国内排出量取引制度小委員会（第５回）議事録

資料１	本日の進め方
資料２	委員からの事前質問
資料３	「中央環境審議会地球環境部会国内排出量取引制度小委員会ヒアリング説明資料」（日本化学工業協会提出資料）
資料４	「国内排出量取引制度について」（石油連盟提出資料）
資料５	「国内排出量取引制度小委員会プレゼンテーション資料」（日本ガス協会提出資料）
資料６	「日本商工会議所の地球温暖化問題への取り組みと国内排出量取引制度への意見」（日本商工会議所提出資料）
資料７	「東京都の気候変動対策の展開と国への提言～実効性の高い全国キャップ＆トレードの実現に向けて」（東京都提出資料）

参考資料１	米国における最近の動向について
参考資料２	米国ケリー・リーバーマン法案（American Power Act）の概要

午前９時０２分　開会

○戸田市場メカニズム室長　それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会国内排出量取引制度小委員会の第５回会合を開催いたします。
　本日は、前回に引き続きまして、関係業界、関係団体からのヒアリングとなっております。６団体に来ていただいておりまして、紹介は追ってさせていただきます。
　本日は、委員総数14名中、過半数の委員にご出席いただいておりますので、定足数に達しております。なお、影山委員はご欠席でございますが、説明員として東京電力環境部地球環境グループから、平野グループマネジャーに説明員として参加いただいております。
　また、本日の審議は公開とさせていただきます。
　以後の議事進行は、植田委員長にお願いします。
　なお、委員長におかれましては、本日のお時間の都合上、11時45分ごろまでの進行となり、それ以降の進行は、大塚代理にお願いすることとしております。

○植田委員長　それでは、早速議事を進めさせていただきます。
　まず、事務局から配付資料の確認をお願いします。

○戸田市場メカニズム室長　それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
　最初に議事次第がございますけれども、そこに配付資料の一覧がございます。
　資料１として「本日の進め方」、資料２として「委員からの事前質問」、資料３から資料７までは、本日の団体の説明資料でございます。参考資料といたしまして、参考資料１「米国における最近の動向について」、参考資料２として「米国ケリー・リーバーマン法案の概要」についてということで、配付させていただいております。なお、資料４、石油連盟の資料につきましては、一部差しかえがございまして、追加で資料を配付しておりますので、よろしくお願いいたします。
　資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。

○植田委員長　それでは、議事に入ります。
　まず、本日の進め方ですけれども、資料１に沿って、事務局からご説明をお願いいたします。

○戸田市場メカニズム室長　それでは、資料１に沿いまして、本日の進め方、ご説明いただく団体のご紹介を兼ねまして、ご説明させていただきます。
　本日は、関係業界・団体からのヒアリングということで、６団体にお越しいただいておりますので、順次ご紹介いたします。
　まず、日本化学工業会の西出専務理事でございます。

○日本化学工業協会（西出）　西出でございます。よろしくお願いいたします。

○戸田市場メカニズム室長　次に、石油連盟の比留間政策委員会副委員長でございます。

○石油連盟（比留間）　比留間です。よろしくお願いします。

○戸田市場メカニズム室長　次に、日本ガス協会の久徳常務理事です。

○日本ガス協会（久徳）　久徳でございます。よろしくお願いします。

○戸田市場メカニズム室長　次に、日本商工会議所の宮田環境専門委員会委員です。

○日本商工会議所（宮田）　宮田です。よろしくお願いします。

○戸田市場メカニズム室長　次に、全国地域婦人団体連絡協議会の浅野研究員です。

○全国地域婦人団体連絡協議会（浅野）　浅野でございます。よろしくお願いいたします。

○戸田市場メカニズム室長　最後に東京都の千葉地球温暖化対策係長です。

○東京都（千葉）　千葉と申します。よろしくお願いいたします。

○戸田市場メカニズム室長　各団体におかれては、それぞれ15分ずつプレゼンテーションをいただきまして、残りの時間でまとめて質疑としたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　なお、15分という時間、できるだけ守っていただくために12分、つまり３分前のところでベルを鳴らせていただきまして、１分前にもう一度、あわせて２回鳴らせていただきますので、円滑な議事進行にご協力いただきたいと思います。
　また、事前に委員からいただいたご質問につきましては、資料２として配付しておりますけれども、可能な限りプレゼンテーションの中で触れていただければ幸いでございます。

○植田委員長　ありがとうございました。そういうことでご協力いただきたいと思います。
　それでは、まず日本化学工業協会の西出さん、お願いできますでしょうか。

○日本化学工業協会（西出）　それでは、資料３でご説明させていただきたいと思います。
　まず１枚開いていただきまして、それぞれ２段に分かれていますけれども、右下にページ数が書いてありますので、それをご覧いただきたいと思います。
　初めに、化学工業業界として取り組んでまいりました地球環境対策、特に地球温暖化対策についてご紹介したいと思います。
　各産業界では自主行動計画というのを進めてきておりますけれども、私どもも環境自主行動計画というのを進めてまいりました。ちょうど2007年に京都議定書の目的計画、達成計画の見直しをしたときに、目標の水準自体も変えておりますけれども、より高いものにしておりますけれども、化学産業の中で約200社がこの自主行動計画に参画しております。化学産業全体の排出量の約90％をカバーしているというふうに考えております。
　目標自体は、ここに書いてございますように５つ掲げております。
　１番目が、工場の中での省エネ、それから排出削減ということの中心でございますけれども、目標の指標としては、エネルギー原単位ということで、90年比80％の水準まで、つまり20％改善するということで目標を設定しておりました。これは、当初90％、10％改善ということでやってまいりましたけれども、見直しの時点で既にこの目標を達成しておりましたので、さらにもう10％努力を続けるということであります。
　いろいろな指標の取り方がございますけれども、企業の努力を一番よく表すということで、化学産業の中ではエネルギー原単位という形で設定しております。それに加えて、工場以外の業務部門ですとか輸送部門というようなところでの省エネ活動をさらに進めていく、あるいは従業員の方々の家庭の中でもそうしたものの努力を続けていくということで、環境省さん主導で、チームマイナス６％の運動をやっていらっしゃいますけれども、それを参考にした家庭部門での活動というのも進めております。
　それに加えて、海外に対して、化学産業の持っている省エネ技術等を移転するということで、技術集というものをつくっております。これは、海外に提供できる約58の技術というものをまとめて、日本語のほか中国語、あるいは英語に直したものを中国あるいはアジアを中心とした国々に提供しておりまして、その上で省エネ技術というものを海外にも普及させていきたいというように進めております。
　加えて、省エネの素材、新素材の開発というのが、化学産業以外のところでの省エネ活動に大変大きな貢献ができるのではないかということで、そういうものを含めてということでやってきたものでございます。
　下のほうをご覧いただきますと、これまでの実績でございますけれども、90年に比べて、上のほうが生産水準でありますけれども、エネルギー原単位、赤のところをご覧いただきますと、2007年で100からずっと下がってまいりまして84というぐらいの水準。ただし、2008年はリーマンショック後の稼働率が非常に落ちた時期でございますので、一時的に87まで上がっているというのが現状でございます。ですから、この改善がどんどん進んでいくということで、ほぼ目標を達成できるような形で、私どもは考えております。
　ＣＯ２の部分は左のとおりでございますけれども、化学産業の中では、それ以外のフッ素系の酸ガス。京都議定書の中では、全部で６種類のガスが温暖化ガスになっておりますけれども、フッ素系のＨＦＣ、ＰＦＣ、ＳＦ６というようなものを加えた形で、それをＣＯ２換算いたしまして90年比で見ますと、これは90年に比べますと約17％の改善というところまで進んできているところでございます。量的にいえば、1,500万トンを超えるぐらいの削減が既に実現しているというのが、化学のこれまでの実績でございます。
　次の５ページをご覧いただきたいと思いますけれども、今申し上げたような努力に続けて、これから先を考えますと、特にこの１、２、３というのは、これまでやってきたものをさらにということでございますけれども、それに加えて、今後さらに革新的な技術、あるいはプロセスの創生。それから、５番目といたしまして、低炭素社会を支えるいろいろな新しい省エネ製品、あるいは省エネ技術というものを基本的なところで支える材料を供給するということで、それが主要段階で大きな節約効果をもたらすということでございます。
　下の６をご覧いただきますと、化学製品ということで、中央のところにあります絵は、環境省さんのほうでまとめられた中長期のロードマップの中で、物づくりと日々の暮らしという比較をされていますけれども、日々の暮らしの中で低炭素な日々の暮らしのイメージということの絵をちょっと使わせていただいておりますけれども、この中にあります太陽光パネル、高断熱性の壁の断熱材、高効率照明というようなもの、あるいは窓の部分も複層ガラスと樹脂サッシというような組み合わせ。これはいずれも、それを支えている材料というのが化学産業の中から提供されているものでございます。
　性能を上げていこうということになりますと、それぞれの材料をより高度なものにということになりまして、上のほうの照明のところであれば、ＬＥＤの電球、あるいは将来的には有機ＥＬの照明というようなことになるでしょう。断熱材、あるいは右のほうに炭素繊維複合材とありますけれども、これは絵が飛行機になっていますけれども飛行機だけではなくて、例えば自動車の軽量化というのを通じて大幅な削減が可能になってくるということが考えられます。
　また、ほかに左側のところに字だけで書いてございますけれども、太陽電池のような新エネルギーの導入ということに伴っても、この材料というのは非常に意味を持ってくる。あるいは、中ほど下のリチウム電池の関係、これも軽量で高性能な電池ということになりますと、電池を構成する材料の高度化ということで、化学が貢献できる部分だろうと思います。
　次に、排出量取引に関することについての意見を申し上げたいと思います。
　まず、８ページのところでございますけれども、実効性のある地球温暖化対策のための要件ということで、これは基本的な考え方でございますので皆様共通のものだろうと思いますけれども、まず公平で効果のある対策を進めていくというのが当然のことだろうと思います。
　特にどのような手段を選ぶにいたしましても、国民生活あるいは産業に大きな負担を課すということになりますので、できるだけ公平で実効性があって、かつ比較でいえばコストパフォーマンスの高い施策から進めていくということだろうと思います。
　また、日本だけではなくて、やはり地球規模で削減にどれだけ貢献するかということでございますので、日本の中で努力を続けるということが、一番効果が現状では大きいというふうに考えています。海外に生産拠点が移るということになりますと、むしろ地球規模ではマイナスのほうの影響になってくるということでございます。
　３番目として、優れた製品・技術の普及と革新的技術開発を促進するということで、省エネ技術あるいは新エネの関係の技術も、まだまだ発展の余地がございます。そうしたものが、さらに発展できるような環境の中で進めていくということですし、国際的にも日本の排出量が絶対量からいえば非常に小さい部分ですので、むしろそれ以外の大きな排出国の削減に通じるやり方というのが非常に大事ではないかと思います。
　最後に、環境と経済の両立ということでございますけれども、環境対策、特に地球環境対策は非常に息の長い対策でございますので、そういう意味で中期目標だけではなくて、むしろ長期的な対策という方向に合ったものを進めていく。かつ、日本の経済の活力が失われないような形で進めていく。大変原価が厳しい国際環境、国際競争の中にありますので、そうしたものをぜひ前提としてお考えいただきたいと思います。
　その上で、排出量取引についての課題を幾つか申し上げたいと思います。
　まず、９のところでございますけれども、排出量の公平な配分、排出枠の公平な配分というのは非常に難しい。現実的に精緻にやろうと思うと、ほとんど困難であるということでございます。現状を把握してやろうと思いますと、化学産業の場合には非常に多種類、多様な製品を生産しております。企業ごとに生産しているもの自体が大きく変わって、違っております。
　また、同じ製品の生産につきましても、それぞれの企業単位で原料が違う、あるいは生産プロセスが違う。あるいは同じものといってもグレードが違うということでございますし、一つのものをつくるのに、一つのプロセスだけが対応するというわけではなくて、一つのプロセスから多様な複数の製品が連産品の形で生産されてくるという特徴がございます。
　そうした中で効率というものを見極めるというのは大変難しい。さらに、将来の予測ということを考えますと技術進歩があります。原料の価格による変動の影響もございます。いろいろなそういうようなものを考慮して公平にということをやろうと思いますと膨大なデータが必要になりますし、そのための膨大な作業が必要になる。これは事業者だけではなくて、国のほうの負担も含めたことでございます。そうしたものの中でございますので、公平なというのが現実的に非常に難しいということをまずご認識いただければと思います。
　２番目、特に実績ベースというところで考えてということの問題でありますけれども、温室効果ガスの排出を減らすということでございますけれども、例えば太陽電池というものを、今政府のほうでも、これから大いに普及していくということで、いろいろな計画をお立てのようでございます。
　90年からずっと、これから先を考えてということの中で、新エネルギーの重要性というのは、私ども大変重要だというふうに考えておりますけれども、例えば太陽電池の普及ということを考えますと、当然それが10倍、50倍ということになりますと、その原料の部分も同じように生産が増えてくる。それに伴って、生産に伴う排出も増えるということでございます。
　したがって、実績ベースだけで排出枠を考えるということになりますと、むしろこれから普及すべきものというものの普及が阻害される。国内では供給できないというような現実の問題が起こってくるということでございます。また、省エネ技術あるいは省エネ製品を開発するという場合に、通常よく起こりますのは、従来よりもむしろエネルギーがかかって、そうした材料あるいは製品が生産できるということでございまして、こうした面での考慮ということも、単に生産プロセスだけに着目するのではなくて、ライフサイクル分析あるいはライフサイクルアセスメント、ライフサイクルアナリストというようなことを言っておりますけれども、原料から最終的な生産だけではなくて、廃棄まで含めた中で排出と節約がどういう関係になっているのかということを十分考慮して考える必要があるということでございます。
　３番目でございます。革新的な技術開発が大変大事だというふうに申し上げましたけれども、化学産業が先ほど来申し上げておりますように、製品あるいは材料を供給するという中で間接的に貢献する部分が非常に多いということでございます。特に現状では、削減のためのコストが海外に比べると非常に高くなっておりますので、過大な排出の規制あるいは制約ということになりますと、排出権を買うために多大なお金が使用される。そのために、資金が外に流れるというだけではなくて、研究開発のための資金が減ってくる、あるいは省エネ投資ができなくなるということで、むしろ長期的にはマイナスの部分が大きくなるということでございます。
　４番目、取引そのものでございますけれども、今ＥＵ-ＥＴＳというような形で、欧州では既に排出量取引が進んでおりますけれども、実態を見ますと、実情に比べて非常に大きな取引が、むしろ金融関係者を中心にして行われているという実態があるようでございます。
　したがって、マネー取引のような、マネーゲームのような形になる心配というのは非常に強く私ども考えております。また、排出量自体の市場も景気の変動によって大きく変動するということで、企業の対策についての不確実性を増すというマイナス面も、ぜひお考えいただければと思います。
　次に５番目でございますけれども、国際的な環境でいいますと、化学産業を従来から欧米とも厳しい競争を続けておりますけれども、現在では近隣の中国、韓国あるいはサウジアラビアといったような発展途上国、あるいは中進国との競争がますます厳しくなっているという現状でございます。具体的な例でいいますと、売上高、企業単位でのトップということで考えますと、世界のトップテンの中に、日本の大企業といえども入っていない。むしろ中国、台湾あるいはサウジというようなところが入っているという、そういう中でございますので、この排出量取引なり環境対策の負担というのが、競争の面では大変大きな影響を与える。
　現実からいいますと、外に出ていくカーボンリーケージという問題が、現実の問題としてあります。具体的な例でいいますと、ヨーロッパのこれから2013年以降の第３期と言われている仕組みの中で、あるいは今日の資料の中でも、後のほうでアメリカの上院でこれから議論されますケリー・リーバーマン法案の案が出ているようでございますけれども、いずれも国際競争にさらされている産業についての配慮ということが考えられているというふうに聞いております。フリーアロケーション、あるいは無償割り当てというような形で、カーボンリーケージをいかにとどめるかということがこの中での議論ということになっておりますので、海外への生産施設の移転ということが現実の問題として欧米でも理解されているということかと思います。
　最後に６番目でございますけれども、化学産業自体の海外への移転ということになりますと、これは化学産業の雇用も大幅に減ります。現在、化学産業の中では約100万人の雇用がございますけれども、この日本の化学産業だけではなくて、化学産業が提供している自動車産業、あるいは電気・電子というような日本の競争力を支えているような産業の競争力そのものが、化学産業と一体となって今形成されておりますので、化学産業の移転というのは、化学産業だけの雇用だけではなくて、それ以外のところまで波及するということが考えられます。ぜひ経済と環境あるいは環境と雇用というものの関係をよくお考えいただければと思います。
　最後にまとめということで、一般的なことを書いてございます。
　ぜひ両立をということ。世界規模でということ。それから排出量取引制度だけではなくて、今国会で審議されております地球温暖化対策基本法の中では、環境税あるいは再生エネルギーの全量公定買取制度等もございますので、そうしたもの全体の与える影響、効果、それぞれぜひ具体的な形でご検討いただき、またそれを国民あるいは産業と一緒になって評価しながら、国民としてのコンセンサスづくりということを進めていただければと思います。
　私どもからは以上でございます。

○植田委員長　どうもありがとうございました。
　続きまして、石油連盟の比留間さん、お願いできますでしょうか。

○石油連盟（比留間）　それでは、最初に資料の訂正をさせていただきたいと思います。
　このＡ４の縦の資料でご説明いたしますけれども、１ページ目を差しかえさせていただいておりまして、差しかえ版がＡ４の横の若干字が大きい表になってございますが、これで修正差しかえの上でよろしくお願いいたします。
　まず、石油連盟として本日申し上げたいことということで、１ページ目にまとめを箇条書きで書かせていただいております。
　地球温暖化対策は、国民生活・産業構造に多大な影響を及ぼす課題であるというふうに考えております。
　個別施策の具体的な検討の前に、施策全体がどのように関連し、どのような影響を生じさせるのか、国民が耐え得る負担か、目指す効果に見合った妥当な方策・負担になっているかなど、詳細な検討を行った上で、国民の理解と納得を得るプロセスが必要だというふうに考えております。特に、今年度大きな目玉とされております地球温暖化対策税、それから今日の国内排出量取引、これについては二重の負担が生じるということを強く懸念しております。
　１、２、３というふうに箇条書き書かせていただいておりますが、詳しくは後ほどご説明いたしますけれども、排出量取引制度というのは多くの問題を抱えているというふうに思っております。
　１つは、環境と経済成長の両立の問題。２番目は、我が国の技術開発に関わるマイナス影響の問題。３点目は、企業の創意工夫を阻害するのではないかという点でございます。
　大きな２番目で、石油精製業において排出量取引制度というのは、エネルギー安定供給に関わる大きな問題だというふうに考えております。排出枠による生産活動の制約によりまして、エネルギーの安定供給に支障を来すおそれがあるというふうに考えております。特にエネルギー政策等との密接な連携は必須だというふうに考えております。
　最後の大きな３番目は、これまでも、それからこれからも石油業界としてはＣＯ２削減、低炭素化社会に向けての努力を行っていく所存でございますけれども、方策として排出量取引という形はなじまないのではないかというふうに考えています。この理由は、これは石油精製業だけではございませんが、日本の産業界というのは既に世界最高水準のエネルギー効率を達成しております。これに排出枠をかける、厳しい排出枠をかけるということは結果的にリーケージを発生させたり、産業の先ほど言いましたマイナス点を生じさせるということがあって、方策としては、この排出量取引というのはなじまないのではないかというふうに考えております。
　それでは、具体的にご説明させていただきたいと思います。
　２ページ目をご覧ください。まず１点目、排出量取引の問題点の環境と経済成長の両立を阻害するということでございます。
　技術的かつ経済的に実用可能な削減技術が裏づけになければ、排出量取引を導入し目標設定した場合に、活動量、これは生産量ということにつながると思いますが、活動量の縮小、あるいは排出枠の購入等の手段で目標達成を強いられます。
　あるいは、効率の優れた我が国から生産が海外にシフトすることで、炭素リーケージを生じるということでございます。
　国際公平性が確保されていないままでは、産業競争力の低下を招き、国富の海外流出を生じ、経済雇用に大きな影響を与えることは明白だというふうに考えております。
　下に書いてございますグラフ、特に右下でございますが、2020年に向けた各国目標の限界削減費用、これは皆様よくご存じのとおり、日本においては非常にトン当たり削減コストというのが高い。既に世界最高水準の技術が導入されているということでございます。
　３ページ。排出量取引の問題点の２番目でございます。「技術開発・省エネ投資にマイナスの影響がある」ということで、１つ目はマネーゲーム化する可能性のある排出量取引は、長期的視点に立った技術開発、設備投資のインセンティブをそぐおそれがあります。本来期待されるべき革新的技術開発を妨げることにもつながります。
　左下にＥＵ-ＥＴＳにおける排出枠価格の推移というグラフを示しておりますが、このように大変価格変動が大きい。これは市場にゆだねられた場合には、金融商品化という側面をどうしても否めないものがございますので、ＣＯ２という実需の需要供給による変動だけではない要素が入りますので、企業にとりましては、簡単に言うと、将来のＣＯ２の単価がわからない、どう変化するかわからない中で、例えばＣＯ２削減の設備投資を幾らでやるのが妥当なのか、投資回収というのが達成できるのかどうかという観点については、極めて難しい判断を強いられることになります。
　[3]番のところで、ライフサイクルで低炭素化に貢献するという企業努力を阻害するという問題点を指摘させていただいております。
　排出権取引制度というのは、製造工程に着目して排出枠を設定し、それをコントロールするという制度だというふうに認識しております。先ほど西出さんからもございましたけれども、本来ライフサイクルでの削減を目指すべきだというふうに考えております。右の色つきのところで、ちょっと字が欠けて申し訳ないんですが、例を示してございます。
　一番上のところに、数年前、石油業界は軽油のサルファーフリー化ということで、これは燃費にすぐれたクリーンディーゼル乗用車を自動車業界さんが普及させるという経過がございまして、これに適したサルファー、硫黄分の少ない軽油を石油業界として供給しようということで、これは字が欠けておりますのは、製油所、「製」というのは製油所ＣＯ２増加と、それから下が運輸部門のＣＯ２削減でございます。
　サルファーフリー化ということで、軽油に含まれる硫黄分を10ppm以下にいたしました。これは、これをするために製油所では脱硫装置というのを増設いたしました。いわゆる硫黄分を除去する装置を増設いたしまして、軽油の硫黄分を低下させました。この脱硫装置というのは、稼働いたしますと、どうしてもＣＯ２を発生させるということでございます。
　一方で、消費者段階といいますか、消費段階ではサルファーフリーの軽油を使っていただきますと燃費がよくなるということで、消費段階ではＣＯ２は削減されることになります。残念ながら、このクリーンディーゼル車というのは、まだまだ普及が進んでおりませんので、ロードマップで示されておりますように、ディーゼル車の普及というのは日本としてはどんどん進めるべきだと、これは余談でございますけれども、こういうことが実は起こるわけであります。
　石油業界としては、日本全体のＣＯ２を削減するためには、こういったサルファーフリー化というのは大事なことであるということで、脱硫装置を導入いたしまして、増設いたしまして、10ppm以下にいたしました。この段階では、精製段階ではＣＯ２は多く発生させたことになります。ということで、仮に排出枠ということで、製油所にキャップがはめられた場合には、こういった消費段階でＣＯ２が削減できるような製品というのを、つくればつくるほど精製段階、キャップがはめられる製油所段階ではＣＯ２が発生してしまうということが起こります。
　この下に、消費段階ということで例示させていただいておりますこのほかのものとしては、高効率業務用ボイラーの開発。これには重油の、非常に重たい重油を使うのではなくて、Ａ重油というふうに申しまして、軽い重油を精製段階で供給するということでございます。
　２番目はエコフィールということで、潜熱回収型の高効率石油給湯機です。これは灯油等を使うわけですが、石油業界として重油を分解して、灯油、軽油を供給するということを行っていきます。後ほど具体例を数値で示したいというふうに思っておりますが、こういった重油を分解して、灯油とか軽油をつくるという精製工程では、やはりＣＯ２を発生させてしまいますが、消費段階では、トータルで考えるとＣＯ２の発生は抑制することができるということがございます。
　最後にバイオＥＴＢＥ、バイオガソリン、これもそうでございまして、バイオＥＴＢＥを生産するという石油会社さんもいらっしゃいますが、こういった段階ではＣＯ２を発生させるけれども、消費段階ではカーボンフリーということでＣＯ２は抑制させると。こういうことが多々起きるわけでございます。
　４ページ目に移らせていただきます。これは、排出枠を石油精製業にかけられた場合の課題を、これからご説明させていただきます。
　無資源国である我が国にとって、エネルギー安定供給は最重要課題でございます。石油は今後も一次エネルギー供給の最大シェアを占める見通しです。これは2030年というレンジで見ても、そのようなことが予想されております。
　一方で、非化石エネルギー拡大、再生可能エネルギーの拡大によりまして、これらはすべて不安定性を持っておりますので、この不安定性を補う石油の必要性は増していくだろうというふうに考えております。エネルギーセキュリティーの確保は必須であり、エネルギーの供給安定性をどのように確保しようと考えているのか、明示していただきたいというふうに思っております。
　グラフは、2020年、2030年における一次エネルギーにおける石油のウエートでございます。40％近いシェアで、一次エネルギーの中では最大のシェアになる予測でございます。1990年比で25％ＣＯ２を削減するということは、非化石エネルギーへさらにシフトする。あるいは、太陽光、風力等の新エネルギー、原子力を拡大させるということでございますが、棒グラフで示しておりますように、例えば、大変例を出して申し訳ないんですが、原発のトラブルがあったときに、石油で補わせていただきました。こういったときのバッファーとしての役割を担っているというふうに考えております。
　それから、５ページに石油製品の需要というのは景気動向、あるいは気象条件、さまざまな要因によって影響を受けます。それから、今申しましたバッファーとしての役割も要求されておりますので、排出量取引、この導入方法によっては石油製品の生産活動に制約がかかり、石油の安定供給に支障を来すおそれがございます。
　次の６ページ、先ほどるる申し上げたものを、グラフの左下で説明しております。石油業界は、これまで自主行動計画ということで、エネルギー原単位の改善に努めてまいりました。2008年から2013年の間で13％エネルギー原単位を削減しようということで、1990年から2008年度で14％原単位を改善いたしました。
　ところが、一方で石油の需要が増加した。この中には、先ほどの原発のトラブル等も、そういったものが含まれているんですけれども、需要の増加あるいはＢのところで需要の軽質化という、これはガソリン、灯油、軽油等の軽い粒分の需要が増えて重油等の重い粒分の需要が減ったということで、石油業界としては重油の分解装置を導入して安定供給に努めたんですが、これによるＣＯ２の増加が28％ございました。それから、先ほどサルファーフリーのお話をいたしましたが、脱ベンゼン等こういった環境対応ということで品質改善を行ってまいりました。こういったところでＣＯ２が膨らんだということで、こういったのが実態だということです。
　右のグラフで、石油精製における国際比較、日本が世界トップのエネルギー効率を有してございます。
　最後の７ページは、石油業界の低炭素社会実行戦略ということで課題を掲げておりまして、これについては着々と、積極的に業界全体として進めてまいりたいというふうに思います。特に二、三点ご紹介いたしますと、左側に太字で書いてございますが、2010年度から原油換算、2020年度までに原油換算53万キロ分の省エネ対策の実施に取り組んでいきたいということ、あるいは右のほうにクリーンディーゼル、先ほどサルファーフリーのところでご紹介いたしましたが、クリーンディーゼル乗用車普及への働きかけ、あるいは高効率石油機器等の、いわゆる省エネ型の機器の普及に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上で説明を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○植田委員長　どうもありがとうございました。
　では、続きまして、日本ガス協会の久徳さん、お願いできますでしょうか。

○日本ガス協会（久徳）　日本ガス協会の久徳でございます。
　それでは、国内排出量取引制度についてのガス協会の考え方についてご説明させていただきたいと思います。
　まず、あけていただきまして２ページ目ですが、本日の内容ということで、都市ガス事業の概要、２番目に地球温暖化に対する取組、３番目に国内排出量取引制度の課題、最後にまとめという形でご説明させていただきたいと思います。
　まず、３ページ目に都市ガス事業の概要ということで書いておりますけれども、右下の囲みのほうを見ていただきますと、2008年度実績ということで、お客様の件数が2,800万件、ガスの販売量が345億立方メートルということになっております。販売量の内訳につきまして、右上のグラフに書いておりますけれども、大手４社で約74％を占めておる状況でございます。
　事業者の数が211社ということで、左の上に書いております地図の中に赤くプロットしてあるところが私営都市ガス事業者。それからブルーが公営都市ガス事業者ということで、それぞれ179社、32事業者となっております。これからも、都市ガス業界というのは、大手と中小事業者との格差が非常に大きい業界であるということがおわかりいただけるのではないかなと思います。
　それから、供給エリアにつきましては、都市部を中心に国土の約５％を供給エリアといたしております。
　次のページにいきまして、では現在の日本の天然ガス、都市ガスのシェアでございますけれども、左側のほうにエネルギーシェアということで、各国の産業部門の比較をいたしております。これを見ていただきますと、ヨーロッパのオランダ、スペイン、イギリス、ドイツ等につきましては天然ガスのシェアが30％を上回っておりますけれども、日本におきましては、まだ７％と非常に低いシェアになってございます。
　このシェアの低い要因の一つといたしまして、日本のパイプライン網が未整備ということがございますけれども、右の図の青い線が幹線のパイプラインでございますけれども、ご覧いただけますように、地域間の接続ができていないというところがおわかりいただけるのではないかなと思っています。そういった意味で、またエネルギーセキュリティーの観点からもパイプライン等のインフラ整備が課題であるというふうに考えております。
　５ページに行かせていただきまして、次に、ガス業界のこれまでの地球温暖化に対する取組ということで、最初に製造・供給工程のＣＯ２削減についてご説明いたします。
　赤く塗っているところが、都市ガスの製造・供給工程のプロセスでございますけれども、ＣＯ２削減に関しましては、まず石炭・石油系からＬＮＧへの燃料転換を行ったということで、製造工程での熱、電力使用量の削減が行われております。また、製造工場におきましては、冷熱利用設備、省エネ機器の積極的導入ということで、冷熱発電設備でありますとか、コージェネの導入などを進めてきております。
　その下のページ、６ページでございますけれども、その結果といたしましたＣＯ２の削減実績については、グラフの中の赤い線がＣＯ２排出原単位でございますけれども、90年に比べまして排出原単位は89％削減しております。また、黒い線の排出量につきましても、90年に比べまして76％の削減というふうになっております。
　７ページに行かせていただきまして、次に消費段階のＣＯ２削減に対する貢献ということで書いておりますけれども、先ほど説明いたしました都市ガスの製造・供給工程におけるＣＯ２の排出レベルが50万トンレベル、2008年実績で約32万トンでございますけれども、これが都市ガスの家庭用から運輸まで至る消費段階におきますと、2008年実績で7,000万トンということで、消費段階では供給・製造工程の約200倍のＣＯ２排出量があるといったことが挙げられております。
　そういった意味で、私どもといたしましては消費段階、お客様先でのＣＯ２削減が重要だというふうに認識いたしております。
　下のページに行かせていただきまして、その都市ガス販売量推移と部門別ＣＯ２削減の取組ということでございますけれども、左側のほうがこれまでの都市ガス販売の推移ということで書いております。1990年と比べてみますと、家庭用についてはほぼ横ばいということでございます。一方、業務用については、1990年に比べ２倍、産業用については４倍といった販売量の増加が行われております。
　こういった販売量の増加とともに、従来のＣＯ２削減の取組ということで書いておりますけれども、まず産業用、業務用部門におきましては、天然ガスへの燃料転換、さらにコージェネレーションの普及といったことが、ＣＯ２削減としての取組として挙げることができるかと思います。
　また、家庭用部門におきましては、天然ガスの高度利用ということで、需要家件数は増加いたしておりますけれども、高効率給湯器の普及あるいはガスコンロの高効率化といった機器開発等によりまして、ＣＯ２の削減に取り組んできております。
　次のページに行っていただきまして、ＣＯ２の削減量の実績でございますけれども、今説明させていただきましたように、産業用・業務用市場を中心に天然ガス転換とコージェネの普及によりまして、1990年から17年間で1,470万トンのＣＯ２を削減いたしております。その内訳につきましては左側のほうの図に書いておりますけれども、燃料転換で610万トン、それからコージェネレーションで860万トン、合計1,470万トンという削減実績が上がっております。
　下段のほうに行っていただきまして、次に現在の実施中のＣＯ２削減の取組について、ご説明させていただきたいと思います。
　産業用熱需要の天然ガスへの転換と高効率ガス機器の導入で、ＣＯ２排出量削減ということで、一つの例ということで書いておりますけれども、従来使っておりました炉におきまして、燃料、天然ガスへ転換することによって25％のＣＯ２削減が可能となります。さらに、バーナーの高効率化ということで、右下のほうに書いておりますような、例えばリジェネレーティブ・バーナーの採用等によりまして、さらにＣＯ２削減ということで、合計55％のＣＯ２削減が可能といった例を挙げさせていただいております。さらなる技術開発ということでは、高性能熱交換システムであるとか高効率酸素燃焼システムの導入等により、さらなるＣＯ２削減に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　11ページに行かせていただきまして、取組の２つ目でございますけれども、コージェネレーション・燃料電池の開発・普及ということで、発電効率の向上によりまして、さらなる省エネ、省ＣＯ２を実現していきたいというふうに考えております。
　左側に燃料電池の開発ということで書いておりますけれども、昨年の５月に高分子電解質形燃料電池、いわゆるＰＥＦＣの販売を開始いたしております。ＰＥＦＣの総合効率80％、発電効率は36％となっております。さらに、近い将来、固体酸化物形の燃料電池、いわゆるＳＯＦＣの販売も計画いたしており、現在開発中でございますけれども、ＳＯＦＣの場合は、発電効率が40％から55％といった高い発電効率が期待されるというふうに考えております。
　さらに、[2]でございますけれども、コージェネレーションのガスエンジン発電効率の向上の例といたしまして、ベンチテストのレベルではありますけれども、ミラーサイクルガスエンジンの開発で、8,000キロワットクラスで発電効率50％を達成いたしております。
　さらに、右のほうの図を見ていただきますと、上のほうにＳＯＦＣ＋ＧＴ、ガスタービン、スチームタービンと書いておりますけれども、こういったコンバイン等によりまして、発電効率60％以上を目指した開発を現在進められております。
　次のページ行かせていただきます。取組の３つ目、家庭用部門の天然ガスの高度利用ということでございますけれども、機器効率の向上や太陽熱の利用により、さらなるＣＯ２排出量の削減ということを目指しております。
　家庭用におきましては、潜熱回収型給湯器、エコジョーズ、さらに家庭用コージェネのエコウィル、家庭用燃料電池は先ほど紹介いたしましたエネファームといったことで、それぞれ一次エネルギーの削減率が13％、21％、33％となっておりまして、エコウィル、燃料電池につきましては、ＣＯ２の削減率がそれぞれ32％、45％となっております。
　さらに、今年の２月から集合住宅向けということで、太陽熱を利用したガス温水システムＳＯＬＡＭＯの販売を開始いたしまして、さらにそういった自然エネルギーの導入も含めて考えていきたいというふうに考えております。
　次のページに行かせていただきます。次に、今後の新たな取組ということで、運輸部門におけるエネルギーの高度化に取り組んでいく予定でございます。運輸部門ＣＯ２排出の半分を占める貨物分野での天然ガストラックの普及、バイオガスの利用、それから天然ガス改質水素を利用した燃料電池自動車の導入、船舶でのＬＮＧ活用など初めとして、運輸部門でのエネルギー高度利用により低炭素輸送に貢献してまいりたいと考えております。
　下の図の真ん中のところに、都市内輸送天然ガストラックということを書いておりますけれども、これまでの取組によりまして、これまで天然ガス自動車約３万6,000台。充電スタンド370カ所が設置されております。
　左側のほうに都市間輸送・長距離輸送天然ガストラックというふうに書いておりますけれども、今後はこういった長距離大型トラックの開発により、一層のＣＯ２削減を進めていきたいというふうに考えております。さらに、燃料電池自動車につきましては、自動車の普及にあわせてインフラの整備にも努めてまいりたいというふうに考えております。
　その下のところで、新たな取組の２つ目でございますけれども、熱と電力を融合したスマートエネルギーネットワークの導入を推進したいと考えております。
　下の図の右側のほうに電力ネットワークと書いておりますけれども、いわゆるスマートグリッドに加えて、左側のほうの、例えば工場の廃熱でありますとか、清掃工場の廃熱といった未利用都市廃熱と、さらに左下の太陽熱といった再生可能エネルギー、加えて右下の分散型エネルギーシステムの燃料電池・コージェネレーションの廃熱をネットワークによって結び、熱配管ネットワークを形成し、先ほどの電力ネットワークとの融合により、エリア内での熱と電気の最適化を図っていきたいというふうに考えております。
　このシステムにおきまして、コージェネによる熱と電気の最適供給、スマートメーターなどによるエネルギーマネジメントが重要な要素となってくると考えております。
　次のページ行かせていただきまして、ただ、こういった省ＣＯ２対策を促進する上での課題の一つといたしまして、削減対策の適正評価がございます。下の右の図は、太陽光、風力あるいはコージェネレーションなどの導入後の発電を模式的に表したものでございますけれども、再生可能エネルギー、コージェネなどの電源を導入後は、電源導入に応じて火力発電の稼働が減少するものと想定されます。そういうことから、再生可能エネルギー、コージェネなどの電源導入によるＣＯ２削減効果は、火力電源の減少効果で評価すべきと考えております。
　次のページに行かせていただきまして、これは発電電力の2030年の見通しですけれども、長期的に見ても、先ほど言ったように電力需要の減少には火力で対応するといったことが計画されております。
　次のページ行かせていただきまして、３番目でございますけれども、地球温暖化対策の基本要件と方向性ということで、ご説明させていただきたいと思います。先ほど、日本化学工業協会様、あるいは石油連盟様のほうからも同じような要件あるいは方向性が示されておりますけれども、若干重複しておりますけれども、説明させていただきたいとい思います。
　基本要件といたしましては、本来目的である地球全体での削減に資する、２番目が経済成長や雇用の安定と両立する持続可能な施策であるということと考えております。方向性といたしましては、排出量削減に実効性のある優れた技術・製品の普及と革新的な技術開発推進を促すことということで、我々ガス業界に関連いたしましては、先ほど説明させていただきましたコージェネレーション、あるいは燃料電池の技術開発の促進と、導入の促進が重要と考えております。さらに、エネルギーの供給側と需要側、お客様双方における排出削減の取組が推進されることがあるべき方向であると考えております。
　次のページに行かせていただき、排出量取引制度の課題を５つ挙げさせていただきます。
　まず最初が、国際競争力低下に伴う日本経済への影響ということで、これも先ほど説明がございましたけれども、国内企業が競争力を失うことによって競合力が低下するということが考えられます。
　２番目が、技術開発や普及への影響ということで、技術開発よりも安易にクレジットを購入することによって、長期的並びに本質的な排出削減が進まなくなる、技術開発が滞る懸念があると考えております。
　さらに、３つ目でございますけれども、排出枠の公平な設定が困難ということで、排出枠設定には幾つかの方法が提案されておりますけれども、いずれもグランドファザリングでは、これまでの排出削減努力が反映されていないとか、あるいはベンチマーク方式につきましても、事業者ごとに設備構成・規模、操業状態等が異なるということで、公平な設定が難しい。さらにオークションについては、企業による排出枠購入の費用負担が大きく、製品価格上昇や先ほど説明しました国際競争力の低下につながるのではないかという懸念がございます。
　４つ目の課題でございますけれども、使用段階でのＣＯ２削減の評価ということで、これも先ほどございましたので省略しますけれども、太陽光など再生可能エネルギーの製造段階でのＣＯ２が増えることが、どう評価されるかというのが問題だと思っております。
　さらに、５番目は、供給側と需要側双方における取組の促進ということで、いろいろな方法が考えられておりますけれども、実質的にＣＯ２削減が進まない、あるいは計数等の取り扱いに関して、多数の課題が存在するというふうに考えております。
　最後にまとめでございますけれども、国内排出量取引制度の課題ということでは、地球全体での削減ができるのか、経済成長や雇用の安定と両立するのか、技術・製品の普及、技術開発の推進が促進できるか、供給側と需要側双方における取組が促進できるかといった課題、さらに実需を伴わない、先ほどもご指摘がありましたけれども、マネーゲームによる懸念、また行政・検証コストの負担等の課題があるというふうに考えております。
　こういった課題の対応につきましては、政府が制度の細部について国民に示した上で、制度導入の是非を含めた議論を是非していただきたいと考えております。また、部分最適とならないように、他の施策やエネルギー政策とあわせて、全体として議論し整合をとっていただきたいというふうに考えております。
　最後、都市ガス業界のこれからの取組でございますけれども、即効性・確実性が高いＣＯ２削減手段である天然ガスの普及及びコージェネを初めとする高効率機器の開発・普及を通じて、消費段階でのＣＯ２削減に貢献してまいりたいというふうに考えております。
　以上で説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○植田委員長　どうもありがとうございました。それでは、続きまして日本商工会議所の宮田さん、お願いできますでしょうか。

○日本商工会議所（宮田）　日本商工会議所環境専門委員会委員の宮田でございます。本日は、このような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　お手元の資料、２ページに目次を記載しております。国内排出量取引制度に対する意見を申し上げる前に、商工会議所の概要と、続いて商工会議所における環境問題への取組を紹介したいと思います。
　３ページで商工会議所の概要についてご説明します。下のほうに記載していますが、商工会議所には４つの特徴があります。
　１つ目は地域を基盤としている地域性、２つ目は会員があらゆる業種・業態から成り立っている総合性、３つ目が商工会議所法に基づいて設立されている民間団体としての公共性、そして世界各国に商工会議所が組織されている国際性です。
　続いて４ページです。全国には515の商工会議所があり、135万の事業所が会員として属しています。日本商工会議所は、これら各地の商工会議所を会員として、全国の商工会議所の意見を代表しています。会員企業の内訳にありますように、会員の大多数は小規模企業者であり、小規模企業者を含む中小企業では95％を占めています。また、ページ下側の会員企業の業種別構成の図にあるように、さまざまな業種・業態から成り立っているのも特徴です。
　５ページです。商工会議所は、企業規模に関わらずＣＯ２の削減など、地球温暖化対策が避けては通れない大きな経営課題だと認識しており、さまざまな取組を実施しています。
　日本商工会議所では、2008年６月に商工会議所環境行動計画を策定し、各地の商工会議所を通じて、その取組を促進するよう呼びかけています。
　環境行動計画の大きな柱は３つですが、このうち中小企業による取組の支援については、会員事業所のＣＯ２排出量把握の支援や、国内クレジット制度などの普及・推進を通じて、企業の低炭素経営の実現を目指しています。
　６ページです。日本商工会議所では、会員企業によるＣＯ２排出量の見える化を進めています。東京商工会議所の調査によれば、中小企業の９割以上が温暖化対策の重要性を意識する一方で、既に取り組んでいる企業は６割弱であることから、温暖化対策に取り組むきっかけとして始めたもので、私もその立ち上げに関わりました。
　具体的には、電力やガスの使用量を入力するだけでＣＯ２排出量を自動計算できるＣＯ２チェックシートをホームページで公開し、積極的な活用を呼びかけています。
　７ページをご覧ください。日商は平成20年度より国内クレジット制度の活用・促進のため、中小企業の省エネ無料診断や、制度利用のための計画書作成を支援してきました。今年度は制度の普及、広報活動を中心に取り組んでおり、札幌から鹿児島まで全国の34の商工会議所に受付窓口を設け、年間50回程度のセミナーを開催する予定です。
　８ページは、各地商工会議所の取組の事例です。例えば、札幌商工会議所では「ＥＣＯ宣言行動」と銘打ち、各企業や団体が取り組み可能なＥＣＯ活動を宣言し、ＣＯ２の排出量の削減に取り組んでいただく取組を行っています。
　また、環境社会検定試験、通称「ｅｃｏ検定」は東京商工会議所が2006年度から実施し、合格者は10万人を突破しています。合格者はエコ・ピープルと呼んでいますが、エコ・ピープルはそれぞれの企業や地域で積極的に環境問題に取り組んでおります。また、エコ・ピープルの中で、環境経営に関心を持つ方々のスキルアップを目的に、ビジネスエコリーダーの養成講座などを行っています。
　９ページに、全国の商工会議所の取組の一部を紹介しています。日本商工会議所は、今後も各地の商工会議所とともに、こうした取組を推進してまいります。
　10ページから、国内排出量取引制度に対する意見を申し上げます。
　初めに、制度に対する基本的な意見を３点申し上げます。
　まず、国内排出量取引制度は、温室効果ガス削減を促す手段の一つとして考えられることは認識しております。その上で、中期目標や温暖化対策における真水の割合が決まった後に、部門別に削減目標を明確にし、国内排出量取引制度単独ではなく、地球温暖化対策税や再生可能エネルギーの全量買取制度と一体的に検討すべきと考えます。
　また、検討の際には、個別省庁による提案にとどまらず、政府の案として環境と経済の両立や、エネルギーの安定供給も踏まえた制度概要をご提示いただきたいと思います。
　11ページをご覧ください。国内排出量取引制度について懸念を３点申し上げます。
　政府の案を策定するに当たって、これから申し上げる点を踏まえていただくことが必要だと考えております。
　１つ目は公平な排出枠。キャップの割り当てが極めて困難であり、企業の国内外の競争条件に影響を与えかねないという点です。我が国の製造業は既に省エネの努力を重ねてきており、追加的な削減余地は限られております。国内では、十分な余剰排出枠、クレジットの発生は期待できません。最高水準の技術でも達成できないキャップが設定された場合、企業は海外からのクレジット購入を余儀なくされるか、活動量・生産量を減らさざるを得ず、環境と経済の両立に反する結果となります。海外のクレジット購入は国富の流出につながりますし、活動量・生産量を減らすことは、企業経営に大きな影響を及ぼすことが懸念されます。
　次は、地球温暖化に配慮した製品の生産がＣＯ２削減に結びつかなくなることの懸念です。消費者は、こうした製品を購入することによりＣＯ２排出量を抑制できます。その一方で、企業は製品の販売量が増えることにより、ＣＯ２排出量が増加します。ＣＯ２の排出量を総量で規制する場合、企業はＣＯ２排出量の増加により、その排出枠を超過する可能性があり、生産を抑制するなどの対策が必要となります。仮に製品の需要が変わらないとすれば、抑制された分をエネルギー効率の低い海外の企業が生産することになりかねません。これでは地球規模でのＣＯ２削減に結びつかない上、温暖化に配慮した企業が不利益をこうむる可能性があります。
　12ページをご覧ください。３点目も海外との関係です。日本だけに厳しい規制がかかる場合、規制の緩い国に生産拠点が移転する炭素リーケージが懸念されます。同時に、大企業の海外移転に伴い、海外に移転する余力のない中小企業に深刻な影響が出ることも懸念されます。中小企業にとっては、自らが国内排出量取引制度の対象であるか否かに関わらず、大企業との取引を失いかねない、経営上極めて大きな問題があるということです。
　４つ目は、クレジットの売買に対し、投機目的の資金が流入し、排出権の価格が高騰する可能性があるという懸念です。そのため、キャップをかけられる企業の経営を圧迫する心配があります。
　５つ目は、企業がＣＯ２削減に取り組むと、そのための費用が価格に上乗せされるため、国内製品の販売価格が上昇し、輸入製品より割高になり、価格競争力の面で懸念があるという点です。
　13ページをご覧ください。６点目は企業に対し、国と地方自治体それぞれから規制が課せられることへの懸念です。東京都では、ＣＯ２排出量に総量規制が導入されており、他の自治体でも同様の制度が検討されています。国と自治体の制度が二重規制となる懸念がありますし、また、削減義務量や排出基準年が異なることで、事業者の混乱を招くことが懸念されます。
　制度の検討に当たっては、以上申し上げた懸念点を払拭した上で、制度案の概要を国民に示し、十分な理解と合意を得ることが大前提です。
　14ページです。続きまして、具体的に制度概要を検討するに当たって、特に留意する必要のある点について申し上げます。
　600万近い我が国の全事業所を制度の対象とすることは、費用対効果の面から非現実的です。対象外となる中小事業所については、例えば国内クレジットのような制度を通じて、自主的な削減努力を促すことが必要です。
　次に既存の制度との関係です。我が国にふさわしい制度設計が可能かどうかを見極めるため、現在参画企業が自主的に総量目標、または原単位目標を設定して実施されている排出量取引の国内統合市場の試行的実施や、東京都の総量削減義務と排出量取引制度の進捗や結果を踏まえる必要があります。その際、環境と経済の両立に資するものであるかどうか、またすぐれた技術の開発・普及の促進に結びつくものであるかという観点から慎重に検討すべきと思います。
　15ページに移ります。３点目は、中小企業による温暖化への取組に対する支援です。ＣＯ２削減を推進するために導入された国内クレジット制度は、自主的な削減努力を促すために有効です。地球規模でのＣＯ２削減にも寄与することから、制度の簡素化等の見直しや、国によるクレジットの買い上げなどの検討を行った上で、京都議定書目標達成計画終了後の2013年度以降も継続させることが必要だと考えます。
　４点目は、国と地方自治体の制度の整合性をとることです。東京都は、中小規模事業所が設備を高効率なものに入れかえた場合に、削減したＣＯ２分のクレジットを売買できる中小企業クレジット制度を創設しましたが、国内クレジットなどの国の制度によるクレジットの互換性がないという課題があります。整合性をとることが必要です。
　最後に、世界に対する貢献という観点から申し上げます。日本の持つ先進的な環境・省エネ技術を積極的に海外に展開していくことで、我が国の成長戦略と世界全体の低炭素社会への構築への貢献の両立が可能です。そのためにも、日本企業の海外での貢献分を国内での削減量に加算することが認められるようにするなど、我が国の取組が、これまで以上に国際的に認知され、かつ日本企業の国際競争力を高める方策を検討すべきです。
　以上、国内排出量取引制度の検討に際して、基本的な意見、懸念する点及び今後留意が必要な点について申し上げました。地球温暖化対策基本法の法案に盛り込まれているように、温暖化対策は環境と経済の両立の観点から検討することが極めて重要であることを改めて申し上げてから、私の説明を終了いたします。
　ご清聴ありがとうございました。

○植田委員長　ありがとうございました。それでは、続きまして全国地域婦人団体連絡協議会の浅野様、お願いできますでしょうか。

○全国地域婦人団体連絡協議会（浅野）　全地婦連の浅野でございます。
　すみません。私のほうは資料は申し訳ないんですけれどもございませんので、口頭で述べさせていただきます。
　全国地域婦人団体連絡協議会は、地域の婦人会から成り立っている組織で、消費者団体でもございまして、全国消費者団体連絡会にも加盟いたしまして、消費者団体としての活動も行っております。
　ただ、私研究員というふうにはなっておりますが、私専門分野は地域コミュニティ政策並びに防災といったところで、皆様ほど深く専門性に基づいてのプレゼンにはなりませんが、ただ、一市民として温暖化の問題には10年ぐらい勉強したり、講座を組んだり、提言を行ったりということで、市民活動レベルでは取り組んできておりますので、それから暮らしの視点ですね。そういったところから発言させていただきたいと思います。
　今、皆様方の事業者団体のほうからご発言がございましたけれども、少し一市民というか、生活者の視点として、大きな状況についての見方というか感想を述べさせていただきたいと思います。
　まず、日本全体のＣＯ２ですが、京都議定書の約束期間というのが迫っているにも関わらず、マイナス６％どころか現在増え続けているという、努力をしてきたというふうには言われるわけですけれども、ＣＯ２が増え続けているという現実をどう考えるのかというところですね。これは、一般の市民の素朴な感覚だと思います。
　それから、これから少子化、確実に人口減の時代に入っていくということ。それから、エネルギー間競争も激しくなっていくであろう中で、できるだけ低炭素化、それから再生化のエネルギーの拡大といったことに、やはり日本として積極的にどんどん取り組んでいかないといけない状況であったり、そのほうが地域の活性化ということも含めて合理性があるのではないかというふうに、とりわけ地方、地域、離島、過疎地も含めて、たくさん会員を抱えておりますので、そういった観点も含まれていいのではないかというふうに考えます。
　それから、やはり今の食料自給率が非常に低い状況の中で、産業のあり方、それからＣＯ２を減らしていくために、例えば森林整備をしていかなければいけないとか、そういったことを考えたときに、それから医療とか、福祉ですね。産業構造のあり方全体というものも、やはり変革を迫られる部分は少なからずあるんだろうというふうに考えます。
　そういった、生活者の視点から大状況をとらえたときに、やはりそれなりのＣＯ２削減のための政策というのはきちっと取り組んでいっていただきたいというふうに考えますし、そのときにさまざまな観点から制度のあり方とか影響についての考え方も、もう少し幅広くとって、きちっと議論していただきたいというふうに考えております。
　私のほうは、皆様のように確固たる立場からプレゼンを行い、課題を挙げるというところまでまいりませんので、キャップ＆トレード方式による国内排出量取引制度についてのパブリックコメントが行われておりましたので、そこで出されておりました論点に対して、今のような物の大状況の物の見方も踏まえまして申し上げたいというふうに思います。意見を申し上げたいと思います。
　まず対象期間ですけれども、中期目標の期間、2013年から2020年度を基本とするとされておりますが、ぜひとにかく、いずれにせよ早くこの制度自体は始めていただきたいなというふうに考えております。とりわけ、今いろいろな課題、論点が出されてきましたが、やってみて、あまりにこれは考慮したほうがいいということがあれば直していくというようなあり方もあるのではないかというふうに、すみません、素人考えかもしれませんが、それは率直に思います。
　それから、排出枠の総量についてですが、特に排出の大きな部門さんで頑張っていらっしゃる企業さんについては大変な努力になるかもしれませんけれども、やはり枠組みの中に入っていただいて、そして総量を決めて着実にＣＯ２を減らしていくということが、きちんと確認をできるような形で努力いただけると、大変ありがたいというふうに考えます。
　それから、対象ガスについては、まずはＣＯ２をとにかく減らしていくということで、その後、ほかのガスについてもモニタリングがきちんと可能であれば徐々に追加していくという、そういうやり方は妥当だと考えます。
　それから、排出枠の設定対象ですが、やはり川下で直接排出でとらえるというのが現実的なのではないかというふうに考えます。こうした制度設計をする以上は、どれだけ効率的に対象がカバーできるかということがやっぱり担保されないとやはり意味がないと思いますので、そこはそういう制度設計でいっていただくのが、本当に現実的だと思います。
　それから、排出枠の適用単位ですが、これも事業所単位がやはりいいのではないかなというふうに思います。というのは、やはり排出削減のためのコントロールを組織の中でできる実感とか、ともに考えて努力したり喜んだり、効果測定が可能な範囲での設定というほうが、単純に考えて恐らくいいんだろうというふうに思います。排出枠の設定方法につきましては、単純に説明の図を見て、それ前から一応勉強もしていますし、論点で出された図を見ても、確かにマネーゲームになる危険性があるというご指摘がありましたけれども、やり方としてはオークション方式のほうがいいのではないかなというふうに考えます。
　あと、費用緩和措置についても、バンキングというのは、もちろんこれは組み込んでいいというふうに思います。
　それから、外部クレジットについては、やはり一定の制限というものを設けないと、国内での削減というところがあいまいになってしまいますので、それはある程度制限を課す必要があるのかなというふうに思います。
　そのほかの論点ということで示されておりましたけれども、ある程度、１年ごとだと、もしかすると作業が大変になるのか、あまりどこまでというのがちょっとわからない報告とチェックというあたりが、どのぐらいの手間とか、作業かかるのかわからないんですけれども、やはり毎年確実に目標をクリアしたということが、できるだけ合理的に、効率的にわかるような形でのルール化とか、達成できなかった場合に、それがどんなペナルティなのかわかりませんけれども、何らかの公表措置なのか、やはりお金で絡んでくる話なのかわかりませんが、そのあたりは単純に必要なのかなと。努力した企業が報われなくなるから、やはりそういう公平性の意味でも必要なのかなというふうに思います。
　それから、排出量のモニタリングとか算定・報告・公表・第三者検証ということですが、これは本当に着実にお願いしたいなというふうに思います。企業さん努力していらっしゃると思いますし、疑うというわけではないですけれども、でも実際時々というか、非常に社会的に責任の大きいエネルギー供給の企業が、例えばデータに不備があったというか問題があったとか、隠すとか、そういうことも過去なかったわけでは全くないということを消費者はわかっておりますので、こういったあたりの制度の担保というのは、やっぱり必要だろうというふうに思います。
　最後になってきました。もう終わりにします。
　国と地方との関係ですけれども、以前東京都さんが今提案されている仕組みについては勉強させていただいたことがありまして、国のほうが大口の排出事業所については、着実に削減が進むようにモニターをして、後押しをするような形で、一方、ローカルレベルについては都道府県なりの単位で、地域版のキャップ＆トレード型の排出量取引を行っていくというのは、とても有効なのではないかなというふうに感じました。とりわけ、私地域政策が専門でございますので、これからは町全体を低炭素社会化にしていかなければいけない。しかも、東京にいるとどうしてもこれは見えなくなってしまいがちではございますが、本当に日本全国地域は多様なわけでございます。
　そこで、これからそういった環境はもちろんですけれども、農林水産業であるとか、医療福祉といったような産業も含めて、それからエネルギー産業です。新しい自立分散型のエネルギー産業と、そこでの雇用の創出といったような、総合的にこれから低炭素社会化に向けたまちづくりを行っていこうとする際にも、やはりローカルな枠組みというのが非常に重要なのではないかというふうに私自身は思います。
　今、このままでいくと、いろいろな政策がばらばらですし、従来からまちづくりというのが非常に整合性がとれない中で、空洞化が起こったりとか、本当に無意味に市街地が拡大してしまうというような、本当にヨーロッパとかアメリカでさえもちょっと考えられないようなまちづくりのコントロールの不足というのはあるわけですから、そういうことも含めて、リンクさせてやっていく意味でも、ローカルレベルの視点というのはとても大事だというふうに思います。
　もちろん、個々での家庭でも努力している人は本当に努力しておりますし、消費者団体として一般の消費者の皆さんへの呼びかけの努力もしておりますが、やはりどうしても個々の家庭だけでは限界があって、暮らしのＣＯ２半減というふうに言われても、なかなか全体として、それが効率的なのかというと、甘えのつもりは全くないのですが、システム全体、社会全体の中で企業さんも含めて一緒に削減できる、効率的に早く削減できるシステムの導入を早期に行っていただきたいと思います。
　それから、ほかでも意見を出されておりましたが、やはり再生可能エネルギーの公定価格買取制度であるとか、温暖化対策税の話も気になっております。総合的に政策を考える中で、どういった政策と、コスト負担と、それから未来像が見えてくるのかは、やはりもう少し情報をいただきたいというのが正直なところではございますが、早期の排出量取引制度の導入を期待いたしたいと思っております。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。それでは最後になりますが、東京都の千葉さん、お願いできますでしょうか。

○東京都（千葉）　東京都環境局の千葉と申します。本日は、ご説明いただく機会をいただきまして、どうもありがとうございました。
　私のほうからは、紙で配らせていただいております資料にのっとって、順次ご説明させていただきたいと思います。
　まず東京都の気候変動対策ですが、スライドの２ページ目をご覧いただきますと、2006年12月に東京都全体のマスタープランとしての「10年後の東京」というものの中で、新しい温暖化対策の削減目標を設定させていただきました。こちらは、全世界で2050年までに半減以下の削減が必要という立場を踏まえたときに、その中間段階である2020年まで、先進国の大都市の一つである東京といたしまして、2000年比25％を削減するという目標でございます。この目標の達成に向けまして、主な対策を公表いたしましたのが、2007年６月の気候変動対策方針でございます。この中で、後でご説明させていただきます東京のキャップ＆トレードにつきましても提供させていただいております。
　この後、2008年３月に東京都環境基本計画の中で、各分野別の削減目標を設定いたしまして、2008年６月の環境確保条例の改正、その後、また具体的な制度を順次具体化しているというとろでございます。
　１枚おめくりください。本日でございますが、まず東京都の気候変動政策の基本的考え方、そして東京のキャップ＆トレードの導入の経緯、そして最後に全国のキャップ＆トレード導入に関する都の提案についてご説明申し上げます。
　スライド４をご覧ください。まず、都の気候変動対策に関する基本的認識でございますけれども、まず気候変動そのものは人類の活動が引き起こした最も深刻な環境問題であり、今世紀半ばまでに先進国は８割程度の温室効果ガス削減が必要と考えると、今後10年間の取組が地球の未来を決めるというふうに考えております。これに向けまして、エネルギー供給側、製品生産側とともに、最終需要者側の取組が不可欠であり、またそうした観点からは巨大な最終需要者であります大都市の低炭素型への移行が必要である。
　こうした劇的な削減を可能とする新しい都市モデルを東京においていち早く実現することこそが、今後多くの都市化を迎えてくるアジアの途上国の都市等々にも確実に貢献できるはずと考えてございます。
　次のページをご覧ください。この基本認識に基づきまして、では対策をどう考えていくかの基本的スタンスでございますけれども、まず日本が既に有している環境技術を最大限発揮する仕組みをつくらなければいけないと考えました。我が国には、大変勇気づけられますことに、世界に誇るべきすぐれた環境技術が多く存在しております。しかし現状では、それらの環境技術が十分活用できている状況とは言いがたいと考えます。また、気候変動対策に単一の特効薬はございません。このため、大規模事業所、中小規模事業所、家庭のそれぞれが、その役割と責任に応じてＣＯ２を削減するという仕組みをつくる。とりわけＣＯ２排出量の大きい大規模事業所は、より積極的な削減に取り組むことが必要と考えました。
　こうした観点に基づきまして、もう一枚おめくりいただきまして、スライド７以降、導入の経緯までについて申し上げます。
　まず、都は2000年12月に環境確保条例に基づきまして、都内の大規模事業所様に温室効果ガスの計画的な削減を求めます地球温暖化対策計画書制度を導入させていただきました。これまで２回のステップに分けて実施させていただいております。
　まず、最初のステップ2002年からは、まず排出量の報告、把握を始めるということ。また、それだけではなく第２ステップとして、対象事業所がより高いレベルの削減対策に取り組んでいただけるよう、都が基本対策を提示し、それについて評価・公表するという仕組みでございます。
　それでは、この第２ステップの制度のケイケイについて、スライド８ページからご説明させていただきます。
　この2005年度から行っておりました制度でございますけれども、都が一定の対策を提示させていただきまして、その対策をすべて計画化している場合にはＡ評価、それ以上の対策を行っていただいている場合にはＡ＋、ＡＡというふうに評価が上がってまいります。ただし、基本対策の計画が不十分、また運用改善の対策すら未計画という場合はＢ、Ｃというふうに対策が下がっていくというものでございます。
　これらの基本対策は、東京都が2003年ぐらいから簡易的な省エネ診断等々を行いまして、つくったデータをもとに設定させていただいたものでございます。
　９ページにお進みください。こちらの2005年からの制度でございますけれども、まず計画書の案というものをお出しいただきまして、その後、計画書をお出しいただくという、２つのステップを進めております。まず計画書案を出していただいた段階。これはまさしく自主的取組のみで出していただいたものでございますけれども、大変残念ながら過半の事業所が基本対策の取組を計画化していただけないというＢ、Ｃ評価レベルでございました。
　また、対象事業者様には、窓口に何度もお越しいただき、大変お手数をおかけいたしましたけれども、計画書提出の段階までにおきまして指導等をさせていただきまして、半分近い事業者様が基本対策レベルへ上がったということがございます。しかし、それをより超えて、より積極的に計画化する事業所ＡＡ評価という方々は、全体の４分の１にとどまったという状況がございます。
　次のページでございますけれども、こうした背景を踏まえて、多くの事業所において取組内容が標準レベルにとどまってしまったと。また、削減対策に積極的に取り組まない事業所が見逃される不公平をなくしたい。また、窓口で聞かれた声でもそうですけれども、これをやらないと何か罰則があるのかということをよく聞かれると、トップから聞かれるというふうに、よく担当様からはお伺いいたしました。
　こうした観点から、省エネを現場スタッフの努力の問題から、トップマネジメントの課題に変える契機にしたいということで、総量削減を提起させていただきました。もちろん都といたしましても、志高い自主的取組が極めて重要でございます。ただ、自主的取組のみを促す制度では、やはり一定の限界がある。自主か義務かではなく、自主的取組をより促進させていただくためにも、義務化が必要と考えました。
　導入の経緯がスライド11でございます。こうした観点から、総量削減義務と達成手段の一つとして排出量取引制度を提案させていただき、2008年１月までステークホルダー会議、公開討論会を開催させていただきました。もちろん、さまざまな経済団体から反対意見書等々もいただきましたけれども、事業者の実態等々を踏まえた制度設計を行いまして、もちろんもろ手を挙げてということではございませんでしたが、東京商工会議所様など多くの経済界の義務導入に関する指示とご理解をいただきまして、前向きに評価いただきまして、2008年６月東京都議会全会一致で条例改正となっております。
　では、次からステークホルダー会議でどういう議論があったかというところ、主な論点を７つ申し上げます。スライド12をご覧ください。
　まず１でございますが、技術的な裏づけでございます。
　２番目は、キャップをかけることが企業活動に制約をもたらすということでございます。
　３点目が、革新的技術開発にインセンティブが働かないという点でございます。
　４点目は、規制逃れのために生産拠点を他県や海外に移すとリーケージが起こるということでございます。
　５点目、公平かつ公正な枠の設定が不可能というご意見。
　６点目、テナントビルにおいては、オーナーだけに義務を負わせるのはおかしいという点。
　７点目、大規模事業所のみに義務づけても、都全体の総量の削減は保証されない。
　また、補足でございますけれども、ＥＵ-ＥＴＳに関する論点も幾つかいただいております。
　その次のページから、ではこれに関してステークホルダー会議で都がご説明させていただきました内容について、かいつまんでご説明させていただきます。
　まず、技術的な裏づけでございます。東京の事業所は効率が極めて高く、これ以上の削減が難しいというご意見がございました。
　省エネ対策、省エネ技術に関してですけれども、空調、照明などの機器の効率、省エネ効率は、非常に勇気づけられますことに、1970年代、80年代に比べまして、現時点では大幅に効率が上昇してございます。
　ただし、こうした最新の省エネ技術が十分に活用されていないという状況もございます。これは後でまた申し上げますが、東京都内の大規模事業所様の実態を見ますと、例えば熱源、冷凍機の設置年別を見ますと、70年代、80年代に導入されている設備も多く存在いたしまして、例えば法定耐用年数15年を超えるような2015年時点での設備の内容を見ますと、約７割の事業所様のところで設備更新時期を迎えると。もちろん、15年でかえる事業者様はいらっしゃらないかもしれません。法定耐用年数を超えて25年使うというところで見ても、半数以上の事業者様が更新時期を迎えるというところがございます。こうした時期をとらまえて、対策を打って削減を図っていくことは十分に可能であるとご説明させていただきました。
　２点目、削減義務と経済活動の制限でございます。キャップをかけることは、企業活動そのものに制限をかけることであるということに関しましては、都といたしましては、削減義務は事業活動の決定を意味しません。我が国でも、多くの事業が、企業様が事業拡大を目指しながら、総量削減目標を設定していただいております。
　また、生産規模の拡大と、ＣＯ２削減を両立させる先進的な対策に成功していらっしゃる企業もいらっしゃいます。こうした先進的な技術の活用、ＣＯ２排出量の少ないエネルギーの転換、さらには排出量取引などの方法で削減と企業の成長を両立させることは十分に可能と考えるとご説明させていただきました。
　次のページにお進みください。３点目、削減義務と長期対策、技術革新でございます。
　残念ながら、既存の最適な省エネ技術は、まだ十分に活用されていないと考えます。都がある熱源機器メーカーにヒアリングさせていただきましたところ、販売されている機器のうち標準レベルに比べて大幅に高い、効率の高い機種の占める割合、販売の割合は概ね１割から３割程度と、やはりコストの観点等々からなのでしょうか、標準的な機器が採用される可能性があって、最新の省エネ機器というものは、全面的に導入されていないという状況であるようでございます。
　今後、都内事業所の設備更新の状況等々を踏まえますと、義務の導入によって、最新の省エネ機器に対する需要をさらに掘り起こし、より高い技術を東京で有効に生かすことにつながると考えということをご説明させていただきました。
　また、大幅なＣＯ２削減に新技術の開発が必要な施設、業種というものも必ずあると思います。そうした我が国のすぐれた省エネ技術が、今後とも世界の対策に活用されるべきことは当然でございます。全国的な削減義務の制度を設計する中では、こうしたものへの配慮も当然必要だと考えております。
　いただいた意見の中で、技術革新の原資を奪うとか、今後の技術の開発にインセンティブが働かないという点がございましたので、省エネ技術やサイレント投資が安定的に行われるためには中長期的な削減目標が必須であると考えまして、制度設計の段階では削減義務率を第１計画期間だけではなく第２計画期間までの見通しをあわせて提示させていただいております。
　東京都の義務でございますけれども、１年ごとの義務履行ではいろいろな影響に変動されてしまいますので、５年間の取組を評価する。ただし、毎年ご報告はいただくという仕組みでございます。
　次のページにお進みください。４点目、経済活動の拠点の移転に関する懸念でございました。また、全国ひいては世界の排出量が増加するおそれがあるということでございました。これに関しましては、先駆的な取組がなければ全国の対策も強化されないと考えております。これまでの環境政策の歴史を見ますと、東京を初めとして地方自治体の先駆的な施策が、その域内で活動される事業者様の協力を得て、我が国全体の対策強化を先導しているという実態がございます。また、事業所の立地にはコスト以外のさまざまな要因もございます。コスト要因の中にも、地価を初めさまざまな要因があると考えておりますというふうにご説明させていただきました。
　では５点目、公平・公正な削減義務水準の設定でございますけれども、何をもって公平・公正と見るかについては、立場や利害によってさまざまな意見がございます。都といたしましては、18ページにご説明させていただいております４点について、公平性・公正の観点が必要と考え、制度設計に反映させていただいたのが19ページからのご説明でございます。
　まず、基準排出量の設定でございますけれども、事業所の実績から算定させていただき、既に総量削減実績がある事業所は、基準排出をより過去の年度で算定するということにさせていただきました。ですが、一度設定した場合であったとしても、生産ラインの増設・廃止などで大幅にＣＯ２排出量の状況が変わった場合には、その基準排出量を見直すということもつけ加えさせていただいております。
　また、２点目、削減に向けた対策の推進の程度が特にすぐれた事業所様への配慮として、トップレベル事業所認定の仕組みというものもあわせて提示させていただきました。
　次のページにお進みください。テナントビル対策におきましても、ご意見を踏まえまして、テナント側にも一定の義務を負わせる仕組みを導入させていただいております。
　７点目、都全体の削減対策でございます。もちろん、大規模事業者様だけで都の全体の目標を達成するということは考えてございません。このため、気候変動対策方針では、中規模事業所、家庭、自動車部門での主な対策も同時に提案させていただいております。ですが、とりわけ大規模事業所は都内排出量の約５割を占める業務産業部門のうち、そのうちまた４割を占めると。70万事業所における0.2％の事業所様が業務産業部門の約４割を占めるということで、その排出量に応じた役割を果たしていただきたいということをご説明させていただきました。
　次のページにお進みいただきますと、都の全体的な施策は以下のとおりでございます。
　24ページの補足でございますけれども、ＥＵ-ＥＴＳについても幾つか課題、提起いただきましたけれども、建設的な議論を可能とするために、都は情報確認のための調査等を実施いたしまして、幾つかの情報を紹介させていただいております。
　その内容は別紙につけておりますので、後でご覧いただければと思います。
　25ページ以降でございますが、条例改正後の取組といたしまして、条例改正後、パブリックコメントの結果等も踏まえ、義務率、決定などの規則改正、また各種ガイドラインの設定等々を行い、この４月から削減義務を開始させていただいております。
　2010年度は、９月末までに基準排出量の申請をいただき、11月末までに計画書を提出いただくとなってございます。
　こうした各種ガイドライン等々を策定させていただく中で、対象事業所様、企業、メーカー様、専門家、ＮＧＯ、多くのご協力をいただきましたことに、改めて感謝いたしております。
　次のページにお進みください。スライド27、条例運用の状況でございますけれども、どんな取組がどんなふうに行われてきたかという分析は、本年11月の対策の計画提出以降でなければ難しゅうございますけれども、幾つか特徴的な動きをご紹介させていただきます。
　まず、削減義務というものも契機となったと思いますけれども、省エネ性能の高い新築オフィスビルへの建築の動きが進んでいるという点でございます。
　また、既存施設におきましても、大手不動産会社等々でＣＯ２削減工事計画の策定など、改修・運用改善策の強化の取組を進んでいただいているところでございます。
　また、テナントとの共同での対策の提案開始というものもやっていただいているようでございます。トップレベル認定を目指した設備導入、運用改善の対策もお進みいただいているようでございます。
　また、データセンターの事業者団体様からは、今後データセンターの省エネに関してどういうふうに対策を行っていくか、共同して取り組みたいといったようなご提案もいただいております。事業者の皆様のお取組とともに、今後も一緒に進めていきたいと考えております。
　では、最後に全国の制度に関する都の提案でございます。
　2009年11月末に公表させていただきますが、本日は主に４つのポイントのみご紹介させていただきます。
　スライド29でございます。まず原単位ではなく、総量削減義務の導入をお願いしたいと思っております。原単位の削減は非常に重要です。しかし、生産量の増加による排出量の増加を許す制度では、それだけではやはり不十分、必要なのは総量の削減であるとございます。
　総量削減は、生産量に上限を課すものではないと考えます。ただし、国際競争力にさらされている業種に関しては、当然に配慮が必要だと思っております。例えば、当初は無償割り当て、オークション比率を低く設定するなど、国際競争力の配慮は非常に重要だと考えております。
　２点目、実効性の高い制度とするためには、国内最大の排出権である火力発電の排出総量を直接排出方式により対象にすることが必要と考えております。同時に、電力を使う側の対策も重要でございます。日本でも都制度型の制度をいろいろと広げていっていただければと考えてございます。
　次のページにお進みください。事業者単位ではなく、事業所単位の制度にしていただきたいと思っております。削減目標未達成にはペナルティ、また超過削減量には経済的価値を得るということになりますと、モニタリング、排出量、削減量の正確な把握が不可欠でございます。こうした観点から、事業者単位としますと、小規模な事業所まで算定検証単位になりますので、なかなか難しいと考えます。
　４点目、国と地方がともに積極的な役割を果たす制度ということで、国家キャップ＆トレードと地域キャップ＆トレードの２制度の創設をお願いしたいと思います。直接排出であれば、500事業所ぐらいで日本の総排出量の過半をカバーできます。国には、こちらの対象機関制度を運営いただき、それ以外のところ１万三千、四千は自治体のほうが運営主体となる制度をお願いしたいと思っております。すべて、１万数千の事業所を国がやるというのは、なかなか難しいかと考えております。
　その後ろにつけさせていただきましたのは、少し最近論点になっているかなと思ったところをご説明させていただきました。
　都といたしましても、事業所の皆様と都制度の運用をしっかりと頑張ってまいります。ポスト京都の国際合意、またアメリカの連邦法の動向を待たずに、むしろ日本から国内のＣＯ２削減及び技術革新に寄与するような先駆的な実効性ある制度の実現を、ぜひお願いしたいと考えております。
　どうもありがとうございました。

○植田委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、ここから質疑応答ということにさせていただきます。これまでご報告いただいた点に対しまして、ご質問等ございましたらお願いしたいと思います。
　発言される際は、お手元のネームプレートを立てていただきまして、私がそれを見て指名するという方式でいきたいと思います。
　では、明日香委員から順番でお願いできますか。

○明日香委員　東北大学ＩＧＥＳの明日香です。どうもありがとうございました。
　まず、化学工業協会の方にお伺いしたいんですが、一部のご説明の中で排出枠の無償割り当てであればいいようなお話があったと思うんですが、そういう条件であれば、排出量取引制度というのは導入に対して、ある程度サポーティブなのか。もし、排出量取引制度がだめでしたら、例えば炭素税がいいのか、ほかの代替案がどういうふうに考えるのかというのを、なるべく具体的に教えていただければと思います。
　次に、石油業界の方なんですけれども、マネーゲーム、ほかの方もマネーゲームに関してはお話があったと思うんですけれども、株式まで、かつグラフでは乱高下しているという話があったと思うんですけれども、恐らくガソリンなり天然ガスなり、それ以外の何でもそうなんですけれども、その乱高下のほうがより大きいと思いますし、そもそも乱高下するから、市場自体を、存在を否定するのか。例えば株式市場は、マネーゲームたくさんあると思うんですけれども、乱高下もたくさんしているんですけれども、株式市場は要らないとお考えになるのか。

○石油連盟（比留間）　すみません。最後は何でしたか。

○明日香委員　乱高下する、あるいはマネーゲームがあったとしても、その市場自体の存在理由を否定するのかという質問です。具体的には株式市場は要らないとお考えになるのか。
　あと、生産に制約がかかるというお話があったと思うんですけれども、ではどのような規制であれば生産に制約がかからないとお考えになりますでしょうか。
　あと、ＬＣＡの話も、ほかの業界の方もあったと思うんですけれども、今日のたしか毎日新聞では、日本の場合は２億トンの輸入超過と。国際的にＬＣＡで見ればたくさん日本は輸入していますので、日本全体で見ると、そういうＬＣＡ的に見るとかえって排出量が増えてしまうかもしれないんですが、そういう問題をどう考えるかに関して教えていただければと思います。
　あと、ガス業界さんなんですけれども、技術開発のための原資がなくなるという、これもよく言われるんですけれども、逆に排出量取引制度を入れて、削減コストが国内でやるよりも安くなったことによって、余った分を利益なり、技術開発投資、内部留保なり、技術開発により割けるという議論も可能かと思うんですが、かつ実際の企業とはそのような行動をとると思うんですが、いかがお考えでしょうか。
　あと、マネーゲームなり、ＬＣＡについても教えていただければと思います。
　日本商工会議所に関しまして、またリーケージの話はいつも出てくるので、ぜひ私のペーパーを読んでいただければと思いますし、ぜひ説明にお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　あと一つ、海外でのいわゆる日本企業の製品の省エネ貢献みたいなのを、考慮するような制度をつくってほしいという話があったと思います。買ってクレジットというふうに言われているものだと思いますが、その場合、国際的には多分ＣＤＭがあるので、それが改革という話がおさまらない限りできないでしょうし、そういう２国間だけの場合は、輸出補助金ということになってＷＴＯ違反だという議論が出ると思うんですが、具体的にはどう考えますでしょうか。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。有村委員、お願いできますか。

○有村委員　各団体ともご報告ありがとうございました。４点ほど質問させていただきます。
　１つは、ＬＣＡに関してなんですけれども、各団体ともＬＣＡ的な視点からいろいろな取組を見るべきだというご意見だったと思うんですけれども、一つは消費段階でＣＯ２削減の効果の大きいものに関しては、消費段階で、例えば電力、イメージとしては電力とかが消費するようなときに、炭素価格が炭素税なり、排出量取引に基づく炭素価格がついていれば、そこで結局消費者が削減の大きい商品を選ぶようなことになって、ある程度評価されるのではないかというふうに思うわけですけれども、それについてお考えがあれば教えていただきたい。あるいは、別途ご提案等があれば教えていただきたいというのがあります。
　それから、石油連盟さん側に質問があるんですけれども、マネーゲームで価格の変動が非常に大きいというご指摘があったわけですけれども、アメリカの法案なんかですと、価格の変動幅に制限を設けるという考え方もあるんですけれども、そういった排出枠の考え方によって、ある程度投資への不確実性、不安というのは対処できるのではないかと思うわけですが、その辺についてお考えがあれば教えていただきたいと思います。
　それから３番目に、日本化学工業協会、石油連盟ガス協会さんのほうで、排出枠の公平な設定は非常に難しいというご指摘だったと思うんですけれども、例えば一つの考え方は、非常に難しいのであれば、オークション方式で配分してしまうと。そうすれば効率のよいところは排出負担が少なくなるという考え方もあるかと思うんですね。
　そうなると、非常に国際競争力の問題が発生するので、一方で例えば、それと同時に法人税減税を導入して、そちらで企業への負担を減らしつつ、排出枠の配分に関しては公平性を期すると。経済学的には、これは二重の配当と言われる議論がありまして、経済を活性化する可能性があるというふうに言われているんですけれども、こういった考え方についてご意見があれば伺いたいと思います。
　４点目は、全国地域婦人団体連絡協議会さんのほうに質問があるんですけれども、消費者のほうで、ＣＯ２削減をするというのもある程度、日本全体の排出削減を考えたときには期待されている部分があると思うのですけれども、啓蒙活動を通じて実際に家庭でどのくらいＣＯ２削減の余地があるのかということに関して、実感があれば教えていただきたいというふうに思っております。

○植田委員長　ありがとうございました。では大塚委員、お願いできますか。

○大塚委員　今、有村委員が言われたオークションプラス法人税減税というのは、私もちょっと考えていたので、私もそれをお伺いしたかったんですが、３点ちょっとそれ以外にお伺いします。
　１点ですが、まず石油連盟さんですけれども、限界削減費用について、ライトの資料を出しましたが、これは前に経団連さんにもお伺いしたんですけれども、ほかのデータもあるので、その点はどうお考えかということと、例えば佐和先生がおっしゃっているように、限界削減費用というのははっきりしないという議論もありますので、おっしゃっていることはある程度わかるんですけれども、他方でそういう議論をちょっと目配りが必要かと思いますが、いかがでしょうかという点が１点です。
　それから、２つ目でございますけれども、日化協さんの10ページのスライドとか、ガス協会さんの資料の19ページにございますけれども、排出量取引が成長産業を抑制するというご指摘がございますが、単なる総量規制でなくて取引をするということによって、原単位改善をするとか、あるいは原単位改善が難しい場合でも排出枠を購入するということによって生産を伸ばせるという点では、柔軟な制度であると言われているところではあります。
　むしろ、制度導入によって、省エネ製品の需要が喚起されるというふうに考えれば、省エネ製品をつくれば、そういう製品の生産量とか販売量が増えると。排出が増えることによって生じた追加コストも回収できるというふうに考えているわけですけれども、そういう意味では、炭素制約化で成長産業を伸ばすのが排出枠取引だという考え方があるわけですが、これについてどうお考えかということでございます。
　恐らく前提としては、排出枠価格がリーズナブルなものであるということは必要だと思いますので、その点は費用緩和措置とかをとるということが当然考えられるわけですけれども、そういう前提で考えた場合にどうかということが２つ目の質問でございます。
　３つ目でございますけれども、日商さんの資料の中に国内クレジット制度の簡素化というのがありますが、クレジットの活用ということは、当然考えられるわけですけれども、第三者検証に関して、市場流通に耐えるものでないとちょっと難しいということが恐らくあって、現在国内クレジットは、もともとは中小企業と大企業との間の共同事業として行うということで、あまり取引のことは考えてこなかったということは元来ございますので、検証については、それなりに検討されていますけれども、これ以上緩やかにするというのはちょっと難しいところがあると思われますし、さらに取引をどんどん行っていくということを考えると、検証はジェーバーとかも考えながら、ある程度厳格にしていかなければいけないという観点もございますので、そうするとちょっと簡素化というのは、今の国内クレジットをさらに簡素化するというのはちょっと難しいのではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうかというのが第３点でございます。
　以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。大野委員、お願いできますか。

○大野委員　私は２点だけお聞きしたいと思います。
　まず４つの経済団体の方にお聞きしたいんですけれども、環境問題、環境政策の一つの考え方、原則としてのＰＰＰというのがあります。ご承知だと思いますけれども、要するに汚染者負担原則ということで、環境に負荷をかけた者が、原因者が負担するかという考え方です。
　この考え方に基づいて、例えば大気汚染対策についても、水質汚濁についても、いろいろな政策があり、いろいろな例があります。これはご存じだと思います。
　私は、その考え方が、温室効果ガスの削減対策についても当てはまるんじゃないかと思っているんですね。同じ考え方で、要するに温室効果ガスの発生というのが気候変動の危機をもたらしているわけですから、この考え方が適用されるべきだと思っているんですけれども、それについてどうお考えなのかということをお聞かせ願えればと思います。
　もう一点は、これはガス協会さんだけなんですけれども、ご発表いただいた資料の４番目で、エネルギーシェアの比較で、産業部門のガス・石炭・石油製品等との各国の比較がございますね。これは私意外だったんですが、非常に日本はガスが少なくて、石炭が多いと。東京なんかをデータで見てみますと、相当石炭からガスに転換が進んでいて、それで削減の効果が上がっているので、もっと日本全体でも進んでいるのかと思ったんですけれども、ちょっとこれ意外だったんですが、どうしてこんなふうに違いがあるのか。逆に、日本で燃料転換を進めていこうと思うと、どんなふうなことが必要なのかということについてお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。

○植田委員長　ありがとうございました。そうしたら、平野さん、そこまでで一度切らせていただきましょう。

○平野説明員（影山委員代理）　東京電力の平野と申します。今日は、影山にかわって出席しております。コメントが２つと、それから質問が３つございます。
　まず１点目のコメントですけれども、産業界を初め東京都さんもそうだったと思いますが、全体で削減するんだと。製造段階だけではなくて使用段階まで含めて、どうやって削減するんだということを考えるということだと思うんです。
　こういった観点で、排出量取引が本当に有効かどうかということを考えるということだろうと思いますけれども、１点、ガス協会さんのプレゼンテーションの中で、電力の減少に伴う原単位について、ちょっと電力業界としては違う考えを持っております。プレゼンテーションの15ページ、16ページに書いてございますけれども、火力電源の減少効果で評価すべきということが書いてございますが、電力でいきますと、これはいわゆる全電源で運用しております。確かに、瞬間、瞬間では火力電源で調整しておりますけれども、電力も中長期としては、これ全電源で対応しておりますので、我々これはちょっと違う考え方を持っております。
　特に排出量取引なんか、いわゆる排出量については、全電源で計算するというのが通常だと思いますけれども、そういったものと排出削減において違う原単位を使った場合には、削減量と排出量に齟齬が出てきますので、一つの制度の中では矛盾が生じるといったことになりますので、こういったことにはわかりやすい制度のほうがいいかなという思いでおります。これは１点目です。
　それから、２点目のコメントですけれども、東京都さんのご説明の中で、これもやっぱり火力発電所に対しては、直接排出のほうがいいんじゃないかということがございました。確かにＥＵ-ＥＴＳなんかでは、これは直接排出を採用しておりますけれども、ヨーロッパの状況は、国境を超えて電力の取引が行われているので、どこの電力を誰が使ったか、なかなかこれは把握しにくいといった状況があって、こういうふうになったというふうに聞いています。
　一方、日本の中では、温対法もそうですけれども、間接排出という考え方が浸透しております。これであれば、最終ユーザーの方が、自分たちのエネルギーの使用量も減らすことも考えながら機器も選ぶということになりますので、こちらのほうが全体の削減効果というのは、正しく把握できるのではないかというふうに思っています。したがって、日本の中では間接排出の考え方が既に取り入れられておりますので、こちらのほうがよいのではないかということがコメントでございます。
　それから質問でございますけれども、まず全国地域婦人団体連絡協議会の浅野さんですけれども、ご説明の中で、オークションがよいのではないかというふうにおっしゃったと思うんですけれども、もちろんレベル感とかいろんな条件によりますけれども、突然オークションが入った場合には、産業活動には影響が大きいというふうに思います。特にエネルギーなんかでいきますと、電気料金、あるいはガス料金もそうかもしれませんけれども、相当高騰するという可能性もあるかと思いますけれども、その場合、消費者としてどこまで受容できるのかといったことについて質問したいと思っています。
　それから２点、東京都に質問があります。４月から東京都さんのキャップ＆トレードが始まっていらっしゃいますけれども、この中で実態としていろいろな規制の対象になる方々から、相談があるんじゃないかなというふうに思っていまして、そういった実態についてどういった相談があって、どういった実態があるのかということをここでご紹介していただければというのが１点目です。
　それから２点目ですけれども、東京都さんのキャップ＆トレードのご説明を聞いておりますと、技術、削減ポテンシャルがあるので、これは技術があるんだから削減してもらいたいというふうに受け取りました。であれば、これから将来削減をどうやってやっていこうかということも、やはり技術を中心に考えていっていいのか。例えば、我々電力でいきますと、川崎火力発電所というところに、世界最高レベルの火力発電所を建設するわけですけれども、そういった今後の技術動向も踏まえて、削減量というかあるいは排出量も検討すべきかというのがご質問になります。

○植田委員長　ありがとうございました。
　では、ここで一度、たくさん質問いただきましたので、もうほとんど全員に対してあったと思いますので、順番にお願いできますでしょうか。

○日本化学工業協会（西出）　それでは、まず化学工業協会からお答えしたいと思います。
　まず、明日香委員の無償割り当てがあれば排出量取引は導入してよいのかというご質問でございますけれども、無償割り当ての議論、私ご説明した中では、欧州のＥＴＳのこれからの議論、あるいはアメリカのこれから上院で議論される中に、そういうのがあるのではないかということを申し上げましたけれども、これは要するに国際競争力、あるいは日本の中から外に出ていくカーボンリーケージとの関係で、海外ではそういう議論が行われている。その対策という意味では、一つの議論ではないかというふうに認識しておりますけれども、今日幾つかご説明しましたように、排出量取引そのものに、まだまだいろいろな問題点がありますので、無償取引が制度の中に組み込まれれば、それで排出量取引を導入して構わないということを申し上げたわけではありません。
　それから、ＬＣＡの関係でございますけれども、何人かの委員の方からＬＣＡの関係のご質問がありましたので、あわせてお答えしたいと思いますが、私どもでも化学産業の中で、特に素材あるいは部材というような形で供給しているものが多いものですから、その材料あるいは製品が使用段階で、どういう形で温暖化、温室効果ガスの削減に貢献できているかという評価はぜひしていただきたいと考えているものでございます。
　基本的な考え方は、従来ですと直接製造部門で排出数量についての規制ということだけで考えてきたところでありますけれども、このＬＣＡの考え方、この温暖化ガスについてのＬＣＡということでいえば、その関わるものの素材のもとの段階から、最終的な製造の後、使用され、廃棄されるところまでで出るトータルの排出量と、それから主要段階、あるいは廃棄される段階で節約されるＣＯ２の量との比較で考えていくというのが、この温暖化ガスに関わるＬＣＡの考え方です。
　ご注意いただきたいのは、節約の部分というのは製品そのものの移転の時期で、すぐに出てくる、あるいは最終製品ができた時点ですぐ出てくるというだけではなくて、むしろそれが使用され続ける間、継続して行われるということです。
　ですから、幾つかのご質問の中にありましたように、価格メカニズムでうまくそれが展開できるかというと、例えば太陽電池の場合でもそうですけれども、太陽電池を設置して、発電が始まりますけれども、今言われている、例えばペイバックタイムが１年半とか２年というお話でありますけれども、実際に節約がきくのは、移転した時点というよりは、使い続けられる時間、その寿命の20年なり30年なり、それを通して発生してくるということですから、それが価格メカニズムで適切に評価できるかというと、それはなかなか難しいのではないか。製品ごとに実際に節約の部分が発生する期間が違うということが、うまく織り込まれないのではないかという点がございます。
　それから、もう一つは量的な関係でありますけれども、排出枠で価格メカニズムで解消できるのではないかというお話ですが、例えば炭素材料、これはカーボンファイバーを使って自動車あるいは航空機の軽量化というのが進みます。恐らくこれは、どんどん新しい製品が出るごとにそういうのが進んでいくと思いますけれども、炭素繊維だけで見れば、１トンの炭素繊維をつくるのに排出されるＣＯ２の量、20トンと言われております。ですから、そうしたものがうまく排出権の価格というものを通じてできるかというと、これは製品ごとに比率が違いますので、一律にそれがうまくできるものというふうに評価できるかという点に疑問がございます。
　それから、ＰＰＰのお話がございました。汚染者負担の原則ということでございますけれども、排出するということがあって、私どももこれまで自主行動計画ということで、削減の努力を続けてきたということでございます。
　ただし、地球環境問題の場合に、今までの、従来の工場からの大気汚染あるいは水質汚濁というものと違うのは、事業者だけが排出者ということではなくて、むしろ最終的な消費者まで含めて排出に関わってくるということです。ですから、工場なり、あるいは今日のお話ですと、東京都さんのやっていらっしゃるのは業務部門というところまでは、この排出量取引というのが機能してきますけれども、実際に最終的に排出している中でいいますと、エネルギー起源のＣＯ２の排出量の比率からいいますと、産業部門の比率というのは４割を切るぐらい。むしろ90年からの比率でいいますと、家庭部門あるいは業務部門、運輸部門というところが大きな伸びをしているわけで、全体の中で特に伸びの多い、それから比率の大きくなっているところを一体どういうふうに対策を進めていくのか。それに対して、それぞれの手段が、どういうふうに有効に働くのか。そういう議論がもとのところにあるのではないかと思います。
　私のほうからは以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。それでは続きまして、お願いいたします。

○石油連盟（比留間）　石油連盟からお答えしたいと思います。
　明日香先生、３つございまして、すみません、１つ目がちょっと聞き漏らしてしまったんですが、後でお聞きするようにしまして、まず２番目の価格の変動があるということに関するご指摘、ご質問で、最後は市場を否定するのかというご意見がございました。
　私ども石油業界で一番今苦慮しているというか大きな課題を抱えておりますのは、原油価格がアメリカのＷＴＩに準拠して動いていると。このＷＴＩという、アメリカの原油なんですが、ほんの少しの量に対して、金融業界にお金が出入りしまして、リーマンショックの直前、一昨年の７月に原油価格が147ドルになりました。その９月にリーマンショックが起こって、経済が悪化したということもありますが、金融情勢の変化ということで、その年末には30ドルまで原油価格が下がった。今年は、３月に80ドル、85ドルぐらいまで。要は、今我々石油業界にとって、原油価格が市場にゆだねられているということが非常に大きな問題でございます。これは、ちょっと排出枠とは関係ないと思いますが、実体経済と金融資産のギャップというのは、１対４ぐらいに世界中でなっていて、金余り現象の中で石油、あるいは穀物だとか資源だとか、そういった商品相場にお金が出入りするということで、これも稚拙な表現とは思いますが、マネーゲームというふうにいっているわけです。
　この資本主義の中で、これを続けていいのかどうかということについては、アメリカ等、あるいはヨーロッパもそうですけれども、金融規制をかけようと。規制をかけようということで、先ほど大塚先生でしたか、上限を決めたらどうかというご指摘もありましたが、何らかの規制をかけて、あり余るお金の暴走を防ごうという、そういうことをやろうとしているんですが、あえてそういう何とかしなければいけないという、世界の中にＣＯ２を何であえて入れて、ＣＯ２をそこのマネーによって、非常に高騰したり暴落したりするようなところにわざわざ入れなければならないのかというのは、私は理解できません。
　根本問題は、圧倒的に金余りになった金融資産と実体経済の格差というのをどう解決するのかというのは、ちょっと大上段ですが、世界経済の大きな課題であって、これを解決しなければいけないと。解決しなければいけない世界に、わざわざこのＣＯ２を何であえて入れてしまわなければならないのかというのは、私は個人的にも全く理解ができないというふうに思っております。
　それから、ＬＣＡの問題は、言うまでもなく、こういう見方をしなければならないというふうに思っています。バイオエタノール、これ京都議定書のときに、カーボンフリーということで、ＣＯ２を吸うからゼロカウントだということをしました。ところが、ヨーロッパを中心にやっぱりおかしいよと。アマゾンの熱帯雨林を切り取ったり、あるいはそこで燃料を使って栽培から買い取りから、あるいはアルコールを醸造するところに燃料がかかっているじゃないか。
　あるいは、日本で考えたときには、ブラジルから40日かけてタンカーでアルコールを持ってくると。こういったところのエネルギーというのをカウントしなければおかしいではないかという、こういう見方がヨーロッパで起こりまして、日本もサステナビリティ、いわゆるＣＯ２については50％以上、ガソリンに比べて50％以上の削減効果のある起源のアルコールを使おうではないかということになったわけです。こういったＬＣＡ的な発想というのは、絶対に必要ではないかなというふうに思っています。
　これにはいろいろ緻密な計算が必要なんですが、計算の中には間違いといいますか、考え方がおかしいものもあるかもしれませんが、それは是正することによって直していけばいいわけで、すべてのものに対して、ＬＣＡという発想を捨ててはいけないのではないかなというふうに思っています。
　それから、大塚委員の排出枠の設定、難しいということに対して、オークションにしたらいいじゃないかという話がありました。それから、大野先生のほうで、環境汚染の話があったんですが、ちょっと絡むのでお話をさせていただきたいんですが、排出枠を取引する、この排出枠のもとになっているＣＯ２が汚染物質であるという定義をしていいのかというふうに思います。過去、日本においてもさまざまな汚染物質がございました。これを、必要な人、余っている人、取引をするという定義のものでいいのだろうかと、そういうふうに位置づけるのはおかしいんじゃないかと。
　やはりＣＯ２というのは、経済活動、産業活動を行うにとっては、どうしても出てしまう、出てきてしまうものだと。これをどうやって技術革新で排出量を小さくしていくのかというところが問題であって、このＣＯ２を何か過去にあったような汚染物質と同じようなところに序列、位置づけて、これを出しているものがいけないんだというふうに追及していくというような雰囲気というのは、非常によろしくないのではないかなと。やらなければいけないことは、ＣＯ２を削減するということは、人類にとっては非常に大事なことなんだから、これを少しでも少なくするようなことをみんなで努力するにはどうしたらいいかというふうに、発想を考えていくことが大事なんじゃないかなと思います。
　オークションというのは、これはお金がある人が勝つという、極めて市場原理の世界に非常に近いところで、お金のたくさんあるところ、お金のたくさん出せる人、企業、これがＣＯ２の枠を買うということだと思うんですね。やっぱり、このＣＯ２の排出権の取引というのは、枠を設定するときの課題と、設定した後の取引の課題と、大きな２つがあると思うんです。
　今、市場原理云々というふうに、当初私が申し上げたというのは、設定した後のトレーディングのところの課題だと思うんですね。オークションだ、いろいろ難しいんだと言ったのは、キャップ自体を割り当てることが難しいんだというところだと思います。
　それから、すみません。明日香先生の一番目の質問をお願いします。

○植田委員長　あまりやると後ができなくなるので、もし後で時間があれば聞いてください。
　はい、次どうぞ。

○日本ガス協会（久徳）　ガス協会でございますけれども、先ほど幾つか共通の質問がございましたので、同じ意見については省略させていただきたいと思います。
　あと、私どもにいただいた質問の中で、まず技術開発の原資についてというお話があったかと思うんですけれども、技術開発につきましては、継続性が言うまでもなく必要だと思っておりますし、またどれだけの投資で、どれだけのリターンが得られるかというのが不透明な部分もあるということがございます。
　そういった中で、クレジットを買ってくるというようなところに、安易に流れてしまうのではないかなということですが、ただ、クレジットを買うということが抜本的な解決にはならないということで、長期的に見たらやはり技術開発に投資していくべきではないかというのが私どもの考えでございます。
　それから、産業抑制ということがございましたけれども、私どもそう書いておりますけれども、確かに努力して省エネするということが必要だと思っておりますけれども、まず企業にとりましては、省コストを図るというのは大命題ということで、そのためには省エネルギーを図ると、その省エネルギーがひいては省ＣＯ２にもつながっていくということでございます。
　そういう意味では、各企業においては、それなりの努力を最大限しているというふうに思っております。ただ、最大限の努力を超えた段階での話というのも、排出というのもあり得るんではないかなということで、例えば太陽光発電パネルの製造等につきましても、プレゼンテーションの中でもさせていただきましたけれども、ＬＣＡ的な考え方になるのかもわかりませんけれども、消費段階でのＣＯ２削減につながるといったものもございまして、そのあたりについては、あくまでもやはり自主的にやる部分が大事ではないかなというふうに考えているところでございます。
　それから、大野委員のほうから、石炭の利用についてということで質問がございましたけれども、まだ中国中部地方とか、その辺りでは自家発電に石炭を使っている方が非常に多くて、その分でのＣＯ２の排出量が多いということでございまして、その対策ということでは、やはり天然ガスの普及というのが必要だということで、プレゼンテーションの中でも申し上げましたように、そのためのインフラ整備という点では、パイプラインの整備というのが、非常に重要になってくるのではないかなというふうに思っております。
　それから、平野委員の火力電源での評価というところは、これは従来から議論させていただいているところなので、この場でのコメントは避けさせていただきたいと思いますけれども、ただ一つだけ、国内クレジット制度の取引の中でも、期間的には問題もございますけれども、限界電源の考え方そのものというのは出てきているのではないかなということで思っております。この問題については、ここでコメントは終了させていただきたいと思っております。
　私どものほうからは、以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございます。それでは次に。

○日本商工会議所（宮田）　明日香先生の質問なんですが、私がちょっと正確にとらえているかどうか自信ない部分はあるんですが、日本企業の海外貢献分ということで、輸出に補助金ということであれば、そういう問題があるのかなということなんですが、例えば２国間で、大きな話になりますけれども、原発を設置するといったときであれば、輸出に限らない部分もありますし、貿易の制度となるとまた環境の問題以外のことも考えないといけないということで、単純に問題だとか、こうしたらいいという、そういう提案は今できない状態ですけれども……。

（「いや、そのとおりかと」と言う人あり）

○日本商工会議所（宮田）　よろしいですか。それから後、大塚先生の国内クレジットの検証、簡素化ということなんですが、中小企業の場合の活動は、全体が小さくなりますので、そこに独立した検証をやるということは、もとをとることは非常に厳しいと思いますので、家電製品とか、特殊なものに限った形というのは考えられるかなと思います。
　それから、中小企業の活動、排出量取引でなくて、例えばエコアクションの活動で、私自身がちょっと関わっているのですが、審査費用が10人程度の企業でやると10万、それから登録代がまた10万という形です。その費用を捻出するために、例えば保険代理店ですと、保険会社が手数料を割り増ししてくれるということなんですけれども、数人以下の会社でやりますと、元が取れないんですね。そのぐらいの金額でも。
　個々の省エネの活動を、この排出量取引制度の検証で、それぞれ裏づけしてやっていこうというと、非常に厳しくなると思います。ですので、一定規模以下の企業の取組については、抜本的に全体の制度を検討していただかないとちょっと無理かなというふうに感じております。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございます。では、浅野さん。

○全国地域婦人団体連絡協議会（浅野）　家庭でのＣＯ２削減がどのぐらいできそうだという、そういう実感があるのかということと、オークション方式と、価格への転換問題について、ご質問をいただいていたと思います。
　こういうところに出てきていて、ちゃんと申し上げられないのはとても恥ずかしいんですけれども、婦人会では具体的に省エネの家計簿をつけていたりだとか、マイバッグ持参運動等、いろいろと啓発活動をやっておりますが、実際にどのぐらいＣＯ２削減が家庭でできるのかというところまで、細かく把握するような運動まではできていなくて、私自身もかなり個人で省エネ努力はしておりますが、どのぐらいまでこの後削減できそうなのかというところまではコメントができません。
　消費者団体の中には、メーターをつけて、かなり家庭での省エネの努力はどのぐらい達成可能なのかということを、測定を毎年後半にやっているところもありますので、できればそういった団体から情報ももらいながら、フィードバックをできるようにしたいというふうに思います。ただ、やはり相当な省エネ機器、高価な省エネ機器を、お金を出して買いかえてということで、どの程度また削減できるのかというのも、その生活、ライフスタイルにもよるんでしょうけれども、本当の現状での個々の省エネ努力という意味では、本当に限界があるなというふうに個人的には実感しています。
　なおかつ、例えば原子力発電所が地震等とか、点検等の事情でとまって、その分火力発電に頼らざるを得なくなって、それで一気にＣＯ２も増えた経緯もあるというようなことも聞くと、私の個々の省エネ努力というのが、一体何だったのかななんて思ったりすると、とても悲しかったり、やっぱり製品、そうしたら電力の供給源のところであるとか、それから商品の技術革新だとか、製造過程でのＣＯ２の削減だとか、やはり大きな枠組みの中で減らす努力をしていただきながら、それをより効率的によく省エネ意識を高めながら、その中でより積極的に消費者も消費生活を送っていくと。社会全体がそういうふうになっていかないと、なかなか厳しいなという感じはありますので、ぜひ本当に企業の皆さん、今まで努力本当にされているというふうに思っているんですけれども、より有効な制度の設計というところをお願いしたいというふうに思う次第です。
　それから、オークション方式と価格への転嫁ということなのですが、そこの専門的なことというのはあまりよくわからないんですが、オークション方式も何らかの価格が大きく上昇しないような制度設計とか規制みたいなものがかけられないのかなとか、それから価格に転嫁といっても多分限度があると思いますので、そんなに急激に価格に転嫁されるような形での取引に至るのだろうかというふうには、ちょっと思ったりもします。
　もちろん、エネルギー、ＣＯ２削減に伴うコスト負担に個々の家庭がどのぐらい需要力があるのかというのは、これまた家庭によって本当に違うだろうというふうに考えています。一銭も出したくないという人ももちろんいると思いますけれども、多くの人が多少の負担だったら仕方がないんじゃないかと考えていると思いますし、ただそれがどれだけ上昇するのかというのは、また家庭の家計の具合によって変わってくるかなというふうに思っています。
　ただ、この後、同時に再生可能エネルギーの全量価格買取制度も今パブコメされていますし、環境税、地球温暖化対策税もどうなってくるのかというところは、非常に生活にそれこそ目に見える形で価格とか上乗せされてくるものですから、それは関心を持っているんですけれども、そういった三本柱の中でも、やはり全体のＣＯ２削減ということの促進、低炭素社会づくりということを考えたときに、排出権取引の制度についてはやはり進めていただいて、そこで出てくる価格への多少の影響というのは、すべての消費者を代表して物は言えませんけれども、仕方がない部分があるのかなというふうに思います。
　一方、逆にいうと、ほかの２つの制度については、それこそもう少し、幅広く意見を取りながら、どこまで頼るのか、それから低所得層への配慮といったようなことも海外では織り込まれながら取り組まれているというふうに聞いておりますので、そちらのほうはより細かい、そちらの２つの制度については、より細かい家計への配慮という形で、制度設計で組み合わせることで、影響をある程度緩和しながら、全体でＣＯ２の削減を促進していくというようなことをイメージしております。
　以上です。

○植田委員長　それでは東京都さん、お願いできますか。

○東京都（千葉）　平野委員代理からご質問ありがとうございました。
　２点、１つはどんな相談実態があったかという点でございます。まず2008年に条例をつくった後で、電話等々でたくさん寄せられたのが、義務率がどの程度になるのかと。また、義務率を早く決めてもらわないと、投資計画の策定とかがなかなか難しいのでというようなご意見もございました。
　また、そのころ制度周知というところを対象事象所様もすごく重視していらっしゃいまして、もっとトップに、要は社長レベルのトップに制度を周知してもらいたいと。そのために、もっともっと多く説明会を開いていただきたいといった意見もございました。
　2009年度は、規則制定を踏まえまして、さまざまなガイドラインをつくってきたという状況になるわけなんですけれども、例えば大手の不動産会社様であれば、日商さんの説明の中でもございましたけれども、私ども排出量取引に利用できるのが、都内中小クレジットというものを設定させていただいているんですが、その中小クレジットをつくる。また大規模事業所だけではなくて、企業全体の排出量を削減するために、中小規模事業所の削減も進めたいんだけれども、どういう対策をやれば中小クレジットに該当してくるのかとか、いわゆるガイドラインの細かい内容を早く決めて提示してほしいといったようなご意見もございました。
　また、もう一つガイドライン関係でいきますとトップレベルですね。トップレベル認定基準というものをつくったわけなんですけれども、そちらの設備更新と運用の適合、どういうふうにどこまでやったら適合できるのかといったような相談も、つくる前、また今もそうしたご相談を寄せていただいていまして、いろいろとお答えさせていただいているところでございます。
　あと２つぐらいご説明申し上げますと、基準排出量の設定。ベースラインの設定でございますね。こちらにつきましても、過去の実績で評価をするというところがございます。加えて、大幅な排出量の変更があった場合は見直しますよという規定もつくっているわけなんですけれども、対象事業所の皆様も、自分でこれだけ増えたから、そのまま丸ごと認めてもらえるとは思っていないんだけれども、どういうふうな説明をすれば、どういうようなバックデータを出せば、確かにこういうことで排出量の増加と言うものがあったというふうに言えるのかといったような、具体的なご相談というのもいただいております。
　また、現在ではさまざまな対策の相談、どういう対策をやっていこうかというようなご相談もいただいておりまして、我々の中で策定させていただきましたトップレベル認定基準を使ったような、省エネ対策のご案内であるとか、また必ずしも設備投資によらない運用対策での対策ではどういうふうな削減があるのかといったようなバックアップのセミナー等々も今後やっていきたいと考えております。
　２点目、技術の観点でございます。技術をすごく重視しているので、技術を踏まえた削減量の設定というものも、検討すべきなのではないかというふうなご意見でございました。確かに、私ども非常に技術を重視しております。
　まず、総量削減ということを考えたときに、原則まず自らで削減することがエネルギーコストの削減にもつながってまいるということで、非常にそれを我々は第一義的に重視しております。また、排出量取引を行う際も、技術がなければ削減はできないわけですので、そういう点でも技術は非常に重要です。
　ただし、今ある技術で積み上げをしていって、これぐらいしか削減ができないので、これでそれ以上できないというところでは、ちょっとないのかなというふうに思っております。
　気候変動の問題を考えるときに、やはり必要なレベルまでの総量削減というものが必要であって、それに関して、誰がどう応分の負担をとるのかというところが、非常に重要でございます。
　その観点に基づいてキャップの設定というものをしているわけなんですけれども、その必要なレベルに至るまでにどうするか。そこで最大限、今既存の2020年という段階であれば、既存の技術を最大限活用するということが非常に重要と考えております。
　また、排出量取引で、取引をすることが制度の目的ではございませんし、総量削減をするということが目的で、そのための手段の一つが取引という観点でございますので、取引を活性化させるとか、そういう観点でいろいろと制度設計ということではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。

○植田委員長　どうもありがとうございました。それでは、続きまして笹之内委員からですが、よろしくお願いします。

○笹之内委員　マネーゲームの議論がいろいろあります。これは多分、日本では非常にいろいろ言われていて、私は健全な、日本独特の健全な議論だと思います。
　そこで、マネーゲームが起こるから、先ほど石連の方が言われたこと非常にごもっともで、こういうものを対象にしていいかどうかという話がありますから、これ事務局にお願いなんですけれども、実は第２回のヒアリングのときの冒頭のヘンリー・ダーウエント、彼がやりましたけれども、ＩＥＴＡという団体が、たしか2000年か99年にできたと思うんですけけれども、そこから会員会社が８社とトレーダーと２種類あって、その会員数の変遷を見てみて、誰が関心を持っているかというのを一つの指標にしたいものですから、このヒアリングが終わった後の、実際の議論のときでいいですから、ぜひそれをちょっとヘンリー・ダーウエントに追加で出してもらって、今やインターナショナル・エミッション・トレーディング・アソシエーションは、トレーダーズ・アソシエーションになっていないか、ちょっとそれを調べていただきたいということです。
　それから、消費者団体の方に質問したいんですが、先ほどの平野さんのあれですけれども、大体日本人１人10トン年間出しています、間接も含めて。これに排出量取引がトン3,000円でオークションでかかると、３万円価格が上がると。１家族で、４人で12万と。これを受け入れられるかどうかということをお聞きしたいということです。
　それから、あと最後に東京都の方が、スライドの20で、トップレベル、これ私先ほどあまりにも立て板に水を流すような説明で、聞き逃したかもしれませんけれども、トップレベル事業所は削減義務率を軽減という。このときにトップは２分の１、準トップは４分の３。２分の１と４分の３の根拠を教えていただきたいのと、現実に今どのぐらいの方がこの対象になっているか、実績を教えていただきたい。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。それでは、末吉委員お願いします。

○末吉委員　ありがとうございます。まず、産業界の方にちょっとお尋ねしたい点があります。
　私自身は、これからの国内における競争はもちろんですけれども、海外も含めて、競争原理が変わると思っているんですね。これまでの、いろいろなどういうところに、コンペテティブネスがあるのかの中に、ＣＯ２問題が大きな判断基準になって入ってくると思っているわけであります。ですから、例えば、今年の２月にＳＥＣが発表しました気候変動に関するリスクと、オポチュニティの情報を出す必要が出てきたというのは、私歴史的な見解の転換だと思っておりますけれども、こういったステートメントを見ていると、米国はもとより国際的に、いわゆる炭素規制がどんどん進んでいくんだと。そういった中にあれば、これは企業にとって非常に大きな経営上のリスクになる。だから、そのリスク情報をもっと社会に出してほしいというようなことを要請したわけです。
　こういったことを見ていますと、ＳＥＣ自身が、もう炭素規制という新しい国際競争原理が入ってきたんだから、特に米国の上場企業はそれに備えろという警告だと思うんです。と同時に、そのリスクをうまく対処して、コマーシャルをオポチュニティにするところは、これから伸びるんだと。だから、そのチャンスも社外の投資家や社会に公表しろと、こういうような態度だと思います。としますと、私はますます国際的にも、一層厳しいＣＯ２規制が始まってくると。あるいは、炭素の価格づけといってもいいと思います。
　としますと、そういった中で日本が、皆様のそれぞれの業界が、そういう新しい国際的な競争原理の中でどう生き残っていくのか。いろいろこれまでのご努力のご説明もありましたけれども、私は規制の緩やかさを求めるのではなくて、世界的な流れに沿った規制の厳しさの中で、どうやって生き残っていく。そのためには、国としてどういう制度が必要なのかと、そういったような議論のほうが私はより建設的な気がするんですけれども、いかがでしょうか。どなたでも結構です。
　それから、浅野さんへのお尋ねなんですけれども、浅野さんが消費者を代表されているかどうか、ちょっと私はよくわからないんですけれども、こういった企業の努力を最終的に評価するのは、私は消費者だと思っています。逆に言いますと、消費者の選択が企業を動かしていくんだと。つまり、ＣＯ２削減に一層厳しく取り組む企業を支援するのも消費者であると同時に、取り組まない企業に対して忌避する。これも消費者のパワーであると。としますと、消費者に求められる責任というのが、非常に大きいと思うんです。ですから、そういった意味で消費者がよりグリーンになって、賢い消費者になるためには、消費者を代表するような団体が、消費者教育をこれからどうしようとしているのか、そういった点をお教えください。
　それから、東京都へのお尋ねなんですけれども、一つだけお聞きしたいのは、ご説明を聞いていると、非常に厳しい目標を立てられると同時に、それが受け入れられやすいようにするための手づくりの作業を非常にやってこられたような気がいたします。あえて申し上げると、非常にヒューマンタッチな取組をされている。それが、あえて申し上げれば、東京都だからできたといってしまえばおしまいなんですけれども、そういったような手づくりの制度づくりって、私非常に重要だと思います。それを全国規模でやるには、果たして国として、そういう能力があるのかというようなことも含めて、こういった手づくりの制度設計、制度の実行に向けての努力をするとしたら、国や我々は何を考えなければいけないのか、そういった点を教えてください。

○植田委員長　ありがとうございました。そうしたら、冨田さんお願いできますか。

○冨田委員　最初はコメントですけれども、電気に関する削減対策の評価です。私も別にここで議論するつもりはありませんけれども、ポイントは、温暖化対策としてどういう行為を国として推奨していくかということだろうと思います。
　この電気の削減ということに限らず、製造業がやっております製品の製造、それから消費段階の効果、こういったことを含めて、どういう行為を国内排出量取引制度に限らず推奨するかということだと思います。わかりやすさを追求するあまりそこのところがあいまいになる、あるいは逆のことをむしろやってしまうというようなことは、本来の目的からいっていかがなものかというふうに思います。
　排出量取引制度というのは、それだけ設計が難しい制度だということが言えるのではないかと思います。コメントです。
　それから、東京都さんへの質問です。
　１点目は、今国の温暖化対策基本法案で、前提条件はついているものの、1990年レベルで25％削減という国の目標案があるわけでございますけれども、東京都さんの目標は2000年比25％ということです。国の目標には真水がどうかという議論もありますが、今の国の目標案について、どういうふうに見ていらっしゃるかというのを１つ。
　もう一つ、都の制度はご説明にもありましたようにこの４月に始まったばかりです。基準年の排出量もこの秋にできるということで、この都の制度がどのくらい機能して効果を上げたかというような評価は、いつごろ、どんな形でなさるご予定、おつもりがあるのかをお聞かせいただければと思います。
　以上です。よろしくお願いします。

○植田委員長　ありがとうございました。それでは新美委員、お願いします。

○新美委員　ありがとうございました。私は、２点質問がございます。
　第１点目は、商工会議所、東京都、それから主婦連の方にお伺いする点です。第２点は、東京都にお伺いします。
　第１点ですけれども、今メンションしましたお３方は、それぞれ地域の取組、排出量取引としての地域の取組を尊重し、国の制度との調整を図るべきだというご主張をなさいましたけれども、具体的にどういう調整を図るのか、要するにクレジットの仕組みそのものが全然違っているのに、調整の仕方があるのかどうか。それから、地域ごと取組を尊重すべきだというんですけれども、地域もそれぞれ独自のクレジット制度を用意するわけで、例えばバウンダリーをどう設定するのか、期間どうするのかと、ばらばらになっている。これをどうやって調整するのか。ある意味で、地域通貨が統一できなかったというか、調整できないように、地域クレジットというのはどうやって調整するのか、何かお考えがあったらお伺いしたいということ。
　それから、もう一つは東京都さんですが、これオフィスビル等について排出量というのは、たしか電力使用量も入れていたと思うんですが、これ国の制度でかわりに電力会社にダイレクトに排出量で規制をかけるということになったら、これ両方かけたら二重にかかることになりますね。東京都さんはどうするおつもりなのか、その点をお伺いしたいと思います。

○植田委員長　ありがとうございました。では則武委員お願いします。

○則武委員　浅野さんと、それと東京都と商工会議所の方にお伺いしたいと思いますけれども、１点、まず浅野さんに対してですけれども、消費者には価格転嫁がなるべく起きないような制度が望ましいのではないか。特に、排出主体が努力をした技術開発等、努力して価格転嫁せずに排出削減が進むのが一番望ましいんじゃないかなと思うんですが、その点でちょっと直接排出に対してということをおっしゃられていたんですが、直接排出、ちょっとご検討いただきたい点として、直接排出で例えば電力に、排出者だけにかけるという形をとると、景気がよくなって産業界のエネルギー使用量が非常に増えた場合等に、電力会社がその部分に対しては、需要が増えた分に対しては補てんをしないといけないことになって、それを価格転嫁せざるを得なくなる。
　そのときに、消費者にも価格転嫁ということになってしまったり、あと産業界も価格転嫁、その価格転嫁されたものを順次借りる側に価格転嫁していくと、最終的には全部消費者の価格転嫁になってしまうのではないかということで、消費者にとって非常につらいことになるんじゃないかなというふうにちょっと危惧しておりますが、その辺ちょっとご検討いただけたらと思います。
　それから、東京都のほうで、事業者ではなくて事業所ということに対して、フランチャイズチェーンとかが対象になってしまうというようなことが書かれているんですが、逆に当社なんかよりも、フランチャイズチェーンのほうがはるかにＣＯ２排出量は多いと思うんですが、業務部門やオフィス業務部門のところの部分の中でどれくらい占めているか、ちょっと実情はわかりませんけれども、そこに対して外してしまっていいんだろうかというのは、もともと省エネ法の中では、今年度から対象になっていくので、新たな負担ということではないんじゃないかなと思うんですが、なぜ外さないといけないのかなということ、ご意見お聞かせいただければと思います。
　それから、商工会議所の方に、先ほど大塚先生の質問に対して答えていただいていないかなと思う点で、頑張った企業が生産抑制しないといけなくなるということに対しては、単なる排出目標だけを課すとそういうことが起きると思うんですが、排出量取引によってそれが緩和できて、頑張った企業は頑張って生産を伸ばすことができるということで、かえって排出量取引、単なる目標設定にも排出量取引をすることによっていいのではないかと。逆に頑張る企業が生産を伸ばせるということになるんじゃないかなと私自身は思うんですが、そういう設定についてちょっと、先ほどお答えなかったようですので、お答えいただければと思います。

○植田委員長　ありがとうございました。では、増井委員お願いします。

○増井委員　どうもご説明いろいろありがとうございます。３点ございまして、最初の２点は、日本化学工業協会さん、石油連盟さん、ガス協会さんに質問なんですけれども、１点目は2010年の目標は、もう既に用意をなされているかと思うんですけれども、2020年についての目標、各業界さんにおいて、2020年の削減目標というのが想定されているのかというのが１点目です。
　２点目につきましては、東京都さんのほうでも話がありましたように、事業所単位という話もあるかと思うんですけれども、そういう事業所間の実態把握というのが、どの程度各業界においてできているのかというのが２点目でございます。
　３点目の質問は、これ商工会議所さんのほうなんですけれども、今日のプレゼンの中で、国内クレジット制度というものをご紹介いただきましたけれども、実際どのくらいの規模でＣＯ２の排出削減がどの程度なのかということ、もし情報がありましたら教えていただきたいと思います。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。では、武川委員お願いします。

○武川委員　２点ございまして、１つが化学工業協会さんに質問なんですが、スライドの４ページでエネルギー原単位指数という言葉が出てきまして、これをベースに自主行動計画をやられているのかなと。その一方で、排出枠の割り当てのところでは、非常に多種にわたる品種があって、なかなかベンチマークの設定が難しいということもお書きになられていて、この２つをどう整合的に読んだらいいのかなと。つまり、エネルギー原単位指数というものがある種合理性を持つものなんだとすると、こういったものをベースにベンチマークを決めることもあながち不可能ではないのかなと、素人的にはぱっと見て思うんですが、そういった観点からエネルギー原単位指数というのは、どういった形で決められているかというところを、専門外の人間にもわかりやすい形でご説明いただけると助かるなというのが１つ目の質問です。
　２点目が東京都さんなんですが、末吉先生のご質問と微妙に重なると思うんですが、東京都さん、今日のプレゼンからも明らかなように、非常にやはり能力的に高いというか、非常によく考えておられるし、能力が非常に高いなと。これほかの自治体さんが運営できるのかなという、国がどうしたらいいかということではなくて、仮に東京都さんがご提案のような地域キャップ＆トレード制度をつくった場合に、ほかの都道府県、政令指定都市はできるでしょうかという、そこをぜひお聞きしたいなと思います。

○植田委員長　諸富委員、どうぞ。

○諸富委員　私は２つなんですが、１点目は化学工業協会さんと石油連盟さんと、それから商工会議所の方に質問と。共通ですが、やはり最近出てきた議論として、ライフサイクルアセスメントでと。この点は、明日香さんが聞かれてお答えになっているのを聞いて、大体このライフサイクルアセスメントの評価ということについて、どういうことを期待されているかというのがよくわかりました。
　しかし、考えてみますと、単体で例えば効率のいい製品をつくったら、これは恐らく使用されると省エネにつながる。これはよくわかるんですけれども、製品単体の評価は可能なんですが、しかし実際にどれだけＣＯ２が減るかというのは、その使われ方に大きく依存すると思うんです。効率のいい製品を何時間使ったのかとか、効率性のいい液晶テレビを買ったとして、その消費者が何時間家でテレビを見たのかという行動に大きく依存してくる部分があると思います。したがって、実は行動をモニタリングする。その製品を買った個人、あるいは企業の行動をモニタリングすることを含めて考えなければ、ライフサイクルアセスメントというのは、実際には非常に難しいというふうに思います。
　そういうことを考えますと、ご提案は非常に共感する部分もあるんですが、実際には非常に困難な部分も含められているのではないかなというふうに思います。
　ただ、東京都の今日ＥＴＳのお話がありましたように、排出量取引が業務部門まで拡張されたということで、例えば業務部門については、今日の会場のようなところで、電灯をＬＥＤに切りかえるというような形で、効率のいい製品を買ったら、それは今度は東京都でいえば規制のかかっている事業者さんに評価が与えられるということになってきますので、そういう意味では、需要家の行動がいわばモニタリングをきちっとされ、それが評価される仕組みは、少なくとも東京都のＥＴＳの枠内ではできたというふうにも見ることができると思うんです。
　ですので、そういう形でＥＴＳがより業務へ、家庭や運輸へ広がるというのはなかなか難しいと思いますが、そういう評価の仕組みがきちっとできれば可能になっていくのではないかなと思います。ただ、それでも根本的な問題として、バウンダリーの問題があるかと思います。製品を、いい製品をつくった場合に、それによって減ったＣＯ２の削減効果というのは、その製品をつくった製造者の方に帰属するのか、それとも製品を購入、お金を出して購入した消費者の側に帰属するのかという問題があると思うんですね。ですから、東京都ＥＴＳの場合は需要家側が評価されるという仕組みができたということなんですが、それを製造業者側の方に帰属させるということになりますと、逆に需要家側のほうにインセンティブが働かないという、あるいは両方認めちゃうとダブルカウントになりますし、そこらあたりの問題を総合的に勘案した形でライフサイクルアセスメントを、どう排出量取引制度に組み込んでいくかを考えていかないといけないかなというふうに考えています。
　２点目ですが、原単位の点です。これは、武川さんがちょうどおっしゃった点、全く同じ感想を私も抱いておりました。つまり、これはやはり観光業協会さんですけれども、原単位で目標を持っておられる。しかし、ベンチマークは実際に設定するのは難しい。非常に多種多様な製品をつくられている。それから、使う原料の問題とか、そうするとどういう形で解決を、これをしていくかということは非常に難しいということになるんですが、ベンチマークを実際に設定するというのはどれぐらい難しいのかということで、実際にそれは不可能、そもそも不可能なのか、現在の自主行動計画に原単位目標を持っておられるにも関わらず、ベンチマークの設定で、実際に排出量取引を動かすというのはやはり難しいというご意見なのかどうか確認させてください。
　以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。いつも申し訳ありません。お答え２分ぐらいずつになってしまうのですけれども、よろしくお願いいたします。
　ここからちょっと大塚委員長代理に、進行をお願いします。

○大塚委員長代理　では、日本化学協会さん、よろしくお願いします。

○日本化学工業協会（西出）　では私のほうから、まず今のご質問にお答えしたいと思います。
　順番逆になりますけれども、最後のほうからお答えさせていただきたいと思います。
　ＬＣＡ、あるいは原単位というところなんですが、まず原単位のところ、これまでの指標ということでは努力をしていく。それから、できるだけ個々の事業者の、例えば投資のタイミングですとか、あるいはそれぞれ置かれた立地の制約だとかというのもありますから、個々にというよりは全体でつかんでいったほうが、より現実的な削減が進むだろうということ。
　それから、個々の事業者の技術そのもの、努力そのものを表すという意味でエネルギー原単位をとって、例えば電力のほうの変動によって増えたり減ったりということも入れないということで、エネルギー原単位でやってまいりました。
　ただ、ご指摘のように、個々のというところ、これから特にベンチマークという議論をやっていこうと思いますと、それは今のエネルギー原単位だけでとらえられないということも事実であります。省エネ法の関係では、この対応ということで、ベンチマークの議論を今進めていまして、この中で具体的に今までベンチマークの形でできるということでまとまってきたのは、いわゆるエチレンセンターの中の分解炉のクラッカーの部分、それからソーダの電気分解の部分ということでした。
　ですから、プロセスそのものに非常に共通性があって、企業による差が少ないようなところはベンチマークの形でということになりますけれども、それ以外のところは非常に難しいということだろうと思います。現実的に今比率を上げようということで、私どものところで、化学産業の中の、特にユーティリティの電力あるいは自家発の関係、あるいは熱の利用の部分というのはあわせてというのはやっていますけれども、そのほうがかなり違うものですから、どこまでベンチマークに対応できるかということは、まだ検討を続けているところでございます。
　それから、ＬＣＡのところ、これもどういうふうにこれから議論してつくっていくであろう制度の中に取り込むかというのは、ご指摘のとおり、実際の行動に関わる、あるいはそれをどういうふうに実証的に評価できるかという問題があると思います。これもＬＣＡ的に発生の部分と、節約の部分の比率というのが、物によってかなり大きく違うのではないか。ですから、そこのところは、節約と排出がほぼイコールに近いようなところで議論するというよりは、むしろやはりある程度、その差があるところをどういうふうにきちっと評価していくのかということですし、現実的には既に政府のいろいろなロードマップであったり、行動計画であったりという中で積極的に進めていこうというものについて、ＬＣＡ的にもきちっと評価した上で、それが妥当かどうかということを評価する上での使い方というのは、まず第一段階ではないかと。その上で、やはり節約部分、どういうふうにそれを貢献した人に戻してくるかというところは、これは多分いろいろ議論があるところだろうと思います。
　少なくとも、私ども今日申し上げたいのは、そういう議論によって推進すべき、特に対策の非常に根幹に関わるような中心的な手段のところが阻害されないようにということを、ぜひ全体としてお考えいただきたい。

○大塚委員長代理　すみません。ちょっともう時間が過ぎてしまいましたので、あとペーパーなどでご回答いただければありがたいと思います。
　恐れ入ります、石油連盟様、お願いします。

○石油連盟（比留間）　すみません、簡潔に。
　まず、末吉先生の競争原理が変わるのではないかというご指摘のところで、そのとおりだと思います。
　申し上げたいのは、これまで日本が最先端の省エネ技術達成できたのは、二度のオイルショックだったと思います。厳しい環境変化が世界共通で行われるのであればいいと思いますが、日本だけがあえて厳しい条件を負荷されながら戦うというのは、非常に問題があるというふうに思っています。
　それから、則武先生の、頑張っているところは枠を多分安く買ってということだと思いますが、るる申し上げているとおり、10年間ぐらいで見た場合というのは、技術革新の限界というのは見えておりますので、みんなぱんぱんなところで、世界最先端のところでぱんぱんなところでやっていますので、のり代がない中で、枠を買うということが非常に、枠をすべてが買わなきゃいけないというような状況で、頑張っているところ、頑張っていないところという、そういう差はないのではないかというのが、日本の産業界ではないかなと思います。
　それから、増井先生の2020年の石油業界の目標。資料の７ページに2020年までの省エネ目標、原油換算50万キロリットル、ＣＯ２換算140万トンというのが2020年に向けた石油業界の、これは生産量だとかほかの要素は全部一定として、これから省エネで達成できる目標というのはこうだという数字を掲げております。
　それから、最後の諸富先生のＬＣＡの議論なんですが、私ども石油業界が申し上げているのは、排出権取引制度にＬＣＡの要素を入れるべきだと言っているのではなくて、ＬＣＡの問題があるから排出枠取引というのは問題だというふうに言っております。
　確かに、排出枠取引にＬＣＡの要素を入れることは難しいと思います。ただ、入れてくれというのではなくて、その問題があるので、この排出枠の取引というのは問題だというふうに申し上げています。

○大塚委員長代理　どうもありがとうございます。では、日本ガス協会さん、お願いします。

○日本ガス協会（久徳）　最初の末吉先生のリスクがビジネスチャンスになるのではないかというお話でしたけれども、私どもとしてもそういう認識を持っておりまして、新しい生き残りの一つと考えております。
　企業といたしまして、やはりコスト面での削減、先ほども申し上げましたけれども、省エネルギーによるコストの削減もそうですけれども、やはり最近は消費者の方の環境面の取組の評価というのが非常に高くなってきているということで、これらの点からやはり企業としては、こういった排出権の取引という観点ではなくて、実質的に取り組んでいくべき課題だと認識しているというふうに思っております。
　それから、増井先生のご質問の2020年の目標なんですけれども、製造、それから供給工程においては、現時点では特に目標は持っておりませんけれども、今後製造量が増えるに従って、増加する可能性があるので、きめ細やかな省エネの対策で抑制していきたいというふうに思っております。
　それから、消費段階におきましては、やはり説明させていただきましたコージェネレーションとか燃料電池の普及というのが、非常にＣＯ２削減の効果が大きいということで、その導入に向けて努力をしていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。

○大塚委員長代理　では、商工会議所さんお願いします。

○日本商工会議所（宮田）　まず国内クレジット制度の削減分なんですけれども、事業の受付件数が400件を超えたということで、年間の削減見込みが約22万トン。京都議定書の期間の2012年末までということですと83万トンということになっています。
　それから、東京都の制度と国の制度が協調できるのかというご質問があったと思うんですが、この辺は、環境の取組というのは、これまでは個々の取組、それぞれ競っているというところで、これからはそれをどうやって合わせていくかの時代なので、前向きに考えていけばということでご了解いただきたいなと思います。
　それから、効率性というか環境に配慮した製品をつくったメーカーがちょっと割を食うのではないかということは、６項目について懸念点を挙げさせていただきました。これはあくまでも懸念点ですので、ご配慮の上、制度設計していただきたいということでご了解ください。
　以上です。

○大塚委員長代理　では、婦人団体連絡協議会の浅野さん、お願いします。

○全国地域婦人団体連絡協議会（浅野）　申し訳ありません。
　まず、国と地方の関係については、本当に申し訳ないのですが専門家ではないので、今商工会議所の方がおっしゃったような考え方と同様です。本当にあらゆる主体が協力し合って、工夫をしていかなければいけないときに、やっぱりローカルレベルでの取組を後押ししたり、より有効になるような、そういう仕組みが考えられるのであれば、それはぜひ積極的に考えていっていただきたいということであります。
　それから、消費者教育についてですけれども、これまでも省エネラベルの読み方というようなことを普及していったりだとか、いろいろな取組はしているわけですけれども、確かにより一層今後、省エネＣＯ２削減環境貢献の面から企業とか商品を選択していくということについては、より一層意識した普及だとか、教育のあり方というのを考えていかなければいけないということは思っています。これまでの延長線上の中に、さらに発展させて考えていきたいというふうに思います。
　それで、最初にご質問いただいた１家庭当たり10トン出していて、４人換算だと12万円負担できるんですかということなんですけれども、消費者負担がなければいいに決まっています、それは。それはそうです。それを多分ずっと言い続ける消費者の方もいらっしゃると思いますが、企業さんも努力をしているのに、消費者は全く負担がないというのも、それもまた違うだろうというふうに思います。
　ただ、当然受容限度、受忍限度というのはあるわけです。先ほども、ちょっと私ももっと勉強しなければいけないのでございまして、今日も正直どこまで考え方というのを、ここでお伝えしなければいけないのかというあたり、悩み悩み来た部分も正直あるんですけれども、ただ、先ほども単純に10トン掛ける3,000円で４人家族で12万円余というようなことなのかなというふうにはちょっと思います。つまり、これでエネルギーの発生過程とか、省エネの商品だとか、断熱化とか含めて、消費段階でのＣＯ２の排出量が減れば、それは10トンというのが減るわけで、それを、そこの部分、だから個々でできる省エネというのは、もちろん頑張ります。それはやろうと思っていますし、今までもやっている人は本当に頑張ってやっているわけですよね。その企業の社員さんもそうですし、それからもともと……

○大塚委員長代理　すみません。ちょっともう時間がありませんので。

○全国地域婦人団体連絡協議会（浅野）　すみません。発生源のところが減るような社会の仕組みというところで、ぜひ検討していただきたいと思っています。
　以上です。

○大塚委員長代理　では東京都さん、お願いします。

○東京都（千葉）　ご質問ありがとうございました。まず、トップレベルの基準のところなんですけれども、本日はほとんど説明を割愛させていただいておりまして恐縮でございました。
　トップレベルのところは、事業者様、制度が、条例が決まった後、とはいえ、やはり今までやっているところ、また削減義務率がゼロになるとは考えないけれども、やはりもうちょっとインセンティブ、軽減に向けたインセンティブが欲しいというようなご意見もございまして、例えば２分の１とか、それぐらいのインセンティブがないとといったようなご意見があったのも事実でございます。そうしたものを踏まえまして、義務率を決定する前の段階で、パブリックコメントの中で、２分の１というものを提案させていただきました。
　また、その中で、パブリックコメントの中で、トップレベルまでいかないんだけれども、もうちょっとトップレベルを目指して頑張ろうとしているところもあるので、そういうところも評価してもらえないかというところもありましたので、準トップというところを改めて入れさせていただいたというところがございます。
　また、現実にどれぐらいの方々が対象かというところは、トップレベル申請は今年度末、特に工場は３月末、ビルは12月末までに申請をいただきまして、中でチェックをした後で、トップレベルに該当するかどうかというのが決まるものでございますので、現在としては数字はございません。
　ただ、アンケートをやった結果なんですけれども、工場さん、大きく上下水含めて300ぐらい事業所ございます。その中で100ぐらいの事業所さんが答えてくださった中では、トップを目指そうと思っている方は２割ぐらいいらっしゃるなというふうに思っております。
　また、都と国との調整のところでございますけれども、具体的にどうやっていくのかとか、また地方自治体では、ほかでは難しいのではないかといったようなことがございました。また、ダブルカウントになるのではないかといったような意見もございました。
　これにつきましては、国と地方との制度設計、また対象とするところをまず分けるというところが必要かなというふうに思っております。エネルギーを供給する側、電力をつくる側、そして使う側、それぞれで分ける。相互の取引的なリンクはしないということで、双方で避けていくということで、二重という観点では対象も分けるということで、二重という観点にはならないのかなというふうに考えております。
　また、自治体等々と国との関係のところなんですけれども、都におきましては、確かに例えばモニタリング方法、トップレベルの基準であるとか、削減量口座簿の設計であるとか、事業者様の声をいただきながら、非常にいろいろと詰めてつくり上げているわけなんですけれども、ほかの自治体様におきましても、一からそれをつくる必要はないわけであって、都のようなものも土台にしていただければいいのかなと。
　また、全国レベルでのキャップ＆トレードにおきましては、制度の基幹となるような口座簿、または排出量の算定検証方法につきましては、やはり国が統一的なガイドラインを出していくということが必要なのではないかというふうに考えております。
　また、国の目標25％、東京都は90年比にすると20％ということで、国のほうが確かにちょっと厳しいというところもございますけれども、目標を新たに設定するということは非常に重要だと思っております。加えて、それに向けて、どんな対策をやっていくのかといったような道筋のつけ方もあわせて重要だというふうに考えているのが、我々の見解でございます。
　また、我々の制度、義務率の義務意向確認は５年後でございますので、正確な評価、効果というところは５年後になるかもしれません。ただし、それまでの間も、事業者様におきまして、どんな取組がなされたのかとか、どういうふうな排出状況であるのかといったようなテータ等々は、いただいた計画書のデータを見ながら公表してまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○大塚委員長代理　どうもありがとうございました。
　では、これで質疑応答を終了させていただきたいと思います。
　最後に事務局から連絡事項等がございましたらお願いいたします。

○戸田市場メカニズム室長　ありがとうございました。お越しいただいた団体の皆様におかれましては、長時間にわたりご対応ありがとうございました。
　質疑の中で十分回答ができなかった部分がございましたら、先ほど委員長代理からもございましたように、書面でご回答いただきたいと思います。様式は自由ですので、大変短くて恐縮ですが、今週末４日の金曜日の昼ぐらいまでに事務局にいただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　次回の日程でございますが、６月８日、火曜日、16時から19時。これも遅い時間で恐縮でございますが、学術総合センターにおきまして、これまでのヒアリング、環境省で実施したパブリックコメントの結果について、ご議論いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○大塚委員長代理　それでは、以上で本日の議事を終了したいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。

午後１２時０４分　閉会