか申請しなければいけないはずなのですが、水田だと農地なので、PRTRも適用されないということで、今言ったように、出てしまってから事故という感じになるというところがあると思います。今の灌漑制度というのは、明治時代に農薬なんか使われていなかったとき、川の水を水道水として飲むのではなくて、井戸水を飲んでいた時代に作られたシステムで、それがそのまま使われて、今、農薬が入って、それが環境や水道水として利用されているという、本当に大久保先生がご指摘されたような大きなくくりから見直さないといけないという観点もあると思いますので、この機会に、ここの文章に入れるのは難しいかもしれませんが、この問題はそういう大きな観点があるのだよということを環境省さんとして、そういう認識をして取り組んでいただければと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。事務局からちょっとお考えをお聞かせできれば。
【大井水環境課長】 水環境課長でございます。
ご指摘を踏まえまして、我々のほうでも考えさせていただければと思っております。今、この場でどういうふうに表現するかとは、ちょっとお答えしにくいところがございますけれども、考えたいと思いますので、ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ほかにご発言ございませんでしょうか。では、古米部会長お願いします。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 古米です。
多くのご意見を聞きながら、一つご指摘をしたいと思っております。今回、科学的知見の充実、人材育成というところが出てきて、モニタリングだとか、環境のデータの収集・分析という言葉の充実が図られています。さらに、コミュニケーションということも出てきたということで、非常に重要な提案となっていると思います。
改めて、最後の「おわりに」は、今回議論した内容のキーワードが含まれた形で取りまとめがなされた「おわりに」であるべきかなと思いました。そうだとすると、「おわりに」の最初のところで、まずは諸課題がありますよというところと、今回取り上げた気候変動、生物多様性、循環型社会等への対応とを両立しないといけないと記載されている。ここをもう少し、先ほど委員からあったように、充実した形での表現とすることはあるかと思います。新しい対応課題としての気候変動、生物多様性、循環型社会と、1章の環境の現状と行政課題の認識があって、個別の課題はどうなっているのかというと、環境基準の達成率の低さなど、水質汚濁と土壌汚染など個別の課題についても十分に対応されていないのではないかなと。したがって、従来の基本的な課題解決を実施するとともに、さらに新しい課題に進める際に、気候変動、生物多様性、循環型社会がある。その際、良好な環境、媒体横断、デジタルなどが重要となるのだというような書きぶりがいいのではないかなと。
そうすると、先ほど申し上げた最後のところのキーワードとしては、科学的知見の充実だとか、反映だとか、あるいはデータの収集だとか、分析だとか、環境のモニタリングみたいなものは継続的にやるのだというようなキーワードは、やはり出てきておかしくないのかなと思います。最後のまとめなので、そういうキーワードが出た形で最後の「おわりに」を書くといいのではないかなと思いました。
そうすると、「はじめに」のところのキーワードとしては、大気環境と水環境を一緒にやりましょうということなので、効率的な実施など、効率的なという用語を「おわりに」のところにも入れておく必要があるのかなと思います。改めて全体を通して、全体構成に対して「おわりに」の中身が、うまくバランスして表現されているのかということは、もう一回見直してもいいかなと感じました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。「おわりに」のまとめ方、非常に重要かと思いますので、ほかの委員の方から、この点に関してコメントいただければと思います。
酒井委員、お願いいたします。
【酒井委員】 どうもありがとうございます。
今、古米先生のコメントを聞きながら、1点、指摘をしていたほうがいいかなと思いましたのが、環境政策の統合展開という点です。まさに今、必要なフェーズになるわけですが、一方やはり伝統的な基準政策展開の意義ということは、やはり環境省としては極めて重要な立ち位置として、これからも維持していっていただかねばならない部分であります。そういう基準政策展開というようなワードはどこかに持っておいていただきたいなというふうに思いました。よろしくお願いします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
田中委員、お願いします。
【田中臨時委員】 私も全くお二人のご意見に賛同です。
その上で、この本編の話だけではなくて、概要というのが結局、1枚として外に出て、簡単に見られる紙になると思うのですよね。概要のところでは、今の中のコアの部分、確かに、新しい部分のコアの部分と、それから重点化している話あるのですが、これまでのいろいろな意見で追加いただいた2章の部分がほとんど書かれていない。まさに、現状でも環境基準達成している部分もあるのだけど、まだまだいっぱい残っているということがぱっと見て全然分からないので、今言われたようなポイントが、やはり少し残るような形で入れていただかないといけないのかなと思いました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 ありがとうございました。今の古米先生のご発言、私もそのとおりだと思いますが、さらに先ほど来、428行目とか429行目辺りに関係しますけども、特に、新しい課題が発生したときに対する対応として、科学的知見の充実に伴った形での適時適切な対応というのは大事だと思いますので、それも「おわりに」に少し書いていただくと大変ありがたいと思います。これは国家賠償の判決とかとの関係でも、その必要があるという考えが一般的ですので、入れていただく必要があるかなと思いました。恐れ入ります。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
大久保委員、どうぞ。
【大久保委員】 ありがとうございます。「おわりに」のところで、一言キーワードを足したほうがいいのかなと思うのは実効性という単語で、効率性の話はたくさん前のほうにも出てくるのですけれども、それを通じて実効性を向上させるということがポイントだと思います。実効性を下げて効率化するという意図は全くないと思いますが、政策評価でも有効性と効率性というのは、別のものとして捉えられていますので、実効性を最後に一言入れていただけると、そこがきちんと締まるのかなと思いますので、実効性の担保ということが効率化の目的なのですよということが分かるようにしていただければと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
風間委員、お願いします。
【風間臨時委員】 ありがとうございます。今の古米委員のご発言等ももっともだと思いますけれども、私が全般で感じていることは、良好な環境の創出ということを今回強くうたっていて、そこもしっかりと書き込まれているので、省庁の組織内の再編とか、そういったことも、実効性ということもあると思いますけれども、そういう新しい創出というようなことに関しても、それを効率的に、あるいは実質的なものにするためにも、やはりこういう総合的な考え方が必要だという、そういった形で良好な環境の創出という文章を使っていただくのもいいのかなというふうに思いました。
以上でございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ほかにはいかがでしょうか。「おわりに」に限らずに、どの部分に関するご意見でも結構ですけれども。そろそろ時間が迫ってまいりましたので、いかがでしょうか。
大久保委員、どうぞ。
【大久保委員】 すみません、手を下げ忘れただけです。申し訳ありません。
【大原大気・騒音振動部会長】 失礼しました。すみません。
森川委員、どうぞ。
【森川臨時委員】 森川です。
参考資料のA4の紙についてもよろしいでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 概要のことでしょうか。
【森川臨時委員】 A4の参考資料1ですね。1枚の絵の。
【大原大気・騒音振動部会長】 どうぞ。
【森川臨時委員】 3番の個別の重点課題、右の上のほうにあるのですけれども、大気環境保全の重点課題というところで、(ア)大気とありまして、大気というのは確かにそうなのですけれども、ちょっと何か違うかなと思っておりまして、いかがでしょうかということです。よろしくお願いします。
【大原大気・騒音振動部会長】 それでは、事務局から、大気という言葉を使った理由。本文でもそうなっておりますけれども、たしか、最初は大気質という言葉だったと思います。いかがでしょうか。
【堤大気環境課長総括補佐】 ありがとうございます。今、部会長からもお話があったとおり、本文の文言を今、大気というふうに変えていて、それが参考資料3に反映されているところでございます。本文の表現についても、今、部会長からお話があったとおりでございます。様々な課題の中で、イ、ウ、エ以外のものを含めて広く取り扱っている関係で、大気という表現をちょっと使っているところでございます。ほかにご提案がございましたら検討したいと思いますが、今のところは、これが一番広くカバーできるような表現ではないかなというふうに思っている次第でございます。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
森川委員、代替案がもしございましたら、ご指摘いただきたいと思います。
【森川臨時委員】 ちょっとそれ、私も思い浮かばないのですけれども、あまりにここの単語だけがちょっと広過ぎる気がしていて、ほかは全部具体的な話になっているので、ちょっとどうかなと思って申し上げた次第です。分かりました。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ほかにはいかがでしょうか。
金子委員、どうぞ。
【金子臨時委員】 すみません、金子です。聞こえますでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 大丈夫です。
【金子臨時委員】 私は、自動車騒音の関係の仕事をしてきたのですけれども、今回いただいたものの中で、私も大局的なコメントと細かい話と、両方とも意見で述べさせていただいたのですけど、大局的な話はあまり採用されなかったのですけども、細かい話で1点気になることがあって。それは590行のところに、悪臭・騒音の現状と課題、それから今後の施策の在り方というところで、全体を通して脱炭素という話がずっと書いてあって、風力発電と温水器から出てくる音という、その2点に絞られているのですね、ここに書いてある話は。実は、電動車が出てきますと、タイヤ騒音というのが結構問題となってきます。それはどうしてかというと、バッテリーが重いのですね、これ。バッテリーが重くなるのでタイヤが幅広になるという問題もあって、欧州では、Inter-Noiseでも発表になっていますが、Inter-Noise2022にステアというプロジェクトが動いていて、次の焦点はタイヤ騒音だというのが、もう書き込まれているので、ぜひこの辺は環境技術室の鈴木さん辺りがよくご存じだと思うのですけど、何だったら後で資料をお送りしますが、タイヤ騒音とかロードノイズというのを一言加えておいていただけませんでしょうか。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。事務局からコメントいただけますか。
【鈴木環境管理技術室長】 技術室の鈴木でございます。
金子先生、どうもありがとうございました。ご指摘を含めまして、検討させていただきたいと思います。どうもありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ほかにご意見ございませんでしょうか。
田中委員、お願いいたします。
【田中臨時委員】 先ほど、ちょっとご指摘した1枚の意見具申の絵の話なのですけど、個別の重点の最後のところに、私が言った話がちらちらと書いてあるのですが、課題としては、3の重点課題の中の一番ここに入れてしまうと、何のことだかよく分からなくなってしまうので、結局これが2章の最後のまとめのところになっているのかなと思うのですけども、それが目立つように、それはもう全体としてあって、その上で新たに1、2、3というような課題の重点があるのだというふうな説明の仕方、要するに、この報告書に従うような形に何か圧縮したほうがいいような気がしました。ちょっとご検討ください。
【大原大気・騒音振動部会長】 事務局、いかがですか。今の点、理解できましたか。
【堤大気環境課長総括補佐】 大気環境課、堤でございます。
今ちょっと、具体的にはどう対応していいかぱっと思いつきませんが、ご意見を受けて、ちょっと工夫したいというふうに思います。検討いたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ほかにご意見いかがでしょうか。そろそろ時間が迫ってまいりました。
(なし)
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。特にないようであれば、ここで一旦、ご意見を伺うのを終了させていただきたいと思います。
本日は、意見具申(案)につきまして、非常に多彩な、かつ貴重なご意見いただきまして、ありがとうございます。
全体のまとめということになりますけれども、委員の皆様からたくさんご指摘いただきましたが、それにつきましては、事務局から適宜回答いただいている方向に沿って修正させていただくということにさせていただければと思います。
それから、とりわけ最後にご議論していただいた「おわりに」の部分と、それから概要の資料の部分についてでありますけれども、これにつきましてもかなりの改訂が必要かなと感じておりますが、全体として大きな論点になるような点はなかったと認識しているところであります。
といったようなことから、今後の進め方でございますけれども、本文の文面、特に「おわりに」並びに概要につきまして、私ども部会長にご一任いただくというような形で、事務局と一緒に修正して、最終的な意見具申とさせていただくということにさせていただければと思いますが、いかがでしょうか。もし強いご意見等ございましたら、ご指摘いただければと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
(なし)
【大原大気・騒音振動部会長】 どうもありがとうございます。
それでは、そのような形でこれから進めさせていただくということで、ご了解いただきました。ありがとうございました。
それでは、議題の2のその他についてでありますけれども、何かございますでしょうか。もしございましたら、お願いします。よろしいでしょうか。
(なし)
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、以上で議事は終了となります。委員の皆様、全体を通しまして、もし何かご質問等ありましたら、お願いいたしますが、いかがでしょうか。ございませんか。よろしいでしょうか。
(なし)
【大原大気・騒音振動部会長】 ないようですので、以上をもちまして、大気・騒音振動部会並びに水環境・土壌農薬部会を閉会したいと思います。進行を事務局にお返ししますので、連絡事項等ありましたら、お願いいたします。
【事務局】 本日は、長時間にわたりましてご議論いただき、ありがとうございます。
最後に、水・大気環境局長の秦より一言ご挨拶させていただきます。
【秦水・大気環境局長】 水・大気環境局長の秦でございます。
両部会の委員の皆様方におかれましては、大変ご丁寧な、かつ貴重なご意見を賜りまして、これまでご指導いただいたこと、誠にありがとうございました。感謝申し上げます。
この度は、この意見具申(案)にございますとおり、水・大気環境行政の大局的な考え方、方向性、これをお示しいただいたと思っております。とりわけ良好な環境の創出という大きな方向性をいただけたと思っております。
また、この良好な環境の創出というのは、やはり我々の環境行政の原点であります規制基準行政、そしてモニタリングと、こういったものが、まずしっかりベースとなって、その上で成り立っていくものだというふうに思っております。引き続きこういった伝統的な部分をしっかり維持・継承しつつ、さらにいい環境を目指して取り組んでまいりたいと思ってございます。引き続き一層のご指導を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
最後になりますが、大原部会長及び古米部会長はじめ、委員の皆様方には、建設的なご議論賜ったことと改めて感謝を申し上げます。どうもありがとうございました。
【事務局】 本日の議事録につきましては事務局で作成の上、委員の皆様にご確認いただきました後にホームページに掲載させていただきます。
次回の開催につきましてでございます。大気・騒音振動部会に関しましては、改めてご連絡いたします。水環境・土壌農薬部会に関しましては、引き続き本日13時より開催いたします。
以上で、終了いたします。どうもありがとうございました。