中長期ロードマップ小委員会（第５回）議事録

午後３時０２分　開会

○地球温暖化対策課長　定刻を過ぎましたので、若干遅れていらっしゃる先生がおられますけれども、時間がまいりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会中長期ロードマップ小委員会の第５回目の会合を開始させていただきます。
　これまでと同様、今日も関係の企業団体の方からのヒアリングということでございます。スケジュールは議事次第の裏側にございますけれども、これまでと同様に６つの企業団体からお話をお伺いするということで、前半３つの団体の方に15分ずつプレゼンをいただきまして、その後45分目途で質疑応答を行う、その後、後半の３団体についても同様に、15分ずつプレゼンをいただきまして、45分間を目途に質疑応答ということで進めさせていただきたいと思います。
　それから、これも前回同様でございますけれども、時間をスムーズにということで、それぞれのプレゼンの皆様におかれましては、残り３分と残り１分のときに２回ほどベルを鳴らさせていただきますので、時間の管理をよろしく申し上げます。
　本日は、ちょっと遅れていらっしゃいますけれども、過半数の先生方がご出席の予定でございます。それから、通常どおり今日の審議も公開ということでさせていただきます。
　それでは、今後の進行につきましては、安井委員長代理にお願い申し上げます。

○安井委員長代理　それでは、本日もよろしくお願い申し上げます。
　本日のスケジュール、先ほど課長からご紹介ございましたとおりでございますが、まずは東京製鐵株式会社常務取締役総務部長の阪部様からプレゼンテーション……ああ、そうですか、失礼いたしました。資料の確認をするということでございますので、ちょっとお待ちください。

○地球温暖化対策課長　すみません。資料の確認でございますけれども、議事次第の後、資料の１として、これはいつもの論点の紙でございます。それから、資料の２－１から６まで、今日の６つの団体の方のヒアリング資料がございますので、ご確認をお願いいたします。
　以上でございます。

○安井委員長代理　すみません。
　それでは、再度申し上げますが、東京製鐵株式会社常務取締役の総務部長、阪部様から15分間のプレゼンテーションをいただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

○東京製鐵（株）　東京製鐵株式会社の阪部でございます。よろしくお願い申し上げます。
　では、こちらに資料として、資料２－１という形で私どもの資料、配付いただいておりますけれども、この中で「地球温暖化防止への取り組みと提言」と題しております。これは、2008年の12月に私どもとしてまとめまして公表させていただいた、昨年の６月に一部改定をさせていただいた、提言という形での私どものレポートでございます。
　このレポートとほぼ同じような趣旨なんですけれども、今般、環境大臣試案ということでロードマップ提案というのがなされまして、それに対して私どもとしてのパブリックコメントという形でまとめさせていただきました。この提言と同じような趣旨にはなっておりますのですが、ですからこの提言の要旨をご説明申し上げれば、ほぼそれに近い形なんですが、その提言と、それから私どものパブリックコメント、その両方について本日ご説明させていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　お配りいたしました取り組みと提言の要点を申し上げますと、その１ページ目の中段の辺りに、ＣＯ２の排出量について、電力配分を加味した場合の我が国の鉄鋼業界のＣＯ２排出総量が日本全体の排出量の15％を占める。産業別排出量の第１位となっていますということを書いてあります。そのＣＯ２の排出量の大半というのは、はっきり申し上げて高炉法の生産で排出されている。
　日本の鉄鋼生産の大体75％が高炉法によるものであるということと、それから、この資料の４ページのところにあるんですが、環境省様及び経済産業省様が共同で公表した事業所別ＣＯ２排出量調査結果によれば、高炉メーカーの粗鋼１トン、鉄を１トンつくる場合のＣＯ２の排出量は２トンである。それに対して、私どもの粗鋼１トン当たりのＣＯ２排出量は0.5トンということで、当社のＣＯ２排出量というのは、高炉メーカーさんの鉄鋼生産当たりと比べますと４分の１になっておりますよと。そういうことでありますから、ＣＯ２排出量の削減をしていこうということであれば、国内で鉄スクラップの利用の拡大を図られれば、それは非常に地球温暖化防止の線に沿って進めることができるということになりますということを、この中で申し上げております。
　あと、私どもとしてどういう歩みをしてきたかということが２ページ、３ページのところにあるんですけども、当社は創業以来鉄スクラップのリサイクルを基本事業として発展してまいりました。当初はいわゆる鉄筋丸棒でありますとか、小型の形鋼といった、いわゆる普通鋼電炉品種のみを生産しておりました。
　その後、1990年というのは京都議定書の基準年ですけど、その1990年時点では、その電炉品種が大体40％程度、一方でいわゆる高炉メーカーとの競合品種が60％弱という、要するにそういう高炉品種に対する、高炉メーカーと同種の鋼材を電炉でつくるという方向で進めてきた結果、そういう比率になったと。そして、2008年の段階におきましては、さらに私どもで言う電炉品種、私どもの生産高に占める電炉品種というのは13.3％、高炉メーカーさんとの競合品種が90％近くになったということを、この中に述べております。
　要するに、そういう歴史の中で東京製鐵という会社は、電炉メーカーがそれまで製造していなかった製品への品種拡張を通して、新たな需要分野へ製品を供給する挑戦を繰り返すということで、結果として高炉メーカーさんと比べて少ないエネルギーで同種の鋼材を生産する、それによって社会全体の環境負荷の低減に貢献してまいりましたし、結果としてＣＯ２削減にも寄与してきたということを、この文章の中で述べている次第なのでございます。
　だから、それでその後、６ページのところに要点として書いてございますが、電炉メーカーである当社が需要家のニーズに応えながら、生産品の大半を高炉メーカーとの競合品種に拡大してきたことにより、社会全体に対しての低炭素化を進める、そういう効果があって、ＣＯ２の削減に大きく貢献してきたということをここに述べております。さらに、８ページのところに、当社としては現在、最新の工場を新設しております。まだ稼働は本格的にはこれからなんでございますが、この工場が稼働することによって、さらに鉄スクラップを国内で付加価値の高い鉄鋼製品へリサイクルすることで、鉄スクラップの有効利用を一段と拡大し、ＣＯ２をさらに削減するように取り組んでいくというふうに、私どもの取組について述べているところでございます。
　ただ、もちろん単にスクラップを利用することでＣＯ２を削減する、それだけじゃなくて、もちろん私ども独自としてもＣＯ２の削減には取り組んでいる。それは、例えば加熱炉で用いるエネルギーを重油から天然ガスに変えるとか、そういうことは当然行ってまいりましたということも述べておりまして、そういう投資で私どもなりのさらなる努力に努めているということは、この中で申し添えております。
　さらに、最後のところで、私どもとしてＣＯ２排出抑制のためにとるべき政策、制度面での検討事項として提言いたしているのが、地球温暖化防止のために、やはり排出するその人がその排出量に見合った応分の負担を担っていく、それが最も公平公正じゃないかという考え方を持っています。
　したがって、私どもの提言としては、今環境省さんが、前からお話の出ている環境税であるとか、それからヨーロッパの一部で炭素税という呼び方をしている、要するにＣＯ２の排出量に見合った税金をかけていく、それが一番公平公正じゃないかなということで考えておりますので、そのようにご検討いただければということも、この提言の中で申し述べておる次第でございます。
　以上が私どものこの「地球温暖化防止への取り組みと提言」というレポートの要点でございますが、端折って申し上げましたけども、ご一読いただければと思います。
　先ほど申し上げましたように、今回環境大臣試案ということで、地球温暖化対策に関わる中長期ロードマップの提案という環境大臣試案が発表されておりますが、それに対して、私ども５月の末に、パブリックコメントということで環境省さんにご提案申し上げたものがございます。その内容というのは、先ほど申し上げましたレポートと重複する部分が大半なんでございますけれども、その部分についてもう一度ご紹介申し上げておきたいと思うんですが。
　私どもがその中で提案いたしましたのは、このロードマップ試案におきましては、産業部門のものづくりのうち、鉄鋼部門での温暖化対策としては、次世代コークス炉の増設による対策が挙げられています。それはもちろん高炉法の部分での対策ということで挙げられているわけですが、私どもとしては、その対策より、より早くかつ容易に実現できる対策であろうということで、鋼板分野、要するに板の分野ですね。鋼板分野での電炉鋼材の生産拡大によるＣＯ２削減の推進、及びその具体的な促進策として、鋼材ユーザさんに対する電炉鋼材使用に対するインセンティブを付与する。それから、環境税、炭素税等の導入により、ＣＯ２排出量に対して公平に負担を求めることによる電炉生産の促進。それからもう一点として、より高品質分野への電炉鋼材参入のための研究開発費の助成。この３点を併記されるよう、要するに、鋼板分野での電炉鋼材の生産拡大によるＣＯ２削減の推進と、その具体的な促進策３点を併記いただきたいということをご提案申し上げた次第です。
　その提案の理由として、先ほど申し上げましたように、電炉メーカーの鉄鋼製品１トン当たりのＣＯ２の排出量は高炉メーカーのわずか４分の１です。すなわち、鉄鋼製品１トンをつくるのに私どもの方法で生産をいたしますと、製品１トン当たり75％のＣＯ２排出量が削減されます。
　日本の粗鋼生産量の中で、電炉鋼生産というのはいまだに、これは17年のデータですけれども、25.8％。他の先進国、例えばアメリカは58.1％、ＥＵでは42.7％ということで、日本の電炉鋼の比率というのは非常に突出して低い。その理由としましては、アメリカ等ではその用途が多岐にわたることから、普通鋼の最大生産品種となっている、先ほど申し上げました鋼板類、板類の中で電炉の比率が著しく高まっているのに対して、我が国の普通鋼の生産というのは、鉄筋丸棒に代表される引き続き条鋼類に限定されているということが、25％程度に生産がとどまっている理由だと。そういうことからいきますと、電炉品種、電炉鋼を伸ばすということは、板類の生産を伸ばせば電炉鋼がまだまだ伸びる余地がありますよということになります。
　一方で、我が国からは、これは2009年、昨年の、暦年ですけれども、940万トンの鉄スクラップが実施されています。日本の鉄スクラップの、自家発生を除く回収というのは大体4,000万トン強でしょうから、大体４分の１近くが実施されている。そういう意味では、この鉄のスクラップが輸出されるんじゃなくて、国内でよりリサイクルされる余地というのは、原料面からは十分にありますよと。
　ただ、それがリサイクルが進まないがために、輸出もされている。もしこれが輸出されないということになれば、例えば940万トンの鉄スクラップをすべて国内でリサイクルした場合、先ほどの高炉メーカーさんのＣＯ２が２トン、当社が0.5トンということをかけ合わせますと、ＣＯ２という意味では、940万トンの鉄スクラップが1,410万トンのＣＯ２の削減につながりますよということに計算としてはなります。したがって、リサイクルを進めるべきじゃないかと。例えばアメリカ並み、電炉生産比率がもし50％程度になるということになれば、さらに4,000万トン程度のＣＯ２の削減につながりますよということをここで申し上げております。
　あと、さらにこの中で追加提案として環境税、炭素税について、先ほども申し上げましたけど、私どもとしては公平な税負担方式で、やっぱりＣＯ２の対応というのはそういう税金方式が望ましいと考えていますということを、さらに追加提案として述べて提出させていただいた次第でございます。
　以上が私どもの提言並びにパブリックコメントの中身でございますが、あと私どもの技術面がどういうレベルになっているか、そのあたりにつきましては後ほど質疑応答の中で、私どもの技術開発部長が一緒におりますので、特に彼からお答えさせていただきたいと思っておりますので、後ほどよろしくお願いいたしたいと思います。
　以上、ちょっと端折ってご説明申し上げましたけども、以上ご説明申し上げます。どうもご清聴ありがとうございました。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは、前半の部の２つ目でございますけれども、株式会社ＩＮＡＸサスティナブル・イノベーション部、好川様からお願いいたします。よろしくお願い申し上げます。

○（株）ＩＮＡＸ　ＩＮＡＸサスティナブル・イノベーション部の好川と申します。よろしくお願いいたします。
　お手元の資料２－２、「ＩＮＡＸの環境戦略と重点方策」ということで、ＩＮＡＸの取組とヒアリングの論点への回答ということで話を進めさせていただきます。
　めくりまして、ＩＮＡＸの歴史と会社概要は、少し端折るような感じで申し訳ございませんが、もともと愛知県常滑市にタイル製造として伊奈製陶を設立し、その後株式会社ＩＮＡＸに名称を変更しております。最近では、2009年にアメリカンスタンダード社のアジア・パシフィック部門を買収し、アジアを中心に海外への展開を現在加速しているところでございます。
　続きまして２ページ目ですが、ＩＮＡＸの環境戦略というページでございます。
　ＩＮＡＸは1997年に環境理念を制定し、「人と地球を考えた環境美の創造と提供」を企業活動のあらゆる部分に追求していこうということで取り組んでおります。2008年にちょうど改定をしまして、そのときに低炭素社会の構築という言葉を入れて、全社員に周知徹底し、低炭素社会に向けた活動を今強化しているところでございます。
　それから、右図が環境基本理念を表現したイメージ図ですが、お客様の満足を最大にして環境負荷を下げるということを示しております。
　続きまして、３枚目でございますが、第10次中期環境宣言に今取り組んでおります。従来は、環境活動は環境活動、経済活動は経済活動といいますか、別々の軸で取り組んでいたものを、2008年４月から「第10次中期経営計画　環境宣言」ということで、2050年ＣＯ２の総排出量80％削減という目標に向けて、企業の存在意義と社会性のためにも、あるべき姿に変えていこうという挑戦が重要で、「つくる」、「つかう」、「もどす」という、３つの枠組みで取り組んでいます。「つくる」というのは、やっぱりメーカーとしてＩＮＡＸ自身が変わっていかなければならない。それから「つかう」というのはお客様のところにご提供するものを節水なり節電、そういった商品をご提供していこうと。それから「もどす」というところでは、物を循環していくというと、私どもで言いますとリフォームということでございますが、リフォーム現場で発生する廃材を回収して、循環型社会構築へのビジネスとして進めていこうということでございます。
　続きまして、４枚目でございますが、ＩＮＡＸグループのＣＯ２総排出量の推移をご説明させていただきます。
　1990年を100としますと、1990年代は大きく減少いたしました。その大きな理由としましては、石油燃料のガス化や窯の燃焼効率、そういったものを進めてきたことと、一方では市場変化といいますか、タイル建材事業から住設事業へのシフト、事業構造の変化が挙げられます。
　2000年以降、海外へ事業を積極的に展開しまして、衛生陶器やタイルの工場が海外に増えたため少し増えましたが、2003年からＩＳＯ14001を海外工場にも導入しまして、ＣＯ２排出量は抑制されているという状況でございます。
　2009年、ＩＮＡＸグループ全体のＣＯ２排出量は19万1,765トン、目標は1990年比21％削減でございましたが、33.8％削減をグループとしては達成しております。国内部門では53.8％削減ということで、これは世界的な不況というところの生産高減少も大きく影響しておりますが、窯業系工場の集約、と燃料転換等の総排出量削減に向けての取組というのも進めた結果でございます。ただ、2010年度から、先ほど申し上げましたアメリカンスタンダードアジア・パシフィック部門が入ってきましたので、改めて努力目標を設定する必要がございます。
　続きまして、５枚目でございますが、ＣＯ２総排出量の生産種別構成比をご覧いただきたいと思います。
　この1990年ＣＯ２の約９割がそれらのものタイル・衛生陶器の生産から出てきたというところで、事業構成をシフトして減ってはきましたが、それでも2009年度、約７割がタイル・衛生陶器生産から排出しているという状況でございます。
　続きまして、先ほど申し上げました2050年、ＣＯ２総排出量80％削減に向けて、どういった取組をしようとしているのかということを簡単にご紹介させていただきます。
　まずは化石燃料をＣＯ２排出係数の小さなエネルギーに転換するということでございます。これはまた後ほどご紹介いたします。それから２つ目は窯業焼成炉を革新していこうということです。それから３つ目が、再生可能エネルギーを自社で導入して、自社で使う分は自社でつくろうというような取組を進めております。変化していかなければ、企業の存続価値がないと考えております。
　続きまして、７枚目でございます。
　先ほど申し上げました、化石燃料をＣＯ２排出係数の小さいエネルギー源へ転換していくということに関しましては、環境省さんが行っておられます、自主参加型国内排出量取引制度、ＪＶＥＴＳ、これを活用させていただいております。これは、ＣＯ２排出抑制設備の導入に対して補助金をいただくかわりに、ＣＯ２の総排出量の削減をお約束するというものです。
　例えば、ちょうど２期のところ、応募年次の2006年度でございますが、Ｂ工場のＬＰガスから都市ガスへの燃料転換を、1,066万6,000円の補助を受けて2,982トンのＣＯ２削減を約束しました。結果、3,341トンの削減ができて、余剰に削減した359トン分の排出枠を獲得したというものでございます。
　３期の時点で、１期からあわせて排出枠を1,516トン保有しているわけでございますが、まだ排出量取引の実績はございません。その理由としては、社内でこれをどう取り扱うかという議論がきちんとできていないということ、それから、買い取りのオファーはございましたけど、その取引価格が折り合わなかったということ、将来、事業再編により不足する可能性に対して保有しておくということもございます。
　現在、国内で排出量取引制度の検討を進められておりますが、私ども、早期からこういう取組をさせていただいておりますので、過度な負荷がかからないように、また、企業の設備投資を促す、実質ＧＤＰの強化につながるような制度設計をぜひともお願いしたいということでございます。
　それから、８枚目ですが、これは窯業焼成炉を革新するという取組でございます。
　これはリジェネ、蓄熱型焼成炉を設備として導入するものです。これは排熱を蓄熱して燃焼空気の過熱に再利用するというものです。従来に比べて、燃料コスト、ＣＯ２の排出量、を約30％から40％削減できるということです。
　写真は弊社の常滑東工場のタイル用焼成炉で、効果検証のための準備が完了し、今後は、良好な運転状況を継続するために、炉の管理や設備管理方法を明確にする実証試験に着手するところです。ただ、いろいろ問題もございます。価格、導入のコストが結構かかるということと、それから、やはりちょっと製品に対して悪さをするといいますか、そういったこともございますので、日本工業炉協会さんとか窯業炉メーカーさんとタッグを組んで、設備導入費のコスト削減に取り組んでいきたいと考えております。
　こういった設備投資を順次進めるためにも、ぜひとも国のほうからご支援をいただきたいと。こういったトップランナー技術が確立できれば、国際貢献といいますか、国際展開も進むのではないかというふうに考えております。
　それから、今回ご紹介できませんが、再生可能エネルギーを自給するという取組に関しましては、愛知県知多市に風力発電機を建てる予定でございましたが、補助金申請に必要な手続までは完了いたしましたけれども、低周波音が社会問題化しまして、一時保留という状況でございます。他の可能性も並行して模索しております。
　それから、続きまして９ページでございますが、こちらでは「つかう」、「もどす」という場面での取組をご紹介させていただきます。
　１つ目は製品のＣＯ２の削減量の明示とエコリフォームを啓発していこうという取組でございます。２つ目は、研究開発中の環境素材、保水セラミックスというものです。それから３つ目は、リフォームで発生する廃材の再資源化でございます。
　めくりまして10ページでございます。
　ＩＮＡＸ製品はご存じのように、日本のＣＯ２排出量の３分の１を占める民生部門に関わるものでございます。この部門のＣＯ２の削減というのは重要な課題でございます。そこで、2009年から「暮らし、マイナスＣＯ２」というマークとともに、1990年ごろの製品に比べて１年間でどれぐらいのＣＯ２削減できるかというような目安の表示を、カタログ、ショールーム等で、環境省さんの環境家計簿の換算係数を使用しまして見える化するという取組をしております。
　例えばユニットバスルームですと、最近手元スイッチ付きのシャワーヘッドというものが出てきておりますが、これを使いますとお湯の使用量が少なくなるということで、約107キロぐらい、ＣＯ２が削減できるのではないかと試算しています。これらの値を使って、2009年４月から2010年３月までの１年間で販売した製品による、生活場面でのＣＯ２の削減量を計算しましたところ、約６万1,004トン削減できたということでございます。
　中長期ロードマップでも見える化ということを取り上げられて、省エネナビなどもご提案をいただいておりますが、むしろ商品を選定されるときにきちっと判断できるような見える化が重要ではないかと考えております。そのためには、企業間同士の表現の差、それから、例えば排出係数がすごくお得なところを使っておられるとか、このような問題もございますので、ぜひとも生活者がわかりやすい標準化を進めていただきたいというふうに考えております。
　11枚目でございます。保水セラミックスでございます。これは都市部で見られる大規模な環境問題を解決する環境素材として、現在実地試験を重ねております。雨を吸い込んで徐々に出していくということで、ヒートアイランド緩和等にも役立つというものでございます。こういったものは都市レベルの商品なものですから、ぜひとも国や行政の認定などもご検討をお願いいたします。また、新しい商品ですから新しい労働力といいますか、建設労働力の転用になるということも考えております。
　それから、最後でございますが、リフォーム廃材の再資源化を促進するエコセンターというものを、まずは愛知県常滑市に開設しております。今後、住宅市場は新築需要からリフォーム需要といいますか、ストック需要に変わる中、リフォームをすると発生する廃棄物を安心してきちっとリサイクルしていきましょうという取組でございます。
　今後、建物の価値というものがどんどん低下するというよりも、リフォームすることによって価値が上がるというようなことを考えていくためには、今回環境性能のラべリングということは検討されていると思いますが、そればかりではなくて、例えば耐震性とか高耐久、バリアフリーといいますか、住宅全体としての価値がどうなったかというようなことを、例えば一目でわかるような表示もご検討いただくと、リフォーム産業のさらなる活性化ということにもつながるのではないかというふうに考えております。
　最後でございますが、地球温暖化対策に私ども、一生懸命取り組んでおります。この中長期ロードマップが、ぜひとも国力につながるようにまとめて、かつ実行していただくようにお願いして、ＩＮＡＸのプレゼンテーションを終了させていただきます。ありがとうございました。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは続きまして、前半の最後となりますけれども、日本地熱開発企業協議会会長の前田様からプレゼンテーションをいただきます。よろしくお願い申し上げます。

○日本地熱開発企業協議会　ご紹介いただきました日本地熱開発企業協議会の会長を務めています、三菱マテリアルの前田と申します。よろしくお願いいたします。
　本日は本委員会のヒアリングをこのように受ける機会をいただきまして、誠にありがとうございます。感謝申し上げます。
　私ども日本地熱開発企業協議会でございますけれども、地熱は地下資源であるということで、地熱エネルギーを開発する企業の会社の集まりでございまして、私どもは主に地熱発電所を操業する電力会社さんへ、地下から採取しました蒸気や熱水を供給する事業を展開しているところでございます。
　先だって、この中期ロードマップの中で、地熱の2020年の開発目標が171万キロワットというような数字が発表されまして、これは私は正直言いまして、これは大変な数字だなと思いまして、本日はこのあたりの数字について、今私どもが考えていること、あるいは持っていること、そのあたりに絞ってお話を聞いていただけたらばなと思っているところです。
　お配りしました資料でございますけれども、本日のお話の内容でございます。１ページにちょっと書いてございます。１として地熱発電のしくみ、それから２、地熱発電の特徴及び温暖化対策への貢献、それから３の地熱発電の現状、４として事業化可能資源量、５として促進のための課題。それから、参考資料として１から６枚までつけております。
　それでは、１．の地熱発電のしくみ、２ページでございます。
　地熱発電でございますけれども、地熱発電の発電方式でございますが、大きく分けまして２つの種類がございます。１つはフラッシュタイプと呼んでおります。もう一つはバイナリータイプと呼んでおります。これらの両方式の発電する蒸気、熱水でございますけれども、これは地下から採取して使用した熱水はまた地下に戻す。地下に戻された熱水は加熱されて、再び蒸気や熱水として採取され、発電に寄与する。そういうことで、地下に一つの大きな循環系が形成されて、永続的に地下の熱を採取できるということから、再生可能エネルギーと呼ばさせてもらっております。
　これらの発電の方式の大きな違いでございますけれども、このフラッシュタイプは高温の蒸気を利用いたしまして、大規模な発電に適しております。大規模と申しますのは１万とか１万以上とか、３万とか５万とか、そういうような数字でございます。
　右のバイナリータイプでございますけれども、これは２次媒体を使って比較的低温の熱水まで利用することができる発電方式でございますが、比較的規模の小さい、100とか1,000とか、そういうような数字でございますけれども、そのような発電に適した発電方法でございます。
　地熱発電の最大の課題でございますけれども、地下にあります優秀な地熱貯留層、地下に蒸気や熱水があるところでございますけれども、この地熱貯留層をいかに発見して、また貯留層からいかに効率よく蒸気や熱水を採取するかにかかっております。すなわち、地下資源の開発の特有のリスクと、開発までの初期投資が非常に大きくなる事業になる性格を持っております。
　この地熱でございますけれども、国の資源エネルギーとしての扱いでございますけれども、残念なことに右のバイナリー発電方式のみに対象になっておりまして、なかなか経済性の課題もございまして、普及が進んでいないというのが現状でございます。
　次に２、３ページでございますけれども、地熱発電の特徴及び温暖化対策への貢献でございます。
　地熱発電の特徴として私どもが述べておるんですけども、発電時のＣＯ２の排出量が極めて少ない。それから、純国産のエネルギー資源である。設備利用率が非常に高くて出力が安定しておりまして、現在ベース電源として利用され、地域の貢献に寄与しているのではなかろうかなということでございます。
　右に示してございますように、ほかの再生可能エネルギー、特に太陽光や風力発電の設備利用率が12％から20％と聞いておりますけれども、これに対して、地熱の場合ですけれども、約70％の高い設備利用率がございます。この数字については参考資料３、４に示してございますので、ご参考に見ていただければと思っています。
　このように安定した利用率、それから設備利用率が高くて、いるということが、この右下の図面でございますけれども、設備容量が地熱が現在53万5,000キロワットと、ほかの再生可能エネルギーと比べまして容量的には小さいものですが、実際の年間のキロワットアワー、すなわち発電電力量を見てみますと、風力が31億6,200キロワット、年間。それから地熱が30億9,600万。ほぼ風力発電に匹敵するくらいの寄与はしているのではなかろうかなと。また、後ろに示してありますけれども、参考資料５でございますけれども、この電源は地域分散型電源として重要な役割を果たしておる。特に地域の経済への寄与も大きいだろうというようなことでございます。
　何よりも地球温暖化対策の貢献としては、化石燃料を代替することによってＣＯ２排出削減に貢献できる。実績でございますけれども、これは次のページ、３ページ、４ページをめくっていただければと思っております。右下にちょっと数字が載っております。
　石炭火力と比較した場合ですけれども、1966から2007年までの実績、累計のＣＯ２削減量を仮に試算するといたしますと、6,858万キロワットトンというような数字が試算されることになります。
　この３．の地熱発電の現状の図面でございます。この図面に示しますように、国内での地熱発電の設備容量でございますけれども、この表にちょっと載っております。18地点で総量が約54万キロワット。一方、日本の地熱開発可能資源量でございますけれども、これは約250万キロワットとも400万キロワットとも言われております。
　参考資料１に地熱発電の歴史と推移について示してございます。
　地熱発電は、もともと1970年代のオイルショックを契機に石油代替エネルギーとして開発されてきていました。しかし、その後石油価格の安定化とか電力の自由化等々によって、どうしても発電コストが高うなります。高い発電方式でございますので、この高い発電コストが大分敬遠されまして、この間10年ほどでございますけれども、地熱発電の設備の容量は増えてはおりません。
　しかし、世界的に見ますと、参考資料２でございますけれども、日本の地熱ポテンシャルでございます。いろんな先生たちが計算しているところの数字を見ますと、2,200万キロワットというような数字がありまして、この数字は世界第３位であります。しかし、発電の設備容量を見ますと、残念ながら世界第６位になっているのが現状でございます。
　次の５ページの４．の事業化可能資源量。
　それでは、実際、現在国内に地熱発電の事業化可能資源量として、その量とその開発コストは一体どのようになっているものかということを示している図面です。
　国内での地熱発電の事業化可能資源量については、この表はＮＥＤＯさんが全国の国立公園の外の有望地域31地点について、個々の地点の資源量と開発コストについて評価したものでございます。図に示しておりますように、31地点、横に数字が並んでございますけれども、31地点のそれぞれの発電コストと資源量を累積した結果、発電コストでございますけれども、これは10円弱キロワットから約20円強キロワットまでかなり幅広くコストが広がっている。その発電出力の累計でございますけれども、31地点合わせて95万キロワットというような数字が試算されております。
　これらの事業化可能資源量に対して、私ども事業者の立場から開発コスト、すなわち経済性、実際に利用化に向けたコストの試算を次のページに示しております。
　６ページでございますけれども、事業化可能資源量と開発コスト。これは詳しくは参考資料６に示してございますが、これらの試算結果では、既に経産省さんの公定買取価格制度に向けたヒアリングで、これらの数字についてはご説明申し上げております。仮に、全体の95万キロのうち、比較的開発可能な中間地点の62万キロを開発する場合と、それから全量95万キロの建設について、現在の補助制度ある場合とない場合、それぞれあるべき期待される価格についてこれを試算しています。その結果、ここに示してございますけども、キロワット当たり20円、それから30円、この場合は補助制度がなし、ある場合は16円と23円というような数字でご説明させております。
　このような中、やはり買取期間でございますけれども、償却は普通15年でやっておりますので、これらを過ぎますと地熱発電は本当に長期間の運転の継続が可能でございます。この期間が過ぎれば、これらのコストは大幅に低減できるものと私どもは確信しております。
　それから、５．の地熱促進のための課題ということでございますが、先ほども申し上げましたように、中長期ロードマップによりますと2020年まで地熱発電を171万キロと、高い意欲的な目標が示されておりまして、私ども開発事業者にとっては大変勇気づけられるものでございます。しかし、これは解決すべき次の課題がありまして、ぜひともご検討をお願いするところでございます。
　８ページでございますけれども、まず開発のリードタイムの短縮と規制緩和についてでございます。
　現状の地熱開発のリードタイムを見てみますと、事業化に向けた、例えば環境アセスを始めて、それから建設を経て運転開始するまで、約10年間の年月を必要としております。この期間の短縮というのがどうしても、このロードマップの実現にとってはやはりどうしても必要であろうと。さらにこの期間が短縮されることによって、事業の経済性もまたよくなるのではなかろうかなというふうに考えております。
　２）、次でございますけれども、固定価格買取制度の導入により、経済的価格の設定でございます。地熱は地下資源でございまして、その特有の開発リスクと初期投資が非常に大きい事業であると先ほど申し上げましたけども、この初期投資の償却が済めば、コストダウンというのは大幅に期待されて、市場価格での取引も可能でございますということでございます。
　さらにつけ加えまして、次のページの10ページの３）でございます。
　国立公園内での開発の規制緩和がどうしても必要と考えております。地熱資源は火山と密接に関係した地下資源でございまして、火山地帯の多くは国立公園に設定されております。この地熱資源の約80％強が国立公園内に分布してございます。
　国立公園内の開発につきましては、昭和47年の当時の環境庁さんと通産省さんの通達がございまして、昭和47年以降の特別地域内での地熱開発は実質的に困難になっております。事実、現在もその中で簡単な調査はさせてもらっておるんですけども、実質的な開発というのがやれない状況になっておるところです。現在、昭和47年以前の発電所がございますけれども、公園内で非常に上手にうまく共存をしているところでございますので、そのあたりの実績をぜひ配慮していただければなと思っています。
　また、公園の外から地下の深部の地熱資源を開発するということも可能でございまして、ただ残念ながら、この地下深部の公園内の開発についても管理深度というものがございまして、なかなか公園の境界の中に深いところでも入っていけないというような現実がございますので、このあたりの緩和を期待するところでございます。
　これらの緩和によりまして、国立公園の特別保護地区を除いた国立公園内の開発が可能となりますと、この10ページの下の表に示してございますが、先に述べました事業化可能資源量に、さらに167万キロワットの開発可能資源を確保できるという試算も可能でございます。
　そういうことでございまして、最後になりますが、本委員会で示された目標について、私ども地熱開発事業者にとって、現状の開発の環境のもとでは大変に困難な数字ではございますが、先に述べた課題についての克服ができれば、2020年までとは別として、決して不可能な数字ではないと考えるものであります。
　以上でございます。ご清聴ありがとうございます。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは、前半のプレゼンが終わりましたので、各委員からご質問等受けたいと思いますので。多分全員立つのかななんて思っておりますが、それじゃこちらから、赤井委員からできるだけ短め、簡潔にお願いいたします。

○赤井委員　こちらから回ってくるとは思わなかったんで。
　最初に東京製鐵さん、お伺いしたいんですけれども、トン当たりの原単位の話で高炉法よりも有利だというお話をされたんですけれども、もともと原単位量が違うので、そこをあまり強調するのもどうかなという気がするのと、そういった意味では、鉄鉱石から高炉を経てプロダクトを経て、電炉でリサイクルという、社会も含めた一環のシステムの中での位置づけというのを検討すべきだというふうに思っているんですけれども、そういうことを実際に、業種を超えて高炉メーカーさんとも一緒にやられているようなものがございましたら、紹介いただきたいと思っております。
　それから、ちょっとこれはＩＮＡＸさんに教えていただきたいんですけれども、窯業焼成炉の革新が大事だというお話があったんですけども、これマーケットのサイズというんですかね、これを新しいものにすることによってどれぐらいの効果があるのかというのは、もし数字いただければ、多分ロードマップ検討にも役に立つと思いますので、お願いします。

○安井委員長代理　少々お待ちくださいませ。
　ご回答は後で一括していただきますので、ぜひメモをよろしくお願い申し上げます。
　それでは、飯田委員、お願いいたします。

○飯田委員　質問される方が多いので、１点ずつ。
　まず東京製鐵の方にお伺いしたいのは、全体としての電炉リサイクル率を高めるべきというのは、まさにそうだと思います。先ほど輸出部分があって日本は電炉比率が低いという話があったんですが、その輸出されている部分も全部国内で回していったときに、どこまで電炉比率を上げられるのか教えていただければ。
　それから、ＩＮＡＸさんの取組はいろいろと個別にもお伺いしたりしているのであれですが、先ほど１点ありました、風力発電と低周波の話ですね。それはそこの知多半島の個別の話で、そこが現実にそういうクレームが出そうだからやめられたのか、一般論として気にしておられるのか。一般論であれば、私はちょっとそこは行き過ぎではないかというふうに思っておりまして、風車と低周波の話は一般論としてそれほどケアするべきものではないと思っておりますが、その個別問題としてあるんであれば、それは十分ケアしたほうがいいというふうには思っておりますが。
　それから、地熱発電さんのほうには、これは我々まさに低炭素エネルギーで一緒にやってきたところで、地熱に詳しい委員の先生も入っておられるのであれなんですが、１点、やはりここの場でも確認をさせていただきたいのは温泉、地域社会との合意形成の中で、特に温泉関係ですね、そのあたり、いわゆる温泉法の改正とか、そのあたりも私も必要だと思うんですが、多分上から法律を変えてぐっと押すだけではなかなか難しいところもあるので、そのあたり、温泉法の改正に加えて、今度さらにボトムアップでどう地域で合意形成をとっていったらいいのか。そのあたり、もしお考えがあれば教えてください。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは、枝廣委員、お願いいたします。

○枝廣委員　ありがとうございます。
　最初に東京製鐵さんに。
　高炉品種を電炉でつくるとＣＯ２が４分の１になると、恐らく値段的にも競争力のあるものだと思うのですが、それが日本の場合25％ぐらいで、これをもっと推し進めるには政府の支援が必要だというような提言だったと思います。例えば質の問題なのか、値段の問題なのか、何らか制約があるのでしょうか。つまり、通常考えてＣＯ２も少なくて質がいいものが値段が安くつくれれば、特に政府の支援がなくても広がるんではないかと思うのです。例えばアメリカ、ヨーロッパは政府の支援があって広がっているのか、それとも。日本の場合は何があればそのような動きになるのかというのをお伺いしたいと思います。
　ＩＮＡＸさんは、総量の目標80％減として、実際に大きく削減されている、エネルギー自給自足へと非常に先進的な取組をされていると思います。これは、ＩＮＡＸさんに限らず企業全般に対する質問になるかもしれませんが、企業の設備投資を促すような制度をつくってほしいと、もしくはそういう仕組みが必要だというお話だったのですが、具体的に何があればよいのか。例えば時間軸がきっちりしていることなのか、それとも？　何があれば企業の設備投資を促すことができるのかを教えていただきたいというのが１点です。
　もう一つ、最後にお話しになっていた販売時のＣＯ２の見える化の標準化が必要という点です。これはそのとおりだと思うのですが、それは業界の中でそういう動きや話し合いがあるのかどうか、お話を聞かせてください。
　それから、地熱発電に関しては、たまたま先週レスター・ブラウンと話をしていて、日本は地熱の世界のリーダーになれるはずだと言っていました。風力とか太陽光に比べると、世界には地熱のリーダーというのがいないので、日本はまさに、日本でも開発できるし、技術力を持っているので、もっとそれをしっかりした形にして世界に打って出るべきだと、彼は熱く語っていたんですが、この地熱発電の技術ないし設備の外への輸出、それが日本のさまざまな国際貢献とともに、日本の経済的なプラスにもなるという側面について少し教えていただきたいことと、飯田さんのご質問とも重なるんですが、先ほど167万キロワット追加で、国立公園の制約が外れればいけますよという話でしたが、これはその国立公園の制約だけで温泉等のことは問題なくいくのか、国立公園の制約が外れても、やはりほかにも、167万キロワットのためには何らかハードルがあるのか、そのあたりを教えてください。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは大塚委員、お願いいたします。

○大塚委員　まず東京製鐵さんですけれども、先ほど、後でお話しいただけるという話があったんですが、高炉のほうが品質がいいものをつくっているということが一般的にはあったんだと思うんですけども、その電炉の東京製鐵さんは頑張っておられるということで、しかし、どこまで技術的なブレイクスルーができるのか。だから高炉が今やっているようなものを電炉でどこまでできるのかというあたりについて、見通しがあったらちょっと教えていただきたいところでございます。
　それから、地熱発電についての質問でございますけれども、さっきスライドの10のところで国立公園のお話が出ていて、これは重要な問題だと思いますが、国立公園の中での開発の規制をある程度重視するとして、国立公園の外から掘ってその地熱のところまで行くというようなことを考えたときに、管理対象深度という先ほどのお話と関係してくるんじゃないかと思うんですけども、ちょっとここのところをもう少し詳しく教えていただけるとありがたいと思います。
　この管理対象深度を設定することによって、今私が申し上げたようなことが可能になるのかとか、あるいはこの167万キロワットとの関係ではどのぐらいのものが可能になるかというようなあたりを教えていただけるとありがたいと思います。国立公園との関係で言えば、できるだけ開発はしたくないというのも、一方で環境省としてはすごくありますので、ある程度両立することを考えざるを得ないと思うんですけれども、その両立をするところのぎりぎりのところというのを考えなくちゃいけないと思いますので、その辺についてのコメントを教えていただきたいと思います。
　以上です。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは笹之内委員、お願いいたします。

○笹之内委員　東京製鐵さんに質問なんですけれど。
　１つはまず、私も赤井委員と同じで、役割分担でやればいいんじゃないかなというふうに、そういう意味では、世界全体でスクラップされない鉄というのがあるんでしょうかということをまず１つお聞きしたいのと、それから、日本からスクラップが外へ出ていっているということですけど、それは多分リサイクルされてよその国の電炉で使われているということは、東京製鐵さんのビジネスから見ればそれはいろんな意見はあるかもしれませんけど、地球全体で見ればうまく活用されている。私は小さいころは鉄というのはほぼ100％リサイクルされていると聞いているものですから、そういう視点で見れば、地球全体のＣＯ２としては非常にいい材料として使われているんではないかなというふうに思います。
　それに加えて、東京製鐵さんは、スクラップじゃなくて製品でなぜ輸出しないのかと、スクラップでいくかわりにですね。それをまずお聞きしたい。
　最後は、一番薄い板を使う自動車の外板ですけれど、外板で防錆鋼板で東京製鐵さんのが日本でどのぐらいのマーケットシェアがあるかというのをお聞きしたいと、以上です。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは続きまして、杉山委員、お願いいたします。

○杉山委員　ありがとうございました。
　私が質問しようとしていたのは枝廣さんとほぼ重なっておりまして、そういう意味では非常に、そういうところに興味の観点があるということを最初に発言させていただいた上で、地熱さんにどうしてもお聞きしたいのが、先ほども少し出ていたんですが、国立公園特別地域、これをやられるときの環境両立性について、それは日本地熱さんの中でどのような検討がされているのか。
　これ、あとは環境省さんにも聞きたいなというふうに思っているんですけども、聞いちゃいけないというんであればまた別途でも構わないんですけれど。ここで言われている開発規制、地熱さんから出た課題ですね。そこに対してどういうような状況、受け止めをされているのか。ぜひそこをお聞きしたいなというふうに思っています。
　またもう一点は、地熱のリーダーになるというのはいい言葉だったなと思っていまして、それが日本の中で、国立公園を開発するという日本の国内の規制緩和の問題もありますけれど、例えば、可能なところで技術を進化発展させることによって、世界各地で例えばそういう技術を輸出、そして貢献するという仕組みも一つあろうかと。本来自分の中でやるのが一番ベストだとは思いますけれど。その辺の見込み、地熱さんで言われる計画といいますか、そういったところがもしあればお聞かせ願えればと思います。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは冨田委員、お願いいたします。

○冨田委員　時間も限られていますので、１点ずつご質問させていただきます。
　まず東京製鐵さんですけども、ロードマップの議論とはちょっと違いますが、排出量、温暖化対策税についてコメントされていますのでちょっとお聞きしたいと思います。国際競争にさらされているということからすると、日本だけ過分な税がかかるというのはいかがなものかという議論があるわけですけども、それについてどうお考えかというのを１点お聞かせください。
　それから、ＩＮＡＸさんですけども、シートの４のところでグループとしての排出量というのがグラフで表現されていらっしゃいますけれども、私、大変正直なプレゼンだなというふうに思いました。バウンダリを国内ということに限れば、この青いグラフでだんだん下げてきましたという表現だってできるにもかかわらず、海外に進出したことも含めて赤いグラフで増えているということも描かれている。
　先ほどのお話の中で、生産のシフトも加味されて海外へでも増えていると、グループとしては増えているというお話もあったかと思いますが、そのシフトをもししなければどんな格好になっていたのか。多分この青と赤のグラフの中間ぐらいのところなのだろうと思いますけれども、そのイメージをちょっとお聞かせいただければと思います。
　それから、地熱さんのほうですけれども、日本全体で250万キロワットのポテンシャルがおありになるということだったかと思いますが、地熱発電の方式でご紹介されていた２つの方式、バイナリーとシングルフラッシュですか。どのくらいの割合でその250万キロワットの内訳があるものなのか。それから、10年で171万キロワットというのはかなり大変だということだったと思いますけれども、現時点での開発計画というのがどういうふうな状況かというのを教えていただければと思います。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それじゃ則武委員、お願いいたします。

○則武委員　まず東京製鐵さん、かなり質問一杯出て重なっているんですが１点だけ。
　鉄の循環でどんどん進めばいいと思うんですが、東京製鐵さんの中で、原材料として電炉の鉄を原材料に、電炉鉄のスクラップをさらにもう一度というような部分は、今どれぐらいの比率で行われているのかなと。今原材料に投入されているスクラップが高炉と電炉とどれぐらいの比率なのかなというのがもしわかればお聞かせください。
　それから、ＩＮＡＸさんのほうでリサイクルが結構実施されているということなんですけども、実際にタイルというのはリサイクルの用途とかは、どんな形で使われる用途があるのかというのを少しお聞かせいただきたいと思います。
　それから、地熱開発企業協議会さんのほうには、リードタイムを短くすることがコストを下げることになるというふうに書かれているんですけども、今リードタイムの中でどの部分に時間がかかっているのかをお聞かせいただきたいという点と、それと設備投資がかなり大きなウエートを占めていると思うんですが、固定資産税とか金利とか、そういったものに対する何か緩和の措置とか、何かそういうものは今はあるのかどうかお聞かせください。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは、伴委員、お願いいたします。

○伴委員　東京製鐵の方にお話をお伺いしたいんですけども、枝廣さんとか大塚さんとかいろいろなことが出ていますけども、確かにいわゆる高炉系と比べれば、はっきり言えば電炉系が増えればＣＯ２の排出が少なくなる。そのことを僕は頭に入れて、私は経済モデルをやっていまして、鉄鋼業は１本なんですが、実は電炉と転炉はサブモデルで分けていて、それがどう違うかというところも見てはいるんですね。
　ただそのときに、なぜ電炉の鋼板というのがほかの国と比べて使われないかというのは、需要側の問題があるかもしれないんですが、もう一つは多分電気料金の問題があるかもしれない。結局それがコスト高になるとすれば、やはり使われないということはある。結局そこで使われないとなると、使うスクラップは要りませんから、その分が輸出されるという具合に思っているんですね。ただ、今回の経済モデルで、私の場合は電気料金あまり上がらないんですが、他のケースの場合は２倍ぐらいになります。２倍ぐらいになったときに、電炉さんは日本で生産ができるんでしょうかという具合に少しお聞きしたいところです。
　基本的には、それともう一つは、結局は日本人というのは非常に、はっきり言えば高炉系ではないと嫌だという、つまり品質だけじゃなくて非常に大きな障壁を持っているのがあるんじゃないかと思うので、その辺も感じてられるかどうかをお聞きしたいと思っています。
　ＩＮＡＸさんの場合に、本当にこの見える化というのをやってほしいと思いまして。実は私、娘が１人嫁いだとたんに、１割ぐらいＣＯ２の排出が減ったんですけれども、結局これ、いろいろ調べたんですが、湯の周りなんですね。だからそこが随分非常に大きな節約になるなということは私もわかりまして、具体的にその辺のことをわかる形でやっていただけると、我々そういうのを更新でいきたいと思っています。
　それと、これ全然、本当はＩＮＡＸさんが答えるべきだとは……僕知多半島では無理だと思うんです。僕は知多半島は付け根のところから師崎まで知っていますけど、もしやるとしたら中部国際空港の外側だったらいいとは思うんですが、地上ではちょっと、田原も含めて無理なんじゃないかと、僕は個人的には思っています。低周波とかそういう、人家が密集してありますので、難しいんじゃないかと思っています。
　３番目の地熱に関しては、私は1980年代に非常に、松川とか葛根田とか、九重とか、もう歩き回って地熱発電の素晴らしさというのを感じたんですが、おっしゃったとおり非常に伸びは少なかった。ただ、一つだけちょっと僕、今日のデータを見てあっと思ったのは、90年代から96年に関して倍ぐらいに伸びているんですが、それは一体どういう理由なんだろうかということを少し教えていただけると、これから私どもが研究する上で随分役に立ちますので、ちょっとお願いしたいと思います。
　以上です。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　普通は座長は質問しないんですけれども、ちょっと一つだけ。
　東京製鐵さんにお願いしたいんですけれども、今の枠組みではなく将来の枠組みで、国外の輸送、要するに例えば石炭を輸入する、鉄鉱石を輸入するというようになるところから出る排出量までカウントされるようになってしまうと、これは日本の鉄鋼業にとっちゃ相当厳しい。要するに高炉系には厳しいと思うんですけれども、そのあたりまで含めてご検討されたことは有りや無しやをお伺いしたいと思います。
　ああ、すみません。荻本委員。されますか。じゃ、お願いします。

○荻本委員　すみません、遅刻をしてプレゼン聞いていないんですけれども、ちょっとお隣の大塚先生に聞いたら出ていないということなので。
　東京製鐵さんにお伺いしたいんですが、鉄は不純物の問題があって、どうしても銅が混ざる、何が混ざるということで、高炉鉄が必要だという議論があると思います。これはＣＯ２の原単位だけでは語れないというところがあるはずなんですが、これを含めて今日のプレゼンとどう関係するか、お伺いいたしたいと思います。

○安井委員長代理　それでは、一応一通り終わったと思いますので、よろしいですね。あまり時間もないんで恐縮でございますが、東京製鐵様のほうから順次、要領よくご回答いただければと思います。よろしくお願いいたします。

○東京製鐵（株）　時間もあれでしょうから、ごめんなさい、順番どおりなってないかもしれませんけれども。
　まず最初はマルチステップと言われまして、高炉さんが鉄をつくられてつくった鉄を電炉メーカーがリサイクルしているよというところなんですけども、これは実は例で言いますと、例えば自動車用鋼板ですと、高炉さんがほぼ100％つくっているんです。ですから、その後例えばぐるぐる回ってきてマルチステップというものが成り立ってないという業種がある。私たちはそういうところにいろいろ設備投資とか研究開発をして、やっていこうという特徴があります。
　それと、品質向上に関しましては、固有技術に関するところと生産技術に関するところがあるんですけれども、固有技術に関しましては、はっきり申し上げて高炉さんよりは劣っています。ただ、その下の若干ボリュームの出るところで、量を出す、ある程度安定的に、若干安い値段で量を出すということが社会のためになると思っていますので、私どもとしてはその辺のところの研究開発をしていますし、もう少し固有技術も上げていかなくちゃいけないというふうに思っています。
　それと、一つ電炉鋼でよくばらつきの話をされるんですけれども、これに関しては生産技術の向上、例えば私どもの新しい田原工場ではティーエムタスという新しい技術を採用して、例えば品質を安定するとかというようなものも採用しています。あるいは、品質のばらつきを抑えるというところを重点的にいろいろ取り組んでおります。
　銅に関しましては、これは別に悪いところばかりじゃございませんで、例えば薄板ですとレーザー切断性がよくなるとか、例えば耐候性がよくなるとか、そういういい面もありまして、これは私どもの得意とするところで、いろいろ研究開発をこれは進めてまして、いろいろ公開しているデータもあります。
　それと、自動車用の外板なんですけれども、これは正直申し上げて現時点ではありませんが、自動車会社さんと一緒に共同研究をしている最中……外板じゃないんですけどね。まず車体用の内側に入るものなんですけども、一緒に研究開発をしております。
　それと、海外からやってくる鉄鉱石の二酸化炭素なんですが、鉄鉱石をブラジルから日本に持ってくるまでに船が出す二酸化炭素の量が約0.3トン。高炉工程が約２トンですね。電炉工程だけでいくと0.5トン。そんなところでございます。

○東京製鐵（株）　あと、いろいろご質問が多かったんですが、一つはすべての、例えば今輸出されているスクラップが国内でというお話でいきますと、例えば昨年でいけば940万トン輸出されているわけですから、日本の粗鋼生産量１億トンとすれば10％近くが輸出されているわけで、それを全部国内に回せば今の25％が35％近くまではリサイクルは可能だと。スクラップというのは価格によって、これは回収も進みますから、さらに電炉鋼材の比率が増えれば、それはそれ以上に増える可能性というのは秘めていると思っています。
　それから、スクラップが輸出されてそれが海外でリサイクルされれば、地球全体では温暖化、ＣＯ２という面では同じじゃないかというお話、先ほどあったと思うんですが、それは確かにそのとおりなんですけども、でも日本はそのスクラップを輸出する一方で、片や鉄鉱石、石炭をわざわざ輸入をしているわけですね。輸入しないで日本にある資源、スクラップをまず活用すれば、世界は同じということであっても日本としてはＣＯ２の排出は減りますから、やはり対外的な、ＣＯ２の、要するにいろんな国際協定のようなものができると思うんですが、そういう中ではやはり電炉鋼というか、スクラップを日本国内でリサイクルするほうが、日本にとってやはり優位になるんじゃないかと、そのようには考えておりますけども。
　あと、私どもが製品の輸出というお話、製品の輸出もしておりますけれども、私どもは今までは、もちろん日本の場合でなぜ電炉が伸びないかという一つの理由としては、そういう先ほど申し上げました鋼板類、要するに最大の需要先である鋼板類をつくる設備が限られていたというか、なかったわけですね。ほとんどは先ほど申し上げました鉄筋丸棒、それから小さな形鋼、そういう建設資材のみを電炉がつくっていた。もっと鉄をスクラップ、リサイクルするために板をつくる設備が要りますよという話であって、そのために私どもは20年前に岡山工場でそういう板の世界に入りましたし、その経験を生かして、今田原に新工場をつくっていますけれども、今まではなぜリサイクルされなかったかというと、要するにそういう鋼板類をリサイクルする設備がなかったのが最大の理由だと思います。ですから私どもとしては、リサイクルを進めるために鋼板類の設備投資を今しております。ちょっと回答になっていますかね。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　後で申し上げようと思ったんですけど、後日また文書でご回答いただくことも可能でございますので、よろしくお願いします。
　それでは、ひとまず次に移らせていただいて、ＩＮＡＸ様、ご回答をいただければと思います。

○（株）ＩＮＡＸ　窯業焼成炉のマーケットの件でございますが、一応１基につき、私どもが持っております窯で言いますと6,000万から１億円の投資が必要だということで、その、タンガマと申しますけれども、バッチ式の窯ですね。それがそれぐらいかかるということで、それを国内では、国内といいますか、私ども15基現在持っております。私ども、ほかの窯も合わせますと100基の窯を持っておりますので、窯業界全体に関しましてはまた調査させていただきまして、またご提出したいと思います。
　それから、風力発電に関しましては個別の問題でございます。それから、一応2,000キロワットで風況調査したところ、どうにか元は取れるんじゃないかということでございました。
　それから、見える化の件に関しましては、一応日本衛生設備工業会で節水に関しての見える化ということもちょっと検討はしておりますけど、これはやはり業界を超えて、おうち全体で例えばどうなのかという評価が見えるようにすることが必要じゃないかということでございます。
　それから、正直なプレゼンというご評価をいただいたところでございますが、一応1990年からもしタイル建材事業から住設事業にシフトしなければ、1990年の時点でもう約50％、極端に言いますと50％ぐらいまで下がっているということですね。シフトしなければ、もうタイル自身がどんどんシュリンクしている状況だという、それを海外市場へ求めていったということでございます。全体として、今海外のほうは横ばいという状況でございます。出ていった結果、海外だけで見ますと。国内で見ると、シフトしなければもうどんと下がっているという感じ、事業自身が、ＩＮＡＸ自身がこわれているかもしれないなという、国内ではですね。そういう状況でございます。
　それから、見える化はぜひとも進めていきたいと思っていますので、ご支援をぜひとも皆様、よろしくお願いいたします。
　それから、あと２点残りましたことに関しましては、イシイのほうから。

○（株）ＩＮＡＸ　設備投資を促すには何をすればいいかということなんでございますけれども、大概日本の企業はお金は重要でございますので、設備投資というものに関しましては、どれだけの、何年間でお金が回収できるかということで、その設備投資の基準を決めているんですけれども、これにつきましては、もうやれることはほとんどやりつくしておりまして、あとは設備投資をするときのルールといいますか基準ですね。これをどうするかというところに限るかと思います。
　我々も、今省エネに関しては投資を進めるためにはどうすればいいのか、省エネを投資するときの判断基準というものを社内でも考えておりまして、モーターをインバーター化すれば減ることはわかっているんですけど、お金がどうしてもかかってしまってできないというものについて、少なくとも赤字にならなければ何とかして投資を進められないかとかいうようなこと、あと、将来燃料価格がどんどん上がっていくに当たっては、そういう値段が上がっていくんだったら、これだけ設備投資の回収が早まるのではないかとか、そういう予想とか、一社の社内の中では大した分析はできないんですけれども、そういうようなことを考えたりしています。
　また、ＪＶＥＴＳ等の活動の話をさせていただきましたけども、やっぱり何らかの補助をいただくなりしたら、設備投資の効率が出るものについては、企業というのはどんどん進めていくと思いますし、またそういう設備も、こういう設備を入れたらこれだけ下がるという、そういう設備開発のほうにいっていただいて、これを推奨するという流れになればそれが進むかなというふうに思っております。
　もう一点、タイルのリサイクル用途につきましては、ヴァージンのきれいなタイルでございましたら、また元のタイル原料に戻すことが可能です。環境省様の広域認定制度を使って回収をしておりましたけれども、ただ実際現場から入ってくるものはもうモルタルが入っておりまして、タイル原料に使えないという現状がございまして、それにつきましては砕いて再生砕石といって道路の舗装に使ったりとか、路盤材に使うしかないと。そういう状況でございますけれども、きれいなタイルにつきましては何か強度が低いとかいうことで、路盤材に使うと不法投棄だとかいうようないわれのない指摘を受けたりとかしますので、そこら辺につきましてはもう少し活用の方法を我々も探っていきたいというふうに思っております。
　以上です。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは最後に、地熱のお話をご回答いただきたいと思います。

○日本地熱開発企業協議会　ご質問の中で、温泉についてのお話が飯田先生、枝廣先生からございました。
　温泉法でございますけれども、まず地熱の地域には必ず温泉がございます。その温泉との共存共栄をやはりどうしても推し進めなきゃならないというのは、事業家の大きなテーマでございます。
　実際温泉さんとの関係で、日本国内での地熱開発に伴って、温泉さんへの影響が、それが直接影響したというような事象というのは、私どもは今、まだ一つも確認してございません。ただ、残念なことに世界的に見ますと、いろんな規制の問題もあるでしょうし、そういう規制の緩いところでは、温泉水、温泉に影響を及ぼした地域もございます。がしかし、国内ではそのような事例がないと申し上げておきたいと思います。
　それから、いろんな手続関係でございます。地下から蒸気を採取いたしますので、この根拠となっていますのは、温泉法をベースにして申請してございます。そういうこともございまして、温泉さんとの関係というのはやっぱり密接でございまして、事業としても先ほども述べましたように、温泉との関係というのはやはり、ものすごく大事なテーマとして私ども事業家はとらえております。
　それから、設備投資を促すものはというようなご質問がございました。これについては、やはりこの事業が最も経済性がとれるかどうかというような観点でございます。いろいろな流用、用途を調べてみますと、結局はこの事業がなかなか経済性に課題がございまして、開発が進まなかったというような経緯があります。
　それから、世界のリーダー、国際的にはどうかという点でございます。この地熱の発電の上物、すなわちタービン等々の設備でございます。これは日本企業の独断場でございまして、世界の地熱発電所のタービンというのは、恐らく大部分が日本製、日本のメーカーさんが出しているものと思われます。ただ残念ながら、地下資源をどういうように評価するか、そのあたりになってきますと、なかなか世界には伸びていかない。ただ、技術的なところでのものというのは、私どもが言うのもおかしいんですけれども、かなり世界のトップレベルに持っているのではなかろうかなというふうに認識しております。
　それから、国立公園との関係で何点かございました。
　大塚先生から、国立公園の外からはどうなのというようなお話なんですけども、今、国立公園の外から地熱の蒸気を採取するのに、地下1,000メーター、2,000メーター、そういうものを掘削深度になっております。ですからこの採取する穴を曲げることができます。その曲げる距離が500メーターとか1,000メーターとか曲げることができますので、外からも有望なところについては蒸気を採取することが可能であって、そういうことも緩和の一つのお願いということでお願いしております。
　それから、環境との両立ということで、杉山先生からお話がございました。これは先ほども申し上げましたけれども、昭和47年以前の地熱発電所が、国立公園の中で現在でも操業させてもらっています。この間、環境省さんのご指導もございまして、環境への影響等々を調査を進めてまいりまして、ある程度の実績が上がってきておりますので、そういうことも一つの判断材料になるのではなかろうかなと考えております。
　それから、冨田先生から250万キロワットの内訳はというような、あとそれから現時点の開発の計画でございますけれども、資料の４ページで、ここに合計の設備容量53万5,000キロワットということで、これがほとんどが現在フラッシュ発電でございます。この中の2,000キロワットがシングルフラッシュでございまして、一番効率のよいフラッシュ発電がいわば、どうしても設備の主体的になっているということと、それから現在の開発の状況でございますけれども、この４ページの赤印で示しました地点、北から安比、それから秋ノ宮・山葵沢、大霧第１地域、この地域について、現在私どもの会社の仲間といいましょうか、そういうところで現在開発を進めております。その想定される規模についてはここに挙げている数字でございます。
　それから、則武先生からリードタイム、どの部分というようなお話でございますけれども、これは時間がやはり最もかかりますのは、事業化までの調査が一番時間がかかります。調査といいますのは、地下の貯留層を確認すること、これに結構な時間がかかります。それで調査が終わりまして、事業化に向けてそこからスタートするといたしますと、現在の事業化の環境から見ますと、環境アセス等々で３年か４年かかるような計算になっています。ただ、まだ私どもがこの環境アセスを新しい法律になってから実施したことがございませんけども、こう見ますとそのくらいの時間が必要かなと。そのあたりの短縮というのが、ある程度効果があるのではなかろうかなと。
　それから、開発の経済的な支援のお話でございますけれども、現在、補助金という制度がございまして、資源エネルギーですと50％、それから、そのほかの再生可能エネルギーですと20％の補助金がございますので、それを活用させてもらっている。
　それから、伴先生から90年代の伸びた理由でございますけれども、これは資料の１番でございます。この資料の１番に、参考資料でございますけれども、この1980年代の第一次、第二次オイルショックがございまして、この時点で地熱の開発というのが国策として進めさせてもらいました。その結果が実ったのがこの1990年代の後半ですか。ここで実ってこの数字ができたということでございます。すなわち運転開始まで、いわゆる1980年から90年代まで、このくらい時間がかかったというようなことになります。
　以上でございます。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　これまた異例でございますが、環境省側から回答がございます。

○立川調整官　幾つか事務局のほうに地熱関係でご質問があったのでお答えしたいと思います。
　杉山委員から、地熱発電の公園規制の関係のご質問がございました。この部分につきましては、昨年の５月時点では国会答弁等々で、基本的にいわゆる国立公園、国定公園の中でも特別地域、特別地域と普通地域に分けられる、大別されるわけでありますが、特別地域の中での地熱発電は基本的に避けてほしいと。ただ、小型ですとか、それから国立公園等の地表部に影響を及ぼさないような方法、これは個別に判断をするんだろうといったことを答弁した経緯がございます。
　そのことを受けて、現在内閣府の行政刷新会議ベースで、こうした部分についてどう考えるかということの検討が進んでおりまして、そこの中で、いわゆる斜め掘り等々も含めてですけれども、そうした判断の早期化、柔軟化、明確化、これをしっかりやるべきだといったご指摘を受けて、今そういったものの検討が進められているといった状況にございます。
　それと、あと飯田委員から温泉との関係でご質問がありました。ここの部分につきまして、温泉法というわけではございませんが、確かに温泉の地域で地熱発電を開発するということが、なかなか今、現実的に困難な状況があるということで、ここは私ども環境省のほうでは、実は競争的研究資金の制度を持っておるんですが、その中で幾つかのことをやっております。これは実は、地熱開発企業協議会さんがご紹介されたエネ庁さんの地熱発電に関する中間報告の中で、やることが必要だとご指摘を受けていたもののテーマでありますが、１つは熱水資源を著しく減少させないで地熱開発ができるんだといったことを実証するシステム、これはこういったものを開発すべきだという声があったわけでありますが、先般産総研さんからそういった提案がございまして、今年度開始課題ということでそれは採択しております。それから、あといわゆる自然湧出温泉とか、開発済みの温泉でも一定の発電ができるということで、これはバイナリー方式になりますが、そうしたものの低コスト化もすべきだといったご指摘が、やはりエネ庁さんの報告書にありまして、それも今年度から採択することとなっております。
　それとあともう一点だけ。冨田委員から、地熱のポテンシャルの、いわゆるバイナリー等々の内訳はどうなるかということのご質問がありましたが、そのポテンシャルに対応する数字ではございませんが、今般の中長期ロードマップで、2020年171万キロワットと示したものの中の内訳ということで簡単に申し上げたいと思うんですが、171万キロワットというのはいわゆるフラッシュタイプだけで計算したものではありませんで、うち23万キロワットが温泉発電、いわゆる開発済み温泉とか自然湧出温泉で発電ができるということを想定したものでありまして、これは地熱学会さんが示した数値を使わせていただいております。
　以上でございます。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは、以上で前半終了でございますが、本日は東京製鐵の阪部様、ＩＮＡＸの好川様、日本地熱開発企業協議会の前田様、本小委員会のヒアリングにご対応いただきまして、誠にありがとうございました。それでは、以上で前半終了でございます。ありがとうございました。

（ヒアリング団体入れ替え）

○安井委員長代理　委員が戻ってこないので、ちょっとお待ちくださいませ。あまり待っても時間の無駄なんですが。
　お一人戻られたので、始めさせていただきたいと思います。
　それでは、ヒアリングの後半の部を始めさせていただきたいと思います。
　繰り返しになりますけれども、議事次第の裏側にございます本日のスケジュール及びヒアリングご対応者の一覧に沿いまして、始めさせていただきたいと思います。
　では後半の最初は石油連盟政策委員会副委員長、出光興産株式会社常務取締役比留間様からプレゼンテーションをいただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

○石油連盟　比留間でございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、資料の２－４に基づきまして、意見を述べさせていただきます。
　まず１ページ目をお開けください。
　本日申し上げたいことということで、最初にまとめを表してございます。
　黒い丸３つ掲げてございますが、地球温暖化対策というのは、国民生活、あるいは産業構造に多大な影響を及ぼす課題だというふうに認識しております。個別施策の具体的な検討の前に、施策全体がどのように関連してどのような影響を生じさせるのか、国民が耐えうる負担か、目指す効果に見合った妥当な方策・負担になっているかなど、詳細な検討を行った上で理解を得るプロセスが必要だというふうに思っております。特に、地球温暖化対策税、あるいは国内排出量取引・再生可能エネルギー全量買取制度、こういったものについては三重の負担が生じるということが強く懸念されるというふうに思っておりますので、慎重に検討すべきであるというふうに思っております。
　その下に、数字の丸で掲げている項目についてでございますが、無資源国である我が国にとりまして、エネルギーの安定供給というのが最重要課題です。環境政策はエネルギー政策、産業政策と密接不可分。エネルギー基本計画、これは経済産業省さんのほうでやられておりますけれども、あるいは新成長戦略と十分な整合を図るべきだというふうに思っております。
　モデル分析によるマクロ経済への影響の評価、これについては、環境省さんのロードマップでプラスの部分というのは随分掲げられておるんですけれども、いろいろな温暖化対策の施策によるマイナス影響ということについては明示されておらないようだと思っております。したがいまして、プラスの面だけではなくて、マイナスの部分についてこうだということを明示すべきであろうというふうに思います。
　トータルとして、国民一人一人への影響、エネルギー価格の上昇など、実態面でどういうことが起こるのかということを明らかにすべきであろうというふうに思っております。
　２ページ目をお開けください。
　本日申し上げたいこと、大きく４つございまして、１つは私ども石油の重要性ということでございます。それから２点目は、バイオ燃料導入拡大についての問題点、課題について申し上げたいというふうに思っております。それから、３点目はクリーンディーゼル、要はディーゼル車の普及というのが既存技術で可能なわけでございまして、このディーゼル車の普及というのを進めるべきであろうというのが３点目です。それから、一昨日排出量取引制度についての小委員会がございましたが、これについて、もし時間が余れば触れたいというふうに思っております。
　３ページ目をお開けください。
　まず石油の重要性ということで、石油が今後も日本の一次エネルギー供給の最大シェアを占める見通しです。これは左下のケース、グラフに示しておりますが、30％以上のウエートを占めるのではないかというふうに思っております。今後、非化石エネルギーの拡大ということが図られていくわけですが、例えば太陽光、風力等については非常に不安定性を持った電源であるというふうに考えておりまして、こういった不安定性を補う石油の必要性は今後も増していくだろうと。あるいは緊急時に対応するバッファーとしてのエネルギーの役割もさらに高まるというふうに考えております。
　右の下のグラフに、電力用の重油・原油需要の推移というグラフがございます。2007年に電力用の燃料というのが需要がぐっと高くなっておりますが、このときは中越沖地震がございまして、新潟の柏崎刈羽の原子力発電が全面停止となりました。このときに補ったのは石油火力でございまして、このときにプラス863万キロという、この数字はバッファーとして石油で補った数字でございます。こういったのが緊急時ということでございます。
　それから、太陽光、風力については気象条件等で変動がございますので、こういったときにバッファーとして担うのは石油であろうというふうに考えております。したがいまして、こういった石油の安定供給というのは非常に大事だというふうに思っておりまして、原油の確保、輸入、精製、物流、販売、要は消費者に届くまでの健全なサプライチェーンが不可欠である、の維持が不可欠であるというふうに思っております。
　最後申し上げたいのは、こういったエネルギーセキュリティーの確保は大事だというふうに思っておりますので、環境対策を進める中で、このエネルギーの供給安定性をどうやって確保しようとしているとか、こういったお考えを明示していただきたいと思っておりますし、こういう点について、議論を深めていきたいというふうに考えております。
　次の４ページでございます。バイオエタノールの問題につきまして、数ページ割かせていただいております。
　まず、中長期ロードマップにおきましては、バイオ燃料、持続可能性基準を満たすもののみという括弧表示がございますが、2020年に石油換算200万キロの導入を想定されてございます。
　黒丸のところでございますが、ＬＣＡ、バイオエタノールの元になりますサトウキビ、その他の植物系の栽培から収穫、あるいはエタノールを生産し精製し運ぶといった、トータルのＬＣＡによるＣＯ２削減効果の高いエタノールの調達先というのは限られております。
　右下に欧米諸国の代表的な持続可能性基準というのを示しております。ＥＵ、英国、米国、いずれもバイオエタノールについては、生産から精製、あるいは輸送という段階でやはりエネルギーを消費するということで、ガソリンに対してＣＯ２の削減効果が50％以上のものを使っていこうじゃないかという考え、そういったサスティナビリティ基準というのがＥＵを先頭に作成をされました。
　我が国におきましても、これは経済産業省さん、環境省さんも入りまして、我が国としてもこういった持続可能性基準は必要であるということで、ＬＣＡによる温室効果ガスの削減効果50％以上と、こういうものを目指していこうではないかというふうに打ち出されたところでございます。
　現在、この基準を満たすバイオエタノールは、ブラジル産の、かつ既存農地、この既存農地というふうに申し上げているのは、例えば熱帯雨林を伐採してそこにサトウキビを植えるだとか、あるいはそういった既存農地以外のものを転用するだとかいうことについては、トータルで考えるとよくないことだよねということでございます。左下のグラフに、ＬＣＡで見た現状の温室効果ガスの削減効果で50％以下というのは、上から、ガソリンの下に書いてございますが、ブラジル産サトウキビの既存農地からのものに現時点では限られるということでございます。
　それでは、どのぐらいのその供給のアベイラビリティがあるのかということでございます。５ページ目をお開けください。
　私どもは、バイオ燃料につきましては、将来のセルロース発酵によるものも含めて、できる限りコストのこともクリアしながら導入していくべきだろうとは考えてございますが、供給安定性に大きな課題があるというふうに思っています。バイオ燃料導入に積極的な欧米、ヨーロッパ、アメリカにつきましては、国内の農業振興という観点とエネルギーセキュリティー確保ということで、自国内での生産、消費、いわゆる国産国消というのが原則でございます。我が国で2020年に導入量を大幅拡大しようとすれば、バイオエタノールの供給はブラジル一国に限られる可能性が高いということで、その生産も天候などの影響を受け不安定でございます。ブラジルから日本までエタノールを運ぼうと思いますと、約40日かかります。中東から原油を日本に運ぶのに約20日間でございます。非常に、地球の裏側から運んでこなければならないということでございます。
　５ページの右下に、世界のエタノール需給の現状と見通しということで、現状と2018年の見通しというものを掲げております。確かに、ブラジルの政策としてサトウキビ由来のエタノールを大幅に増やそうというふうにしてございます。が、この中で先ほど言いました、既存農地からの分というのは限定されます。さらに、ブラジルからのアルコールというのは、米国、ＥＵに輸出される見込みでございまして、日本に割り当てられる数量というのは極めて少ないというふうに考えてございます。
　６ページ目でございます。
　私ども石油業界は、今年度からバイオエタノール原油換算21万キロを、ガソリンにＥＴＢＥという化合物の形で混入するということを開始いたしました。これは、政府に対してお約束した数字でございます。さらに、2020年を目途に、これを原油換算21万キロを50万キロということで、幾つかの条件といいますか、課題をクリアせねばなりませんけれども、できる限りその数字、原油換算50万キロという数字を達成したいというふうに考えてございますが、仮にこれを原油換算200万という非常に大きな数字をやろうと思いますと、非常に大きなコストがかかります。特に自動車用燃料として直接混合する場合、直接混合というのは、生のエタノールをそのままガソリンに混入するということでございますが、こうした場合には製油所、油槽所、ガソリンスタンドで巨額の設備投資が必要です。下に絵が描いてございますが、真ん中に油槽所というのがございます。左側に製油所がございますが、エタノールを直接混合しようといたした場合には、エタノールというのはご承知のとおり水分を吸収いたしますので、品質を維持しようと思いますと一番近いところで混ぜる必要があるということでございます。したがいまして、このエタノール直接混合というのは油槽所段階、ガソリンスタンド段階で多大な設備投資が必要になってまいります。ＣＯ２トン当たり６万円を超えるコストになると。
　それから、もう一方でＥ10車というのが、これはエタノール10％混合燃料で走れる車ということですが、これについても、これが普及するには相当長期間時間が要ると。さらに、ガソリンの需要は今後減りこそすれ増えることはございませんので、投資をしたものがいずれ無駄になるという可能性がございますので、このあたりは状況を見ながら慎重に、できる範囲の中で進めていくのが妥当であろうというふうに私どもは考えております。
　７ページ、これは食料との競合の問題ということで、皆様よくご存じなので説明は割愛いたしますが、要は将来に向けて、セルロース発酵のバイオエタノール生産というのを日本の技術力で進めるべきだろうというふうに考えております。これが先ほどの国産国消ということにもつながるんではないかということでございます。
　８ページ。冒頭申しましたとおり、ディーゼル車ということを石油業界は進めるべきだというふうに考えております。これを前提に、ガソリンと軽油のサルファーを10ｐｐｍに、2005年度からいたしました。残念ながら日本は、グラフの右下に書いてありますとおり、欧州等に比べますと、ディーゼルエンジンを積んだ乗用車の普及率が非常に低いということでございます。仮に、ディーゼル車を保有比率を10％アップいたしますと、ＣＯ２200万トンの削減効果があるというふうに思っております。これをぜひ進めていただきたいというふうに思っております。
　最後に、排出量取引の問題ということで、９ページ、10ページで掲げておりますが、環境と経済の両立の問題。あるいは10ページに技術開発、省エネ投資へのマイナスの影響。それからライフサイクルで見た場合に、どうしても生産段階でＣＯ２のキャップがはめられるというのは、ＬＣＡで見たときには不合理な部分があるということで、基本的に反対の立場をとってございます。
　それから、キャップをはめられますと、先ほど石油の安定供給ということに関しては、私どもとしては非常に制約がかかると。急に寒くなったときとか、あるいは先ほどのような天変地異があったとき、緊急事態というときに、キャップをはめられますと安定供給に大きな影響が出るというふうに考えてございます。
　最後に、石油業界のＣＯ２、いわゆる地球温暖化対策のいろいろなさまざまな活動について13ページに掲げております。
　時間の関係で１点だけ申し上げさせていただきたいんですが、13ページの左側の真ん中ぐらいに、石油業界の省エネ努力ということで、2010年度から2020年度までの10年間で累積で原油換算53万キロ、これは年当たりですが、省エネ対策の実施に向け取り組んでいこうということで業界内で目標を立ててございます。これはＣＯ２換算にいたしますと、年間約140万トンのＣＯ２削減に換算できます。こういうことで、13ページに表させていただいたように、今後石油業界としては低炭素化社会に向けた努力をしていきたいというふうに考えておりますが、冒頭申し上げたようなさまざまな観点からの慎重な対応を望むところでございます。
　以上です。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは、後半２つ目に移らせていただきたいと思いますが、続きまして、社団法人日本ガス協会常務理事の星野様からお願いいたします。

○（社）日本ガス協会　日本ガス協会の星野でございます。本日はヒアリングの場を設けていただき、誠にありがとうございます。
　低炭素社会に向けた都市ガス事業の取組みと、中長期ロードマップに対する日本ガス協会としての考え方をご説明申し上げたいと思います。
　２ページ目でございます。
　ご覧いただいておわかりのとおり、1857年のガス燈点火以降約150年間、お客様の使い勝手を改善しながら用途の拡大を図ってきております。非常に多方面に、多種多様な用途でお使いいただいております。
　３ページ目でございます。
　私どもは天然ガスを主原料とする都市ガスを供給していることから既に省ＣＯ２でありますが、さらにお客さまにとっての省エネ、省ＣＯ２を実現するために天然ガスの高度利用を進めております。私どもは、工場・業務用施設など、お客様のエネルギー利用をまるごと診断し、エネルギー課題を抽出し、お客様の生産プロセスにカスタマイズしたバーナーなどの機器を開発しエンジニアリングにより燃料転換を図り、省エネ・省ＣＯ２化をサポートしております。
　さらに、最適運転に向けたエネルギーマネジメントや定期的なメンテナンスなど運用面でのサポートも行っております。このようにハードとソフトを一体化したエネルギーサービスを提供し、天然ガスの高度利用により、継続的に省エネ・省ＣＯ排出量削減に努めております。
　４ページ目でございます。
　４ページ目の左側のグラフをご覧いただきますと、家庭用中心だった用途が業務用、産業用を主体に切りかわってきていることがおわかりになると思います。現在ではおよそ７割が業務用、産業用にお使いいただいております。しかし、都市ガス需要の中では産業用の割合が高くなっていますが、産業用熱需要全体の中では天然ガスのシェアは依然１割を切っているというのが現状でございます。
　京都議定書にも係わりますが、天然ガスの燃料転換、コージェネレーションの普及により、これまでの期間において約1,500万トンのＣＯ２を削減してまいりました。これは京都議定書の目標達成計画の約２割に相当する量であります。
　続きまして、５ページ目でございます。
　私ども事業者はこれまで天然ガス・ＬＮＧへの燃料転換を進めた結果、左のグラフのとおり、都市ガスの主原料のほとんどは天然ガスでございます。一部国産天然ガスがありますが、これは従来からでございます。
　右側のグラフをご覧いただきますと、供給量、販売量と反比例する形で、事業者自らが製造・供給段階で排出するＣＯ２の量は著しく減少しております。約８割、この期間に減少させております。
　続きまして、これからの取組みということで、６ページ目でございます。
　この円グラフをご覧いただきますと、エネルギー消費につきましては、電力と熱需要とに大きく分かれます。家庭用、業務用、産業用それぞれにおいて、こうした比率でエネルギー消費が行われております。したがいまして、熱需要において私どもが天然ガスの高度利用を促進して低炭素社会の実現に貢献していくために、様々な戦略を練っているわけでございます。
　スライドで示した５つの取組みを中心に天然ガスの高度利用を進めてまいります。
　７ページ目でございます。
　まずは、先ほども触れました産業部門の熱需要の天然ガスへの燃料転換の効果でございます。
　これはご覧のとおりでございまして、そもそも同じ化石燃料の中でも石炭、石油に比べますと、天然ガスはＣＯ２排出量が少ないという条件がございます。これに加えまして、バーナーの効率化、使用のマネジメントを推進してまいりますと、大きなＣＯ２量の削減が可能となります。さらにＣＣＳなどの技術開発を推進して低炭素化を目指してまいりたいと考えております。
　８ページ目でございます。
　コージェネレーションの大きな特徴の一つは１次エネルギーの最終消費における効率が高いということでございます。これは電気で40％、さらにその電気をつくるときの排熱で40％でございますから、総合効率では、１次エネルギーの80％がロスなしでお使いいただけます。これは極めて特徴のあるエネルギーシステムであると考えております。
　さらに、右側の図に示したとおり、熱と電気の重要バランスに応じた様々なタイプのコージェネレーションを設置し、業務用・産業用から家庭用まで幅広い用途での普及が期待できます。
　また新たなコージェネの価値としては、今後拡大していきます再生可能エネルギーとの組み合わせによって電気と熱の出力変動の最少コストでの調整が可能となり、さらなる低炭素化の実現に貢献し得ると考えております。コージェネレーション、燃料電池の普及加速化に向けましては、欧州におけるＣＨＰ指令のようなコージェネ支援法などの法的な位置づけ、イニシャル・ランニングコスト支援、省電力のＣＯ２削減効果の適切な評価をぜひ国としてもお考えいただきたいと考えております。
　９ページ目であります。
　運輸部門での現在のＣＯ２排出量の状況であります。13億トンと推定されます我が国のＣＯ２排出量の中で２億3,500万トンのＣＯ２を運輸部門で排出しております。
　自家用乗用車分野では電気自動車がよく話題になりますが、電気自動車の対象は、この右側の自家用乗用車の部分になります。私どもが申し上げているのは運輸部門の排出量のほぼ３分の１を占める営業用貨物車、業務用貨物車からの排出でございまして、この分野のカーボンの量を減らすには天然ガス自動車が非常に有効だと考えております。
　また、先ほども触れさせていただきました燃料電池の開発とあわせまして、燃料電池自動車も既に研究開発が進んでおり、燃料電池の普及とあわせながら水素スタンド等の整備をしていけば、さらに低炭素化が進むと考えております。
　続きまして、５番目の取組みになりますが、再生可能エネルギーとの組み合わせでございます。10ページでございます。
　ご覧のとおりでございまして、既に東京ガス、大阪ガスでは、バイオガスの導管注入の検証事業を昨年来開始しております。また、多くの都市におきましては、ごみ処理場などで発生するバイオガスのオンサイト利用をすすめております。それから、太陽光、太陽熱との組み合わせもさらに促進できると考えております。
　11ページ目でございます。
　最近スマートグリッドということが非常に多く言われておりますが、スマートグリッドというのは電力のネットワークでございます。私どもが提唱しているのは、電力のネットワークだけではなくて、これに熱導管を一緒に組み合わせたネットワークでございます。先ほどご覧いただいたとおり、ほとんどの需要は熱と電気約半分でございますので、電力だけのネットワーク形成ではなく、熱も含めたいわゆるスマートエネルギーネットワークの構築をご提案申し上げております。これは現在実証事業を行っております。
　このスマートエネルギーネットワークは、様々な形態が考えられます。12ページをご覧いただきますと、例えば戸建て住宅での電気と熱の融通、それから集合住宅あるいはまちづくり、特に中長期ロードマップに示されております地域づくり、地域資源を活用した低炭素街区の整備には非常に有効な方策ではないかと考えております。
　さらに、これからの取組みとして将来に向けてということになりますが、13ページでございます。
　水素エネルギーを活用したスマートコミュニティであります。
　私どもは天然ガスを主体とした都市ガスを供給しております。私どもの今の段階での実証によりますと、水素を製造しパイプラインで供給するネットワークの構築が可能と考えておりまして、こうした方向での検証、さらには技術開発、そしてこれを通じた低炭素街区、スマートコミュニティの実現というものが極めて有効だと考えております。
　以上、取組みをご説明申し上げました。
　さらに、低炭素化に向けた基盤づくりということで幾つか触れておきたいと思います。14ページでございます。
　左側のグラフにご覧いただきますとおり、我が国はまだまだ天然ガスの使用が少ない状況となっております。
　最近皆さんもお聞き及びかと思いますが、アメリカでのシェールガス革命など、いわゆる在来型でない非在来型の天然ガスの開発によって非常に低コスト化ができ、潜在量が非常に大きいということが明らかになってきております。こうした状況から、今後の天然ガスの安定調達についての期待がさらに高まっている状況でございます。
　しかし、時代の変化とともに天然ガスの供給構造、価格構造というのは変化するわけでございますから、官民一体となった安定調達の取組みを、私どもとしても期待しているところでございます。
　それから、15ページ目でございます。
　低炭素社会に向けて、私どもの非常に難しい点は、全国に211の都市ガス事業者が都市に点々とあるわけでございまして、これをどうやって国全体につなげ得るか、パイプライン整備の問題でございます。
　現在、高圧のガス導管でお送りできるのは2,000キロ程度でございます。右側のパイプライン整備のイメージというのは、現状のパイプライン網のおよそ２倍強になります。それぞれの地域にある工業団地、先ほどご説明申し上げました産業用を主体とする工業団地等に供給するためのパイプライン整備を進めることでＣＯ２の排出を相当量減らすことができると考えております。これには様々な規制緩和や環境基準等の枠組みなど、公的なサポートが必要と考えております。
　それから、最後になりますが、中長期ロードマップの課題と展望でございます。要望ということになります。
　まず、中長期ロードマップの課題といたしましては、３点ございます。１つは時間軸についてでございます。高効率給湯器の普及を考えていただきますと、日本の住宅構造、建築構造は非常に多種多様でございます。特に古い木造住宅、古い木造集合住宅等もまだ多々あるわけでございまして、そうしたところに全部設置できるという時間軸は現在持ち合わせておりません。現状の施策だけではお客様の費用負担が大きく、普及の加速に向けたさらなる政策が不可欠と考えております。
　次は費用対効果の考慮についてです。これは記載のとおりでございます。事業活動、産業活動には優先順位が重要だと考えております。
　次に実施主体・アクションプランの明確化についてです。「誰が何をいつまでにするのか」をどれだけ明確化できるかがこうしたロードマップにおいては極めて重要だと考えております。
　最後に要望が幾つかございます。
　まずは安定供給の確保でございます。天然ガスの良いところは、輸入している資源国が東アジアに分散していることでございます。逆に言いますとそれだけ政府による資源確保の取組み、事業者への支援というのが資源外交として必要になってこようと思います。
　それから、天然ガスの高度利用でございまして、これをやっていくためには、まだまだ未開発の部分もございます。そして、先ほども一部住宅の問題等で触れさせていただきましたが、お客様が設備や機器を変えるときにはそれだけでは済まないということも当然あるわけでございますから、そうしたお客様の費用負担に対する温かいご支援をいただくことがどうしても必要になると思います。
　それから、天然ガスのインフラ整備につきましては天然ガスインフラ整備のあり方、整備手法などの具体的な検討と実現に向けた規制緩和と政策支援をお願いいたします。
　環境政策とエネルギー政策の整合性については、経済産業省で議論されている「エネルギー基本計画」や今後政府でとりまとめられる「新成長戦略」など、政府全体で整合した政策展開をお願いいたします。また排出量取引制度については、国民負担や産業活動への影響を踏まえながら、制度導入の是非を含めた慎重な検討をお願いいたします。
　最後に特に申し上げたいのは、コージェネレーション、燃料電池の重要性につきましては、十分ご認識いただいていると考えていますが、今回の中長期ロードマップには残念ながら記載がございませんでした。今後の政策において、何とか明確に位置づけていただき、コージェネレーション、燃料電池の普及開発に対してバックアップをいただく中で、低炭素街区の形成に取組みやすい条件整備を図っていただければ幸いでございます。
　以上でございます。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは、本日最後のプレゼンテーションでございますけれども、一般社団法人日本風力発電協会代表理事の永田様からお願いいたします。

○（社）日本風力発電協会　日本風力発電協会の代表に先週なったばかりでございますけれども、ユーラスエナジーの永田でございます。本日はよろしくお願いいたします。
　１ページめくっていただきまして、今日お話ししたいことは目次で２ページに出ておりますが、簡単な私どものご紹介と、あと環境省さんのロードマップの中で風力発電がどういう貢献ができるのか、どういう課題があるのかということについて、最初の13ページまででご説明したいと思います。あと、それ以下は参考資料がついておりますので、もし時間があればお話ししたいと思います。
　次にめくっていただきまして、３ページでございますけれども、先ほど申し上げましたように、私どもの日本風力発電協会というのが新しく改組いたしまして、これは、今日どういう立場で、バックグラウンド、どういう企業の意見を集約しているかということも知っていただきたいということで簡単にご紹介しますと、もともとは発電事業者の団体である風力発電事業者がございまして、それとメーカーさんとか風車代理店、あと土木建築業など風車を供給・建設する会社が主体の日本風力発電協会がございまして、それが一緒になりまして、新しい日本風力発電協会なり、風力産業をこれから育てていこうということでございます。
　今日の環境省さんの宿題にもなっておりますけども、ＣＯ２の削減に貢献するのはもちろんでありますけども、それ以外にもどういう経済的効果があるのかというのが論点にも挙げられておりますけれども、風車、風力産業が大同団結することによりまして、発電事業を行う側だけではなくて、それを支える非常にすそ野の広い業界だということは改めて認識した次第でございます。
　会員構成はここにありますように、162社ということでございまして、風力発電設備容量でいいますと日本の約70％を会員企業でカバーしております。
　以上が簡単なご紹介ですが、次の４ページを見ていただきますと、これはサマリーということで、2020年に25％削減、2050年80％削減という目標は、これを目指してロードマップが作成されるということは非常にありがたいことでございます。これは後ほど申し上げますように、ビジョンが定まって、それを目指して進んでいけるということもありますし、ここに挙がっています課題を解決していく上で、こういうロードマップに関連していろんな議論がされるということが非常に重要だと思っております。
　それぞれの項目につきまして順次ご説明差し上げます。
　次の５ページでございますけれども、まずお願いしておりますのが、中長期の導入目標の早期策定ということでございます。
　私どものＪＷＰＡで試算した中長期目標によりますと、2020年までには潜在的に1,100万キロワット以上の導入が可能であろうというふうに考えております。さらに長期でいいますと、2030年、50年は2,700万、5,000万ということでございまして、これはあくまでも試算ということでございますが。
　その構成比を見ていただきますと、その左下のグラフにあるとおりでございまして、陸上がもちろん最初に進んでいくわけですけれども、その後洋上の着床式ですね。その後に洋上の、日本は特に海底、海が深いわけですから、着床というよりは浮体のほうが増えていくというふうに試算しております。こういうのを合わせますと、最終的には5,000万キロワットも可能ではないのかというふうに考えております。
　次めくっていただきますと、中長期導入目標の早期策定ということで６ページでございますが、それでは現在までの目標値とか見通しはどうなっているのかということですが、一番最初にあります有名な数字ですね、2010年というのは今年ですけれども、300万キロワットという目標でありますけれども、もう今年が期限であります。実際には220万ぐらいしかいってないと思いますけども。それが来年の３月までにどのぐらい伸びるかというと、300万キロワットはなかなか難しいだろうというふうに考えております。
　あと、そのＲＰＳ法義務量ということで、電力会社に義務づけられているもので申しますと、先ほどの2010年で約122億キロワットアワーということで、風力はそのうち300万キロワットということになります。一応2014年までに160億キロワットアワーという想定はされておりますけれども、４年ごとにローリングされていくので、その先がないということになります。
　総合資源エネルギー調査会の需給部会でも、2020年で490万キロワット、2030年で660万キロワット、これは洋上が含まれていないということでございますが、このぐらいのレベルだということでございます。
　３番目ですが、地球温暖化問題に関する閣僚委員会ということで、ここで先ほど出てきましたけど、2020年で1,100万キロワットという試算が出ておりまして、今回の、一番下でございますが、中長期のロードマップ検討会、同じ時点で比較しますと、2020年で1,131万キロワットという見通しが出されております。
　次の７ページでございますが、潜在的にはこのぐらい可能性があるということでございますが、一番課題になっておりますのがその適正価格による長期間の買取りということでございまして、今、風力事業はなかなか伸びないという理由の一番大きいのは、やはり事業採算の問題であります。それは、資材の高騰とともに建設コストがどんどん上がってしまって、数年前よりは50％ぐらい発電機の値段が、上がってしまっているということがありまして、その割に買取価格はそんなに上がっていない、むしろ下がっているということでございます。したがいまして、そのコスト増を反映するためには、20年間で最低20円、理想で言えば24円ぐらいの固定買取がないと、なかなか採算には合わないということでございます。
　その２つ下に、今よく、まさに議論されているフィードインタリフですね、固定価格の買取制度が実際の風力発電の導入拡大に結びつくためには、以下の条件が必要であるということを書かせていただいております。
　事業採算を満たすレベルに設定されるというのはもちろんでございますけれども、値段が決まっていても、物理的には入りませんよということでは全く意味がないので、系統連系をまずは申請順に認めていただくというルールが適用されるというのが非常に拡大につながるのではないかというふうに考えております。
　もう一つは、３つ目ですが、再生可能エネルギーの優先接続・優先給電と書いてございますが、優先接続というのは、まずは優先してつないでいただきたいというのと、優先給電というのは、既につながっている風車がございますけども、同じ電力を供給するためにもし使えるんだったら、優先して風車の電力から先に回してほしいというお願いでございます。
　次にめくっていただきまして、８ページでございますが、抜本的な系統連系対策の実施ということでございます。
　今申し上げましたように、現行の設備・運用のみでは近々限界に達するということでございまして、送電線の新増設をして系統を強化していただかないと、せっかく風況がいいところにつくろうとしても送電容量が足りないとか入らないとか、そういうような問題が起こってしまうということでございます。
　それから２番目ですが、風力が不安定というのはよく言われるわけですけども、それを解決する幾つかの方法というのはあるわけでございまして、１つは蓄電池を併設するとか、２番目は風車の運転を制御する。３番目でございますが、調整電源の新増設。これは先ほどお話がありましたけども、例えば電力会社でいえば揚水発電所とかいうものと組み合わせたり、ほかの電源と組み合わせるということも可能でございます。４番目ですが、これはヨーロッパでは既に随分風力が入っていますので、かなり一般的になっておりますけれども、気象予測システムの有効活用ということで、前の日に明日はどういう天気でどのぐらいの風が吹きそうだということがわかれば、電力会社としては、非常に運用がしやすいということでございまして、ヨーロッパはこれを一生懸命、今やっているということでございます。
　次めくっていただきますと、９ページですね。規制・制度の緩和ということもお願いしております。
　設置許可の早期化・柔軟化ということですが、風力発電の適地というのは、これはどうしても風が強いところというのは民家から離れているということでございまして、立地の規制の対象となっていることが多くて、風力発電の導入がなかなか進まない。送電線が来ていないというのもありますけれども。ここに書かれているように、いろんな省にまたがると思いますけれども、先ほどからお話出ています公園とか、それから森林、農地・牧草地、それから海岸・臨海部、それぞれ規制法がございまして、これがなかなか解除をお願いしても時間がかかったり、なかなか進まないということでございます。
　もう一つは、開発・建設に関する規制の緩和ということでございまして、例の姉歯問題で建築基準法が改正されましたけども、風車は超高層ビルと同じ耐震設計で構造計算しなきゃだめだということになりまして、これが先ほど申し上げました設置コストの高騰にもつながっております。
　もう一つは、環境影響評価法、これは環境省さんが今やっておられますけれども、火力、原子力と同じような規模のものではないので、簡便型の何か方法はないかということをお願いしておりますけれども、これをまともにやっておりますと１件当たり何億円というアセス費用がかかってしまうので、これは何とか軽減をお願いしているところでございます。
　次の10ページでございますが、調査・研究開発の実施ということでございまして、これは風力発電の導入の拡大を可能にするために、系統に関する調査・研究、先ほどの電池を組み合わせるとか、送電線をどう張ったらいいのかとか、そういうようなこと。それから２番目の気象予測ですね。それから、先ほど申し上げましたが、洋上の風力の研究も進めていただければというふうに考えております。
　次の11ページでございますが、その風力発電の導入意義ということでございまして、先ほど風力発電の産業と申し上げましたけども、風車の生産は既に何兆円という産業になっております。世界ではもう5.8兆円ということでございまして、日本企業も数千億円というレベルになっております。
　それから、その２番目でございますが、風車をつくるほうの特徴としては、風車は非常に精巧なものでございまして、２万点の部品が必要だということで、組立て産業でございます。したがいまして、日本のものづくり、発電機から始まりまして、機械、電気、化学、それぞれいろんな分野にまたがるものでございまして、こういうすそ野の広い産業を育てていただければ、ぜひ、地域振興、産業振興にもなるということでございます。
　12ページですが、それがひいては雇用促進にもつながるということでございまして、詳細は省略いたしますけれども、これだけの雇用の波及効果があるということでございます。
　最後、13ページでございますけども、環境保全に向けてということでございまして、風車については騒音の問題とかいろいろお話出ていますけれども、まずはその環境影響評価規程ですね、こちらのほうを、今まではＮＥＤＯのつくられたガイドラインというのがあるわけですけれども、それをさらに明確化することにより、協会として明確にしてそのルールにみんなで従いましょうという自主規制を今策定中でございます。
　もう一つは、今話題になっておりますが、騒音・低周波音ですね。こちらのほうにつきましても、環境省さんの調査に全面的にご協力いたしまして、これはかなり主観的、人によって随分違うというところもあるんですけれども、できるだけ客観的な調査をしていただくということで、全面的なご協力を申し上げているところでございます。
　駆け足になりましたが、私からのご説明は以上でございます。どうもありがとうございました。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは、ここから質問を受けたいと思いますけれども、順番にこちらからでよろしいですかね。それじゃ村上委員から、順次お願いいたします。

○村上委員　どうもご丁寧な説明ありがとうございました。
　まず石油連盟さんから。石油、安価でございますから、家庭用の暖房用エネルギーで随分使われているわけでございますが、省エネと直接関係ないんですけど家庭のファンヒーターですね。あれは大変健康面、衛生面で問題があるんですけども、家庭用ファンヒーターに関して、石油連盟さんは何らかのお考えをお持ちかということでございます。
　それから、次ガス協会さん。日本の場合、改めて私が言うまでもないと思いますけど、暖房用需要とか、あるいは熱需要が欧米に比べてかなり少ない。それで今後省エネがますます進むとますます熱需要は減る傾向なんですけど、そういう中で、今日ご説明いただいたようなビジネスモデルみたいなものはずっと成立すると考えてよろしいのかどうかという点ですね。
　それから、ガス協会さんとは関係ないですが、これは全部都市ガス、いわゆる日本ではプロパンも随分使われているわけですね。ご参考までに、ここで都市ガス対プロパンみたいなものですね、その比率はどのぐらいになっているのかということで、多くの場合、どういうわけかガス体エネルギーの中でプロパンの話がほとんど欠け落ちてまして、これはガス協会さんに言っても仕方がないかもしれませんけど、非常に片手落ちという感じがしております。
　それから、風力発電に関して、非常に意欲的な陸上の見通しが出ていますけども、日本の場合、電線の来ているところは大体人が住んでいると。人が住んでいるところには今後公害問題が発生しやすいと。景観問題含めてですね。ああいう陸上の将来の導入の予測の実現可能性をどの程度お考えか教えてください。
　以上でございます。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それじゃ、伴委員、お願いいたします。

○伴委員　まず石油連盟の方に一つご質問したいんですが、いわゆるバイオ燃料ですね。基本的には石油連盟はＥＴＢＥを推奨してＥ３とかＥ10は絶対にノーと、その理由を長々と説明いただいたわけですが。
　でも例えば大阪の場合に、石油連盟の資料にもありますように、建築廃材を主にエタノールをつくっておりまして、それを売ろうとしたときに、結局は石油連盟加盟のガソリンスタンドでは一切扱わないということで、結局中小のところがやっている。私から見れば非常に大手の石油スタンドが、あるいは石油会社がなぜそれをできないのか。何とかかんとか、高いとかＣＯ２の値段が高いとか何か、いろいろとおっしゃっていますが、やはりそれは結局のところ、サボタージュではないだろうかという具合に私は思っております。基本的には、アメリカの場合でいけばＥ10なんかもあるわけですから。ただもちろん、私はトウモロコシとかそういうものからエタノールをつくるというのは全くナンセンスだと思いますので、せめて建築廃材とかその程度のものは今後できる形でなぜできないのか。
　結局のところ、その思いというのは、先ほどの説明の中にありましたけど、ディーゼルに対する扱いと同じですよね。ディーゼルとガソリン車で考えれば、石油連盟の方も私もそうですが、ディーゼルのほうがはるかに効率がいいのにもかかわらず、結局ガソリンに固執する。それはちょうどＥ３、Ｅ10よりもＥＴＢＥを推奨されるのと全く同じこと。つまり相手に対して言っていますが、自分に対しても同じようなことをしているんじゃないんだろうかという具合に思っています。
　それから、２番目のガス協会の方にお願いしたい、１つがあるんですが、私は基本的にはやっぱりガスというのは非常に重要で、石炭よりも、石炭をガスにかえてくれと、火力発電所も含めてね。そういいますと、必ず出てくるのが石炭の安定供給。天然ガスというのは不安定だ、特にインドネシアの例を挙げて、あそこは枯渇しつつありますから、それがあるんで大変だよ、だから難しい難しいと言うんですが、先ほどもちょっとおっしゃったように、シェールガスとかいろんなタイプのガス、あるいは多様化していますので、そういう安定供給という面から見たときに、石炭も確かにあるかもしれませんが、私は天然ガス、非常に安定して供給できると考えておりまして、ガス協会さんがそれをそう考えていらっしゃるかどうかお尋ねしたい。
　それからもう一つ、私はグローニンゲンってオランダの北側の大学と、うちの大学があって、よくグローニンゲンに行くんですが、あそこの下は天然ガスが埋まっていて、ところが彼らは全然それを使わずにロシアからガスを買っているわけですが。ただ、そうした非常に恵まれたところでもやっていること、実験設備なんかいろいろやったのが、いわゆる再生可能エネルギー、先ほどちらっとだけ資料にはあったんですが、基本的にはいろんなガス、メタンガスとかいろんな廃棄物のガスなんかを混合して、混合して天然ガスを節約しようと。つまり、天然ガス油田の上にいながら天然ガスを節約しようという形でマルティガスに取り組んでいる。
　最近、大阪ガスがそれを始めたみたいなんで、ああ、それは素晴らしいなと思うんですが、そういうような再生可能エネルギー、再生可能なガスを混合して使うという方向に関して、どの程度ガス協会としては考えていらっしゃるのをお聞きしたい。
　それから、風力発電に関しては、よく私の経済モデルでいつも批判する場合に、コストがこんなには下がらんというんですが、でも、先ほどのご説明にも何か発電機のコストが上昇したと、それはアメリカのデータとかそれでも確認できるんですが、でも日本の設置費用を見ると、例えば1990年、ちょうど今から10年前に設置した、例えば石川県に２カ所ほど、輪島と碁石ヶ峰、それは大体１カ所は、定格が600で大体41万円、それから34万9,000円。ところが、最近の直近でいきますと……ホウエイチョウというんですか、僕はホウジョウチョウと見ているんですが、これが定格が1,500。グリーンパワー阿蘇が1,750で大体20万円、グリーンパワーの場合は16万切っているんですね。
　だから５年でこれだけ下がっている大きな理由というのは、一つは定格の出力が大きくなったということがあるんですが、それ以外にも大きなコスト要因があるのではないだろうかという具合に思っています。
　その内容についてちょっと出ているので、簡単な分析したときに、もちろん定格出力が大きくなれば下がるということがあるんですが、どうも海からの距離、何らかの輸送手段が大きな比重を占めているんじゃないかなという具合に思いまして。正直なところ、建設コストに占めるそういう輸送コストですね。輸送コストというのは、結局山の上でとか海岸で風力発電をつくるわけじゃありませんので、何らかの部品なんか運ばなきゃいけない。そうしたときのコストというのはどれぐらいを占めているか。その辺ちょっとお伺いしたいという具合に思っています。
　でも私は、少なくとも上がっていると。下がらないと言いますけど、基本的には下がっているのは、この2000年から2005年までに下がっているから、そういう点では建築基準の改正で随分コストが上がったのかもしれませんが、その辺のところをもう少し表に出していただけるとありがたい。つまり、私は風力発電というのは高い、どんどん値段が、設置費用が安くなると私は思っているんですが、そうでないと言う方々がわんさといらっしゃいますので、その辺のところをちょっとお聞きしたいと思います。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　冨田委員、お願いします。

○冨田委員　私は風力発電協会の方に２つお聞きしたいと思います。
　今伴先生おっしゃられましたけど、私は風力の場合には、普及していくとむしろコストアップになりかねないというふうに思っていまして、やっぱり風況であるとか、あるいは立地が有利なところから普及していくということを考えると、設備の値段、大量生産によって少しずつ下がっていくという面よりも、立地が厳しくなるということで値段が上がる可能性があるんじゃないかなというふうに思っています。
　そのときに、資料の中で固定買取、20年間で20円から24円ぐらい必要だというふうに試算されていらっしゃいますけれども、これは今現在のことをおっしゃっているのか、あるいはもう少し先のことも踏まえて、この必要性というのをおっしゃられているのか、その辺をちょっと一つお聞かせいただければと思います。
　もう一つは、ＪＷＰＡさんの試算で中期、2020年で1,100万キロワットぐらいは目標としていいんじゃないかと。これはまさに小沢大臣試案の数字とほとんど同じような数字なわけですけれども、ご説明いただいた中身を見ると、かなり規制緩和的なところをやらないと難しいというふうに聞こえたんですけれども、20年という、あと10年未満しかないわけですが、そういう中でこの1,100万キロワットというのはどのくらいの実現可能性というのをお考えなのか、規制緩和が今すぐできればできるということなのか、その辺のところをちょっとお聞かせいただければと思います。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　杉山委員、お願いします。

○杉山委員　時間も限られていますので、シンプルにお尋ねしたいと思っております。
　石油連盟の方に、資料のほうでも基本方針なり、参考資料で出させていただいていまして、石油の高度利用、有効活用という趣旨も十分わかって、その上で将来に向けて転換をしていかなきゃいけないと。その際に、やはり石油業界、石油連盟の皆さんの抱える雇用ですね。その雇用をこの基本計画の中にどう位置づけられておられるのか。もしくはどういう見通し。多分雇用、我々よく公正な移行なんていう言葉を使うんですが、この中で異動していかなきゃいけないだろうと。確保をしつつ。その辺の考え方なり、時間の関係もありますので、もしお答えできるんであればお答えいただければベストですし、もしあれでしたら後ほどの資料でも結構ですので、ぜひその辺をお教えください。
　以上です。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　笹之内委員、お願いします。

○笹之内委員　石油連盟の発表に関して、これはむしろ役所のほうに聞いたほうがいいのかもしれませんけど、バイオ燃料の話で、やっぱり持続可能性基準というのは非常に重要な問題だと思います。
　それで、これは我が国でも持続可能性基準として検討中と書いてあるんですけど、これは役所で検討されていると思って質問しているんですけれど、こういう基準を満たしたアルコールを区別できるのかどうか、何か証明書がエタノールに張ってあるのかどうかということをお聞きしたい。特に生物多様性への影響とかということも配慮しているなら、それはどういうふうにそれを担保するのかという話です。
　それに関して石油連盟の方に、品質の話じゃなくて、もちろん、自動車の燃料というのは非常に、ＣＯ２だけじゃなくて排ガス問題があって、これはもう大変石油会社の方に努力してやって、燃料の品質を高めてもらっているときに、先ほどの伴先生がおっしゃられた、いろんな会員の方が見えているんですけど、そういう大気汚染をしない燃料の品質コントロールというのをどういうふうに、こういうものが入ってきたときに中小の業者も含めてやられるのかというのを、ちょっとその難しさというか、そういうご努力をお聞きしたいと思います。
　それから最後に、風力のお話です。大変、私どもの会社も日本自然エネルギーを通じて風力エネルギーを買っていますし、自社でも風車を回しているわけなんですけど、スライドの５に、これは多分日本風力発電協会さんのロードマップということで、中期導入目標値が1,100万キロワットと。これは大体今回の政府のものと合っているんですけど、ここに2015年着床式洋上風力と、それから2020年洋上風力、本格導入と書いてあります。けれど、下のグラフを見ると、2020年、洋上の浮体、浮かぶほうはまだそこから本格導入ということなんだけど、2015年から見ても、どう見てもこのグラフは陸上が100％のグラフになっているわけですね。一方後ろのほうでは、国立公園とかそういうところでやらないかんから大変ですよと、それを緩和してくださいといったときに、このグラフとその話がちゃんと整合がとれているのかどうかというのを、ちょっとお聞きしたいんですけど。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　影山委員、お願いします。

○影山委員　ありがとうございます。
　今日は燃料・エネルギーの供給会社である日本ガス協会と石油連盟の2社が来ておられますので、先ほど伴先生のご質問にもありましたが、セキュリティについてご質問させていただきたいと思います。
　私はセキュリティについては非常にリスクが大きいと申し上げているのですが、ガス協会、石油連盟に今後の燃料調達の見通しをお聞きしたいと思います。
　それから、もう一点、ぜひご説明いただきたいのは、エネルギー供給には燃料調達だけではなく、輸送・設備といったいろいろなものが必要だと思いますが、これから燃料の使用量や取扱量が非常に増えるような場合に対する輸送・設備等にかかる年数やコストについてもご説明いただければ大変ありがたいと思います。
　それから、風力について、確かに風力はできるだけ進めれば良いと思いますが、風力をかなり進める立場でのコメントと理解いたしましたので、やはり夢と現実をしっかりと分けて考えて、間違った認識を世の中に与えてはいけないと思います。
　コストについても、系統に与える影響をどうやって防ぐかというコストも含めて、コストの負担という話も出てくると思いますので、そういったコストをどうするかも含めて、もう少し慎重に考えなければいけないと思います。
　以上です。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　荻本委員、お願いします。

○荻本委員　まず石油連盟さんなんですが、ディーゼルという言葉が出ました。電気自動車、ＰＨＶというようなものが入ってくる分野があって、ディーゼルが長く使われる分野があって、そういう車の種類によってディーゼルをどう使うかというような考え方がもしあれば教えていただきたい。
　それから、廃材から燃料をつくれないかというのは常にある話なんですが、私自身は、今使っている非常に大量の燃料という量に比べると、国内のごみとか廃材とか、そういうものからつくる量というのはやっぱり限界があると思っていますんで、優先順位は低いんじゃないかなと、その資源量から見てということなんですが、コメントいただければと思います。
　それから、ガス協会さんは発電効率40％ということでご説明されたんですが、ガスエンジン、それからＰＥＦＣとＳＯＦＣ、段階的に上がっていくはずなんで、今どういう数字をお考えかということを教えていただきたい。
　それから、水素エネルギーに関しては、移行が難しいかなというのはコメントとして、将来再生可能エネルギーをためるという段階では役に立つんではないかと思っておりますが、そこをコメントいただければ。
　もう一つ、ちょっとこまい話なんですが、私マンションの理事長をやっていまして、潜熱回収給湯器を入れようとすると、あそこからぽたぽたと出る水が開放廊下に流せなくてつけられない。エアコンからぽたぽた出てくる水はいいんだけれども、潜熱回収給湯器からはだめだと。ほとんど変わりはないじゃないか。だから、これはよく考えるとつけてもいいんじゃないかなといつも思っているんですが、何かコメントがあれば、すみません。これはお役所のほうなのかもしれませんが、もうそれだけで何百万台ってかえられないんですよね。あれで、ぽたぽたでだめかという、そういう話です。
　それから、風力なんですけれども、風力に関しては、まず今10円とか10数円でできているということで、極めて変動はするんだけれども経済的な電源なんだということは、ほかと全然違うんだということを基本的な認識にした上で、私がちょっと不思議なのは、陸上と着床と洋上で、後ろのほうに何万キロというポテンシャルがあるというふうに書いてあって、今から近未来の、10年後、20年後の目標を達成するために洋上に行く理由はあまりないんじゃないかなと思います。洋上のことを考えると間違いなくコスト増です。日本の戦略として、これから10年後、20年後を見たときに、日本のエネルギーの供給として考えたときに、洋上に先ほどのグラフのようにたくさんのものを期待することが適当なのか。それとも、もしかすると送電線もあえてつくってとかいうような手当てをして、陸上のところを、また規制緩和、さっきの設置規制とか何とか規制というものを緩和して陸上を進めて、近場の着床を進めるというようなパスのほうがいいんではないかと思うんですが、そのあたり、選択ということを教えていただければと思います。
　以上です。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　大塚委員、お願いします。

○大塚委員　風力についてまずお伺いしたいんですけれども、２点ございまして、荻本委員からもご質問ございましたが、私は基本的に進めていきたいとは思っているんですけども、しかしいろんな問題点があるのでお伺いしておきたいんですが、特に洋上風力の場合に、台風が来てという話があって、日本の場合ちょっと難しいとかということもおっしゃる方もいらっしゃるんですが、これは浮体にすれば何とかなるというふうに考えればよろしいのでしょうかというのが１つございます。
　もう一つ漁業権の問題というのが恐らく出てくると思うんですけども、漁業権との関係ではどういうふうにお考えになっているかですね。これは補償の費用が結構要るということに恐らくなると思うんですが、これが洋上風力の拡大を阻害する可能性があると思いますが、この点をどうお考えになっているかという、２点お伺いしたいことでございます。
　あと、ガス協会さんについても１つお伺いしたいのが、天然ガスの供給が今後増えるのではないかという、14ページのスライドでございますけれども、これは天然ガスの価格というのは今後どういうふうになるというふうにお考えなのかという、もし見通しとかがあれば教えていただきたいと思います。
　以上です。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　枝廣委員、お願いします。

○枝廣委員　ありがとうございます。
　最初に石油連盟さんにお伺いしたいんですが、私、個人的には温暖化よりもエネルギー問題のほうが、日本にとっては先に来るし大きいのではないかと思っています。その観点から、石油というと、世界的にはピークオイルはいつかという議論が今非常にされていて、地質学者やさまざまな研究機関のピークオイルがいつかという中央値をとると、2012年から14年という、そういう研究結果なども見ています。昨年ＩＥＡでも世界全体で10年以内にはピークオイルが来るという発表があったと思いますが、この石油のピークオイルに関してどのようにお考えかということ。
　それも踏まえて、例えばノーブルユースというか、石油化学のように石油でなくては使えないところに石油をやはり回していくべきで、エネルギーを得るために燃やすという形ではないほうがいいんではないかという意見もかなりあると思うのですが、それについてお考えがあれば。
　最後に排出量取引反対ということについて、恐らくそういう必要がなければやらないのが一番いいと思うのですが、基本的な前提として温暖化を止めないといけないというのがあると思います。そのために、ほっておいてはなかなか必要なレベルのＣＯ２の削減ができないので、炭素に価格をつけるという、その一つの方法として排出量取引が今議論として出てきていると認識しています。もしそれに反対であれば、じゃ、どうしたらいいとお考えか、ぜひ対案を聞かせていただければと思っています。
　日本ガス協会さんには、コジェネについて。これはもしかしたら環境省さんに聞いたほうがいいのかもしれませんが、ロードマップに言及がないというのは私は気がつかなかったのですが、それが本当なのか。本当だったらなぜなのかを知りたいなと。今日本でのコジェネの普及というのはどれぐらい進んでいるのか、今後の見通しはどうなのか、障壁があるとしたら何なのか。それからバイオガスについても同じ質問で、都市ガスに占めるバイオガスは今どの程度なのか、今後どのような見通しで課題があるとしたら何なのか、教えてください。
　あと風力発電協会さんには、系統の連携の候補者が今抽選で決められていて、それを先着順にというお話があったと思います。そもそもなぜ抽選という形がとられていたのか、もしそのときと今と時代の背景が変わってきたとしたら先着順にしたほうがよいなど、抽選と先着のそれぞれ是と非について教えていただければと思います。
　あと、改正建築基準法があって非常に建てにくくなっているというお話でした。これももしかしたら政府への質問かもしれませんが、それに関する調整なり改正の動きがあるのかどうか、教えていただければと思います。
　以上です。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　牛久保委員、お願いします。

○牛久保委員　まず石油連盟に。我が国の食料の自給率とバイオマス原料を考えると、食料との競合を配慮すべきという議論は当然のことだと思います。その原材料の考え方は、先ほどからも各委員からもありましたように、廃棄物系とか木質系となりますね。その利活用に優先順位的なことがあろうと思いますが、特にこれは環境省に関係することで、廃棄物系のバイオマスというのは廃掃法との関連で、その利用等が難しいということもあるのは承知はしています。そういう議論はさておき、例えば宮古島でバイオマスからのバイオエタノールの実証実験をやられたわけですけれども、これも先ほど出たかもしれませんが、スタンド側の販売協力が得られなかったと聞いておりそれが非常にネックになってしまったということは残念なことです。それから、資源作物の栽培を耕作放棄地等を利用することにより、将来農地に転換できるという考え方もあれば、先ほど議論している国産国消といういい意味合いの積極的に活用すべきと思います。
　このように考えていくと、枯渇資源である石油の代替としてバイオマスを利活用したところでは否定的な意見が非常に多いわけでが、積極的にそういうものの利活用についての将来構想を構築していただけて、またその話をお聞きできればなというふうに思います。
　それから、日本ガス協会さんですけれども、水素ガスの燃料電池の件なんですけれども、10ページにありますように、下水とか食品工場などにおける発生施設でということなんですが、具体的にはどういうものを想定されているのかということと、水素エネルギーの活用に関しては、13ページにありますけれども、天然ガスからの改質の水素ガスと、例えば水素直接発酵、またはメタン発酵からの水素は当然出てまいりますので、それとの費用対的な効果がどの程度違うのかということがおわかりだったら教えていただければと思います。
　それから、これは燃料電池をつくる側の議論かもしれませんけど、例えば使うときの安全性の問題と、それから充填するのに例えば非常に時間がかかってしまう。我々ガソリンスタンドで石油燃料を入れるのに、５分以上待つとやっぱりいらいらするので、水素の場合ですとそれ以上に長いということもあるようですので、充填方法にいろんな考え方があろうと思いますけれども、それについて何か意見がありましたら、それも教えていただければと思います。
　すみません、長くなりました。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　飯田委員、お願いします。

○飯田委員　できるだけ、それぞれ１つずつぐらいお伺いしたいんですが。
　石油連盟さん、まず第１は枝廣さんの続きなんですが、石油は安定供給上重要だと言いながら、石油自身のやっぱり安定供給というものが問われると思いますので。
　先ほどのピークオイルに加えて、ピークオイルも２つあって、生産のピークと、もうちょっと手前に輸出のピークというのが来るはずなんですね。インドネシアはもう輸入国に変わりましたから。さらに、もっとそれに加えて確実に、もっとリスクがあるのは石油の価格の不安定性ですよね。とりあえず高騰気味でありながら、しかも投機商品として非常に不安定である。そのことがまた経済にとっても極めて打撃を与えるという、そういった石油の非常に不安定性のところをどのようにとらえておられるのかというのが第１点。
　あわせてもう一つ、バイオ燃料に関してはいろいろ、かなりネガティブなトーンなんですが、ただ、液体燃料というのは私は将来的にも極めて重要だと思いますし、同じディーゼルでもいわゆるバイオディーゼル系も含めて必要だし、エタノールも私はかなり、ちょっと認識は違うんですがそれはともかく。
　基本的には、例えば電気自動車に関しては、石油業界全体から見れば、いわば完全に競合だと思うんですが、液体燃料としてのバイオ燃料、私はむしろビジネスチャンスになり得るはずだと思うんですが、どうしてこんなにネガティブにとらえるのか。ペトロブラスをご覧になれば、あるいはブラジルなんか特別かもしれませんが、石油もバイオ燃料も活発にやっています。それは海外の石油系の企業、皆さん液体燃料に関してはビジネスチャンスとしてとらえているのに、なぜ日本はこうネガティブなのかということが極めて疑問なので、お伺いしたい。
　それから、ガスのところは、先日大阪ガスの方が見えて、ほとんど同じなんですが、先ほど熱に関してはこれはもうおっしゃられたので、減少気味の中でどこまでいけるのかという話があるんですが、もう一つコージェネレーション。コージェネレーションに関しては私はフィードインタリフの対象にしたほうがいいと思うんですが、どのようにお考えか。
　風力発電に関しては、もう日常一緒に勤務しておりますので、全面的に同意でございまして、特に系統のプライオリティアクセス、優先接続は、ヨーロッパだけじゃなくて中国もプライオリティアクセスであれだけ伸びていて、日本は本当に系統に関しては閉じたガラパゴスのような国だとしみじみ思っておりますが。
　あえて永田さんにお伺いしたいんですが、永田さんはもともと東京電力でいらっしゃるので、これも石油業界さんと非常に似ているんですが、ヨーロッパを見ると風力発電というのはこれからある意味、一個一個見れば小規模分散型だけれども、アメリカの130万キロのプラントとか、やっぱり非常にユーティリティースケールをやっていくチャンスなので、まさに電力会社が一気に乗り出していっている状況がある。なぜ日本の電力会社はそういうふうに、新しい低炭素の新しい投資チャンスだというふうにマインドを切りかえれないのかというところを、東京電力から今風力をやっておられる永田さんはどのように見ておられるのかということをお伺いしたいと思います。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　赤井委員、お願いします。

○赤井委員　１つだけ。
　石油連盟さんのバイオ燃料の持続可能性基準の件なんですけれども、もう大分前なんですけれども、以前にブラジルのエタノールの話をあるエンジニアリング会社の方に聞いたときに、日本での実現性の話を、あの程度の水質基準でオッケーなら日本でもつくれますよというお話を伺って、ああそうかと思った経験があるんですけれども、向こうで、この持続性基準を考えるときに、例えば現状、ブラジルがどうなっているか、あわせて教えていただければと思うんですけれども、水質基準を例えば日本並みに排出を浄化するための設備まで設置してつくったエタノールだとすると、このインデックスになるかもしれないし、あるいはこれより下がってしまう。エネルギーも使いますし下がってしまう可能性もあるんですけど、そのあたりが、今単にＣＯ２とかだけじゃ、グリーンハウスガスだけじゃなくて、そういったほかの環境へのインパクトも含めたアセスメントになっているのかどうか、そのあたり、もしご存じでしたら教えていただければと思います。
　あとはひとり言ですけど、６万円以上はかかるというお話なんですけど、ここでいろんなものを議論されている中で６万じゃきかないものもたくさんあるんで、こういう数字を出していただいたのは非常にありがたいんですけれども、あまり６万円以上かかるからノーと言うほどのことではないかなと思っています。これはネガティブだと言って文句を申し上げているわけじゃなくて、もっと高いものもどんどん入れようという議論になっていますので。
　以上です。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　ちょっと私も１つだけ。もう時間がないのは十分承知なんですけど。
　石油連盟さんになんですが、先日エクソンモービルからヒアリングしたんですが、やはり将来の液体燃料というものの重要性からだろうと私は理解しているんですが、藻類からバイオエタノールなんかをつくろうと。それに対して何かコメントがあれば。以上でございます。
　それじゃ、すみませんが、こちら石油連盟さんから順次お答えいただけますでしょうか。

○石油連盟　非常にたくさんのご質問、ご意見いただきまして。
　まずバイオに関連するご指摘、ご質問があったんで、バイオの話をしたいと思います。
　まず切り口として、2007年に閣議、これは前政権のときですが、閣議決定がされまして、石油業界に対してバイオ燃料を導入せよと。原油換算21万キロというようなことが閣議決定されました。
　我々石油業界は直接混合、Ｅ３というような直接混合でいくのか、ＥＴＢＥにしたらいいのかということをるる検討しました。これは当局である経済産業省とも相談して、経済性の問題だとか、ハンドリングだとか、非ガソリンの品質維持という観点でＥＴＢＥ方式がいいなという判断で、2010年度から原油換算21万キロをやろうということでお約束をいたしました。
　先ほど、伴先生から大阪の話が出ました。大阪の話というのは、廃材からつくったアルコールを大阪地区でガソリンに混ぜてほしいと。これは私自身も大阪府から直接頼まれまして、ガソリンスタンドで直接混合やってほしいという依頼を受けました。
　これは決してサボタージュだとか妨害ということではなくて、時間があったらゆっくり説明したいんですが、ＥＴＢＥでやる場合とＥ３でやる場合というのは、アルコールを混ぜますと、アルコールというのはすぐ揮発しますんで、ガソリンの蒸気圧がガッと上昇してしまうんですね。これは光化学スモッグの原因になるということで、アルコールを混ぜるときはあらかじめ混ぜるべきガソリンの蒸気圧を下げる必要があるんです。そうしないとアルコールを直接混合できない。業界はすべてＥＴＢＥでやろうということで決めていましたんで、全国のどこの製油所でつくるガソリンの蒸気圧もＥＴＢＥということを目途にコントロールしています。大阪だけアルコールを直接混合せよと言われても、このガソリンの蒸気圧をその部分だけ調整するということは不可能なんですね。最初どっちにしようかということで決めたのはそういうこともありまして、二本立てで私ども、製油所でガソリン機材をつくるというのはもう無理なんです。ですから、ＥＴＢＥでいくか、Ｅ３でいくか、あるいはＥ10でいくか、どっちかしかないんですね。
　石油業界としては各地でつくられた、これは宮古島もそうなんですが、北海道だとか新潟、いろいろあるんですが、地産地消でできたアルコールについては我々に引き取らせてくださいと、それを原料にしてＥＴＢＥという形につくりかえてガソリンに入れますというのが今、私どもができる精一杯のことなんです。ですから、大阪のプロジェクトに対して、私たちはサボタージュしたわけでなくて、妨害したわけでもなくて、我々の状況から考えてそれはできないんですということで説明を申しました。
　それから、アルコールのことで、笹之内委員から品質を安定させるということでどういうことがあるのかというご指摘がございました。これはまさに今説明しましたとおり、ガソリンについて、アルコールを直接混合したときに気をつけなきゃいけないのが、さっき言った蒸気圧の問題と水分の混入の問題です。これをコントロールするにはＥＴＢＥのほうがローコストといいますか、極めて簡単にできる。アルコールの直接混合というのは、水分のコントロールと蒸気圧のコントロールということで、非常に困難性があるということで、我々石油業界はＥＴＢＥ方式を選んだということでございます。
　それから、あわせて笹之内委員から、持続可能性基準をどうやって担保するのかということで、代わりにお答えしますと、我々の業界も非常に気にしていまして、ブラジル政府に対して日本政府から、このアルコールは既存農地からつくったのだというエビデンスを取るか何かしてくれということを政府に頼んでいるところです。
　今どういう状況になっているかというと、ブラジルの動向は、農地に番号をつけまして、この農地でつくったのは既存農地だから大丈夫だと。これは何か、森林を伐採したのかどうかわかりませんが、要は持続可能性基準50％を切っているのはこの農地だという色づけをして、そこでつくられたサトウキビからつくったアルコールだということを証明しようとしているのがブラジル政府なんです。これを本当に我々、信頼できるかどうかというのも含めて、このあたりについてはご指摘のとおり、政府に対してきちっと証明できるように、これは石油業界では証明できませんので、お願いしますということを言ってあります。
　それから、飯田委員のほうからバイオにどうしてネガティブなのというのがありました。これはさっき言いましたように、アルコールというのは今の持続可能性基準50％以下というのは、どう見てもブラジル一国に頼らざるを得ない。今ですよ。今の段階ではブラジルにしか頼れない。石油というのは一国で頼っているわけではないわけで、先ほど言いましたように、ブラジルから40日かけて、なおかつ食料との競合というのはご存じのとおり、ある時期食料の高騰とアルコールの高騰というのは関連があるよねという指摘もありました。
　それから、今ブラジルのアルコールというのは原油価格に連動して動いているんですね。先ほど石油は不安定だというふうにもお話ありましたが、そのとおりで、これは投機マネーの対象になっていますので、原油というのは、既に金融商品化されているので、これはもう何とか規制をしてほしいというふうに我々思っているんですけれど、投機的な対象になっていると。
　これもちょっと話はそれますが、一昨日マネーゲーム化する排出権取引については反対だというふうに申し上げたんですが、わざわざ大混乱している金融市場にＣＯ２を投げ込んで乱高下させるというのはおかしいだろうという話を私は申し上げたんですが……話がぐじゃぐじゃになりかけているんですが。要は、なぜネガティブかというのは、一つは食料とのバッティングがある。それから気象に左右されるんで……

○飯田委員　ネガティブな理由というより、ビジネスチャンスとしてなぜとらえられないか。

○石油連盟　アベイラビリティが少ないからです。今、ブラジル一国しかないからです。すみません、で、よろしいでしょうか。
　それから、荻本委員から、ディーゼルということに主張しているんだけど、次世代自動車との関連なんですが、これについてはすみ分けというのが必要だろうというふうに思っています。電気自動車だとか、それから2020年に新車販売に占める次世代自動車の割合というのは、専門家の委員会で20％ぐらいにとどまるだろうと。したがって、ハイブリッドもあればディーゼルもあれば、高性能エンジンを積んだ車、いろいろな組み合わせでやっていこうじゃないかという方向がどうも出てきたようなんですけれど、やはりすみ分けということが大事で、インフラのことも考えますと全部電気自動車というのは無理ですし、全部水素も無理ですし、目的に合った、あるいは地域性に応じてすみ分け、ベストミックスが必要なんだろうと。我々がディーゼル、ディーゼルと言っているのは乗用車であります。乗用車についてはディーゼル車のほうが省エネルギーという観点で進んでいるであろうというふうに思っています。
　それから、燃料調達の問題、これは影山委員からありましたが、やっぱり中国、インドを初めとする発展途上国の石油需要の増大というのは、本当に世界的な深刻な問題でありまして、日本としてはやはり資源外交を含めた石油の安定供給、いわゆる資源のところできちっと産油国と仲よくする。あるいは自主開発原油の比率を高くする。こういうこともやらなきゃいけませんし、それから、サプライチェーンに関してはガスさんとはちょっと違いまして、日本の石油需要というのはこれからどんどん下がっていきますんで、需要が下がる中でインフラをどうやって維持するのか。サプライチェーンを維持するのかというのが大問題です。製油所は減っていくだろう、ガソリンスタンドも減っていくだろうという、その右肩下がりの中で、どうやってそのサプライチェーンを安定化、維持するかというのが非常に大きな課題だというふうに認識しています。
　最後にピークオイルについて、石油連盟のマツイ専務理事から説明をお願いします。

○石油連盟　ピークオイルにつきましては、昔から、実は私の生まれたときから可採年数は45年というふうに言われておりまして、それがどんどんどんどん、いつまでたっても45年あるというのは、随分採掘の技術がどんどん発展しているからでございます。
　つい最近もブラジルでプレソルトといって、非常に深海の油田の開発ができるようになりました。これはペトロブラスが世界最高の深海油田の開発技術を持っていることから、実はあれが全部開発されるようになるとサウジに次ぐぐらいの埋蔵量があると言われております。
　さらにもっと言いますと、ベネズエラのオリノコオイルとか、さらにはオイルサンド、オイルシェールと、こういうものもございまして、そういうものに対する開発技術、それをまた燃料に転換する技術も随分開発されてきておりますので、既存のオイルだけで見れば、既存で発見されているもの、既存で推定埋蔵量がこのくらいと言われているものだけで見れば、確かに今、先生がおっしゃったような年数かもしれませんけれども、その先のものを加味すれば、もう少し先になるというふうに我々は思っております。

○石油連盟　すみません、枝廣委員から、排出枠に対して反対しているけど代替案は何だというご指摘がありました。
　我々としては、2020年という短い期間を考えますと、技術開発というのは絶対なきゃいけないというふうに思っています。したがって、抑制というんではなくて、やはりＣＯ２を削減する技術という、これは石油だけじゃなくて全産業。全産業にわたって技術開発をして、ＣＯ２を削減するような技術をつくっていくというのが一番大事であるというふうに思っています。そのために炭素税をかけたり枠をするというのは、この技術開発を進めてＣＯ２を削減するということにプラスだとは思えないんですね。重荷ばっかりかけて。
　日本がやらなきゃいけないというのは、日本が今最先端の省エネ国になったのは、２度の石油ショックで原油価格がバーンと上がって、日本の存立がかかっているからというんで一生懸命企業がやったわけです。ですから、やはり乗り越えてきたのは日本の技術力だと思うんですね。ＣＯ２を削減する、エネルギーを省エネにしようと。だから、今我々が考えなきゃいかんのは、この日本のＣＯ２削減技術というのをどうやって活性化させればいいのかということに注力をすべきだというふうに思っていますが、代替案という観点でいけば、技術開発を促進するような政策を打つというのが代替案だと思っています。
　物の話はウォッチしています。今のところ、コストが高過ぎてだめみたいです。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　それでは続きまして、ガス協会さんのほうからお願いいたします。

○（社）日本ガス協会　たくさんのご質問をいただきましてありがとうございます。まず、大ぐくりで少しお答えを申し上げていきたいというふうに思います。
　安定供給、いわゆる資源確保と安定供給、そして価格との関係でございます。
　先ほどもちょっとご説明申し上げましたが、資料で申し上げますと、14ページをちょっとご覧いただきますと改めてご理解いただけるかと思います。
　天然ガスにつきましては、今後も確かに世界各国での需要が少し増えていくだろうというふうに思っております。ただ、先ほども触れましたとおり、シェールガス革命、こうしたものも起こり、コールベッドメタン、あるいはタイトガス、シェールガスというものが非在来型として新たに潜在可能量が非常に大きく膨らんできております。しかも、そうした点からも、一つは供給量についてはあまり心配をしていない。それから、価格との関係でありますけれども、従来はやはり原油価格とのリンク、連動というのが非常に大きな形になっておりましたけれども、既にアメリカなどでは見えてき始めておりますけれども、こうしたことでシェールガス革命がアメリカで起こり、供給量が非常に増えてきているというところで、価格体系が非常に変化しつつございます。そういう意味でいきますと、安定供給量の確保と価格につきましては、当面あまり心配する必要はないかなというふうに考えております。
　それから、それ以外に非常に多くご質問いただきましたのは、再生可能エネルギーとの関係ということでございます。
　１つはバイオガス利用ということであります。現在、日本ガス協会の中にバイオガス利用促進センターという組織をつくりまして、バイオガスを実際に発生させられるところから、どういう条件で購入できるか、これは購入をさせていただく以上、当然私どものガス導管を通じてお客様にガスを供給するわけでありますから、そうしたときの性状でありますとか、熱量でありますとか、さまざまな領域における検証、これも行っております。そして、徐々にその枠を広げていこうということでございます。
　また、事業者自らの取組といたしましては、現在東京ガス、あるいは大阪ガスにおきまして、バイオガスを実際に、食品残渣物あるいはごみというところからメタンが発生いたしますので、そこから都市ガスへの改質、これを実証試験で行っておるところでございます。
　それから、もう一つは再生可能エネルギーとの関係で言えば、太陽熱、太陽光、これにつきましては、大変に私どもの持っております熱需要を管理するコージェネレーション、燃料電池、あるいはエコウィルといった、こうした設備との調和性が非常にすぐれているというふうに考えております。現在でも、私どもといたしましてはダブル発電ということで、太陽光発電と燃料電池との発電、あるいはエコウィルとの共同発電、こうしたものを行いながら、現在普及促進に既にかかっております。
　それから、もう一つコージェネレーションに関しまして大変多くご質問をいただきました。よいご指摘をたくさんちょうだいいたしました。
　まず、コージェネレーションの現在の普及状況でございます。これにつきましては、現在約500万キロワットということでございまして、これは電力との関係で申し上げますと、５つの火力発電所相当分ぐらい。大体およそ１基100万キロワットクラスが多いわけでありますから、５つの火力発電所クラスということで、微々たるものでございます。これを何とか普及促進させていただければというふうに考えております。
　そして、コージェネの効率の問題でございます。これは大変私どもも重視しております。やっぱり今後、省エネ化、省カーボン化というのが大命題なわけでありますから、その中でいかに高効率をさらに推進するかということにつきましては、メーカーさんと共同で懸命に作業を進めております。
　ご指摘いただきましたとおり、現在の燃料電池よりも、現在商品化を急いでおりますＳＯＦＣになりますと、恐らく10％程度の効率はアップできるというふうに考えております。50％を超えるところの水準ができるんではないかというふうに現在考えております。そうした意味で、効率をさらに高める、こういう努力を引き続き推進してまいりたいというふうに思っております。
　それから、ＦＩＴの対象にしたらいかがかということ、これはもう全く私どもとしては願ったりかなったりなんでございますけれども、今回の再生可能エネルギーに対するＦＩＴの考え方というのは、やっぱり電源に対するものということで、再生可能エネルギーの電源ということでありますから、私どもの業界からとやかく言う話ではないというように思っています。ただ、先ほど来ご説明申し上げておりますとおり、コージェネレーション、燃料電池につきましては、その重要性というのは十分に吟味していただけるものというふうに考えておりますので、それにかわり得る支援策、そうしたものに対する、設備導入に対する補助、こうしたものは温かい目でご支援いただければ大変ありがたいというふうに考えております。
　それから、将来の水素社会に向けてということでございます。
　私どももまだ暗中模索の部分、多々ございます。ただ、少なくとも燃料電池ができ、世界で最初に家庭用の燃料電池を昨年から発売しております。いわゆる水素が完全に見える状況になってまいりました。したがいまして、その見えるところから一歩一歩という形で、新たな技術開発を進めてまいりたいというふうに思っておりますが、少なくともそれが製造元で、製造段階で一気に水素をつくるのがいいのか、それがＣＣＳに結びつく、そうした技術システムとしてでき得ることなのか、あるいは当面は消費段階におけるＣＣＳを含めた使用勝手がいいのか。こうしたことを含めた技術検証を今後地道に進めていく予定でございます。
　それから、ビジネスモデルに関しまして、効率化する機器をたくさん使用するということは、非常に私どもにとりましては、事業としては当然、どこの業界も当たり前のことでございますけれども、厳しいことでございます。潜熱型の効率給湯器を入れますと、今までの従来型給湯器を使ったものに比べますと、10数％の販売量が落ちます。したがいまして、当然その分販売量が減る、収益が減るわけであります。ただ、今目指しているのはさらに効率化を目指そうということで、そうしたことを前提にした取組をどう行うかと、これが事業者に課せられている使命だというふうに考えております。そういうビジネスモデルを自らつくり上げていく、それが必要ではないかなというふうに考えております。
　それから、最初に村上先生のほうからご指摘いただきましたＬＰＧさんとの関係でございますが、先ほどのご説明の中でも若干触れさせていただきました。私ども都市ガス事業というのは、パイプを通じたガス供給を行っている事業でございまして、全国で211の都市拠点で供給させていただいております。それ以外はＬＰＧを使っていただいています。世帯数で言いますとほぼ五分五分。私どもが二千六、七百万、同じような数だと思います。
　私どもといたしましては、やっぱりＬＰＧさんと私どもは同じ気体ガスを共有化して供給しているわけでありますから、そういう意味では全くクリーンでありますし、それから、内容的にはほとんど同じようなことをやっておりますので、常に一緒に行動させていただく。そういうことを大前提に取組を進めているというところでございます。
　概括的でございますけれども、以上でございます。

○安井委員長代理　どうもありがとうございました。
　それでは最後に、日本風力発電協会からよろしくお願いいたします。

○（社）日本風力発電協会　いろいろご質問いただきましてありがとうございます。
　まず、コストと買取価格の関係に関するご質問が多かったと思うんですけれども、今日お配りしました資料の21ページを、ちょっと見にくいんですが、恐縮ですが見ていただきますと、その21ページの左下のグラフで、これは青い棒グラフが建設コストがどのぐらいの幅、青い棒の一番上が最高のコスト、一番下が最低のコストということでございます。それの平均をとったものがこの赤い線で、平均したものでありまして、ご覧になっていただくとわかりますけれども、2001年ぐらいから二、三年過ぎまして、それからずっと上昇傾向だということが見ていただけると思います。これは左目盛りですね。
　じゃ、買うほうの値段というのはどうなんだというのは、これは右目盛りでございまして、それは緑色で、これもちょっと見にくいんですけれども、2003年から右下がりの折れ線グラフが入っておりますけれども、これが買取価格ということでありまして、最後の目盛りが一致しているわけではないんでわかりにくいんですけれども、トレンドだけ見ていただきますと、キロワット当たりの建設コストというのは、先ほど申し上げましたように上昇傾向である。一方で買取価格のほうが低下傾向だということがありまして、これではなかなか採算に合わないというような状況になってきているということでございます。
　あと、20円ということをお願いしているわけですけれども、これが現在の価格なのか先行きなのかというご質問がありましたけれども、これは現在の価格でも20円でなかなか厳しいということでございまして、この20円というのはよく誤解されますけれども、補助金が全く、今は３分の１払われていますけれども、それが払われていないというベースで計算してございまして。
　今、例えば九州電力さん、なかなか公表されている数値がないんですけれども、九州電力さんは今、11円で募集しているんですね。それは３分の１の補助金が入ったベースで11円で買えますよということで公募されているということで、じゃ、補助金がなくなったらそれは幾らになるんですかということになりますと、16円50銭になりますね。
　じゃ、その16円50銭で採算に合うかということなんですが、実は九州電力さんが去年募集しまして、容量を忘れましたけれども、100を募集したとすると、それでみんな手を挙げてくるわけですね、やりたいやりたいと。結局最後まで行った事業者というのが10数％しかないわけです。というのは何でかというと、みんな辞退しちゃったわけですね。とてもそんな値段じゃできませんということで、達成率が10数％だと伺っていますけれども、そのぐらい現実の買取価格というのが合わなくなっている。ですから、このベースで見ますと16円50銭でもなかなか合わないということでありますので、20円はないと採算に合わないということでございます。
　先ほどご指摘がありましたように、風況のいいところから埋まってだんだん悪いところへ立地していくというのは、これはおっしゃるとおりでございまして、やっぱり早い者勝ちで、事業者がそういう風のいいところを見つけて建てるというのがまさにそのノウハウでございまして、いいところから埋まっていくというのは確かではあります。したがいまして、稼働率としてはだんだん落ちていくということでございまして、そういう意味でもコスト要因になってくるので、20円はないとなかなか難しいかなということでございます。
　それから、洋上風力についていろいろご質問いただきましたけれども、高いというのはそれは言われるとおりでございまして、大体、洋上風力はヨーロッパで今盛んにやっておりますけれども、最初のころは1.5倍ぐらいでできるのかなというような予測があったわけですけども、今の実績を見てますと、２倍ないしはそれを超える2.5倍ぐらい、陸上のですね、キロワットアワー当たりの単価ということになってしまっているということでございます。
　ただ、稼働率のほうが非常に高いんですね。海ですから何も遮るものがないんで、非常に稼働率が高くなるということで、陸上ですと20％ぐらいしか回らないんですけれども、洋上ですと40％超えます。したがいまして、建設費が2.何倍になっても、稼働率が高ければその分は何とか補ってくれるだろうということでありますけれども、キロワットアワーで言うと少し高めかなということで、各国政府とも洋上については多少高めの価格で買い取るような制度を、ドイツなんかはつくっています。オランダ、ベルギーもそうだと思います。
　それと、あと、じゃ本当に洋上でできるのかということですが、台風とか浮体ですね、そういうのは大丈夫なのかということですが、これはもともと洋上風力というのはヨーロッパの北海油田の技術でありまして、まず着床式も、北海で油田を掘るときに実際に海底にやぐらを建てて掘っているという、随分ご覧になっていると思いますけれども、それと同じ技術で浮体、浮くほうも、掘削をするのに浮体のやぐらを組んで、そこから石油を掘っているんですね。ですから、そこにやぐらを建てても大丈夫だというのはもうわかっているというようなことは、例えばノルウェーとか北欧のほうの会社がよく売り込みに来ますけども、そんな波が来て上のほうは大丈夫なのという話は随分するんですけども、それは固有値でよっぽど振動しないとか、そういうことがない限りは大丈夫ですよということは言っていますけれども、そうはいってもまだ実証、研究開発段階ではあります。そういう意味もありまして、今、日本でも浮体については、例えば東京電力と東京大学とが組んで、銚子の、房総のほうでやろうとしておりますけれども、そういうような研究開発は進められているということであります。
　ドイツなんかの場合は、特に１号機については全部国でお金を出します。全部国の費用で建てるんで、その建設費は負担する。それからデータも全部公開します。１号機についてはですね。ですから、民間事業者はそれを参考にして、あと続いてやってくださいというようなやり方をしている国もあるということでございまして、それぞれいろんな国が工夫をしてやっているということであります。
　あと、漁業権につきましては、基本的にはヨーロッパではないと考えていただいていいと思いますけれども、さすがに洋上風力で、イギリスで少し出てきていますけれども、海岸から四、五十キロ沖に海底から建てるというようなものについてはどうなのかというような、調査してほしいというような動きがそろそろ出てきているようなところでありますけれども、基本的には、今よく写真で見られるような、バルト海とか北海に浅いところに何十基と建てているものについては、むしろ漁礁ができて魚が集まるというような評価もありまして、漁業者から特にクレームが来ているわけではないということでございます。

○大塚委員　日本の話で伺っていますので、漁業権の話は。

○（社）日本風力発電協会　はい、それは後で補足して申し上げます。
　あと風力で、抽選はどうなのかというご質問がありましたけれども、抽選をやっている国は、私の知る限りでは日本しかないですね。そういうようなシステムをとっている国は。どうして抽選なのかというと、公平を期すためだと言っているんですけれども、それは応募して、結局やってみて採算に合わないから辞退して、じゃその人はだめで、じゃまた募集して次の人が来るから、そういうような繰り返しをしていればいいでしょうというような理屈らしいんですけれども、それはいかにも無駄でありまして、応募するためにはいろんな要件を整えていなきゃ応募できないわけですよね。地主さんとの交渉は終わっていますか、環境アセスは終わっていますか、それから許認可、保安林の解除とか、そういうのもある程度済んでいるんですねというようなことを事前に、結構億の単位でお金が事前の準備がかかるんですね。せっかくそれだけかけても結局抽選で外れちゃったりというのは、これは事業をやっている立場からすると、もう抽選で落とされたというのはどうにも、お金をかけただけのメリットが何ともないので、それは何とかしてほしいですねというようなことはお願いしているわけです。
　あと建築基準法のお話がございましたけれども、これもまさに姉歯事件のときには、それでマンションの建築がストップして構造不況とか言われましたけれども、風力についてもまさに同じことが起こりました。これは基準だけできてマニュアルができてないということで、どういうことをやったらいいのか、全然さっぱりルールがわからないということで、建設が何年もストップしちゃったというのがあって停滞しておりますけれども、今も俗にフウギというものが適用されることになりまして、じゃ、今つくっている設備はどうなのか、今までの設備はどうなのかということについて、一応照会を主管官庁のほうにしておりまして、それだったら大丈夫ですよというような了解を得ながら進めているわけでありますけれども、相対的にはコスト増の傾向は避けられないということでございます。
　あと最後で、風力ってそんなバラ色の夢みたいなこと言っているけど、本当にそんなにできるのかというお話がございましたけれども、それだけ１点申し上げておきたいのは、じゃ、ほかの国はどうなっているんだというのを現実を見ていただきたいと思うんですけれども、資料の15ページですね。
　これは国別の推移を、過去５年ぐらいについて示したものでございまして、アメリカがさすがに、こんな不況にもかかわらず、紫色のグラフが2008年ですね、2009年が3,500万キロワットにいっていますけれども、日本で200万300万なんていっているのに、これ１年間で1,000万キロワットぐらい増えているんですね。中国なんかは、これもすごい躍進でありまして、その前の年が1,200万キロワットぐらいしかなかったんですけど、倍増ですね。１年間で1,200万キロワット増えちゃっている。
　これはまさに制度的、政府支援もありますし、いろんな仕組みをつくっていただいているということで、ユーラスもアメリカでやっておりますけれども、非常に早いですね。グリーンニューディールでいろんな補助金の制度とか変わりましたけれども、本当に申請すると、認められれば何十億円というお金は、もう来週振り込むねという感じでぽんと入ってきますね。ですから、そういう意味で非常に機動的な弾力的な対応、政策次第でこんなに変わってしまうんだということで、決してバラ色の夢だとは考えておりません。
　大体お答えしたつもりでおりますけれども、あとは見通しにつきまして、実際に作業しておりました斉藤のほうから補足させていただきます。

○（社）日本風力発電協会　それでは、この資料の例えば５ページに書いているような協会の導入目標に対して、それに対しての実現性に関するご質問が幾つかございましたので、お答えさせていただきたいと思います。
　まず、前提となります日本の風力の導入ポテンシャルがどのぐらいあるのかというところで、資料が17ページ、18ページなんですが、以前検討されていましたのは、日本の風力というのは2000年に計算されたもので640万キロが限界だということが出ておりました。今回計算いたしましたのは、今年の３月に環境省さんのほうで実施いただきました、再生可能エネルギー導入ポテンシャル調査結果に基づくものでございます。
　従来のものと違うという点では、風速データ算出手法や100メーターメッシュで計算しているとかがありますが、一番大きいのは、森林を風力の対象地域に含めたことです。日本の国土の３分の２は森林でございます。現状建っております風力のうち41％が森林に建っておりますので、そこの面積も含めたということがかなり大きくなっております。森林のうちの半分は保安林ですので、今回計算したのは、2000年に公表された値の前提条件に比較して国の３分の１の面積を増やしたという形で出しております。そのほかの細かな社会的条件をすべて含んでおりますけれども、まず場所はありますということで、この導入目標を設定しております。
　それでもう一つは導入目標の実現性ということですけれども、場所はあります。では、やるためには目標値が決まって、買取価格が決まって、それで今度はつなぐためのインフラの整備ができれば実現は可能だということで、今回ご提案させていただいております。
　それと、関連したご質問で洋上風力、先ほどお答えいたしましたけれども、確かに洋上風力の建設単価は高くなります。今回、2050年までに需要電力量の10％以上を供給するために5,000万導入しようと考えた場合に、18ページに示しましたとおり陸上、洋上のポテンシャルのほとんどが北海道に集中しておりますので、北海道電力さんに３億2,000万キロワット風力を建てられるという答えが出ていますけども、これは非現実的です。そこで、東京さん、中部さん等々、各電力会社の導入比率をなるべく均等にしようということで洋上風力を含めたのが一つと、今世界では着床式風力やっていますけども、浮体式風力というのは、今各国スタートラインについているところですので、今後日本の産業が世界に伸びていくためには、世界に売り込むためには、ここで浮体式を研究すべきということでのロードマップになっております。実現性ということでの直接的なお答えにはならないかと思いますけれども、条件はそろっていて、あとはゴーするだけだというふうに考えております。
　それから建築基準法の、先ほどのご質問の中では現状どうなっているかということでございますけども、手続は大体慣れてやっておりますけれども、今内閣府の規制緩和の検討の中の一つのテーマに取り上げていただいておりますので、今後の状況を見守っていきたいというふうに考えてございます。
　以上でございます。

○安井委員長代理　ありがとうございました。

○（社）日本風力発電協会　飯田委員のご質問に答えるのを忘れました。
　ユーティリティーとしてどう考えているんだというご質問ですけども、風力について、各国の電力会社はいろんなスタンスがございまして、自らつくるとかほかから買ってくるとか、投資するとか、いろんなやり方があると思うんですけども、基本的には別会社をつくってやっているところが多くて、飯田委員ご存じのエネルとかＥＤＦとかイベルドローラとか、みんな別会社にして、自国だけじゃなくてむしろ海外に出ていっていますね。そういう意味では東電とユーラスの関係に似ているかと思うんですけども、そういうやり方をしているところが多いんではないかということでございます。
　風力と太陽光をやっているところが多いんですけれども、ひがみで言うわけじゃないんですけれども、太陽光と風力と比べて、ユーラスも太陽光と風力と両方やっております。海外でですね。ですけども、あまりに太陽光にスポットが当たり過ぎているのではないかというふうに、両方やっている事業者としても感じるところでありまして、建設費は太陽光が２倍、稼働率は10％ぐらいですけれども、風力は20％以上あるということで、効率は４倍ぐらい高いわけでありますね。４倍効率がいいものに対して、さっき国民の皆様に負担していただくという議論がありましたけども、同じお金を出してＣＯ２を削減するんだったらば、４分の１のコストでできる風力にとりあえずは支援したほうが、国民の経済的にも非常に効率がいいんではないかと思っている次第でありまして、もちろんそれは太陽光の将来どのぐらい下がっているかによりますけれども、現在の価格で言えば明らかに負担は少ないということを、最後でありますけれども、つけ加えさせていただきます。

○安井委員長代理　ありがとうございました。
　ちょっと大分時間が過ぎているんでございますが、最後に環境省からコージェネの話を。

○地球温暖化対策課長　１点だけ、コージェネがロードマップに入っていないじゃないかということですが、一応詳しくは、産業部門を中心に自家発電の内数として一部入っているようでございますけれども、全部明示されていませんので、これを明示することも含めて、コージェネの扱いについてはまた精査させていただきたいと思います。

○安井委員長代理　ということでございまして、大変延びまして誠に申し訳ございませんでした。
　本日欠席の委員もおりまして、追加で質問が行くケースもございますので、ご対応が可能なものは文書でご対応いただければ幸いでございます。
　それでは、本日は後半の部、石油連盟比留間様、日本ガス協会星野様、日本風力発電協会永田様、誠にありがとうございました。
　それでは、事務局からちょっと連絡事項がございます。

○地球温暖化対策課長　長時間ありがとうございました。
　次回でございますけれども、６月11日、金曜日の９時から12時まで、霞が関ビルの東海大学校友会館におきまして、引き続きヒアリングをさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。

○安井委員長代理　ありがとうございました。以上で本日の議事を終了させていただきます。

午後６時４０分　閉会