大気・騒音振動部会（第19回）合同開催議事録
開催日時
令和５年１月３０日（月）１５：０６～１６：５３
開催場所
ＷＥＢ会議
出席者
（大気・騒音振動部会）
| （部会長） | 大原 利眞 | ||
|---|---|---|---|
| （委員） | 大久保 規子 | 大塚 直 | 酒井 伸一 |
| 崎田 裕子 | 勢一 智子 | 山神真紀子 | |
| （臨時委員） | 飯田 訓正 | 一政都志夫 | 上田 佳代 |
| 上野佳奈子 | 片谷 教考 | 金子 成彦 | |
| 紀ノ岡 幸次 | 清谷 伸吾 | 坂本 一朗 | |
| 島 正之 | 鈴木 規之 | 高岡 昌輝 | |
| 田邊 潔 | 谷口 靖彦 | 津江 光洋 | |
| 飛戸 正己 | 細川 秀一 | 森下 達哉 | |
| 矢野 隆 |
（水環境・土壌農薬部会）
| （部会長） | 古米 弘明 | ||
|---|---|---|---|
| （委員） | 大久保 規子 | 大塚 直 | 白石 寛明 |
| 高村 典子 | 中川 めぐみ | ||
| （臨時委員） | 浅見 真理 | 岡久 宏史 | 風間 ふたば |
| 河口真理子 | 木坂 隆一 | 小林 剛 | |
| 白山 義久 | 須之原 豊 | 大東 憲二 | |
| 田中 宏明 | 谷口 靖彦 | 東海 正 | |
| 豊田 剛己 | 中島 一宗 | 二階堂健男 | |
| 西川 秋佳 | 西嶋 渉 | 根岸 寛光 | |
| 林田 直樹 | 藤江 幸一 | 三浦 秀樹 |
（環境省） 秦水・大気環境局長
針田大臣官房審議官
福島総務課長兼自動車環境対策課長
太田大気環境課長
水原大気生活環境室長
鈴木調査官兼環境管理技術室長
大井水環境課長
杉本海洋環境室長
藤井海洋プラスチック汚染対策室長
木村閉鎖性海域対策室長
堀内参事官
伊澤農薬環境管理室長
堤大気環境課長補佐
百瀬水環境課長補佐
議題
（１）今後の水・大気環境行政の在り方について
（２）その他
（２）その他
資料一覧
資料１ 今後の水・大気環境行政の在り方の議論の進め方等について
資料２ 今後の水・大気環境行政の在り方について（共通課題に係る論点及び事前提出意見）
参考資料１ 中央環境審議会大気・騒音振動部会委員名簿及び水環境・土壌農薬部会委員名簿
参考資料２ 中央環境審議会関係法令等
参考資料３ 共通課題に係る環境省等における検討・取組
参考資料４ 委員からの事前提出意見
参考資料５ 今後の大気環境行政の在り方に係るこれまでの議論
参考資料６ 今後の水環境行政の在り方に係るこれまでの議論
資料２ 今後の水・大気環境行政の在り方について（共通課題に係る論点及び事前提出意見）
参考資料１ 中央環境審議会大気・騒音振動部会委員名簿及び水環境・土壌農薬部会委員名簿
参考資料２ 中央環境審議会関係法令等
参考資料３ 共通課題に係る環境省等における検討・取組
参考資料４ 委員からの事前提出意見
参考資料５ 今後の大気環境行政の在り方に係るこれまでの議論
参考資料６ 今後の水環境行政の在り方に係るこれまでの議論
議事録
【事務局】 遅くなりましたが、それでは定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会第19回大気・騒音振動部会及び第６回水環境・土壌農薬部会を合同にて開催いたします。
委員の皆様方におかれましては、ご多忙中にもかかわらず、ご出席いただき大変ありがとうございます。
本日の大気・騒音振動部会は、委員総数35名のうち、過半数の26名の委員のご出席、水環境・土壌農薬部会は、委員総数32名のうち、過半数の27名の委員のご出席をいただいており、両部会とも定足数の要件を満たし、部会として成立しておりますことをご報告いたします。
また、本会議はWEBでの開催であり、YouTubeの環境省大気環境課動画チャンネルで同時配信をしております。
WEB会議の開催に当たりまして、何点かご協力をお願いいたします。通信環境の負荷低減のため、カメラの映像は原則オフ、ご発言の際以外はマイクの設定をミュートにしていただきますようお願いいたします。ご発言を希望される場合には、お名前の横にある手の形のアイコン、挙手ボタンをクリックしてください。また、ご発言を終えられましたら、挙手ボタンを再度クリックして挙手を解除するとともに、ミュートにしていただきますようお願いいたします。通信トラブル等、何かありましたら、右下のチャット欄がございますので、ご記入いただき事務局までお知らせください。
それでは、開会に当たり、水・大気環境局長の秦よりご挨拶を申し上げます。
【秦水・大気環境局長】 どうぞよろしくお願いいたします。水・大気環境局長の秦でございます。
委員の皆様におかれましては、日頃より、水・大気環境行政に並々ならぬご指導、ご尽力いただいておりますことを感謝申し上げます。
本日の議題は、今後の水・大気環境行政の在り方についてということでございます。これまで、大気・騒音振動部会、それから水環境・土壌農薬部会、それぞれにおきまして、種々ご議論をいただいておりました。本日は、両部会の合同開催によりまして、今後の水・大気環境行政の在り方のうち、水・大気環境行政の共通する課題でございます、以下の３点ですが、良好な環境の創出、２点目に、媒体横断的な課題への対処、３点目には、デジタル技術を活用した環境管理、この３点を中心に、ご議論をお願いしたいと思っております。
委員の皆様におかれましては、それぞれのご専門の見地からご助言を賜りますようお願い申し上げまして、挨拶とさせていただきます。
それでは、どうぞよろしくお願いします。
【事務局】 ありがとうございました。
続いて、両部会長から一言ずつご挨拶を頂戴できますでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 皆さん、こんにちは。大気・騒音振動部会長を務めております大原でございます。よろしくお願い申し上げます。
開会に際しまして、簡単にご挨拶を申し上げたいと思います。
本日の２部会合同開催の趣旨につきましては、今、秦局長がご挨拶されたとおりでありまして、我が国の水・大気環境行政の今後の在り方に関して包括的に議論をしていただく、そういう場であります。水・大気環境行政の基盤となります環境保全の視点に加えまして、環境創生的な視点、気候変動、生物多様性、資源循環などとの関係性の視点、分野横断的な視点、さらには情報技術の活用ですとか、あるいは地域社会、あるいは地方行政と連携した進め方の視点など、どのように取り込んで環境行政を進めていけばいいのかという、まさに、水・大気環境行政の大転換に関わる非常に重要な議論をしていただき、６月頃を目途に取りまとめの予定であると聞いております。
本日は、時間が限られている中ではありますけれども、本年１月１３日までに頂戴したご意見を基に、環境省が整理された論点が提示されておりますので、それに沿って、さらには追加的なご意見があれば頂戴したいと思います。
皆様、本日はよろしくお願い申し上げます。
以上です。
【事務局】 続いて、古米部会長からもお願いいたします。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 古米でございます。
もう既に、局長及び大原部会長からお話がありましたように、水・大気局の関連の部会を合同で開くというのは、やはり環境の問題をクロスメディアで考えるということにもつながっております。いろいろな観点から、どういう方向性で進めばいいかという議論を、しっかりとこの合同部会で行えることを期待しております。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
【事務局】 ありがとうございました。
続きまして、前回の大気・騒音振動部会のWEB開催、すなわち第17回以降で委員の就任がございましたので、ご紹介いたします。
公益社団法人日本医師会常任理事の細川臨時委員でございます。
【細川臨時委員】 皆様、こんにちは。日本医師会の細川でございます。
医療の面、それから、人体からの面ということで、また発言させていただこうと思います。どうぞよろしくお願いします。
【事務局】 ありがとうございました。
次に、事務局に人事異動がございましたので、ご紹介させていただきます。時間の都合から、本人の挨拶は省略させていただきます。
秦水・大気環境局長。針田大臣官房審議官。本日WEB出席ですが、福島総務課長兼自動車環境対策課長及び水原大気生活環境室長でございます。
続きまして、本日の資料の確認をさせていただきます。事前に電子ファイルで資料一式を共有させていただいており、今、画面では配付資料一覧を記載した議事次第を掲載させていただいております。何か不足等ございましたら、また、画面が見づらいなどございましたら、適宜、事務局までお申しつけいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、ここからの進行については、事務局より事前に両部会長に相談し、本日は、大原大気・騒音振動部会長にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 それでは、議事に入ります。
本日の審議事項は１件で、議題１の、今後の水・大気環境行政の在り方についてであります。
まずは、議論の進め方につきまして、事務局からご説明をお願いいたします。
【太田大気環境課長】 大気環境課長の太田でございます。
資料１に基づきまして、｢今後の水・大気環境行政の在り方｣についての背景と議論の進め方などについてご説明いたします。
まず背景についてでございますが、先ほど秦局長及び大原部会長のご挨拶の中にもございましたが、これまで大気・騒音振動部会、水環境・土壌農薬部会のそれぞれの部会におきまして、一昨年の夏から３回または２回、各部会分野の今後の環境行政の在り方についてご議論をいただいてきたところでございますが、来年度に水・大気環境局の組織再編が行われ、水・大気・土壌の一体管理と良好な環境創出のため、環境管理課が新設されること、また、来年度より第六次の環境基本計画の策定に向けた議論が始まることから、両部会長にご相談させていただき、両部会の議論を合同で進めさせていただくことになりました。
議論の進め方といたしましては、これまでの両部会での議論を踏まえつつ、まずは両部会に共通する課題についてご議論いただき、その後で、各部会の個別課題を含めた全体の骨子についてご議論いただきまして、取りまとめていただくことを考えております。
スケジュールにつきましては、資料の２ページになりますが、両部会合同での開催は本日、それから４月頃、そして５月から６月の３回を考えております。この間、必要に応じて、各部会で個別課題についてご議論いただくことを考えております。３回の合同開催の議論を取りまとめたものにつきましては、６月頃に公表させていただく予定としております。
３ページは、これまでの説明を取りまとめたものでございます。両部会に取りまとめていただいたものは、組織再編後の水・大気環境行政や次期環境基本計画の策定等に活用させていただく予定でございます。
説明は以上でございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ただいまの事務局の説明につきまして、特段のご質問等ありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
【浅見臨時委員】 すみません、よろしいでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 どうぞ。すみません、お名前を名のってご発言いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
【浅見臨時委員】 浅見でございます。お世話になっております。よろしくお願いいたします。
ただいま今度の再編に関しまして、ご発表いただきましてありがとうございました。ちょっと教えていただきたいんですけれども、化学物質の管理ですとか、そういったものとの関係というのはどのようになるのかというのを、お話しいただける範囲で結構ですので、ちょっと概況を教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
お願いします。
【太田大気環境課長】 化学物質の管理についてでございますけれども、当水・大気環境局内のものにつきましては、主にこの水・大気・土壌一体管理の中で取り扱わせていただくことを考えております。ちなみに、環境省におきましては、ほかに環境保健部などでも化学物質対策を行っておりますけれども、そことの統合は、今回は行わない予定でございます。
以上でございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
浅見委員、いかがでしょうか。
【浅見臨時委員】 ありがとうございます。理解いたしました。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。
（なし）
【大原大気・騒音振動部会長】 どうもありがとうございました。
それでは、続きまして、資料２につきまして、事務局からご説明をお願いいたします。
【太田大気環境課長】 大気環境課長の太田でございます。
引き続き、本日ご議論いただく資料でございます、資料２につきましてご説明をさせていただきます。
資料１の中で示した両部会の担当分野に共通する３つの課題につきましては、昨年末、事前に、両部会の委員の皆様方に、これらについての現状と課題に係る認識のたたき台を提示し、今後の方向性を含め、ご意見をいただいたところでございます。いただいたご意見につきましては、参考資料４に整理して記載させていただいておりますが、それらのうちの主なご意見につきまして、この資料２に、共通課題ごと、現状課題ごとに記載をさせていただいております。
１つ目の共通課題である｢良好な環境の創出｣につきましては、資料２の１～４ページに、２つ目の｢媒体横断的な課題への対応｣につきましては５～６ページ、３つ目の｢デジタル技術を活用した環境管理｣については７～８ページ、それ以外の共通課題につきましては９ページに記載しております。
各共通課題の最後の太枠の中に、本日ご議論いただきたいポイントを記載しております。時間の関係で、主なご意見やご議論いただきたいポイントの個々の内容の説明は割愛させていただきますが、本日は、これらのポイントを中心にご意見を頂戴したく考えておりますので、よろしくお願いいたします。
説明は以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、ただいまご説明いただきました資料２、これをベースに、今後の水・大気環境行政の在り方につきまして、水・大気共通の課題について、順にご議論いただこうと思います。
本日ご出席の委員の方が多数でございますので、たくさんの方からご発言いただきたいと考えております。事前にいただいたご意見を参照しつつ、議論のポイントとして示されている点を中心に、簡潔にご発言いただきたく存じます。
議論の進め方の順番ですけれども、事前に環境省事務局からメールで皆様にお伝えしているとおりでありますが、まずは１番目、良好な環境の創出、これに30分程度。それから２番目に、媒体横断的な課題への対処、これに20分程度。さらには、３番目のデジタル技術を活用した環境管理で20分程度。その後に、１から３以外の水・大気の共通課題として取り上げるべきテーマ、その他ということでございますけれども、これに10分程度。その上で、さらに追加的なご意見があれば、25分程度でご意見を述べていただきたいと考えております。ご協力よろしくお願いいたします。
それでは、まずは早速でございますけれども、１番目の良好な環境の創出について、ご意見、ご質問等をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
挙手機能を使って意思表示をしていただければと思います。よろしくお願いします。いかがでしょうか。
【崎田委員】 崎田ですが、よろしくお願いしたいんですが。
【大原大気・騒音振動部会長】 申し訳ございません。崎田委員、よろしくお願いいたします。
【崎田委員】 ありがとうございます。事前に出させていただいた意見もあるのですけれども、少し追加的なものもありますので、簡単にお話しさせていただきたいと思います。
環境汚染に関しては、改善しているという認識に賛成しておりますが、残された課題として、光化学オキシダントや、湖沼など閉鎖性水域の環境、そしてPFOSとかPFOAなどの土壌に蓄積する難分解性の化学物質、このような課題が残っているものに関しては、継続して、しっかりと取り組んでいただきたいと考えています。ここが、まず１点目です。
２点目に関しては、コンセプト案を今回お示しいただきました。この中で、Well-beingの取組というような提案がありまして、これは日本社会が成熟期に入っており、健康や幸福などの価値が高まっていますので、コンセプト案に賛同したいと思っています。その理由として、やはり国民ニーズの高度化ということがかなり示されているんですが、高度化だけではなく、気候変動対策の重要性で森林の自然環境保全の意識も高まっていることとか、地域経済の活性化の重要性など、社会経済全体との関係も明確に示していただければありがたいと思っています。それは、第五次環境基本計画で環境・社会・経済の統合的取組ということが謳われていましたので、そういう方向に寄与すると思いますし、第六次環境基本計画の検討の際は、その統合的な取組が目指す方向としてのWell-beingなどが重要になってくると思いますので、そこにつながると考えます。
なお、これを、頂いた資料では、循環のような絵に描いていただいていますが、こういう地域全体での取組というような視点で発信することは大事だと感じました。特に、地域住民の方や、地域のNGOとか、やはり日常的な関わりを持つ方たちをしっかりと支援していくことも重要だと思っています。ただし、少子高齢化とか人口減少などで地域課題が山積していますので、その地域に関わる企業の方の参画とか、都市と地域の交流の促進とか、そういうような新しい視点も入れながら、地域の住民やNGO、企業、そして都市間の連携なども踏まえ、優良事例を発信していただきたいと考えています。そういう事例の発信の際には、SDGs未来都市とか、地域循環共生圏など、政府あるいは環境省の重要施策と共通する視点があると思いますので、こういう動きのものと連携して、しっかりと地域の視点で応援していただくのが大事なのではないかと感じます。よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ご意見いただき、ありがとうございました。
それでは、引き続きまして大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 恐れ入ります。
全体的な方向として、良好な環境の創出という方向に向かっていくというのは私も賛成で、Well-beingのこともぜひ考えたいと思いますし、第六次環境基本計画でも、そのような方向で進めていっていただければと思っております。
ただ、意見のほうにも書かせていただいたし、今、崎田委員からも幾つかの例が挙げられましたが、まだ公害をはじめとして残っているものはありますし、忘れてはいけないのが、今、規制があるので今の状況があるので、これがなくなる、規制が緩和されたりすると、また別の状況が生まれるというのは当然予想されますし、50年前に起きた水俣病と同じようなことが、規制がなくなれば起きる可能性は高いので、そういうことはぜひ忘れないようにしないといけないということは申し上げておきたいと思います。最近でも、シアンとかが、ある工場とかから出ていたことが出てきたりしていますので、そういうケースはぜひ気にしていただく必要があるかなと思います。
さらに、もう１つ申し上げておきたいのは、これは意見として申し上げていませんが、ここで申し上げておきたいのは、良好な環境の創出といったときに、その概念に関して、環境省設置法には言葉はありますけども、概念を明確にしておく必要があると思いますけども、従来、大気とか水では、環境保全上の支障の除去とか支障の防止という発想だったと思いますけども、それを、汚染をゼロにするところまでの話と、汚染をゼロにした後、よりよい環境を創り出すという話は、概念的には一応別だと思いますので、良好な環境の創出というと、その後ろのほうですね、ゼロよりもさらに環境をよくするところのことを言っていることになりますので、環境基準のところから、さらに汚染をゼロにするところまでの間の部分の話がちょっと抜けてしまっていて、それも良好な環境の創出というふうにお考えになっている可能性もゼロとは言いませんが、多分、概念的には、良好な環境の創出というのは、ゼロのところから、さらにプラスにしていく、ネイチャーポジティブもそれと似た発想ですけど、そのところだけを言っていることになりますので、そういう意味では、良好な環境の創出だけでなくて、意見に書かせていただいた上に、望ましい環境の保護とか質の高い環境の保護という概念も同時に使っていただく必要が本当はあるだろうということは、申し上げておきたいと思います。
あと１点だけ、すみません。今のグレーの部分ですね、環境基準とゼロとの間の部分の話のほうにむしろなるかもしれませんけど、アメリカが1970年代の終わりぐらいに、大気汚染が結構あった頃ですけども、国立公園とかの辺りのきれいなところに関して、環境を悪化させるのはまずいということで、PSDという概念を使ったことがあって、Prevention of Significant Deteriorationだったと思いましたけども、そういう、新しい地域を指定して、特に環境の保護を、つまり、従来よりもさらに厳しい規制をするようなことを考えているところがありましたので、PSDという概念は、ゾーニングも含めてですけども、ちょっと参考になるかなと思って申し上げておきます。
以上でございます。失礼しました。
【大原大気・騒音振動部会長】 大塚委員、ありがとうございました。
続きまして、片谷委員、お願いいたします。
【片谷臨時委員】 ありがとうございます。片谷です。
今、大塚委員がおっしゃったことと一部重なりますが、今までの良好な環境というのは、何となく環境基準達成率というのが主たる指標になってきたように理解しております。私、アセスメントの仕事を長くやっておりますけれども、アセスメントの審査会では、事業者に対して、環境基準を達成するだけでは良好な環境とは言えないとよく言っているんですけれども、そういう状況には、なかなかこういう書類では難しいところがあろうかと思いますけれども、環境基準の達成だけではない指標で良好な環境というのを見ていくような方向にしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 片谷委員、ありがとうございました。
続きまして、鈴木委員、お願いいたします。
【鈴木臨時委員】 ありがとうございます。鈴木です。
私は事前に、良好な環境を目指すということについては賛意を申し上げましたが、その中身を提示する必要があると、大塚先生でしたか、言われましたが、同じようなことを申し上げました。具体的な私の発想を少し補足で申し上げます。
１つは、基準値、あるいは何か参照値というのを考えるに当たりまして、参照値、基準値を考えるときの方法、科学的な方法か社会的な方法かについても、恐らく考え直したほうがいいんじゃないかと僕は思っていることがございます。
１つは、例を挙げますと、私がお手伝いした中では、水俣条約に対する新たな対応ということをお手伝いいたしましたが、あのときは大気・水、あるいは廃棄物等の基準に関して、少なくとも見直し、新設、あるいは何らの議論をしたと思います。思いますが、そのときに、大気・水・土壌を横断的に考えるような基準設定の新たな考え方というのは結局導入できなかったように僕は正直思っております。もし本当に考えるのであれば、そこまで突っ込む必要が出てくるだろうと僕は思います。
それから、もう１つは、良好な、基準値の値の決め方でありますが、もう１つは、そのときにも感じたことですが、日本の環境基準というのは、激甚な公害に対する対策として考えられてきたと思います。ですけども、最近の例えばEUであったり、あるいは時にEPAなんかもそうでありますけれども、値の決め方そのものについても新しい考え方を常に出してくるように思います。それらには今、日本の環境基準を決めるときの基本的な科学的な考え方には明らかに含まれていないようなものも入ってくる。そういう基準の決め方の考え方についても新たな考えを導入するくらいのことを恐らく考えないと、良好な環境というものを定義し、さらにはそれをグローバルでリードするということは、なかなかうまくいかないんじゃないかなと思いますので、検討していただきたいと思いました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 鈴木委員、ありがとうございました。
続きまして、大東委員、お願いできますでしょうか。
【大東臨時委員】 大東でございます。
私は、事前のコメントを書く時間がなかったのでリストに載っていないんですが、ここでコメントさせていただきたいと思います。
一番初めの項目ですけども、公害を克服するために、環境庁時代からずっと基準をつくって、一応、公害というような大規模な汚染は克服されてきたと思います。ただ、ここで定義されている、良好な環境の概念というか定義ですね、これはほかの先生も言っておられましたが、これははっきりさせておかないと、みんなそれぞれが自分の思う良好な環境ということで、収拾がつかなくなってしまう可能性があるなと。そういうふうに感じております。それで、この良好な環境というのは、例えば人間にとって良好な環境なのか、あるいは動物、植物、魚類、それぞれに良好な環境なのか、これは多分、それぞれ若干違うと思うんですね。ですから、その部分をある程度調整しながら良好な環境というものを定めて、それを目指していこうというふうにしていかないと難しいかなというふうに感じております。
それから、いろんな施策の取組のところですけど、いわゆる重要と思われる環境資源が損なわれているような地域については、ある程度、国なり地方自治体がかなり強力に、それをもう一度、資源として失われないようにサポートしていくということをしなきゃいけないですし、逆に、ある程度、地域の活動によって良好な、いわゆる良好な環境と言われるものが創り出し始められているところについても、ある程度サポートしていくというように、両面で行っていく必要があるかなと思います。
それから、４つ目の項目の、いわゆる良好な環境の定量評価の方法論というのが先ほどあったと思うんですけども、これはなかなか難しいんですけども、ちょっと私が以前やったのは、仮想評価法というような経済的な指標に置き換えて、その環境が損なわれることによってどれぐらいの生態系サービスが失われていくのかという、そういう観念で、この定量化していくというのも１つの方法かなというふうに思っています。
それから、最後の、自然環境分野とか生物多様性分野との連携の話が出ていたんですが、これも先ほど言いましたように、水・土壌・大気のところは、どちらかというと人間活動によって生じる環境へのマイナス面をどうにかしようかという施策で、これまでされてきたと思うんです。しかし、自然環境保護とか生物多様性とは少し視点が違っていて、これを両方一緒に考えて方向を見つけていかないと、時としてこれが、対立とまでいきませんが、視点が違うものですから、なかなかうまく意思疎通ができないと、誤解が生まれるというようなことが起きます。ですから、この辺も、やっぱり国として、ある程度調整できるような方向性を今回新しいところで示されるといいかなと、そういうふうに思いました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大東委員、ありがとうございました。
続きまして、小林委員、お願いいたします。
【小林臨時委員】 ありがとうございます。
意見でも出させていただいたんですけれど、土壌汚染の問題というのは少しほかの環境媒体と異質でして、ストック型の汚染ということもあって、過去の汚染がまだ残っている。特に、大手の事業所等だと調査・対策されていますが、中小企業の多くでは、ほぼ未調査・未対策という状況がまだまだ残っております。ですので、良好な環境というのも、土壌環境については難しいということを実感として思っております。
さらに、基準達成のために、多く掘削除去が行われているんですが、そのために大気へのCO2排出やNOX、SOXの排出ですとか、埋立地の逼迫ですとか、ほかの環境問題を発生させるというような、そういう側面もございます。ですので、例えば土壌環境については、土地の用途ごとに、良好な環境というのがどういうものなのか、過剰に対策をし過ぎますと、やはり他の環境負荷にもつながるというようなことも配慮していただきたい事項かなと思っております。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 小林委員、ありがとうございました。
続きまして、大久保委員、お願いいたします。
【大久保委員】 ありがとうございます。大久保でございます。
今までの委員のご指摘内容にありましたように、公害に関しては、まだまだ取り組むべき事項があるということは意見に書いたとおりであり、特に、新しい物質、まだ対象となっていない物質、あるいは対象となっている物質でも、新たな知見に応じて迅速な対応ができていない物質もありますので、そうしたものに取り組んでいくということは、第１点目として重要です。
また、第２点目として、例えば土壌汚染対策のように、公害であっても、基本的には人の健康被害防止ということにとどまっている分野もございますので、こうしたものも、しっかり生活環境も含めて取り組んでいく。それだけではなく、生物多様性との統合ということで言いますと、何人かの委員からご指摘がありましたとおり、ここはまた別の対策が必要になってきます。意見にも書きましたけれども、現在の政策では、基本的に環境基準と言いながらも、環境基準の内容は健康項目と生活環境項目という人間を中心とした考え方になっておりますので、ここにしっかりと生態系を考慮した項目というものを正面から位置づけて、本当の意味で環境基準といった形に持っていくということも、そろそろ考えてもいいのではないかというふうに思っております。
また、公害対策では、基本的には特定施設を対象とした対策に取り組んできたわけですけれども、それ以外のところから、例えば建設工事からの汚水等々による環境影響というものが出るという事故も複数確認されておりますので、そうした観点では、環境損害といったような諸外国で取り入れられている考え方を取り込んでいくといったような、積極的な姿勢も必要ではないかと思っております。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大久保委員、ありがとうございます。
続きまして、田中委員、お願いいたします。
【田中臨時委員】 どうもありがとうございます。
私どものほうは水環境という立場で物を見ているんですが、大気環境と違って、水環境の場合、特に生活環境項目というのは、地域ごとにどういうものを当てはめていく、類型を当てはめるのかという仕事がかなりベースであります。それで、実は今、類型指定の多くの水環境については、50年以上前の状況に基づいた類型指定が多くの地域はされていて、それに伴うゴールは取りあえず達成をしているんだけど、その次の段階に進むべきところがあるんですが、そこの部分があまり進んでいなくて、見かけ上、環境基準の達成が非常に高く見えている。だけど、実際上は、例えばお台場なんかのケースですと、水辺をもっと利用したいんだけども、あそこはもう泳いでは駄目なそもそも類型になっていて、そういう矛盾を抱えているところがあって、環境基準をベースにした判断というのは時にして誤った判断を下す可能性があるので、そこの点は注意が必要だというふうに思っています。
さらに、先ほどから何人もの先生方が言われていますけれども、やっぱり欧米での理想的な環境のゴールの設定の仕方と、まだ、日本の場合の設定の仕方が、やはりまだまだ追いついていないところがあると思います。例えば生態系の保全の問題、これは化学物質の環境基準値そのものが2000年に入ってからようやく始まって、まだあまりこの項目は進んでいません。それからレクリエーションの問題、この問題については、50年間、大腸菌群のようなものを使ってきたんですが、ようやく大腸菌に切り替えたばかりで、ここについての達成みたいなものは、ほとんどまだ、これまで半世紀以上、判断が推計についてはほとんどされていないと。どうもそこの部分はヨーロッパ、アメリカの一部の国と比べてかなり劣っているところがあって、こういう部分も含めて、人の健康、それから生物環境も含めた統合的な判断、そういうものが必要だと思います。
それから３つ目は、新たなニーズが今でき始めてきていまして、望ましい環境というのが、やっぱり多くの人が異なった視点を今、持ち始めていると。特に、瀬戸内の基本法の改定のときの議論でもあったわけですけれども、ある利害関係者は非常に栄養の高いものを求めるし、一方では、そのレベルを上げると水域の中の溶存酸素の生物多様性のほうが失われたり、あるいはレクリエーション上に問題を付す可能性もあって、どうやってそういう異なった概念を統合化していくかというのが極めて重要な視点になり始めています。
それから、また、そういう異なった意見を国のレベルで統合するというのはなかなか難しくて、地域の中で、どういうふうにその意見を、どういうスキームで今後つくっていけばいいのかという、体系が必ずしも十分まだ議論されていないと。こういう点も課題としてあります。
それから日常的な汚染、水の環境だと、気候といいますか、雨による問題、あるいは災害による問題による大きな変化がかなり起こる可能性があるんですが、これまでの環境基準では、そういうものに必ずしも十分追いついていないところがあって、そういう視点からの議論も必要だというふうに考えています。これらについては提出したところに書いてありますので、あまり細かくは述べませんが、そういうところが重要というふうに考えています。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 田中委員、ありがとうございました。
続きまして、中島委員、お願いいたします。
【中島臨時委員】 中島と申します。よろしくお願いします。
意見としてお話ししておきたいと思います。私は化学メーカーでずっと働いてきて、先ほどからお話で出ている有害物質に対する規制については、よく理解しているつもりです。今後もこの規制を緩めることはない、緩めるべきではないと思っています。ただし、最近では、カーボンニュートラルの話が出てきています。このカーボンニュートラルに向けては、二酸化炭素の削減だけではなく、バイオマスを使うといったことが必要になります。そうすると排水側へ結構な負荷がかかってきますし、環境規制に関する観点だけで済まない話になってきているのではないかと思います。足並みをそろえずに規制していくと、経済や国際競争力も含めて、日本の産業がどんどん衰退していく気がしてなりません。ぜひお願いしたいのは、環境省だけでなく、経産省や国交省も含め、省庁間で規制が重複したり、ばらばらに規制をかけるということは、排除していくべきということです。これによって、官・行政の効率化もなされるでしょうし、競争力を維持しながら、環境をあるべき姿に持っていく、質の高い環境対策にもつながると思います。ぜひ、このような観点から、改めて規制の在り方を見直すべきだと考えております。
【大原大気・騒音振動部会長】 中島委員、ありがとうございました。
それでは、このセッションの最後のご意見ということで、西川委員、お願いいたします。
【西川臨時委員】 西川です。
ちょうど今スライドに出ているところですが、良好な環境とはということで、（１）にある、ちょっとこれは見にくいんですが、最初が良好な質の水・大気・土壌、これはすなわち良好な環境と同じことだと思うんですよね。それから豊かな自然、生物多様性、これはちょっとつかみどころのないものだと思います。その後、美しい景観、良好な感覚環境として音、香り等、これは視覚・聴覚・嗅覚に関するものであって、これこそ個人によるばらつきが大きい要素があるんじゃないかと思います。個人レベルで差のつくようなものは、恐らく地域レベルでも差が出るでしょうし、国レベルだと全く違った考え方が出てくるような気もするんですよ。したがって、この辺り、ちょっと、良好な環境の定義については、きちっと、もう少し見直したほうがよいのかなと思いました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 西川委員、ありがとうございました。
まだまだご意見等あろうかと思いますけれども、時間も限られておりますし、最後にご意見をいただく時間も用意してございますので、このセッションはここで終わりにしたいと思います。
続きまして、２番目の媒体横断的な課題への対処につきまして、ご意見、ご質問等よろしくお願いいたします。皆様、いかがでしょうか。ご意見がある方は挙手をお願いします。
大東委員、お願いいたします。
【大東臨時委員】 ありがとうございます。
先ほども言いましたように、事前のアンケートに答えられなかったので、ここで少し言わせていただきます。
まず、最初の項目ですけども、優先順位をどうするかという話なんですが、これはやはり、先ほどちょっと言いましたけども、人間の社会経済活動、あるいは生物多様性の視点というようなところで、環境が損なわれることによって失われていく、いわゆる生態系サービス、これに大きく影響を与えそうな、そういうものを一応ピックアップして、そこから優先的に管理していくという、何かそういう方向を打ち出していったらいいんじゃないかなと思いました。
それから、２つ目の人・生態系リスク管理のところが、これも先ほど言いましたように、人、それから植物、動物、魚類でも、それぞれリスクは違うので、基準というのか、そういうのをつくるのが大変かなというふうに考えました。
それから、４番目ですね。災害時の汚染の環境影響の話なんですが、私は、もともと地盤工学会系の分野なので、特に災害時に発生するいろんな廃棄物に関心を持っています。災害廃棄物ですね。これが環境への負荷を非常に大きくする場合があるので、災害廃棄物を置く場所とか管理の仕方とか、こういったものとの連携をしていかないと、災害時のこういう大気・水・土壌への影響というのが、なかなかきちんと管理できないんじゃないかと思います。これは他の省庁との連携というのも必要になると思いますけども、ぜひ、そういうところも考えていただきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大東委員、ありがとうございます。
それでは、片谷委員、お願いいたします。
【片谷臨時委員】 ありがとうございます。短くお話しいたします。
媒体をまたいだ問題が発生するということで、複数の媒体を同時に考慮するような形の取組が必要になるというのは私も賛成するところです。
一方で、そればかりが前面に出るのもちょっとどうかと思うところがありまして、やはり、媒体をまたぐ問題と、媒体別にやっても特に支障のない問題があるはずですので、その辺の仕分が重要だと思っております。あと今、大東先生がおっしゃったような点も、私も同感です。
災害のところで１点だけ申し上げておきたいことは、東日本大震災のときに、悪臭の問題も非常に大きな問題になりましたので、悪臭はしばしば忘れられがちなんですけれども、災害による影響の中では悪臭もかなり重要な問題になるということを、ぜひ強調しておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 片谷委員、ありがとうございます。
それでは、崎田委員、お願いいたします。
【崎田委員】 ありがとうございます。
媒体横断的な取組ですが、特に今回資料の中で一番初めに持続可能な窒素管理のことが書いてありますが、私もやはりプラネタリバウンダリを超過しているという、こういう地球環境全体に関する問題をしっかりと戦略的に取り組んでいくというようなことが大事なのではないかと感じました。
昨年、農林水産省で「みどりの食料システム戦略」をつくられていますが、その中でも、対応をかなり意識しておられると思うのですが、いわゆる産業側の取組はかなりそこに入っていても、それを受け止める消費者側の取組の話が入っていません。そういうことは今後、環境省の分野ではないかと思いますので、政府全体でどういうふうに対策するか全体戦略を立てるという、そういう視点で考えていくことが必要なのではないかと感じました。
なお、海洋プラスチック対策は、世界的な課題の中で、日本の国内環境に関してはプラスチック資源循環戦略をまとめたばかりですので、その成果を活かすとして、国際的な視点で特にアジア、アフリカなどにどう貢献するかというところを中心に考えるのが、大変重要な視点だと思います。
一言発言させていただきました。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 崎田委員、ありがとうございました。
続きまして、勢一委員、お願いいたします。
【勢一委員】 ありがとうございます。勢一です。
この媒体横断的なというところで、ここでは個別の物質や汚染が挙げられているような形でとどまっているんですけれども、やはり意見としても書きましたが、一般論として、媒体横断的な対応を展開するために、法制度や組織体制、施策の実施体制などを、横断的なものを整えておくことが必要ではないかと思います。今後も、新たな知見により、新たな問題も発見される可能性もありますので、そのときに、アドホックに対策を取って連携をするというのではなくて、媒体に着目した連携体制をあらかじめ構築しておいて、その中で問題がないかを常にウオッチしておくということが必要ではないかと感じています。
あわせて、媒体横断的という意味では、各媒体が自然界、人間社会の中でどのような形で存在しているかということに寄り添って、こうした体制を構築しておくという意識も重要かと思います。特に、水などは、山や川、海などの生態系のほか、里地里山の礎でもありますし、先ほどの項目でも課題になった、自然保護や生物多様性保全との関係もつながってくることになるだろうと思います。そういう部分においては、地域では自治体区分を越える広域の体制も必須になってくると思いますので、こうしたことを可能にするような法制度の下での自治体の広域連携を支える体制も、今後は構築をしていく必要があろうかと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 勢一委員、ありがとうございました。
続きまして、鈴木委員、お願いいたします。
【鈴木臨時委員】 ありがとうございます。
これも事前に意見を申し上げましたので、補足的に申し上げます。
まず、私は、化学物質（有害化学物質含む）と書いてある、この辺りで、保健部会等でお手伝いしているところが多いものでありますけども、化学物質について考えるならば、媒体横断的に扱うということは、むしろ当たり前というか、普通にやっていることで、媒体を1回総覧した上で、よりプライオリティの高い媒体を見つけ出してというか決めて、そこに対して、より集中的に考えるというアプローチではやってきたと思っております。ですので、もし、そういう意味であるならば、これは、水・土壌・大気においての考え方を新たに導入されるということは、やれば比較的簡単にできるのかなと思います。
一方で、一方でというか、ただ、それはできるんですけども、媒体横断というよりも、やっぱり対策の横断、あるいは場の連携というような意識のほうが有用かなという意味で少し意見をさせていただきました。
プラスチックに関しては、もちろん媒体も横断すると思いますが、廃棄物の問題あるいは影響の問題というものは様々ではありますし、それから災害による水・大気・土壌への影響につきましては、これも私には同じ、似たものに見えるんですけども、この場合は、例えば産業保安であったり、あるいは薬剤みたいなものであるとか、これも、場であったり、違う法体系との関係を、必要な際に、より迅速に効率的に連携させる仕組みというような意味において媒体横断的な課題が表れてくるのではないかと思っております。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 鈴木委員、ありがとうございました。
続きまして、小林委員、お願いいたします。
【小林臨時委員】 ありがとうございます。小林です。
私は土壌環境の観点から申し上げますけれど、例えば大気に排出された鉛ですとかダイオキシンが沈着して土壌汚染につながっている事例を見させていただいたことがございます。例えば、大気の排出基準を決める際に、排出後に例えば沈着して土壌汚染につながるとか、環境中運命を考慮したチェックをするようなワンステップが必要ということ。更に、プラスチックとかPFOS、PFOAもそうかもしれませんけれど、環境中で非常に難分解な物質は、特に、排出後の環境中運命を考慮して、できれば化審法で事前に審査するなど、社会で使われる前にチェックができるような、そういう仕組みが大事だと強く思っております。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 小林委員、ありがとうございました。
続きまして、大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 ありがとうございます。
先生方がおっしゃってくださったこと、そのとおりでございます。私も賛成です。それで、ここに書いてある窒素の管理とか、プラスチックとかPFASというのも重要な例だと思いますが、これからも新しい問題が出てくると思いますので、勢一委員も言われたように、せっかく水と大気と、課としてまとまるということになると思いますので、そのメリットを生かすような形で対応していっていただければというふうに思っています。
さっき鈴木先生がおっしゃったことは、ひょっとしたらEUでIPPCという統合的な環境管理を2000年代の初めに始めたときの話、90年代の終わりですかね、その辺で始めたときの議論で、日本でもどうするかということをそのとき議論したことがあり、統合的な環境管理はある意味いいことでもあるんですけども、基準まで１つにしてしまうというような話になると、今度は媒体ごとの基準というのも、媒体の特性に応じて、人間の健康等との関係で、生活環境も、あるいは生態系も違ってくるので、完全に１つにはしにくいところがもちろんありますので、もし、そういうことまで目指すのであれば、かなり注意は必要になってくるということを一言申し上げます。そういうことがあって、そのときは統合するのはやめたと思いますが、もし、そういうこともお考えでしたら、ちょっとそこは気をつけたほうがいいと思います。統合していくと、基本的にはBATみたいな発想になっていくところが多くて、BATもリスクベースではない、リスクベースを前提にした上でのBATならいいんですけど、BAT中心になっていってしまうと、リスクのほうがちょっとおろそかになると困るということもありますので、もしそういうことまでやるとしたら、ちょっと気をつけていただいたほうがいいかなということは申し上げておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
続きまして、最後になりますが、河口委員、お願いします。
【河口臨時委員】 ありがとうございます。
ほかの先生方と重なる部分もあるんですけれども、まず窒素のところですね、窒素をここに出されたのはとてもいいと思うんですけれども、媒体横断的という部分で窒素が、陸にある化学肥料がずっと海に行ってみたいな話はあるんですけれども、窒素って結構カーボンと重なっていて、何で窒素の肥料が増えたかというと、化石燃料が大量に使えるようになって、それでハーバーボッシュ法で化学肥料が作れるようになったというところと非常にリンクしているということを鑑みますと、カーボンニュートラルというところとも非常に関連しているところなので、この２番というところの表題とは若干違うのかもしれないんですが、単に肥料をよその媒体に流れないように適正に管理しましょうというよりは、もっと根深い問題であるよということをちょっと１点指摘したいのと、それから、「媒体横断的」という言葉が「何じゃ、これ」という感じがあって、今日のお話は、皆さん専門家の先生方なので違和感はないかもしれないんですけれども、水と土と大気と、それぞれの媒体横断的、横断的なのか、ほかの先生方のお話を聞いていても、媒体を循環しているいろいろな物質があるという発想をベースにしたほうが、横断的というよりは、より説得力があるのかなと。これはワーディングの問題だと思うんですが、横断的というよりも、循環する物質をどう横断的に考えるかとか、ちょっと工夫されたほうがいいのかなと思いました。
以上です。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 河口委員、ありがとうございました。
これで、２番目のトピックにつきましても一旦終わりにしたいと思います。
それでは３番目、デジタル技術を活用した環境管理について、ご意見、ご質問等よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
大久保委員、お願いいたします。
【大久保委員】 ありがとうございます。
主な議論の点として、どのような共有、活用があり得るかということと、手続をデジタル化する場合に、どのような情報の透明性の向上が必要かということが書かれていますので、その点について申し上げたいと思います。
先ほどの議論とも関係いたしますけれども、欧州をはじめとして、基本的に現在標準となっているのは、施設設置の際の手続を電子手続で行う場合、行うことが確かに増えてきているわけですけれども、その場合には基本的に、その申請情報はそのまま公表されます。一部は確かに、その営業の秘密としてマークをつけて、例えばドイツですとマークをつけておくことができるんですけれども、しかし、マークをつけて、それを公表しない場合には、基本的にそれに代えて、その内容が分かるような詳細な情報、説明資料をつけて、それを提出する、電子提出して、それがそのまま公表されます。そして、規制官庁はそこにさらに関係する資料をつけた上で公示手続を行い、関係住民をはじめとする幅広い市民からの意見を受け付けて許可を行うかどうかを決めるということをしております。デジタル化するということは、基本的には、その行政指導等の細かな、日本が得意としてきた分野がそのとおりにはいかなくなるということを意味する、その部分、どのように法の執行、効率性というものを確保していくかということになりますと、１つは、そういった透明性をほかの国と少なくとも同じ程度まで高めていくということが必要ではないかと。そして、そうした情報が、PRTRの情報とか、それからリアルの常時監視の情報といったものと統合され、かつ、先ほど媒体ごとの話がありましたけれども、大気、水、それから騒音、各法に基づく届出手続というのがあるわけですから、そういう情報が統合化して、同じポータルでまとまって見られるようになると。それで、それに対して意見のインプットが市民からできるようになる。そうした仕組みというものが、その統合という意味では望ましく、また、それをすることによりまして、従来、PRTRの情報は、他国からも国際的にも分かりやすいということで、かなり評価されているにもかかわらず、あまり日本では実際には市民が活用していないのではないかということも指摘されてきましたけれども、最初の施設が設置されるところからの情報公開がなされることによりまして、また、双方のコミュニケーションがなされることによりまして、その設置、それから運用等、一連の流れの中で対話、リスクコミュニケーションといったものも可能になっていくのではないかと考えております。そうしたものが、また政策にも、そうした情報がまた次の政策にも反映し得る、そういうことが現在、国際的にデジタル化と環境の分野で議論されている、あるいは既に標準的になされていることかと思いますので、この点、申し上げておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大久保委員、ありがとうございました。
続きまして、高岡委員、お願いいたします。
【高岡臨時委員】 ありがとうございます。私のほうは、測定技術やセンサー技術などの進展というところについて意見を述べさせてもらいたいと思います。これから人口減少等もございますので、できる限りの省力化、あるいは省資源という意味でも、いわゆる連続分析系等で様々なものが捉えられ、それが自動的にデジタルとして保管され、それを活用できるという社会に入っていかなければならないのではないかと思っております。この辺り、科学技術として様々なものが現在も開発されておりますので、そういった研究開発等を今は促進させるということがまず１つあるかと思っております。一方で、この測定技術あるいはセンサー技術、新しく出てきたものを、やはり現在の公定法と同等であるということを確認していく作業が必要です。これが非常に、大変重い仕事であると思っております。
また、今まで、例えばバッチで測定しているもので判断し、規制値を決めているわけですけれども、例えば1時間平均値や１日平均値を使うとなると、その規制の基準の考え方も変わってくると思われますので、そういった点も注意して、これらの測定技術、センサー技術などを促進していかなければならないと思っております。
以上になります。
【大原大気・騒音振動部会長】 高岡委員、ありがとうございました。
続きまして、大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 すみません、遅くなりました。大久保委員、高岡委員がおっしゃったことはそのとおりだと思いますが、大久保委員が特におっしゃったこととの関係で一言申し上げておくと、その話までいかなくても、この省力化というところで、例えば今、土壌関係の調査が何件というのが毎年１回ずつ出ていますけど、あれも多分、今でも紙で出されたものを手で入力されているものがまだ残っていると思いますけれども、それにすごく人手がかかっているとかというおかしなことがなくなるだけでも、プラスの点が非常に多いと思いますが、大久保委員がおっしゃってくださったのはそのとおりで、私もあちこちで言っているので、聞いた方がいらっしゃると思うので申し訳ありませんが、、ヨーロッパのように環境関係の情報を公表するという規定が入った90年代には日本は公害法が確立してしまっていましたので、情報関係の対応が遅れています。後から少しずつそういう規定は一部入ってきていますけれども、全般的に言うと、EUなどに比べて公害法が確立した時期が早かったために、情報開示や公表についてはまだ弱いところがあるので、今回このデジタル化を進めるとともに、その公表のところを一度にやることができるんじゃないかというのが先ほどの大久保委員のお話だと思いますので、まさにそういう話だということを申し上げて、賛成しておきたいと思います。
以上でございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 大塚委員、ありがとうございました。
大東委員、お願いいたします。
【大東臨時委員】 ありがとうございます。環境情報の収集のことについてなんですが、まず、非常に膨大なデータが環境に関しては存在しているわけで、例えば大気、水、土壌に関する環境データもありますし、当然、自然環境がどう変化したかというデータもあります。それから、その変化の要因となる人間活動のデータですね。先ほど化学物質のPRTRもそうですけども、そういうデータがあります。また、さらに、先ほどの災害時ですね、地震とか火山とか、そういったものによって汚染が広がるというデータもあります。こういうデータ、様々なデータがあるので、これをやはり統合的に収集しないと、その環境変化の原因とか、あるいは要因とか、こういったものがはっきりしてこないだろうと思います。これは環境省だけでやるというのが大変なことなんですけども、でも、そういう膨大な環境に関するデータを分析することで、じゃあ人間として何をしたらいいのという結論に持っていかないといけないと思うんですが、人間ができるのは、先ほど、たくさんあるデータの中で、変えられるのは恐らく人間活動の変化、これをどう調整するかということしかできないんですよね。ですから、その人間活動をどうするかという判断をするために膨大なデータを収集して解析するという、そういう流れができたらいいと思います。これは環境省だけの話ではなくて申し訳ないんですが、そういう方向ができたらいいなというふうに思います。
それから、先ほど測定技術、センサーの話がありました。これはデータのフォーマットを統一しないと、それぞれのメーカーが開発した機器は、データフォーマットが若干違うものですから、それらを統合してデータベース化しようとしたときに大きくつまずいてしまいますので、これは国等である程度標準化をしておかないと、後々大変なことになるなというふうに感じております。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大東委員、ありがとうございました。
続きまして、片谷委員、お願いいたします。
【片谷臨時委員】 ありがとうございます。環境省がこういうDXというのを前面に出されて推進されるというのは全面的に賛成する立場です。具体的に何をどういうふうに載せるのかということに関しては、ちょっと時間がないので省かせていただきますけれども、申し上げておきたいことは、DXというのは、使えばいろいろなことが短時間でできますけど、作るのを短時間でするというのは間違いなく無理なので、作る、要するに設計段階ですけれども、そこにはしっかり時間をかけて取り組むという方針でやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
最後に、鈴木委員、お願いいたします。
【鈴木臨時委員】 ありがとうございます。私のほうからは、まず１つは、この分野でデータを活用していくとなると、ポイントはやっぱり測定あるいはセンサー技術というようなものかなと私は思っております。生かすための仕組みとして何が考えられるかと出ているんですけども、一方で、測定技術の、あるいは現代であれば基準の検定法に代表されるようなしっかりした定量的な測定法、バッチであろうが何であろうが、手間がかかろうがかかるまいが、それは恐らくは測定値の基礎として一番重要なものだと思いますので、測定値の信頼性を崩すということは、最終的にはあり得ないと私は思っております。一方で、このセンサーとか測定技術というのはいろんなものがありますので、そうしますと、これを生かすためには、しっかりと定量値として、確定値として得られるような技術はもちろん生かし、もしそうでない、やや精度が落ちるとか、代理使用であるとかというようなものについては、少し何か違う位置づけで活用するような、制度的なバックがあれば、生きていくのではないかなと思っております。
それから、デジタル化については、やはりフォーマットのようなものが多分必要だと私も思っております。先ほど、私の発言に対して、大塚先生から何かコメントをいただきましたが、私の頭では似たものと思っておりまして、やっぱり統一するということと、統合的に物を見るということとデータ等を完全に統一するということと、実際の管理をどの程度柔軟に行うかというのは常にバランスの問題にあると、技術的にはバランスの問題ですし、恐らく政策的にもバランスの問題だと思っておりまして、ただ、一方でビッグデータに関しては、少し日本はデータを統一する、あるいはセンサー等を活用する仕組みが少し遅れているような気もしますので、統合と個々としての注意深い配慮とのバランスを考えながら、進めるべくは進めていくということが重要かなと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 鈴木委員、ありがとうございました。
勢一委員、お願いいたします。
【勢一委員】 すみません、ありがとうございます。勢一です。
既に何名かの先生方がご指摘になりましたけれども、あえて、念のためにもう一言申し添えさせていただきます。ここでデジタル化と言ってるときのデジタル化のイメージが、恐らく多くの方で共通にはなってないような印象があります。制度として考えますと、デジタル化の肝はデータの連携というところがあります。これもご指摘がありましたけれども、公害の制度構築が早かったことが、ややアナログ感が残っている形につながっているという部分もあろうかと思いますが、これ自体を変えていただくというのが大事だろうと思います。例えば、地方公共団体から報告を受けてデジタルデータを作成するというのではなくて、現場で作成したデータをそのまま共有するというような仕組みを構築することができれば、報告聴取の手続すら不要になるということになります。現行の法制度や体制が所与のものではなくなっていくというのがデジタル化の本質ですので、そういう意味でのスピード感も含めて制度の在り方も考えていただければと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 勢一委員、ありがとうございました。
ほかにはございませんでしょうか。よろしいですか。はい、ありがとうございます。
それでは、次のセッションに移りますが、４番目のセッションですが、１から３、ご議論いただきましたけれども、それ以外の水・大気共通の課題として取り上げるべきテーマとなる、資料２の（４）、９ページ目のところであります。その他というところに関しまして、ご意見、ご質問等をお願いいたします。いかがでしょうか。
大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 ２点ほど申し上げさせていただきたいと思いますけれども、１つは先ほど申し上げたことの繰り返しになってしまいますが、良好な環境の創出というときに、狭く見るとゼロよりもプラスにすることだけを言っているかのように見えるので、必ずしも多分そうではなくて、環境基準の達成からさらにゼロにしていくまでの、その間のところの領域に関しても、まさに大気・水との関係では、まだそこは全然やられていませんので、対応しなくちゃいけないということを改めて申し上げておきたいと思います。
それから、第２点ですけども、これもちょっと当たり前のことで恐縮ですが、環境省の施策として、従来、規制を中心にしてきたところが大気・水に関してはあると思いますが、それはそれでぜひ続けていっていただきたいということがあります。必ずしもそうではない、事業ベースでの対応というのも環境省では広がってきていると思いますが、それはそれでもちろんやっていただきたいところでございまして、地域循環共生圏はまさにその１つの例だと思いますが、脱炭素との関係で今、地域でやっていらっしゃることもそういう話だと思いますが、それはそれで、もちろんやっていただきたいところでございます。自然との関係でも、そういうものは結構多いと思いますけれども、ただ、規制のほうがやはり、全国的か、若干地域的かもしれませんけども、広がりを持つことがあるので、恐らく役所の方からすると、規制というのはどういうふうに効果が発揮されているのか必ずしもよく分からないということで、達成感はちょっと少ないかもしれず、事業のほうが達成感はおありかもしれませんが、ただ、対応する相手というのは規制のほうがやっぱり数が多いので、そういう意味で、全国的とか地域的に広がりを持って対応するためには規制も結構大事なので、そこはぜひ、環境省の原点として忘れないでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大塚委員、ありがとうございました。
続きまして、酒井委員、お願いいたします。
【酒井委員】 ありがとうございます。３つの論点以外というところで意見を出させていただいたんですが、気候変動のところは大原先生も出されているようですのでそちらに委ねたいと思います。あえて、この資源循環とか経済安全保障とか、こういうキーワードを出した理由を１つだけ具体例を挙げさせていただきます。重要鉱物といいますか、レアメタル、ベースメタルを含めてということになりますが、ここを今後、世界的にどう考えていくかということは、いろんな場で話題に上がっているようです。この春のG７の環境エネルギー・環境大臣会合でも取り上げられる１つの話題と聞いています。ポイントは、サプライチェーン全体の環境負荷をどう考えるかということの重要性、それと十分な環境基準を満たせることのできる施設での回収・リサイクルの推進といった観点が主たるポイントと聞いております。そういった意味で、これを分野横断の拡大的観点で捉えるかどうかというところがちょっとよく分からないがゆえに、ここで出させていただきました。もちろん、今回挙げておられる３つのポイント、良好な環境、媒体横断、それからデジタル技術、この３つの重点課題を置くことに関しては異論ありませんので、その中で読めるものであれば、どういう整理になるかということを考えていただければということで、ここで１つ申し上げておきます。
それから、もう１点が、統合アプローチの話が、ここでも、またその以前でも出てきています。統合的アプローチは、規制論の中では、特に基準論としては、環境省が伝統的に扱ってこられた手法で、特に基準を媒体横断的に統合管理するというところはベースとなる基準論をしっかりと押さえつつ、その基準の一貫性、さらには政策の一貫性に対して努力されてこられたというところは認めていいのではないかと思っています。ただ、対策としての統合性というところがどうかという点というのは、今ご指摘のあった先生方の意見にも同調するところは多くございます。
１つ、大塚先生から、環境基準とゼロとの間をどう埋めるかという、そこの部分を良好な環境の創出として取り扱うという提言のところで、どう扱うかだというところは、話を聞きながら、やらなきゃならないなと思いながらも、今後のところでどういう見通しになるか、しっかりと研究していかねばならない分野かというふうには思った次第です。
以上でございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 酒井委員、ありがとうございました。
続きまして、鈴木委員、お願いいたします。
【鈴木臨時委員】 ありがとうございます。私のほうからは、私の名前をつけて参照していただいている化学物質・廃棄物の適正管理及び汚染防止の政府間科学・政策パネル、これについて私が思うところがありましたので書かせていただきました。これは、化学物質、廃棄物、汚染の統合的アプローチを進めるべき、これは実はUNEAの文書の原文を私が直訳しているだけです。あえて直訳しているだけですので、この統合という意味が、ここで言う統合と同じかどうか分かりませんが、この議論の主たる対象は、恐らくは化学物質で、ただしポリューション、明らかに窒素酸化物、硫黄酸化物、あるいはPM等というポリューションがはっきりと入っていて、廃棄物についても言及されているという意味においては、多分、今日ここで議論されているものとかなりかぶる統合が多分含まれているはずで、媒体横断というのは多分、もうほとんど、恐らく自明のところとして初めから入っているのだと思われます。なので、私のコメントというか、ここであえて申し上げることは、この議論自体はUNEAの議論ですので、別に日本の国内施策に直に関係することはもちろんないんだと思いますが、また、これがどうなるかということもまだ全く決まっていないと聞いていますので、どんなふうになるのかも見当もつかないところではありますけども、仮にこれが何か前向きな形で進んだとして、それは恐らく関連する国際機関、あるいは国際条約、法的枠組みの間を横断的に考察する何らかの仕組みというものに多分なるんじゃないかと私は勝手に思っておりますので、そうすると、これまで水・大気局さん、あるいはほかの部局さんも含めて、ある種、それぞれが主に参照してきた国際機関同士がここでつながるという別な形が発生するケースだと思いますので、恐らく視野に入れておく必要があると思いますし、逆に、これを使って、有効であるならば連携を進めていくという手段にも使えるんじゃないかと思いますので、よく見て、使えるものは使っていくということがいいのかなと思いました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 鈴木委員、ありがとうございます。
西川委員、お願いいたします。
【西川臨時委員】 西川です。
先ほどの３番目のデジタル技術とも関連して、そこで発言しようかと思ったんですが、こっちのその他のほうが、よりぴったりする気がしましたので発言させていただきます。複合影響についてはほとんど手つかずの状態ですけども、化学物質だけをとっても物すごい多種類の数があって、ちょっと手に負えないというところがあるんですが、例えば農薬など、作用機序の似通った、グループ化できるようなものもありますので、毒性のプロファイル等をAI等で解析して、１つのグループにまとめられるものは複合影響の可能性があるものとして評価するという手はあるかと思いますので、よろしくご検討をお願いいたします。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 西川委員、ありがとうございました。
浅見委員、お願いいたします。
【浅見臨時委員】 ありがとうございます。浅見でございます。
今までお話にあったこととも若干関係いたしますが、この見直しの中で、予防的アプローチですとか土壌回復との組合せといったところもぜひご検討いただければと思います。
もう１つは、この機会に、恐らく水道との連携をしていくことに今度の移管でなると思うんですけれども、水道水質基準との整合ですとか、あと暫定排水基準でそのままちょっと長く暫定になっているものの、特に自然界にあるようなものに関しての暫定排水基準の考え方ですとか、あとは浸透基準の考え方といったものも整理をいただけるとありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
続きまして、崎田委員、お願いいたします。
【崎田委員】 崎田です。
最後に、意見書には書かなかったことですけれども、今回ここで発言していいかどうかちょっと迷うところなんですけれども、一言。今後の問題として、放射線に関してですが、環境省の基準値などの中でどう扱うのかというのを近い将来考えていただいてもいいのではないかと、一言申し上げたいと思います。
私は、福島の浜通りの放射線リスクコミュニケーションに関わらせていただいています。そういう中で、やはり全国の方の放射線への誤解や偏見、いわゆる自然放射線も含めて、低線量なものに関しても風評被害がなかなか収まらないと感じます。今後、除染土壌の県外最終処分の前に、線量の低い土壌に関する再生利用を全国で広げていきたいという方向があります。そういう状況も踏まえ、放射線量は今は原子力規制庁が全国で測定をして数字を公開しているのではないかと思いますけれども、この放射線に関して、社会にあるもの、私たちが低線量の中で付き合っていくものの１つとして、今後どういうふうに扱うか検討していくのかも必要な視点と考えますので、発言させていただきました。すぐに対応できる話ではないと思いますが、今後の課題として発言させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、大久保委員、お願いいたします。
【大久保委員】 ありがとうございます。先ほど酒井先生がご指摘をされました循環との関係では、ご指摘がありましたように、海外でのレアメタルをはじめといたします資源採掘というものが、生物多様性の大きな喪失、森林伐採等につながっているだけではなく、水質汚濁をはじめとする現地での健康被害を含めた深刻な環境影響を引き起こしているということがございますので、公害をどう捉えるかといったことを考えるときには、国内だけではなく、日本の資源循環あるいは国際的な資源循環が、特に脆弱な環境にある人々たちに、あるいは環境にどういった影響を与えているのかという視点を含めて考えておく必要がある。そういう意味で資源循環と、それから、この公害対策といったものが極めて密接な関係にあるということを、改めまして、確認的にではございますが、指摘しておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大久保委員、ありがとうございました。
様々な角度からご意見いただき、ありがとうございます。
それでは、最後に、これまでのご議論を受けまして、追加的なご意見等がありましたら、どのような課題でも構いませんのでご発言いただければと思います。
高村委員、お願いいたします。
【高村（典）委員】 ありがとうございます。意見というより、ちょっと環境省の方に質問をさせていただきたいんですが、資料１で、海洋環境課というのを新しくつくられるということで、水環境課でやっていたことの一部は環境管理課に移して、他を海洋環境課に移すというふうな理解をしたんですけれども、海洋環境というのは、やはり陸域起源の問題というのが非常に大きく関わってくるので、その辺の仕分のようなものをどういうふうに考えておられるのか、少しご説明いただければありがたいと思います。
【大原大気・騒音振動部会長】 高村委員、ありがとうございました。
それでは、環境省からお答えください。
【大井水環境課長】 高村先生、ありがとうございます。環境省の水環境課長、大井と申します。どうぞよろしくお願いします。
ご質問の点ですけれども、現在は、水環境課の下で閉鎖性海域室、それから海洋環境室、それから海洋プラスチック汚染の対策のチームという格好で、海洋問題について取り組んでいるグループが結構ございます。こういった室とかチームが海洋環境課に行き、また、現在、水環境課の本課のほうで見ております業務を一部、海域の関係がありますので何人かのスタッフがそちらに行くと。現在、水環境課でやっている仕事の多く、水質汚濁防止法に基づく規定でありますとか、あるいは、水質と環境基準の設定みたいな話につきましては環境管理課のほうに移るということで整理をしてございます。また、詳しくは、もしご質問等ございましたらお答えしたいと思いますが、そういう理解でよろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 高村委員、いかがでしょうか。追加のご質問等はございますか。
【高村（典）委員】 どうもありがとうございました。環境問題は、やはり媒体の議論がございましたが、生態系を広く見ていかないといけない課題だと思いますので、今後もよく連携してやっていただければと思いました。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、古米委員、お願いいたします。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 古米です。どうもありがとうございます。
全体で良好な環境の創出であるとか媒体横断的な課題への対処、デジタル技術の活用という課題が示されました。改めて考えると、この部会では大気・水環境の局内でいろいろ議論していますけれども、良好な環境の話になると生態系の多様性も出てきますし、マイクロプラスチックでは資源循環に関わるものも出ますし、気候変動だとかカーボンニュートラルにも関ります。さらには、災害がらみになるとEco-DRRの話も出てきます。要は水・大気環境局だけの中では収まらなくて、今回の参考資料の３でしたかね、その最後の頁に環境省の組織図をつけていただいていますが、水・大気環境局以外に、自然環境局とは、生態系とは深く関わるとか、あるいは、プラスチックは資源循環局に関わるとか気候変動は地球環境局にも関わると。それで、先ほど出たような化学物質については環境保健部と関わるというように、ここでしっかり議論した内容が他の局とどうつながっていくのかという観点から、この議論を整理することが改めて大事なのではないかなと感じました。
それで、それぞれの局の役割分担だとか責任もあるので、その中で水・大気環境局はどう動けるのかということは、まず考えないといけません。さらに言えば、良好な環境というと、先ほどのグリーン戦略みたいなことになると、農林水産省の一次産業と深く環境は関わっているのでどうするかというのも出てくるかと思いました。それが１つです。
もう１点は、これは環境省、国ですので、国としてどういう方向性を示すのかという議論はしますけれども、地域で実際に動いている県あるいは市町村、さらにはそこにある企業、NPO、住民などが、環境に対してどう役割分担をしていくかという観点から考える必要もあります。とにかくデジタル化のところについては、国とともに地方自治体がデータをどう吸い上げるかというご指摘もあったように、どう役割分担をしていくのかということも、課題設定、プラスアルファとして、実際に実践する、実行しようとしたときに、どんなところに留意点が必要なのかということも大事な点かなと思いました。２点を発言させていただきました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 古米部会長、ありがとうございました。
それでは、西川委員、お願いいたします。
【西川臨時委員】 冒頭発言すべきだったんですが、今後の水・大気環境行政の在り方を議論するのが今日の場なんですが、今後というのはどのぐらいのスパンを見込んでいるんでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 ご質問ということで、どうでしょうか。環境省から何かレスポンスいただけますか。
【太田大気環境課長】 西川先生、どうもありがとうございます。｢今後｣といったところ、どれぐらいのスパンなのかということでございますが、大気・騒音振動部会の中でも、この問題について３回ほど議論させていただいたときには、大体2030年ぐらい、この先10年及びその先ぐらいのスパンで考えたらどうかというお話があったところでございます。ただ、そこまで待たなければならないものばかりではなく、できるところはすぐに対策を進めていく。例えば、デジタル化のところなどは、早くできるものはどんどん進めていく必要があるということで、大体そのぐらいのスパン、10年前後ぐらいを１つの目安として考えていったらどうかというふうに考えているところでございます。
以上です。
【西川臨時委員】 ありがとうございました。結構です。
【大原大気・騒音振動部会長】 西川委員、どうぞ。よろしいですか。
【西川臨時委員】 今の回答で納得しました。ありがとうございました。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ほかには、ご発言をされる方はいらっしゃいますでしょうか。いらっしゃいませんでしょうか。言い残したことですとか、ぜひこの場で言っておきたいこと等ありましたら、ご自由にご発言いただければと思います。いかがでしょう。少し時間的な余裕がございます。
大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 すみません、何度も申し訳ないんですが、一言だけちょっと。
良好な環境の創出という概念について整理をお願いしたいということをさっき申しました。環境基準よりも、もっと、ゼロとの間でもう少し厳しくしていくというような発想は、例えばEUの運営条約の191条２項というのは望ましい環境保護というのを挙げていて、高いレベルの環境保護というのを挙げていて、環境保護をするかどうかに関しての議論が発生したときに、この高いレベルの環境保護という文言が使われて、環境保護寄りの対応をするということが実際に結構あります。それはほかの国の話なので、関係ないと言えば関係ないんですけども、この高いレベルの環境保護という話は、多分、良好な環境創出と似ていると思うんですけども、さっきの環境基準からゼロまでにするという話と、それから、その後の、ゼロからさらにプラスにしていくネイチャーポジティブみたいな発想と両方入っているかと思いますけど、そういう概念の関係みたいなことは、ぜひ、もう少し整理をしていただけるとありがたいということを申し上げておきたいと思います。EUの今の条約は結構参考になるかなと個人的には思っております。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
河口委員、お願いいたします。
【河口臨時委員】 ありがとうございます。ほかのテーマでもよいということだったので１つ申し上げたいんですけれども、この良好な環境の創出というのは、いろいろな次元で先ほどから議論があるんですが、ご存じのとおり、この間のCOP15で30by30というのが目標として決まっておりまして、30％は保護地域にしなきゃいけないと。保護地域と良好な環境というのは、同じものではないとは思うのですが、広く社会一般に伝えるときに、この２つは結構くっつけて考えると分かりやすいのかなと思っておりまして、良好な環境の創出というところと、その30by30、それは単に手を入れないとか保護区にするということですけれども、なるべくこういった世の中でだんだん広がってくる概念と、非常に専門的な世界で、ここで論じられているところがうまく結びついて翻訳されたりとか、関連性がついていると広がりやすいですし、国民の理解も得られやすいのではないかなと。ここにも国民のWell-beingの向上に資することを目的とすると書いてありますので、その辺にもご配慮いただけるといいのかなと思いました。
それから、媒体別の言葉ということなので、水と土壌と大気という、この３つの言葉が中心に出てきていて、これはこれで、部会の性格上しようがないかもしれないんですが、海洋という言葉があんまり出てなくて、藻場とかトビハゼとかはあるんですけれども、今ちょっとその海洋関係のところに関わっているんですが、日本人の海に対する認識の低さというのがかなり低いという実態がありますので、できればこういう場所に海洋というようなキーワードをもう少し出していただくといいのかなと。普通、環境というとみんな森をイメージしてしまうと思うので、森は森で分かりやすくていいんですけれども、今、海洋生態系がご存じのとおり非常に危機的な状況で、ここでも窒素の問題とか、いろいろな形で陸の汚染物質が流れていて間接的に海洋汚染しているし、魚がいなくなるみたいな話もあるんですが、もっと直接的に海洋にフォーカスしたような、藻場もいいんですけれども、そういったところを少しご検討いただけると、より海洋に対して目が向きやすくなるかなと思いました。
以上です。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 河口委員、ありがとうございました。
今の点に関して、もし環境省からレスポンス、なければ結構です。
先ほどの高村委員との、海洋環境課と環境管理課との何か関係性みたいなところとも関係するようなご質問、ご意見だったかなと思います。なければ結構です。ありがとうございました。
それでは、引き続きまして白山委員、お願いいたします。
【白山臨時委員】 ありがとうございます。まさに海洋関係者として、今の河口先生のご発言、大変に心強く思ったんですけれども、今、国連海洋科学の10年というのが進んでいたり、あるいは公海、すなわち領海と排他的経済水域に入っていない海をどういうふうに環境を守るかというような国際的な議論もあったりして、非常に海洋は注目されていると思うのですが、海洋科学の10年の中でものすごく強調されているのが、こういう環境の保全等々を考えるときにステークホルダーの方の参加を促して、いわゆるコ・デザインという考え方が非常に強く打ち出されています。今回のというか、もともと規制官庁だということもあって、どうしてもお上のトップダウンみたいな雰囲気が非常に強いのですが、そのコ・デザインというようなイメージを少し配慮していただくといいのではないかと。
それから、それに関連するんですが、やはりユース、若い人がどれだけこの環境の保全に参画してくれるかというのが今後のやっぱり環境政策の成功に非常に鍵となると思うので、若者の参画ということにも強い意識を持った今後の進め方の政策立案を考えていただけるといいなというふうに考えております。どうぞご検討をよろしくお願いいたします。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 貴重なご指摘いただき、ありがとうございました。
続きまして、中川委員、お願いいたします。
【中川委員】 ありがとうございます。今まさに白山先生がおっしゃったように、そういったコ・デザインですとか、あとはテクノロジーや指標についてお話をされる中で、どうやって実装していくかというところについては、やはり若者や実際の生活者、現場の漁師さんはじめ、いろんな事業者の方を巻き込んでいく必要があると思っております。そこについて２点になるんですけれども、まず１点目が、そういった指標や制度について、現場に伝わり切っていないことが原因で、なかなか現場で変化が起きないのというのがあります。これは特に現場を回っていると感じるところで、是非そういった指標や取組をつくられた後に、現場に認知させるための広報部分についても併せて更なる議論をしていただきたいです。
もう１点が、少し前の議論になるんですが、DXの部分です。私は日本CTO協会というYahoo!やメルカリなどのベンチャー企業が700企業ぐらい所属しているCTO団体の広報をお手伝いしていたんですけれども、そのときによく議論されるのが、DXというのは、よく議論されるようなDXだけではなくて、ディベロッパーエクスペリエンスという、「開発者体験」も両軸として存在しないと絶対に成功することはないということです。「開発者体験」とは例えば透明性や、失敗したときに怒られるのではなくて、どうやってみんなでよりよいものに取り組んでいくかの心理的安全性、あとは大きく回すのではなくて、まずは小さく回して改善していく姿勢など。何に取り組むかと同じように、その体験に対する環境をどうやって整えればいいかというところが非常に大事になってくるかと思いますので、ぜひこの辺りを既に経験の多い、デジタル庁の方たちや、CTO協会といった、DXの範囲では参考になる方たちともぜひ連携していただけたらと思いました。
以上です。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 現場の視点からのご発言、どうもありがとうございました。
最後に、二階堂委員、お願いできますでしょうか。
【二階堂臨時委員】 はい。ありがとうございます。時間も押しておりますので、簡潔に述べさせていただきたいと思います。
先ほども先生からお話がございましたけれども、60年ぶりに水道行政の機構改革が今国会に法案上程される予定になっています。厚生労働省の所管から、環境省、そして国交省に所管がかわるわけでございますが、具体的には法案が閣議決定をされなければご説明できないということは承知をしているんですが、今後の水質等にかかわる所管行政、１つになるということで、大変歓迎はしておりますけれども、この部会の中でも積極的な報告とご議論をお願い申し上げます。横断的な課題のところでも申し上げているんですけども、やはり水道行政、水行政を含めて、情報公開あるいは市民参加の推進というのは、国際的にもSDGsを支える環境の民主主義として柱になっておりますので、ぜひこの情報公開、市民参加ということを改めて強調させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 二階堂委員、ありがとうございました。
それでは、時間も限られておりますので、この辺りでご発言をお受けすることをやめようかと思います。様々な角度からご発言いただきまして、どうもありがとうございました。もし、これまでにいただいたご質問、ご意見等に関して、事務局からこの場で言いたいというものがございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。ございませんか。
（なし）
【大原大気・騒音振動部会長】 ないということで、ありがとうございます。
それでは、次に、議題の２、その他ですけれども、何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
（なし）
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
以上で議事は終了となります。全体的に、非常に活発なご意見をいただきまして、どうもありがとうございました。
委員の皆様、全体を通して、もしご質問などありましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（なし）
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
ないようですので、以上をもちまして、大気・騒音振動部会、水環境・土壌農薬部会を閉会したいと思います。
進行を事務局にお返ししますので、連絡事項等がありましたらお願いいたします。
【事務局】 ありがとうございました。本日、時間の制約上ご発言できなかった部分がございましたら、今週中に事務局までご連絡いただきますようお願いいたします。
また、本日の議事録につきましては、事務局で作成の上、委員の皆様にご確認をいただいた後にホームページに掲載させていただきます。
今後の開催につきましては、別途ご連絡いたします。
以上で終了いたします。どうもありがとうございました。
委員の皆様方におかれましては、ご多忙中にもかかわらず、ご出席いただき大変ありがとうございます。
本日の大気・騒音振動部会は、委員総数35名のうち、過半数の26名の委員のご出席、水環境・土壌農薬部会は、委員総数32名のうち、過半数の27名の委員のご出席をいただいており、両部会とも定足数の要件を満たし、部会として成立しておりますことをご報告いたします。
また、本会議はWEBでの開催であり、YouTubeの環境省大気環境課動画チャンネルで同時配信をしております。
WEB会議の開催に当たりまして、何点かご協力をお願いいたします。通信環境の負荷低減のため、カメラの映像は原則オフ、ご発言の際以外はマイクの設定をミュートにしていただきますようお願いいたします。ご発言を希望される場合には、お名前の横にある手の形のアイコン、挙手ボタンをクリックしてください。また、ご発言を終えられましたら、挙手ボタンを再度クリックして挙手を解除するとともに、ミュートにしていただきますようお願いいたします。通信トラブル等、何かありましたら、右下のチャット欄がございますので、ご記入いただき事務局までお知らせください。
それでは、開会に当たり、水・大気環境局長の秦よりご挨拶を申し上げます。
【秦水・大気環境局長】 どうぞよろしくお願いいたします。水・大気環境局長の秦でございます。
委員の皆様におかれましては、日頃より、水・大気環境行政に並々ならぬご指導、ご尽力いただいておりますことを感謝申し上げます。
本日の議題は、今後の水・大気環境行政の在り方についてということでございます。これまで、大気・騒音振動部会、それから水環境・土壌農薬部会、それぞれにおきまして、種々ご議論をいただいておりました。本日は、両部会の合同開催によりまして、今後の水・大気環境行政の在り方のうち、水・大気環境行政の共通する課題でございます、以下の３点ですが、良好な環境の創出、２点目に、媒体横断的な課題への対処、３点目には、デジタル技術を活用した環境管理、この３点を中心に、ご議論をお願いしたいと思っております。
委員の皆様におかれましては、それぞれのご専門の見地からご助言を賜りますようお願い申し上げまして、挨拶とさせていただきます。
それでは、どうぞよろしくお願いします。
【事務局】 ありがとうございました。
続いて、両部会長から一言ずつご挨拶を頂戴できますでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 皆さん、こんにちは。大気・騒音振動部会長を務めております大原でございます。よろしくお願い申し上げます。
開会に際しまして、簡単にご挨拶を申し上げたいと思います。
本日の２部会合同開催の趣旨につきましては、今、秦局長がご挨拶されたとおりでありまして、我が国の水・大気環境行政の今後の在り方に関して包括的に議論をしていただく、そういう場であります。水・大気環境行政の基盤となります環境保全の視点に加えまして、環境創生的な視点、気候変動、生物多様性、資源循環などとの関係性の視点、分野横断的な視点、さらには情報技術の活用ですとか、あるいは地域社会、あるいは地方行政と連携した進め方の視点など、どのように取り込んで環境行政を進めていけばいいのかという、まさに、水・大気環境行政の大転換に関わる非常に重要な議論をしていただき、６月頃を目途に取りまとめの予定であると聞いております。
本日は、時間が限られている中ではありますけれども、本年１月１３日までに頂戴したご意見を基に、環境省が整理された論点が提示されておりますので、それに沿って、さらには追加的なご意見があれば頂戴したいと思います。
皆様、本日はよろしくお願い申し上げます。
以上です。
【事務局】 続いて、古米部会長からもお願いいたします。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 古米でございます。
もう既に、局長及び大原部会長からお話がありましたように、水・大気局の関連の部会を合同で開くというのは、やはり環境の問題をクロスメディアで考えるということにもつながっております。いろいろな観点から、どういう方向性で進めばいいかという議論を、しっかりとこの合同部会で行えることを期待しております。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
【事務局】 ありがとうございました。
続きまして、前回の大気・騒音振動部会のWEB開催、すなわち第17回以降で委員の就任がございましたので、ご紹介いたします。
公益社団法人日本医師会常任理事の細川臨時委員でございます。
【細川臨時委員】 皆様、こんにちは。日本医師会の細川でございます。
医療の面、それから、人体からの面ということで、また発言させていただこうと思います。どうぞよろしくお願いします。
【事務局】 ありがとうございました。
次に、事務局に人事異動がございましたので、ご紹介させていただきます。時間の都合から、本人の挨拶は省略させていただきます。
秦水・大気環境局長。針田大臣官房審議官。本日WEB出席ですが、福島総務課長兼自動車環境対策課長及び水原大気生活環境室長でございます。
続きまして、本日の資料の確認をさせていただきます。事前に電子ファイルで資料一式を共有させていただいており、今、画面では配付資料一覧を記載した議事次第を掲載させていただいております。何か不足等ございましたら、また、画面が見づらいなどございましたら、適宜、事務局までお申しつけいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、ここからの進行については、事務局より事前に両部会長に相談し、本日は、大原大気・騒音振動部会長にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 それでは、議事に入ります。
本日の審議事項は１件で、議題１の、今後の水・大気環境行政の在り方についてであります。
まずは、議論の進め方につきまして、事務局からご説明をお願いいたします。
【太田大気環境課長】 大気環境課長の太田でございます。
資料１に基づきまして、｢今後の水・大気環境行政の在り方｣についての背景と議論の進め方などについてご説明いたします。
まず背景についてでございますが、先ほど秦局長及び大原部会長のご挨拶の中にもございましたが、これまで大気・騒音振動部会、水環境・土壌農薬部会のそれぞれの部会におきまして、一昨年の夏から３回または２回、各部会分野の今後の環境行政の在り方についてご議論をいただいてきたところでございますが、来年度に水・大気環境局の組織再編が行われ、水・大気・土壌の一体管理と良好な環境創出のため、環境管理課が新設されること、また、来年度より第六次の環境基本計画の策定に向けた議論が始まることから、両部会長にご相談させていただき、両部会の議論を合同で進めさせていただくことになりました。
議論の進め方といたしましては、これまでの両部会での議論を踏まえつつ、まずは両部会に共通する課題についてご議論いただき、その後で、各部会の個別課題を含めた全体の骨子についてご議論いただきまして、取りまとめていただくことを考えております。
スケジュールにつきましては、資料の２ページになりますが、両部会合同での開催は本日、それから４月頃、そして５月から６月の３回を考えております。この間、必要に応じて、各部会で個別課題についてご議論いただくことを考えております。３回の合同開催の議論を取りまとめたものにつきましては、６月頃に公表させていただく予定としております。
３ページは、これまでの説明を取りまとめたものでございます。両部会に取りまとめていただいたものは、組織再編後の水・大気環境行政や次期環境基本計画の策定等に活用させていただく予定でございます。
説明は以上でございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ただいまの事務局の説明につきまして、特段のご質問等ありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
【浅見臨時委員】 すみません、よろしいでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 どうぞ。すみません、お名前を名のってご発言いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
【浅見臨時委員】 浅見でございます。お世話になっております。よろしくお願いいたします。
ただいま今度の再編に関しまして、ご発表いただきましてありがとうございました。ちょっと教えていただきたいんですけれども、化学物質の管理ですとか、そういったものとの関係というのはどのようになるのかというのを、お話しいただける範囲で結構ですので、ちょっと概況を教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
お願いします。
【太田大気環境課長】 化学物質の管理についてでございますけれども、当水・大気環境局内のものにつきましては、主にこの水・大気・土壌一体管理の中で取り扱わせていただくことを考えております。ちなみに、環境省におきましては、ほかに環境保健部などでも化学物質対策を行っておりますけれども、そことの統合は、今回は行わない予定でございます。
以上でございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
浅見委員、いかがでしょうか。
【浅見臨時委員】 ありがとうございます。理解いたしました。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。
（なし）
【大原大気・騒音振動部会長】 どうもありがとうございました。
それでは、続きまして、資料２につきまして、事務局からご説明をお願いいたします。
【太田大気環境課長】 大気環境課長の太田でございます。
引き続き、本日ご議論いただく資料でございます、資料２につきましてご説明をさせていただきます。
資料１の中で示した両部会の担当分野に共通する３つの課題につきましては、昨年末、事前に、両部会の委員の皆様方に、これらについての現状と課題に係る認識のたたき台を提示し、今後の方向性を含め、ご意見をいただいたところでございます。いただいたご意見につきましては、参考資料４に整理して記載させていただいておりますが、それらのうちの主なご意見につきまして、この資料２に、共通課題ごと、現状課題ごとに記載をさせていただいております。
１つ目の共通課題である｢良好な環境の創出｣につきましては、資料２の１～４ページに、２つ目の｢媒体横断的な課題への対応｣につきましては５～６ページ、３つ目の｢デジタル技術を活用した環境管理｣については７～８ページ、それ以外の共通課題につきましては９ページに記載しております。
各共通課題の最後の太枠の中に、本日ご議論いただきたいポイントを記載しております。時間の関係で、主なご意見やご議論いただきたいポイントの個々の内容の説明は割愛させていただきますが、本日は、これらのポイントを中心にご意見を頂戴したく考えておりますので、よろしくお願いいたします。
説明は以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、ただいまご説明いただきました資料２、これをベースに、今後の水・大気環境行政の在り方につきまして、水・大気共通の課題について、順にご議論いただこうと思います。
本日ご出席の委員の方が多数でございますので、たくさんの方からご発言いただきたいと考えております。事前にいただいたご意見を参照しつつ、議論のポイントとして示されている点を中心に、簡潔にご発言いただきたく存じます。
議論の進め方の順番ですけれども、事前に環境省事務局からメールで皆様にお伝えしているとおりでありますが、まずは１番目、良好な環境の創出、これに30分程度。それから２番目に、媒体横断的な課題への対処、これに20分程度。さらには、３番目のデジタル技術を活用した環境管理で20分程度。その後に、１から３以外の水・大気の共通課題として取り上げるべきテーマ、その他ということでございますけれども、これに10分程度。その上で、さらに追加的なご意見があれば、25分程度でご意見を述べていただきたいと考えております。ご協力よろしくお願いいたします。
それでは、まずは早速でございますけれども、１番目の良好な環境の創出について、ご意見、ご質問等をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
挙手機能を使って意思表示をしていただければと思います。よろしくお願いします。いかがでしょうか。
【崎田委員】 崎田ですが、よろしくお願いしたいんですが。
【大原大気・騒音振動部会長】 申し訳ございません。崎田委員、よろしくお願いいたします。
【崎田委員】 ありがとうございます。事前に出させていただいた意見もあるのですけれども、少し追加的なものもありますので、簡単にお話しさせていただきたいと思います。
環境汚染に関しては、改善しているという認識に賛成しておりますが、残された課題として、光化学オキシダントや、湖沼など閉鎖性水域の環境、そしてPFOSとかPFOAなどの土壌に蓄積する難分解性の化学物質、このような課題が残っているものに関しては、継続して、しっかりと取り組んでいただきたいと考えています。ここが、まず１点目です。
２点目に関しては、コンセプト案を今回お示しいただきました。この中で、Well-beingの取組というような提案がありまして、これは日本社会が成熟期に入っており、健康や幸福などの価値が高まっていますので、コンセプト案に賛同したいと思っています。その理由として、やはり国民ニーズの高度化ということがかなり示されているんですが、高度化だけではなく、気候変動対策の重要性で森林の自然環境保全の意識も高まっていることとか、地域経済の活性化の重要性など、社会経済全体との関係も明確に示していただければありがたいと思っています。それは、第五次環境基本計画で環境・社会・経済の統合的取組ということが謳われていましたので、そういう方向に寄与すると思いますし、第六次環境基本計画の検討の際は、その統合的な取組が目指す方向としてのWell-beingなどが重要になってくると思いますので、そこにつながると考えます。
なお、これを、頂いた資料では、循環のような絵に描いていただいていますが、こういう地域全体での取組というような視点で発信することは大事だと感じました。特に、地域住民の方や、地域のNGOとか、やはり日常的な関わりを持つ方たちをしっかりと支援していくことも重要だと思っています。ただし、少子高齢化とか人口減少などで地域課題が山積していますので、その地域に関わる企業の方の参画とか、都市と地域の交流の促進とか、そういうような新しい視点も入れながら、地域の住民やNGO、企業、そして都市間の連携なども踏まえ、優良事例を発信していただきたいと考えています。そういう事例の発信の際には、SDGs未来都市とか、地域循環共生圏など、政府あるいは環境省の重要施策と共通する視点があると思いますので、こういう動きのものと連携して、しっかりと地域の視点で応援していただくのが大事なのではないかと感じます。よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ご意見いただき、ありがとうございました。
それでは、引き続きまして大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 恐れ入ります。
全体的な方向として、良好な環境の創出という方向に向かっていくというのは私も賛成で、Well-beingのこともぜひ考えたいと思いますし、第六次環境基本計画でも、そのような方向で進めていっていただければと思っております。
ただ、意見のほうにも書かせていただいたし、今、崎田委員からも幾つかの例が挙げられましたが、まだ公害をはじめとして残っているものはありますし、忘れてはいけないのが、今、規制があるので今の状況があるので、これがなくなる、規制が緩和されたりすると、また別の状況が生まれるというのは当然予想されますし、50年前に起きた水俣病と同じようなことが、規制がなくなれば起きる可能性は高いので、そういうことはぜひ忘れないようにしないといけないということは申し上げておきたいと思います。最近でも、シアンとかが、ある工場とかから出ていたことが出てきたりしていますので、そういうケースはぜひ気にしていただく必要があるかなと思います。
さらに、もう１つ申し上げておきたいのは、これは意見として申し上げていませんが、ここで申し上げておきたいのは、良好な環境の創出といったときに、その概念に関して、環境省設置法には言葉はありますけども、概念を明確にしておく必要があると思いますけども、従来、大気とか水では、環境保全上の支障の除去とか支障の防止という発想だったと思いますけども、それを、汚染をゼロにするところまでの話と、汚染をゼロにした後、よりよい環境を創り出すという話は、概念的には一応別だと思いますので、良好な環境の創出というと、その後ろのほうですね、ゼロよりもさらに環境をよくするところのことを言っていることになりますので、環境基準のところから、さらに汚染をゼロにするところまでの間の部分の話がちょっと抜けてしまっていて、それも良好な環境の創出というふうにお考えになっている可能性もゼロとは言いませんが、多分、概念的には、良好な環境の創出というのは、ゼロのところから、さらにプラスにしていく、ネイチャーポジティブもそれと似た発想ですけど、そのところだけを言っていることになりますので、そういう意味では、良好な環境の創出だけでなくて、意見に書かせていただいた上に、望ましい環境の保護とか質の高い環境の保護という概念も同時に使っていただく必要が本当はあるだろうということは、申し上げておきたいと思います。
あと１点だけ、すみません。今のグレーの部分ですね、環境基準とゼロとの間の部分の話のほうにむしろなるかもしれませんけど、アメリカが1970年代の終わりぐらいに、大気汚染が結構あった頃ですけども、国立公園とかの辺りのきれいなところに関して、環境を悪化させるのはまずいということで、PSDという概念を使ったことがあって、Prevention of Significant Deteriorationだったと思いましたけども、そういう、新しい地域を指定して、特に環境の保護を、つまり、従来よりもさらに厳しい規制をするようなことを考えているところがありましたので、PSDという概念は、ゾーニングも含めてですけども、ちょっと参考になるかなと思って申し上げておきます。
以上でございます。失礼しました。
【大原大気・騒音振動部会長】 大塚委員、ありがとうございました。
続きまして、片谷委員、お願いいたします。
【片谷臨時委員】 ありがとうございます。片谷です。
今、大塚委員がおっしゃったことと一部重なりますが、今までの良好な環境というのは、何となく環境基準達成率というのが主たる指標になってきたように理解しております。私、アセスメントの仕事を長くやっておりますけれども、アセスメントの審査会では、事業者に対して、環境基準を達成するだけでは良好な環境とは言えないとよく言っているんですけれども、そういう状況には、なかなかこういう書類では難しいところがあろうかと思いますけれども、環境基準の達成だけではない指標で良好な環境というのを見ていくような方向にしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 片谷委員、ありがとうございました。
続きまして、鈴木委員、お願いいたします。
【鈴木臨時委員】 ありがとうございます。鈴木です。
私は事前に、良好な環境を目指すということについては賛意を申し上げましたが、その中身を提示する必要があると、大塚先生でしたか、言われましたが、同じようなことを申し上げました。具体的な私の発想を少し補足で申し上げます。
１つは、基準値、あるいは何か参照値というのを考えるに当たりまして、参照値、基準値を考えるときの方法、科学的な方法か社会的な方法かについても、恐らく考え直したほうがいいんじゃないかと僕は思っていることがございます。
１つは、例を挙げますと、私がお手伝いした中では、水俣条約に対する新たな対応ということをお手伝いいたしましたが、あのときは大気・水、あるいは廃棄物等の基準に関して、少なくとも見直し、新設、あるいは何らの議論をしたと思います。思いますが、そのときに、大気・水・土壌を横断的に考えるような基準設定の新たな考え方というのは結局導入できなかったように僕は正直思っております。もし本当に考えるのであれば、そこまで突っ込む必要が出てくるだろうと僕は思います。
それから、もう１つは、良好な、基準値の値の決め方でありますが、もう１つは、そのときにも感じたことですが、日本の環境基準というのは、激甚な公害に対する対策として考えられてきたと思います。ですけども、最近の例えばEUであったり、あるいは時にEPAなんかもそうでありますけれども、値の決め方そのものについても新しい考え方を常に出してくるように思います。それらには今、日本の環境基準を決めるときの基本的な科学的な考え方には明らかに含まれていないようなものも入ってくる。そういう基準の決め方の考え方についても新たな考えを導入するくらいのことを恐らく考えないと、良好な環境というものを定義し、さらにはそれをグローバルでリードするということは、なかなかうまくいかないんじゃないかなと思いますので、検討していただきたいと思いました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 鈴木委員、ありがとうございました。
続きまして、大東委員、お願いできますでしょうか。
【大東臨時委員】 大東でございます。
私は、事前のコメントを書く時間がなかったのでリストに載っていないんですが、ここでコメントさせていただきたいと思います。
一番初めの項目ですけども、公害を克服するために、環境庁時代からずっと基準をつくって、一応、公害というような大規模な汚染は克服されてきたと思います。ただ、ここで定義されている、良好な環境の概念というか定義ですね、これはほかの先生も言っておられましたが、これははっきりさせておかないと、みんなそれぞれが自分の思う良好な環境ということで、収拾がつかなくなってしまう可能性があるなと。そういうふうに感じております。それで、この良好な環境というのは、例えば人間にとって良好な環境なのか、あるいは動物、植物、魚類、それぞれに良好な環境なのか、これは多分、それぞれ若干違うと思うんですね。ですから、その部分をある程度調整しながら良好な環境というものを定めて、それを目指していこうというふうにしていかないと難しいかなというふうに感じております。
それから、いろんな施策の取組のところですけど、いわゆる重要と思われる環境資源が損なわれているような地域については、ある程度、国なり地方自治体がかなり強力に、それをもう一度、資源として失われないようにサポートしていくということをしなきゃいけないですし、逆に、ある程度、地域の活動によって良好な、いわゆる良好な環境と言われるものが創り出し始められているところについても、ある程度サポートしていくというように、両面で行っていく必要があるかなと思います。
それから、４つ目の項目の、いわゆる良好な環境の定量評価の方法論というのが先ほどあったと思うんですけども、これはなかなか難しいんですけども、ちょっと私が以前やったのは、仮想評価法というような経済的な指標に置き換えて、その環境が損なわれることによってどれぐらいの生態系サービスが失われていくのかという、そういう観念で、この定量化していくというのも１つの方法かなというふうに思っています。
それから、最後の、自然環境分野とか生物多様性分野との連携の話が出ていたんですが、これも先ほど言いましたように、水・土壌・大気のところは、どちらかというと人間活動によって生じる環境へのマイナス面をどうにかしようかという施策で、これまでされてきたと思うんです。しかし、自然環境保護とか生物多様性とは少し視点が違っていて、これを両方一緒に考えて方向を見つけていかないと、時としてこれが、対立とまでいきませんが、視点が違うものですから、なかなかうまく意思疎通ができないと、誤解が生まれるというようなことが起きます。ですから、この辺も、やっぱり国として、ある程度調整できるような方向性を今回新しいところで示されるといいかなと、そういうふうに思いました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大東委員、ありがとうございました。
続きまして、小林委員、お願いいたします。
【小林臨時委員】 ありがとうございます。
意見でも出させていただいたんですけれど、土壌汚染の問題というのは少しほかの環境媒体と異質でして、ストック型の汚染ということもあって、過去の汚染がまだ残っている。特に、大手の事業所等だと調査・対策されていますが、中小企業の多くでは、ほぼ未調査・未対策という状況がまだまだ残っております。ですので、良好な環境というのも、土壌環境については難しいということを実感として思っております。
さらに、基準達成のために、多く掘削除去が行われているんですが、そのために大気へのCO2排出やNOX、SOXの排出ですとか、埋立地の逼迫ですとか、ほかの環境問題を発生させるというような、そういう側面もございます。ですので、例えば土壌環境については、土地の用途ごとに、良好な環境というのがどういうものなのか、過剰に対策をし過ぎますと、やはり他の環境負荷にもつながるというようなことも配慮していただきたい事項かなと思っております。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 小林委員、ありがとうございました。
続きまして、大久保委員、お願いいたします。
【大久保委員】 ありがとうございます。大久保でございます。
今までの委員のご指摘内容にありましたように、公害に関しては、まだまだ取り組むべき事項があるということは意見に書いたとおりであり、特に、新しい物質、まだ対象となっていない物質、あるいは対象となっている物質でも、新たな知見に応じて迅速な対応ができていない物質もありますので、そうしたものに取り組んでいくということは、第１点目として重要です。
また、第２点目として、例えば土壌汚染対策のように、公害であっても、基本的には人の健康被害防止ということにとどまっている分野もございますので、こうしたものも、しっかり生活環境も含めて取り組んでいく。それだけではなく、生物多様性との統合ということで言いますと、何人かの委員からご指摘がありましたとおり、ここはまた別の対策が必要になってきます。意見にも書きましたけれども、現在の政策では、基本的に環境基準と言いながらも、環境基準の内容は健康項目と生活環境項目という人間を中心とした考え方になっておりますので、ここにしっかりと生態系を考慮した項目というものを正面から位置づけて、本当の意味で環境基準といった形に持っていくということも、そろそろ考えてもいいのではないかというふうに思っております。
また、公害対策では、基本的には特定施設を対象とした対策に取り組んできたわけですけれども、それ以外のところから、例えば建設工事からの汚水等々による環境影響というものが出るという事故も複数確認されておりますので、そうした観点では、環境損害といったような諸外国で取り入れられている考え方を取り込んでいくといったような、積極的な姿勢も必要ではないかと思っております。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大久保委員、ありがとうございます。
続きまして、田中委員、お願いいたします。
【田中臨時委員】 どうもありがとうございます。
私どものほうは水環境という立場で物を見ているんですが、大気環境と違って、水環境の場合、特に生活環境項目というのは、地域ごとにどういうものを当てはめていく、類型を当てはめるのかという仕事がかなりベースであります。それで、実は今、類型指定の多くの水環境については、50年以上前の状況に基づいた類型指定が多くの地域はされていて、それに伴うゴールは取りあえず達成をしているんだけど、その次の段階に進むべきところがあるんですが、そこの部分があまり進んでいなくて、見かけ上、環境基準の達成が非常に高く見えている。だけど、実際上は、例えばお台場なんかのケースですと、水辺をもっと利用したいんだけども、あそこはもう泳いでは駄目なそもそも類型になっていて、そういう矛盾を抱えているところがあって、環境基準をベースにした判断というのは時にして誤った判断を下す可能性があるので、そこの点は注意が必要だというふうに思っています。
さらに、先ほどから何人もの先生方が言われていますけれども、やっぱり欧米での理想的な環境のゴールの設定の仕方と、まだ、日本の場合の設定の仕方が、やはりまだまだ追いついていないところがあると思います。例えば生態系の保全の問題、これは化学物質の環境基準値そのものが2000年に入ってからようやく始まって、まだあまりこの項目は進んでいません。それからレクリエーションの問題、この問題については、50年間、大腸菌群のようなものを使ってきたんですが、ようやく大腸菌に切り替えたばかりで、ここについての達成みたいなものは、ほとんどまだ、これまで半世紀以上、判断が推計についてはほとんどされていないと。どうもそこの部分はヨーロッパ、アメリカの一部の国と比べてかなり劣っているところがあって、こういう部分も含めて、人の健康、それから生物環境も含めた統合的な判断、そういうものが必要だと思います。
それから３つ目は、新たなニーズが今でき始めてきていまして、望ましい環境というのが、やっぱり多くの人が異なった視点を今、持ち始めていると。特に、瀬戸内の基本法の改定のときの議論でもあったわけですけれども、ある利害関係者は非常に栄養の高いものを求めるし、一方では、そのレベルを上げると水域の中の溶存酸素の生物多様性のほうが失われたり、あるいはレクリエーション上に問題を付す可能性もあって、どうやってそういう異なった概念を統合化していくかというのが極めて重要な視点になり始めています。
それから、また、そういう異なった意見を国のレベルで統合するというのはなかなか難しくて、地域の中で、どういうふうにその意見を、どういうスキームで今後つくっていけばいいのかという、体系が必ずしも十分まだ議論されていないと。こういう点も課題としてあります。
それから日常的な汚染、水の環境だと、気候といいますか、雨による問題、あるいは災害による問題による大きな変化がかなり起こる可能性があるんですが、これまでの環境基準では、そういうものに必ずしも十分追いついていないところがあって、そういう視点からの議論も必要だというふうに考えています。これらについては提出したところに書いてありますので、あまり細かくは述べませんが、そういうところが重要というふうに考えています。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 田中委員、ありがとうございました。
続きまして、中島委員、お願いいたします。
【中島臨時委員】 中島と申します。よろしくお願いします。
意見としてお話ししておきたいと思います。私は化学メーカーでずっと働いてきて、先ほどからお話で出ている有害物質に対する規制については、よく理解しているつもりです。今後もこの規制を緩めることはない、緩めるべきではないと思っています。ただし、最近では、カーボンニュートラルの話が出てきています。このカーボンニュートラルに向けては、二酸化炭素の削減だけではなく、バイオマスを使うといったことが必要になります。そうすると排水側へ結構な負荷がかかってきますし、環境規制に関する観点だけで済まない話になってきているのではないかと思います。足並みをそろえずに規制していくと、経済や国際競争力も含めて、日本の産業がどんどん衰退していく気がしてなりません。ぜひお願いしたいのは、環境省だけでなく、経産省や国交省も含め、省庁間で規制が重複したり、ばらばらに規制をかけるということは、排除していくべきということです。これによって、官・行政の効率化もなされるでしょうし、競争力を維持しながら、環境をあるべき姿に持っていく、質の高い環境対策にもつながると思います。ぜひ、このような観点から、改めて規制の在り方を見直すべきだと考えております。
【大原大気・騒音振動部会長】 中島委員、ありがとうございました。
それでは、このセッションの最後のご意見ということで、西川委員、お願いいたします。
【西川臨時委員】 西川です。
ちょうど今スライドに出ているところですが、良好な環境とはということで、（１）にある、ちょっとこれは見にくいんですが、最初が良好な質の水・大気・土壌、これはすなわち良好な環境と同じことだと思うんですよね。それから豊かな自然、生物多様性、これはちょっとつかみどころのないものだと思います。その後、美しい景観、良好な感覚環境として音、香り等、これは視覚・聴覚・嗅覚に関するものであって、これこそ個人によるばらつきが大きい要素があるんじゃないかと思います。個人レベルで差のつくようなものは、恐らく地域レベルでも差が出るでしょうし、国レベルだと全く違った考え方が出てくるような気もするんですよ。したがって、この辺り、ちょっと、良好な環境の定義については、きちっと、もう少し見直したほうがよいのかなと思いました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 西川委員、ありがとうございました。
まだまだご意見等あろうかと思いますけれども、時間も限られておりますし、最後にご意見をいただく時間も用意してございますので、このセッションはここで終わりにしたいと思います。
続きまして、２番目の媒体横断的な課題への対処につきまして、ご意見、ご質問等よろしくお願いいたします。皆様、いかがでしょうか。ご意見がある方は挙手をお願いします。
大東委員、お願いいたします。
【大東臨時委員】 ありがとうございます。
先ほども言いましたように、事前のアンケートに答えられなかったので、ここで少し言わせていただきます。
まず、最初の項目ですけども、優先順位をどうするかという話なんですが、これはやはり、先ほどちょっと言いましたけども、人間の社会経済活動、あるいは生物多様性の視点というようなところで、環境が損なわれることによって失われていく、いわゆる生態系サービス、これに大きく影響を与えそうな、そういうものを一応ピックアップして、そこから優先的に管理していくという、何かそういう方向を打ち出していったらいいんじゃないかなと思いました。
それから、２つ目の人・生態系リスク管理のところが、これも先ほど言いましたように、人、それから植物、動物、魚類でも、それぞれリスクは違うので、基準というのか、そういうのをつくるのが大変かなというふうに考えました。
それから、４番目ですね。災害時の汚染の環境影響の話なんですが、私は、もともと地盤工学会系の分野なので、特に災害時に発生するいろんな廃棄物に関心を持っています。災害廃棄物ですね。これが環境への負荷を非常に大きくする場合があるので、災害廃棄物を置く場所とか管理の仕方とか、こういったものとの連携をしていかないと、災害時のこういう大気・水・土壌への影響というのが、なかなかきちんと管理できないんじゃないかと思います。これは他の省庁との連携というのも必要になると思いますけども、ぜひ、そういうところも考えていただきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大東委員、ありがとうございます。
それでは、片谷委員、お願いいたします。
【片谷臨時委員】 ありがとうございます。短くお話しいたします。
媒体をまたいだ問題が発生するということで、複数の媒体を同時に考慮するような形の取組が必要になるというのは私も賛成するところです。
一方で、そればかりが前面に出るのもちょっとどうかと思うところがありまして、やはり、媒体をまたぐ問題と、媒体別にやっても特に支障のない問題があるはずですので、その辺の仕分が重要だと思っております。あと今、大東先生がおっしゃったような点も、私も同感です。
災害のところで１点だけ申し上げておきたいことは、東日本大震災のときに、悪臭の問題も非常に大きな問題になりましたので、悪臭はしばしば忘れられがちなんですけれども、災害による影響の中では悪臭もかなり重要な問題になるということを、ぜひ強調しておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 片谷委員、ありがとうございます。
それでは、崎田委員、お願いいたします。
【崎田委員】 ありがとうございます。
媒体横断的な取組ですが、特に今回資料の中で一番初めに持続可能な窒素管理のことが書いてありますが、私もやはりプラネタリバウンダリを超過しているという、こういう地球環境全体に関する問題をしっかりと戦略的に取り組んでいくというようなことが大事なのではないかと感じました。
昨年、農林水産省で「みどりの食料システム戦略」をつくられていますが、その中でも、対応をかなり意識しておられると思うのですが、いわゆる産業側の取組はかなりそこに入っていても、それを受け止める消費者側の取組の話が入っていません。そういうことは今後、環境省の分野ではないかと思いますので、政府全体でどういうふうに対策するか全体戦略を立てるという、そういう視点で考えていくことが必要なのではないかと感じました。
なお、海洋プラスチック対策は、世界的な課題の中で、日本の国内環境に関してはプラスチック資源循環戦略をまとめたばかりですので、その成果を活かすとして、国際的な視点で特にアジア、アフリカなどにどう貢献するかというところを中心に考えるのが、大変重要な視点だと思います。
一言発言させていただきました。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 崎田委員、ありがとうございました。
続きまして、勢一委員、お願いいたします。
【勢一委員】 ありがとうございます。勢一です。
この媒体横断的なというところで、ここでは個別の物質や汚染が挙げられているような形でとどまっているんですけれども、やはり意見としても書きましたが、一般論として、媒体横断的な対応を展開するために、法制度や組織体制、施策の実施体制などを、横断的なものを整えておくことが必要ではないかと思います。今後も、新たな知見により、新たな問題も発見される可能性もありますので、そのときに、アドホックに対策を取って連携をするというのではなくて、媒体に着目した連携体制をあらかじめ構築しておいて、その中で問題がないかを常にウオッチしておくということが必要ではないかと感じています。
あわせて、媒体横断的という意味では、各媒体が自然界、人間社会の中でどのような形で存在しているかということに寄り添って、こうした体制を構築しておくという意識も重要かと思います。特に、水などは、山や川、海などの生態系のほか、里地里山の礎でもありますし、先ほどの項目でも課題になった、自然保護や生物多様性保全との関係もつながってくることになるだろうと思います。そういう部分においては、地域では自治体区分を越える広域の体制も必須になってくると思いますので、こうしたことを可能にするような法制度の下での自治体の広域連携を支える体制も、今後は構築をしていく必要があろうかと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 勢一委員、ありがとうございました。
続きまして、鈴木委員、お願いいたします。
【鈴木臨時委員】 ありがとうございます。
これも事前に意見を申し上げましたので、補足的に申し上げます。
まず、私は、化学物質（有害化学物質含む）と書いてある、この辺りで、保健部会等でお手伝いしているところが多いものでありますけども、化学物質について考えるならば、媒体横断的に扱うということは、むしろ当たり前というか、普通にやっていることで、媒体を1回総覧した上で、よりプライオリティの高い媒体を見つけ出してというか決めて、そこに対して、より集中的に考えるというアプローチではやってきたと思っております。ですので、もし、そういう意味であるならば、これは、水・土壌・大気においての考え方を新たに導入されるということは、やれば比較的簡単にできるのかなと思います。
一方で、一方でというか、ただ、それはできるんですけども、媒体横断というよりも、やっぱり対策の横断、あるいは場の連携というような意識のほうが有用かなという意味で少し意見をさせていただきました。
プラスチックに関しては、もちろん媒体も横断すると思いますが、廃棄物の問題あるいは影響の問題というものは様々ではありますし、それから災害による水・大気・土壌への影響につきましては、これも私には同じ、似たものに見えるんですけども、この場合は、例えば産業保安であったり、あるいは薬剤みたいなものであるとか、これも、場であったり、違う法体系との関係を、必要な際に、より迅速に効率的に連携させる仕組みというような意味において媒体横断的な課題が表れてくるのではないかと思っております。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 鈴木委員、ありがとうございました。
続きまして、小林委員、お願いいたします。
【小林臨時委員】 ありがとうございます。小林です。
私は土壌環境の観点から申し上げますけれど、例えば大気に排出された鉛ですとかダイオキシンが沈着して土壌汚染につながっている事例を見させていただいたことがございます。例えば、大気の排出基準を決める際に、排出後に例えば沈着して土壌汚染につながるとか、環境中運命を考慮したチェックをするようなワンステップが必要ということ。更に、プラスチックとかPFOS、PFOAもそうかもしれませんけれど、環境中で非常に難分解な物質は、特に、排出後の環境中運命を考慮して、できれば化審法で事前に審査するなど、社会で使われる前にチェックができるような、そういう仕組みが大事だと強く思っております。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 小林委員、ありがとうございました。
続きまして、大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 ありがとうございます。
先生方がおっしゃってくださったこと、そのとおりでございます。私も賛成です。それで、ここに書いてある窒素の管理とか、プラスチックとかPFASというのも重要な例だと思いますが、これからも新しい問題が出てくると思いますので、勢一委員も言われたように、せっかく水と大気と、課としてまとまるということになると思いますので、そのメリットを生かすような形で対応していっていただければというふうに思っています。
さっき鈴木先生がおっしゃったことは、ひょっとしたらEUでIPPCという統合的な環境管理を2000年代の初めに始めたときの話、90年代の終わりですかね、その辺で始めたときの議論で、日本でもどうするかということをそのとき議論したことがあり、統合的な環境管理はある意味いいことでもあるんですけども、基準まで１つにしてしまうというような話になると、今度は媒体ごとの基準というのも、媒体の特性に応じて、人間の健康等との関係で、生活環境も、あるいは生態系も違ってくるので、完全に１つにはしにくいところがもちろんありますので、もし、そういうことまで目指すのであれば、かなり注意は必要になってくるということを一言申し上げます。そういうことがあって、そのときは統合するのはやめたと思いますが、もし、そういうこともお考えでしたら、ちょっとそこは気をつけたほうがいいと思います。統合していくと、基本的にはBATみたいな発想になっていくところが多くて、BATもリスクベースではない、リスクベースを前提にした上でのBATならいいんですけど、BAT中心になっていってしまうと、リスクのほうがちょっとおろそかになると困るということもありますので、もしそういうことまでやるとしたら、ちょっと気をつけていただいたほうがいいかなということは申し上げておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
続きまして、最後になりますが、河口委員、お願いします。
【河口臨時委員】 ありがとうございます。
ほかの先生方と重なる部分もあるんですけれども、まず窒素のところですね、窒素をここに出されたのはとてもいいと思うんですけれども、媒体横断的という部分で窒素が、陸にある化学肥料がずっと海に行ってみたいな話はあるんですけれども、窒素って結構カーボンと重なっていて、何で窒素の肥料が増えたかというと、化石燃料が大量に使えるようになって、それでハーバーボッシュ法で化学肥料が作れるようになったというところと非常にリンクしているということを鑑みますと、カーボンニュートラルというところとも非常に関連しているところなので、この２番というところの表題とは若干違うのかもしれないんですが、単に肥料をよその媒体に流れないように適正に管理しましょうというよりは、もっと根深い問題であるよということをちょっと１点指摘したいのと、それから、「媒体横断的」という言葉が「何じゃ、これ」という感じがあって、今日のお話は、皆さん専門家の先生方なので違和感はないかもしれないんですけれども、水と土と大気と、それぞれの媒体横断的、横断的なのか、ほかの先生方のお話を聞いていても、媒体を循環しているいろいろな物質があるという発想をベースにしたほうが、横断的というよりは、より説得力があるのかなと。これはワーディングの問題だと思うんですが、横断的というよりも、循環する物質をどう横断的に考えるかとか、ちょっと工夫されたほうがいいのかなと思いました。
以上です。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 河口委員、ありがとうございました。
これで、２番目のトピックにつきましても一旦終わりにしたいと思います。
それでは３番目、デジタル技術を活用した環境管理について、ご意見、ご質問等よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
大久保委員、お願いいたします。
【大久保委員】 ありがとうございます。
主な議論の点として、どのような共有、活用があり得るかということと、手続をデジタル化する場合に、どのような情報の透明性の向上が必要かということが書かれていますので、その点について申し上げたいと思います。
先ほどの議論とも関係いたしますけれども、欧州をはじめとして、基本的に現在標準となっているのは、施設設置の際の手続を電子手続で行う場合、行うことが確かに増えてきているわけですけれども、その場合には基本的に、その申請情報はそのまま公表されます。一部は確かに、その営業の秘密としてマークをつけて、例えばドイツですとマークをつけておくことができるんですけれども、しかし、マークをつけて、それを公表しない場合には、基本的にそれに代えて、その内容が分かるような詳細な情報、説明資料をつけて、それを提出する、電子提出して、それがそのまま公表されます。そして、規制官庁はそこにさらに関係する資料をつけた上で公示手続を行い、関係住民をはじめとする幅広い市民からの意見を受け付けて許可を行うかどうかを決めるということをしております。デジタル化するということは、基本的には、その行政指導等の細かな、日本が得意としてきた分野がそのとおりにはいかなくなるということを意味する、その部分、どのように法の執行、効率性というものを確保していくかということになりますと、１つは、そういった透明性をほかの国と少なくとも同じ程度まで高めていくということが必要ではないかと。そして、そうした情報が、PRTRの情報とか、それからリアルの常時監視の情報といったものと統合され、かつ、先ほど媒体ごとの話がありましたけれども、大気、水、それから騒音、各法に基づく届出手続というのがあるわけですから、そういう情報が統合化して、同じポータルでまとまって見られるようになると。それで、それに対して意見のインプットが市民からできるようになる。そうした仕組みというものが、その統合という意味では望ましく、また、それをすることによりまして、従来、PRTRの情報は、他国からも国際的にも分かりやすいということで、かなり評価されているにもかかわらず、あまり日本では実際には市民が活用していないのではないかということも指摘されてきましたけれども、最初の施設が設置されるところからの情報公開がなされることによりまして、また、双方のコミュニケーションがなされることによりまして、その設置、それから運用等、一連の流れの中で対話、リスクコミュニケーションといったものも可能になっていくのではないかと考えております。そうしたものが、また政策にも、そうした情報がまた次の政策にも反映し得る、そういうことが現在、国際的にデジタル化と環境の分野で議論されている、あるいは既に標準的になされていることかと思いますので、この点、申し上げておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大久保委員、ありがとうございました。
続きまして、高岡委員、お願いいたします。
【高岡臨時委員】 ありがとうございます。私のほうは、測定技術やセンサー技術などの進展というところについて意見を述べさせてもらいたいと思います。これから人口減少等もございますので、できる限りの省力化、あるいは省資源という意味でも、いわゆる連続分析系等で様々なものが捉えられ、それが自動的にデジタルとして保管され、それを活用できるという社会に入っていかなければならないのではないかと思っております。この辺り、科学技術として様々なものが現在も開発されておりますので、そういった研究開発等を今は促進させるということがまず１つあるかと思っております。一方で、この測定技術あるいはセンサー技術、新しく出てきたものを、やはり現在の公定法と同等であるということを確認していく作業が必要です。これが非常に、大変重い仕事であると思っております。
また、今まで、例えばバッチで測定しているもので判断し、規制値を決めているわけですけれども、例えば1時間平均値や１日平均値を使うとなると、その規制の基準の考え方も変わってくると思われますので、そういった点も注意して、これらの測定技術、センサー技術などを促進していかなければならないと思っております。
以上になります。
【大原大気・騒音振動部会長】 高岡委員、ありがとうございました。
続きまして、大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 すみません、遅くなりました。大久保委員、高岡委員がおっしゃったことはそのとおりだと思いますが、大久保委員が特におっしゃったこととの関係で一言申し上げておくと、その話までいかなくても、この省力化というところで、例えば今、土壌関係の調査が何件というのが毎年１回ずつ出ていますけど、あれも多分、今でも紙で出されたものを手で入力されているものがまだ残っていると思いますけれども、それにすごく人手がかかっているとかというおかしなことがなくなるだけでも、プラスの点が非常に多いと思いますが、大久保委員がおっしゃってくださったのはそのとおりで、私もあちこちで言っているので、聞いた方がいらっしゃると思うので申し訳ありませんが、、ヨーロッパのように環境関係の情報を公表するという規定が入った90年代には日本は公害法が確立してしまっていましたので、情報関係の対応が遅れています。後から少しずつそういう規定は一部入ってきていますけれども、全般的に言うと、EUなどに比べて公害法が確立した時期が早かったために、情報開示や公表についてはまだ弱いところがあるので、今回このデジタル化を進めるとともに、その公表のところを一度にやることができるんじゃないかというのが先ほどの大久保委員のお話だと思いますので、まさにそういう話だということを申し上げて、賛成しておきたいと思います。
以上でございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 大塚委員、ありがとうございました。
大東委員、お願いいたします。
【大東臨時委員】 ありがとうございます。環境情報の収集のことについてなんですが、まず、非常に膨大なデータが環境に関しては存在しているわけで、例えば大気、水、土壌に関する環境データもありますし、当然、自然環境がどう変化したかというデータもあります。それから、その変化の要因となる人間活動のデータですね。先ほど化学物質のPRTRもそうですけども、そういうデータがあります。また、さらに、先ほどの災害時ですね、地震とか火山とか、そういったものによって汚染が広がるというデータもあります。こういうデータ、様々なデータがあるので、これをやはり統合的に収集しないと、その環境変化の原因とか、あるいは要因とか、こういったものがはっきりしてこないだろうと思います。これは環境省だけでやるというのが大変なことなんですけども、でも、そういう膨大な環境に関するデータを分析することで、じゃあ人間として何をしたらいいのという結論に持っていかないといけないと思うんですが、人間ができるのは、先ほど、たくさんあるデータの中で、変えられるのは恐らく人間活動の変化、これをどう調整するかということしかできないんですよね。ですから、その人間活動をどうするかという判断をするために膨大なデータを収集して解析するという、そういう流れができたらいいと思います。これは環境省だけの話ではなくて申し訳ないんですが、そういう方向ができたらいいなというふうに思います。
それから、先ほど測定技術、センサーの話がありました。これはデータのフォーマットを統一しないと、それぞれのメーカーが開発した機器は、データフォーマットが若干違うものですから、それらを統合してデータベース化しようとしたときに大きくつまずいてしまいますので、これは国等である程度標準化をしておかないと、後々大変なことになるなというふうに感じております。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大東委員、ありがとうございました。
続きまして、片谷委員、お願いいたします。
【片谷臨時委員】 ありがとうございます。環境省がこういうDXというのを前面に出されて推進されるというのは全面的に賛成する立場です。具体的に何をどういうふうに載せるのかということに関しては、ちょっと時間がないので省かせていただきますけれども、申し上げておきたいことは、DXというのは、使えばいろいろなことが短時間でできますけど、作るのを短時間でするというのは間違いなく無理なので、作る、要するに設計段階ですけれども、そこにはしっかり時間をかけて取り組むという方針でやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
最後に、鈴木委員、お願いいたします。
【鈴木臨時委員】 ありがとうございます。私のほうからは、まず１つは、この分野でデータを活用していくとなると、ポイントはやっぱり測定あるいはセンサー技術というようなものかなと私は思っております。生かすための仕組みとして何が考えられるかと出ているんですけども、一方で、測定技術の、あるいは現代であれば基準の検定法に代表されるようなしっかりした定量的な測定法、バッチであろうが何であろうが、手間がかかろうがかかるまいが、それは恐らくは測定値の基礎として一番重要なものだと思いますので、測定値の信頼性を崩すということは、最終的にはあり得ないと私は思っております。一方で、このセンサーとか測定技術というのはいろんなものがありますので、そうしますと、これを生かすためには、しっかりと定量値として、確定値として得られるような技術はもちろん生かし、もしそうでない、やや精度が落ちるとか、代理使用であるとかというようなものについては、少し何か違う位置づけで活用するような、制度的なバックがあれば、生きていくのではないかなと思っております。
それから、デジタル化については、やはりフォーマットのようなものが多分必要だと私も思っております。先ほど、私の発言に対して、大塚先生から何かコメントをいただきましたが、私の頭では似たものと思っておりまして、やっぱり統一するということと、統合的に物を見るということとデータ等を完全に統一するということと、実際の管理をどの程度柔軟に行うかというのは常にバランスの問題にあると、技術的にはバランスの問題ですし、恐らく政策的にもバランスの問題だと思っておりまして、ただ、一方でビッグデータに関しては、少し日本はデータを統一する、あるいはセンサー等を活用する仕組みが少し遅れているような気もしますので、統合と個々としての注意深い配慮とのバランスを考えながら、進めるべくは進めていくということが重要かなと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 鈴木委員、ありがとうございました。
勢一委員、お願いいたします。
【勢一委員】 すみません、ありがとうございます。勢一です。
既に何名かの先生方がご指摘になりましたけれども、あえて、念のためにもう一言申し添えさせていただきます。ここでデジタル化と言ってるときのデジタル化のイメージが、恐らく多くの方で共通にはなってないような印象があります。制度として考えますと、デジタル化の肝はデータの連携というところがあります。これもご指摘がありましたけれども、公害の制度構築が早かったことが、ややアナログ感が残っている形につながっているという部分もあろうかと思いますが、これ自体を変えていただくというのが大事だろうと思います。例えば、地方公共団体から報告を受けてデジタルデータを作成するというのではなくて、現場で作成したデータをそのまま共有するというような仕組みを構築することができれば、報告聴取の手続すら不要になるということになります。現行の法制度や体制が所与のものではなくなっていくというのがデジタル化の本質ですので、そういう意味でのスピード感も含めて制度の在り方も考えていただければと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 勢一委員、ありがとうございました。
ほかにはございませんでしょうか。よろしいですか。はい、ありがとうございます。
それでは、次のセッションに移りますが、４番目のセッションですが、１から３、ご議論いただきましたけれども、それ以外の水・大気共通の課題として取り上げるべきテーマとなる、資料２の（４）、９ページ目のところであります。その他というところに関しまして、ご意見、ご質問等をお願いいたします。いかがでしょうか。
大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 ２点ほど申し上げさせていただきたいと思いますけれども、１つは先ほど申し上げたことの繰り返しになってしまいますが、良好な環境の創出というときに、狭く見るとゼロよりもプラスにすることだけを言っているかのように見えるので、必ずしも多分そうではなくて、環境基準の達成からさらにゼロにしていくまでの、その間のところの領域に関しても、まさに大気・水との関係では、まだそこは全然やられていませんので、対応しなくちゃいけないということを改めて申し上げておきたいと思います。
それから、第２点ですけども、これもちょっと当たり前のことで恐縮ですが、環境省の施策として、従来、規制を中心にしてきたところが大気・水に関してはあると思いますが、それはそれでぜひ続けていっていただきたいということがあります。必ずしもそうではない、事業ベースでの対応というのも環境省では広がってきていると思いますが、それはそれでもちろんやっていただきたいところでございまして、地域循環共生圏はまさにその１つの例だと思いますが、脱炭素との関係で今、地域でやっていらっしゃることもそういう話だと思いますが、それはそれで、もちろんやっていただきたいところでございます。自然との関係でも、そういうものは結構多いと思いますけれども、ただ、規制のほうがやはり、全国的か、若干地域的かもしれませんけども、広がりを持つことがあるので、恐らく役所の方からすると、規制というのはどういうふうに効果が発揮されているのか必ずしもよく分からないということで、達成感はちょっと少ないかもしれず、事業のほうが達成感はおありかもしれませんが、ただ、対応する相手というのは規制のほうがやっぱり数が多いので、そういう意味で、全国的とか地域的に広がりを持って対応するためには規制も結構大事なので、そこはぜひ、環境省の原点として忘れないでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大塚委員、ありがとうございました。
続きまして、酒井委員、お願いいたします。
【酒井委員】 ありがとうございます。３つの論点以外というところで意見を出させていただいたんですが、気候変動のところは大原先生も出されているようですのでそちらに委ねたいと思います。あえて、この資源循環とか経済安全保障とか、こういうキーワードを出した理由を１つだけ具体例を挙げさせていただきます。重要鉱物といいますか、レアメタル、ベースメタルを含めてということになりますが、ここを今後、世界的にどう考えていくかということは、いろんな場で話題に上がっているようです。この春のG７の環境エネルギー・環境大臣会合でも取り上げられる１つの話題と聞いています。ポイントは、サプライチェーン全体の環境負荷をどう考えるかということの重要性、それと十分な環境基準を満たせることのできる施設での回収・リサイクルの推進といった観点が主たるポイントと聞いております。そういった意味で、これを分野横断の拡大的観点で捉えるかどうかというところがちょっとよく分からないがゆえに、ここで出させていただきました。もちろん、今回挙げておられる３つのポイント、良好な環境、媒体横断、それからデジタル技術、この３つの重点課題を置くことに関しては異論ありませんので、その中で読めるものであれば、どういう整理になるかということを考えていただければということで、ここで１つ申し上げておきます。
それから、もう１点が、統合アプローチの話が、ここでも、またその以前でも出てきています。統合的アプローチは、規制論の中では、特に基準論としては、環境省が伝統的に扱ってこられた手法で、特に基準を媒体横断的に統合管理するというところはベースとなる基準論をしっかりと押さえつつ、その基準の一貫性、さらには政策の一貫性に対して努力されてこられたというところは認めていいのではないかと思っています。ただ、対策としての統合性というところがどうかという点というのは、今ご指摘のあった先生方の意見にも同調するところは多くございます。
１つ、大塚先生から、環境基準とゼロとの間をどう埋めるかという、そこの部分を良好な環境の創出として取り扱うという提言のところで、どう扱うかだというところは、話を聞きながら、やらなきゃならないなと思いながらも、今後のところでどういう見通しになるか、しっかりと研究していかねばならない分野かというふうには思った次第です。
以上でございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 酒井委員、ありがとうございました。
続きまして、鈴木委員、お願いいたします。
【鈴木臨時委員】 ありがとうございます。私のほうからは、私の名前をつけて参照していただいている化学物質・廃棄物の適正管理及び汚染防止の政府間科学・政策パネル、これについて私が思うところがありましたので書かせていただきました。これは、化学物質、廃棄物、汚染の統合的アプローチを進めるべき、これは実はUNEAの文書の原文を私が直訳しているだけです。あえて直訳しているだけですので、この統合という意味が、ここで言う統合と同じかどうか分かりませんが、この議論の主たる対象は、恐らくは化学物質で、ただしポリューション、明らかに窒素酸化物、硫黄酸化物、あるいはPM等というポリューションがはっきりと入っていて、廃棄物についても言及されているという意味においては、多分、今日ここで議論されているものとかなりかぶる統合が多分含まれているはずで、媒体横断というのは多分、もうほとんど、恐らく自明のところとして初めから入っているのだと思われます。なので、私のコメントというか、ここであえて申し上げることは、この議論自体はUNEAの議論ですので、別に日本の国内施策に直に関係することはもちろんないんだと思いますが、また、これがどうなるかということもまだ全く決まっていないと聞いていますので、どんなふうになるのかも見当もつかないところではありますけども、仮にこれが何か前向きな形で進んだとして、それは恐らく関連する国際機関、あるいは国際条約、法的枠組みの間を横断的に考察する何らかの仕組みというものに多分なるんじゃないかと私は勝手に思っておりますので、そうすると、これまで水・大気局さん、あるいはほかの部局さんも含めて、ある種、それぞれが主に参照してきた国際機関同士がここでつながるという別な形が発生するケースだと思いますので、恐らく視野に入れておく必要があると思いますし、逆に、これを使って、有効であるならば連携を進めていくという手段にも使えるんじゃないかと思いますので、よく見て、使えるものは使っていくということがいいのかなと思いました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 鈴木委員、ありがとうございます。
西川委員、お願いいたします。
【西川臨時委員】 西川です。
先ほどの３番目のデジタル技術とも関連して、そこで発言しようかと思ったんですが、こっちのその他のほうが、よりぴったりする気がしましたので発言させていただきます。複合影響についてはほとんど手つかずの状態ですけども、化学物質だけをとっても物すごい多種類の数があって、ちょっと手に負えないというところがあるんですが、例えば農薬など、作用機序の似通った、グループ化できるようなものもありますので、毒性のプロファイル等をAI等で解析して、１つのグループにまとめられるものは複合影響の可能性があるものとして評価するという手はあるかと思いますので、よろしくご検討をお願いいたします。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 西川委員、ありがとうございました。
浅見委員、お願いいたします。
【浅見臨時委員】 ありがとうございます。浅見でございます。
今までお話にあったこととも若干関係いたしますが、この見直しの中で、予防的アプローチですとか土壌回復との組合せといったところもぜひご検討いただければと思います。
もう１つは、この機会に、恐らく水道との連携をしていくことに今度の移管でなると思うんですけれども、水道水質基準との整合ですとか、あと暫定排水基準でそのままちょっと長く暫定になっているものの、特に自然界にあるようなものに関しての暫定排水基準の考え方ですとか、あとは浸透基準の考え方といったものも整理をいただけるとありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
続きまして、崎田委員、お願いいたします。
【崎田委員】 崎田です。
最後に、意見書には書かなかったことですけれども、今回ここで発言していいかどうかちょっと迷うところなんですけれども、一言。今後の問題として、放射線に関してですが、環境省の基準値などの中でどう扱うのかというのを近い将来考えていただいてもいいのではないかと、一言申し上げたいと思います。
私は、福島の浜通りの放射線リスクコミュニケーションに関わらせていただいています。そういう中で、やはり全国の方の放射線への誤解や偏見、いわゆる自然放射線も含めて、低線量なものに関しても風評被害がなかなか収まらないと感じます。今後、除染土壌の県外最終処分の前に、線量の低い土壌に関する再生利用を全国で広げていきたいという方向があります。そういう状況も踏まえ、放射線量は今は原子力規制庁が全国で測定をして数字を公開しているのではないかと思いますけれども、この放射線に関して、社会にあるもの、私たちが低線量の中で付き合っていくものの１つとして、今後どういうふうに扱うか検討していくのかも必要な視点と考えますので、発言させていただきました。すぐに対応できる話ではないと思いますが、今後の課題として発言させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、大久保委員、お願いいたします。
【大久保委員】 ありがとうございます。先ほど酒井先生がご指摘をされました循環との関係では、ご指摘がありましたように、海外でのレアメタルをはじめといたします資源採掘というものが、生物多様性の大きな喪失、森林伐採等につながっているだけではなく、水質汚濁をはじめとする現地での健康被害を含めた深刻な環境影響を引き起こしているということがございますので、公害をどう捉えるかといったことを考えるときには、国内だけではなく、日本の資源循環あるいは国際的な資源循環が、特に脆弱な環境にある人々たちに、あるいは環境にどういった影響を与えているのかという視点を含めて考えておく必要がある。そういう意味で資源循環と、それから、この公害対策といったものが極めて密接な関係にあるということを、改めまして、確認的にではございますが、指摘しておきたいと思います。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 大久保委員、ありがとうございました。
様々な角度からご意見いただき、ありがとうございます。
それでは、最後に、これまでのご議論を受けまして、追加的なご意見等がありましたら、どのような課題でも構いませんのでご発言いただければと思います。
高村委員、お願いいたします。
【高村（典）委員】 ありがとうございます。意見というより、ちょっと環境省の方に質問をさせていただきたいんですが、資料１で、海洋環境課というのを新しくつくられるということで、水環境課でやっていたことの一部は環境管理課に移して、他を海洋環境課に移すというふうな理解をしたんですけれども、海洋環境というのは、やはり陸域起源の問題というのが非常に大きく関わってくるので、その辺の仕分のようなものをどういうふうに考えておられるのか、少しご説明いただければありがたいと思います。
【大原大気・騒音振動部会長】 高村委員、ありがとうございました。
それでは、環境省からお答えください。
【大井水環境課長】 高村先生、ありがとうございます。環境省の水環境課長、大井と申します。どうぞよろしくお願いします。
ご質問の点ですけれども、現在は、水環境課の下で閉鎖性海域室、それから海洋環境室、それから海洋プラスチック汚染の対策のチームという格好で、海洋問題について取り組んでいるグループが結構ございます。こういった室とかチームが海洋環境課に行き、また、現在、水環境課の本課のほうで見ております業務を一部、海域の関係がありますので何人かのスタッフがそちらに行くと。現在、水環境課でやっている仕事の多く、水質汚濁防止法に基づく規定でありますとか、あるいは、水質と環境基準の設定みたいな話につきましては環境管理課のほうに移るということで整理をしてございます。また、詳しくは、もしご質問等ございましたらお答えしたいと思いますが、そういう理解でよろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 高村委員、いかがでしょうか。追加のご質問等はございますか。
【高村（典）委員】 どうもありがとうございました。環境問題は、やはり媒体の議論がございましたが、生態系を広く見ていかないといけない課題だと思いますので、今後もよく連携してやっていただければと思いました。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
それでは、古米委員、お願いいたします。
【古米水環境・土壌農薬部会長】 古米です。どうもありがとうございます。
全体で良好な環境の創出であるとか媒体横断的な課題への対処、デジタル技術の活用という課題が示されました。改めて考えると、この部会では大気・水環境の局内でいろいろ議論していますけれども、良好な環境の話になると生態系の多様性も出てきますし、マイクロプラスチックでは資源循環に関わるものも出ますし、気候変動だとかカーボンニュートラルにも関ります。さらには、災害がらみになるとEco-DRRの話も出てきます。要は水・大気環境局だけの中では収まらなくて、今回の参考資料の３でしたかね、その最後の頁に環境省の組織図をつけていただいていますが、水・大気環境局以外に、自然環境局とは、生態系とは深く関わるとか、あるいは、プラスチックは資源循環局に関わるとか気候変動は地球環境局にも関わると。それで、先ほど出たような化学物質については環境保健部と関わるというように、ここでしっかり議論した内容が他の局とどうつながっていくのかという観点から、この議論を整理することが改めて大事なのではないかなと感じました。
それで、それぞれの局の役割分担だとか責任もあるので、その中で水・大気環境局はどう動けるのかということは、まず考えないといけません。さらに言えば、良好な環境というと、先ほどのグリーン戦略みたいなことになると、農林水産省の一次産業と深く環境は関わっているのでどうするかというのも出てくるかと思いました。それが１つです。
もう１点は、これは環境省、国ですので、国としてどういう方向性を示すのかという議論はしますけれども、地域で実際に動いている県あるいは市町村、さらにはそこにある企業、NPO、住民などが、環境に対してどう役割分担をしていくかという観点から考える必要もあります。とにかくデジタル化のところについては、国とともに地方自治体がデータをどう吸い上げるかというご指摘もあったように、どう役割分担をしていくのかということも、課題設定、プラスアルファとして、実際に実践する、実行しようとしたときに、どんなところに留意点が必要なのかということも大事な点かなと思いました。２点を発言させていただきました。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 古米部会長、ありがとうございました。
それでは、西川委員、お願いいたします。
【西川臨時委員】 冒頭発言すべきだったんですが、今後の水・大気環境行政の在り方を議論するのが今日の場なんですが、今後というのはどのぐらいのスパンを見込んでいるんでしょうか。
【大原大気・騒音振動部会長】 ご質問ということで、どうでしょうか。環境省から何かレスポンスいただけますか。
【太田大気環境課長】 西川先生、どうもありがとうございます。｢今後｣といったところ、どれぐらいのスパンなのかということでございますが、大気・騒音振動部会の中でも、この問題について３回ほど議論させていただいたときには、大体2030年ぐらい、この先10年及びその先ぐらいのスパンで考えたらどうかというお話があったところでございます。ただ、そこまで待たなければならないものばかりではなく、できるところはすぐに対策を進めていく。例えば、デジタル化のところなどは、早くできるものはどんどん進めていく必要があるということで、大体そのぐらいのスパン、10年前後ぐらいを１つの目安として考えていったらどうかというふうに考えているところでございます。
以上です。
【西川臨時委員】 ありがとうございました。結構です。
【大原大気・騒音振動部会長】 西川委員、どうぞ。よろしいですか。
【西川臨時委員】 今の回答で納得しました。ありがとうございました。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
ほかには、ご発言をされる方はいらっしゃいますでしょうか。いらっしゃいませんでしょうか。言い残したことですとか、ぜひこの場で言っておきたいこと等ありましたら、ご自由にご発言いただければと思います。いかがでしょう。少し時間的な余裕がございます。
大塚委員、お願いいたします。
【大塚委員】 すみません、何度も申し訳ないんですが、一言だけちょっと。
良好な環境の創出という概念について整理をお願いしたいということをさっき申しました。環境基準よりも、もっと、ゼロとの間でもう少し厳しくしていくというような発想は、例えばEUの運営条約の191条２項というのは望ましい環境保護というのを挙げていて、高いレベルの環境保護というのを挙げていて、環境保護をするかどうかに関しての議論が発生したときに、この高いレベルの環境保護という文言が使われて、環境保護寄りの対応をするということが実際に結構あります。それはほかの国の話なので、関係ないと言えば関係ないんですけども、この高いレベルの環境保護という話は、多分、良好な環境創出と似ていると思うんですけども、さっきの環境基準からゼロまでにするという話と、それから、その後の、ゼロからさらにプラスにしていくネイチャーポジティブみたいな発想と両方入っているかと思いますけど、そういう概念の関係みたいなことは、ぜひ、もう少し整理をしていただけるとありがたいということを申し上げておきたいと思います。EUの今の条約は結構参考になるかなと個人的には思っております。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
河口委員、お願いいたします。
【河口臨時委員】 ありがとうございます。ほかのテーマでもよいということだったので１つ申し上げたいんですけれども、この良好な環境の創出というのは、いろいろな次元で先ほどから議論があるんですが、ご存じのとおり、この間のCOP15で30by30というのが目標として決まっておりまして、30％は保護地域にしなきゃいけないと。保護地域と良好な環境というのは、同じものではないとは思うのですが、広く社会一般に伝えるときに、この２つは結構くっつけて考えると分かりやすいのかなと思っておりまして、良好な環境の創出というところと、その30by30、それは単に手を入れないとか保護区にするということですけれども、なるべくこういった世の中でだんだん広がってくる概念と、非常に専門的な世界で、ここで論じられているところがうまく結びついて翻訳されたりとか、関連性がついていると広がりやすいですし、国民の理解も得られやすいのではないかなと。ここにも国民のWell-beingの向上に資することを目的とすると書いてありますので、その辺にもご配慮いただけるといいのかなと思いました。
それから、媒体別の言葉ということなので、水と土壌と大気という、この３つの言葉が中心に出てきていて、これはこれで、部会の性格上しようがないかもしれないんですが、海洋という言葉があんまり出てなくて、藻場とかトビハゼとかはあるんですけれども、今ちょっとその海洋関係のところに関わっているんですが、日本人の海に対する認識の低さというのがかなり低いという実態がありますので、できればこういう場所に海洋というようなキーワードをもう少し出していただくといいのかなと。普通、環境というとみんな森をイメージしてしまうと思うので、森は森で分かりやすくていいんですけれども、今、海洋生態系がご存じのとおり非常に危機的な状況で、ここでも窒素の問題とか、いろいろな形で陸の汚染物質が流れていて間接的に海洋汚染しているし、魚がいなくなるみたいな話もあるんですが、もっと直接的に海洋にフォーカスしたような、藻場もいいんですけれども、そういったところを少しご検討いただけると、より海洋に対して目が向きやすくなるかなと思いました。
以上です。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 河口委員、ありがとうございました。
今の点に関して、もし環境省からレスポンス、なければ結構です。
先ほどの高村委員との、海洋環境課と環境管理課との何か関係性みたいなところとも関係するようなご質問、ご意見だったかなと思います。なければ結構です。ありがとうございました。
それでは、引き続きまして白山委員、お願いいたします。
【白山臨時委員】 ありがとうございます。まさに海洋関係者として、今の河口先生のご発言、大変に心強く思ったんですけれども、今、国連海洋科学の10年というのが進んでいたり、あるいは公海、すなわち領海と排他的経済水域に入っていない海をどういうふうに環境を守るかというような国際的な議論もあったりして、非常に海洋は注目されていると思うのですが、海洋科学の10年の中でものすごく強調されているのが、こういう環境の保全等々を考えるときにステークホルダーの方の参加を促して、いわゆるコ・デザインという考え方が非常に強く打ち出されています。今回のというか、もともと規制官庁だということもあって、どうしてもお上のトップダウンみたいな雰囲気が非常に強いのですが、そのコ・デザインというようなイメージを少し配慮していただくといいのではないかと。
それから、それに関連するんですが、やはりユース、若い人がどれだけこの環境の保全に参画してくれるかというのが今後のやっぱり環境政策の成功に非常に鍵となると思うので、若者の参画ということにも強い意識を持った今後の進め方の政策立案を考えていただけるといいなというふうに考えております。どうぞご検討をよろしくお願いいたします。
以上です。
【大原大気・騒音振動部会長】 貴重なご指摘いただき、ありがとうございました。
続きまして、中川委員、お願いいたします。
【中川委員】 ありがとうございます。今まさに白山先生がおっしゃったように、そういったコ・デザインですとか、あとはテクノロジーや指標についてお話をされる中で、どうやって実装していくかというところについては、やはり若者や実際の生活者、現場の漁師さんはじめ、いろんな事業者の方を巻き込んでいく必要があると思っております。そこについて２点になるんですけれども、まず１点目が、そういった指標や制度について、現場に伝わり切っていないことが原因で、なかなか現場で変化が起きないのというのがあります。これは特に現場を回っていると感じるところで、是非そういった指標や取組をつくられた後に、現場に認知させるための広報部分についても併せて更なる議論をしていただきたいです。
もう１点が、少し前の議論になるんですが、DXの部分です。私は日本CTO協会というYahoo!やメルカリなどのベンチャー企業が700企業ぐらい所属しているCTO団体の広報をお手伝いしていたんですけれども、そのときによく議論されるのが、DXというのは、よく議論されるようなDXだけではなくて、ディベロッパーエクスペリエンスという、「開発者体験」も両軸として存在しないと絶対に成功することはないということです。「開発者体験」とは例えば透明性や、失敗したときに怒られるのではなくて、どうやってみんなでよりよいものに取り組んでいくかの心理的安全性、あとは大きく回すのではなくて、まずは小さく回して改善していく姿勢など。何に取り組むかと同じように、その体験に対する環境をどうやって整えればいいかというところが非常に大事になってくるかと思いますので、ぜひこの辺りを既に経験の多い、デジタル庁の方たちや、CTO協会といった、DXの範囲では参考になる方たちともぜひ連携していただけたらと思いました。
以上です。ありがとうございます。
【大原大気・騒音振動部会長】 現場の視点からのご発言、どうもありがとうございました。
最後に、二階堂委員、お願いできますでしょうか。
【二階堂臨時委員】 はい。ありがとうございます。時間も押しておりますので、簡潔に述べさせていただきたいと思います。
先ほども先生からお話がございましたけれども、60年ぶりに水道行政の機構改革が今国会に法案上程される予定になっています。厚生労働省の所管から、環境省、そして国交省に所管がかわるわけでございますが、具体的には法案が閣議決定をされなければご説明できないということは承知をしているんですが、今後の水質等にかかわる所管行政、１つになるということで、大変歓迎はしておりますけれども、この部会の中でも積極的な報告とご議論をお願い申し上げます。横断的な課題のところでも申し上げているんですけども、やはり水道行政、水行政を含めて、情報公開あるいは市民参加の推進というのは、国際的にもSDGsを支える環境の民主主義として柱になっておりますので、ぜひこの情報公開、市民参加ということを改めて強調させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【大原大気・騒音振動部会長】 二階堂委員、ありがとうございました。
それでは、時間も限られておりますので、この辺りでご発言をお受けすることをやめようかと思います。様々な角度からご発言いただきまして、どうもありがとうございました。もし、これまでにいただいたご質問、ご意見等に関して、事務局からこの場で言いたいというものがございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。ございませんか。
（なし）
【大原大気・騒音振動部会長】 ないということで、ありがとうございます。
それでは、次に、議題の２、その他ですけれども、何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
（なし）
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございました。
以上で議事は終了となります。全体的に、非常に活発なご意見をいただきまして、どうもありがとうございました。
委員の皆様、全体を通して、もしご質問などありましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（なし）
【大原大気・騒音振動部会長】 ありがとうございます。
ないようですので、以上をもちまして、大気・騒音振動部会、水環境・土壌農薬部会を閉会したいと思います。
進行を事務局にお返ししますので、連絡事項等がありましたらお願いいたします。
【事務局】 ありがとうございました。本日、時間の制約上ご発言できなかった部分がございましたら、今週中に事務局までご連絡いただきますようお願いいたします。
また、本日の議事録につきましては、事務局で作成の上、委員の皆様にご確認をいただいた後にホームページに掲載させていただきます。
今後の開催につきましては、別途ご連絡いたします。
以上で終了いたします。どうもありがとうございました。