産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会第６回合同会議議事録

午後３時００分　開会

○和田地球温暖化対策課長　それでは、定刻となりましたので、まだお見えになっていない先生もいらっしゃるかとは思いますけども、産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会、中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会の第6回合同会議を開催いたします。
　本日の審議は、公開とさせていただきます。
　なお、本日は両小委員会とも過半数の委員にご出席いただいており、定足数に達しておりますので、ご承知おきをいただければと思います。
　フロン類等対策小委員会につきましては、浅岡委員、それから大西委員、奥委員、黒木委員、小林委員より、あらかじめご欠席のご連絡をいただいているところでございます。また、日本労働組合総連合会の花井委員の代理として、同じく同連合会より漆原様にご出席をいただいているところでございます。

○岩松オゾン層保護等推進室長　地球温暖化防止対策小委員会につきましては、河野委員よりご欠席の連絡をいただいております。なお、浅野委員におかれましては、遅れていらっしゃるというご連絡をいただいております。
　以上です。

○和田地球温暖化対策課長　第5回の開催では、産構審地球温暖化防止対策小委員会の中井小委員長に議事進行をお願いさせていただいておりましたので、今回は中環審フロン類等対策小委員会の富永小委員長に議事進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○富永委員長　交代ということでございますので、今回は私が、座長を務めさせていただきます。
　議題に入ります前に、事務局のほうから本日の配付資料についてご確認願います。

○和田地球温暖化対策課長　それでは、配付資料の確認をさせていただきたいと思います。
　まず、最初には議事次第が1枚ございます。あとは委員名簿。それから、事前確認制度のあり方についてということで資料1。それから、今日のメインの議題であります今後のフロン類等対策の方向性についての（骨子）（案）ということで資料2。そのほかに、参考資料1、参考資料2と配付させていただいております。
　もし過不足、不備などございましたら、事務局まで申しつけていただければと思います。

○富永委員長　よろしいでしょうか。
　それでは、マスコミの方については、カメラの撮影はここまででございますので、これ以後の撮影はご遠慮いただくようにお願いいたします。
　それでは、これから議事に移らせていただきますが、今回からは、これまでの議論の取りまとめに入ってまいります。まず、各論として廃棄時回収等における取組の強化について、これは議題1になりますが、これを議論して、その後で、議題2としてこの合同会議の報告書、「フロン類等対策の方向性について」の（骨子）（案）の議論を行いたいと思います。
　まず、それでは本日の議題1ですが、廃棄時回収等における取組の強化について、これに関して、事務局のほうから資料1のご説明をお願いいたします。

○和田地球温暖化対策課長　それでは、お手元の資料1、「フロン回収・破壊法の解体工事に係る事前確認制度のあり方について（たたき台）」という資料について、ご説明をさせていただきたいと思います。
　1ページ、2ページ目に、少し文章で書いてございますけども、3ページ目のポンチ絵とは連動してございますので、1ページ目からご説明はしますけれども、ポンチ絵のほうを時々ご覧になっていただければありがたく存じます。
　それでは、早速でございますが、事前確認制度の関連ということで、主にフロン回収・破壊法と建設リサイクル法、建リ法の関係について、ご説明をさせていただきたいと思います。
　1.の現状認識のところでございますけども、既にご承知のとおり、フロン回収・破壊法におきましては、特定解体工事元請業者、いわゆる解体工事の元請業者に当たるものですけども、第一種特定製品の設置の有無の確認を、その解体の前に、特定解体工事発注者、いわゆるフロン類の関連で言えばユーザーに対して、当該の確認の結果について説明をしなければならないというふうに規定されているところでございます。
　一方では、フロン回収・破壊法の施行状況の調査によりますと、このスキームについては必ずしも完全に周知されているといったところまではいっておらず、約1割については事前確認はしていないという調査結果もございます。
　建設リサイクル法におきましては、このスキームの中では、まずは受注者が発注者への事前説明義務というものを負っておりまして、それに加えて、発注者が工事着手の7日前までに都道府県知事に届出を行うということで、説明責任と届出の双方のスキームがビルトインされているところでございます。
　一方では、建設リサイクル法とフロン回収・破壊法の担当部局間、これは自治体の担当部局間になりますけども、建リ法の届出対象工事について、事前確認の指導をうまく連携すればできるのではないかといったような観点もあるところでございます。
　整理の方向のたたき台というところでございますけど、今、こういう現状認識を踏まえながら、こういう一つの方向性として考えられるのではないかといった点がございますのは、まずはさらなる制度強化の必要性というところは確かに認識できるところでございますけども、法令改正による対応というものよりも、両法の所管部局の連携強化を国からの通知などによって促進したほうが、より効果的ではないかと、また効率的ではないかといったご意見が多かったかと思います。両法では対象範囲が異なるなどの点はございますけども、そこを留意の上で整理をしていけばというところであったかと思います。
　これを受けて、具体的な対応案というところで、そこに3点ほどポイントを書かせていただいてございます。
　いわゆる都道府県のこのフロン法の担当部局が、さまざまな取組、いわゆる事前確認制度がしっかりと運用できるようにということで、関係省庁と連携しながら、参考となる事例を取りまとめて情報提供をしっかり国が行っていくという点が一つあろうかなと。
　もう1点は、特に大事な点かなと考えておりますけれども、いわゆる都道府県において、フロン法担当部局と建リ法の担当部局の間で、それぞれ建リ法に基づく届出などの情報について両部局間で共有化を図るということで、相当の実効を上げることができるのではないかといった観点でございます。
　3点目が、これは当然のことではあるんですけども、特定解体工事の元請業者に対しまして、制度の趣旨、あるべき手続などについての周知徹底をしっかりと行って、実効性の向上を図るといった点がございます。
　おめくりいただきまして、今、このような対応の方向性を受けながら、実態でございますけども、参考資料のところもありますけど、建リ法の届出情報をフロン法所管部局と常時共有しているという都道府県が10県ほどあるということと、それから、後ほどご紹介したいと思っておりますが、国交省のホームページで、建リ法での届出様式の中で、このフロン類の関係の部分のところもしっかりと想起していただくような内容が盛り込まれているといった観点。それから、業界での自主的な取組といったところもあるところでございます。
　ポンチ絵の3ページ目のところは、今ご覧になっていただきましたように、上段のほうのフロン法については、事前確認（説明）というスキームが既にビルトインされているところでございますけども、他方の建リ法の中では、事前説明に加えて届出というスキームが規定されているところでございます。そういう意味では、この届出を最大限活用して、都道府県知事の枠の中でフロン法の部局と建リ法の部局で情報をしっかりと共有して、もし、いかにも建物の中に冷媒を含むような施設、機器があるようであれば、必要な指導なんかを行えるようなスキームが実効的ではないかと考えているところでございます。
　なお最後に、おめくりいただきまして、ちょっと文字が細かいですが、4ページ目になりますが、こちらのほうがいわゆる建リ法のほうでの届出の内容でございますが、この中では記載例、ちょうど届出書の記載例というものが両面にわたっておりますけれども、特に左側でいきますと、ちょっと字が小さいんですが、4.の分別解体等の計画等というところで、建築物に係る解体工事については別表1で詳細を記載してくださいと、こうなっているわけですが、記載例のところでご覧になっていただきますと、記載例の例のゴシック体で残存物品、ちょうど真ん中よりちょっと上ですけども、エアコン有と、こうなっていたりとか、その他のところでフロン類使用機器有とか、それの措置の内容として、フロン類回収済とかというようなことを書いていただくということも当然含まれていますというようなことで、情報提供が図られているという一端をご紹介させていただこうと思っています。
　次のページのところは、ちょっとこれは業界の自主的な取組になるわけですが、非常に効果的なものかなと思っているんですが、フロン回収推進産業協議会、INFREPと言っているところの事前確認書の例でございますけれども、その中では、建リ法の届出とあわせて、フロン回収・破壊法の中で規定するような事前確認の内容もあわせてしっかり届け出るというか、しっかりと想起してくださいというような内容を具体的な文面にして、そこの内容で説明書ということで記載しているものが、既に現行、自主的な取組でも動いているところでございます。
　事務局からは以上でございます。

○富永委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、以上の説明につきまして、ご意見あるいはご質問がおありかと思いますので、発言される方は、いつものようにお手元のネームカードを立てていただいて、座長のほうからの指名に従ってご発言いただきたいと思います。
　発言される方は。よろしいですか、大体。

○角田委員　主婦連の角田でございます。
　ようやく解体工事のこの部分に来たんだなというふうに感じております。といいますのは、下請のまた下請というところで、解体における非常にむちゃな解体方法、フロンなんかの取り扱いの問題なんかも出ておりました。ようやくこの部分に来たんだなという感じはいたしますけれども、国交省と連携というより、むしろこちらのほうがイニシアチブをとって積極的に推し進めていかないと、なかなか動きにくい部分じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○富永委員長　では数人ずつの方から伺ってというふうにいたします。
　それでは、山本委員ですね、どうぞ。

○山本委員　東京都でございます。ありがとうございます。
　解体時の建設リサイクル法とフロン回収・破壊法との連携ということでご説明をいただいて、前回の法改正のときも、この観点についてはたしか議論があったところなので、こういった形で、例えば国のほうというか、例えば国交省さんから通知が出るというような形だと、情報の共有というのは図りやすくなってくるのかなというふうに思っておりますが、こういう運用的な取組も必要だと思うんですけれども、やはりまずフロン回収・破壊法では、元請業者さんが建物所有者に説明をすることになっているわけですけれども、その事前確認の説明をする際に、書面で説明をするというふうになっているわけです。その書面について、現在、特に保存義務というのが課されていないわけなんですけれども、この例えば行程管理票であれば、いろいろ保存義務が、年限が決められているわけなんですが、同じように、これについても書面の保存を義務づけていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
　それは、例えば都道府県が立ち入りで入ったときに、確かに義務としてはあるんですけども、実際に説明がされたかどうかを確認するときに、その書面が、保存義務がなければ、説明しましたと言われてしまえばそれで終わりになってしまいますので、はっきり事実を確認する上では、交付した書面が保存されているということが重要になってきますので、そういう措置が必要じゃないかなというふうに思います。
　まずやはり解体元請さんのほうにしっかりやっていただくということが非常に大切で、建物を解体するときというのは、建物所有者にとってはそうそうあることではないので、10年あるいは何年かに一遍ということなので、やはり元請業者さんのほうでしっかり説明をしていただくことが重要だろうということで、前回改正が、この点が加わっておりますので、そこをしっかりやっていただくという必要があろうかと思いますので、そういう意味でも、書面の保存をしていただくということが、説明をしっかりやっていただく上では重要だろうというふうに思っております。
　以上です。

○富永委員長　では、もうお一方。米谷委員、どうぞ。

○米谷委員　この部分は、私ども建設業界に非常に関係するところですので、一言申し上げさせていただきます。
　建リ法と連携をしてというのは、フロン回収・破壊法においては必須であるというふうに思っております。私どもの業界としては、できることであれば、この分別解体等の計画等の書式の中に、フロンという言葉を入れていただけると一番わかりやすいというふうに思っておりますが、それが法制度上難しいというようなことだといたしますと、こういった記入例というような形ででも周知していただけるというのは、一つの有効な手段なのかなというふうには思います。
　この会議の初めのころの資料としてもつけられていたかと思うんですけれども、埼玉県では、自治体独自のやり方として、書式の中にフロンであるとか石綿という言葉を入れたものを作成されているというご紹介があったかと思います。もしも可能であれば、そういった部分についてもご紹介いただけると、より実効性が上がるのではないかというふうに思います。
　以上でございます。

○富永委員長　じゃあ、事務局のほうから、ちょっとそこまでのところで。

○和田地球温暖化対策課長　今、お三方の先生からいただきました点、基本的には踏まえさせていただきますところなんですが、1点目は、イニシアチブをフロン回収・破壊法のほうでということで、そういう意味では、フロン回収・破壊法のほうで、届出まで設けてということも理論上考えられるわけなんですが、そこは両法の守備範囲としている役割がかなり違った部分がある中で、実態上、元請業者からすると類似という観点かと思うんですが、そこの点では、やはり届出を重複に課すというのがなかなか難しいといった観点と、それから、一方では効果をある程度上げるためには今申し上げたような資料のようなスキームであるのではないかということ、こういう両方を加味しまして、どちらがイニシアチブをとっていると、こう言いたいところなんですけれども、まずはしっかりと建リ法の世界との連携をできる限りとった上で、両法の制度を活用した上で、運用を実効たらしめるというアイデアが考えられるのではないかなというふうに整理させていただいたところでございます。
　そういう意味では、イニシアチブがちょっと腰が引けているという、決してそういう意味ではございませんというところだけ補足をさせていただければと思っております。
　それから、山本委員のほうからございました件は、保存義務というポイントだったかと思うんですが、まだそこまで検討を了しているところではないところではございますけども、まだ保存義務を課すことによる効果がどのぐらいかとか、法制度上どうかというところなど、ちょっと今後の検討事項ということになりますので、まだ、この時点で、それについてこうできますというところはちょっとお答えできないところでございますが、今、ご意見をいただきましたということにさせていただければありがたいと思ってございます。
　あと、米谷先生のほうからいただきました件については、まず、確かに記載例のところまで実効性がある程度あるということをいただいたところですので、もしそういう結論になるようであれば、しっかりとやっていきたいなと思っています。いただいたご指摘のようなところもよく念頭に置いた上で、今後の運用のところで、または今回の制度の設計、今後の議論の中でも生かせるべきところは生かしていきたいなと思っておりますので、引き続きいろいろご指導いただければと思ってございます。

○富永委員長　では、西薗委員、どうぞ。

○西薗委員　法律上、建リ法とフロン回収・破壊法は確かに目的も違いますので、建リ法のほうの様式にきちんと書き込むというのは難しいということは、それは理解できますが、今、米谷委員のほうからご指摘があった点とほとんど同じなんですけれども、様式の別表1というやつですかね、小さい字で例として書き込まれているもので、これは、この様式から見ますと、太い字の部分は多分自分が書き込む部分ということで、その事例として示されているわけです。昨年ですね、環境省さんのほうの仕事で、いろいろな調査をして委員会のほうで検討いたしましたが、冷凍関係の機器を持っていらっしゃる方は比較的認識が高いんですね、フロン回収・破壊法に対しても。そして、いろいろな処置もされているんですが、いわゆる一般的なエアコンだけ、ビルの空調だけというところでは、オーナーの方もかなり認識が薄くて、フロン回収・破壊法そのものの存在をきちんと認識していない方が多いということが調査としてあったと思います。
　この場合でも、エアコンが事例として書かれていますけれども、やっぱりそういうことを考えますと、最初からフロンという字がどこかに入っていないと、なかなか。もちろん事前説明は解体事業者の方がされるわけですから、そちらの方がきちんとしてくださればいいんですが、やっぱり様式そのものに何かそういう字が入っているということは非常に重要だと思うんですね。そう考えますと、その他の部分に例えばフロン類使用機器有と、ここで自分で書くようになっていますが、最初からフロン類使用機器で例えば有・無と書いてあって、丸をつけるような記述を、これは都道府県の権限でということになるんでしょうか、勝手につけ加えことができるのかどうか。国に建リ法としてそれをお願いするのが無理であるとすれば、そういう具体的な項目というよりは、文字をその他の部分に最初から入れておくことは可能かどうか、その辺り、ご検討いただければ、効果がやはりあるのではないかというふうに思います。

○富永委員長　ありがとうございました。
　大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　先ほどの山本委員のご意見は私も賛成で、解体業者が書面で説明した場合のその説明についての保存義務、説明した書類についての保存義務はぜひ考えていただくとありがたいと思います。
　それから、今、西薗委員がおっしゃったことと関連して、若干追加するような話になるかと思いますけども、建リ法に基づく届出書ですが、今のような問題もあるし、国交省に対してお願いができないということかもしれないので、そこが少しぐらいできないのかなというふうに思ってはいますが、この書類を環境関係の担当部局の人も読めるという、あるいはそのために利用できるということは、どこかに一言ぐらい追加して書けないのかとは思っています。そういうことさえ書いてあれば、自治体の環境担当部局がご覧になるのに非常に楽になると思いますので、国の通知でやっていただければ、本当にそれだけでやっていただければ非常にいいんですけども、ここで若干自治体が躊躇するのはやっぱり個人情報的なもの、それをほかのところで利用していいのかということを多分気にすると思います。そこの心配をなくすというのは結構重要なことだと思いますので、環境担当部局も利用できるという承諾をしてもらうということかもしれませんが、承諾を一々求めるのもどうかと思いますので、そちらのほうも見るとか、利用しますということを一言書いてもらうぐらいは国交省にお願いできないのかなという気がします。
　ちなみに、これはフロンだけの問題じゃなくて、アスベストのほうも同じような問題がございますので、浅野先生が前におっしゃっていたことと関係しますけども、環境担当部局が見られるというふうにしておいていただくと、両方の問題が同時に解決できるというようなところがあるかと思います。
　以上です。

○富永委員長　出野委員、どうぞ。

○出野委員　解体業連合会の出野と申します。
　建リ法との連携をというので、以前から意見を申し述べさせていただいておりますけども、少し進んだけれど、あまり進んでいないと、こういう印象でございます。
　例えば4ページ目に届出書がございますけども、先ほどから先生方もおっしゃっていますが、この届出書はたしか省令様式だったと思いますけども、その他ではなくて、ここらあたりにフロンとか、あるいはアスベストとか、具体的な項目を設けて書いていただきたい。こういうことが何とかできないものかというふうな気がしております。これが1点目です。
　それから、2点目が、事前説明義務というのがあるんですが、これも以前お話ししたと思いますけども、フロンの場合には、事前説明は、一応義務にはなっておりますけども、罰則がないと。ほかの条項には罰則がついているんですけども、この事前説明には罰則がついていないと。その趣旨がよくわかりませんけども、これはもうちょっと厳しくしてもいいのかなという感じがしております。
　それから、3点目に、建リ法では完了報告というのが最後にあるんですね。届出書を発注者が行政（都道府県知事）に届出をすると。施工者が、施工が終わった後に再資源化完了報告というのを発注者にやると。こういうシステムになっていますけれども、この建リ法のやり方、仕組み自体もおかしいんですけども、本当は発注者ではなくて行政に報告をさせるべきだと、こういう議論がずっとあるんですけども。それとリンクしまして、フロンも事前説明をさせる、これはいいんですけども、あと届出と、それから完了報告ですかね。フロンを確実に回収・破壊しましたと、こういう完了報告をどこかにさせるとか、そういう仕組みづくりがあってもいいのかなという感じがしております。
　最後に、4点目ですけども、建リ法の活用というのはいいんですけども、国交省いわく、建リ法の届出率がどのくらいか、はっきりつかんでいないという話なんですけども、推測するに約7割と申しておられました。ということは、30％は建リ法の無届現場があると。そういうこともあるんですね。それから、フロンのほうの回収率が30％ぐらいと。たまたま70％、同じ数字ですけれども、70％は未回収、回収されていないと。ということで、この建リ法の届出をしない方、あるいはフロンを回収しない方、これは法律の不知、あるいは故意のどちらかでしょうけども、こういう方を対象にした何か仕組みをつくらないと、まじめに建リ法を守る方、届出をする方、まじめにフロン回収・破壊法を守る方ばかりを対象にして規制強化をしても、ほとんど意味がないと。常々そう思っています。そういう無届け、あるいは法律の不知、あるいは未回収、そういう方々をどうするかというところにもうちょっと焦点を当てて仕組みをつくっていただければありがたいなという感じがしております。
　以上です。

○和田地球温暖化対策課長　事務局のほうからですが、まず、西薗先生のほうからいただきましたお話についてです。エアコンについて言えば、ユーザーが持っているという認識が特に薄いというところ、確かになるほどなという気がするところでございます。一方では、自治体で、今回の届出様式とは別に、独自に入れられないのかというような点でございまして、こちらのほうについては、少し事務局のほうで、いただいたアイデアについて検討をさせていただければというふうに思っています。
　それから、大塚先生のほうからいただいた内容のところでございますが、実はこれは事務局のほうでも少し悩んだところがございまして、そもそも都道府県の部局の中で情報を横流しとかと言われるようなおそれがあって、個人情報などの観点からひっかかるのではないかということもあったりとかするわけですが、その辺も含めて扱いの整理を、ある程度、国のほう、例えば国交省さんとも連携させていただきまして、整理をした上で説明、それから、必要であれば、通知のときにこの点もあわせてご説明するということなのかというところが、ちょうど事務局の中の議論であったところでございます。
　あと、出野先生のほうから幾つかいただいた点につきましてですが、全般を通しまして、少し我々が頭の整理をしっかりしてからということになろうかとは思うんですけども、まず、我々考えましたのは、ここは記載例というところにもありますように、省令そのものでというところはなかなか難しいかなというのもあって、記載例のところだったらどうなるかというと、今言ったように「その他」となるわけなんですけれども、この制約の中で、どうやっていかにフロンというキーワードを持っているユーザーに知っていただくかというところ、どのぐらい工夫ができるかというところは、事務局サイドの整理かなと思ってございます。
　それから、事前説明の義務に罰則がないといったところ、これは今、法制事務方に確認しましたところですと、なかなかこれも法制的な観点から今の段階で直ちにビルトインするというところが難しいところがございますので、少し、先生からいただいた趣旨を踏まえながら、どういう対応が考えられるかというところを整理してみたいと思っているんですが、今の時点では、ちょっと罰則のところを設けるというところがなかなか難しいのかなというふうに思ってございます。
　それから、完了報告の前に、先に4点目でいただいた建リ法の届出では、届出が7割ということで先生ご指摘いただいたところでございますが、まさにそこの点は、我々もある程度情報を、基礎知識として頭に入れているところでございまして、そういう意味では、できれば、確かにフロン回収・破壊法のほうが7割よりもいいか悪いかというところも別途あるところなんですけれども、できれば両法のシナジー効果をうまく使って、説明、それから場合によっては通知などを通じながら、両法令のそれぞれの効果が上がるようなところをねらっていけたらいいなと、こう思っておりますので、さらに効果が上がるようなところを引き続き先生からいろいろご指導いただければありがたいなと思っているところでございます。
　あと、建リ法の完了報告書のところを。

○奥山市場メカニズム室長　市場メカニズム室長の奥山と申します。
　法制的な観点でちょっとご説明いたしますと、完了報告につきまして、行政に対する報告というところが、ちょっと今なかなか厳しい。それは建リ法との並びというところで、なかなか今難しいというところは正直ございます。他方で、発注者のほうに何らかの形で情報が行くようにできないかということについては、ちょっと詰めた議論をしているところでございます。
　以上でございます。

○富永委員長　追加のご発言ですか。どうぞ。

○山本委員　すみません、1点言い忘れた点がありまして、ご回答は結構なんですけども、建リ法との関係なんですけれども、届出については、ちょっと区分は忘れてしまったんですけど、大規模な解体工事については都道府県に届出がありますけども、ほとんどの小さい規模の解体については区市町村に届出がありますので、一方でフロン法の取り扱いについては区市町村は所管に入っていませんから、情報の共有化といっても、ほとんどの案件は区市町村と都道府県の間で共有化をしないといけないということになると思います。ですから、実態的には、通知が出てやれるようになっても、なかなか多くの案件では共有化が事実上しにくいということがあるかなと思うので、その辺も考えていかなければいけないかなというふうに思います。

○和田地球温暖化対策課長　いただいたご指摘のところ、事務局の中でも同じ議論がございましたので、そこのところは、今、共有の仕方とか、実効たらしめるところについても、今いただいたところを踏まえながらと思ってございます。

○富永委員長　ありがとうございました。
　議題の1については、概ねご発言いただいたかと思いますので、それでは議題の2に移りたいと思います。
　これはこの合同会議の報告書になるわけですけども、「フロン類等対策の方向性について」この骨子案に関して、資料2に基づいて事務局からご説明いただきたいと思います。

○岩松オゾン層保護等推進室長　それでは、事務局よりご説明申し上げます。
　資料2の「今後のフロン類等対策の方向性について」（骨子）（案）をご覧ください。
　この資料は、これまで8・9・10月の会議及び先ほどの議題でご検討いただきました内容について、方向性を要約整理すると、こういう形になるのではないかというところを骨子案という形で整理させていただいたものです。以下、内容につきましてご説明いたします。
　資料、1.の現状認識と対策の考え方、これが1ページでございます。あと、2ページが2．具体的な対策の方向性。あと、5ページに3.その他という形で整理をしております。
　では、1.の現状認識と対策の考え方をご紹介いたします。
　まず、（1）の現状認識のところでございます。
　一番上の丸でございますけれども、冷凍空調機器と冷媒用途を中心に、特定フロン、CFC・HCFCからHFC、代替フロンへの転換が進んだということで、HFCの排出が今後急増するということが見込まれております。試算によりますと、2020年に現在の2倍以上に達するということで、ここが最大のポイントかと思っております。
　2番目の丸でございますけれども、前回、法改正を講じましたけれども、まず、回収の絶対量は増えておりますが、廃棄時の冷媒回収率という点では、依然として3割程度にとどまっているという点。もう1点が、冷凍空調機器の廃棄時ではなく使用中に大規模にフロン類が漏えいしているというのが、3年前の当省の調査でわかったということでございます。
　3番目の丸といたしまして、フロン回収法の前回改正時の附則で、見直し検討時期というのが本年10月ということで指定されてございますほか、本年9月に決まりました「革新的エネルギー・環境戦略」におきまして、フロン関係につきましては抜本的な対策をやっていくというふうに整理されているわけでございます。こうした点も踏まえまして、包括的な対策を検討する必要があるという認識でございます。
　一番下の丸、国際関係でございます。本年6月にリオ＋20、いわゆる地球サミットというのがございましたけれども、ここで合意文書の中にHFCの段階的削減が入っております。そのほかにも、モントリオール議定書でありますとか、CCACといった枠組みでもHFC削減の議論が進んでおります。個別各国の動向といたしましても、EUにおきまして、いわゆるFガス規制の改正の動きがあるなど、HFCを温室効果ガス全般とは別に規制を強化していくという流れが年々強くなってきているということでございます。こういう認識でございますし、あとは、こうした状況におきましては、環境規制対応というのが、具体的には、本分野では冷凍空調機器のノンフロン化や低GWP化というものが、イノベーションあるいは世界市場における競争力において重要なファクターとなってきているということでございます。
　（2）の対策の考え方をご覧ください。
　こうした状況を踏まえまして、私どもの目指す将来像といたしましては、中環審の報告書を引いておりますが、「高い温室効果を持つフロン類等の環境排出を2050年までにほぼ廃絶する」ということを想定するということでございます。当面の目標といたしましては、先ほどの当面のフロン類の特に冷凍空調機器のHFCの排出量の急増傾向を早期に減少に転換させるということを目標にするということではどうかということでございます。
　具体的な対策ですけれども、その下の丸でございます。このため、フロンガスメーカーでありますとか、機器・製品メーカー、機器ユーザー等の関係主体が、それぞれの責任を果たした上で、適切な役割分担のもとで対策を実施したらどうかということでございます。対策といたしまして、五本柱で整理をしてございます。根本的な対策といたしまして、フロン類使用製品のノンフロン化・低GWP化を進める、これが①。②がフロン類の実質的フェーズダウン（ガスメーカーによる再生促進等）を進めると。これとあわせまして、当面の短期的・中期的対策といたしまして、③の冷凍空調機器の適切な管理の促進、④の適切な回収促進のための方策、⑤の先ほどの建リ法との連携等によりまして、機器使用時・廃棄時のフロン環境放出を最小化するということとしてはどうかということでございます。
　2ページをご覧ください。具体的な対策の方向性というところでございます。先ほどの五本柱につきまして、要約整理したところでございます。
　（1）、第1の柱が、フロン類使用製品のノンフロン・低GWP化促進ということで、これは製品メーカーによる転換ということで、新しく市場に投入される機器への対策ということでございます。
　対策の背景といたしましては、排出抑制の観点からは、温室効果の大きい高GWPのHFCから温室効果の小さい物質への転換というのが根本的な解決になるのではないかということですが、近年、そうした技術の実用化・商業化が進展してきているということでありまして、ただ、安全性、性能、経済性等のハードルがあるということでございます。あと、冷凍空調機器以外の製品につきましても、これまで自主行動計画のもとフロン排出量が減ってきておりますが、輸入品との競合など、一部分野では懸念すべき事例も存在するというような状況でございます。
　下の対策の方向性でございます。このように製品や機器の転換を進めていくということですけれども、どの製品・用途にも対応できる万能の代替選択肢はないと。これは8月にご議論いただいたとおりでございます。ですので、この1番目の丸にありますけれども、製品の適切な区分ごとに、製造・輸入業者に対しまして一定の目標年度における基準値の達成というのを求めるということでございます。下の注ですけれども、その際の基準値につきましては、分野ごとに代替物質の有無、あるいはメンテナンスも含む安全性、経済性ないし供給の安定性、あと省エネ性能を含む製品の性能といった点を考慮しまして設定する必要があるのではないかと。また、目標につきましては、加重平均で評価する等の工夫が必要だということでございます。このような転換の取組をしていただくにつきましては、その導入を啓発するように、ユーザーや消費者にわかりやすい表示の充実といったようなことも必要ではないかというのが最後の丸でございます。
　続きまして、（2）のフロン類の実質的フェーズダウンのところでございます。
　これは前回議論をいただきましたところでありますけれども、対策の背景のところでは、回収率が低迷しているということですし、あとユーザーがその際に回収業者に高額の回収費用が必要である、あるいは法の認知が低いというようなところが指摘されてきております。こうした状況でさまざまな取組をやっているわけですけれども、その中で、近年、ガスメーカー等によるフロン類の再生が拡大しているということで、これの拡大を通じまして、ユーザーの費用負担の軽減というところに作用いたしますれば、回収率向上に一定の効果が期待されると。あわせて、資源の有効利用といったところにも対応可能なのではないかと。これが1番目でございます。あと、フロン類の温室効果の低減、低GWP化に向けた技術開発というのが、環境負荷への寄与が期待されるということでございます。再生につきましては、一部、品質確保や設備投資等の課題もございます。これが注です。
　対策の方向性、3ページでございます。こうした状況を踏まえまして、フロンガスメーカー、すなわちフロン類の製造・輸入業者に対しましては、前回、各種リサイクル法で前例をご紹介いたしました拡大生産者責任の考え方にも留意いたしまして、例えば1番目にフロン類の低GWP化、2番目にフロン類以外の代替、これは製造量の査定も含むと、3番目にフロン再生利用といった、環境負荷の低減のための取組を促すということ。そのための具体的手段といたしまして、2番目の丸でございますけれども、フロンガスメーカー等に対しまして、一定の期間に一定の指標、これは前回例示ということでご紹介いたしましたが、例えば（フロン生産・輸入量－輸出量）×GWP－再生・破壊量×GWPといった指標を設定することを通じまして、ガスメーカーにも目標達成の遵守を求めるというようなことをしてはどうかということでございます。その際、注ですけれども、製品のほうの冷媒転換といったところにガスメーカーのほうも影響を受けるといった点でありますとか、フロン類が充てんされて輸入される製品との公平性を担保する等々、技術や国際動向を含めまして十分留意する必要があるということでございます。あと、フロン破壊業者につきましては、現在、国の許可制となっておりますが、再生行為の適正を確保するために、フロン類の再生につきましても、同様の業規制を行うこととしてはどうかというのが最後の丸です。
　続きまして、3ページ目の下半分、（3）の冷凍空調機器使用時におけるフロン類漏えい防止というところ、冷媒管理ということでございます。
　まず、背景のところですけれども、業務用冷凍空調機器からのフロン漏えいのうち、廃棄時と使用時で見ますと、6割が使用時の依頼ということで、現在、市中にあるフロン冷媒の機器が現役で使われている間につきましては、中短期的対策として使用時漏えい対策が不可欠ということでございます。2番目の丸、漏えいの原因といたしましては、機器の故障・不具合ということでありまして、定期メンテナンスなど機器の適切な管理というのが漏えい防止に大きな効果を持つというのが、当省のモデル事業等におきまして判明しているところでございます。こうしたことを踏まえますと、機器メーカーにおきましても一層の努力が求められるという一方で、機器ユーザーにおきまして管理努力が求められるというところが前提になろうかと思います。3番目でございますが、ただし、冷凍空調機器、その種類、特性、使用状況、大きく異なりますので、十把一からげ、一律の規制では実効的な管理は難しいということでございますので、機器メーカー及び機器ユーザーにおきまして、それぞれ自主的な管理努力というのもいずれにせよ重要になってくるという点でございます。
　対策の方向性ということで、これは前回ご議論いただきましたが、3種類に分けて整理をしております。1番目が基本となるところでありまして、3ページの一番下ですけれども、ユーザーの管理水準を引き上げるために、管理基準というのを国が設定いたしまして、ユーザーに遵守を求めるということで、中身といたしましては、管理に関することに加えまして、一定の大型機器に対する定期的な点検や漏えい発見時の適切な修理、その記録等を規定するということでございます。これの適切な遵守を担保していくという観点から、4ページにまいりまして、2番目、3番目の項目でございます。2番目が、これは多種多様な冷凍空調機器に適切な管理を使用者に促すという観点から、温対法でありますとか、PRTR制度を参考にいたしまして、一定量以上のフロン類を補充した事業者につきまして、毎年度、補充量等の国への報告を求めて公表することとしてはどうかということ。これが2点目でございます。3点目、これが以前東京都からご提案いただいたところとなりますけれども、繰り返し充てん等の防止という観点から、フロン類を充てんするという行為を一定の知見を持つ登録業者に限定するということで、これはユーザーが自ら登録業者となっていただくというのを排除するものではありませんけれども、こうした業規制を通じまして、適切な監督を行っていくということとしてはどうかということでございます。
　では、引き続きまして。

○和田地球温暖化対策課長　続きまして、以降の（4）のところから説明させていただきます。
　（4）は適切な回収促進のための方策というところでございまして、主に前回の合同会議の中でもご議論があったところでございます。
　対策の背景というところでございますが、現行のフロン回収・破壊法では、廃棄等実施者、いわゆるユーザーによる確認という意味では、回収業者への引き渡しまでというところで、これは前回既にご説明させていただいたところでございます。今回は破壊に加え、さらに再生も促していくという観点も踏まえまして、排出者責任の観点、それから最終的な費用の負担者が実はユーザーであるといった点を踏まえまして、いわゆる廃棄等実施者、整備発注者、どちらもユーザーでございますが、ユーザーが自ら管理する特定製品のフロン類というものが、どのように最終的に処分されたかどうかを確認する必要性が高いのではないかといったご指摘をいただいているところでございます。他方では、回収業者そのものの技術力についても、より一層キャパシティビルディングを図っていかなくてはいけないのではないかといった観点。それから、前回もご議論ありましたが、行程管理票というスキームについては、記入手続の煩雑さの観点とか、それから現行、いわゆる廃掃法の観点でのマニフェストとの混同、それから事業者の負担との観点といった指摘もあったところでございます。さらに、解体工事に関しましては、引渡受託というものが重層的に、いわゆる再委託とか再々委託といったような観点があることによって、引き渡しが適切になされず、不法放出のリスクが高まるのではないかといった観点もご指摘をいただいたところでございます。
　対策の方向性でございますけれども、先ほどの観点を踏まえまして、排出者責任の原則といったものなども踏まえまして、適切な破壊・再生が行われるという方向に向かわせるために、ユーザーが確実に確認できる仕組みというものをつくることを検討すべきではないかといった観点、それから先ほどの技術力の向上確保の観点、それから、行程管理制度の効率化とか円滑化の観点で、いわゆる利用者の利便性の向上のための方策が必要であるといった観点、それから、引渡受託の重層性の問題のところについては、何らかの適正化のための方策が必要ではないかといったところでまとめさせていただいたところでございます。
　次のページにまいりまして、5ページ目のところ、こちらのほうの建設リサイクル法との連携という部分につきましては、先ほどのご議論いただきました資料1の内容と、ほぼ内容が重複しておりますので、ここは全く同じことの内容を骨子の中で盛り込んでございますというところだけご紹介をさせていただければと思っています。
　それから、チャプター3になりますけども、その他というところでございますが、これまでのいわゆる対策の背景、対策の方向性のほかに、以下の取組についても検討が必要といったところでご意見をいただいておりますので、少し幅広くまとめてみたものでございます。
　1点目が、（1）が経済的手法といったところでございますので、こちらのほうにつきましては、これまでの議論でも、例えば冷媒メーカーへの課税、機器メーカーのデポジットなどといったような、特に冷媒メーカーへの課税といったところだと、例えばフロン税といったキーワードもご議論の中であったかと思いますけども、幅広くご意見をいただきました。その中で、ご意見があった一方で、回収率の向上の効果がどのぐらい出るのかといった観点とか、それから、いろんな資金、税負担の観点の公平性の観点、それから行政コストを初めとするようなさまざまな課題といったところも踏まえまして、なかなかすぐに結論を出すのは難しいのではないかということで、今後、引き続き検討ということで盛り込ませていただいているところでございます。
　それから、産業界による自主的な取組といった点もご指摘をいただいているところでございますけれども、もちろん京都議定書の目達計画と連動して、産業界におかれましては自主行動計画というもので対応していただいてきたところでございますけども、それも含めて、今後、適切で効果的な対応としてどのようなものがあるのかといったところについての検討が必要であるといった観点。
　それから、3点目が、いわゆる対策・取組というものが前向きに評価される環境づくりといったものが重要であって、具体的な内容としては、フロンの「見える化」の推進でありますとか、ノンフロン・低GWP製品を積極的に採用する事業者に対する環境貢献といったものを少し見えるようにしていくといった観点とか、いわゆる一般消費者への普及啓発も重要ではないかといった観点でございます。
　最後の（4）のところは、制度改正効果のフォローアップで、これも非常に重要ではないかということでご指摘をいただいております。特に制度の改正・見直しによる対策強化の効果の検証。それから、効果を具体的に把握して、さらにその次に生かしていくといった観点が重要ではないかといった観点でまとめさせていただいてございます。
　なお、参考資料1というところで、お手元に一枚紙、ちょうど裏表一枚紙になってございますけれども、こちらのほうは、今の骨子の案につきまして、いわゆる製造とか使用とか整備の段階別でありますとか、それから、それぞれを担う主体、例えばフロンメーカーであったりとか、機器メーカーであったりとか、ユーザーであったりとかというような観点での主体別に、現行の制度で既に課されている義務の観点、それから、今、骨子の案の中にございましたような取組の強化の方向といったところでまとめさせていただいておりますが、こちらは段階とか主体別にご覧になっていただく便宜の用に供しているものでございますので、ご承知おきをいただければと思います。
　以上でございます。

○富永委員長　ありがとうございました。
　それでは、以上の説明と資料について、ご意見・ご質問、お受けしたいと思いますので、またネームプレートをお立てください。今度はこちらからまいりますので。よろしいですか。
　じゃあ、浦野委員からどうぞ。

○浦野委員　全体的に論点がかなり整理されて、また今後、やる方向も少し具体的に示されてきて大変いいと思いますが、まだこれからたくさん問題がございますが。それぞれ製品のメーカーとガスメーカー、要するに上流側でそれなりの目標を定めて基準達成を、最終的には自主取組になるかもしれませんが、それを求めると、あるいはそれをチェックレビューしていくという制度が入ることは、非常に大きな進歩だと思っております。それはぜひしっかりと実現していただきたい。
　この際、当然、ガスとか機器の安全性とか性能、経済性、あるいは国際的動向を考慮すると、こう書いてあるんですが、これは当然配慮すべきことではありますけれども、ある程度目標を定めると、そういうものはかなり改善されてくるという面もございますので、現状の技術やシステムだけで判断するのではなくて、むしろ新しい技術やシステムを促進する、あるいはそれをもって国際的にも競争力を持てるような形に持っていくという、前向きの目標が定められることを期待しております。
　それから、もう一つ、回収関係と破壊関係、あるいは製造のところからの行程管理制度ですが、これはきちっとできれば一番いいんですけれども、通常の廃棄物でも十分にいかない面がかなりございますので、難しいんです。、一つ提案ですけれども、廃棄というか、無害化処理、破壊業者さんは許可制になっておりまして、数も非常に限られております。その破壊業者さんは、既に、通常、回収業者さんから破壊を依頼されると、破壊証明書というのを出しております。しかも、ボンベで来て、ボンベ一個一個番号がついておりまして、それを分解処理した後に回収業者に返却しているわけです。全部番号ごとに管理されておりますので、その管理の書式に誰から回収したか、回収を依頼した者や破壊等の実施を依頼した者、または整備を発注した者という、機器の持ち主までさかのぼれる情報を確実に書かせると。それを上流に持っていく。ここに書いてあるのは、どちらかというと上流から下流に書類を回すような話になっていますが、下流に既にかなりの制度ができておりますので、下流から上流にうまく回せる書式をつくれば、そんなに労力なくうまくいくのではないかと。とにかくボンベ1個1個が全部管理されて、どこから依頼された、どこから来たというのがわかる形になっておりますので、ぜひ、既にあるシステム、あるいは書式を統一することを考えてはどうか。ただし、それをどこかに報告して管理するとか、あるいはチェックするとなると、それなりの労力がかかることになりますので、そこら辺、どこまでこの管理票を管理するのか。それから、分解業者は当然どういうガスをどれだけ破壊したというのを全部国に報告する義務がついていますので、ガスの種類ごと、ボンベごと、全部書類が破壊業者のところにはあるわけなんですね。それと同じようなことを再生のほうにも持っていけば、下流側から上流に比較的上っていけるというように思いますので、ぜひ、その辺ご検討いただければと思います。

○富永委員長　大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　大分まとまってきて、よくなってきているとは一応思いますけども、3点ほど申し上げておきたいと思います。
　一つは、3ページの最後のところに書いている記録というのは、あちこちの記録が必要になってくると思いますけども、非常に重要ですけども、記録の保存ということも重要性は既に認識されているかと思いますが、2010年の大気汚染防止法とか水質汚濁防止法の改正で、測定記録の改ざんとか未記録とかというのが問題になった、結構、大企業さんもそういうことをやっておられた場合があったので、問題になったケースがありますけれども、記録の保存義務をつけて、保存義務違反に関しての罰則までつけておくというのが結構重要なので、きっちりそこまでやっていただく必要があると思います。そこはもう保存義務さえかけておけばやってくださるだろうと思うと、必ずしもそうでない場合がございますので、結構、その辺は重要だということを申し上げておきたいと思います。
　それから、二つ目ですけども、やはり3ページの（3）のすぐ上のところで、フロン類の再生に関して一定の業規制を行うということが書いてあって、非常によいことだと思いますけども、それで多分管理基準とかおつくりになるんじゃないかと思いますが、この再生にはいろんな蒸留方法があるようですけども、ぜひ、全ての対象について業規制をして、管理基準をつくっていただきたいと思います。この業規制というのは、基本的に不法な放出を防止するということも含めておやりになることだと思いますので、再生処理をして、そのときに不法な放出をすることを防ぐということを、まさに環境対策としてやっていただくというところが入ってくると思いますので、簡易な再生処理こそ業規制が必要になってくるかと思いますが、そういうものを含めてぜひ業規制をしていただく必要が非常に高いと思います。
　第3点ですけども、こういう方向でまとまっていくことで私も基本的に異存はございませんが、最初から結構言っているように、やっぱり廃棄物とは違って、物が残らないとか、においもつかないとか、色もないとかというので、フロン類、結構大変だと思いますけども、一つの方向性として、今回はこういうことなのかなと思っておりますが、将来的にはぜひ、むしろ持ってきたらお金を渡すぐらいの方向等を考えないといけないとは思っていて、そのためには、多分、フロン税のようなものを入れないと補助金のようなものを出すのは難しいと考えていることを一応申し上げておきます。
　以上です。

○富永委員長　永里委員、どうぞ。

○永里委員　ありがとうございます。
　4ページ目の（4）適切な回収促進のための方策について、私の懸念というか、私の読解力での懸念をちょっと申し上げます。
　それは、廃棄もメンテナンスも専門性が必要でしょうという観点に立ちますと、丸の2番目には、「回収業者については、回収実績が少ない業者がかなり存在し、技術力が必ずしも十分でないなどとの指摘がある」と、これが書いてあるんですが、さらに私が懸念するところを申し上げます。回収業者は、廃棄等実施者、あるいは整備発注者からフロンの引き渡しを受けることになっています。回収されたフロンは、回収業者自らが再生あるいは破壊処理を行う場合と、回収業者と異なる業者が再生または破壊処理を行う場合が想定されます。前者であれば、回収業者としては、再生・破壊も含めて回収技術が求められ、改めての技術確保の対策の必要性は低いというふうに私は考えるんですが、今までの話ですと、これも非常に問題があると考えられています。業者の数も絞り込まれます。引渡受託が重層的に行われるという、この文章についても、回収業者が再生・破壊を実施するのであれば、その危惧というものはある程度低くなると考えられます。これに対して、後者、すなわち私が先ほど言った回収業者と異なる業者であれば、改めて回収業者の技術力の確認が必要でありましょう。また、引渡業務が重層的に行われる過程の問題点の対策が必要であると思います。問題点とは、再生・破壊処理技術を有する回収業者の数に限りがあるんじゃないかということを危惧しております。
　以上です。

○富永委員長　それでは、ここまでのところ、両事務局のほうから、それぞれどうぞ。

○和田地球温暖化対策課長　今、ご指摘いただいたところで、私のご説明したところの関係でいきますと、まずは浦野委員からご指摘いただいた、特に下流から上流にというキーワードのところ、そこを入れると非常に効果的かつ実効たらしめられるのではないかというところ、そこは事務局のほうでも、いただいたご意見を踏まえながら少し検討してみたいと思っています。
　永里先生のほうからいただきました件も、おっしゃっている趣旨のところが、本質的なところは理解できますが、少し、その辺もよく念頭に置いた上でフレームワークを考えたいと思ってございます。

○岩松オゾン層保護等推進室長　大塚委員からご指摘いただきました記録の保存、あるいは再生に関係する部分につきましては、今回、検討の方向性についてご検討いただいているということでありまして、詳細な設計につきましては、今後、引き続き検討していきたいというふうに考えております。

○富永委員長　以上でよろしいですかね。よろしいですね。
　じゃあ、松野委員、どうぞ。

○松野委員　2点ほど伺いたいと思います。
　フロンの分野というのは、一般にGWPで見た場合に、限界削減費用がとても低いので、ぜひともいろいろな方法を通じて、この分野において温室効果ガスの削減を図るのが、日本経済全体に対しては費用負担の少ないやり方なので、やったほうがいいと存じます。私が思いますには、その際に、フロンの関係者、関係企業、関係主体だけでお金を負担しなければいけないという理由はありませんので、ほかのところからお金を持ってきてもいいというふうに思っております。
　それに関連しまして、その一つのやり方で、経済的手法の中で、呼び方はいろいろありますけども、クレジットというやり方がありますが、資料2の5ページに経済的手法というところの中に書いてあります環境省が実施した調査というのに、恐らく私も参加したものと思うんですが、その際、私、この調査は主に回収を向上させるというようなことが念頭にあったものですから、回収につきましては、フロン価格が回収費用及びCO2換算した場合のクレジット価格に比べて大変低いということでありまして、不正を行おうと思う者は、フロンを購入してきて、それでフロンを回収したというように申告すれば、大変お安くクレジットを手に入れてしまうことが可能であるから、そういうことの懸念が大きいというようなことを申し上げましたところ、クレジットが、調査報告書の中で経済的手法として推薦される制度から抜けてしまったような経緯があったのですが、クレジットは回収だけでなく、ノンフロン化とか、使用時対策などでも使うことは可能でありますし、やり方によっては、回収でもうまく使える可能性もありますので、そういうようなことも含めて考えたほうがいいなというふうに思われます。クレジットを使ったほうがいいというよりも、先ほど言ったように、ほかのところからお金を持ってきて、どんどん進めるということを躊躇しないで考えていくべきだということが言いたいことでありまして、それに関連して、クレジットも検討していっていいと思うということでございます。
　それが一つで、もう一つ、全然違うことなんですけれども、前回か、前々回か、愛媛県でしたか、みだり放出で警察が摘発したという例があったわけですが、それで、その後、どうなったのかを伺いたく存じます。ちゃんと検察とか裁判所はどういうふうに扱ったのかということをご報告いただきたく思います。恐らく、この回収の規制というのは有効なんだというご趣旨で、事務局のほうでご報告いただいたのかなと思ったんですけれども、その辺はどうなのかということを経過報告をいただきたいと思います。

○富永委員長　米谷委員、どうぞ。

○米谷委員　前回の資料に比べますと、今回、こういった方向性について、骨子という形だからなのかもしれないんですが、非常に漠然としてしまっているような気がしております。
　2点ほど確認をさせていただきたいんですけれども、まず一つ目が、行程管理票のあり方に関してです。
　前回までですと、処理証明書の写しが廃棄等実施者等に戻るというような形での話が進んでいたというか、ご提案としてもあったかと思っておりますが、この参考資料1の2ページ目のフロンの破壊、フロンの再生のところに書いてある破壊の結果あるいは再生の結果を廃棄等実施者または整備実施者に報告するという、これは、そのことを意味しているというふうに理解をすればよろしいのかという点が1点です。
　それと関連するところですけれども、整備時における行程管理票の義務化というのは、引き続き残っているというふうに考えてよろしいのかという点。
　それから、2点目ですけれども、再々委託の部分、禁止に関してなんですけれども、4ページ目で、重層的に引渡受託が行われる場合にリスクがあるということで、適正化のための方策が必要であるという、ややマイルドな表現がされていますけれども、再々委託に関しても、前回禁止という方向が出ていたかと思いますけれども、このあたりについて、変わりがないというふうに考えてよろしいのかという部分について、教えていただきたいと思います。
　以上でございます。

○富永委員長　山本委員、どうぞ。

○山本委員　使用時の漏えいのほうでございますけれども、補充した量が一定以上になった場合は、事業者が国に報告するということで記載をしていただいているわけなんですけれども、ユーザーの責任を明確にするという意味では、事業者の報告というのは重要な意味を持っているというふうに思うんですけれども、この仕組みだと、大手企業さんとかですと、恐らくこういう法改正によって、周知がされて、しっかり国に対して報告ということでいくと思うんですが、やはり、そうでないところ、業務冷凍空調機というのはどこにでもありますので、あまねく事業者、ユーザーさんに周知を図っていかないと、この漏えいの報告というのはされないと思いますので、そういう意味では、この仕組みだけでは捕捉が十分にいかないのではないかなというふうにちょっと懸念をいたします。
　そういう意味では、前に提案させていただいたように、補充をする事業者、ここでは充填をする、新たに登録する業者ということになると思うんですけれども、そちらのほうからも、補充量について報告をするというルートがないと、なかなかしっかりとした漏えいに対する補充の捕捉ができないのではないかなというふうに思っております。
　それからまた、補充の報告が国に対して行われる場合でも、その結果が都道府県に情報が戻ってこないと、補充に対してのアクションというのが、実際にはここでは明記はされていないんですけれども、法の体系からいくと、漏えいに対するアクションというのは、都道府県の役割になるのではないかと思いますので、都道府県への情報提供がされていかないと、そこの担保がとれないのではないかなというふうに思います。
　また、管理基準をユーザーが遵守するということが書かれておりますけれども、それだけでは、やはりなかなか遵守というのは進まないと思いますので、アクションを起こすのは、恐らくは都道府県の役割になるのが今までのこのフロン法の枠組みかと思いますので、誰がそこのところをアクションを起こすのかというところをしっかりと明らかにしていく必要があろうかなというふうに思います。
　以上です。

○富永委員長　事務局のほうは、どちらから。いかがでしょうか。

○和田地球温暖化対策課長　私がご説明したところの関連で申し上げると、米谷先生のほうから、行程管理制度の関係をご指摘いただいたところですが、この一枚紙の参考資料のところでもフロンの破壊というところで一つ加わっていますけれども、先生のご指摘は整備時の観点はというところでございますが、そこがどんなふうにフレーム上、位置づけられるかというところは、先生からのご指摘も踏まえて、少し考えてみたいと思います。

○岩松オゾン層保護等推進室長　それでは、まず、松野委員からご指摘いただきました、前回、当方の資料で紹介させていただきました、愛媛県でフロン回収・破壊法違反の書類送検の事例があったという事例でございますけれども、申し訳ございません、今の時点で、まだ、その後、どのような処分になったのかというのが確認できておりませんので、追って確認をさせていただきたいと思っております。
　あと、山本委員のほうからご指摘をいただきました、機器ユーザーの補充量というのについて、充填業者からのフィードバックが必要ではないかという点。あるいは、その充填量の報告につきまして、国から都道府県へのフィードバックが必要ではないかと。
　この2点につきましては、今回、骨子ということで、そこまでの詳細は書いてございませんが、必要な点というふうに考えておりますので、その前提で検討をしていきたいと思っています。

○和田地球温暖化対策課長　すみません、もう1点、補足をさせていただければと思います。
　もう1点、米谷先生のほうからいただきました、いわゆる再々委託、そちらのほうにつきましては、なかなか事務方の検討の中で、制度の中に明確に位置づけるというのは、なかなか苦しい頭の整理になっておりまして、今のこの骨子の中では、整理のポイントとしては、4ページのところの下の米印にありますように、しっかりと周知徹底を図るということとか、それから場合によっては、この法律自体の趣旨を指針等を通じてしっかり周知徹底を図るといったことなどを通じて、何とか逸脱が起こらないような形にできないかといったところを少し表現してみたつもりでございますけれども、なかなか明確な制度としてというところが、もう少し頭の整理をしていかねばなと思っています。ちょっと今、正直な現状のところを申し上げたところでございます。

○富永委員長　よろしいでしょうか。
　それでは、飛原委員、どうぞ。

○飛原委員　東大の飛原でございます。今回の骨子については、いわゆる経済的手法をとる前の、できる限りの手法がよく検討されておりまして、よくまとまった骨子案だと思います。
　今後は、この骨子にどう肉づけしていくかが重要で、これはまた別の会合か委員会かで詰めていかれるのだろうと思っております。
　主として、使用時漏えいの防止と、冷媒転換の促進という観点から感想を述べさせていただきます。まず、（1）の製品メーカーによる転換につきましては、きちんと書かれているという感想です。対策の方向性の欄の最初の丸の2行目にありますが、「製品の適切な区分ごとに、製造・輸入業者に対して、一定の目標年度における基準値達成を求める。」というところは、非常に重要だと思います。これをうまく使うことによって、フェーズダウンをしていく、あるいは分野別規制をしていくという道が開けますので、この文言が非常に重要だと、私は思います。
　それから、2番目のガスメーカーによる再生促進等。これもきちんと書かれていて、かなり積極的な取組をするという意思が伺えます。再生品の普及促進というのは、回収冷媒のほとんどが焼却処分されているということから、再生品の普及促進のためにさまざまな取組をしていかなければいけないと思っておりますので、この点につきましては、今後の検討に期待したいと思います。
　3番目の使用者による冷媒管理につきましては、この文面を読みますとかなり弱い感じが受け取られて、難しいのかなという印象を持ちました。
　3ページ目の下ところにある対策の方向性の最初の丸印に、その1行目ですけれど、管理基準を国が設定し、ユーザーに遵守を求めるというところは、強制ではないというふうに読めますので、いわゆる罰則だとか、そういうものではなくて、自主的な法遵守をしてくださいということですね。それもどういう事情でこんな表現になったかは知りませんが、それもやむを得ないのかもしれません。
　ただ、1点、ぜひとも弱めてはならないのは、ユーザーの管理責任の明確化を必ずここの中に入れておいていただきたいと思います。ユーザーは冷媒だとか、機器のことをあまりご存じないという事情もわかりますが、それでは、使用時漏えいの削減というのは難しいので、やはり、きちんとユーザーの管理責任、管理責任はユーザーにあることを今後も堅持していただきたいと思います。
　以上です。

○富永委員長　ありがとうございました。
北村委員。

○北村委員　幾つかお願いがございまして、一つは、今回の対策について、冷媒だけではなくて、HFC全体で考えるようにしていただければと考えております。
　冷媒についても、いわゆる第一種といいますか、業務用機器だけを区別するということは、できることではなく、例えばRACとか、カーエアコン、これも同じように使用されておりますので、冷媒といっても、第一種だけを区別するというのはできないということを考慮いただきたいと思っております。
　それから、このフェーズダウンを進めるに当たっては、今回の骨子案にも書いてあるので、今さら申し上げるまでもございませんけれども、技術の開発状況とか安全性等についても、十分ご配慮をいただければと思っております。
　以上です。

○富永委員長　どうぞ、角田委員。

○角田委員　1から5までの五本柱でございますが、具体的な対策ということでお示しをいただいておりますが、これは、ぜひ実効性を高めていただきますように。非常にうまくまとめていただいているのではないかと思いますので、骨子でございますが、その骨子が崩れるようなことはないとは思いますが、これに肉をつけていただきますように、ぜひお願いしたいと思います。
　今回は拡大生産者責任とか、大元のメーカーのある意味、義務を強く出されている。これは評価したいと思っております。
　そして、漏えいということでは、非常に漏えいしない製品づくりということを私たちはぜひ願っておりますので、その点からも、この書きぶりは非常にいいのではないかと思っております。
　それから、先ほどユーザーのほうにもというようなお話でございましたが、最近、あまりフロンについて、国民向けの情報が流されていない、非常に少ないというふうに考えておりますので、ぜひ、消費者への情報伝達ということ、私たちも協力をさせていただきますので、広く知らせるようなことをしていただきたいと思います。
　それから、中小企業の支援、これは大手の支援は確かにやっていらっしゃるのでしょうけれども、中小企業が非常に努力をして、製品づくりをしていても、なかなかそれが評価されないという実例を私たちは見ておりますので、ぜひ、大手もいいのですけれども、中小企業にもしっかりと手をさしのべていただきたいと思います。
　見える化が次第に見えてきたなという感じを受けます。非常に頑張っていただいているなというふうに感じております。

○富永委員長　事務局。

○和田地球温暖化対策課長　いずれも貴重なご意見ということで承って、特にありません。

○岩松オゾン層保護等推進室長　飛原先生から、まずご指摘いただきました冷媒管理のところでございますけれども、今回、3ページにも書いてございますが、ユーザーの管理努力が必要ということが大前提だと思っておりますし、その意味で、対策の方向性に書いておりますユーザーの管理水準引き上げのための管理基準の設定でありますとか、あるいは補充量等の報告というのも、この責任を明確にするという観点からのものであるというふうにご理解いただければと思っております。
　あと、北村委員からご指摘いただきました、冷媒のみでなく、HFC全体での対策が必要であると。これは今回、そのような観点から、全体をまとめておりますし、特に（2）のフロンガスメーカーに対する対策のところ。これは冷媒のみではなく、HFC全体にかかるというところであります。
　あと、機器の転換の（1）のところも、冷媒以外の、前回ご議論いただきました製品分野につきましても、検討してまいる必要があるかと思っております。そういう意味で、そこの部分は、先ほど言いましたRACとかカーエアコンとか、そういったものも含めた全体での対策というのを検討しているというところでございます。
　角田委員からご指摘をいただきました、国民向け、消費者向け情報伝達という点につきましては、私ども、ちょっとお叱りもいただいておりますが、引き続き取り組んでいかなくてはいけないということで、6ページの（3）といったところにも書かせていただいておりますが、引き続き取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　あと、中小企業支援というところ、私ども、今、各種の支援制度ないし表彰といった取組をしておりますけれども、行き届いていないところもあるというところを引き続き検討をして取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○富永委員長　浅野委員。

○浅野委員　前回会議の最後のあたりで、これまではパーツのそれぞれについていろいろと議論をしてきましたが、それらが相互につながりがない議論になっているおそれがあるので、最後にまとめるときは、そこはちゃんとやってくださいというふうに申し上げました。
　この宿題に対しては、まあ、大体75点から80点近い点数の資料となっているようです。80点という点数は、ちょっと出しにくいかなというあたりの感じですが、ともかくよくまとまったという点では委員の皆さんの評価も一致しているようです。これまでパーツで議論してきたことをまとめてみると、こうなるんだということがはっきりしてきましたので、大分わかりやすくなったということだろうと思います。
　今の最後のご議論をお聞きしていてわかったことですけれども、ここでは全体としてのフロン類全部を視野に入れた議論と、それから当面、フロン回収・破壊法でターゲットにしているものをどうするかということと、二つが混在をしているわけです。その点はもう少し整理して、この部分は全体にわたることだが、この部分は法改正に関係することだというような書きぶりにしておかないと、はじめて読んだ人が誤解をするおそれがあるかもしれないということが、今のやりとりでわかってきました。ですから、この点はもうちょっと書きぶりを工夫する必要があるのではないかと思います。
　それにしても、全体をこのように整理してみると、いろんなことがわかってくるわけですが、私は飛原委員が言われたユーザーの管理責任を明確にするべきという点につきましては、一番大事な点であって、特に現行の回収・破壊法の一番の問題点は、そこが曖昧な点だと感じていましたし、他のアスベストの飛散防止の問題についても、似たような問題があるわけですけれども、とりあえずフロン法に関しては、この問題を前面に出していくということが大事なことだと考えます。それをはっきりさせて、管理基準が、罰則付じゃないにしても、新たに整備されて、それをユーザーが守らなければいけない。それから、記録義務がきちんと定められる。なお、これは義務化ですから、何らかの過料ぐらいのものは当然つくことになるだろう。あるいは、大塚委員が言われるように、記録保存義務違反だとか、改ざんなんていうのをやる人がいると思いませんけれど、そんなことをやった場合には罰則がつくということになれば、そこで一つ、ピンどめができるわけですね。そして、平素から管理をきちんと行うということが行われるようになる。あるいは、それをやらなければいけないことがわかってくれば、当然に、そのような機器類が入っている建物を解体したり、機器を廃棄するときには、自分がちゃんとしなければいけないということについても、それはもう既に周知されているはずですから、そうなりますと、廃棄のときについて、事改めてうるさいことを、全く何も知られていなかったかのように言わなくても、当然、関係者にはわかっているじゃないかという話から始めることができるわけです。そうなりますと、行程管理についても、ちょっと行程管理だけを取り上げて議論していたときよりは、話が楽になっていくだろうと思います。
　その上で、先ほど米谷委員がおっしゃった、再々委託について、ちょっとトーンダウンしているのではないのかというご指摘であったのですが、これは現状を考えた場合は、確かに再々委託を禁止したら、動かなくなるかもしれないということがあったり、あるいは法制化のときに、そういうことが一体できるのか。つまり、契約は自由であるという大原則があって、こういう契約をやってはいけないということを法律で決めることは、憲法違反ではないかという議論が出てきたときに、それを論理的に説得できないという問題がありそうでもあります。ただし、この問題については、こういう資格者にしか処理をさせてはいけませんという、制度的な枠組みがはっきりしていれば、逆に再々委託の話は防げるわけでもありそうです。だから、どっちから攻めるかという話もあるわけで、そこはこれからどう整理すればいいのかということなのだろうと思います。
　これほど登録制度をつくり、資格制度をつくっていくなら、解体のときに、間に誰が入っても構いませんというふうなやり方にするか、解体の場合でも、この部分に関しては、やはり専門家でなければ解体はだめですというふうにしておいて、それでやってもらうのか。それはまだ検討の余地があると思うので、この辺の問題は、もうちょっと先へ進むことができるかもしれないという気がします。
　それから、この管理に関しては、こういう形で管理基準をつくって、きちんと管理をしてもらうという仕組みをつくることは、とても大事だと申し上げました。報告義務については、山本委員から、事業者がみずから補充量を報告しろと言われても、なかなかやらないだろうというふうにおっしゃるのも、実務的にはおっしゃるとおりだろうと思います。
　この場で、どなたかが発言されたことがあると思うのです。私も、ちょっとそんなことを考えていたのですけれども、この問題は、もともとユーザーに、単独に全責任を押しつけるというわけにはいきませんし、現行法のように、そもそも管理する業者の側に全責任を負わせて、ユーザーは何も知りませんといえる仕組みとなっているのもおかしいわけで、両方の協力関係みたいなものというのを、もっとうまく制度の中に仕込むことができるのではないかという気がいたします。
　例えば、建設リサイクル法でも、発注者が報告をしなければいけないんだけれど、現実には、それを全部、受注者に委託をしても構いませんというふうになっているわけです。これは現実的な知恵だと思うわけです。
　管理をちゃんとやるというまじめな事業者は、みずから管理する能力があれば、ご自分でなさるでしょうし、そういう方は、自分でちゃんと、届出も何も全部できるんだと思いますけれども、そうではない、技術を持たないユーザーさんの場合には、結局は信用できる業者さんに管理をお願いすることになるわけです。だったら、そこにやはり委託をして、報告や届出もかわりにやってくださいということは禁止できないと思うし、それをやるほうが効率性が高いかもしれないので、もし、ここに登録制度のようなものがあって、ちゃんとした資格がある者がメンテをやるのだということがはっきりしてくれば、そこに委託をするということを義務づけて、委託をする以上は、費用は当然負担するという話になってくるわけですから、もっとユーザーだけとか、管理をする業者だけとか言わないで、両方の協力関係をうまく制度的につくっていくということをやればいいのだろうと思われます。
　それも含めて、山本委員のおっしゃったようなこともあるのだろうなと思います。
　行程管理に関しては、浦野委員のお話を聞いて、なるほど、そういうことなのかとわかったので、それならそれでいいと思うのですが、ボンベに詰めるときに、小さなロットのものは、幾つかまとめてボンベに詰めるという可能性があるでしょうから、そこら辺で、混合処理みたいなことが起こると、ごちゃごちゃになるかなと思ったんですけれど、ボンベに詰める段階で、どこから来たガスをそれぞれに個別に扱うことがやれればいいのでしょうが、その点はどうなんですか。もっと大きなタンクに入れておいて、10社ぐらいから集めたのを、今度はボンベに入れるときは、また、さっさっと詰めていって持っていくということになると、もとのところが10社とか15社とかということがあり得るんじゃないかと思ったのですが。そうすると、どのボンベがどれに対応するということがあるのだろうか。
　事務方とこの議論したときに、この部分はどうもマニフェストを徹底的にやっていったら、最後は数字の処理だけになっていって、物とは対応しないんじゃないかな、それでもないよりはあったほうがいいから、いいんじゃないと言うような議論をしたことがあるのですが、その辺の実態はどうかということですが、わかると、今の話がもっとうまくできるかもしれません。浦野委員にお教えいただければと思います。
　いずれにせよ、行程管理、マニフェストをもっときちんとやるということは大事だと思いますが、管理のほうが、もともときちんとやらなければいけないということがはっきりしてくると、なおさらこの部分は、ちょっとした仕掛けをつくるだけで、うまく動くようになるかもしれません。これまでマニフェストだけを単独に議論していたときとは、状況が違うということがわかってきたような気がします。
　松野委員がおっしゃったクレジットの話ですが、これは産構審の側では、半分冗談に近いような形でこれまでも発言させていただいておりまして、何でフロンを扱っているような方々は、全部自己負担で温室効果の削減にこんなに貢献しておられるんですか、もったいないじゃありませんかと。何かこれはCO2を出し放しの人たちからお金をいただくという手があるでしょう。これは、やはり排出枠取引の中に入れるとか、いろんな形で何か利用できないものですかということをさんざん言ってきていますので、そういう産構審での、制度化の議論ではないにしても、考え方として議論というのがありました。その意味では今日言われたことには、私は全く違和感がなくて、将来的に制度設計をしていくときは考える余地があるだろうと思います。
　ほかにもちょっと気づいた点がございますけれども、本日は大体、好意的な意見が多かったような気がするので、事務局もほっとされたのではないかと思います。

○富永委員長　浦野委員、関連のご質問ですか、ご意見ですか。

○浦野委員　浅野委員からご質問もございましたので。

○富永委員長　では、岸本委員。

○岸本委員　それでは、幾つか意見とお願いを申し上げたいと思います。
　まず、今日の資料ですけれども、論点の整理とその方向性について、いろいろ示されたなと思っています。こうやってまとめてみると、今まで議論してきた内容というのは、ここに多分集約されているのだなと思います。
　その中で、今回の議論というのは、フロン全体の対策なのか、それともフロンという冷媒に着目して対策するのかという、二つの側面があると思うので、それをこれから検討するときに、両方の側面を分けて考えたほうがいいかなと思います。多分、大多数はフロン法による、この冷媒の話だと思います。
　それから、この中で、同じような意見ですが、ユーザーの管理責任というのに触れられていますけれども、もう少し強い表現でもいいかなと思います。遵守をするということなんですけれども、一部、部分的には義務化も要るのではないかなと。ユーザーの管理の責任というのは非常に大きいと思いますので、そこのところは検討願いたい。
　それから、対策の根本は、低GWP冷媒にするということで、これは皆さん異論はないと思うんですが、低GWP冷媒にしたときに、どうしても保安法との関係というのは避けて通れない部分が若干出てくると思います。
　これは、この審議会のミッションではないし、多分、担当も違うと思うんですけれども、この問題は、低GWPをするときに、我々がこれからいろんな機器を開発するとき、例えば今、自動車用の冷媒も、もう変わりつつありますけれども、そういったものに関して、この保安法の緩和というのは、ぜひ必要なので、これは環境省、経産省として、ぜひご支援をお願いしたい事項でございます。そうすることによって、より低GWP化が進むということができるのではないかと思います。
　それから、この中で、冷媒に関するGWPの数値化の話が出ておりますけれども、これは非常にいろんな意味を持っていまして、慎重にやっていただかないと、冷媒をミスリードする可能性もあるので、ここはぜひ慎重に、その数値設定をお願いしたいということです。
　それから、もう1点、今回のこの議論というのは、主には、使用時の漏えいを減らすということ。それから、廃棄時の大気放出低減です。これを減らすというのが大きな二つの目的だったと思うんです。
　その中で、こういった論点整理をして、方向性が示されたわけですけれども、これから具体的な制度設計に入るので、その際に、この二つの目的を達成するために、この法律を改正する、あるいはこういうことをやることによって、どのぐらいそういったものが改善されるのかという、ある程度見込みと、このぐらいやりたいなという目標値が要るのではないかなと思います。そうしないと、何となく制度をつくりましたと。あと何年かしてみたら、こんなものかということにならないように、そこの見込みみたいなものをぜひ一緒に検討していただくとよいのではないかと、そういうふうに考えています。
　以上です。

○富永委員長　浦野委員、どうぞ。

○浦野委員　手短に話しますけれど、フロンの回収の、浅野先生からのご質問ですけれど、ボンベは全部、番号管理されて、普通の廃棄物は全然違うので、異質の物が入ってくるのは基本的に受け付けないですね。ですから、同じ種類の冷媒であれば、小さいところのものを二、三カ所から集めてくることはないわけじゃないですが、今回のものは第一種特定製品ということになると、それなりの大きさなので、基本的にはあまりまぜられてこないので、完璧にということはできないかもしれませんけれども、かなりできると思います。再委託したとしても、そのときにボンベの番号が引き継がれていくので、それなりに追いかけはできて、普通の産業廃棄物のマニフェストよりは、かなり楽になるはずだというふうに思っております。
　その点は、ご質問に対する回答ですが、そのほかに、今回は、あくまでも第一種特定製品についての冷媒というのが中心ですので、そこをかなりはっきりさせることと、もう一つは、フロン類という表現がたくさん出てくるんですが、先ほど教育の問題とか周知の問題がありましたけれど、フロン類というと、一般の人は、昔のイメージで、オゾン層破壊物質というイメージが非常に強いんですね。ですから、オゾン層破壊物質は、ほぼ規制されて、もう済んでいるじゃないのと。温室効果ガスという認識が非常に低いんですね。
　ですから、そこら辺をきちんとしておかないと、なかなか周知がいかないということ。それから、今後、代替物も出てくると、Fガスという表現も出てくるんですが、あるいは3ガスだとか、4ガスだとか、HFCとか、いろんなものが出てきて、どこまでをフロン類と言っているのか。あるいは、今後、対策をとって、法改正なり何なりするときに、どこまでをイメージしてやるのか、どこかで、できるだけはっきりさせていただきたい。今後出てくるものについての扱いもどうするかということも。例えばGWPが100以上のフッ素系のものをフロン類というか、何でもいいんですけれども、何かしら具体的なことを考えていかないと、受け取る側がみんな混乱するので、解釈が違ってくるという問題があります。ぜひ、今回少し整理して、明確にしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

○富永委員長　事務局のほうから、あ、永里委員、関連のご発言ですか。

○永里委員　関連のというより、そもそも論をちょっと言いたいところがあるんですけれど、今日、議論しているのは、業務用冷凍空調機器の話だと思いますが、題名は、「フロン類等対策の方向性について」（骨子案）となっていますよね。そうしますと、無視できないのが自動車用空調とか、家庭用エアコンについてなんですが、この辺については、何も議論しなくていいんですか。もう既に議論しているからいいということなんでしょうか。

○富永委員長　では、事務局から。

○岩松オゾン層保護等推進室長　今、岸本委員、浦野委員、永里委員からご指摘をいただきました、今回の対策のスコープというところでございます。
　すみません、資料の中にフロン類とか、HFCとか、いろいろ業務用冷凍空調機とか、用語が出てまいりますが、そこは必ずしもすっきりとわかりやすく整理されていなかったかもしれませんが、対策、全体の題名にございます「フロン類等対策」というのは、フロン類というのが、ちょっと技術的な話になりますが、フロン回収・破壊法におきましては、CFC、HCFC、HFCという定義になっておりますので、それらを含めまして、オゾン層破壊効果があったり、温室効果があったりする一連のガス全般の対策を念頭に置いているということでございます。
　その上で、検討の方向性というところで書いてありますように、五本柱がございますが、それぞれが何を対象としているのか。これもすみません、参考資料1などにもあまり明確に出ておりませんが、（1）と（2）につきましては、冷媒フロン以外のHFCにつきましても対象にするということであります。
　したがいまして、お話がございましたけれども、カーエアコンですとか、家庭用エアコンといったものも、対策のスコープに入ってまいります。
　（3）以降につきましては、これは現行のフロン回収・破壊法で対象になっております冷媒フロンの対策ということになっておりまして、要すれば、フロン類全般を念頭に置いた対策と、全体としてはなっておりますけれども、その中で、特に今後排出の傾向を見ますと、冷凍空調機の冷媒用途というのが、特に重要になってくるということなので、その部分の対応というのに重点を置いた内容になっているというふうにご理解をいただければというふうに考えております。
　あと、浅野委員、岸本委員から、冷媒管理のところで、ユーザーの管理責任を明確化ということで、一つは、浅野委員から、ユーザー以外の主体の役割というのも重要なのではないかというようなご指摘がございました。これは、私どももご指摘のとおりというふうに考えておりまして、機器ユーザーの方は、必ずしも十分な知識がない場合もあるというようなご指摘があるわけでございます。したがいまして、ユーザー以外の主体の役割と、適切な役割分担が必要だというふうに考えてございます。
　そういった意味で、本日の資料におきましても、機器メーカーの一層の努力が求められるといった点でありますとか、あるいは、メンテナンス業者、充填業者に対する業規制を導入するとか、あるいは、先ほどの山本委員のご指摘にもありましたが、その登録業者から充填量について、ユーザーにフィードバックしてもらうとか、そういったところを総合的に講じていく必要があるのではないかというふうに考えてございます。
　したがいまして、この適切な役割分担というところが、このキーワードというふうに認識をしております。
　あと、岸本委員からご指摘をいただきました、ユーザーの管理責任についてという記載ぶりの件でございますけれども、罰則についても検討したらよいのではないかというようなお話がございました。
　これは、類似の基準等の遵守を求めている法律の前例を見ますと、一定の行政による指導あるいは勧告・命令を受けて、罰則を科すというような前例もいろいろございますので、そういった点も含めまして、制度設計を今後していきたいというふうに考えている次第でございます。
　あと、岸本委員からご指摘のありました、ノンフロンないし低GWP化を進めていく際には、関連、規制の位置づけについて検討すべきではないかという点でございますけれども、これはまさに日冷工さんと当省の別の部局になります保安部局の間で、どういう形で安全を確保できるのかという点について、まさに話し合いを始めていただいているところというふうに認識をしております。
　ですので、資料にも書いてございますけれども、安全性等が確保できるというところが、代替冷媒を検討していく上での前提条件というふうに考えてございますので、その前提条件をどのように確保していくのかという点につきまして、機器メーカーにおかれましては、当事者としてご努力ないしご説明をいただきたいというふうに考えております。
　あと、冷媒転換のところの基準がミスリードにならないようにというところでございますけれども、資料の2ページにも書いてございますが、基準の策定につきましては、製品区分別に詳細な検討が必要というふうに考えておりまして、代替物質の有無、特に安全性、経済性、性能といったところにつきまして、個別に詳細な検討が必要というふうに考えております。
　そういったところで、今後の検討事項ということで認識をしている次第でございます。

○和田地球温暖化対策課長　私のほうから、若干、今、経産省さんのほうからお答えいただいた部分以外のところは、ほとんどございませんけれども、1点目、浅野先生からいただきました点で、特に行程管理のところについて、いわゆるユーザーも含めて管理の強化をしっかりすることによって、マニフェストの世界も見えてき方が違ってくるといった観点は、もう少しよく検討・整理してみたいかなと思っています。
　あと、それから、そういう意味では、今回のもう1点は、浦野先生からいただいた観点で、非常に重要だと思っているのは、フロン類ということだけだと、いわゆる一般の方からすると、温室効果ガスという観点が逆に見えにくくなっている点につきましては、特に私自身も、フロン以外も含めて温暖化対策を担当しているところでもありますので、従来からもフロンと温暖化対策というと、少し切り離された感じがあったかと思うんですけれど、そういう点でも、少しこの制度設計云々の以前に、取組方の姿勢として非常に重要な視点のご意見をいただいたというふうに思ってございます。
　以上でございます。

○永里委員　どうもありがとうございます。例えば、家庭用エアコンというのは、市中に1億台あると推定されていますが、冷媒として使用しているHFCの量が、1台当たりは少ないんですが、家庭用エアコンの推計排出量が910万トンです。これは使用時排出が350万トン、排気時排出が560万トンです。第1回の合同会議の資料の3-3の42ページに出てきております。
　現在、議論している業務用冷凍空調機器からの推計排出量が、2,800万トンですから、3割程度です。家庭用エアコン分野の排出対策についても、十分議論して、方向性を示すことが必要ではないかと、私は対策としては思います。
　以上です。

○富永委員長　米谷委員。

○米谷委員　再々委託に関しまして、当初から強く主張をしていた部分でございますので、しつこいようですけれども、やはり発言をさせていただきたいと思います。
　先ほど、浅野先生から、場合によっては憲法違反となる可能性もあるというようなお話もいただいて、いろいろな環境省さんにもご事情があろうかとは思いますが、先ほど浅野先生がおっしゃられていたような、一定の基準にのっとって、厳しい資格要件等をクリアした人にいくという部分が担保できれば、間に何人入ろうがというようなお話がありましたけれども、やはり間に何人も入っても、ちゃんとそこに行くかどうかというところが、一番問題なのかなというふうに思っております。
　そういう意味では、今回議論されているように、ユーザーの責任というのをより重くするということと、あとは、廃棄なり、破壊なり、再生なりをした後の結果が、ちゃんと戻ってくるという、その二つが絶対条件なんだろうと思います、間に何人も入ってもという部分を仕方なく残すとするならば。
　建設業界の人間たちに、このあたりのことについて意見を聞きましたところ、処理証明書を要求しても、何だかどこにあるのかもよくわからないという事例があるとか、あるいは、廃棄等の実施者は、行程管理票を出しさえすれば、もうそこまでで自分は終わりというような認識というところが、割と見られるというような意見も出ておりますので、そこについては、処理証明書を確実に廃棄等実施者に戻すというだけでは、まだちょっと私自身は不安に思っておりまして、できれば引き渡し受託者にも写しが戻ってくるというような形までしていただけると、元請業者自身がそこまで確認できます。みずからの首を絞めるようなことをあまり言いたくはないのですけれども、そこまでやらないと、本当に誠意のある元請としては心配だというようなことがございますので、再々委託禁止がどうしてもできないということであれば、そういった部分についての制度の整備という部分もご検討いただければと思います。
　以上でございます。

○富永委員長　鳥波委員、どうぞ。

○鳥波委員　すみません、ありがとうございます。これはご質問でございますが、参考資料の1という、このペーパーのところを見させていただきますと、一番上に段階、主体、それから義務等々に書かれておりまして、段階の下に製造というところがあって、フロンメーカーさん、機器メーカーさん。この中に、もう一つ、我々、これまでの経緯の中でお示ししてきたのは、いわゆる設置時の適切な施工であるとか、品質管理が重要ではないかということをこれまでプレゼンさせていただきました。
　その次に、今後は使用に係るユーザーさんが、これをきっちりと管理していってくださいねということだろうと思うんです。
　その次のステージが整備、それから点検と。さらに下がって、廃棄というふうに、それぞれの段階がここで区分されておりますけれども、どうも一番最初の段階での製造段階では、やはり設置工事にかかわる、例えば業規制とか。というのは、業規制というのを見ますと、2カ所出てまいりまして、一つは、充填業者に業規制をやりましょう。つまり、フロンを充填する行為だけだというふうに考えますと、やはり設置して、これに冷媒を充填して、初めて設備は機能すると。ここまでが一つの引き渡し条件ということになるわけですね。いわゆる上流の製造者のステージだろうと、こう考えます。
　次が、使用時におけるステージ。それから整備、それから使用時における整備としての対応。今度は廃棄と。この廃棄のところへ来ますと、今度は裏のページに行きまして、廃棄のときにフロンを回収しましょうねということになるんですが、それから下は、破壊とフロンの再生というのは、これは処理行為ですか。回収されたフロンをどういうふうな形で処理していくのかというお話になるんだろうと思うんですが、先ほど来から、浅野先生からもそういうご質問もありましたけれども、ボンベに充填されているやつが、例えば20キロボンベに1キロ、2キロがごちゃごちゃに入ってくるのはどうするんだと。それを少量の回収業者が破壊施設へ持っていく。破壊施設はプラントですから、そんなちまちましたやつを持ってこられても非常に困るということもありまして、これまで、ここのところについては、省令7条という規定が法第20条のところにありまして、ここが充填したりして、そういったロジスティックをカバーできますよという仕組みが実はできているんですね。
　ただ、こういったものが本当に正確にこれまで機能しなかったということもあるようでございまして、これは今後、見直しをされるんだろうと思いますが、いずれにしても、この中で、業というのが二つ、充填する業者を規制しましょうと。それから、もう一つは、再生を行う事業者を、やはりこれはフロンの再生等々にかかるわけですが、ここをちょっと業としての規制をかけましょうと。
　もう1点、私どもが今申し上げたのは、いわゆる設置工事における、そういった品質に対する業規制というのもあってもいいのかなと。
　こういうことで、全段階がカバーできるのではないかと、こう思いますので、一度ご検討をお願いしたいと思います。
　以上です。

○富永委員長　青木委員、どうぞ。

○青木委員　群馬県の青木です。1点、議題1にも返ってしまうので、ちょっと恐縮なんですけれども、先ほど、建設リサイクル法との連携ということで、都道府県の中で情報の連携を図っていくということは、これはいいことだというふうに思って伺っておりました。
　ですけれども、対策の方向性として、五本柱の一本にこういうふうにまとめたときに、ちょっと違和感がありますので、感想的なんですけれども、5ページにこれが一本の柱で乗っかってくるわけなんですけれども、先ほど、環境省でも、このあり方については、また少し検討していただけるという話なんですけれども、省令改正は難しいという話もされておりました。
　結局、法令の根拠がない中で、モデル的な記載例に基づいて、都道府県が指導していくということになるのかなというふうに思うんですけれども、具体的に指導するのは、その建設リサイクル法を所管している建設部局がやるわけで、フロン部局は、その後ろのほうにいるという、こういう構造になってくるわけなんですけれども、フロンを所管していないところがきちんとした行政指導が、その事業者の方に対してどこまでできるのかなというふうには、ちょっと懸念をして聞いておりました。
　それで、今回、今後の対策の中で、やはり未回収のフロンが多いというところが、一つの大きなポイントだったのかなというふうに思っていまして、4ページの（4）の回収の促進というところは、ある意味、先ほどもどなたかがおっしゃっていましたけれども、正直に回収をして、マニフェストを切っている方々をさらに破壊のところまできちんとやっていただくように規制を強化していくという仕組みをつくるという趣旨かなと思うんですけれども、もう一つは、やはり、そこに乗っかってこない方々が相当数いらっしゃるというところが、そこを受け持つのが、この（5）かなというふうに思っていまして、そうすると、五本柱の一本に位置づけたときに、当然、都道府県の内部で連携を図っていくのは、これは言わずもがなで当たり前のことだと思うんですけれども、この五本柱の一本を法令の根拠とか、国全体の仕組みはないけれども、都道府県の部局間の連携に任せたよというような形の柱の建て方でいいのかなというふうに、ちょっとほかの柱とのバランスがどうかなというふうには思って見ておりました。
　それなので、事務局で、先ほどもいろんな委員の方から同じような話が出て、事務局でも検討されるという話の中で、でき得れば、建設リサイクル法の省令の中に、こういったフロンという文字が必要的記載事項として入っていくことだとか、何らかのそういう仕組みに踏み込んでいただいた上で、それを受けて、都道府県が連携を図ってやっていくのは当たり前というような、そんな柱に、ちょっと太い柱にしていただけるとありがたいなというふうに思って、伺っておりました。
　感想的な話ですけれども、以上です。

○富永委員長　山本委員。

○山本委員　先ほどの充填量の報告のところで、ちょっと説明が十分ではなかったような気がしたので、その補足でございます。
　充填をする業者を登録するということで書かれているんですけれども、そちらの登録業者が報告するのは、参考資料の1だと、機器の整備発注者へ報告というふうになっていると思うんですが、私が考えていますのは、この報告については、都道府県なり、ないし国、行政に充填量の報告を登録業者から直接報告がされるほうがいいのではないかというふうに思っております。
　というのは、基本的には、ユーザーが補充量を報告するという、ユーザーの責任という意味では必要だと思うんですけれど、先ほど申し上げたように、大手企業さんであれば、法の趣旨の徹底というのは行くと思いますが、なかなか中小の全ての事業者さんにこれを徹底するというのは難しいと思いますので、登録業者から行政のほうに報告があるというルートもとったほうが、確実に充填量が捕捉できるのではないかなというふうに思っています。
　以上です。

○富永委員長　浅野委員、どうぞ。

○浅野委員　先ほど、設置と工事についても、業許可をすべきだという、鳥波委員のご発言があったのですが、検討をするようにということでしたので、事務局が検討をしなければいけないんだろうと思いますけれど、少し事務局を助けるために発言させていただくならば、やっぱりちょっと難しいかなという気がしていますので。
　というのは、フロン法でありますから、フロンそのものが問題で、それで管理をどうするかということについて、ルールもつくりましょう。メンテもちゃんとやってくださいねというルールをつくるとすることになるわけですが、その延長線上に設置工事があるはずですから、どうもそこをまた切り離して、設置工事についても業許可というようなことが、果たしてこの規制緩和の時代にできるかなということです。かなり事務局は、それを制度化しようと思うと、苦労されるだろうと思いますので、これはなかなか難しいだろうなという委員の発言があるほうが楽だろうと思いましたので、ちょっと申し上げておきたいと思いました。
　それから、山本委員のお話ですけれども、二つあってもいいと言われるのですが、それは恐らく制度的には大混乱になってしまうので、やっぱりよくないのではないかなと思います。
　そうすると、やはり基本的には、私は、先ほど飛原委員が言われたのと同じことをずっと考えているわけで、やはりみずから届出に行くというふうに考えてしまうからややこしいのであって、届出では、その人の名前で出すというのが、建築関係だってみんな当然やっていることです。施主が全部、自分で一々役所に行って届けなどしないで、みんな業者に頼んでいるわけですけれど、名義はちゃんと施主の名義でやるというのは当たり前ですから、そういうこの世の常識をここで生かせばいいはずだというふうに思います。
　中小業者の場合に、自分で行くことが大変だと。それは当然でしょうから、充填した業者がちゃんと書類をつくって持っていって、はんこをついてもらって、持っていけばいいわけで、それはやっぱり、あくまでもユーザーが出すというのが義務だというふうにすることがなぜ悪いかなと私は思うわけです。例えば、太陽光発電をつけて補助金をもらうのに、自分が何も手続をしなくても、みんな業者がやってくれますよね。それで判を押してくれと言われたら、はいと押すだけで、業者さんはそれで仕事になるからやってくれるわけですから、それと同じ世界ができてしまえば、それでいいのだろうと思います。
　それよりも、やっぱりちゃんと管理責任があって、管理をきちんと、しかるべき業者にやってもらうのだと、そこのルールが徹底していくということになれば、先ほどの設置工事がずさんであるかどうかも、すぐわかるわけでしょう。最初、私は、ちょっと水濁法の例にならって、設置の直近の間はそんな頻繁に管理のための定期検査はしなくてもいいのではないかと思っていましたが、どうも逆のようですね。つくってすぐのほうが、むしろ漏れる可能性があるということのようですから、これはかなり水濁法の世界とは違うなというふうに思ったんですけれども、それであるなら、管理という言葉の中に、先ほどのお話を上手に入れ込むということでいいのかなと思ったりしています。

○富永委員長　ありがとうございました。
では、中井委員長、どうぞ。

○中井委員長　前回まで、非常に方向が定まらないで、大分いらいらしていたんですが、今回は非常に方向が明確になり、喜んでおります。
　1点だけ、委員の皆さんに確認なんですけれど、今、浅野先生もおっしゃった4ページの一番上、管理基準。僕は、この問題は、やっぱり使用者の管理というのが一番の重要な柱だと思うんですね、回収まで含めて。
　それで、僕、確認なんですが、この文章がわかりにくいので、4ページの一番上です。使用者が報告すると書いてあるわけです。それで、フロンを補充した業者について、「ついて」というのが、ちょっとどういう意味かよくわからないんですけれど。もう1点は、国へと書いてあるんですね、国への報告と。今まで、この中で国への報告というのはここだけなんです。こんなことを国に報告するというのがいいのかどうかを、皆さんに確認したいのです。一業者が、自分ところが補充した量が一定以上だからといって、そういう情報を国に報告して、ちょっと幾ら何でも大げさなんじゃないかと、僕は思うんですけれど、このままでいいですか。特に山本委員とか飛原先生、どうですか。
　さっきも、解体業者は都道府県とか市町村になっていましたよね。だけど、補充した業がある程度多くなったら、国にそういうことを報告してどうするんですかね、国は今度は。国へ報告するイメージは、僕は沸かないんですけれど、こういうことって普通なんですか。浅野先生、どうですか。

○浅野委員　事務方の苦労がわかるので、ちょっと申し上げるのですが、今は昔と違って、法定受託事務というのが新しくつくれない。だから、後から出てきた法律が、国の法律で決めた仕事を都道府県にやってくださいと言えないという制約がかかってしまうものですから、それが直らないと、こういうつまらない苦労をさせられます。
　といって、一方では、国の出先機関は廃止と言われておりますから、そうなると、こういう環境規制の仕事は甚だやりにくくなってしまう。そこをちゃんとわかっていただかなければいけないですね。

○中井委員長　そうですよね。実際、これを国に報告したら、国はどうするんですかね。

○浅野委員　実際には、霞が関に、全国津々浦々あるから、書類を持っていくなんてことは実際にはできっこないんですね。それは、これからまた事務局が考えてくださるのだろうと思いますけれども。

○中井委員長　検討事項ですね。それは、やっぱり使用者が報告しろと、大分議論はありますけれど、山本委員は、補充業者が報告したほうがいいというのがご意見でしたっけ。どうですかね。先生は、情報はだめだとおっしゃって。

○富永委員長　事務局から、また何か。

○岩松オゾン層保護等推進室長　今の点で、少し資料にまたわかりづらい点があったかもしれません。申し訳ございません。
　山本委員のご指摘になりました、充填をする登録業者から充填量についての国への報告が必要ではないかという点。これは、私どもも必要と。回収業者の報告というのは、都道府県に毎年されているわけですけれども、それとパラレルの仕組みが必要ではないかというふうに考えております。そこは東京都さんのご提案で、一つのキーポイントになるところだったかと思っておりますが、今日の資料に明記されておりません。この点も失礼をいたしました。
　それで、国への報告というところにつきましては、充填業者による国への、あるいは都道府県を通じての国への報告とは、別の意義があるということで、前回、前々回、資料を出しましてご説明申し上げましたけれども、いわゆる温対法、地球温暖化対策の推進に関する法律ですとか、あるいは化学物質管理促進法のPRTR制度などにおきまして、事業者が排出量等を把握しまして、国に報告すると。これは都道府県を経由している法令もございますけれども、このような制度を通じまして、事業者による自主的な管理を促進するという仕組みがございます。　
　ですので、充填量全体を把握するという意味では、先ほどの山本委員ご指摘の充填業者からの報告によって把握することができるわけですけれども、事業者がみずから把握していただいて、確認・報告していただいて、国がそれを報告することを通じての自主管理の促進ということを確保する役割が、このユーザー自身による国への報告の部分の意義だというふうに考えております。
　あと、鳥波委員のご指摘にありました施工業のところの業規制が必要ではないかという部分ですけれども、浅野委員からもご指摘ございましたとおり、難しい部分はあるかと思っております。この合同会議でも、初めてご提起いただいたご意見かと思っておりますので、今、施工にどういう問題があるのか、なぜ規制が必要なのかという点も含めまして、今後勉強させていただければというふうに考えております。

○和田地球温暖化対策課長　私のほうも1点、私は、青木先生のほうから、（5）のところを含めてということでご指摘いただいたところですが、忌憚のないところを申し上げると、まずは関係する省とも、もう少し具体的に連携なり、例えば省令事項で書けるのかということも含めて、意見交換を並行して行っているところなんですが、正直申し上げて、やはり難しいところがございます。
　その中で、やはりこの問題は非常に重要だと。重要というのは、連携を行って、建リ法とのスキームとうまく相乗効果を発揮させるということ自体が非常に重要なので、やはり柱として立てることによって、重要性をアップしたいと考えている部分がございます。少し感想めいたところでございますけれども、頑張るところまで頑張るというのがあるんですが、今、近況をご報告させていただくと、そんなところでございます。

○浅野委員　実は、アスベストは全く同じ問題を抱え込んでいる。たびたび申し上げていますけれども、建築物の解体に際して、アスベストが飛散する。その危険性があるのですが、どこでアスベストの入っているものを解体している可能性があるかという情報は、今のところ建設リサイクル法が一番確実な情報源。ですから、そこの情報をもらいたいという気持ちがあるわけですけれども、同じような問題を抱えています。
　ただ、実際に、内部で情報をお互いに使うということについて、何の制限もないだろうということはありそうですから、そこはどちらも同じように考えることはできるのではないかという議論になると思いますけれども、ただ、アスベストの場合は、そもそも建物のユーザーが自分の建物はアスベストが使われているかどうか全くわからないという世界から話が始まりますから、余計に大変なんですけれど、こちらのほうは、どちらかというと、この仕組みで管理制度がしっかり動き始めれば、倒産した業者さんがいて、その後、全く関係ない人がその建物を購入して、全く知らない人が解体するというような、極めて珍しいケースならともかく、まず考えられませんので、そこにフロン類があるということが多くの場合はわかっているだろう。そこは、ちょっとアスベストとは違うかなという気がします。
　その意味では、前に考えていたときよりも、建リ法との連携というところのウエートが高くないかもしれませんけれども、それにしてもいろいろな場合があるわけでして、建物の解体というところを起点にして話が出てくるような場合を考えると、法令間の連携が必要だというのは言うまでもないことだと思います。
　ですから、最後まで頑張っていただきたいと私も思うわけで、あまり縦割りで考えないで、一つの法律が、ある届出をしているならば、その届出がほかの行政目的のためにも、支障ない限り使えるということがあってもいいだろう。特に環境保全という観点、人の健康であれ、地球環境であれ、同じ目的であるなら、それを利用することはあり得るだろうと思っていますから、そこはさらに頑張っていただければと思います。

○富永委員長　ありがとうございました。
大体これでご意見は頂戴できたかと思いますので、今日は……。
　大塚先生、では最後にどうぞ。

○大塚委員　さっきの話になってしまうので恐縮ですが、再々委託の禁止に関しては、浅野先生がおっしゃったように、再々委託の禁止ではなくて、登録業者しかできないというふうにするという手も、もちろんあると思いますけれども、やはり委託がどんどん次へ次へというふうになっていくと、責任についての感覚が失われるということはあるとは思いますので、産業廃棄物については、もちろんそういう規制をしているわけですから、あり得ないことではもちろんないと思いますので、どちらの方向でいくかは、ぜひご検討いただきたいと思いますけれども、非常に検討に値することではないか、重要なことではないかと思っているということを申し上げておきます。

○富永委員長　十分、討議の時間をとることができましたので、スケジュールに多少余裕を残して、今日の議事はこれで終わることになろうかと思います。
　いろいろ大変貴重なご意見を頂戴いたしましたので、これらを踏まえて、次回にさらに案という形で、事務局のほうでとりまとめいただけると思います。　
　事務局のほうで何か。どうぞ。

○和田地球温暖化対策課長　本日は、貴重なご意見と活発なご議論をいただき、まことにありがとうございました。
　次回は、来月になりますが、12月12日に開催し、報告書案についてご審議いただく予定とさせていただきたいと思っています。
　また、本日の議事録につきましては、事務局で取りまとめを行い、委員の皆様方にご確認いただきました後に、ホームページに掲載させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の第6回合同会議は、これで終了させていただきたいと思います。まことにありがとうございました。

午後５時２０分　閉会