中央環境審議会地球環境部会「目標達成シナリオ小委員会」第1回会合議事録

○西岡委員長　それでは、定刻となりました。まだ二、三人の委員の方がお見えになっておりませんが、ただいまから中央環境審議会地球環境部会「目標達成シナリオ小委員会」を開催いたします、第１回でございますが。
　私は、浅野地球環境部会長より、本小委員会の委員長を拝命いたしました西岡でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、会議に先立ちまして、浜中地球環境局長よりごあいさつをお願いしたいと思います。
　浜中局長、よろしくお願いいたします。

○地球環境局長　先生方、おはようございます。環境省地球環境局長の浜中でございます。
　本日は、年度末の大変お忙しい中をお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
　さて、この小委員会の検討をいただきます地球温暖化問題に関する科学的な観点からの現状でございますとか、その将来予測、あるいはその影響でありますとか対策などについて、専門家、科学者が世界から集まりまして、気候変動に関する政府間パネル（ＩＰＣＣ）というものをつくって活動しておりますけれども、先般、最新の評価報告書が取りまとめられました。
　詳細は後ほどご説明申し上げますけれども、気候への影響に関しては、過去50年間の地球温暖化傾向の原因の大部分は、人間活動によるものであることが確実になってきたといったような指摘でございますとか、21世紀末までに、1990年に比べ、地球の平均気温が最大5.8度、海面は最大88センチメートル上昇する可能性があり、地球の気候や人類を含む生態系に多大な影響を及ぼすおそれがあることが指摘されております。
　あるいは、その対策面におきましては、その技術が他方で非常に進展してきていると、予想よりも早いスピードで進展してきているということでございまして、技術的な観点からは、その2010年、あるいは2020年ごろまでに世界の排出量を2000年の水準程度に抑えることは可能であると。ただ、それを現実のものとするために、いろいろな政策的な面での配慮といいますか、努力といいますか、そういうものが必要だといったようなこともまとめられているわけでございます。
　一方で、地球温暖化につきましては国際的な検討が必要でございまして、昨年中断いたしましたＣＯＰ６の再開会合が、ことしの７月16日から27日まで、ドイツのボンで開催されるということが決まっておりまして、この再開会議に向けた国際的な協議も精力的に行われているわけでございます。我が国といたしましては、ＣＯＰ６再開会合での合議成立が非常に重要だと考えておりますので、それに向けて、引き続きあらゆる機会を活用して全力で取り組む所存でございます。
　この点に関しまして、去る３月13日、アメリカのブッシュ大統領が、ヘーゲル上院議員らにあてまして書簡を出されたということが報道されておりまして、また、その所感の内容については私どもも確認しているわけでございます。その中で、国内的な問題が主ではございますけれども、京都議定書については、ブッシュ大統領候補として昨年選挙運動されていたころから言っておられたことと同じではございますが、途上国の参加しない、アメリカの経済に影響を与えるおそれのある京都議定書には反対であるといったようなこともあわせて述べられております。
　他方で、この手紙の中で、やはり地球規模の気候変動問題についてはブッシュ政権として真剣に取り組んでいきたい。そして、同盟国、友好国と協力して、この問題に対処する「クリエーティブな」と言っておりますけれども、創造的な手法を開発していきたいんだというようなことも他方で述べられておりまして、公式に確認したところでは、その気候変動交渉に向けては、現在、ブッシュ政権として包括的なレビューをしているところであると、結論が出るまでにはまだかなり時間がかかりそうだと、こういうようなコメントを政府筋からいただいているところでございます。
　そういう状況のもとで、ただ、今月の27日、28日付といった形で、米国のマスコミからは、ワシントンポスト、あるいはニューヨークタイムズあたりからはまださまざまな報道がなされているようでございますが、ただ、私どもは、この直近のそういった報道に関しては、まだ事実関係を確認しているところでございます。いずれにいたしましても、我が国としては、先ほど申し上げましたとおり、京都議定書が、これを一刻も早く、目標としては2002年までに発効させていくということが重要ではないかということがちょっととりあえずございまして、その観点からは、やはり世界第１位の温室効果ガスの排出国であるアメリカが京都議定書の重要性を理解して、７月のＣＯＰ６再開会合の成功に向けて前向きに対応するようにしていくということが非常に重要である。そういうことで、種々の機会をとらえましてアメリカに対して働きかけをしていきたいと、このように考えている所存でございます。
　こうした国際的な対応と並行いたしまして、国内の対策のあり方についても検討を進めてきているわけでございまして、今月15日に、環境省の検討会でございますが、温室効果ガス削減技術シナリオ策定調査検討会におきまして、2010年の温室効果ガス排出量の試算結果が取りまとめられました。これによりますと、現時点までに決定された政策や対策のうち、実施される確実性が高いものの効果を追求いたしました、いわゆる計画ケースにおきましては、90年度と比較して５ないし８％の増加となりまして、京都議定書の６％削減目標達成に向けて依然大きな隔たりがあるということでございまして、このため相当の追加的な対策が必要であるという結果になったわけでございます。この具体的な内容につきましては、後ほど担当からご説明申し上げたいと思います。
　委員の先生方におかれましては、こうした地球温暖化をめぐる最新の科学的知見、あるいはただいま申し上げました検討会での検討結果を踏まえていただきまして、各部門ごとに現行の施策の評価を行っていただきますとともに、各種対策の削減の可能性と申しますか、ポテンシャル、これを詳細にご検討いただきたいと考えてございます。
　さらに、この同じ中環審の地球環境部会のもとに設置させていただいております国内制度小委員会での審議と連携をとっていただきながら、京都議定書の６％削減目標を確実に達成するために我が国がとるべき道筋について、ご審議を賜りたいと存じます。
　そういうことでございますので、ひとつどうかよろしくご審議をいただきますようにお願い申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　議事に入ります前に、皆さんの前に非常に多くの資料がございます。第１回ということ
　で多くの資料がございますが、その資料の確認を事務局の方でお願いしたいと思います。

○事務局　それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
　まず、一番上にありますのが議事次第、１枚ものでございます。
　それから、座席図。
　それから、資料１としまして、本小委員会の委員の名簿でございます。
　それから、資料２が、目標達成シナリオ小委員会の今後の検討方針について（案）でございます。
　それから、資料３にはいろいろありまして、まず、３－１、これが概要版でして、温室効果ガス削減技術シナリオ策定調査検討会報告書の概要。それから、３－２、これはいわゆる要因分析と言われる資料ですが、温室効果ガス排出量分析評価ワーキンググループ報告書。それから３－３、これも報告書の第１部でございます。案です。それから、以下、枝番にしておりますが、３－３－１から３－３－６までございます。それから、３－４としまして報告書の第２部の案でございます。それから、やはり枝番で、各部門ごとに３－４－１から３－４－６までございます。
　それから、資料４－１、ＩＰＣＣ第３次評価報告書第３作業部会報告書についてでございます。それから、資料４－２、これはちょっと資料番号がついておりませんけれども、冊子でございまして、気候変化2001という冊子でございます。
　それから、参考資料としまして、中央環境審議会の運営方針について。それから、参考資料２といたしまして、これは国内制度小委員会の委員でいらっしゃいます天野明弘先生からいただきました資料でして、両方の小委員会に配付していただきたいというご要望でしたので、添付させていただきました。
　それから、大変恐縮ですけれども、オブザーバーの方には、先ほど枝番がついているものと申しましたけれども、各部門ごとの資料と、それから分析評価ワーキンググループの報告書、資料３－２ですね。それから、冊子になっております資料４－２は、大変恐縮ですけれども、配付しておりません。これは、前回こちらでやっておりました検討会で配付させていただきましたので、ご要望があればこちらで閲覧していただくことができますので、事務局まで言っていただきたいと思います。それから、資料４－２ですが、これは資料の部数に制約がある関係で、メーンテーブルの方だけに限って配付させていただきました。４月中ごろには印刷の刷り増しをする予定ですので、その後になれば、もし要望があれば、地球環境局の研究調査室の方へ言っていただければ、部数に限りはございますけれども、事後配付できるかと思います。
　以上です。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　何か不足している資料がございましたら、事務局の方にお申しつけください。
　それから、きょうの議事でございますが、お手元に議事次第がございますように、１から５がございまして、大体12時までの審議を予定しております。よろしくご協力願いたいと思います。
　それでは、最初の議題でございます委員の紹介及び運営方針等についてに入らせていただきたいと思います。
　資料の１がございますが、これをちょっと見ていただきます。これは、先月16日に開催されました中央環境審議会の地球環境部会におきまして、京都議定書の削減目標を確実に達成するための国内制度のあり方を審議するために、同部会のもとに２つの小委員会が設けられるということになりました。この小委員会は目標達成シナリオ小委員会ということでございますが、ここでは削減目標の達成シナリオ策定のための技術的検討を行うということでございます。各種対策の削減ポテンシャル等を詳細に分析して、その結果を地球環境部会の方に報告するというのが位置づけでございます。もう一つの委員会の方につきましても、後ほどご説明があるかと思います。
　本小委員会のメンバーについてでございますが、このメンバーは中央環境審議会議事運営規則８条２項、お手元の参考資料の１というところに中央環境審議会の運営方針ということが書いてございます。ここには、裏の方に委員及び専門委員の構成等についてというところが参考資料１－５のところにございますけれども、そういうことで、これは中央環境審議会議事運営規則８条２項というのに基づいて、部会長より指名されたメンバーの名簿を資料１ということでまとめてあるわけでございます。
　また、その中央環境審議会議事運営規則８条の３項というのがございますが、それでは本小委員会の委員長として部会長が指名するということになっておりますが、私、西岡がその部会長からご指名をいただきまして、議事を進めておるわけであります。本委員会の運営が円滑に進むように、私、努めたいと思いますので、ひとつご協力のほどよろしくお願いいたします。
　次に、本委員会の運営方針ということで、先月の部会におきまして、部会長より、本年１月の中央環境審議会総会において決定されました中央環境審議会の運営方針についてを準用する。参考資料１を再度見ていただきますが、中央環境審議会の運営方針について、平成13年１月15日の総会決定というのがございまして、これを準用するということで、詳細については各小委員長に一任するという旨のご発言がございました。これを踏まえまして、本小委員会は原則公開、これが第１。それから、公開した会議の議事録についても出席された委員のご了承を得て公開することにするということがありますので、よろしくご承知おき願いたいと思います。
　それでは、まず、本小委員会の今後の検討方針についてをご審議いただきたいと思いますが、資料でいいますと、お手元の方に資料の２というのがございます。目標達成シナリオ小委員会の今後の検討方針について（案）というのがございますが、これについてご審議を願いたいと思っております。
　この資料は、私の方から事務局とお話をしまして作成をお願いしたものでございますので、事務局から資料について説明をお願いいたしますが、この第１回の委員会、この委員会ですけれども、まず、これまでいろいろな委員会でなさってこられました作業について知っていただくと、それが第１。それから、それを踏まえまして、この小委員会をどういう方向で作業を進めていくかということについて皆さんのご意見をお伺いしたいと。これがきょうの予定でございます。
　それで、ご意見につきましては、後ほど、まず、これまで種々のレポートが出ておりますので、その背景等について事務局の方から説明があった後、皆さんの活発なご討論をいただきたいというぐあいに考えております。
　それでは、まず先に、事務局、あるいは私の方で考えております今後の検討方針という
　ことについて、事務局、これは竹内課長の方でしょうか、説明をお願いしたいと思います。

○地球温暖化対策課長　それでは、資料２に基づきまして、今後の検討方針についての案をご説明申し上げたいと思います。
　まず、背景でございますが、発言いただいてございますように、２月16日の地球環境部会で２つの小委員会が設置されたわけでございますが、そのうち、この目標達成シナリオ小委員会におきましては、削減目標の達成シナリオ策定のための技術的検討を行って、各種対策の削減ポテンシャルなどを詳細に分析して、その結果を地球環境部会に報告するということになっております。そこで、当面の検討方針でございますが、京都議定書の目標を達成する、あるいはその後も長期的、継続的に削減していくと、そういったために必要な国内制度を構築する必要があるわけでありますが、ＣＯＰ３後に策定されました、これは政府の大綱でございますが、温暖化対策推進大綱の策定以後の情勢の変化などを踏まえまして、各種対策の将来的な削減ポテンシャル、これを詳細に分析する必要があろうと思います。
　このため、先ほど局長からもお話し申し上げましたが、先般、環境省に置かれております検討会の報告がまとまりました。それも参考にしながら、以下にございますような審議を進めていったらどうだろうかということでございます。
　なお、国内制度小委員会が設けられておりまして、先般、19日に国内制度小委員会の第１回目が開催されました。そこでは、削減を確実に実施していくための制度を検討、審議していただくわけでありますが、ここでのこのシナリオ小委員会の成果を適宜小委員会にご報告、あるいはインプットしながら、国内の制度のあり方について検討していただくということになっております。
　ここで、まず大きく２つ、このシナリオ小委員会の課題があろうかと思いますが、まず、各部門における現行施策の評価ということで、二酸化炭素を初め、京都議定書に規定されております６つのガスの各部門、あるいは分野ごとにおける現行の施策、対策の評価を
　行う。それから、現行の対策、施策の課題を明らかにするというのが１つでございます。
　それから、次でございますが、裏でございますが、先ほど申し上げました検討会の成果もございますものですから、その成果も参考にしながら、今後、将来的な削減目標の達成シナリオの策定のために、各種の対策の削減ポテンシャルなどにつきまして、コスト面の評価を行う。あるいは、さらにその削減ポテンシャルごとの対策の手法、こうしたら実現できるのではないかというようなご提案もいただく等々の検討をしていただこうというのが２点目でございます。
　そこで、全体のスケジュールでございますが、国内小委員会もそうでございますが、大体７月の初めぐらいまでに地球環境部会に中間報告をしようというスケジュールでございまして、そのために、本日第１回から一応第６回まで、各分野ごとにつきまして、現行施策の評価、先ほど申し上げました第１点目の現行施策の評価と、それから今後の削減ポテンシャルという２点目につきまして、それぞれ分野ごとに順次ご検討、ご審議をお願いしたらどうかということでございます。
　なお、この２回、３回、４回のこの民生分野における評価、ポテンシャル、非エネルギー起源ＣＯ2云々、あるいは運輸、ＨＦＣ、産業部門、エネルギー転換部門と、こういった分類は、国内制度小委員会でも同じような分類で順次ご検討いただくということにしておりまして、こちらのシナリオ小委員会の方のコストなどの分析、対策手法のご提案などをいただいた上で、国内制度小委員会では、では、それを具体的に実現するための方策、あるいは制度といったものをこの分野ごとにご審議いただくというような段取りを考えた
　いと思いますが、このような方針でよろしいかどうか、ご審議いただきたいと思います。
　よろしくお願いします。

○西岡委員長　ただいま、検討方針についてということでご説明があったわけでございます。
　これにつきましてはまた後ほど十分なご審議をいただきたいと思っておりますが、もし簡単な質問がございましたら今お話をお伺いしたいと思っておりますが、何かございましょうか。
　はい、どうぞ。

○飯田委員　２点ほどありまして、１点目は、この小委員会のタイトルが「目標達成シナリオ」というふうになっているわけですけれども、今の中身の話ですと、それぞれの分野別に、技術的な削減、ポテンシャルの分析というところで内容検討はとどまっているわけで、この小委員会の出口が、そういうシナリオみたいなものになるのか、それぞれの技術ごとのポテンシャルの羅列のようなものになるのか。もしシナリオになるのであれば、そこに大きなギャップというか、単にポテンシャルをかき集めたのがシナリオでは当然ないはずなので、そこのところをどういうふうに想定して検討を進めていくのかというのが１点です。
　２点目は、このポテンシャルの意味なんですけれども、今の話ですと、技術的、経済的なポテンシャルということで、とりあえずここまではできそうだというものを検討していくわけでしょうけれども、もう一つは、政治的なポテンシャルというか、もうちょっと突っ込んで言うと、それはできるかもしれないけれども、果たしてそうすべきなのかという、当然その中で議論は出てくるのではないかと思うのですが、ちょっと先読みして資料をぱらぱら見ていくと、前回の報告の中で、例えば原子力の稼働率、利用率の向上なんかが入っているわけですが、とりわけ、今、稼働率を今までの80％から85、90に上げていくと、現場に関しては、その安全性に関する懸念が物すごく考えられるわけですね。そういった部分も含めて、できるかもしれないけれども、これは、こういう逆に安全性とか、ほかの面からやるべきではないとか、そういう部分も多少このポテンシャルの中には入るべきなのか、そこら辺、ちょっとご意見を聞きたい。

○西岡委員長　実は、私、先ほど申し上げましたように、きょうの討論の中心は多分そうい
　うところにあると思っております。まず、次に、これまでいろいろな委員会で報告されたことについてちょっとお話をお伺いしながら、最後に、できたらなるべく長い時間を設けたいのですけれども、この小委員会の検討方針をどうするかということでディスカッションしたいと思っておりますので、そのことを皆さん念頭に置いていただきまして、今のところは、何か簡単な質問ということでちょっととどめたいと思っておりますが。
　はい。

○山地委員　これは、京都議定書の６％目標の達成シナリオということですと、それを達成するためにも京都議定書の中に大きなものが入るわけで、今ご説明された中に入っていないと思われるのが、１つは京都メカニズムですね。これは国外のポテンシャルだから評価しなければいけないと思っているのですけれども、それをどうされるのかということと、それからシンクですね。それが、今、このご説明の中ではなかったのですけれども、６％の目標達成シナリオだと当然入ってくるべきではないかと思うのですが、そこはどうなっているのでしょうか。

○西岡委員長　そうしますと本題に入ってしまうのですが、それはちょっと後にさせていただきまして、それでは、先に、この説明を済まさせておきたいと思います。
　議題の２の方にちょっと先に入らせていただきまして、要するにＩＰＣＣの報告ですけれども、地球温暖化に関する最新の科学的知見ということで、木村研究調査室長の方から簡単にご説明いただきたいと思います。

○研究調査室長環境省の研究調査室長の木村でございます。
　本日、お手元に配付させていただきました資料４－１、「ＩＰＣＣ第３次評価報告書第３作業部会報告書について」を中心にご説明させていただきたいと思います。
　ＩＰＣＣについてはもうご説明するまでもないと思うのですが、これまで２回、いわゆる評価報告書と言われるものを公表しておりまして、今回、本年の春でございますけれども、第３次評価報告書を取りまとめました。第３次評価報告書は３つの作業部会の報告書から成っております。第１作業部会報告書、第２作業部会報告書、第３作業部会報告書ですが、本日は、この委員会に一番関係が深い第３作業部会報告書について簡単にご説明させていただきたいと思います。
　それから、お手元に配付させていただいています、Ａ５判の冊子がございます。「気候変化2001」という大きなタイトルがついていますが、これが、第１、第２、第３作業部会報告書の政策決定者向けサマリーを全訳したものでございます。
　それでは、第３作業部会報告書の概要でございますが、お手元の資料４－１の方にちょっと戻っていただきたいと思います。この作業部会は対策を扱っているところでございまして、対策の技術的な可能性でや、コストなどを分析した結果をまとめたものでございます。
　この１ページ目の２の「報告書の概要」というところから説明したいと思います。まず、この報告書で扱っているのは気候変化の緩和対策ですが、これは、開発、公平性、持続可能性に関連するような幅広い社会・経済政策とトレンドに影響を受けるし、また逆に影響を与えているということが指摘されております。それから、エネルギー資源との関係で申しますと、21世紀の終わりまでに、石油、石炭、天然ガス、これら化石燃料資源を全体で見たときには、その枯渇によって炭素排出量が制限されることはないと指摘されています。これは埋蔵量は十分にあるということです。しかし、石炭を除いて、石油、天然ガスの埋蔵量に限って見れば埋蔵量が限定されているということで、21世紀中にエネルギー構成の変化が起こる可能性があるというふうに述べております。
　それから、２のところですが、「温室効果ガスの排出を制限または削減し、あるいは吸収を増大させる方策」という部分で述べていることは、まず１つには、これまでに技術面で大きな進展が見られているということです。例えて言えば、風力発電、あるいは効率的なハイブリッドエンジン車の市場参入、こういったようなことがあって、その結果、途上国も含めた全世界で見たときの排出レベルを、2010年から2020年において、2000年の水準以下にできる可能性があるということを述べております。
　それから、排出削減のための具体的なオプションとしては、天然ガスの導入、コージェネレーション、バイオマス燃料発電、ごみ発電、原子力発電、こういったものが挙げられております。
　それから、吸収源の方ですが、森林などの陸上生態系システムは大きな緩和のポテンシャルを有していると述べています。大気中からＣＯ2を吸収して固定化していくという機能に、大きなポテンシャルがあるということです。具体的には、2050年までに約100ギガトン。これは累積ですが、そのぐらいの規模の吸収ポテンシャルがあるということで、これをこの期間における化石燃料による排出量予測値と比べますと、その10％から20％に相当するということでございます。
　それから、次のパラグラフですが、大部分のモデルによりますと、既知の技術的なオプションにより、おおむね100年後に大気中のＣＯ2濃度を450、あるいは550ppm、あるいはそれ以下で安定できる可能性があるということでございます。
　それから、「緩和行動のコストと補足的便益」という部分ですが、この報告書では、いわゆるノーリグレットポリシー、これを適用していくことで、温室効果ガス排出を正味の社会的コストをかけずに制限することが可能であるというふうに述べております。
　京都議定書を実施した場合の推計コストでございますが、この報告書では、附属書II諸国、いわゆるＯＥＣＤ加盟の先進国、それから経済移行国、この２つについて分析がなされております。
　まず、先進国につきましては、排出量取引が行われない場合、それから排出量取引が自由に行われる場合に分けて分析しておりまして、排出量取引が行われない場合には、2010年におけるＧＤＰの損失が約0.2％から２％であろうと予測しております。排出量取引がもし自由に行われるということになりますと、このＧＤＰの損失を約半分に圧縮できて、0.1から1.1％の損失に抑えることができるとしております。これを国内での限界削減コストという観点で見ました場合にも、排出量取引なしの場合には20から600ＵＳドル、これは炭素１トン当たりですが、これに対して、排出量取引ありの場合は、これが15から150に削減できるというふうに推定しております。
　一方、経済移行国ですが、経済移行国の場合には、ＧＤＰへの影響は無視できる程度から数％の増加まで幅があるということで、対策を講じれば、むしろ経済的にプラスになるとのことです。これは、省エネルギー等の対策が経済移行国では先進国のように進んでいなくて、この部分で大きなポテンシャルがあるということを反映しているのであろうと考えております。
　それから、もっと長期的に見た場合の費用対効果の研究結果ですが、大気中のＣＯ2濃度の安定化のレベルを750ppmと仮定した場合、550ppmと仮定した場合、この間で見ていきますと、もちろん安定化レベルが低いほどコストが上がるわけですが、そのコストの上昇は緩やかであろうと述べています。一方、550ppmから、さらに安定化レベル450ppmまで下げていこうとした場合には、この間では大幅なコストの上昇が起こるであろうというふうに述べております。
　それから、最後に、気候変化の緩和方策といたしまして、今申し上げたのはいろいろなポテンシャルがあるということなんですが、それを実現していくために総合的な政策手法を導入していく必要があるということで、炭素税などの税、デポジット制度、技術や実施基準の設定、エネルギーミックスの推進、自主協定、政府の投融資、研究開発援助、こういったものを組み合わせて総合的に対応していくということを推奨しております。
　それから、国際的な協調活動が重要であるということも述べておりまして、京都議定書に基づく３つの方策、排出量取引、共同実施、クリーン開発メカニズム、これらはもとより、これに加えて協調的な税、協調的な自主協定、あるいは途上国などに対する資金や技術の直接的な移転、こういうものを推奨しております。
　これが第３作業部会報告書の概要でございますが、その後ろに、参考のために、排出シナリオに関するＩＰＣＣ特別報告書の概要というものをつけております。これは、今回の第３次評価報告書に先立ちましてＩＰＣＣで取りまとめられたものでございまして、この排出シナリオが３つの作業部会の検討の前提になっております。
　非常に簡単にご説明しますと、１ページめくっていただきまして、英語で恐縮ですが、ＳＲＥＳというものの下にピラミッド状に広がっているような図がごらんになれると思うのですが、このシナリオ報告書では大きく４つの排出シナリオのファミリーを考えております。それがＡ１、Ａ２、Ｂ１、Ｂ２というファミリーなんですが、そのＡ１ファミリーについては、さらにＡ１Ｆ１、Ａ１Ｔ、Ａ１Ｂという３つのシナリオグループを設けて、Ａ２、Ｂ１、Ｂ２と合わせて、全部で６つのシナリオのグループに分けております。
　それぞれのシナリオの特徴については、そのページの代表的シナリオの概要のところに簡単に書いておりますが、Ａ１の３つのシナリオグループにつきましては、非常に急速な経済成長を仮定しています。それから、今世紀半ばに最大になって、その後低下する人口のトレンドを前提としています。新しい効率的な技術が急速に導入されるというような世界を描いておりまして、その中で３つのグループの、１つであるＡ１ＦＩについては化石燃料集約型、今後も化石燃料を中心に使っていくというシナリオ、それからＡ１Ｔが非化石エネルギー源にシフトしていくというシナリオ、それからＡ１Ｂがすべての資源全体のバランスをとった、さきの２つの混合型のようなシナリオでございます。
　それから、Ａ２のシナリオは、自助努力、地域の独自性保持というふうに書いておりますが、各地域での豊かさの傾向は非常にゆっくりと収束し、人口は引き続き増加するということでございます。
　それから、その次のページですが、Ｂ１というシナリオは、人口については、世紀半ばに最大となって、その後低下して一定の人口数となるということを仮定しておりますが、経済構造がサービスや情報経済へと変化し、あるいは物質材料の原単位は低下して、クリーンで、資源効率のよい技術が導入されるということを仮定しております。
　それから、最後のＢ２というものについては、経済的、社会的、環境的持続可能性に向けた地域での解決法に力点を置いた世界を想定しておりまして、世界の人口はＡ２の場合より低い増加率であろうと予測しています。経済発展も中程度。それで、技術変革についてはＢ１やＡ１よりも急速でなく、多岐に分かれたものを想定しております。
　それぞれのシナリオグループでのＣＯ2排出量の予測がその下にグラフで書いておりますが、これを見ていただくとわかりますように、Ｂ１のシナリオをとれば、ＣＯ2の排出が将来的に一番抑制されていきます。Ａ１のＡ１ＦＩというようなシナリオですと、非常に急速に排出量がふえていくというようなことが予測されております。
　最後に、お手元のこの冊子の一番最後のページをごらんいただきたいと思うのですが、ページ数がついていなくて恐縮なんですが、一番最後のページは棒グラフになっていますが、その前のページに、先ほどご説明しましたのと似たようなトレンドのグラフが出ております。ここで示しております黒い表示の部分、これが先ほどの各シナリオの排出量の推移でございまして、一方、赤で示しているのは、非常に見にくくて恐縮なんですが、例えば一番左上のグラフで見ますと、一番赤の濃い部分、これが650ppmで安定化するシナリオ、その中ぐらいの濃さで書いてあるのが550、一番薄いのが450と、こういうような安定化シナリオでございまして、要は、この黒い部分から赤い部分に落としていくということが、まさにそれぞれのシナリオについての追加的な対策ということになります。当然のことですが、黒い部分の上昇が激しい場合には、追加的対策が非常に強力に講じられる必要があるし、達成できる安定化レベルも濃度として高いものにならざるを得ないと、そういうことでございます。
　以上、説明させていただきました。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　ＩＰＣＣにつきましては、ここでＩＰＣＣの方に直接携わってこられた方もいらっしゃいますが、何かご意見、あるいはご質問はございましょうか。
　何かコメント
　まあ、皆さん、よくご存じになっておられると思うのですが、よろし
　ゅうございますか。
　はい、どうぞ。

○永田委員　下から３つ目の丸印でつけてあるわけですけれども、この予想といいますか、全体としての判断というのは、先ほどのシナリオの形からいったらということで、これは余り、ちょっとその結論がどういうふうに出るのかなというのがわかりにくいところがあるのですけれども。最後のページの説明があったやつがありますよね。

○西岡委員長　今出ている委員の最初のあれは、資料４－１の１ページのところですね。

○永田委員　そうですね。４－１の１ページの下から３つ目に、2000年の水準以下にできる可能性があると、2010年から2020年において。これからオプションを加えていくという話で考えていくというふうに見ておかないといけないのですね。

○研究調査室長基本的には、先ほど申し上げましたシナリオというのは、温暖化対策に特化した対策を講じていない場合のシナリオでございまして、これに、今技術的に可能になりつつある、あるいは既に可能になっている対策をとっていくということが、この報告書では想定されております。

○西岡委員長　何か今のことで、山地委員、あるいは森田委員の方でございますか。よろしゅうございますか。
　ほかにご質問はございましょうか。
　それでは、ないようでしたら、今の結論として、やればかなりできるなというのが物すごく単純に言った結論なんでしょうけれども、果たしてできるのかどうか、我々の審議にありますが。
　それでは、次に移りまして、資料３－１から３－４ですが、議題の３、温室効果ガス削減技術シナリオ策定調査検討会報告についてということで、これは事務局の方の石飛調整官から説明をお願いいたします。

○地球温暖化対策課調整官　それでは、検討会の報告書、現時点ではまだ案でございますが、それについてご説明を申し上げたいと思います。
　非常に細部にわたるものでございますので、本日は、資料の３－１、これが報告書の概要になっておりますので、主としてこれに基づいてご説明をしたいと思っております。
　３－１の１ページをごらんいただきたいと思います。
　上の方は、先ほど来説明がありました、この検討会の開催に至った背景を説明しております。
　そして、１ページの下半分の囲みの中でございますけれども、ここに検討会の報告のポイントが掲載しておりますので、まず、ここをごらんいただきたいと思います。
　この検討会では３つの事項を検討していただきました。
　まず、1990年以降の排出量の増減の要因分析であります。もちろん、総排出量の推移はわかっておりますけれども、部門別、物質別に見て、それがどういう要因で増減したのかという分析を行ったものでございます。この分析結果の本体は、資料の３－２の報告書になります。
　それから、[2]はこれまでに決定した政策・対策を実施した場合の2010年時点での削減見込み量がどうなるかというものでございます。これを今後、計画ケースというふうに呼ばせていただきます。これが資料の３－３、それから３－３－１から６まで、部門別のレポートとしてまとめられているものに該当いたします。
　この計画ケースでは、結果的には京都議定書の目標を達成するには十分でないという推計になっていることを踏まえて、さらに追加的な対策が必要だということになるわけであります。そこで、[3]は、その対策技術を検討する際に、まずは資金的、社会的、制度的な制約条件をある程度捨象してみるという仮定を置いて、その場合の2010年時点における技術的観点からの削減ポテンシャル、削減の可能性がどのぐらいあるかということを予測したものでございます。これが資料の３－４、それから３－４－１から６までの部門別のポテンシャルに関する報告書に該当します。
　２番目の計画ケースの2010年の排出量の推計結果につきましては、後でまた詳しくご説明しますが、原子力発電所が新たに13基設置された場合と７基設置された場合の２つのケースを想定しておりまして、基準年を100とした場合に、プラス５％またはプラス８％ということで、京都議定書の目標達成を念頭に置けば、さらなる削減が必要になるということがわかったわけであります。
　さらに、計画ケースの予測結果を踏まえて、３番の削減ポテンシャル量を推定したわけです。これは、先ほど申し上げましたような一定の制約条件を捨象した場合の削減ポテンシャルであすが、基準年の排出量に比べて、ケース１でマイナス５からマイナス13％、ケース２でマイナス２％からマイナス11％ということで、ここはあくまでも国内の対策による削減量のみを考えておりますけれども、京都議定書の目標マイナス６％の射程距離内に入るという推計がなされています。
　この報告書は、検討結果の課題の整理、取りまとめのところで現在最終調整を行っておりまして、今週中にも取りまとめて、正式に公表したいと思っております。
　続きまして、２ページから、詳しい内容についてご説明したいと思います。
　まず、２ページは、この検討の前提となっているケースの考え方であります。表の１にありますように、まず、固定ケースを考えました。これは1998年を起点として、対策が既に講じられているさまざまな対策については、その時点までの効果を組み込んで、それ以降は新たな効果が出ないという仮定をしたものでありまして、いわば成り行きケースに該当するものであります。
　それから、計画ケースは、現時点までに決定された対策・施策の中で、確実性が高く、2010年までには確実に実施されるであろうというものがそのとおりに実施されることを前提とした将来予測であります。
　さらに、強化ケースは、さらに施策・対策を追加して、どのぐらいの削減が見込まれるか、その結果、将来の排出量がどうなるかというケースを想定したわけです。しかし、検討会での検討の時間的制約もございまして、この強化ケースの予測値を出すまでには至りませんで、強化ケースを考えるための第１段階として、先ほど来申し上げております一定の制約条件がないとした場合の削減のポテンシャルを出したということです。
　それから、３ページの表の２に、それぞれのケースについての予測をする前提として、さまざまな社会経済指標の条件を設定する必要があります。ここでは、現在政府が出しております最新の社会経済指標の将来予測値を前提にしました。例えば、国内総生産につきましては、年平均経済成長率2.0％という前提にしておりますし、人口では、厚生労働省が発表しております予測値をそのまま採用しております。
　それから、原子力発電の将来設備量については、表の下の注に書いておりますが、今回は13基と７基という２つのケースを前提条件として、計画ケース、ポテンシャルの双方において２つのケースの予測結果を出しているわけでございます。
　続きまして、３ページの下の方から、これまでの排出量の増減の要因分析をしたものでございます。
　４ページにグラフにまとめたものがございますので、ごらんいただきたいと思います。
　図の２でございます。これは、エネルギー起源の二酸化炭素排出量の増減要因をまとめたものでございます。一番左の方に、「エネルギー転換部門（電気事業者のみ）（電力配分前）」というものがございます。これは、上向きのものが増加に起因した要因ということで、総電力の需要が伸びたことがこの部門での増加要因になっている。一方、ＣＯ2の排出原単位が大きな減少の要因になっているということですが、これはさまざまな要因のうち一番大きいのは、1990年から98年まで、全発電量の中に占める原子力発電の発電量の割合がふえてきているということで、全国平均としてはＣＯ2の排出原単位が下がっていることが大きく効いているというものでございます。
　発電所でＣＯ2が出てきた場合というのがこの電力配分前というものでございますが、それより右側のすべてのグラフは、それぞれの需要家に電力を配分した後のＣＯ2の排出量の増減を見たものでございます。
　この中で特徴的なものを見ますと、まず、増加要因として大きいものは、右から２つ目のグループ、民生（業務）部門の業務床面積が非常にふえている。これは日本全体の産業構造の変化に伴いまして、床面積がふえていることを反映したものです。
　また、その右側の民生（家庭）部門の世帯数がふえていることも増加要因になっているというものです。
　それから、中ほどの運輸（旅客）部門、ここでエネルギー消費原単位がふえておりますが、これは、主として、自動車の大型化志向が進んできているということ、それから都市部を中心とした渋滞による実走行の燃費が悪化してきていることのが増加要因になっているということがわかります。
　それから、減少要因としては、ＣＯ2の排出原単位が効いているもの、産業部門、民生業務・家庭部門は、先ほどと同じように、電源の構成割合が変わってきていることが主として効いてきております。それから、産業部門では、産業構造が減少要因になっておりますが、これは、第２次産業の中でも比較的エネルギーを多く消費する素材型の産業から、そうでない業種へ変化していることが反映されているものです。
　今申し上げた要因を説明する資料を、４ページの後半以降、幾つか載せておりますので、簡単にご紹介します。
　まず、４ページのエネルギー転換部門は、電源構成が変わってきたことに伴ってＣＯ2の排出原単位が減少してきていることが排出量の減少につながっています。
　それから、５ページの産業部門につきましては、主要な４業種について1965年からのエネルギーの消費原単位を示しております。石油ショックを経験して、70年代後半から80年代にかけてかなり大きな減少が見られましたが、90年代に入りますと若干消費原単位は上昇の傾向にありまして、ここが一つの増加要因になっています。
　それから、運輸部門では、旅客部門の自動車の走行キロ燃費の推移を示しております。営業用、自家用、軽自動車のいずれを見ましても、単体としての燃費は非常によくなっていますが、自動車の大型化、渋滞等による実走行燃費の悪化が反映されて、この燃費が悪化しています。
　それから、６ページにまいりまして、民生部門。このグラフは民生の家庭部門の１世帯当たりのエネルギー消費量を示していますが、１世帯当たりで見ましても、このように総じて右肩上がりになっています。
　それから、６ページの下は、非エネルギー起源のＣＯ2及びその他の温室効果ガスについて、それぞれの増減を示しております。特に特徴的なものとして、廃棄物は廃プラの焼却量がふえているということでＣＯ2の増加要因になっている。それから、工業プロセスで、特にセメントの製造工程からの排出量が減少したことが大きなマイナス要因になっているというのが特徴的なところでございます。
　以上が90年以降の要因分析の結果でございまして、こういうことも踏まえまして、将来、2010年までの予測をしたものが７ページ以降であります。
　まず、７ページの表３に計画ケースの予測結果をまとめております。一応固定ケースと計画ケースが比較できるように、しかも、ケース１、ケース２の数値をお示ししています。
　結論だけ申し上げますと、表の３の一番下のところでありますけれども、計画ケース１では105、５％超過ということになりますし、計画ケース２では８％超過ということになるわけであります。したがいまして、この表の３の上に書いておりますけれども、６％の目標を達成するためには、計画ケースから、さらに吸収源の活用、京都メカニズムの活用も含めて、11ないし14％相当分の追加的対策が必要ということが予測結果としてわかったわけです。
　次に、８ページは、今申し上げたことをグラフにあらわしたものですので、省略させていただきます。
　この計画ケースの予測結果を踏まえまして、最後に、資金的、社会的、制度的な制約条件をある程度捨象した場合の、技術的な観点からの削減ポテンシャルを予測したものでございます。
　９ページには、表の５から11まで、それぞれ部門別に考え得る対策技術を抽出いたしまして、それぞれについてどのぐらいの削減のポテンシャル、可能性があるかということを、それぞれの部門の専門家のご意見をいただきながらまとめたものです。
　それぞれの表に低位水準、高位水準というものがありますが、最大限のポテンシャルと言いましても非常に不確定要素を多く含んでおりますので、推計値にもある程度の幅をもって示さざるを得ないということで、こういう上限と下限というような形での示し方をしたわけです。
　部門別の削減対策技術につきましては、後ほど目を通していただければと思います。
　続きまして、10ページには、それぞれ部門の対策技術を積み上げた結果が、表12として示しております。合計をごらんいただきますと、総削減量は１億1,900万トンから２億2,100万トンＣＯ2という推計結果になったわけでございます。
　そして、この削減ポテンシャルを計画ケースの予測値にさらに足し合わせて削減したとした場合の総排出量を試算した結果を表13に示しております。基準年を100とした場合の数値をごらんいただきますと、計画ケース１の場合には95から87の幅、計画ケース２では98から89ということになっているわけであります。
　以上がポテンシャルの予測結果でございます。
　最後にまとめということで、今回特に、なるべく計算の過程をわかりやすく示すということで非常に分厚い報告書になったわけですけれども、透明性と検証可能性を確保するということを心がけた検討を行ったことを紹介しております。
　もちろんこれはまだポテンシャルということでありますので、どこまでこれを実現させていくか、そのためにはさまざまな制約要因をどのように解決していくかという検討が当然必要になってくるわけでありますので、そういったポテンシャルの精査、そして政策面の検討をこの審議会の場で引き続きご検討いただきたいということが、まとめのところに書かれているわけでございます。
　最後の12ページに、検討会のうち、全体を取りまとめるための親検討会のメンバーだけ書かせていただいておりますけれども、この目標達成シナリオ小委員会にも引き続きご審議いただくためにご参画いただいている委員の先生方も、多く検討会にご参画いただいたところでございます。
　以上、簡単でございますけれども、検討会報告の説明を終わらせていただきます。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、今の温室効果削減技術シナリオ策定調査検討会の報告につきまして、ご質問はございましょうか。
　半分ぐらいの方はこの作業に携わっていただいておりますけれども、何か新しく参加された方でわからないところがございましたら。
　はい、どうぞ。

○佐土原委員　初めて拝見するものですから教えていただきたいのですが、原子力発電の削減量というのは国際的にもいろいろ議論があるところがあると思うのですが、これはどういうふうに考えたらよろしいのでしょうか。確実にこれで減らすということを国際的に認められるというふうな位置づけか、あるいは今後検討していくということでこういったことになっているか、ちょっと教えていただきたいのですけれども。

○西岡委員長　今の件について、事務局、ご答弁願います。

○地球温暖化対策課長　まず、ここの検討会の中で前提にいたしました13とか７という数字は、この検討会、あるいは環境省の方で決めた数字ではございませんで、13の方につきましては平成12年度の電力供給計画の数字と、それから、７につきましては既に電調審で答申をいただいているものということでございます。
　それから、このポテンシャルの中に入っています稼働率等つきましては、技術的なポテンシャルということで、いわゆる経済的、あるいは社会的重要性とか制度面とか、そういったものはいわば無視しての数字でございます。

○西岡委員長　はい、どうぞ、永田委員。

○永田委員　ちょっといいですか。今のご発言に絡めての話かもしれませんが、先ほども話が出ていたポテンシャルに対する考え方なんですけれども、資金的、社会的、制度的な制約条件を全く捨象してあるのではなくて、ある程度捨象したと書いてあるものだから、余計わからなくなってしまっているところがあって、そういう中で高位水準とか低位水準なんですけれども、注書きに書いてあるというので、10ページの注書きを読むと、まず、注の１というのは、ほとんど何も書いていないに等しいのかなというふうな気もしますし、それから注の２の方で、この電力のところの換算の仕方ですよね。直接排出のところの換算の仕方はこういう格好でやりましたよというのがあるわけですけれども、ただ、ほかのところの低位、高位に対する考え方というのは、どういうふうにしてしたのか。これはきっと、書くとなるとなかなか難しいだろうとは思うんですよね。ただ、これだけを見るとほとんどわからないなという気がしますので、何かヒントになるようなコメントがあったら、後ほどポテンシャルの議論をするというのであれば、そこのところも絡んでくるのかなという気がします。

○西岡委員長　では、今の件につきまして、簡単に。

○地球温暖化対策課調整官　ある程度というあいまいな言葉を使っているというのはご指摘のとおりでありまして、全部捨象したということではもちろんないわけでありまして、具体的には、先ほども言いましたように、どこまで配慮したかということがなるべくわかるように、各部門ごとの報告書の中にはその設定の考え方を詳しく書かさせていただいておりますので、それぞれの部門ごとの検討には、そういったところを具体的にご説明申し上げながらご理解をいただく必要があると思います。また、部門間でも、その捨象の仕方が最大限に近いのか、そうでないのかは、非常に幅があるものですので、ここでは、概要としてまとめるために「ある程度」というあいまいな表現をせざるを得なかったわけです。具体的には、それぞれの部門の各技術でどういう仮定を置いたのか、そのときにある程度というのはどの程度なのかということは、この報告書の中にも極力書いておりますので、それをご参考にしていただきたいと思っております。

○永田委員　統一的な方針みたいなのはないのですか、低位に対する考え方、高位に対する考え方。

○中上委員　要するに排出原単位。

○永田委員　いやいや、排出原単位というのではなくて、最終的に低位水準、高位水準とね。原単位の話は、それはよくわかりました、佐土原さんとの議論でね。だから、あそこはああいう格好で考えましたよというのはわかるのですけれども、それ以外のところで、作業部門とか運輸部門とか民生部門で、その高位という考え方、低位という考え方に対してはどういう原則的な考え方を定義したのかというのは、何か説明できるような資料というのは、ほかに載っているものはないのですか。

○地球温暖化対策課調整官　お答えとしては、各部門のバランスも見ながら、低位、高位ということを明確で統一的に定義することができなかったというのが正直なところでございます。個別具体的に、部門別に、どこまでの削減ができるのかをさらに精査する段階で、またそういう資料を提供させていただきたいと思っております。

○西岡委員長　中上委員。

○中上委員　今のご議論にも少し関係しますけれども、私、前回の検討会の最終報告会でもコメントさせていただいたのですが、民生部門のそれぞれの技術を上げて、省エネのポテンシャルを導き出すということなんですが、ごらんになっていただきますように、割と細かく出ているようですが、この程度では済まないぐらい、本当はもっといっぱいあるのですが、拾い切れていないというのが実態であります。ですから、これがポテンシャルの上限だと決めると本当は困る。実は、どういうことかといいますと、例えば、駐車場の大きな換気扇の省エネというのは個別に見ると結構あるのですが、果たしてそれがどういう形で全国にどういうふうに分布しているかというデータがないものですから、個別の技術の省エネでは出しても、マクロにどうかという話になると、そういう壁にすぐ突き当たるわけです。
　実は、昨日、地方自治体で、エスコというスキームで初めて本格的に導入するというので９社ぐらい集まったコンペがありまして、その審査に行ってきたのですけれども、その中に出てきた個別の省エネのアイテムを見ますと、今申し上げたような拾い切れないようなものが、エスコというようなスキームで拾い上げると、包括的に拾い上げることができるんですね。だけれども、これはあくまで技術をベースにしてどうかといっているものですから、個別の技術を主体にしてしまうと、そういう拾い上げ方ができない。ですから、ポテンシャルと言っているけれども、本当はバックにはもっとこれ以上の可能性があるというふうに考えた方がいいだろうと思います。
　そういう意味では、再三申し上げた、前回の検討会でも申し上げましたけれども、やはり需要ベースのデータの整備がもう少ししっかりしてこないと、なかなかマクロの数値に展開できないという苦しみをいつも味わっている。実はこの作業は、永田先生も大聖先生もそうですが、僕たちは３回目の作業になっているわけですが、一貫してそういうふうな流れで来ているものですから、ここに来てせっかくポテンシャルを全体的に見直す機会が得られるならば、少しご議論いただいて、この数値自体の意味についても少しお考えいただければと。ほかの方は多少違うかもしれませんが、民生の場合、特にそういったことが含まれているものですから、少しお含みおき願いたいと思います。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　だんだんとその次の議論にも入りつつあるような気がいたしますが、もし何か特別になければ次に入りたいと思います。
　ちょっと、それでは飯田委員。

○飯田委員　私、聞き逃したのかもしれませんけれども、この小委員会で議論するときの、このシナリオの検討会の報告の扱い方について、もう１回、ちょっと確認したいのですが、これを出発点にするのか、横に一応参考書として置いておいて、またここでは新たに検討するのか、新たに発足した意味も含めてお伺いしたいのですが。

○西岡委員長　ちょっと待ってください。その件について、今のところは、差し当たって報告がありました、この報告書の内容だけについてということでとどめたいと思っておりますので……。
　会長。

○森嶌会長　民生部門を見ますと、太陽光発電とか、そういうのは入っているのですが、エネルギー転換部門、例えば風力の導入ですね。2010年までにはそんなにたくさんは入らないのだろうと思うのですけれども、それはもう最初からネグリジブルであるという前提で、風力、波力なんかも、あるいは地熱もあるのかもしれませんが、その辺を入れていないのはどういうことでしょうか。

○西岡委員長　それでは、担当はどなたでしょうか。内山委員。

○内山委員　今回の検討に風力はエネルギー転換部門に入っております。そちらの方で一応ポテンシャルは推計しました。ただ、計画ケースにおきましては、今ご指摘のとおり、見通しは大体決まっておりますので、それをベースにしたわけです。

○西岡委員長　よろしゅうございますか。

○森嶌会長　表５に、どこに入っているわけでしょうか。

○内山委員　表の一番上に。

○森嶌会長　ああ、そうですか。ごめんなさい、では、それを見逃しました。失礼しました。

○西岡委員長　それでは、ちょっと次に移らせていただきたいと思います。
　次は、先ほども既に、この小委員会で何を検討するか、今後の検討方針についてということで、資料２の方で事務局の方から私の話を取り入れながら説明がございました。今ちょうど、これからまだ40分ぐらい十分使えると思うのですけれども、皆さんに、今後我々は何をするべきかと、非常に大きな疑問を投げかけたいと思っております。それは、今もう既にご意見の中で、例えば飯田さんの方で、このシナリオとのギャップという話がありました。これは中上委員のおっしゃった個別の技術と全体とはちょっと違うんだよという話とも関連いたしますし、さらには、山地委員の方でも、京都メカニズム、あるいはシンクとの関係はどういうぐあいになるのだろうかとか、そんな意見も既に出ております。
　そこで、これから40分使いまして、私の方といたしましては、まず、皆さんに、私の疑問、さて、今この時点で、この委員会ではどういうことをするべきなんだろうかということについて、一通りご意見をお伺いしたいというぐあいに思っておるわけであります。
　１つだけ先に私の方で質問させていただきますが、この地球環境部会の中に２つの委員会がございまして、この２つの委員会はどういう概念で一応構成されているのか、簡単にお話しいただけませんでしょうか。

○地球温暖化対策課長　形式上の話と言うとおかしいですけれども、もともと中央環境審議会には、地球温暖化対策の今後のあり方という諮問が３年ほど前にされておりました。それで、３年前の３月に中間答申がございまして、その中間答申に基づきまして現在あります温暖化対策推進法というものができておるわけでございますが、この法律は京都議定書の目標を達成するという目的でつくられたものでございませんで、できるだけ早く、さまざまな主体の参加によって温暖化対策を進めようという法律でございます。
　一方、課題になっておりました京都議定書の京都メカニズムなど、さまざまな細目についての国際交渉、今度、ＣＯＰ６再開会合が行われるわけでございますが、そこで京都メカニズムなどについての国際合意がなされると思われますが、国際合意されるために努力するわけでございます。そうすると、今の予定では、いよいよ来年の2002年、国際的にもそういう大きな流れでございますけれども、2002年に京都議定書の締結、あわせて国内での国内法といいますか、国内での達成手法の充実、あるいは京都メカニズムの位置づけと、そういったものを骨格とする国内法というものが必要になってくるということであります。その準備として、再度、この中央環境審議会で来年の法制度づくりのための審議を開始しようというのが２月16日に再開されたわけでございます。
　そこで、その制度づくりのために、２つ大きな要素があるのではないかということでございまして、１つは、大きく言えば目標達成シナリオということでございまして、この小委員会でございますが、それぞれのさらに追加的な対策の可能性はどこまであるのかといったことについて個々の分野で詰めていただいて、先ほどの飯田委員、あるいは山地委員からのご質問にもお答えする形になると思いますけれども、今のところ、その技術的なポテンシャルと、いわゆる経済的、制度的、社会的受容性のようなものは無視してできてきたのがこの検討会の報告書でございますが、その成果を参考にしながら、ここの小委員会で、さらにコスト面、無視してきたコスト面をどう考えるのか、具体的な推進方策としてどのようなものがあり得るのだろうかといったものをご審議いただいた上で、もう一つあります国内制度小委員会の方で、それを制度的、あるいは具体的な手法として実現するにはどのような方途があるのかということを検討していったらどうかということで、いわば同時並行で、パラレルでご審議いただくということにしたいというふうに考えておりますが。
　それから、全体のスケジュールでございますけれども、先ほど申し上げましたのは当面の検討方針ということで、この夏、７月、ＣＯＰ６の再開会合の前にはなりますが、７月の初めぐらいに両小委員会からの中間的な報告を部会に提出していただいたらどうかということを考えておりますが、その際、山地委員からのご質問にお答えする形になりますが、その段階では、まだＣＯＰ６再開会合での京都メカニズム、あるいは吸収源の扱いについて明確なものがございませんものですから、そのＣＯＰ６再開会合の結論を経て、さらにその達成シナリオというものを設けていかなくてはいけないと思います。これは、きょうの当面の検討方針には、その「さらに」の方はまだ入っておりませんが。
　そこで、冒頭の飯田委員からのご質問にも関連するのですが、シナリオとポテンシャルは一体どういう関係になっているんだということでございますが、前後しますけれども、先ほど検討会の報告書の概要の後ろの３－１の２ページ目のところに、ケース設定ということで、固定ケース、計画ケース、強化ケースというのがございました。そこで、これは厳密に言えば、この３つのケースをことしの11月末までに、気候変動枠組条約の条約事務局に第３回の国別報告書としてこの３つのケースを出すことになっておりますが、先ほど事務局の方で少しご説明申し上げた際に、この強化ケースというのがこの検討会の段階では十分詰まらなく、その前提となる技術的なポテンシャルでとどまっていたわけでありますが、この目標達成シナリオ小委員会では、さらに、その技術的なポテンシャルだけではなくて、さまざまな経済的要素なども検討を加えた上で、この強化ケースを夏、秋に設定していただくのがよろしいのではないかと考えております。そんなようなスケジュールと、それから両小委員会同士の関係でございますが、よろしゅうございますでしょうか。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　今は、全体の世の中、国際的な状況を含めて、差し当たって手を打っていかなければいけないのは、こういうスケジュールだという話があったわけでございます。
　一応そういうことが前提でございますけれども、ぜひ皆さんのご意見をお伺いしたいとい
　うことは、何度も申しますが、ここではこういうこともやらなければいけないのではないだろうかというようなご意見をいただきたい。それが、タイミングの話もございまして、差し当たっては、今のお話のように、ＣＯＰ６の前に中間報告をできたら出したいということ。これはなかなか、さらに大きな仕事をするには時間がかかるわけですから、これはこれでいいかなと思っているのですけれども、その後、さらに我々の方で検討しなければいけないことはたくさんあるのではないかというぐあいに考えております。
　そういうわけで、この仕事の範囲とか、それからタイミング、あるいはその方向性、さらには手順、方法論といったものにつきまして、皆さんのご意見がございましたらぜひ伺いたいというぐあいに思っております。
　それでは、どなたからでも結構ですが、ご意見のある方は、できたら立てておいていただきますといいかなと思いますが、こちらから回らせていただきまして、まず、内山委員から。

○内山委員　今、事務局から説明がありましたように、今回の推計は、ポテンシャルであると。それも、先ほどから話があったように、技術的な推計だけであって、資金的、社会的、制度的な制約についてはかなり捨象している問題は、そのポテンシャルからどうやってシナリオが描けるのかというところにあろうかと思います。それは、当然のことながら、今まで描いてこなかった問題点となっています。そういう経済的、あるいは制度的、社会的な問題を整理してシナリオをつくることが大事ではないかと思います。といっても、これまで検討してきた資料をまた１からやり直すというのは、非常にむだなことです。また時間的制約もありますむしろいろいろ検討してきた民生、運輸、産業、エネルギー転換部門についてのＣＯ2削減ポテンシャルの結果を基にして、、シナリオをつくっていくほうが良いかと思います。非エネルギー以外のＣＯ2、メタン、一酸化二窒素、ＨＦＣ、についても同じようなシナリオをつくってはないかと思います。
　ただ、今回のポテンシャルは、個別に推計しているため無理があるんですね。１つは、各部門の相互依存関係がどうなっているのかということが一つ考えられます。例えば、民生、運輸の省エネは産業活動にも影響を与えるわけです。当然産業活動がその分停滞するとか、人によっては活発になるという人もいるかもしれませんが、そういった一つのトレード関係がある。また、省エネが進めばエネルギー需要が減るわけですから、当然供給側の活動が低下マーケットが小さくなり。そういう問題がありますが、今回はすべてそういうことを無視して推計している。これはかなり無理があるという気がしますので、当然のことながら、そういうことを検討しなければなりません。。
　先ほど山地委員の方から意見がありましたように、それ以外に国外対策の問題がありますね。さらには、人々がエネルギーを節約するというライフスタイルの問題もあります。また、産業構造がどういうふうに変化するのか、さらには脆弱な我が国のエネルギー供給構造というのはこれによってどういうふうに考えたらいいのか、そういう問題もあるわけですね。ですから、そういう問題も実は残された課題としてあるわけで、その辺は、やはり別途、何らかの形で検討していっただろうかというふうに私は思っております。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　ちょっと戻りまして、飯田委員。

○飯田委員　先ほどの事務局の話でかなり明確になったわけですけれども、一定のシナリオ、特に強化ケースを今後詰めていくということと、それから、前回捨象した資金的、社会的、制度的な制約もある程度考えるというお話だとすれば、やはり今の内山さんが言われた、これまでの枠組み、成果を一定程度出発点としながらも、そのとき想定したものはもう一度やはりレビューする必要があるというふうに思います。先ほどご指摘のあった原子力の話は当然そうですし、それ以外にも幾つかあるだろうということで、成果を生かしつつも見直すところがある。
　とりわけシナリオにするポイントでは、今、このケース設定という形でこの３つを出されているわけですが、常にこのエネルギーに関するシナリオというのは、定量的な数字が、イコールシナリオというようなイメージが常に出ているわけですけれども、むしろもうちょっとその政策の質といいますか、中身のところで、あるいは戦略と言った方がいいの
　かもしれませんけれども
　というのが本当の意味のシナリオなのではないかと。例えば
　、この今後のエネルギー政策、温暖化対策が、よりレッセフェール的な、市場にゆだねられた、経団連の自主行動だけでいった場合にはどうなるのかとか、そこまで今回やる必要はないのかもしれません。しかし、もうちょっと経済メカニズムをきちんと使って、あるいは欧州型のもっときちんと対策をこういう形でとっていくんだという、そこのところ。それともう一つは、原子力を一体どうするのかというのは非常に大きな問題ですし、そこにある種の政治的なジャッジメントというか、戦略というか、メッセージというか、そこが単なるポテンシャルを羅列するところとシナリオを出すところの大きな分かれ目だと思うんですね。そういう意味で、そういう議論を今後させていただけるということでは、非常に楽しみにしております。
　それと、境界条件というのを一応考えておく必要があるだろうということで、５つぐらい境界条件があるわけですね。まず第１に、大綱。これは、実質、もう無視していいのだろうということで、これは確認。それから、もう一つのワーキンググループの話が先ほどありましたけれども、これはもう相互交通的にやっていかないと、先ほどのシナリオというところまで踏み込むのであれば、それは制度との裏返しですので、ある程度制度も踏み込んでいきながら相互交通的にやっていく必要があると。それから、部会の方でも指摘しましたけれども、やはり今、エネ調の方で総合部会、それから産業構造審議会の方で動いている。これとの整合性をとるのか、もっと逆に、あえて全く別の数字を出していくようなことを、数字というよりも、それ以前のメッセージを出していくのかという部分も一定の境界条件だろうと思いますし、これまでのワーキンググループの成果、これは一応生かしていこうという今の内山委員のご指摘もいいのではないかと。ただし、前回とは違って、一定のフィージビリティーといいますか、社会的フィージビリティーのレビューが要ると思います。
　それから、最も重要なのは、現実の動きというのが境界条件としてあって、これも部会で指摘しましたが、電力の自由化によって、例えば、原子力がここで７基と書いてありますが、ひょっとすると１基もできない可能性すらあるわけですね、自由化の。多分東京電力は３年から５年凍結する。場合によっては、エンロンかどこかの電力会社が買収するとか、本当にこれから10年の間に何が起きるかわからないような事態が一つにはありますし、それから、一方では、マエナジー、エネサーブといった会社が自家発でディーゼルでがんがん売っているようなところがあって、この全体として想定されている、ほとんどこれはＣＯ2の原単位の原子力による改善が一番効果が大きいわけですが、これがぼろぼろ崩れていくシナリオも大いにあるわけで、現実に何が起きそうなのか、あるいは起きるのかというのが非常に大きな境界条件だろうというふうに思いますので、そういったことを今後、シナリオの議論の中ではいろいろさせていただければというふうに思います。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、太田委員、どうぞ。

○太田委員　交通の方からちょっと見させていただいているのですが、やはりシナリオのレベルを整理して欲しい。非常に戦略的なレベルでの基本的スタンスに関わるオプションを区別して頂いた上で、部門別に例えば交通について運輸部門として議論する必要がある。運輸部門については今のところ出てきているのは、少なくとも技術的なフィージビリティーはある程度これで出てきていると思います
　。。あとは、ですから、社会的、経済的フィージビリティーをこれから探るということになりますと、たまたま小委員会では制度とこちらの方と分けましたけれども、例えば、私、今までの交通分野の中で見ていますと、これからの自動車交通の問題を考えると、単体対策レベルだけではなくて、やはり使い方について入っていかないといけないと。ということは、需要サイドに入るという話ですね。
　そうしますと、民生部門でも出てきましたけれども、そのほかたくさんの細々とした実は努力が全体として効果が上がる。そうなりますと、需要サイドに働きかけるとなると経済的にインセンティブの話が出てきますから、それはもう、むしろ制度と一体的にこちらの技術といいますか、交通の中の戦略レベルになりますけれども、やはり需要マネジメントを経済的メカニズムを使いながら、進める必要がある。そのためのベースになる実は技術が、ロードプライシングの技術ができるとか、そういう技術ができ上がってきていると。そうなりますと、やはりそういった経済的メカニズムの活用が技術的に可能なレベルはどこで、それを組み込んだ形の議論をするという形になるわけですね。ただ、その段階になりますと、今度は、交通だけではなくて、ほかの部門での例えば炭素税的なものとどうリンクするかという議論になりますので、これはまたちょっとその上の何か戦略メカニズムの中で整理が必要だろうと思います。
　何かそういった整理をある程度していただいて、どうも今回出てきている技術的ポテンシャルというのは、非常にそういう意味から見ますと、ちょっとベースになる技術的なものに限られていて、相互関係が先ほどちょっとありましたように、必ずしも十分分析していないと思いますし、それぞれ出てきた技術の内容も、実はその背景に、そういう制度面、あるいはプライシングをどうするかによって、その効果が全然違うような形に入っているわけです。例えば私どもの交通では、モーダルシフトの話とか、エコドライブとか、積載率の向上がありますけれども、これ単独では意味がなくて、そういうことをプッシュする、やはりプライシングであるとか、あるいはその他の規制があって、そういう制度と一体的でないと効果も判定できないといいますか、効果も上がらないし、発展できないということかと思うのです。そういう意味では、ぜひそういうレベルでの戦略的なシナリオのレベルを整理して、その中でのそれぞれの部門での相互関係を分析すると、そんな形の議論にしていただければと思います。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、熊崎委員、お願いします。

○熊崎委員　前の検討会で生物資源のところをやらせていただいたのですけれども、これはポテンシャルとしてはすごく大きいというふうに言われているんです。それで、先ほど低位、高位というのがいろいろあったのですけれども、そこをどのぐらいのレベルに設定するかというのは、これは本当に非常に難しい問題でして、恐らくどれだけ出てくるかというのは、そのときにとられる政策いかんによって、これは決まってくる面というのは非常にたくさんあるわけです。ここでやっているのは、これはペダルに当たるとか、そうではなくて、せいぜい、精いっぱい何かの根拠のあるような、何か根拠があったら、それをもとにしてやっていくという格好でやったものですから。その根拠というのは、この詳しい後の方の報告書の中にみんな出ています。そういう条件のもとで出たものだというふうにやはり理解していただきたい。
　ただ、僕の考えとしては、これはやはりこれからの論議の出発点だというふうに理解しています。もしできるのだったら、これはほかの国なんかのバイオマス関係はどういうふうに扱っているかというのを見ますと、例えば、ＣＯ2削減目標が日本全体でこれだけ削減しなければいかぬと、いろいろなところでやってきて、やはりバイオエネルギーなんかもこのぐらいは負担してくれという格好で出てきて、それで、それだけを達成するにはどういう政策が必要か、どういう技術開発が要るかという格好で論議が来ているものですから、それからいいますと、やはり全体の大きいシナリオがあって、それから出てくるというのがあるいは本当の筋かなという感じがいたしました。
　それから、ちょっと先ほど出ていましたシンクの問題が一つあるわけですね。我々の部会でもシンクをやり始めたんです。日本でどのぐらいあるかというのもあれだったのですけれども、ご存じのように、ＣＯＰ６でそれがはっきりした方向が出なくなって、それでここでは出していません。それがはっきりし次第、我々のところでも何とかやろうというふうに思っているわけなんですね。ただ、ご存じのとおり、シンクの問題というのは、これはすごく微妙な問題なわけですね。京都議定書ができたときに、33項というのは、あれは人間が額に汗して森林をつくって、そこで、そこの吸収分だけは何とか認めましょうということだったのですけれども、だんだんだんだんそれが森林全部、天然にある森林でも何でもいいから、みんなそれを勘定してしまうという話になってまいりますと、これまで、先進国の場合だったら、ここ20年、30年というのは、今まで毎日森林を破壊していたものですから、それが回復過程にあるものですから、みんな吸収源になってしまうわけですね。ただ、何もやらないのに、その森林が吸収しているから、だから、例えば化石燃料起源のＣＯ2の削減をやらなくてもいいという論議は全然成り立たないと思うんですね。それは本当に、僕に言わせたら、数値目標を値切るための、こういう戦略でしかならぬものですから、だから、そのあたりのところをやはりちゃんと区別しなければいかぬ。それは、森林であるとか、いろいろなそういったシンクを保全し、それを強化しなければならぬというのは、これは気候変動の枠組条約の中でもはっきりと出ていることであって、当然のことなんですけれども、ただ、それと数値目標の論議とを混乱させるということは、非常にその森林の吸収分というのが政治的に利用されてしまうわけですね。ここはやはり本当に注意しなければいけないと思います。
　それともう一つ、先ほど環境省の方から要約があったのですけれども、僕は、その表現の仕方が少しミスリーディングだと思うんですね。この一番初めのページのＩＰＣＣの第３次評価報告の、あれは一番最後で、森林等の陸上生態系システムというのは大きな緩和ポテンシャルを持っているということで、ここの中で森林の吸収分と言われたのですけれども、実はこの政府間パネルの報告書の方を見ていきましたら、これは吸収分だけではないのですよ。これはバイオエネルギーであるとか、それから、あるいは、例えば鉄であるとか鉱であるとか、そういったところを使っての木材で代替することによって、それによって減らせるとか、これは３つありまして、恐らくそれをみんな含んだやつ、それで2050年までに1,000ギガトンであるとか、いろいろな数字が出ているものですから、この点をやはりちゃんと見なければいかぬというのと、それから、今回のこの要約の方では、吸収源の書き方というのが、いろいろなまだ問題を抱えているというのが非常に書き込まれていると思うんですね。これは一時的なものであって、非常に不確定であるという書き方になっていまして、この扱いというのは、これは論議をし始めたら切りがないけれども、非常に今回の場合も微妙な書き方がされているということに皆さん方も注意していただきたいと思います。
　以上です。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、次は、佐土原委員。

○佐土原委員　削減ポテンシャルの算定のところなんですが、先ほど相互関係があるというようなことの話がありましたけれども、それにも関連しますけれども、部門にまたがるポテンシャルというようなことも視点として必要ではないかなと思います。例えば産業部門での廃エネルギー、廃熱を民生の都市で使っていくというようなところで減らせる部分も出てくるのではないかというふうに思いますので、そういった今回かなり部門ごとに検討していくというようなことなのですが、部門をまたがって検討するような部分も、ポテンシャルを算定する上でも、ちょっと全体をもしチェックしていただければ、さらに拾えるのではないかというふうに思います。

○西岡委員長　それでは、大聖委員、お願いします。

○大聖委員交通、運輸部門に関係しておりますが、要するに、2010年の目標ということで進めていきますけれども、その中身を見てみますと、燃費の改善というのが一つの大きな、技術的に定量性の高い目標になっています。その一方で、最近の地域環境の問題、特に大都市での大気汚染の改善の問題に関しては、ちょうど2010年が環境基準の達成の目標ということになっていまして、その技術的に一番確度の高いものは何かといいますと、排ガス規制に対する対応技術なんですね。そうやって見ますと、燃費規制の排ガス規制と両方あるのですけれども、では、それだけで両方とも十分かというと、実はかなり不十分で、それにはやはり、先ほど太田先生も触れられましたけれども、交通の需要をコントロールしていかないと目標は達成されないことになります。要するに、自動車の利用のあり方を変えていく必要があるわけですけれどもこの方法は、大気汚染の改善とＣＯ2の削減、あるいは省エネにも、きわけて大きい効果のあるものなのです一見、ＣＯ2対策として考えにくいように思われがちですけれども、実はそういう大気汚染の改善にもつながっているという副次的な効果があります。従って、実は経済的にも、地域の環境の改善とＣＯ2の削減という、他の部門にはない一挙両得の効果だと考えられます。これは、制度的、資金的、あるいは社会経済的な意味でも大きな効果があるということをぜひご配慮いただきたいと思っております。
　それから、ここでは技術的な対策に重点が置かれていますけれども、利用のあり方という視点は技術から少しはみ出す面がありますので、その辺の守備範囲をどういうふうに特定するかということも、実はこの委員会の狙いに関連して重要なポイントではないかなと思っております。
　以上です。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、こちらにまいりまして、水谷委員。

○水谷委員　前の先生方からお話があったことと重複しないように、簡単に申し上げますと、質問といいますか、コメントが１点、あと提案が２点です。
　最初のコメントの方なんですけれども、今後、検討委員会かできなかった強化シナリオのようなものをつくっていくんだというお話でしたけれども、これは、ほかの先生方もおっしゃっていましたが、この強化というのは、政策や対策の強化のシナリオなので、どうしてもそこまで踏み込まざるを得ないと。ただ、技術的ポテンシャルとか技術的シナリオではないということを最初にちゃんと確認した方がいいのではないかと。そういう意味では、もう一つの小委員会との関係をちゃんと整理していただきたいというふうに思います。これがコメント、１点目です。
　あと、提案２点なんですけれども、１点目は、今回配られた検討委員会の方の報告書が、今後の審査の、事務局からいいますと参考にするということでありますし、内山先生のコメントからいきますと、同じようなことを繰り返すということは、時間的制約も考えて得策ではないので、これを踏まえようというお話でしたが、そうであるなら、この内容が確定したときに、委員の中でこれをちゃんと評価しないといけないのではないかと思うんですね。そういう作業を一番最初にしたらどうかと思います。そういう意味では、これは私からのお願いなんですが、私自身も、この報告書の方を読ませていただいてコメントなり質問なりをまとめたいと思いますので、これを事務局の方にお送りすれば、皆さんに検討の材料にしていただけないでしょうか。
　２点目の提案なんですが、先ほどから、検討会の方の手法としては、例えば部門間の関係がよく見られていないよとか、あるいは産業構造の視点はどうなるんだというお話があったのですが、これは、１つは、今回は部門間の連携を余り考えない、積み上げ型の手法、アプローチをとっているわけで、そういうふうな限界があると思うのです。今後は、部門間の連携だとか産業構造のところで得意な幾つかのシミュレーションモデルも使っていくということを是非考えたほうがいいのではないか。これは、先ほど飯田さんからお話もありましたように、経済産業省の方の総合資源エネルギー調査会では、あるモデルを使って同じようなことを検討なさっているようですから、それとの関連を考えても、こちらとしては、今のような積み上げ型のアプローチもいいですけれども、複数のアプローチを使って強化シナリオなりを考えていくということを最初から考えた方がいいのではないかというふうに思います。これが２点目のご提案です。
　以上です。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、山地委員、お願いします。

○山地委員　２点ほど申し上げたいんですけれども、１つは、先ほど紹介された削減技術シナリオ検討会です。私もメンバーなんですが、余り出席できなくて申しわけなかったのですが、先ほどの説明の中にもありましたように、非常に透明性のある議論というか、例えば個別的に議論ができて、大変にいいと思うんですね。例えば風力はどうなっているか、質問があったら、直ちに答えられる状態でありまして、多分計画ケースのところでは、先ほど出てきた総合資源エネルギー調査会の去年の段階でのベースラインとして75万ぐらいかなに対して、ポテンシャルでは640万ぐらいとしてはどうかと、そういうことがちゃんとわかるということは非常に重要なことだと思います。だから、強化ケースも私は同じようにやっていただきたいと思うし、それをやる中には、これは参考に使うというか、出発点に使うというのは当然のことではないかと私は思います。
　ただ、先ほど来、水谷委員とか飯田委員からもありましたけれども、一方で、経済産業省の方で、総合資源エネルギー調査会の方で、基本的にエネルギー分野に関してはシナリオは今検討中なわけですね。日本国政府としては、当然ここに整合性をとる必要があると思いますから、もちろんそこのところの整合性をとるというまで私の立場で言う必要はないと思うのですが、少なくともそれとリンクはしてほしい。この委員会でまた独自に考えるのであれば、当然それとの対比でもって議論がわかるような形で整理はしていただきたいということが１点です。
　それから、もう１点目は、先ほど申し上げたことに関連するわけですが、いわゆる京都メカニズムの効果とか、あるいはシンクについては、ＣＯＰ６の再開会合を待ってというご回答だったわけですけれども、私は、これは、率直に言って非常に反対ですね。そんな受け身でいいのかという感じがいたしますね。京都メカニズム、シンクはどうか、京都メカニズムというのは日本にとって非常に重要な削減オプションだと思うわけですね。それを受け身ではなくて、会合までに、一体我が国にとってどんな意味があるのか、あるいは我が国だけではなくて、世界全体にとってもどんな意味があるのかというのは当然詰めておく必要があるわけで、受け身で、決まってから検討するというのは非常におかしいような気がしますね。ただ、作業が難しいことはよくわかるわけです。これは非常に難しいのですけれども、ただし、技術的な検討というのは全くできないわけではなくて、ある程度、私どもも含めて、ないわけではない。これはやはりむしろ後回しで受け身でやるというよりは、我が国にとってどんな政策的な意義があるのか、当然検討しておくべきだと。シンクに関してもしかり。これもまた非常に難しいことがいっぱいあるのは了解していますけれども、少なくとも枠組みが決まってから検討するというのは非常におかしな態度ではないかなと私は思います。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　まだ第１ラウンドが終わっていなくて、ちょっと時間が延びるかもしれませんけれども、どうぞ、小高委員、お願いします。

○小高委員　一応この委員会のベースになるのは、資料３－１ですか、削減技術シナリオ策定調査検討会の報告ということになっているのですが、この９ページ目にいろいろと対策が書いてありますけれども、何となくぱっと見、私も運輸部門なんですが、それを見ただけでも、割と総花的で、今までさんざん言われてきたことがそのまま書いてあるかなという感じなんですね。この中で、例えば燃費の改善というようなことは、燃費規制というのも行われていますし、それなりに進んでいるとは思うのですけれども、例えば購入車両の小型化という、乗用車から軽自動車へ乗りかえてくれと。これはどう強制して、例えば非常に高い税金を大きい車にかけるとか、そうであるとは思うのですが、なかなか制度として実行するのは難しいだろうなという気がします。
　それで、ほかの分野もそうだと思うのですけれども、単に削減の低位水準とか高位水準という数字だけではなくて、一種のそれぞれの項目についてのウェイティングというんですかね。重点化をしていって、それはその中でウエイティングの高いものを重点的に進めるというようなことはどうかなということが１つと。それからもう一つは、ここの中に新しい技術、例えばＣＯ2のシンカイ固定とか、そういうようなことも研究されているわけですけれども、どれが先に実現するかはわからないのですが、一つの提言として、期待される技術というものも入れていいのではないかなという気がします。
　以上です。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、木谷委員、お願いします。

○木谷委員このご報告をベースにして議論するというのは当然だと思いますが、特に強化ケースを中心に議論するとなると、部門によりばらつきがあって、積極的なところと、何か及び腰な部門も見受けられて、落としているものが随分あると思います。ですから、そういうものをぜひこの委員会では新しく取り上げて、やはり最大限のものとしては何ができるかということをはっきりさせる必要があると思います。
　それから、その場合に、将来の日本の環境技術開発と国際競争力強化のために海外を視野に入れた技術、例えば途上国についてほとんど同時並行的に使われていく可能性があるような技術について、とくに議論していく必要があると思います。○西岡委員長　どうもありがとうございます。
　それでは、永田委員、よろしくお願いします。

○永田委員　たびたび発言させてもらって恐縮です。まず第１点目は、強化ケースというふうに言われているものがございますよという話なんですけれども、私は、強化ケースは恐らく１つではないだろうと思って、皆さんもそういう認識だろうというふうに思うんですよね。いろいろな条約の動きだとか、先ほどからも話がある制度的な問題とか、こういうものの絡みで幾つか、幾つかというよりも、いろいろな答えが考えられるという可能性も出てくるわけで、そういう意味では、そうしたデータベース的なものというと、言い方はあれなのかもしれませんけれども、そういうものを我々は示すのが役割かなと。その後の対応の仕方というのは、審議会レベルの話ではなくて、これは国際的な問題も含めていろいろ考えなくてはいけないこともあるでしょうし、こうしますよという話は、あるいは審議会で諮ってもらう必要があるかもしれませんけれども、その辺の検討の中身といいますか、もう少し詰めたような検討というのは、もう少し、先ほどあったような各省庁間の連携の中で議論していってほしいなという気がひとつしています。
　それから、もう一つ、先ほど削減ポテンシャルにこだわって、上位、下位はどうなんだと。これがわかるとポテンシャルの意味もわかってくるなと思ってこだわっていたのですけれども、これからもう少し強化してやっていってもらうという中には、先ほどもちょっとご質疑があったように、レベルというものに関してある程度了解がないといけないのではないかなという気がしていまして、厳しいところと緩いところがあって、それでお願いするんだというような発想で、これはひとつこれから一般市民の方にもいろいろやっていただかなくてはいけないことも出てくるのだろうと思うんですけれども、やはり説明責任としては不十分だなという気がします。そういう流れの中でのポテンシャルに対する考え方の整備というのは、ぜひやっていただきたいと思います。
　それから、もう１点は、我々、エネルギー、環境の方ではバットとかマクトとかという呼び方をするベストアヴェイラブルテクノロジー、従来はテクノロジーと呼んでいましたけれども、最近は、ヨーロッパでもそうですが、日本でもそういう考え方。テクニックなんですよね。結局、技術を導入しただけでは、それで最善の環境配慮がされたとは言えないんだということで、その運用まで考えていきましょうよという話。先ほど太田先生とか大聖先生も言われた利用サイドの問題ですね。この辺はやはりきちんと拾い出してほしいの。先ほど中上さんが言われたような話は、それだと思うんですよね。そういう意味では、もう少し、ベースにするのはベースにするので、先ほどから話題になっている話はよろしいのだろうというふうに思いますが、私は、ちょっと現場でいろいろそういうのを見させてもらうと、まだまだ余地はありそうだなと。その技術を導入するためのインセンティブだけではなくて、制度の問題としてそれをもっとうまく運用するような方法、そこのところに対するインセンティブの与え方等を含めて、少し底辺から拾い出すような努力というのは私は必要ではないかなというふうに思います。

○西岡委員長　どうもありがとうございます。
　ちょっと戻りまして、中上委員。

○中上委員　私は民生部門を担当させていただきましたので、先ほどのようなコメントをさせていただきましたけれども、過去、１９９０年以来３回目の作業になりますが、３回とも民生はいつも非常に過少な評価ということでおしかりを受けているのではないかと思いますが、今回、ポテンシャルというので遠慮なくどんどんやっていいよと言われたにもかかわらず、余りたくさん省エネルギーが稼げなかったというのは、やはりどうも技術屋の欠点でありまして、なかなか天井がとれなくて、青天井ではいかなかったということもあると思います。さりとて、この対策を大きく分けますと、フロー対策とストック対策があるわけですけれども、そういった観点からすると、やはりストック対策をどうするかというのが、10年ぐらいのタイムスパンで考えれば、ストックに手をつけないと、フロー対策だけではとてもクリアできないのではないかと思います。10年しか時間がないから、そうであります。
　したがって、ここで議論するときに、やはり2010年なのか、もう少し先の、2020年まであるのかというので、かなり対策は違ってくると思います。もし長期的なところまで視野に入れるならば、短期的には、私は、よくこういうことを申し上げてしかられるのですが、規制しかないのではないかと思います。規制緩和の時代に何だと言われるわけでありますけれども、時間があれば、規制ではなくて、あるいは教育といいますか、教育と言うとちょっとおこがましいですけれども、人々の意識を変える時間もかなり稼げるわけです。そういう意味では、特に民生の家庭部門等につきましては、やっと手にしかかっている標準的なライフスタイルというものを固定して、これより下げろという議論にするのか、あるいはやはり価値観を変えていきながら着地点を見出すのかというのでは、随分イメージが違ってくると思います。ちょっと回りくどくておわかりにくいかもしれませんが、また改めて、機会があればご説明したいと思いますけれども。そういう意味では、環境教育というような形で、やはり人々の価値観を地球環境にとって望ましい方向にシフトさせていくというようなことも視野に入れてもいいのではないか。ただ、これは時間がかかります。
　もう１点は、何度も申し上げますけれども、さりとて現状がどうなっているのかがよくわからないまま議論するところがいまだに多く見受けられますので、ぜひとも、地道な作業ではありますが、やはりデータベースに関する審議はどこかできちんとやっていただきたいと思います。
　それから、幾つかの委員の間で省間の調整という話がありましたけれども、私も別な省の部会の方にも出ておりますので、私も調整にはできるだけお役に立たせていただきたいですが、むしろ私が入って混乱すると困るなという気もしておりますので、そこはどしどしおっしゃっていただければ、できることはお手伝いさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○西岡委員長　どうもありがとうございます。
　それでは、藤井委員、お願いします。

○藤井委員　私は産業部門を見てまいりました。先ほどからの話でいくと、技術のポテンシャルが社会のＣＯ2削減に関するシナリオに結びつくかどうかということについて、日本の場合は政策手段としての容易性からか、常に技術のポテンシャルのみがテーマになりますが、社会システムをどのぐらい変えるかという視点というのがもっと議論されてよいと思います。特にＣＯ2の場合は中小企業などの対応が不明確なために、例えば炭素税のような経済的手段の効果が主要な省エネ技術の導入のみを想定した効果より大きいと思いますし、技術の側面にかんしても、先ほどご指摘がありましたように、技術単体の効果よりも、技術の複合的な効果の方が非常に大きいと思います。したがって主要な技術単体だけの積み上げ効果だけを見てしまうと、随分間違った答えが出る可能性があると思いますね。そういう意味では、社会システムがどういうふうに技術システムと連動していくか、抽象的ではありますが、時間がないので個別には申し上げられませんが、非常に大きいと思いますので、最終的なシナリオのところは、どの程度合意ができるかどうかわかりませんが、経済的手段のようなものを通じた効果やその有効性について、この技術ポテンシャルとの兼ね合いをぜひ明確にしていく必要があると思います。
　産業部門について議論していくと、もう既にＩＳＯ１４０００の取得件数は日本企業がナンバーワンですし、環境調達だとかグリーン消費だとか、いろいろな側面で環境改善のための仕組みができ上がりつつあるわけですが、日本ではグリーン消費運動が欧米ほど活発でないために、これらがなかなか連動しないという
　問題があるように思います。これらの連鎖を連動させるためにでも、それを貫くような社会システムをうまく設計していくことが非常に重要なのではないかというふうに思います。
　それからもう１点、産業部門については、報告書には書けなかったのですが、グローバルな競争が激しくなって、素材産業についていえば、例えば日本の化学産業のエチレン工場は海外に出ていく可能性があるなど、世界的な再編を通じた工場の新設あるいは大規模化などがエネルギー効率やＣＯ２原単位に最も大きな影響をもたらす側面が多分一番大きい。ただし、この辺は不確実性が高くまた定量化しにくいために、入っておりません。そういうことも、もし可能であれば、この後の議論の中で入れていってみたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○西岡委員長　どうもありがとうございます。
　それでは、松尾委員、お願いします。

○松尾委員　私は、民生部門の方のかかわりで環境問題には随分長いことかかわり合っていたのですけれども、今回のこの小委員会の目的についていろいろと説明を伺って、なかなかまだ頭の中でまとまり切らないところもありまして、きちんとした発言はできないかもしれませんが、今までのご議論を伺っておると、やはり私が一番痛感しますのは、いわゆる強化対策のところで、資金的、社会的、制度的な制約条件を捨象するという設定のもとで、技術だけを評価するという形というのは非常に片手落ちであって、このまま数字が実現できるというようなことは到底予測できないことでありまして、やはり、むしろこういうふうな従来取り上げられてこなかった対策というのは、結局、その部分に何か制約があって、なかなかうまくいかないよという感覚で落とされていたものが結構あるのではないかなと思うんですね。ですから、そういう部分で制度的などういう困難、壁があるのかということについて、やはりちゃんと個別の対応、技術とか項目ごとに、この問題にはどういう、そういう社会的、制度的な面での問題が含まれているということをはっきりとやはり対応づけをした上で、それでも何かできる道があるのかということを調べていくというか、考えていくということなのではないかなと思います。
　それから、特に民生の建築の方の部門で見ますと、従来から言われていて一向に実現しないのが、既存の建築物ということで、日本国内に何億平方メートルという巨大な床面積が総建築物として存在しているわけですけれども、これがやはり結構ライフが、建築はライフが長いものですから、2010年というような目標といえば今から10年後ですけれども、実際、建築のライフは何十年、30年、50年、80年という世界ですから、そういう既存のものが新陳代謝されないうちに2010年が来てしまうわけなので、その辺の既に存在している部分を今のままで放置しておいていいのかというのは、随分いろいろなところで問題視されて議論されているのですが、その辺のこともやはり制度的な、あるいはコスト的な面が壁になって、なかなか本当に有効な方策というものはうまく編み出されてこないといったところがあるのでございますけれども、その辺について、これはもしかして、そこに道がつけば物すごく大きな削減効果が出てくるはずのものでございますが、何か新しい知恵はないものかというようなことを感じ取りました。
　それから、これは、またまたもっと大きな話になるのですけれども、この２小委員会は2010年ということをとりあえずターゲットにして議論するのかなというふうに先ほどから伺っておりましたけれども、本当は2010年で問題がすべて終わるはずのものではないので、21世紀じゅう続くものですから、2010年だけを目標にした議論をしていていいのですかというのをひとつ感じた次第でございます。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　もしまだ発言なさっておられない方で、ぜひという方がございましたら。
　よろしゅうございますか。
　それでは、どうもありがとうございました。ちょっと時間が延びておりまして申しわけございませんが、個別に一つ一つ上げていってもいいのですけれども、その総括の時間がございません。私の印象では、なるほど個別のものを詰めていきながら、そこにどういう社会的、制度的制約があるかということを見ていくのも非常に大切であろうということと同時に、多くの方々のご意見は、さらにそれをインテグレートされた形でのパッケージとして、あるいはレベルを上げた形、各部門との整合をとった形、いろいろな形でちょっと違う取り組みがさらに必要なのではないかなというようなご意見が多くあったと思います。今後、これを詰めていくために、何回かのスケジュールが予定されております。この中で、基本的には個別に一つ一つ見ていくという作業もあると思いますし、全体のタイミング、すなわち夏までとか、来年の法改正とか、いろいろなことを考えながら、それをどういうシナリオで組んでいくかについては、私、委員長の方と事務局の方で相談しながらやっていきたいと思っております。しかしながら、これだけご意見が出ましたので、今、事
　務局の方でどんなふうにお考えか、もしご意見がございましたらお聞きしたいと思います。

○地球温暖化対策課長　本日、さまざまなご意見、ご提案をいただきました。基本的に今の委員長のまとめのような方向で、いろいろな提案を取り入れていきたいと思いますし、それから、先ほど、例えば佐土原先生が言われたように、廃熱の部分なんかはここにまだ全然入っていませんので、相当なポテンシャルもあるのではないかと思います。それも、単にポテンシャルだけではなくて、では一体コストはどのくらいかかるのか、あるいはどういう手法でやったらいいのか、そういったことも含めて、さらなるご提案も各先生からいただくというのも必要かと思っておりますが、そんなところで毎回分野を特定しながらということにはなりますが、ほかの分野との整合といいますか、整理も考えた上でやっていければと考えます。そんなところでよろしゅうございますか。

○西岡委員長　私の今、雰囲気といたしましては、個別のことをベースに置いて、そこに、その周辺でどういう社会制度的制約があるかということを見ていきながら、それを一つ一つきちんと集めていくということも必要かと思いますけれども、もう少し戦略的なという話がございましたが、そういう取り組み方。それから、非常に重要なのは、ＣＯＰ等との国際的な状況も踏まえて、一体我々はこの国内の対策がどこまでいくか。もちろんそれは、私の考え方は、まず国内対策をしっかりやるということが大切ですから、しかしながら、それはシンクの話や、そういうものにどれだけ影響を受けるのだろうかというような検討もある程度並行して進める必要があるのではないか。さらに、先ほどは主レベルを上げたという話があちこちから出ましたけれども、そういう検討もある程度今のうちから検討しておいて、そして、このタイミングからいうと、多分夏場後になるかと思うのですけれども、そういうところに集約するような形かななんて思っておりますが、何かそういうことでご意見がありますか、個別のことについては大体お伺いしたつもりですが。もう少し私どもの方で事務局と検討させていただきます。
　森嶌先生、よろしゅうございますか。それでは。

○森嶌会長　今までの各委員のご意見、まことにごもっともだと思うのですが、社会的な制度というのは、社会的制度そのものは、こういう技術的な問題とは全く別なところに存在するわけではなくて、例えば経済的な手法をとるにしても、そういう経済的な手法で、どこにどれだけの、例えばですけれども、税をかけたら、どういうふうに需要が動いたり、あるいはその技術が発達したりするかということもあるわけですし、それから、規制の場合でも、規制が宙に浮いているわけではなくて、例えばこういう技術があって、それを強制するのがいいのかどうかという問題があるわけです。
　ですから、ぜひここの小委員会としては、今までに各部門で出てきた技術が、一体その技術の、一応2010年となっていますけれども、特に強化ケースをとった場合に、その技術の普及度が、例えば、これはいいといったからといって、では５年でできないものもあるかもしれない、10年もかかるのもあるかもしれませんし、それから、さらに、やはりコストとの関係ですね。ある強化ケースを考えた場合に、その技術を導入するためにどれだけのコストがかかるかと。そうすると、ここの技術を進めることよりも、ほかの技術を進めることの方が結果的には有効だということもありますし、その場合に、社会的な制度をそれに組み込んでくるときにも、例えば、この技術を強制するよりも、こっちの技術を強制した方が結果的には効果があるということもあり得るので、ぜひ各部門を総合的につくる、あるいは政治的、制度的な制約も加えて考慮するという方向でご議論いただくのは大変結構なんですけれども、私の方からのお願いとしては、その範囲といいますか、それと並行して、それでは、それぞれの技術のフィージビリティー、あるいはそのそれぞれの技術を採用するとすれば、そのコストはどれぐらいかかるのか。その結果、特に強化ケースを考えた場合に、コスト当たりでの削減量というのがどれぐらい効いてくるのかということも、それはここの小委員会でやっていただけるものだと思いますけれども、それをしていただくと、多分戦略的に物を考えていく場合でも、それが基礎になって進みますし、ここで議論されたものと多分国内制度の小委員会の議論というのは、すぐさま一致するかどうかはわかりませんが、同じ方向で動いていけると思いますので、テクニックないしはテクノロジーのフィージビリティー、それは経済的なコストの面と、それから時間的な面と、ぜひご検討いただければというふうに思います。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　私の方が申し上げましたのは、一応この検討方針２というところで、既にポテンシャル等についてはコストの評価を含めていろいろなことをやるということがあります。これは当然やっていくという方向を考えております。
　それから、この７月をめどに地球環境部会の中間報告ということがございまして、これが、この時点で我々がどのような成果を示せるかということについても十分考えていきたいというぐあいに思っております。
　そろそろ時間といいますか、もう既に時間が過ぎておりますが、何か特段のご意見がございましょうか。
　それでは、そういうことで、次からの進め方につきましては、私、小委員会委員長と、それから事務局の方で早急に詰めまして、皆さんにお諮りしたいと思います。
　なお、次回は４月９日でございます。４月９日は、まず最初に、これでいきますと、４月９日、民生部門を対象にひとつケーススタディーをやってみようということになろうかと思います。さらに、非エネルギー起源のＣＯ2、あるいはメタン、一酸化二窒素についても検討したいと思っておりますので、よろしくご出席、ご検討のほどをお願いいたしたいと思います。
　よろしゅうございますか。

○内山委員　９日は何時からですか。

○西岡委員長　９日は何時からでしょうか。場所は、実はこの会館の６階の、これは九重の間ということになっております。まだ決まっておらないですか。なるべく、もし決まっていたら。

○地球温暖化対策課調整官　改めてご連絡いたしますが、10時からきょうと同じような時間帯で考えておりますので、ご予定のほどよろしくお願いいたします。

○西岡委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、以上で本日の審議を終わりたいと思います。皆さん、どうもありがとうございました。

○飯田委員　次回、私は来られないので、次はまだ決まっていないですか。

○西岡委員長　次は、ここにありますように、第３回、４月□日になっていますから、□はまだ入っていない。いいですか。ちょっと済みません、決まっていなければ、決まっていないでいいのですが。

○地球温暖化対策課調整官　申しわけございません。また日程調整をいたしまして、開催期日はお知らせします。

○西岡委員長　それでは、皆さん、どうもありがとうございました。