大気・騒音振動部会（第20回）合同開催議事録
開催日時
令和５年５月12日（金）13：01～14：42
開催場所
WEB会議
出席者
（大気・騒音振動部会）
（水環境・土壌農薬部会）
（環境省） 秦水・大気環境局長
針田大臣官房審議官
堀内参事官
太田大気環境課長
水原大気生活環境室長
鈴木環境管理技術室長
大井水環境課長
木村閉鎖性海域対策室長
杉本海洋環境室長
吉尾農薬環境管理室長
藤井海洋プラスチック汚染対策室長
堤大気環境課長総括補佐
亀井水環境課長総括補佐
| （部会長） | 大原 利眞 | ||
|---|---|---|---|
| （委員） | 大久保 規子 | 大塚 直 | 酒井 伸一 |
| 崎田 裕子 | 勢一 智子 | 高村ゆかり | |
| 山神真紀子 | |||
| （臨時委員） | 浅利 美鈴 | 一政都志夫 | 上田 佳代 |
| 上野佳奈子 | 加藤 博和 | 金子 成彦 | |
| 紀ノ岡幸次 | 清谷 伸吾 | 坂本 一朗 | |
| 坂本 慎一 | 島 正之 | 鈴木 規之 | |
| 鈴木 春美 | 高岡 昌輝 | 津江 光洋 | |
| 飛戸 正己 | 細川 秀一 | 森川多津子 | |
| 森下 達哉 |
（水環境・土壌農薬部会）
| （部会長） | 古米 弘明 | ||
|---|---|---|---|
| （委員） | 浅見 真理 | 白石 寛明 | 髙村 典子 |
| 中川めぐみ | |||
| （臨時委員） | 岡久 宏史 | 小川久美子 | 風間ふたば |
| 河口真理子 | 木坂 隆一 | 小林 剛 | |
| 肴倉 宏史 | 大東 憲二 | 田中 宏明 | |
| 谷口 靖彦 | 東海 正 | 豊田 剛己 | |
| 中島 一宗 | 二階堂健男 | 西嶋 渉 | |
| 根岸 寛光 | 林田 直樹 | 三浦 秀樹 | |
| 山室 真澄 |
（環境省） 秦水・大気環境局長
針田大臣官房審議官
堀内参事官
太田大気環境課長
水原大気生活環境室長
鈴木環境管理技術室長
大井水環境課長
木村閉鎖性海域対策室長
杉本海洋環境室長
吉尾農薬環境管理室長
藤井海洋プラスチック汚染対策室長
堤大気環境課長総括補佐
亀井水環境課長総括補佐
議題
（１）今後の水・大気環境行政の在り方について
（２）その他
（２）その他
資料一覧
資料１ 今後の水・大気環境行政の在り方
参考資料１ 大気・騒音振動部会、水環境・土壌農薬部会委員名簿
参考資料２ 中央環境審議会関係法令等
参考資料３ 委員からの事前提出意見
参考資料１ 大気・騒音振動部会、水環境・土壌農薬部会委員名簿
参考資料２ 中央環境審議会関係法令等
参考資料３ 委員からの事前提出意見
議事録
【事務局】 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会第20回大気・騒音振動部会及び第7回水環境・土壌農薬部会を合同にて開催いたします。
委員の皆様方におかれましては、ご多忙中にもかかわらず、ご出席いただき大変ありがとうございます。
本日の大気・騒音振動部会は、委員総数31名のうち過半数の24名の委員のご出席、水環境・土壌農薬部会は、委員総数29名のうち過半数の22名の委員にご出席をいただいており、両部会とも定足数の要件を満たし、成立しておりますことをご報告いたします。
また、本会議はWEBでの開催であり、YouTubeの環境省大気環境課動画チャンネルで同時配信をしております。
WEB会議の開催に当たりまして、何点かご協力をお願いいたします。
通信環境の負荷低減のため、カメラの映像は原則オフ、ご発言の際以外はマイクの設定をミュートにしていただきますようお願いいたします。ご発言を希望される場合には、お名前の横にある手の形のアイコン、挙手ボタンをクリックしてください。また、発言を終えられましたら、挙手ボタンを再度クリックして挙手を解除するとともに、ミュートにしていただきますようお願いいたします。
通信トラブル等何かありましたら、右下にチャット欄がございますので、ご記入いただき、事務局までお知らせください。
それでは、開会に当たり、水・大気環境局長の秦よりご挨拶を申し上げます。
【秦水・大気環境局長】 水・大気環境局長の秦でございます。
委員の皆様におかれましては、日頃より、水・大気環境行政に多大なるご指導を賜りましておりますこと、厚く御礼を申し上げます。
本日の議題でございますが、今後の水・大気環境行政の在り方についてということでございます。前回の大気・騒音振動部会、それから水環境・土壌農薬部会の合同開催においては、良好な環境創出ですとか、媒体横断的な課題への対処、デジタル技術を活用した環境管理等、両部会の共通する課題についてご議論をいただきました。
本日は、両部会の合同開催によりまして、水・大気行政の共通する課題、個別の課題、合わせた全体につきましてご議論をお願いしたいと思っております。
委員の皆様におかれましては、それぞれのご専門の見地から活発なご議論をお願い申し上げまして、挨拶とさせていただきます。
それでは、本日、どうぞよろしくお願いいたします。
【事務局】 続いて、両部会長から一言ずつご挨拶を頂戴できますでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 大気・騒音振動部会長を務めております大原でございます。
本日、ご議論にご参加くださり、誠にありがとうございます。
先ほど、局長からご挨拶がございましたように、本日の資料の1として配付されております今後の水・大気環境行政の在り方、これは、今後の行政の方向性を示すものでありまして、1月以降の議論を踏まえますと、これまで水・大気環境行政が果たしてきた重要な役割、これを残しつつ、気候変動、生物多様性、循環型社会への対応、さらには良好な環境創出や媒体横断的な視点など、新たな取り組むべき課題に徐々にシフトしていくというのが全体の方向性ではないだろうかと思われます。
最終的に、水・大気環境行政がどの方向を向いているのかということが多くの方々に分かってもらえるような形で示していくということが極めて重要ではないかと考えております。
皆様のご尽力を引き続きよろしくお願い申し上げます。
以上です。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 水環境・土壌農薬部会の部会長を務めております古米です。
今日の合同部会における議論に関連する重要な観点として、水・大気環境局自体の再編化ということをお聞きしておりますし、ちょうど第六次の環境基本計画を策定中ということです。
したがって、水・大気の分野から、将来を見据えた上でどういうことが重要になるかということを明確にしながら、環境基本計画へもインプットしていくということが大事かと思っております。
環境省全体としては、カーボンニュートラル、サーキュラエコノミー、ネイチャーポジティブというキーワードがありますが、それに加えて、基本的に環境を保全していくという、大気と水の環境保全というのは基本でございます。それをどういう形で位置づけるか。現在の重要なトレンドに対して、基本的なベーシックなものとしてどう位置づけていくのかということは、我々がしっかりとインプットする必要があるかなと思っております。
ぜひこの合同部会の中で、皆様の多角的な視点からご意見、ご示唆をいただくことができればと思っております。
【事務局】 続きまして、令和5年2月14日、中央環境審議会総会において、委員の交代等がありました。
本日は、時間の都合上、ご紹介は、大気・騒音振動部会、水環境・土壌農薬部会において新しく臨時委員になられた方のみとし、その他の委員のご紹介は参考資料1の両部会の委員名簿の配付をもって代えさせていただきます。
まず、大気・騒音振動部会です。
京都大学大学院地球環境学堂准教授の浅利臨時委員。
【浅利臨時委員】 京都大学の浅利です。よろしくお願いいたします。
【事務局】 一般社団法人日本鉄鋼連盟環境・エネルギー政策委員会副委員長の朝比奈臨時委員。本日はご欠席でございます。
全国女性団体連絡協議会、群馬県地域婦人団体連合会書記の鈴木臨時委員。
【鈴木（春）臨時委員】 皆様、こんにちは。この度、中央環境審議会臨時委員としてお世話になります。群馬県の鈴木春美です。
私は、群馬県地域婦人団体として、環境に関わること、食に関すること、防災・減災など、様々な活動に取り組んでいます。
今回、このような会議に参加することで今後の活動にどのように反映させていけるか、また、具体的にどのような活動を展開していけばいいのか教えていただければありがたいです。皆さん、どうかよろしくお願いいたします。
【事務局】 石油連盟環境安全委員会委員長の藤山臨時委員。本日はご欠席でございます。
桜美林大学リベラルアーツ学群教授、公益社団法人におい・かおり環境協会副会長の藤倉臨時委員。本日はご欠席でございます。
一般社団法人日本自動車研究所環境研究部環境評価グループ主席研究員の森川臨時委員。
【森川臨時委員】 森川です。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
私は、大気環境ということで自動車排ガスのほうをやっていたんですけれども、全般的なお話についてもお話しさせていただければと思っています。よろしくお願いいたします。
【事務局】 昭和大学保健医療学部看護学科／医学部衛生学公衆衛生学教授の山野臨時委員。本日はご欠席でございます。
次に、水環境・土壌農薬部会です。
放送大学教養学部教授／大学院文化科学研究科生活健康科学プログラム教授の奈良臨時委員。本日はご欠席でございます。
国立医薬品食品衛生研究所安全性生物試験研究センター病理部長の小川臨時委員。
【小川臨時委員】 国立医薬品食品衛生研究所の小川でございます。
毒性評価等を専門としております。どうぞよろしくお願いいたします。
【事務局】 続きまして、本日の資料の確認をさせていただきます。
事前に電子ファイルで資料一式を共有させていただいており、今、画面では配付資料一覧を記載した議事次第を掲載させていただいております。
何か不足等がございましたら、また画面が見づらいなどございましたら、適宜、事務局までお申しつけいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
これからの議事進行ですが、事務局より、事前に両部会長に相談し、本日は、古米水環境・土壌農薬部会長にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 それでは、議事に入りたいと思います。
本日の審議事項は1件で、議題の1の今後の水・大気環境行政の在り方についてでございます。
まず、事務局よりご説明をお願いしたいと思います。
【太田大気環境課長】 大気環境課長の太田でございます。
今回、2月の中環審委員等の改選により、新たに両部会の委員にご就任いただきました皆様方もおられますので、これまでの「今後の水・大気環境行政の在り方について」の両部会での合同審議の背景及び経緯について簡単に振り返りさせていただくとともに、本日ご審議いただく素案の構成や概要につきまして、お手元の資料1に基づきましてご説明させていただきます。
まず、「今後の水・大気環境行政の在り方について」の両部会での合同開催の背景及び経緯についてでございますけれども、先ほど、秦局長、両部会長のご挨拶の中にもございましたが、大気・騒音振動部会及び水環境・土壌農薬部会では、一昨年の夏から、それぞれの部会におきまして、各部会分野の今後の環境行政の在り方についてご議論いただいてきたところでございますが、今年の夏に、水・大気環境局の組織再編が行われ、大気・水・土壌の一体管理と良好な環境創出のため、「環境管理課」が新たに設置されること、また、今年度より第六次の環境基本計画策定に向けた議論が始まっていることなどから、両部会長にご相談させていただき、両部会の議論を合同で進めさせていただくことになりました。
議論の進め方といたしましては、これまでの両部会での議論を踏まえつつ、まずは両部会に共通する課題についてご議論いただき、その後で、各部会分野の個別課題を含めた課題全体についてご議論いただいて、取りまとめていただく予定としております。
両部会に取りまとめていただいたものにつきましては、組織再編後の水・大気環境行政や次期環境基本計画の策定等に活用させていただく予定としております。
前回1月30日の合同開催の際には、主に両部会に共通する課題である「良好な環境の創出」、「媒体横断的な課題への対処」、「デジタル技術を活用した環境管理」等につきまして、事前にいただいたご意見なども含め、ご議論いただきました。
前回のご議論を踏まえて修正した共通課題に各部会の個別の課題を加えた全体の現状と課題及び施策の在り方につきまして、前回同様、事前にご意見をいただき、いただいたご意見等を受けて、事務局において両部会長とも相談しつつ、素案として整理したものについて、今回ご議論いただきたく考えております。
なお、今回、各委員の皆様方から事前に提出いただいたご意見につきましては、参考資料の3にまとめさせていただいております。
次に、本日ご議論いただく「今後の水・大気環境行政の在り方について（素案）」の構成及びその内容の概要につきまして、資料1に基づきご説明させていただきます。
全体の構成につきましては、資料1の表紙の次のページの目次をご覧いただきたいと思います。
これまでの構成では、水・大気環境行政において何が課題で、それを踏まえてどのように行政を進めていくのかといった大きな方向性が見えてこないとのご意見を複数いただきましたが、そうしたことも踏まえまして、両部会長ともご相談し、「目次」にあるような構成に整理させていただきました。
なお、事前にご意見提出を依頼したときから全体構成の変更を行ったため、参考資料3のご意見関係箇所の記述等に添えていないところもあることをあらかじめお詫び申し上げます。
それでは、構成につきましてご説明させていただきたいと思います。
素案の本文の1ページから始まる「第1章」は、「水、土壌、大気環境の現状と行政課題」と題しまして、特に前回、環境基準の達成、見直し等に取り組む必要があるとのご意見が多かったことなど踏まえまして、現状と課題のところをしっかり記述することといたしました。
4ページから始まる「第2章」につきましては、「今後の水・大気環境行政の大局的考え方」と題しまして、今後の施策についての重要なポイントを記載することとしました。
この第2章の（1）では、気候変動、生物多様性、循環型社会と大気環境改善、きれいで豊かな海の実現、良好な環境の創出、海洋プラスチックごみ対策等とのコベネフィットについて記載しました。
また、「共通課題」として、これまでご議論いただいた「良好な環境の創出」、「媒体横断的な課題への対処」、「デジタル技術を活用した環境管理」のポイントにつきましては、（2）～（4）に記載するとともに、（5）「関係者との対話と協働」のところで、複数の委員からご意見がありました地方公共団体、民間企業、NGO、住民との対話・協働やリスクコミュニケーションについてのポイントを記載いたしました。
さらに、（6）「個別の重要課題への対応」として、環境基準の達成、見直しなどに取り組むことを記載しております。
続きまして、6ページから始まる「第3章」におきましては、「水・大気環境行政の課題と施策の在り方」と題して、第2章で掲げた各項目につきまして、「現状と課題及び今後の施策の在り方」について具体的に記載させていただきました。
（1）の気候変動、生物多様性、循環型社会等への対応といたしまして、ここの目次にございます（ア）から（イ）（ウ）の三つの小項目を設けさせていただきました。
（ア）のところにつきましては、光化学オキシダントワーキングプラン、SLCPsの削減、商用車の電動化支援を、（イ）につきましては、災害時の環境リスクの管理、閉鎖性水域等における適応策を、（ウ）には、水生生物の保全に係る水質環境基準の設定、里海づくり、良好な環境の創出等について、それぞれ記載させていただいております。
（2）の水・大気環境行政の共通的・統合的課題につきましては、第2章にも掲げた共通課題に関し、具体的な課題と今後の施策の在り方について記載をしております。特に、「良好な環境の創出」につきましては、ご意見をたくさん頂いたことを受けまして、背景、定義、良好な環境の評価と発信、関係者との協働などについて盛り込みました。
（3）の大気環境保全の重点課題につきましては、大気、有害大気汚染物質・石綿・水銀、悪臭・騒音、国際協力について、また、（4）の水・土壌環境保全の重点課題には、公共用水域、土壌・地下水、農薬、PFAS、薬剤耐性、国際協力について、それぞれ具体的な課題と今後の施策の在り方について記載しております。
今後の議論の進め方につきましては、この後、本日の合同開催を踏まえまして、6月14日にもう一度、両部会を合同で開催させていただき、本日のご意見等を踏まえて、さらにブラッシュアップした案についてご確認いただいた上で取りまとめていただきたく考えております。
資料1の素案につきましては、これまでの会議や事前照会でいただいたご意見などを、なるべく盛り込むようにさせていただきましたが、本日は、まだ不十分な点や抜けている点などを中心に、各論や構成も含めてご議論いただけましたら幸いでございます。
それでは、ご審議のほど、どうぞよろしくお願い申し上げます。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 ご説明、どうもありがとうございました。
それでは、ただいま説明のありました資料1をベースに、今後の水・大気環境行政の在り方についてご議論いただこうと思っております。
議論の進め方ですが、まず、資料1についてご不明な点があれば、確認のための質問と、それに対する事務局からの回答をいただきます。その後、各委員からご意見をいただきたいと考えております。
ご質問、ご意見に当たっては、本日ご出席の委員の皆様方からなるべく多くご発言をいただきたいと考えておりますので、簡潔なご発言でお願いできればと思います。
それでは、まず資料1に関してのご質問をお願いしたいと思います。
山室委員、続いて、大塚委員の順番でお願いしたいと思います。
【山室臨時委員】 山室です。聞こえていますか。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 はい、聞こえております。
【山室臨時委員】 ここでの質問というのは、どうしてこういう表現になったのかというのも含まれますか。それとも、それは後でということになりますか。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 細かい点は適宜対応できると思うので、この全体の構成であるとか、あるいは考え方とかということで、ご意見ではなくご質問を、事務局から回答いただける内容についてお願いできればと思います。
【山室臨時委員】 じゃあ、何行目のここというのは、この後のほうがいいですね。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 はい。そういった内容としてのご意見であれば後のほうにお願いしたいと思います。
【山室臨時委員】 はい。では、後でお願いします。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 はい。どうもありがとうございました。
それでは、大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 私も一つの点について質問だったんですけど、後のほうがよろしいでしょうか。ある点についての質問だったんですけど、後のほうがよろしいですか。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 もし意見等であれば後でお願いし、一般的に事務局から不明な点というか分かりにくいということであれば今お聞きしていただいて。
【大塚委員】 そうですね、じゃあ、質問として、一つお伺いしておきたいんですけど、6ページのカーボンニュートラルとのコベネフィットの話なんですけども、注の6とかが書いてあって、非常に具体的になっているんですが、これは一般的に大気汚染防止と気候変動対策を双方考えることは、もちろん全然構わないと思うし、そうしていったほうがいいと思うんですけども、これは、読む人によっては、気候変動対策のためにSO2はある程度出してもいいんだとか、大気に排出してもある程度は構わないみたいに思う人もいるかもしれないと思うんですけども、多分、環境省はそんなことはお考えになってないと思うんですが、ここはどういう趣旨でその辺のことを考えて書いていらっしゃるか教えていただきたかったのですが。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 ありがとうございました。
ほかにご質問のある方は挙手をお願いしたいと思います。
もしなければ、ただいまのご質問に対して事務局にご回答いただくことにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
崎田委員、ご質問、お願いいたします。
【崎田委員】 では、1点質問をさせてください。
前回の資料のときに、文章の中に、1か所、放射性物質を含めて環境モニタリングしているということが入っていたので、私はそれで、放射性物質もきちんとモニタリング対象となっていて、この体系の中でも捉えてくださっていると思っていたんですが、今回の資料にはその言葉が出ていないのですけれど、それは私が探し切れなかったのか、対象になっているのか、なっていないのか、その辺に関して様子を教えていただければありがたいのですが。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 ご質問、ありがとうございました。
ほかの委員からご質問はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、2件について、事務局からご回答をお願いしたいと思います。
【事務局】 それでは、大塚委員と、それから崎田委員からいただいたご質問についてお答えしたいと思います。
まず、コベネフィットと、あと、それから注釈6にあるようなコンテクストについてでございます。
もちろん、環境省といたしましては、SO2を出してもいいというようなメッセージを発信したくてこのような記述をしたという趣旨ではございません。こういう効果もあるというご意見が昨年の大気・騒音振動部会の中でございまして、こういった逆の性質のあることに留意しながら総合的な対策が必要ですと、そういうメッセージを打ち出したく、このような記述をさせていただいたところでございます。
崎田委員からいただきました放射性物質を含めたモニタリングに関してでございます。
事前にご意見をいただいた段階におきましてはモニタリングについて記載をしていたところでございますけれども、モニタリングの実施につきましては、全体の分量の関係から、今後の施策に反映する部分がなかなか少ないということで、一旦、現状と課題のほうから省略させていただいているところでございます。
そういった関係で、現状としては、モニタリングの記述が落ちた関係で、併せて放射性物質が記述としては落ちているところでございますが、当然、水・大気環境行政として放射性物質を軽視していると、そういう趣旨ではございません。
以上でございます。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 ということで、一応、言葉としては今回の案には登場してないということですね。確認できました。
ほかにご質問があればお受けして、もしなければご意見いただくようにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（なし）
【古米水環境・土壌農薬部会長】 それでは、特にご質問の挙手がないようですので、ご意見をいただきたいと思います。全体資料、章立てされておりますけれども、どの章についても構いませんのでご意見をお願いしたいと思います。
それでは、山室委員、続いて田中委員の順番でお願いしたいと思います。
【山室臨時委員】 山室です。
水草について記載されているところについて、2点あります。最初は106行目で、「富栄養化により水草が大量繁茂する」と書いてありますが、これは科学的に間違っていると思うので、ご一考していただきたいと思います。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 すみません、106行目というのは。
【山室臨時委員】 106行目。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 それは。
【山室臨時委員】 4ページ。もしかして資料が古いですか。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 今、最新版の資料のうちですと、106行目は大気汚染防止の話になっていますので。
【山室臨時委員】 じゃあ、第1章の（1）の4番目ぐらいに「こうした取組により」というのは今の資料だとどこになっていますか。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 44行目に、「湖沼については、富栄養化により」という。
【山室臨時委員】 それですね。44行目に「富栄養化により水草が大量繁茂する」と書いてありますが、むしろ逆で、例えば2000年ぐらいに「Nature」に載った論文だと、水草、特に沈水植物があるのが自然な状態で、富栄養化によって植物プランクトンが増えて、それで光が届かなくなったから水草が減ったとする説があるほど、富栄養化によって水草が大量繁茂するというよりは、自然な状態では水草があるのが当たり前というのが世界の科学的な認識だと思います。むしろ、日本の平野の湖沼で水草、特に沈水植物が最近までなかったほうが自然環境としてはおかしいので、この表現はどうかなと思いました。
関連して、古い資料の618行目なんですけど、21ページ。申し訳ありません、これまで変わっていたとは思わず。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 湖沼の水質保全に関するところですね。
【山室臨時委員】 そうです。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 そうすると、今回の資料だと、きっと19ページの556行辺りの「湖沼の水質については、これまで実施している」というところだと思います。
【山室臨時委員】 水草発生要因の解明みたいなことを書かれているところがあるのですが。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 はい。557、8行目。
【山室臨時委員】 申し訳ありません、いただいた最初ので見てしまって。
例えば、ウィキペディアの英語版でAquatic Plantと検索いただくと分かりますが、水が安定してあるところではAquatic Plantがあるのが当たり前と書かれています。だから、発生しないほうがおかしいわけで、水草は、水があれば発生するのが自然です。なので、この書き方はどうかなと思いました。
関連して、前に私がこの水草について環境省様にいろいろお伝えしたところ、「近年、外来種の水草の大量繁茂に困っています。」と回答されていて、さらには「在来種でもヒシやハスの大量繁茂に困っているところもある。」と回答されていました。ところが最近に起こっていることは、例えば琵琶湖では2016年に赤野井湾のハスが消滅し、他にも手賀沼とか牛久沼とか、複数の湖沼でハスがなくなっています。霞ヶ浦ではアサザも消滅したとNPOが報告しています。外来種が増えているという認識には私も同感です。しかしながら、水草が富栄養化で増えたとか、在来種も含めて発生要因を調べるというのは、科学的に既に得られている知見からはおかしいのではないかと思い、ご検討していただきたいと思いました。
以上です。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 どうもありがとうございました。
それでは、続いて、田中委員、そして、鈴木委員の順番でお願いしたいと思います。
【田中臨時委員】 どうもありがとうございます。
いろいろ変えていただいて、かなり読みやすくなったと思います。それから、個別のところでも、こちらから、特に水環境でいろいろ指摘したことを取り込んでいただいて、ありがとうございます。
その上で、全体を見直してみたときに、まず、今回の重要なポイントというのが、気候の変動、生物の多様性、それから、循環型社会などへの取組を今後どういうふうにしていくかということが中心になってくると思うんですが、その最初のキーワードの気候変動というところの概念が、当然、環境省の気候変動対策の中には適応の問題と、それから緩和の問題、両方が取り組まれていると思うんですよね。
この言葉の中で幾つか、両方の視点が書き込まれているかどうかという視点で見てみたんですけれども、そこが若干気になるところがあって、幾つかご指摘したいと思います。
特に、気候変動への適応については幾つか書き込んでいただいているんですけれども、脱炭素への取組の話が、一般論のところでは出てきていたり、あるいは大気環境では出てきたりはしているんですが、例えば水環境の中での改善をこれまでやってきた、そのやり方でエネルギーを結構食っているところがあって、そこの部分をさらに継続して取り組む場合が必要なケース、あるいは、さらに改善を進めるようなケースがあるときには、トレードオフがどうしても起こってくる。
これについての取組を今後どうしていくか。この環境行政としての環境基準化とか、あるいは排水規制の値設定そのものには関わってこないのかもしれませんが、実際に取り組む側のほう、これは下水道もそうですし、浄化槽もそうですし、事業者もそうですし、それから、農業サイドでの農業廃棄物、あるいは畜産系の廃棄物の対応の問題とか含めて考えていくと、かなり大きな問題が出ていると思うんですよ。その方向についてのコメントがほとんどないのが極めて気になりました。
したがって、この辺をもう少し何らかの形で加えるべきなんじゃないかというふうに思います。
具体的には、例えば3ページ目の第1章の（2）辺りで、（2）の課題が書かれていて、その次のページの4ページに脱炭素化の話が、取組が進められていて、これは燃料とか資源エネルギーの問題だけになっているんですが、環境対策においても、これに非常に深く関わっていて、要するに消費側のほうに回っている部分が水については明らかにあります。大気についても、恐らくある程度は関わっているんだろうと思います。
これらについては、特に水について言うと、確かにエネルギーを食っているんだけれども、その有機物を、そもそもメタンの形で出すよりは、はるかに地球環境上はいいこと、あるいは、今度は逆に、窒素の除去を行う際に不適切な形で管理されると二酸化窒素の発生を今度は逆に誘発するような問題があるとか、トレードオフと、それからプラス側の問題がいろいろあって、そういう視点からの何らかのコメントが少しはあってもいいのではないかなという気がします。
その上で、2章の中で、最初の（1）のところで気候変動の問題が取り上げられているわけなんですけれども、ここの中でも、結局、上の最初の104行目からの部分のところは、大気汚染の問題と、それから気候変動の両方の視点からというのが書かれているんですけれども、水環境の問題になってくると、その問題がほとんど議論がなく、若干関わっているとすると、自然を活用した解決策。これも、確かにNature-based Solutionsというのも一つの方法ではあると思うんですけれども、そもそも従来型のいろんな削減をしているものが、そのやり方の効率化をもっと図らないといけないのではないかとか、あるいは、そこで生まれてきた廃棄物的な汚泥ですよね。これのカーボンとしての利用、場合によってはカーボンネガティブな形に持っていける可能性もあるので、こういうような課題というか、今後、大局的に見るとそういうものまで含めた取組が必要ではないかということを書くべき点があるんじゃないかと思いました。
それから、気候変動そのものという意味から言うと、後ろでは出てくるんですけども、例えば気候変動によって降雨による流出の問題とかのコメントが、ここの章にほとんどないので、それの変化があることによって、流域からの流出形態、あるいは特に都市からの流出形態、こういうものがどう変わってくるかというようなコメントも少し記述替え、後ろの章への続きの問題も含めて考えるべきではないかと思います。
最後に、第3章のところなんですが、ここにも当然、気候変動問題が書かれるんですが、その中で、7ページ目のところの（イ）が、多分それに何となく相当しているのかなと思うんですが、ここでは「気候変動適応」になっちゃっているんですよね。
適応の問題だけになっていて、緩和の問題があまりここでは書かれていない。したがって、そこの部分を少し考える必要があるのではないかということです。
確かに、適応の問題から言うと、ここの194～196に書かれているような水質面でのいろんなインパクト、それから生物、生態系へのいろんなインパクトがあって、両方とも取り組む必要がある。両立をどうやって図るかというよりは、両方とも補い合いながら、どうやってスパイラルアップするかということが中心だと思うんですが、205行目～207行目に、急にその話が湖沼の底質の改善策の実証の話に矮小化されていて、この話は確かに適応の話はあるんだけど、緩和のほうから言うと、むしろエネルギーを使うことになって、どこでもやっていいのかというような視点にも議論を呼ぶところがあるので、総合的な視点というのが、要するに緩和と適応の両方の視点から水環境についても考えていただくようなことを少し加えていただけるとありがたいなと思います。
以上です。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 ありがとうございました。
それでは、崎田委員、そして鈴木委員、お願いしたいと思います。
まず、崎田委員、お願いします。
【崎田委員】 崎田です。ありがとうございます。
今回の資料の13ページ、386行目から関係者との対話と協働というところがありまして、ここに対話や協働の重要性をかなり明確に書いていただいているので大変いい内容を入れていただいたと思います。例えば、こういうところにも、先ほど放射性物質の質問をしましたけれども、リスクコミュニケーションなどの視点があってもいいのではないでしょうか。先程は、きちんとモニタリングをしていても、そこに関わる施策がないので「放射性物質」という言葉を削ったというようなご説明があったんですけれども、昨今、環境省の施策の中でも多様なものがあり、再生土壌の放射性に関するリスクコミュニケーションを環境再生・資源循環局では、全国で展開されていたり、環境保健部では放射線の健康影響に関するリスクコミュニケーションを、福島の浜通りの中と全国で展開されたりと、いろんなことをやっておられます。それ以外の視点としても自然放射線が全国にあるという中で、そういう基本のところもみなで把握した上で、どうやって付き合っていくかというのがこれから大事なところだと思っています。この分野で、重要施策として新しい展開がないのかもしれないのですけれども、取りあえず自然放射線の把握を踏まえて、例えばリスクコミュニケーションも明確に入れていくとか、何かそういう視点があってもいいのではないかなと思って発言させていただきます。
そのほかのことで、一つ、二つ申し上げたいんですけれども、前のほうに戻りますが、今回、Well-beingということを明確にして、マイナスの環境からゼロに持っていって、ゼロからプラスに持っていくという、そこにもしっかり取り組んでいくということをかなり明確に打ち出していただいたということは大変特徴的で、今回、すばらしい方向性と考えています。
そして、その状況の実現に生かすために色々なことをやるわけですけれども、今回、303行目辺りの環境中のプラスチックに関しては、私も大阪ブルー・オーシャン・ビジョンや、その目標管理とか、そういう記載の追記を質問状に入れましたけれども、かなり書加えていただいたと思っておりますので、ありがたいと考えております。
なお、その次のページのデジタル技術を活用した環境管理のところ、349行目辺りからのところですが、高齢化とか経験豊富な方の退職などで、産業界の方たちと対話の場などでお会いすると、人材育成とか、経験の継承などに大変関心を持っておられるということを感じていました。
ですから、それに対応するためにデジタル技術の活用というのは、もちろん、これはこれで大事なことなのですけれども、この方向性の中に、人材育成の強化に関し、例えば大学などの教育機関と連携するとか、何か方向性を入れておいてもいいのではないかなと感じました。
ということで、幾つか発言させていただきました。ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 どうもありがとうございました。
それでは、鈴木委員、大久保委員の順番でお願いしたいと思います。
【鈴木（規）臨時委員】 ありがとうございます。鈴木です。
私からは、まず、この合同部会が開催される背景は、環境省の組織再編と伺っておりますけども、私自身は環境管理において、大気・水、あるいは、もしかしたら騒音とかまで含めて、ある種、横断的に管理することはもともと重要だと思っておりましたので、私としては、ぜひ、この機会を前向きに捉えて、水環境の管理と大気の環境の管理を足して2にするんじゃなくて3とか4にするような新たな環境管理に結びつけていただくことを希望したいと思っております。
事前のコメントを大分申し上げてご返答いただきました。ありがとうございます。
改めて、今回の資料を拝見して、2点、3点ほど申し上げます。
一つが、まず農薬の問題について書いてありますけども、書いてあることはいいと思うんですが、農薬の問題については、私の知る限り、これは生物多様性と水・大気環境保全の同時推進の一つの課題でもあるという捉え方もたしかあったと思いまして、もしかしたら書いてあるつもりなのかもしれませんが、この点をもうちょっとはっきり記載してもいいんじゃないかと思いました。
それから、もう一つは、PFASにつきまして、今回、大分、記述が充実されたようでありますけども、中心が水の課題について書いてあったようにも理解しております。
当面は水の課題という側面が一番大きいのだと思いますが、このPFAS全体の問題としては、より媒体横断的な課題と捉えるほうが有効だと私は思いますので、そのような視点を追加してはどうかと思いました。
それから、3点目として、この二つのいずれにおいても、もしかしたらほかの課題もそうなんですけども、課題を、こういうふうに問題とか、あるいは媒体において包括的に捉えるという考え方をしたときに、これはほぼ確実な、何か今までなかったような研究的あるいは技術的な課題が現れてきますので、そこに取り組むことで、我が国の環境管理はこれまで世界をリードしてきた一つだと思いますが、新しい形で世界をリードするような契機にもなると私は思っております。
それらしく書いてあるところと書いてないところがあるように思われまして、今回、せっかく水・大気は――せっかくと言うと語弊があるかもしれませんが、水・大気が合同されるということであるならば、問題や媒体において包括的に行政施策を考え直すということと、それを支える研究あるいは技術開発というものを連携して進めていくということの重要性をより意識してどこかに書いていただくといいのかなと思いました。
以上、主に3点であります。
あと、今、取りあえず、これまで事前も含めて、私としては横断的、同時推進的、包括的な観点で申し上げておりますけども、一方で、言うまでもなく、水・大気・土壌、それぞれの媒体、それぞれの課題に対する管理は環境管理の基本でありますので、今後とも着実に進めていただくことが重要であるということもしっかり意識していただくようお願いいたします。
以上です。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 どうもありがとうございます。
それでは、大久保委員、高岡委員の順番でお願いしたいと思います。
まず、大久保委員、お願いします。
【大久保委員】 ありがとうございます。2点申し上げたいと思います。
一つは環境基準に関する記述のところでございまして、この点につきましては、今後を見据えると、生物多様性もしっかり正面から据えて基準設定を考えていくべきであるという意見を申し上げてきたつもりでございますが、水に関しましては、19ページの550行からの段落におきまして、「生物多様性を考慮した水生生物の保全に関わる環境基準の追加や見直し」という文言をきちんと、これは前から入っていたと思いますけれども、位置づけていただいていると思います。他方で、大気の環境基準に関しましては、今後を見据えた場合には、植物に対する影響を考慮した基準の検討・設定ということがあってしかるべきだと思うのですけれども、その点が、見落としだったら申し訳ありませんが、抜けているように思いますので、水の環境基準に対応したような記述を入れていただければというのが1点目でございます。
第2点目は、14ページの辺りからのデータと、協働のところでございますけれども、ここのところは先ほど崎田委員からもご指摘がありましたように、横断的な項目として位置づけ直していただいていて、それはよかったと思うのですけれども、388行目からのところですかね、その段落で現状と課題につきまして対話と協働は欠かせないということや、シチズンサイエンスについても言及があるのですけれども、その後の今後の施策の部分で、二つの丸ポツのうち一つ目の施策は、その前提となる情報の共有に特化した記述になっておりまして、ここは何か具体的な文言が浮かばなかったからなのかもしれないとも思ったのですけれども、いずれにいたしましても、情報の共有だけではなくて、その後の参加の取組に関する仕組みの検討・充実といったことも入らないと平仄が合わないのではないかと思いますので、ご検討いただければと思います。
以上2点です。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 どうもありがとうございました。
それでは、高岡委員、大塚委員の順番で、まず高岡委員。
【高岡臨時委員】 ありがとうございます。
私のほうからは1点でございます。循環型社会との関係性といったことが、まず、ライン78行目から記載があります。大局的考え方というところでも、少し循環型社会の対応というものが書かれております。第3章でも、気候変動、生物多様性、循環型社会等への対応というふうに銘を打っておりますが、この施策の在り方としての記載が大変薄いというか、ほとんどないと思っております。ここは（ア）、（イ）、（ウ）という三つのものにまとめると、なかなか書き込みにくいのかもしれませんが、いわゆる第2章のところで関係性について述べている、あるいは、ほかのところでも媒体横断的な話としては、当然、廃棄物の話は出てくるので、もう少しその記載を入れていただきたいと思っております。
特に有害物質に関しますと、大気、水から除去した後は、最終的には廃棄物となり、土壌へという形になりますので、一つの大きな媒体、関係性だと思いますので、できましたら記載をもう少し増やしていただきたいと思います。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、大塚委員、浅見委員の順番で、大塚委員、お願いします。
【大塚委員】 恐れ入ります。前に比べて大分力強いものになったと思っておりまして、関係者のご労苦は多としたいと思っております。
その上で5点ほどあるんですけれども、特に修文しないものも含めて5点ほどありますが、一つは、先ほど指摘されていただいた4ページの第2章（1）のところの最初のところの記述で、注の6は、私はカットしていただいていいかなというふうに、先ほどの趣旨から申し上げたいと思います。
気候変動とコベネフィット自体は大事なことだと思いますけど、注の6が、SO2の排出はある程度してもいいんだというメッセージを、誤解を与えるのではないかという気がしますので、SO2はSO2で健康被害の発生の可能性のあるものなので、そういう誤解を与えるのは望ましくないのではないかということが一つ申し上げておきたいと思います。
それから、二つ目でございますけれども、花粉に関しては、ご質問された方が、島先生とかいらっしゃって、ご回答なさっていただいて、結局、どこにも載っていないのではないかと思いますが、たしか、岸田総理は花粉症についても言及なさったことが最近あったと思いますけど、これは他の省庁でやるという趣旨でしょうか。それとも保健部でやるという趣旨でしょうか。載せなくてもいいのかもしれませんけど、どこかで対応していただく必要があると思いますし、大気問題でも、もちろんあると思っておりますが、これは、むしろ質問かもしれませんけど。
それから、ついでですので、もう一つ。
先ほど、崎田委員が気にされていた放射性物質に関しても、環境基本法の改正を福島原発事故の後にしていますので、放射線に関しては環境問題にもなっていますので、どこかで環境省としても対応する必要はあると思いますけれども、これも保健部扱いという趣旨ということになるんでしょうか。そこも、施策がないというのが回答でしたけれども、環境省のどこかで何か対応をしないといけないと思いますけど、そういう整理ということでしたら、いいかどうか分からないですけど、理解できなくはないですけど、そこを教えてください。
それから、4点目ということになってしまいますけれども、15ページのところ辺りに出てきている、これは別に修文のお願いではないんですが、有害大気汚染物質が248あるわけですけど、それから、優先取組数23あるわけですけども、環境目標値が設定されているものは少ないので、そういう意味では、環境省は今までこういうのを先送りにしてこられてきたところがあると思うんです。
もちろん、産業界さんとの関係とか、いろいろあると思いますので、そんなにどんどん目標値ができるわけではなかったということもあると思いますし、科学的な知見の充実のために遅れていたということもあると思うんですけども、これは、むしろ宿題として残っているので、何か公害がなくなったかのようなイメージで語られるところが少なくないと最近思いますけども、こういうところは、むしろ宿題を残してきているので、強調した場合と、公害はなくなったとかというふうに思われてしまうことに関する誤解をなくすために、この問題が残っているということは、きっちり言っておく必要があるかなと。
これは、だから修文のお願いではないんですけど、強調しておくべきことではないかと思います。水質に関しても、もちろんありますし、大久保委員からも、11しか環境基準が設定されていないというお話も、どこかに書いていただいていると思いますけども、この辺は特に強調しておくべきことではないかと思います。
それから、あと二つですけれども、これも修文ではないんですが、一つは、先ほど鈴木先生がおっしゃってくださったように、各媒体の統合的な対応することの検討をするという意味では、今回、水と大気が合体することはプラスの面ももちろんあると思うんですけど、他方で、縮小するという面もあると思うので、その辺は、担当者の方は今までの2倍ぐらいの仕事量ということになると思うんですけど、縮小するから仕事が減っているんだということではないので、そもそも書き込むことではないと思うんですけども、そういうご認識が結構大事ではないかなというふうには思っています。
経済が、活動がなされているときは、規制が不十分であれば、利潤追求のために必ず外部経済は活性するのがむしろ当然だというのが従来の教訓だと思いますので、そういう意味では、今回、公害関係の課が縮小することが、将来、また新しいものが起きたときに対応できなくなるというような、あるいは対応が遅れるというようなことにならないように、ある種の予防的な考え方を取っておくことは結構重要ではないかということは申し上げておきたいと思います。
そういう意味では、今回のことを統合的な意味でプラスにするという意味と、それから、マイナスにならないようにとか、将来、新しいものができたときの対応ができなくならないように気をつけるという二つの観点が重要ではないかということを申し上げておきたいと思います。
以上です。恐れ入ります。
【古米部会長】 どうもありがとうございます。
それでは、浅見委員、風間委員の順番で、浅見委員、お願いします。
【浅見委員】 恐れ入ります。ありがとうございます。
今回、全般的に全体のことを行政の関係するところを網羅していただきましてありがたいと思いました。
全体的なところと、あと個別のところとなんですけれども、全体的に良好な環境の創出といったところで、大目的といたしましては、人々の安全と安心、そして生態系への影響を次世代に向けても提言するというような、良好な環境を創出するという前向きのお話になると思うんですけれども、次世代というところが、文章上、読み取りにくいところがございまして、そういったところを、ぜひ意識して加えていただければと思います。
また、課の統合ということもありまして、土壌汚染ですとか、地下水と廃棄物管理と一体となって見ることをメリットとできるように、特に化学物質の対応に関しましても、大気に出してしまって終わりというようなことがないようにできるチャンスかと思いますので、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
個別になんですけれども、34行目辺りの「水環境については」というところでなんですけれども、現在、法案の審議をされているということもあると思うんですが、水道水質基準の策定に関しましては環境省に移管する予定ということで、これが出る頃には大筋も決まっているかと思いますので、水質の保全ですとか、流域負荷の低減、また、異臭味対策ですとか、藻類対策とか、有害化学物質対策というところも含めまして、水道の水源としての環境保全というところも意識していただけるとありがたいと思います。
あと、個別の2番目で、122行目辺りの人々の満足度を高めるWell-beingに備えてというところなんですけれども、崎田先生からもご指摘がありましたように、異常時のモニタリング、また、環境をモニタリングして、データを公開するということは、人々の安心にもつながりますし、それが満足度にもつながるということがあると思いますので、モニタリングの徹底と公開といったところは、ぜひ、何らかの形で入れていただければと思います。
あと、626行目、大分飛ぶんですけれども、生活環境動植物の農薬の関連のところなんですが、天敵農薬というふうな記載があるんですけれども、天敵農薬だけではなくて、農薬全般として生活環境動植物への影響を低減するための研究は、日本も非常に今頑張っているところかなと思いますので、そういった点も入れていただけるとありがたいと思います。
以上です。よろしくお願いいたします。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、風間委員、根岸委員の順番で、風間委員、お願いします。
【風間臨時委員】 ありがとうございます。風間です。
皆さん、おっしゃっていただいているように、私も今回のストーリーというのが今までの環境省の縦割りといったら申し訳ないんですけれども、そこを崩すということで、大変意欲的だと期待はしております。
特に、良好な環境の創出ということを入れていただいたことは大変いいかなというふうには思っているところですけれども、先ほどの嶋田委員のほうにもございましたように、私は、全般を通して、環境教育であったりとか人材育成という部分が弱いなという気がしています。
シチズンサイエンスを取り入れるというようなことも書いていただいているんですけれども、もう少し環境改善を意識できるような人を育てるということについても考えておいていただければなというふうに思いました。
例えがよくないかもしれないんですけれども、男女共同参画絡みでは、今、アンコンシャス・バイアスということが言われておりますけれども、それと同じような感じで、環境というものを、どういうふうに自分たちと付き合っていけばいいのかということ、意外とちゃんとした大人の方々が認識されていないことが、まだまだ実情ではないかなというふうに思いますので、その辺りは何らかの工夫が必要ではないかなと思っています。
それから、もう一つ、生物多様性のところですけれども、確かに水質とか大気とか化学物質という面での規制というのはもちろん必要だと思うんですけれども、どこかにHabitatの保全というか、そういった物理的な環境の重要性ということも入れていただきながら、いろんな方々が意見を出し合って生物多様性を保全していくという、そういうニュアンスが入ってくるといいのかなというふうに思いました。
以上でございます。
【古米部会長】 ありがとうございます。
それでは、根岸委員、谷口委員の順番で、根岸委員、お願いします。
【根岸臨時委員】 根岸でございます。
私の場合は非常に細かいところでございまして、12ページの336行目です。こちらのところの表現として、「窒素以外の環境中を循環する各種栄養塩、化学物質、農薬」という、こういう表現があるんですけれども、これでいきますと、化学物質、農薬というものが全部、世の中を循環しているように捉えられてしまうと、これは認識として具合が悪いんじゃないか。
今、化学物質に関しては、小さい物質、比較的、そういうものに対しては循環ということがそのまま当てはまるかもしれませんけども、比較的高分子の物質、農薬なんかもそれに該当するものがほとんどなわけですけれども、こういうものというのは、途中でもって代謝されて分解してというものが、それが普通であるということを考えると、この「環境中を循環する」という言葉がどこまでかかっているのか、この文だと誤解を招くんではないのかなという気がいたします。
そこだけ気になりましたので、よろしくお願いいたします。
【古米部会長】 よろしいですか。
それでは、谷口委員、上田委員の順番で、谷口委員、お願いします。
【谷口臨時委員】 谷口です。ありがとうございます。
2点ばかり思いついたことがあるので申し上げたいと思います。
まず、1番、カーボンニュートラルの関係なんですけれども、特に大気汚染の発生源に対する規制をしていたということから、そういう経験からすると、カーボンニュートラルなどによってエネルギーの源が変わっていくというのは非常に重要なことで、これまで、石油からガスに変わっていってというようなことでも、それでもって随分大気汚染が改善したということがあります。
したがって、カーボンニュートラルの達成というのも、そういう点では非常に期待をすべきことだというふうに思っています。
そうすると、いろんな製造工程が新しいエネルギー源を活用して、もっと効率よく製造していくというふうに、そういう工程が変わっていくということがありますので、そこはどういうふうに変わっていくのか、その変わったことに対して、新たな環境問題はあるのかないのか、そういったことを常にウォッチングしていくことが重要だろうと思いますので、そういう観点で何か記載ができるんであればお願いしたいなというのが1点目でございます。
もう一点は、後ろのほうに薬剤耐性菌について情報収集するということが記載されています。環境省が薬剤耐性菌について情報を収集していくということで、具体的にどういうふうなやり方をするのかというところまで、私は承知していないんですけれども、このことは非常に重要なことだと思うんです。すなわち、環境水から従前の水質汚濁物質を調査していくということだけではなくて、そういう環境とは直接関係なかったものまで見ていくということで、これは、例えば、新型コロナウイルスについても下水の水から分布といいますか、存在状況を見ていこうというようなことが、以前ニュースなどで聞いたわけですけども、こういうことをもっと研究して、例えば、流域にどういった動物が増えたのか、減ったのかというようなところまでモニタリングすることで、見通しが立つといいますか、そういうことが、もし、できるのであれば、それこそ生物の多様性なんかにもかなり応用できるんではないかなと、こういうふうに思ったりするんです。
したがって、この薬剤耐性のところも、こういった情報というようなものをうまく活用して、もっと幅を広げていくという、具体的には今後10年ぐらいのことですから、なかなか幅を広げるのは難しいかも分かりませんけれども、せめて、そういうことについて、もっと検討していく、研究していくというようなことまで記載できるのであればお願いしたいなと思うんです。
以上、2点です。よろしくお願いします。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、上田委員、酒井委員の順番で、上田委員、お願いします。
【上田臨時委員】 ありがとうございます。
私のほうからは2点ほどあります。
1点目なんですけれども、142行のところ、関係者との対話と協働のところの表現についてですけれども、ここで、特に取組については、「地方公共団体、民間企業、NGO、住民との対話・協働が重要である」。ここは主にリスクコミュニケーション、会話についてに記載されているところではあるんですけれども、実際、省庁の垣根を越えて、今回、水・大気が一緒になるということもあるんですけれども、私が研究をしている上で時々感じるのは、省庁が違うと担当が違うというようなことも経験することがございます。
できれば、こういったことを機会に、省庁を越えて連携するというような、こういった表現があってもいいのではないかというふうに思いました。
例えば、交通由来の大気汚染に関しては国交省との関わり、発生源との関わりがありますし、あと、今回、気候変動との関わりで出ましたコベネフィット、大気汚染と気候変動との関わりについては、これは地球環境局との関わりがある、そういったところ、あるいは、先ほどお話が出ました薬剤耐性についても、厚労省との関わりで連携をすることによって情報が共有できる、そういった利点というのがありますので、少しそれを明言されてはどうかというふうに思いました。1点目です。
そして2点目なんですけれども、73行目の、これは質問になるんですけれども、「再生可能エネルギー等の導入に伴う大気汚染や騒音への影響」というふうな表現があります。
再生可能エネルギー、特に風力に関しては騒音への影響がある。これは悪影響というふうにニュアンスがあって、思っているんですけれども、大気汚染については、悪影響というのが具体的にあるのかなと疑問に思った次第で、質問さしあげました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、酒井委員、森川委員の順番で、酒井委員、お願いします。
【酒井委員】 どうもありがとうございます。
今回のレポートで、構造的には非常にポイントを押さえられたものになっていて、かつ、読みやすくなっているということで、ここまで作業に敬意を表したいと思います。
特に、その中で良好な環境創出という方向で、自然との統合方法で特に生態を意識した施策を取り上げられていること、そこは高く評価したいと思います。また、関係者との対話・協働という話も盛んに出てきておりますが、ここの方向も支持をしたいと思います。
特に、対話・協働という意味では、次世代とか若年層との関係を、もう少し明確に方向性を書いてもらってもいいかなというふうに思いました。
それから、高岡委員から、循環との関係をもう少し施策を具体化したらどうか、具体的な施策の内容についての提案はありませんでしたが、既に窒素管理のところで触れられているところは、実は循環が極めて関係性の深いところです。富栄養化対策のところまでの蓄積を踏まえて窒素管理というものもあるでしょうし、加えて、いわゆるリン管理というのは、これは必須物質という意味で、今後、循環との接点では、極めて重要な対象になりますから、そういったところは具体的に意識していただいていいんじゃないかと思います。
3点目、もう一つだけ、化学物質管理との関係で、個別には、石綿、水銀、農薬、PFASといったような形で取り上げられていること、ここを優先にするということは同意をしたいと思います。今後の水・大気環境行政と化学物質管理との関係性について、媒体統合に関しては明確に触れられているんですけれども、化学物質管理はカーボンニュートラル、それから、サーキュラエコノミー、ネイチャーポジティブ、それぞれの環境省の3大統合施策と、実はもっと密接に関係がある統合課題ではないかというふうに思っています。そういった意味で、伝統的な環境管理の対象としての化学物質対策、これは先ほど、大塚先生が有害大気汚染物質は終わったわけではないということを言われましたけれども、ここには同感で、よりケミカルとの統合展開をどうしていくかということの思想が入ってきてもいいんじゃないかと思いました。
どこをどう書いてほしいというところまで、まだ消化できていませんけれども、意見として申し上げます。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、森川委員、勢一委員の順番で、森川委員、お願いします。
【森川臨時委員】 ありがとうございます。
まだブラッシュアップされるということですけれども、いい資料だなと思って拝見しています。
一つ申し上げたいのは、水・大気環境行政の在り方という資料なんですけれども、守備範囲をもう少し明らかに最初に書いていただければと思っています。といいますのは、大気・騒音振動部会ということなのですけれども、騒音とか振動というのも、もちろん項目に入っているはずですけれど、あまり触れられてはいなくて、後ろのほうにもちろん騒音と少しあるんですけれども、それが行政の守備範囲の中に入っているんだよということがつかみにくいかなと思っております。
先ほど、崎田委員とか大塚委員、あと、上田委員からもありましたように、守備範囲をはっきりさせれば、どこの部局とか、省庁を越えてとか、そういうつながりみたいなものも、むしろ、よりどうコミュニケーションを取っていくか、つながりを持たせて一緒にやるべきかというのも明らかになってくるのかなと思っております。
細かいことで、あと、騒音なんですけれども、風力の騒音のことが書いてあるんですが、道路騒音とかでも、温室効果ガスの対策として、今、貨物車の大型化に向かう動きがありまして、これは、むしろ騒音のほうも大きくなっていくのかなというのがあります。
新しい騒音の問題点が書いてあるんですけれども、従来から、環境基準という観点では、まだ騒音については達成できていないところも結構ありますし、そういったところも忘れずに記載していただければなと思いました。
以上です。ありがとうございます。
【古米部会長】 それでは、勢一委員、河口委員の順番で、勢一委員、お願いします。
【勢一委員】 ありがとうございます。勢一です。
これまで随分いろいろな形で手を入れていただきまして、かなりよくなったと、私も思っています。いろいろリクエストに応えてくださって、事務局の皆様、ありがとうございました。
私からは大きく2点、コメントをさせていただければと思います。
1点目は、140行からのところの（5）の関係者との対話と協働のところです。
先ほど、上田委員からご指摘がありましたけれども、他の省庁との連携というのが、ここに入る趣旨ではないと思って書かれておられるのかもしれませんが、大局的な考え方のところでいくと、関係者と協働するというところ、あるいは連携という意味では、何らか他省庁との関係、あるいは省内との連携の部分を入れておくことができたらいいのかなと思いました。
個別のところでは幾らか書いてあるところがあるんですけれども、大局的な部分に入れるというのは意味があるかと思います。特に、厚労省、農水省、あるいは国交省などでは、水道のことで、今後、連携を取らなければいけないことになると思いますので、その辺りを、（5）に加えるのかどうかというところは今の文章表現では悩ましいんですけれども、何らかご検討いただけるとありがたいと思います。
また、（5）の関係者との対話と協働のところでは、対話と協働する前提として、情報の共有や課題の共有というのがすごく大事になってくると思いますので、その点、少しニュアンスを加えられないかなと思っております。
特に、（4）のところでデジタル技術を活用して情報の利活用を推進というふうにありますので、それをもう一つ進めるという形で、こちらに入れるということが可能であれば、ありがたいなと思いました。
もう一点は、247のところ。245から、今後の在り方、最初の行のところです。「良好な環境」を保全・再生・創出することで、持続可能な利用が地域活性化にもつながる。
少し論理が難しいところで、それをイメージしていただくために観光というのを例で入れていただいたと思っています。観光も一つなのですが、恐らく大気、水の政策として良好な環境を考えるときには、もう少し地域の生活の豊かさというようなところのほうが活性化につながる内容になるような印象がありまして、例えば、NbSの活用であるとか、地域循環共生圏とか、ローカルSDGs。観光ももちろん入るとは思いますが、本質的にはもっと地域が豊かになるほうに使われるという期待があるのかなと感じていました。
ですので、観光を削るという趣旨ではありませんが、施策の展開として、もう少し地域の在り方に響くような、そういうところを強調できたらよろしいのかなと感じています。
あと、文言のことですけれども、全体を見まして、企業と書かれているところと民間企業と書かれているところがあります。これは区別されている使い方であれば構わないのですが、そうでない場合には少し統一されたほうがよろしいかなと思いました。
以上です。
【古米部会長】 どうもありがとうございます。
それでは、河口委員、小林委員の順番で、河口委員、お願いいたします。
【河口臨時委員】 ありがとうございます。
ほかの先生方がおっしゃったように、非常にコンパクトに、かつ、分かりやすくまとめていただいたと思います。
それで、1点、コメントなんですけれども、窒素に関しても結構いろいろなところで書かれているかと思うんですが、1点、欠けているかなと思われるのは、4ページにカーボンニュートラルだとかサーキュラーだとか。いろいろな世の中の動きも書かれているんですが、そこにリジェネラティブ農業についての記述がないなと。
特に窒素に関して言えば、窒素を削減しなくてはいけないということはいろいろと書かれているんですけれども、一つは、化学肥料を削減することによって窒素の量をコントロールしようという動きがある話が、ここにないなと。
後ろのほうには、621行の辺りに農薬についての記述はあるんですが、化学肥料についての記述がないので、これについても、もう少し記述を入れてもいいんじゃないかなと。
せめて、サーキュラエコノミーとかカーボンニュートラルという言葉が入るのであれば、リジェネラティブ農業へのシフトで農薬及び化学肥料の削減に寄与するというようなこともコメントに入れていただいて、それが、実際に窒素のコントロール、削減というところは、具体的に何をするのかということが、あまり具体的には書いていなかったと思うんですけれども、そこに化学肥料というものが入ってくると思われるので、その辺りのつながりについてもコメントがあるといいなと思いました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、小林委員、大塚委員の順番で、小林委員、お願いいたします。
【小林委員臨時委員】 ありがとうございます。
土壌・地下水汚染関係も非常によく書き加えていただいて、ありがとうございます。
1点だけ、気になったところとして、20ページの592行目からのところです。
ここに、土壌はストック型汚染であるということで文章を入れていただいているんですけど、このことはとてもいいことだと思うんですけれども、その関連した課題として、土壌汚染の場合、ストック型であるということで、特に、未然防止が非常に重要だというような文言を入れていただきたいなというふうに思っております。
それは、土壌の場合は、多くは基準ができてから対策をするのでは遅くて、実際には、基準ができる前に起こった汚染、それを基準ができてから事業者が調査をして対策する、非常に苦労して対応しなければいけないというような、そういう問題でもあります。
ですので、そういう意味では、しっかり化学物質管理、自主管理をしていただいて、未然防止が非常に重要だというような、そういうことをストック型汚染であるということと併せて記入していただけると、非常によくなるかなと思いました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、大塚委員、大東委員の順番で、大塚委員、お願いします。
【大塚委員】 2回目になってしまい申し訳ないんですけど、一言、言うのを忘れたので、申し訳ありません。
5ページの個別の重点課題への対応の後に、例えば、（7）として科学的知見の充実みたいな項目を入れていただけませんかというお願いですが、これは、今後の大局的な考え方として、科学的知見がまだ足りないものがたくさん残っているので、PFASもそうだと思いますし、先ほどの有害大気汚染物質もそうですし、PM2.5も今の基準でいいかという問題もあると思います。農薬の問題もありますし、予防的アプローチと関係する話ではありますが、あちこちのところで科学的知見の充実というのは大きな問題として残っているということがございますので、それを一つの項目として立てることが結構大事ではないかということを申し上げておきたいと思います。
以上です。恐れ入ります。
【古米部会長】 ありがとうございます。
それでは、大東委員。
【大東臨時委員】 大東です。
私は、この事前質問を出すときにオランダで開催された地盤沈下の国際シンポジウムに出席していたものですから、事前回答ができなかったんですが、今、皆さんからのたくさんの意見をお伺いしていた中で、関係者との対話のところ、百何行目でしたかね、あのところに、行政と、それから企業、NGOとの関連が書いてあるんですが、対話のときには、科学技術者、研究者という位置づけが結構重要だと思いました。
先ほどの地盤沈下の国際シンポジウムでも、地盤沈下が起きるメカニズムとか原因ととしての過剰揚水とかが分かっているんですけど、それが、いろんなステークホルダー、利害関係者との関係で、結局、地盤沈下を止められないというような事例がたくさん報告されています。
特に、アメリカでは、カリフォルニアで過去に9mぐらい沈下して、この後、揚水規制で沈下を止めたはずなのに、2010年から2020年にかけてまた1mぐらい沈下を発生させてしまっている。メカニズムが分かっていながら止められないというのは一体何だということで、オランダでの国際シンポジウムの最終日に、科学技術者、研究者と行政の担当者とのコミュニケーションを行うワークショップというのが開かれました。そういうものが日本でも必要なのかなと感じて帰ってきたところです。
これは環境省の作られる文書なんですけれども、行政と企業、NGO、住民とのところが割と強調されているんですが、もう少し、科学技術、研究者というものが発言をしてコミュニケーションの中に入っていくという、そういう文言が入れられたらいいなと思って、先ほどから聞いておりました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、浅利委員、お願いします。
【浅利臨時委員】 ありがとうございます。
まず、既に循環との接点であったり、あるいは、それも含めた、世代を超えたコミュニケーションをコミットメントということで、賛意を表しながら聞いておりました。
まさに今のご発言と関係するところで、1点だけ私からも申し上げるとしますと、最初のほう9行目から18行目のところで、非常に力強い内容が書かれております。15行目のところから、今後の施策に関しては、この先の10年なのか、中長期も見据えながらも、すぐ取り組めることは取り組むという記載があるんですけども、先ほどの窒素問題しかり、それから、マイクロプラスチック問題しかり、日進月歩で科学的な研究で、今まで分からなかったようなメカニズムとか相互関係とかが明らかになってきているのかなと思いますので、そういった過去も含めて中長期的に得られている科学知見なんかも、どっしり構えて、科学の対話をしながらやるというようなニュアンスも入れていただいてもいいのかなというふうに感じましたので、ご一考いただけそうでしたらお願いいたします。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございます。
それでは、高村委員、お願いいたします。
【高村委員】 ありがとうございます。
細かいことで恐縮なんですけれども、259行目の「生物多様性の観点も踏まえた汚染の管理」というのが、具体的に何を意味するのかが分からなかったので、表現を変えていただくなり、もう少し説明をしていただくなり、お願いしたいと思います。
それと、535行目、536行目の「CODの妥当性の検証が必要との指摘がある」という環境省のご認識について、今後どのようにされるのでしょうか。地方自治体はこの指標を測定するのに結構な労力を費やしてやっているというように認識しています。新たにマイクロプラスチックとか、様々な業務が増えている中で、指標の見直しについては、例えば、TOCだと測定機器のボタンを押せば値は出るんですが、CODになるとそういうわけにいきません。モニタリングされている方のエフォートやコストなども含めて、指標の有用性を考え直していただければと思いました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございます。
それでは、山神委員、お願いいたします。
【山神委員】 はい、山神です。
433行目のところの今後の施策の在り方のところに大気汚染の測定のヘリウムガスの記述があるんですけれども、今、ヘリウムガスが非常に入手困難で、私がおります地方環境研究所は非常に困っているという状況なんですけど、ここで民間や研究機関における新しい測定法の検討・開発を促進できるような仕組みと書いてあるんですけども、同じような問題が地方の衛生研究所にもあるわけなんですけれども、あちらのほうは厚労省が率先してというか、国の研究機関が責任を持って、今、ヘリウムを使っている測定法を、全てヘリウムを使わない測定法にほぼ移管したというか、測定法を開発し終わっている状況らしくて、それを個々の衛研のほうに、今、伝達しているという段階で、衛研のほうはそれでできていて、地方環境研のほうは今から検討みたいな形になっているので、民間や研究機関というふんわりというところじゃなくて、ぜひ、国の研究機関が中心となって進めて、厚労省と同じような感じで、先に先に進めていただきたいなという意見です。
以上です。
【古米部会長】 どうもありがとうございます。
現在、挙手がありませんが、ほかの委員の方々からぜひご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。もちろん2回目も含めてお願いできればと思います。
【大原部会長】 ご意見がなければ、私のほうから委員として発言してよろしいでしょうか。
【古米部会長】 小川委員から手が挙がりました。
【大原部会長】 委員の方からお願いします。
【古米部会長】 それでは、小川委員、お願いしたいと思います。
【小川臨時委員】 小川でございます。事前に提示できなくて申し訳ありませんでした。
23ページの薬剤耐性に関してですが、まだ、これから議論があるところとは認識しておりますが、あまり具体的な記載がされていないところもありまして、環境中の薬剤耐性菌といいますと、土中殺菌であるとか、水産養殖に使う抗生物質等が、国際的にも今後議論になってくるところと考えられますので、可能であれば、農水さん等ともコミュニケーションを取りながら具体的に進めていくような施策があれば、そういったこともご検討いただければと思いました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
ほかに委員の方でご発言は。
今、秦局長と大原委員が一応候補ですが、ほかの委員の方は。
【秦水・大気環境局長】 私が意見を……。
【古米部会長】 白石委員、お願いいたします。
【白石委員】 白石です。
何人かの方からご指摘も既にあるんですけど、全体を通じて、農薬に関する取組、現状課題に関しての掲出が少ないかなという感じがしました。
農薬は既に対応しなければいけませんけれども、生態影響で、野生、ハナバチへの影響とか、ここに「動植物を拡大するとともに」と簡単に書かれていますけれども、そういった考え方、視点も加えて、ここに厚みをつけていただけたらいいかなというふうに感じました。
あと、耐性菌ですけども、農薬については、農水省のほうで殺菌剤の取扱いにいろいろと注意事項もあるみたいですので、今ご指摘のあったとおり、その辺も含めて記載されてもいいかなと感じました。
以上です。
【古米部会長】 どうもありがとうございました。
ほかによろしいでしょうか。
河口委員、お願いします。
【河口臨時委員】 ありがとうございます。
今、思いついたことなので適切かどうか分からないんですけれども、水環境ということで、よく湿地が大幅に減っていて、85％が何年間でなくなったというような話があるかと思うんですが、それはグローバルな状況なので、日本国内でということになると、私もデータがなくて分からないんですけれども、ここに書いてあるのというのは、水の中でどういうことが行われているみたいな話はあると思うんですが、湿地が大幅に減っているですとかということに関しての記述というのが、私がざっと読んだ限りでは見当たらなかったんですが、そういうものは載せなくてもいいんですかね。
専門分野じゃないから分からないんですけれども、でも、載せたほうがいいように思うのでコメントさせていただきました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございます。
ほかにございませんでしょうか。
なければ、大原部会長からお願いできればと思います。
【大原部会長】 部会長の立場としてではなくて、一委員としての立場から一つ発言したいと思います。
多くの委員の方々からご意見があったところでありますが、関係者との対話と協働のところでありまして、そこにおける地域の書きぶりが少々弱いのではないかという印象を持っております。
それは、特に良好な環境の創出に関しましては、例えば、235行のところで、「地域のSDGs」の重要性が指摘され、それから、250行のところで「地域の人々が中心となり」といったような非常に明確なメッセージが発せられているといったようなことから、地域のステークホルダーの関わりが非常に重要だと指摘されているところだと思います。
実際に、大局的な考え方の141から142行目においては、関係者との対話と協働において、良好な環境の創出に向けた取組を進めるためには対話と協働が必要であるとうたっているわけです。
一方、14ページ目の「今後の施策の在り方」。においては、その視点が見当たらない。良好な環境の創出というような視点から、地域と対話と協働をしてやっていかなくちゃいけないんだよという辺りの記述がなく、それに対するアプローチが必ず必要なのではないだろうかと考えておりますので、ぜひ、適切な加筆をお願いしたいと思います。
そのときに、地域循環共生圏みたいな視点も、ぜひ、ここに入れて、その実現のためには対話と協働を進めながらやっていくんだと。そうすることによって良好な環境を創出していくことが可能ではないだろうかといったような、そんなメッセージを発信していくことが大事ではないだろうかと考えております。
以上です。
【古米部会長】 どうもありがとうございました。
ほかの委員からございますでしょうか。
（なし）
【古米部会長】 よろしいでしょうか。
それでは、私も一言、委員として。
皆様から、いろいろな観点からご指摘をいただきましたが、改めて、最初の放射性物質の絡みのところで、モニタリングをするといった表現が確かに少なくなっているようです。
行政として施策を展開するためには、今、環境がどうなっているのかを診断することは重要です。デジタル技術のところで検知だとかという言葉がありますが、従来を超えたような新しいモニタリング手法とか、そういったことを組み込みながら、しっかりと状況把握をするということは、とても大事かなと私は思っております。
次に、ほかの方々と全く一緒で、大塚委員も言われたように、研究技術開発とか調査研究という点は全体として何となくにじみ出てはいますけれども、もう少し明確に項目立てをするのは私も大賛成です。ぜひ、見出しの項目として追加するとして、先ほどは、5ページ目の（7）とするのか、場合によっては（6）の前に入れたほうがいいのかと私は思います。一つの見出しとして追加することは非常に意味があるなと、皆さんのお話を聞きながら感じたところです。
私からは以上です。
まだ予定した時間が残っておりますが、皆様から追加でご意見をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
今回の皆様のご意見を受けて、また次回の合同部会が予定されていますので、より精査をした形で、在り方の案が、素案が具体的な案になろうかと思いますが、よろしいでしょうか。
特に挙手もないようですので、どうもありがとうございました。
それでは、議題の2、その他ということですが、何かありますでしょうか。全体として、皆様から特にないようであれば。
（なし）
【古米部会長】 それでは、以上で議事は終了になりますので、事務局のほうにお返ししたいと思います。
【事務局】 ありがとうございました。
以上で議事は終了となります。委員の皆様、全体を通してご質問などはありますでしょうか。
（なし）
【事務局】 本日、時間の制約上、ご発言できなかった分については、5月17日水曜日までに、事務局までご連絡いただきますようお願いします。
本日の議事録につきましては事務局で作成の上、委員の皆様にご確認いただきました後にホームページに掲載させていただきます。
次回の開催につきましては6月14日を予定しておりますが、改めてご連絡いたします。
以上で、終了いたします。どうもありがとうございました。
委員の皆様方におかれましては、ご多忙中にもかかわらず、ご出席いただき大変ありがとうございます。
本日の大気・騒音振動部会は、委員総数31名のうち過半数の24名の委員のご出席、水環境・土壌農薬部会は、委員総数29名のうち過半数の22名の委員にご出席をいただいており、両部会とも定足数の要件を満たし、成立しておりますことをご報告いたします。
また、本会議はWEBでの開催であり、YouTubeの環境省大気環境課動画チャンネルで同時配信をしております。
WEB会議の開催に当たりまして、何点かご協力をお願いいたします。
通信環境の負荷低減のため、カメラの映像は原則オフ、ご発言の際以外はマイクの設定をミュートにしていただきますようお願いいたします。ご発言を希望される場合には、お名前の横にある手の形のアイコン、挙手ボタンをクリックしてください。また、発言を終えられましたら、挙手ボタンを再度クリックして挙手を解除するとともに、ミュートにしていただきますようお願いいたします。
通信トラブル等何かありましたら、右下にチャット欄がございますので、ご記入いただき、事務局までお知らせください。
それでは、開会に当たり、水・大気環境局長の秦よりご挨拶を申し上げます。
【秦水・大気環境局長】 水・大気環境局長の秦でございます。
委員の皆様におかれましては、日頃より、水・大気環境行政に多大なるご指導を賜りましておりますこと、厚く御礼を申し上げます。
本日の議題でございますが、今後の水・大気環境行政の在り方についてということでございます。前回の大気・騒音振動部会、それから水環境・土壌農薬部会の合同開催においては、良好な環境創出ですとか、媒体横断的な課題への対処、デジタル技術を活用した環境管理等、両部会の共通する課題についてご議論をいただきました。
本日は、両部会の合同開催によりまして、水・大気行政の共通する課題、個別の課題、合わせた全体につきましてご議論をお願いしたいと思っております。
委員の皆様におかれましては、それぞれのご専門の見地から活発なご議論をお願い申し上げまして、挨拶とさせていただきます。
それでは、本日、どうぞよろしくお願いいたします。
【事務局】 続いて、両部会長から一言ずつご挨拶を頂戴できますでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 大気・騒音振動部会長を務めております大原でございます。
本日、ご議論にご参加くださり、誠にありがとうございます。
先ほど、局長からご挨拶がございましたように、本日の資料の1として配付されております今後の水・大気環境行政の在り方、これは、今後の行政の方向性を示すものでありまして、1月以降の議論を踏まえますと、これまで水・大気環境行政が果たしてきた重要な役割、これを残しつつ、気候変動、生物多様性、循環型社会への対応、さらには良好な環境創出や媒体横断的な視点など、新たな取り組むべき課題に徐々にシフトしていくというのが全体の方向性ではないだろうかと思われます。
最終的に、水・大気環境行政がどの方向を向いているのかということが多くの方々に分かってもらえるような形で示していくということが極めて重要ではないかと考えております。
皆様のご尽力を引き続きよろしくお願い申し上げます。
以上です。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 水環境・土壌農薬部会の部会長を務めております古米です。
今日の合同部会における議論に関連する重要な観点として、水・大気環境局自体の再編化ということをお聞きしておりますし、ちょうど第六次の環境基本計画を策定中ということです。
したがって、水・大気の分野から、将来を見据えた上でどういうことが重要になるかということを明確にしながら、環境基本計画へもインプットしていくということが大事かと思っております。
環境省全体としては、カーボンニュートラル、サーキュラエコノミー、ネイチャーポジティブというキーワードがありますが、それに加えて、基本的に環境を保全していくという、大気と水の環境保全というのは基本でございます。それをどういう形で位置づけるか。現在の重要なトレンドに対して、基本的なベーシックなものとしてどう位置づけていくのかということは、我々がしっかりとインプットする必要があるかなと思っております。
ぜひこの合同部会の中で、皆様の多角的な視点からご意見、ご示唆をいただくことができればと思っております。
【事務局】 続きまして、令和5年2月14日、中央環境審議会総会において、委員の交代等がありました。
本日は、時間の都合上、ご紹介は、大気・騒音振動部会、水環境・土壌農薬部会において新しく臨時委員になられた方のみとし、その他の委員のご紹介は参考資料1の両部会の委員名簿の配付をもって代えさせていただきます。
まず、大気・騒音振動部会です。
京都大学大学院地球環境学堂准教授の浅利臨時委員。
【浅利臨時委員】 京都大学の浅利です。よろしくお願いいたします。
【事務局】 一般社団法人日本鉄鋼連盟環境・エネルギー政策委員会副委員長の朝比奈臨時委員。本日はご欠席でございます。
全国女性団体連絡協議会、群馬県地域婦人団体連合会書記の鈴木臨時委員。
【鈴木（春）臨時委員】 皆様、こんにちは。この度、中央環境審議会臨時委員としてお世話になります。群馬県の鈴木春美です。
私は、群馬県地域婦人団体として、環境に関わること、食に関すること、防災・減災など、様々な活動に取り組んでいます。
今回、このような会議に参加することで今後の活動にどのように反映させていけるか、また、具体的にどのような活動を展開していけばいいのか教えていただければありがたいです。皆さん、どうかよろしくお願いいたします。
【事務局】 石油連盟環境安全委員会委員長の藤山臨時委員。本日はご欠席でございます。
桜美林大学リベラルアーツ学群教授、公益社団法人におい・かおり環境協会副会長の藤倉臨時委員。本日はご欠席でございます。
一般社団法人日本自動車研究所環境研究部環境評価グループ主席研究員の森川臨時委員。
【森川臨時委員】 森川です。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
私は、大気環境ということで自動車排ガスのほうをやっていたんですけれども、全般的なお話についてもお話しさせていただければと思っています。よろしくお願いいたします。
【事務局】 昭和大学保健医療学部看護学科／医学部衛生学公衆衛生学教授の山野臨時委員。本日はご欠席でございます。
次に、水環境・土壌農薬部会です。
放送大学教養学部教授／大学院文化科学研究科生活健康科学プログラム教授の奈良臨時委員。本日はご欠席でございます。
国立医薬品食品衛生研究所安全性生物試験研究センター病理部長の小川臨時委員。
【小川臨時委員】 国立医薬品食品衛生研究所の小川でございます。
毒性評価等を専門としております。どうぞよろしくお願いいたします。
【事務局】 続きまして、本日の資料の確認をさせていただきます。
事前に電子ファイルで資料一式を共有させていただいており、今、画面では配付資料一覧を記載した議事次第を掲載させていただいております。
何か不足等がございましたら、また画面が見づらいなどございましたら、適宜、事務局までお申しつけいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
これからの議事進行ですが、事務局より、事前に両部会長に相談し、本日は、古米水環境・土壌農薬部会長にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 それでは、議事に入りたいと思います。
本日の審議事項は1件で、議題の1の今後の水・大気環境行政の在り方についてでございます。
まず、事務局よりご説明をお願いしたいと思います。
【太田大気環境課長】 大気環境課長の太田でございます。
今回、2月の中環審委員等の改選により、新たに両部会の委員にご就任いただきました皆様方もおられますので、これまでの「今後の水・大気環境行政の在り方について」の両部会での合同審議の背景及び経緯について簡単に振り返りさせていただくとともに、本日ご審議いただく素案の構成や概要につきまして、お手元の資料1に基づきましてご説明させていただきます。
まず、「今後の水・大気環境行政の在り方について」の両部会での合同開催の背景及び経緯についてでございますけれども、先ほど、秦局長、両部会長のご挨拶の中にもございましたが、大気・騒音振動部会及び水環境・土壌農薬部会では、一昨年の夏から、それぞれの部会におきまして、各部会分野の今後の環境行政の在り方についてご議論いただいてきたところでございますが、今年の夏に、水・大気環境局の組織再編が行われ、大気・水・土壌の一体管理と良好な環境創出のため、「環境管理課」が新たに設置されること、また、今年度より第六次の環境基本計画策定に向けた議論が始まっていることなどから、両部会長にご相談させていただき、両部会の議論を合同で進めさせていただくことになりました。
議論の進め方といたしましては、これまでの両部会での議論を踏まえつつ、まずは両部会に共通する課題についてご議論いただき、その後で、各部会分野の個別課題を含めた課題全体についてご議論いただいて、取りまとめていただく予定としております。
両部会に取りまとめていただいたものにつきましては、組織再編後の水・大気環境行政や次期環境基本計画の策定等に活用させていただく予定としております。
前回1月30日の合同開催の際には、主に両部会に共通する課題である「良好な環境の創出」、「媒体横断的な課題への対処」、「デジタル技術を活用した環境管理」等につきまして、事前にいただいたご意見なども含め、ご議論いただきました。
前回のご議論を踏まえて修正した共通課題に各部会の個別の課題を加えた全体の現状と課題及び施策の在り方につきまして、前回同様、事前にご意見をいただき、いただいたご意見等を受けて、事務局において両部会長とも相談しつつ、素案として整理したものについて、今回ご議論いただきたく考えております。
なお、今回、各委員の皆様方から事前に提出いただいたご意見につきましては、参考資料の3にまとめさせていただいております。
次に、本日ご議論いただく「今後の水・大気環境行政の在り方について（素案）」の構成及びその内容の概要につきまして、資料1に基づきご説明させていただきます。
全体の構成につきましては、資料1の表紙の次のページの目次をご覧いただきたいと思います。
これまでの構成では、水・大気環境行政において何が課題で、それを踏まえてどのように行政を進めていくのかといった大きな方向性が見えてこないとのご意見を複数いただきましたが、そうしたことも踏まえまして、両部会長ともご相談し、「目次」にあるような構成に整理させていただきました。
なお、事前にご意見提出を依頼したときから全体構成の変更を行ったため、参考資料3のご意見関係箇所の記述等に添えていないところもあることをあらかじめお詫び申し上げます。
それでは、構成につきましてご説明させていただきたいと思います。
素案の本文の1ページから始まる「第1章」は、「水、土壌、大気環境の現状と行政課題」と題しまして、特に前回、環境基準の達成、見直し等に取り組む必要があるとのご意見が多かったことなど踏まえまして、現状と課題のところをしっかり記述することといたしました。
4ページから始まる「第2章」につきましては、「今後の水・大気環境行政の大局的考え方」と題しまして、今後の施策についての重要なポイントを記載することとしました。
この第2章の（1）では、気候変動、生物多様性、循環型社会と大気環境改善、きれいで豊かな海の実現、良好な環境の創出、海洋プラスチックごみ対策等とのコベネフィットについて記載しました。
また、「共通課題」として、これまでご議論いただいた「良好な環境の創出」、「媒体横断的な課題への対処」、「デジタル技術を活用した環境管理」のポイントにつきましては、（2）～（4）に記載するとともに、（5）「関係者との対話と協働」のところで、複数の委員からご意見がありました地方公共団体、民間企業、NGO、住民との対話・協働やリスクコミュニケーションについてのポイントを記載いたしました。
さらに、（6）「個別の重要課題への対応」として、環境基準の達成、見直しなどに取り組むことを記載しております。
続きまして、6ページから始まる「第3章」におきましては、「水・大気環境行政の課題と施策の在り方」と題して、第2章で掲げた各項目につきまして、「現状と課題及び今後の施策の在り方」について具体的に記載させていただきました。
（1）の気候変動、生物多様性、循環型社会等への対応といたしまして、ここの目次にございます（ア）から（イ）（ウ）の三つの小項目を設けさせていただきました。
（ア）のところにつきましては、光化学オキシダントワーキングプラン、SLCPsの削減、商用車の電動化支援を、（イ）につきましては、災害時の環境リスクの管理、閉鎖性水域等における適応策を、（ウ）には、水生生物の保全に係る水質環境基準の設定、里海づくり、良好な環境の創出等について、それぞれ記載させていただいております。
（2）の水・大気環境行政の共通的・統合的課題につきましては、第2章にも掲げた共通課題に関し、具体的な課題と今後の施策の在り方について記載をしております。特に、「良好な環境の創出」につきましては、ご意見をたくさん頂いたことを受けまして、背景、定義、良好な環境の評価と発信、関係者との協働などについて盛り込みました。
（3）の大気環境保全の重点課題につきましては、大気、有害大気汚染物質・石綿・水銀、悪臭・騒音、国際協力について、また、（4）の水・土壌環境保全の重点課題には、公共用水域、土壌・地下水、農薬、PFAS、薬剤耐性、国際協力について、それぞれ具体的な課題と今後の施策の在り方について記載しております。
今後の議論の進め方につきましては、この後、本日の合同開催を踏まえまして、6月14日にもう一度、両部会を合同で開催させていただき、本日のご意見等を踏まえて、さらにブラッシュアップした案についてご確認いただいた上で取りまとめていただきたく考えております。
資料1の素案につきましては、これまでの会議や事前照会でいただいたご意見などを、なるべく盛り込むようにさせていただきましたが、本日は、まだ不十分な点や抜けている点などを中心に、各論や構成も含めてご議論いただけましたら幸いでございます。
それでは、ご審議のほど、どうぞよろしくお願い申し上げます。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 ご説明、どうもありがとうございました。
それでは、ただいま説明のありました資料1をベースに、今後の水・大気環境行政の在り方についてご議論いただこうと思っております。
議論の進め方ですが、まず、資料1についてご不明な点があれば、確認のための質問と、それに対する事務局からの回答をいただきます。その後、各委員からご意見をいただきたいと考えております。
ご質問、ご意見に当たっては、本日ご出席の委員の皆様方からなるべく多くご発言をいただきたいと考えておりますので、簡潔なご発言でお願いできればと思います。
それでは、まず資料1に関してのご質問をお願いしたいと思います。
山室委員、続いて、大塚委員の順番でお願いしたいと思います。
【山室臨時委員】 山室です。聞こえていますか。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 はい、聞こえております。
【山室臨時委員】 ここでの質問というのは、どうしてこういう表現になったのかというのも含まれますか。それとも、それは後でということになりますか。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 細かい点は適宜対応できると思うので、この全体の構成であるとか、あるいは考え方とかということで、ご意見ではなくご質問を、事務局から回答いただける内容についてお願いできればと思います。
【山室臨時委員】 じゃあ、何行目のここというのは、この後のほうがいいですね。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 はい。そういった内容としてのご意見であれば後のほうにお願いしたいと思います。
【山室臨時委員】 はい。では、後でお願いします。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 はい。どうもありがとうございました。
それでは、大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 私も一つの点について質問だったんですけど、後のほうがよろしいでしょうか。ある点についての質問だったんですけど、後のほうがよろしいですか。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 もし意見等であれば後でお願いし、一般的に事務局から不明な点というか分かりにくいということであれば今お聞きしていただいて。
【大塚委員】 そうですね、じゃあ、質問として、一つお伺いしておきたいんですけど、6ページのカーボンニュートラルとのコベネフィットの話なんですけども、注の6とかが書いてあって、非常に具体的になっているんですが、これは一般的に大気汚染防止と気候変動対策を双方考えることは、もちろん全然構わないと思うし、そうしていったほうがいいと思うんですけども、これは、読む人によっては、気候変動対策のためにSO2はある程度出してもいいんだとか、大気に排出してもある程度は構わないみたいに思う人もいるかもしれないと思うんですけども、多分、環境省はそんなことはお考えになってないと思うんですが、ここはどういう趣旨でその辺のことを考えて書いていらっしゃるか教えていただきたかったのですが。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 ありがとうございました。
ほかにご質問のある方は挙手をお願いしたいと思います。
もしなければ、ただいまのご質問に対して事務局にご回答いただくことにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
崎田委員、ご質問、お願いいたします。
【崎田委員】 では、1点質問をさせてください。
前回の資料のときに、文章の中に、1か所、放射性物質を含めて環境モニタリングしているということが入っていたので、私はそれで、放射性物質もきちんとモニタリング対象となっていて、この体系の中でも捉えてくださっていると思っていたんですが、今回の資料にはその言葉が出ていないのですけれど、それは私が探し切れなかったのか、対象になっているのか、なっていないのか、その辺に関して様子を教えていただければありがたいのですが。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 ご質問、ありがとうございました。
ほかの委員からご質問はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、2件について、事務局からご回答をお願いしたいと思います。
【事務局】 それでは、大塚委員と、それから崎田委員からいただいたご質問についてお答えしたいと思います。
まず、コベネフィットと、あと、それから注釈6にあるようなコンテクストについてでございます。
もちろん、環境省といたしましては、SO2を出してもいいというようなメッセージを発信したくてこのような記述をしたという趣旨ではございません。こういう効果もあるというご意見が昨年の大気・騒音振動部会の中でございまして、こういった逆の性質のあることに留意しながら総合的な対策が必要ですと、そういうメッセージを打ち出したく、このような記述をさせていただいたところでございます。
崎田委員からいただきました放射性物質を含めたモニタリングに関してでございます。
事前にご意見をいただいた段階におきましてはモニタリングについて記載をしていたところでございますけれども、モニタリングの実施につきましては、全体の分量の関係から、今後の施策に反映する部分がなかなか少ないということで、一旦、現状と課題のほうから省略させていただいているところでございます。
そういった関係で、現状としては、モニタリングの記述が落ちた関係で、併せて放射性物質が記述としては落ちているところでございますが、当然、水・大気環境行政として放射性物質を軽視していると、そういう趣旨ではございません。
以上でございます。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 ということで、一応、言葉としては今回の案には登場してないということですね。確認できました。
ほかにご質問があればお受けして、もしなければご意見いただくようにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（なし）
【古米水環境・土壌農薬部会長】 それでは、特にご質問の挙手がないようですので、ご意見をいただきたいと思います。全体資料、章立てされておりますけれども、どの章についても構いませんのでご意見をお願いしたいと思います。
それでは、山室委員、続いて田中委員の順番でお願いしたいと思います。
【山室臨時委員】 山室です。
水草について記載されているところについて、2点あります。最初は106行目で、「富栄養化により水草が大量繁茂する」と書いてありますが、これは科学的に間違っていると思うので、ご一考していただきたいと思います。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 すみません、106行目というのは。
【山室臨時委員】 106行目。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 それは。
【山室臨時委員】 4ページ。もしかして資料が古いですか。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 今、最新版の資料のうちですと、106行目は大気汚染防止の話になっていますので。
【山室臨時委員】 じゃあ、第1章の（1）の4番目ぐらいに「こうした取組により」というのは今の資料だとどこになっていますか。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 44行目に、「湖沼については、富栄養化により」という。
【山室臨時委員】 それですね。44行目に「富栄養化により水草が大量繁茂する」と書いてありますが、むしろ逆で、例えば2000年ぐらいに「Nature」に載った論文だと、水草、特に沈水植物があるのが自然な状態で、富栄養化によって植物プランクトンが増えて、それで光が届かなくなったから水草が減ったとする説があるほど、富栄養化によって水草が大量繁茂するというよりは、自然な状態では水草があるのが当たり前というのが世界の科学的な認識だと思います。むしろ、日本の平野の湖沼で水草、特に沈水植物が最近までなかったほうが自然環境としてはおかしいので、この表現はどうかなと思いました。
関連して、古い資料の618行目なんですけど、21ページ。申し訳ありません、これまで変わっていたとは思わず。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 湖沼の水質保全に関するところですね。
【山室臨時委員】 そうです。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 そうすると、今回の資料だと、きっと19ページの556行辺りの「湖沼の水質については、これまで実施している」というところだと思います。
【山室臨時委員】 水草発生要因の解明みたいなことを書かれているところがあるのですが。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 はい。557、8行目。
【山室臨時委員】 申し訳ありません、いただいた最初ので見てしまって。
例えば、ウィキペディアの英語版でAquatic Plantと検索いただくと分かりますが、水が安定してあるところではAquatic Plantがあるのが当たり前と書かれています。だから、発生しないほうがおかしいわけで、水草は、水があれば発生するのが自然です。なので、この書き方はどうかなと思いました。
関連して、前に私がこの水草について環境省様にいろいろお伝えしたところ、「近年、外来種の水草の大量繁茂に困っています。」と回答されていて、さらには「在来種でもヒシやハスの大量繁茂に困っているところもある。」と回答されていました。ところが最近に起こっていることは、例えば琵琶湖では2016年に赤野井湾のハスが消滅し、他にも手賀沼とか牛久沼とか、複数の湖沼でハスがなくなっています。霞ヶ浦ではアサザも消滅したとNPOが報告しています。外来種が増えているという認識には私も同感です。しかしながら、水草が富栄養化で増えたとか、在来種も含めて発生要因を調べるというのは、科学的に既に得られている知見からはおかしいのではないかと思い、ご検討していただきたいと思いました。
以上です。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 どうもありがとうございました。
それでは、続いて、田中委員、そして、鈴木委員の順番でお願いしたいと思います。
【田中臨時委員】 どうもありがとうございます。
いろいろ変えていただいて、かなり読みやすくなったと思います。それから、個別のところでも、こちらから、特に水環境でいろいろ指摘したことを取り込んでいただいて、ありがとうございます。
その上で、全体を見直してみたときに、まず、今回の重要なポイントというのが、気候の変動、生物の多様性、それから、循環型社会などへの取組を今後どういうふうにしていくかということが中心になってくると思うんですが、その最初のキーワードの気候変動というところの概念が、当然、環境省の気候変動対策の中には適応の問題と、それから緩和の問題、両方が取り組まれていると思うんですよね。
この言葉の中で幾つか、両方の視点が書き込まれているかどうかという視点で見てみたんですけれども、そこが若干気になるところがあって、幾つかご指摘したいと思います。
特に、気候変動への適応については幾つか書き込んでいただいているんですけれども、脱炭素への取組の話が、一般論のところでは出てきていたり、あるいは大気環境では出てきたりはしているんですが、例えば水環境の中での改善をこれまでやってきた、そのやり方でエネルギーを結構食っているところがあって、そこの部分をさらに継続して取り組む場合が必要なケース、あるいは、さらに改善を進めるようなケースがあるときには、トレードオフがどうしても起こってくる。
これについての取組を今後どうしていくか。この環境行政としての環境基準化とか、あるいは排水規制の値設定そのものには関わってこないのかもしれませんが、実際に取り組む側のほう、これは下水道もそうですし、浄化槽もそうですし、事業者もそうですし、それから、農業サイドでの農業廃棄物、あるいは畜産系の廃棄物の対応の問題とか含めて考えていくと、かなり大きな問題が出ていると思うんですよ。その方向についてのコメントがほとんどないのが極めて気になりました。
したがって、この辺をもう少し何らかの形で加えるべきなんじゃないかというふうに思います。
具体的には、例えば3ページ目の第1章の（2）辺りで、（2）の課題が書かれていて、その次のページの4ページに脱炭素化の話が、取組が進められていて、これは燃料とか資源エネルギーの問題だけになっているんですが、環境対策においても、これに非常に深く関わっていて、要するに消費側のほうに回っている部分が水については明らかにあります。大気についても、恐らくある程度は関わっているんだろうと思います。
これらについては、特に水について言うと、確かにエネルギーを食っているんだけれども、その有機物を、そもそもメタンの形で出すよりは、はるかに地球環境上はいいこと、あるいは、今度は逆に、窒素の除去を行う際に不適切な形で管理されると二酸化窒素の発生を今度は逆に誘発するような問題があるとか、トレードオフと、それからプラス側の問題がいろいろあって、そういう視点からの何らかのコメントが少しはあってもいいのではないかなという気がします。
その上で、2章の中で、最初の（1）のところで気候変動の問題が取り上げられているわけなんですけれども、ここの中でも、結局、上の最初の104行目からの部分のところは、大気汚染の問題と、それから気候変動の両方の視点からというのが書かれているんですけれども、水環境の問題になってくると、その問題がほとんど議論がなく、若干関わっているとすると、自然を活用した解決策。これも、確かにNature-based Solutionsというのも一つの方法ではあると思うんですけれども、そもそも従来型のいろんな削減をしているものが、そのやり方の効率化をもっと図らないといけないのではないかとか、あるいは、そこで生まれてきた廃棄物的な汚泥ですよね。これのカーボンとしての利用、場合によってはカーボンネガティブな形に持っていける可能性もあるので、こういうような課題というか、今後、大局的に見るとそういうものまで含めた取組が必要ではないかということを書くべき点があるんじゃないかと思いました。
それから、気候変動そのものという意味から言うと、後ろでは出てくるんですけども、例えば気候変動によって降雨による流出の問題とかのコメントが、ここの章にほとんどないので、それの変化があることによって、流域からの流出形態、あるいは特に都市からの流出形態、こういうものがどう変わってくるかというようなコメントも少し記述替え、後ろの章への続きの問題も含めて考えるべきではないかと思います。
最後に、第3章のところなんですが、ここにも当然、気候変動問題が書かれるんですが、その中で、7ページ目のところの（イ）が、多分それに何となく相当しているのかなと思うんですが、ここでは「気候変動適応」になっちゃっているんですよね。
適応の問題だけになっていて、緩和の問題があまりここでは書かれていない。したがって、そこの部分を少し考える必要があるのではないかということです。
確かに、適応の問題から言うと、ここの194～196に書かれているような水質面でのいろんなインパクト、それから生物、生態系へのいろんなインパクトがあって、両方とも取り組む必要がある。両立をどうやって図るかというよりは、両方とも補い合いながら、どうやってスパイラルアップするかということが中心だと思うんですが、205行目～207行目に、急にその話が湖沼の底質の改善策の実証の話に矮小化されていて、この話は確かに適応の話はあるんだけど、緩和のほうから言うと、むしろエネルギーを使うことになって、どこでもやっていいのかというような視点にも議論を呼ぶところがあるので、総合的な視点というのが、要するに緩和と適応の両方の視点から水環境についても考えていただくようなことを少し加えていただけるとありがたいなと思います。
以上です。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 ありがとうございました。
それでは、崎田委員、そして鈴木委員、お願いしたいと思います。
まず、崎田委員、お願いします。
【崎田委員】 崎田です。ありがとうございます。
今回の資料の13ページ、386行目から関係者との対話と協働というところがありまして、ここに対話や協働の重要性をかなり明確に書いていただいているので大変いい内容を入れていただいたと思います。例えば、こういうところにも、先ほど放射性物質の質問をしましたけれども、リスクコミュニケーションなどの視点があってもいいのではないでしょうか。先程は、きちんとモニタリングをしていても、そこに関わる施策がないので「放射性物質」という言葉を削ったというようなご説明があったんですけれども、昨今、環境省の施策の中でも多様なものがあり、再生土壌の放射性に関するリスクコミュニケーションを環境再生・資源循環局では、全国で展開されていたり、環境保健部では放射線の健康影響に関するリスクコミュニケーションを、福島の浜通りの中と全国で展開されたりと、いろんなことをやっておられます。それ以外の視点としても自然放射線が全国にあるという中で、そういう基本のところもみなで把握した上で、どうやって付き合っていくかというのがこれから大事なところだと思っています。この分野で、重要施策として新しい展開がないのかもしれないのですけれども、取りあえず自然放射線の把握を踏まえて、例えばリスクコミュニケーションも明確に入れていくとか、何かそういう視点があってもいいのではないかなと思って発言させていただきます。
そのほかのことで、一つ、二つ申し上げたいんですけれども、前のほうに戻りますが、今回、Well-beingということを明確にして、マイナスの環境からゼロに持っていって、ゼロからプラスに持っていくという、そこにもしっかり取り組んでいくということをかなり明確に打ち出していただいたということは大変特徴的で、今回、すばらしい方向性と考えています。
そして、その状況の実現に生かすために色々なことをやるわけですけれども、今回、303行目辺りの環境中のプラスチックに関しては、私も大阪ブルー・オーシャン・ビジョンや、その目標管理とか、そういう記載の追記を質問状に入れましたけれども、かなり書加えていただいたと思っておりますので、ありがたいと考えております。
なお、その次のページのデジタル技術を活用した環境管理のところ、349行目辺りからのところですが、高齢化とか経験豊富な方の退職などで、産業界の方たちと対話の場などでお会いすると、人材育成とか、経験の継承などに大変関心を持っておられるということを感じていました。
ですから、それに対応するためにデジタル技術の活用というのは、もちろん、これはこれで大事なことなのですけれども、この方向性の中に、人材育成の強化に関し、例えば大学などの教育機関と連携するとか、何か方向性を入れておいてもいいのではないかなと感じました。
ということで、幾つか発言させていただきました。ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 どうもありがとうございました。
それでは、鈴木委員、大久保委員の順番でお願いしたいと思います。
【鈴木（規）臨時委員】 ありがとうございます。鈴木です。
私からは、まず、この合同部会が開催される背景は、環境省の組織再編と伺っておりますけども、私自身は環境管理において、大気・水、あるいは、もしかしたら騒音とかまで含めて、ある種、横断的に管理することはもともと重要だと思っておりましたので、私としては、ぜひ、この機会を前向きに捉えて、水環境の管理と大気の環境の管理を足して2にするんじゃなくて3とか4にするような新たな環境管理に結びつけていただくことを希望したいと思っております。
事前のコメントを大分申し上げてご返答いただきました。ありがとうございます。
改めて、今回の資料を拝見して、2点、3点ほど申し上げます。
一つが、まず農薬の問題について書いてありますけども、書いてあることはいいと思うんですが、農薬の問題については、私の知る限り、これは生物多様性と水・大気環境保全の同時推進の一つの課題でもあるという捉え方もたしかあったと思いまして、もしかしたら書いてあるつもりなのかもしれませんが、この点をもうちょっとはっきり記載してもいいんじゃないかと思いました。
それから、もう一つは、PFASにつきまして、今回、大分、記述が充実されたようでありますけども、中心が水の課題について書いてあったようにも理解しております。
当面は水の課題という側面が一番大きいのだと思いますが、このPFAS全体の問題としては、より媒体横断的な課題と捉えるほうが有効だと私は思いますので、そのような視点を追加してはどうかと思いました。
それから、3点目として、この二つのいずれにおいても、もしかしたらほかの課題もそうなんですけども、課題を、こういうふうに問題とか、あるいは媒体において包括的に捉えるという考え方をしたときに、これはほぼ確実な、何か今までなかったような研究的あるいは技術的な課題が現れてきますので、そこに取り組むことで、我が国の環境管理はこれまで世界をリードしてきた一つだと思いますが、新しい形で世界をリードするような契機にもなると私は思っております。
それらしく書いてあるところと書いてないところがあるように思われまして、今回、せっかく水・大気は――せっかくと言うと語弊があるかもしれませんが、水・大気が合同されるということであるならば、問題や媒体において包括的に行政施策を考え直すということと、それを支える研究あるいは技術開発というものを連携して進めていくということの重要性をより意識してどこかに書いていただくといいのかなと思いました。
以上、主に3点であります。
あと、今、取りあえず、これまで事前も含めて、私としては横断的、同時推進的、包括的な観点で申し上げておりますけども、一方で、言うまでもなく、水・大気・土壌、それぞれの媒体、それぞれの課題に対する管理は環境管理の基本でありますので、今後とも着実に進めていただくことが重要であるということもしっかり意識していただくようお願いいたします。
以上です。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 どうもありがとうございます。
それでは、大久保委員、高岡委員の順番でお願いしたいと思います。
まず、大久保委員、お願いします。
【大久保委員】 ありがとうございます。2点申し上げたいと思います。
一つは環境基準に関する記述のところでございまして、この点につきましては、今後を見据えると、生物多様性もしっかり正面から据えて基準設定を考えていくべきであるという意見を申し上げてきたつもりでございますが、水に関しましては、19ページの550行からの段落におきまして、「生物多様性を考慮した水生生物の保全に関わる環境基準の追加や見直し」という文言をきちんと、これは前から入っていたと思いますけれども、位置づけていただいていると思います。他方で、大気の環境基準に関しましては、今後を見据えた場合には、植物に対する影響を考慮した基準の検討・設定ということがあってしかるべきだと思うのですけれども、その点が、見落としだったら申し訳ありませんが、抜けているように思いますので、水の環境基準に対応したような記述を入れていただければというのが1点目でございます。
第2点目は、14ページの辺りからのデータと、協働のところでございますけれども、ここのところは先ほど崎田委員からもご指摘がありましたように、横断的な項目として位置づけ直していただいていて、それはよかったと思うのですけれども、388行目からのところですかね、その段落で現状と課題につきまして対話と協働は欠かせないということや、シチズンサイエンスについても言及があるのですけれども、その後の今後の施策の部分で、二つの丸ポツのうち一つ目の施策は、その前提となる情報の共有に特化した記述になっておりまして、ここは何か具体的な文言が浮かばなかったからなのかもしれないとも思ったのですけれども、いずれにいたしましても、情報の共有だけではなくて、その後の参加の取組に関する仕組みの検討・充実といったことも入らないと平仄が合わないのではないかと思いますので、ご検討いただければと思います。
以上2点です。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 どうもありがとうございました。
それでは、高岡委員、大塚委員の順番で、まず高岡委員。
【高岡臨時委員】 ありがとうございます。
私のほうからは1点でございます。循環型社会との関係性といったことが、まず、ライン78行目から記載があります。大局的考え方というところでも、少し循環型社会の対応というものが書かれております。第3章でも、気候変動、生物多様性、循環型社会等への対応というふうに銘を打っておりますが、この施策の在り方としての記載が大変薄いというか、ほとんどないと思っております。ここは（ア）、（イ）、（ウ）という三つのものにまとめると、なかなか書き込みにくいのかもしれませんが、いわゆる第2章のところで関係性について述べている、あるいは、ほかのところでも媒体横断的な話としては、当然、廃棄物の話は出てくるので、もう少しその記載を入れていただきたいと思っております。
特に有害物質に関しますと、大気、水から除去した後は、最終的には廃棄物となり、土壌へという形になりますので、一つの大きな媒体、関係性だと思いますので、できましたら記載をもう少し増やしていただきたいと思います。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、大塚委員、浅見委員の順番で、大塚委員、お願いします。
【大塚委員】 恐れ入ります。前に比べて大分力強いものになったと思っておりまして、関係者のご労苦は多としたいと思っております。
その上で5点ほどあるんですけれども、特に修文しないものも含めて5点ほどありますが、一つは、先ほど指摘されていただいた4ページの第2章（1）のところの最初のところの記述で、注の6は、私はカットしていただいていいかなというふうに、先ほどの趣旨から申し上げたいと思います。
気候変動とコベネフィット自体は大事なことだと思いますけど、注の6が、SO2の排出はある程度してもいいんだというメッセージを、誤解を与えるのではないかという気がしますので、SO2はSO2で健康被害の発生の可能性のあるものなので、そういう誤解を与えるのは望ましくないのではないかということが一つ申し上げておきたいと思います。
それから、二つ目でございますけれども、花粉に関しては、ご質問された方が、島先生とかいらっしゃって、ご回答なさっていただいて、結局、どこにも載っていないのではないかと思いますが、たしか、岸田総理は花粉症についても言及なさったことが最近あったと思いますけど、これは他の省庁でやるという趣旨でしょうか。それとも保健部でやるという趣旨でしょうか。載せなくてもいいのかもしれませんけど、どこかで対応していただく必要があると思いますし、大気問題でも、もちろんあると思っておりますが、これは、むしろ質問かもしれませんけど。
それから、ついでですので、もう一つ。
先ほど、崎田委員が気にされていた放射性物質に関しても、環境基本法の改正を福島原発事故の後にしていますので、放射線に関しては環境問題にもなっていますので、どこかで環境省としても対応する必要はあると思いますけれども、これも保健部扱いという趣旨ということになるんでしょうか。そこも、施策がないというのが回答でしたけれども、環境省のどこかで何か対応をしないといけないと思いますけど、そういう整理ということでしたら、いいかどうか分からないですけど、理解できなくはないですけど、そこを教えてください。
それから、4点目ということになってしまいますけれども、15ページのところ辺りに出てきている、これは別に修文のお願いではないんですが、有害大気汚染物質が248あるわけですけど、それから、優先取組数23あるわけですけども、環境目標値が設定されているものは少ないので、そういう意味では、環境省は今までこういうのを先送りにしてこられてきたところがあると思うんです。
もちろん、産業界さんとの関係とか、いろいろあると思いますので、そんなにどんどん目標値ができるわけではなかったということもあると思いますし、科学的な知見の充実のために遅れていたということもあると思うんですけども、これは、むしろ宿題として残っているので、何か公害がなくなったかのようなイメージで語られるところが少なくないと最近思いますけども、こういうところは、むしろ宿題を残してきているので、強調した場合と、公害はなくなったとかというふうに思われてしまうことに関する誤解をなくすために、この問題が残っているということは、きっちり言っておく必要があるかなと。
これは、だから修文のお願いではないんですけど、強調しておくべきことではないかと思います。水質に関しても、もちろんありますし、大久保委員からも、11しか環境基準が設定されていないというお話も、どこかに書いていただいていると思いますけども、この辺は特に強調しておくべきことではないかと思います。
それから、あと二つですけれども、これも修文ではないんですが、一つは、先ほど鈴木先生がおっしゃってくださったように、各媒体の統合的な対応することの検討をするという意味では、今回、水と大気が合体することはプラスの面ももちろんあると思うんですけど、他方で、縮小するという面もあると思うので、その辺は、担当者の方は今までの2倍ぐらいの仕事量ということになると思うんですけど、縮小するから仕事が減っているんだということではないので、そもそも書き込むことではないと思うんですけども、そういうご認識が結構大事ではないかなというふうには思っています。
経済が、活動がなされているときは、規制が不十分であれば、利潤追求のために必ず外部経済は活性するのがむしろ当然だというのが従来の教訓だと思いますので、そういう意味では、今回、公害関係の課が縮小することが、将来、また新しいものが起きたときに対応できなくなるというような、あるいは対応が遅れるというようなことにならないように、ある種の予防的な考え方を取っておくことは結構重要ではないかということは申し上げておきたいと思います。
そういう意味では、今回のことを統合的な意味でプラスにするという意味と、それから、マイナスにならないようにとか、将来、新しいものができたときの対応ができなくならないように気をつけるという二つの観点が重要ではないかということを申し上げておきたいと思います。
以上です。恐れ入ります。
【古米部会長】 どうもありがとうございます。
それでは、浅見委員、風間委員の順番で、浅見委員、お願いします。
【浅見委員】 恐れ入ります。ありがとうございます。
今回、全般的に全体のことを行政の関係するところを網羅していただきましてありがたいと思いました。
全体的なところと、あと個別のところとなんですけれども、全体的に良好な環境の創出といったところで、大目的といたしましては、人々の安全と安心、そして生態系への影響を次世代に向けても提言するというような、良好な環境を創出するという前向きのお話になると思うんですけれども、次世代というところが、文章上、読み取りにくいところがございまして、そういったところを、ぜひ意識して加えていただければと思います。
また、課の統合ということもありまして、土壌汚染ですとか、地下水と廃棄物管理と一体となって見ることをメリットとできるように、特に化学物質の対応に関しましても、大気に出してしまって終わりというようなことがないようにできるチャンスかと思いますので、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
個別になんですけれども、34行目辺りの「水環境については」というところでなんですけれども、現在、法案の審議をされているということもあると思うんですが、水道水質基準の策定に関しましては環境省に移管する予定ということで、これが出る頃には大筋も決まっているかと思いますので、水質の保全ですとか、流域負荷の低減、また、異臭味対策ですとか、藻類対策とか、有害化学物質対策というところも含めまして、水道の水源としての環境保全というところも意識していただけるとありがたいと思います。
あと、個別の2番目で、122行目辺りの人々の満足度を高めるWell-beingに備えてというところなんですけれども、崎田先生からもご指摘がありましたように、異常時のモニタリング、また、環境をモニタリングして、データを公開するということは、人々の安心にもつながりますし、それが満足度にもつながるということがあると思いますので、モニタリングの徹底と公開といったところは、ぜひ、何らかの形で入れていただければと思います。
あと、626行目、大分飛ぶんですけれども、生活環境動植物の農薬の関連のところなんですが、天敵農薬というふうな記載があるんですけれども、天敵農薬だけではなくて、農薬全般として生活環境動植物への影響を低減するための研究は、日本も非常に今頑張っているところかなと思いますので、そういった点も入れていただけるとありがたいと思います。
以上です。よろしくお願いいたします。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、風間委員、根岸委員の順番で、風間委員、お願いします。
【風間臨時委員】 ありがとうございます。風間です。
皆さん、おっしゃっていただいているように、私も今回のストーリーというのが今までの環境省の縦割りといったら申し訳ないんですけれども、そこを崩すということで、大変意欲的だと期待はしております。
特に、良好な環境の創出ということを入れていただいたことは大変いいかなというふうには思っているところですけれども、先ほどの嶋田委員のほうにもございましたように、私は、全般を通して、環境教育であったりとか人材育成という部分が弱いなという気がしています。
シチズンサイエンスを取り入れるというようなことも書いていただいているんですけれども、もう少し環境改善を意識できるような人を育てるということについても考えておいていただければなというふうに思いました。
例えがよくないかもしれないんですけれども、男女共同参画絡みでは、今、アンコンシャス・バイアスということが言われておりますけれども、それと同じような感じで、環境というものを、どういうふうに自分たちと付き合っていけばいいのかということ、意外とちゃんとした大人の方々が認識されていないことが、まだまだ実情ではないかなというふうに思いますので、その辺りは何らかの工夫が必要ではないかなと思っています。
それから、もう一つ、生物多様性のところですけれども、確かに水質とか大気とか化学物質という面での規制というのはもちろん必要だと思うんですけれども、どこかにHabitatの保全というか、そういった物理的な環境の重要性ということも入れていただきながら、いろんな方々が意見を出し合って生物多様性を保全していくという、そういうニュアンスが入ってくるといいのかなというふうに思いました。
以上でございます。
【古米部会長】 ありがとうございます。
それでは、根岸委員、谷口委員の順番で、根岸委員、お願いします。
【根岸臨時委員】 根岸でございます。
私の場合は非常に細かいところでございまして、12ページの336行目です。こちらのところの表現として、「窒素以外の環境中を循環する各種栄養塩、化学物質、農薬」という、こういう表現があるんですけれども、これでいきますと、化学物質、農薬というものが全部、世の中を循環しているように捉えられてしまうと、これは認識として具合が悪いんじゃないか。
今、化学物質に関しては、小さい物質、比較的、そういうものに対しては循環ということがそのまま当てはまるかもしれませんけども、比較的高分子の物質、農薬なんかもそれに該当するものがほとんどなわけですけれども、こういうものというのは、途中でもって代謝されて分解してというものが、それが普通であるということを考えると、この「環境中を循環する」という言葉がどこまでかかっているのか、この文だと誤解を招くんではないのかなという気がいたします。
そこだけ気になりましたので、よろしくお願いいたします。
【古米部会長】 よろしいですか。
それでは、谷口委員、上田委員の順番で、谷口委員、お願いします。
【谷口臨時委員】 谷口です。ありがとうございます。
2点ばかり思いついたことがあるので申し上げたいと思います。
まず、1番、カーボンニュートラルの関係なんですけれども、特に大気汚染の発生源に対する規制をしていたということから、そういう経験からすると、カーボンニュートラルなどによってエネルギーの源が変わっていくというのは非常に重要なことで、これまで、石油からガスに変わっていってというようなことでも、それでもって随分大気汚染が改善したということがあります。
したがって、カーボンニュートラルの達成というのも、そういう点では非常に期待をすべきことだというふうに思っています。
そうすると、いろんな製造工程が新しいエネルギー源を活用して、もっと効率よく製造していくというふうに、そういう工程が変わっていくということがありますので、そこはどういうふうに変わっていくのか、その変わったことに対して、新たな環境問題はあるのかないのか、そういったことを常にウォッチングしていくことが重要だろうと思いますので、そういう観点で何か記載ができるんであればお願いしたいなというのが1点目でございます。
もう一点は、後ろのほうに薬剤耐性菌について情報収集するということが記載されています。環境省が薬剤耐性菌について情報を収集していくということで、具体的にどういうふうなやり方をするのかというところまで、私は承知していないんですけれども、このことは非常に重要なことだと思うんです。すなわち、環境水から従前の水質汚濁物質を調査していくということだけではなくて、そういう環境とは直接関係なかったものまで見ていくということで、これは、例えば、新型コロナウイルスについても下水の水から分布といいますか、存在状況を見ていこうというようなことが、以前ニュースなどで聞いたわけですけども、こういうことをもっと研究して、例えば、流域にどういった動物が増えたのか、減ったのかというようなところまでモニタリングすることで、見通しが立つといいますか、そういうことが、もし、できるのであれば、それこそ生物の多様性なんかにもかなり応用できるんではないかなと、こういうふうに思ったりするんです。
したがって、この薬剤耐性のところも、こういった情報というようなものをうまく活用して、もっと幅を広げていくという、具体的には今後10年ぐらいのことですから、なかなか幅を広げるのは難しいかも分かりませんけれども、せめて、そういうことについて、もっと検討していく、研究していくというようなことまで記載できるのであればお願いしたいなと思うんです。
以上、2点です。よろしくお願いします。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、上田委員、酒井委員の順番で、上田委員、お願いします。
【上田臨時委員】 ありがとうございます。
私のほうからは2点ほどあります。
1点目なんですけれども、142行のところ、関係者との対話と協働のところの表現についてですけれども、ここで、特に取組については、「地方公共団体、民間企業、NGO、住民との対話・協働が重要である」。ここは主にリスクコミュニケーション、会話についてに記載されているところではあるんですけれども、実際、省庁の垣根を越えて、今回、水・大気が一緒になるということもあるんですけれども、私が研究をしている上で時々感じるのは、省庁が違うと担当が違うというようなことも経験することがございます。
できれば、こういったことを機会に、省庁を越えて連携するというような、こういった表現があってもいいのではないかというふうに思いました。
例えば、交通由来の大気汚染に関しては国交省との関わり、発生源との関わりがありますし、あと、今回、気候変動との関わりで出ましたコベネフィット、大気汚染と気候変動との関わりについては、これは地球環境局との関わりがある、そういったところ、あるいは、先ほどお話が出ました薬剤耐性についても、厚労省との関わりで連携をすることによって情報が共有できる、そういった利点というのがありますので、少しそれを明言されてはどうかというふうに思いました。1点目です。
そして2点目なんですけれども、73行目の、これは質問になるんですけれども、「再生可能エネルギー等の導入に伴う大気汚染や騒音への影響」というふうな表現があります。
再生可能エネルギー、特に風力に関しては騒音への影響がある。これは悪影響というふうにニュアンスがあって、思っているんですけれども、大気汚染については、悪影響というのが具体的にあるのかなと疑問に思った次第で、質問さしあげました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、酒井委員、森川委員の順番で、酒井委員、お願いします。
【酒井委員】 どうもありがとうございます。
今回のレポートで、構造的には非常にポイントを押さえられたものになっていて、かつ、読みやすくなっているということで、ここまで作業に敬意を表したいと思います。
特に、その中で良好な環境創出という方向で、自然との統合方法で特に生態を意識した施策を取り上げられていること、そこは高く評価したいと思います。また、関係者との対話・協働という話も盛んに出てきておりますが、ここの方向も支持をしたいと思います。
特に、対話・協働という意味では、次世代とか若年層との関係を、もう少し明確に方向性を書いてもらってもいいかなというふうに思いました。
それから、高岡委員から、循環との関係をもう少し施策を具体化したらどうか、具体的な施策の内容についての提案はありませんでしたが、既に窒素管理のところで触れられているところは、実は循環が極めて関係性の深いところです。富栄養化対策のところまでの蓄積を踏まえて窒素管理というものもあるでしょうし、加えて、いわゆるリン管理というのは、これは必須物質という意味で、今後、循環との接点では、極めて重要な対象になりますから、そういったところは具体的に意識していただいていいんじゃないかと思います。
3点目、もう一つだけ、化学物質管理との関係で、個別には、石綿、水銀、農薬、PFASといったような形で取り上げられていること、ここを優先にするということは同意をしたいと思います。今後の水・大気環境行政と化学物質管理との関係性について、媒体統合に関しては明確に触れられているんですけれども、化学物質管理はカーボンニュートラル、それから、サーキュラエコノミー、ネイチャーポジティブ、それぞれの環境省の3大統合施策と、実はもっと密接に関係がある統合課題ではないかというふうに思っています。そういった意味で、伝統的な環境管理の対象としての化学物質対策、これは先ほど、大塚先生が有害大気汚染物質は終わったわけではないということを言われましたけれども、ここには同感で、よりケミカルとの統合展開をどうしていくかということの思想が入ってきてもいいんじゃないかと思いました。
どこをどう書いてほしいというところまで、まだ消化できていませんけれども、意見として申し上げます。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、森川委員、勢一委員の順番で、森川委員、お願いします。
【森川臨時委員】 ありがとうございます。
まだブラッシュアップされるということですけれども、いい資料だなと思って拝見しています。
一つ申し上げたいのは、水・大気環境行政の在り方という資料なんですけれども、守備範囲をもう少し明らかに最初に書いていただければと思っています。といいますのは、大気・騒音振動部会ということなのですけれども、騒音とか振動というのも、もちろん項目に入っているはずですけれど、あまり触れられてはいなくて、後ろのほうにもちろん騒音と少しあるんですけれども、それが行政の守備範囲の中に入っているんだよということがつかみにくいかなと思っております。
先ほど、崎田委員とか大塚委員、あと、上田委員からもありましたように、守備範囲をはっきりさせれば、どこの部局とか、省庁を越えてとか、そういうつながりみたいなものも、むしろ、よりどうコミュニケーションを取っていくか、つながりを持たせて一緒にやるべきかというのも明らかになってくるのかなと思っております。
細かいことで、あと、騒音なんですけれども、風力の騒音のことが書いてあるんですが、道路騒音とかでも、温室効果ガスの対策として、今、貨物車の大型化に向かう動きがありまして、これは、むしろ騒音のほうも大きくなっていくのかなというのがあります。
新しい騒音の問題点が書いてあるんですけれども、従来から、環境基準という観点では、まだ騒音については達成できていないところも結構ありますし、そういったところも忘れずに記載していただければなと思いました。
以上です。ありがとうございます。
【古米部会長】 それでは、勢一委員、河口委員の順番で、勢一委員、お願いします。
【勢一委員】 ありがとうございます。勢一です。
これまで随分いろいろな形で手を入れていただきまして、かなりよくなったと、私も思っています。いろいろリクエストに応えてくださって、事務局の皆様、ありがとうございました。
私からは大きく2点、コメントをさせていただければと思います。
1点目は、140行からのところの（5）の関係者との対話と協働のところです。
先ほど、上田委員からご指摘がありましたけれども、他の省庁との連携というのが、ここに入る趣旨ではないと思って書かれておられるのかもしれませんが、大局的な考え方のところでいくと、関係者と協働するというところ、あるいは連携という意味では、何らか他省庁との関係、あるいは省内との連携の部分を入れておくことができたらいいのかなと思いました。
個別のところでは幾らか書いてあるところがあるんですけれども、大局的な部分に入れるというのは意味があるかと思います。特に、厚労省、農水省、あるいは国交省などでは、水道のことで、今後、連携を取らなければいけないことになると思いますので、その辺りを、（5）に加えるのかどうかというところは今の文章表現では悩ましいんですけれども、何らかご検討いただけるとありがたいと思います。
また、（5）の関係者との対話と協働のところでは、対話と協働する前提として、情報の共有や課題の共有というのがすごく大事になってくると思いますので、その点、少しニュアンスを加えられないかなと思っております。
特に、（4）のところでデジタル技術を活用して情報の利活用を推進というふうにありますので、それをもう一つ進めるという形で、こちらに入れるということが可能であれば、ありがたいなと思いました。
もう一点は、247のところ。245から、今後の在り方、最初の行のところです。「良好な環境」を保全・再生・創出することで、持続可能な利用が地域活性化にもつながる。
少し論理が難しいところで、それをイメージしていただくために観光というのを例で入れていただいたと思っています。観光も一つなのですが、恐らく大気、水の政策として良好な環境を考えるときには、もう少し地域の生活の豊かさというようなところのほうが活性化につながる内容になるような印象がありまして、例えば、NbSの活用であるとか、地域循環共生圏とか、ローカルSDGs。観光ももちろん入るとは思いますが、本質的にはもっと地域が豊かになるほうに使われるという期待があるのかなと感じていました。
ですので、観光を削るという趣旨ではありませんが、施策の展開として、もう少し地域の在り方に響くような、そういうところを強調できたらよろしいのかなと感じています。
あと、文言のことですけれども、全体を見まして、企業と書かれているところと民間企業と書かれているところがあります。これは区別されている使い方であれば構わないのですが、そうでない場合には少し統一されたほうがよろしいかなと思いました。
以上です。
【古米部会長】 どうもありがとうございます。
それでは、河口委員、小林委員の順番で、河口委員、お願いいたします。
【河口臨時委員】 ありがとうございます。
ほかの先生方がおっしゃったように、非常にコンパクトに、かつ、分かりやすくまとめていただいたと思います。
それで、1点、コメントなんですけれども、窒素に関しても結構いろいろなところで書かれているかと思うんですが、1点、欠けているかなと思われるのは、4ページにカーボンニュートラルだとかサーキュラーだとか。いろいろな世の中の動きも書かれているんですが、そこにリジェネラティブ農業についての記述がないなと。
特に窒素に関して言えば、窒素を削減しなくてはいけないということはいろいろと書かれているんですけれども、一つは、化学肥料を削減することによって窒素の量をコントロールしようという動きがある話が、ここにないなと。
後ろのほうには、621行の辺りに農薬についての記述はあるんですが、化学肥料についての記述がないので、これについても、もう少し記述を入れてもいいんじゃないかなと。
せめて、サーキュラエコノミーとかカーボンニュートラルという言葉が入るのであれば、リジェネラティブ農業へのシフトで農薬及び化学肥料の削減に寄与するというようなこともコメントに入れていただいて、それが、実際に窒素のコントロール、削減というところは、具体的に何をするのかということが、あまり具体的には書いていなかったと思うんですけれども、そこに化学肥料というものが入ってくると思われるので、その辺りのつながりについてもコメントがあるといいなと思いました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、小林委員、大塚委員の順番で、小林委員、お願いいたします。
【小林委員臨時委員】 ありがとうございます。
土壌・地下水汚染関係も非常によく書き加えていただいて、ありがとうございます。
1点だけ、気になったところとして、20ページの592行目からのところです。
ここに、土壌はストック型汚染であるということで文章を入れていただいているんですけど、このことはとてもいいことだと思うんですけれども、その関連した課題として、土壌汚染の場合、ストック型であるということで、特に、未然防止が非常に重要だというような文言を入れていただきたいなというふうに思っております。
それは、土壌の場合は、多くは基準ができてから対策をするのでは遅くて、実際には、基準ができる前に起こった汚染、それを基準ができてから事業者が調査をして対策する、非常に苦労して対応しなければいけないというような、そういう問題でもあります。
ですので、そういう意味では、しっかり化学物質管理、自主管理をしていただいて、未然防止が非常に重要だというような、そういうことをストック型汚染であるということと併せて記入していただけると、非常によくなるかなと思いました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、大塚委員、大東委員の順番で、大塚委員、お願いします。
【大塚委員】 2回目になってしまい申し訳ないんですけど、一言、言うのを忘れたので、申し訳ありません。
5ページの個別の重点課題への対応の後に、例えば、（7）として科学的知見の充実みたいな項目を入れていただけませんかというお願いですが、これは、今後の大局的な考え方として、科学的知見がまだ足りないものがたくさん残っているので、PFASもそうだと思いますし、先ほどの有害大気汚染物質もそうですし、PM2.5も今の基準でいいかという問題もあると思います。農薬の問題もありますし、予防的アプローチと関係する話ではありますが、あちこちのところで科学的知見の充実というのは大きな問題として残っているということがございますので、それを一つの項目として立てることが結構大事ではないかということを申し上げておきたいと思います。
以上です。恐れ入ります。
【古米部会長】 ありがとうございます。
それでは、大東委員。
【大東臨時委員】 大東です。
私は、この事前質問を出すときにオランダで開催された地盤沈下の国際シンポジウムに出席していたものですから、事前回答ができなかったんですが、今、皆さんからのたくさんの意見をお伺いしていた中で、関係者との対話のところ、百何行目でしたかね、あのところに、行政と、それから企業、NGOとの関連が書いてあるんですが、対話のときには、科学技術者、研究者という位置づけが結構重要だと思いました。
先ほどの地盤沈下の国際シンポジウムでも、地盤沈下が起きるメカニズムとか原因ととしての過剰揚水とかが分かっているんですけど、それが、いろんなステークホルダー、利害関係者との関係で、結局、地盤沈下を止められないというような事例がたくさん報告されています。
特に、アメリカでは、カリフォルニアで過去に9mぐらい沈下して、この後、揚水規制で沈下を止めたはずなのに、2010年から2020年にかけてまた1mぐらい沈下を発生させてしまっている。メカニズムが分かっていながら止められないというのは一体何だということで、オランダでの国際シンポジウムの最終日に、科学技術者、研究者と行政の担当者とのコミュニケーションを行うワークショップというのが開かれました。そういうものが日本でも必要なのかなと感じて帰ってきたところです。
これは環境省の作られる文書なんですけれども、行政と企業、NGO、住民とのところが割と強調されているんですが、もう少し、科学技術、研究者というものが発言をしてコミュニケーションの中に入っていくという、そういう文言が入れられたらいいなと思って、先ほどから聞いておりました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
それでは、浅利委員、お願いします。
【浅利臨時委員】 ありがとうございます。
まず、既に循環との接点であったり、あるいは、それも含めた、世代を超えたコミュニケーションをコミットメントということで、賛意を表しながら聞いておりました。
まさに今のご発言と関係するところで、1点だけ私からも申し上げるとしますと、最初のほう9行目から18行目のところで、非常に力強い内容が書かれております。15行目のところから、今後の施策に関しては、この先の10年なのか、中長期も見据えながらも、すぐ取り組めることは取り組むという記載があるんですけども、先ほどの窒素問題しかり、それから、マイクロプラスチック問題しかり、日進月歩で科学的な研究で、今まで分からなかったようなメカニズムとか相互関係とかが明らかになってきているのかなと思いますので、そういった過去も含めて中長期的に得られている科学知見なんかも、どっしり構えて、科学の対話をしながらやるというようなニュアンスも入れていただいてもいいのかなというふうに感じましたので、ご一考いただけそうでしたらお願いいたします。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございます。
それでは、高村委員、お願いいたします。
【高村委員】 ありがとうございます。
細かいことで恐縮なんですけれども、259行目の「生物多様性の観点も踏まえた汚染の管理」というのが、具体的に何を意味するのかが分からなかったので、表現を変えていただくなり、もう少し説明をしていただくなり、お願いしたいと思います。
それと、535行目、536行目の「CODの妥当性の検証が必要との指摘がある」という環境省のご認識について、今後どのようにされるのでしょうか。地方自治体はこの指標を測定するのに結構な労力を費やしてやっているというように認識しています。新たにマイクロプラスチックとか、様々な業務が増えている中で、指標の見直しについては、例えば、TOCだと測定機器のボタンを押せば値は出るんですが、CODになるとそういうわけにいきません。モニタリングされている方のエフォートやコストなども含めて、指標の有用性を考え直していただければと思いました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございます。
それでは、山神委員、お願いいたします。
【山神委員】 はい、山神です。
433行目のところの今後の施策の在り方のところに大気汚染の測定のヘリウムガスの記述があるんですけれども、今、ヘリウムガスが非常に入手困難で、私がおります地方環境研究所は非常に困っているという状況なんですけど、ここで民間や研究機関における新しい測定法の検討・開発を促進できるような仕組みと書いてあるんですけども、同じような問題が地方の衛生研究所にもあるわけなんですけれども、あちらのほうは厚労省が率先してというか、国の研究機関が責任を持って、今、ヘリウムを使っている測定法を、全てヘリウムを使わない測定法にほぼ移管したというか、測定法を開発し終わっている状況らしくて、それを個々の衛研のほうに、今、伝達しているという段階で、衛研のほうはそれでできていて、地方環境研のほうは今から検討みたいな形になっているので、民間や研究機関というふんわりというところじゃなくて、ぜひ、国の研究機関が中心となって進めて、厚労省と同じような感じで、先に先に進めていただきたいなという意見です。
以上です。
【古米部会長】 どうもありがとうございます。
現在、挙手がありませんが、ほかの委員の方々からぜひご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。もちろん2回目も含めてお願いできればと思います。
【大原部会長】 ご意見がなければ、私のほうから委員として発言してよろしいでしょうか。
【古米部会長】 小川委員から手が挙がりました。
【大原部会長】 委員の方からお願いします。
【古米部会長】 それでは、小川委員、お願いしたいと思います。
【小川臨時委員】 小川でございます。事前に提示できなくて申し訳ありませんでした。
23ページの薬剤耐性に関してですが、まだ、これから議論があるところとは認識しておりますが、あまり具体的な記載がされていないところもありまして、環境中の薬剤耐性菌といいますと、土中殺菌であるとか、水産養殖に使う抗生物質等が、国際的にも今後議論になってくるところと考えられますので、可能であれば、農水さん等ともコミュニケーションを取りながら具体的に進めていくような施策があれば、そういったこともご検討いただければと思いました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございました。
ほかに委員の方でご発言は。
今、秦局長と大原委員が一応候補ですが、ほかの委員の方は。
【秦水・大気環境局長】 私が意見を……。
【古米部会長】 白石委員、お願いいたします。
【白石委員】 白石です。
何人かの方からご指摘も既にあるんですけど、全体を通じて、農薬に関する取組、現状課題に関しての掲出が少ないかなという感じがしました。
農薬は既に対応しなければいけませんけれども、生態影響で、野生、ハナバチへの影響とか、ここに「動植物を拡大するとともに」と簡単に書かれていますけれども、そういった考え方、視点も加えて、ここに厚みをつけていただけたらいいかなというふうに感じました。
あと、耐性菌ですけども、農薬については、農水省のほうで殺菌剤の取扱いにいろいろと注意事項もあるみたいですので、今ご指摘のあったとおり、その辺も含めて記載されてもいいかなと感じました。
以上です。
【古米部会長】 どうもありがとうございました。
ほかによろしいでしょうか。
河口委員、お願いします。
【河口臨時委員】 ありがとうございます。
今、思いついたことなので適切かどうか分からないんですけれども、水環境ということで、よく湿地が大幅に減っていて、85％が何年間でなくなったというような話があるかと思うんですが、それはグローバルな状況なので、日本国内でということになると、私もデータがなくて分からないんですけれども、ここに書いてあるのというのは、水の中でどういうことが行われているみたいな話はあると思うんですが、湿地が大幅に減っているですとかということに関しての記述というのが、私がざっと読んだ限りでは見当たらなかったんですが、そういうものは載せなくてもいいんですかね。
専門分野じゃないから分からないんですけれども、でも、載せたほうがいいように思うのでコメントさせていただきました。
以上です。
【古米部会長】 ありがとうございます。
ほかにございませんでしょうか。
なければ、大原部会長からお願いできればと思います。
【大原部会長】 部会長の立場としてではなくて、一委員としての立場から一つ発言したいと思います。
多くの委員の方々からご意見があったところでありますが、関係者との対話と協働のところでありまして、そこにおける地域の書きぶりが少々弱いのではないかという印象を持っております。
それは、特に良好な環境の創出に関しましては、例えば、235行のところで、「地域のSDGs」の重要性が指摘され、それから、250行のところで「地域の人々が中心となり」といったような非常に明確なメッセージが発せられているといったようなことから、地域のステークホルダーの関わりが非常に重要だと指摘されているところだと思います。
実際に、大局的な考え方の141から142行目においては、関係者との対話と協働において、良好な環境の創出に向けた取組を進めるためには対話と協働が必要であるとうたっているわけです。
一方、14ページ目の「今後の施策の在り方」。においては、その視点が見当たらない。良好な環境の創出というような視点から、地域と対話と協働をしてやっていかなくちゃいけないんだよという辺りの記述がなく、それに対するアプローチが必ず必要なのではないだろうかと考えておりますので、ぜひ、適切な加筆をお願いしたいと思います。
そのときに、地域循環共生圏みたいな視点も、ぜひ、ここに入れて、その実現のためには対話と協働を進めながらやっていくんだと。そうすることによって良好な環境を創出していくことが可能ではないだろうかといったような、そんなメッセージを発信していくことが大事ではないだろうかと考えております。
以上です。
【古米部会長】 どうもありがとうございました。
ほかの委員からございますでしょうか。
（なし）
【古米部会長】 よろしいでしょうか。
それでは、私も一言、委員として。
皆様から、いろいろな観点からご指摘をいただきましたが、改めて、最初の放射性物質の絡みのところで、モニタリングをするといった表現が確かに少なくなっているようです。
行政として施策を展開するためには、今、環境がどうなっているのかを診断することは重要です。デジタル技術のところで検知だとかという言葉がありますが、従来を超えたような新しいモニタリング手法とか、そういったことを組み込みながら、しっかりと状況把握をするということは、とても大事かなと私は思っております。
次に、ほかの方々と全く一緒で、大塚委員も言われたように、研究技術開発とか調査研究という点は全体として何となくにじみ出てはいますけれども、もう少し明確に項目立てをするのは私も大賛成です。ぜひ、見出しの項目として追加するとして、先ほどは、5ページ目の（7）とするのか、場合によっては（6）の前に入れたほうがいいのかと私は思います。一つの見出しとして追加することは非常に意味があるなと、皆さんのお話を聞きながら感じたところです。
私からは以上です。
まだ予定した時間が残っておりますが、皆様から追加でご意見をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
今回の皆様のご意見を受けて、また次回の合同部会が予定されていますので、より精査をした形で、在り方の案が、素案が具体的な案になろうかと思いますが、よろしいでしょうか。
特に挙手もないようですので、どうもありがとうございました。
それでは、議題の2、その他ということですが、何かありますでしょうか。全体として、皆様から特にないようであれば。
（なし）
【古米部会長】 それでは、以上で議事は終了になりますので、事務局のほうにお返ししたいと思います。
【事務局】 ありがとうございました。
以上で議事は終了となります。委員の皆様、全体を通してご質問などはありますでしょうか。
（なし）
【事務局】 本日、時間の制約上、ご発言できなかった分については、5月17日水曜日までに、事務局までご連絡いただきますようお願いします。
本日の議事録につきましては事務局で作成の上、委員の皆様にご確認いただきました後にホームページに掲載させていただきます。
次回の開催につきましては6月14日を予定しておりますが、改めてご連絡いたします。
以上で、終了いたします。どうもありがとうございました。