中央環境審議会地球環境部会（第17回）議事録

○事務局　それでは定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会第17回の会合を開催いたします。現時点におきましては19名の委員の皆さま御出席でございます。あとお二方お見えになれば部会として成立いたしますが、私どもにはお見えになるという御連絡をいただいておりますので、始めさせていただきたいと思います。
　それでは、浅野部会長よろしくお願いをいたします。

○浅野部会長　それでは、本日はちょっと誤算がございまして、会場が結果的に手狭になってしまいました。大変うれしいことですが、今日はかなり多くの委員の方が御出席下さいまして、いつもの欠席を見越して部屋を用意しておりましたら、少々狭くなってしまいました。おまけに今日はヒアリングということで、各省からもおいでいただいてメインテーブルに座っていただいておりますので、そういうわけでちょっと今日は手狭で大変申しわけありません。おまけにまた３時間でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　ただこの間、産業構造審議会にまいりましたら茅先生は休憩なんかするとだれるからといって、休憩なしに３時間やっておられましたが、やはり環境の方はややヒューマンに途中で５分間の休憩を入れたいと思いますので、どうぞ議事の進行には御協力をよろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日はまず、各省における地球温暖化対策推進大綱関連の対策・施策のこれまでの進捗状況と、2010年の達成見通しについて定量的な根拠も含めてお示しいただき、不足が生じる場合にはその不足量についても御説明をいただくということでお願いを致しております。それから評価の結果、不足が生じる場合には追加的対策・施策として考えられる候補についても御説明いただくということをお願いしております。この御説明は現時点での検討状況ということで暫定的なもので結構でございます。それから関係する審議会における検討状況についても御報告をいただきたいと思います。
　それでは資料の確認を事務局からお願いいたします。

○事務局　まず、お手元の最初が議事次第１枚紙。それから座席表１枚紙。委員名簿１枚紙、資料一覧１枚紙でございます。資料１は、経済産業省から提出いただいている資料でございます。資料２は、国土交通省から提出していただいている資料でございます。資料３－１から３－２の参考というところまで農林水産省さんから提出していただいた資料でございます。まことに申しわけないのですが、私どものコピーのミスでございまして、資料３－１の３枚目と２枚目と順番を間違えてしまっておりますので、まことに恐縮でございますが、後ほど各人の方で修正していただければと思います。申しわけございませんでした。
　それから温室効果ガス吸収源対策の評価の資料が続きまして、資料４－１が大綱に書かれている対策の概要、資料４－２が吸収源対策についての関連データについて、資料４－３が吸収源対策の進捗状況の暫定評価、資料４－４が施策の進捗状況の資料です。それから資料５－１が代替フロン等３ガスの大綱に書かれています対策の概要、資料５－２が代替フロン等３ガスの現在までの排出量及び関連データについて、資料５－３が代替フロン等３ガス対策の進捗状況（暫定評価）、資料５－４が代替フロン等３ガスの施策の進捗状況の暫定評価です。
　それから参考資料の１といたしまして、前回の部会でヒアリングに参加いただきました日本経団連の高橋本部長より、前回のヒアリングで委員から質問がございました点について、２点書面で御回答をいただいておりますので配布をさせていただきました。それから最後でございますが、「ＳＴＯＰ　ＴＨＥ　温暖化　環境省　２００４」というパンフレットを配布させていただいております。これは温暖化対策についての影響や科学的知見などについて国民の皆さんに関心を持って取り組んでいただくということで作成したものでございます。
　以上でございます。過不足等ございましたら教えていただければと思います。

○浅野部会長　それでは本日は、まず関係省からのヒアリングをしたいと思います。その上でさらに、少しヒアリングとも重なりますけれども、森林吸収源の対策・施策の評価、それから代替フロン等３ガスの排出抑制対策・施策の評価について、これだけの大変盛り沢山な内容があります御審議をお願い申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。
　では、最初は経済産業省の伊藤環境政策課長、資源エネルギー庁の赤石エネルギー政策企画室長から御説明をお願いいたします。

○伊藤環境政策課長　経済省の伊藤でございます。座って説明をさせていただきます。配布いただきました資料の１「地球温暖化対策について」という資料で御説明をさせていただきたいと思います。
　１ページ目でございますが、現在、経済産業省の中で産業構造審議会及び総合資源エネルギー調査会の関係の部会を開催しておりまして、この中で上の囲みにありますような京都議定書の削減目標の達成に向けた対策・施策の実行に向けた分野別の状況のフォロー、それからエネルギー環境問題を巡る内外情勢の構造的な変化を踏まえた長期的な視点に立った包括的なエネルギー・環境政策の確立の両方につきまして検討をいただいているということでございます。　　　
２ページのところにそれぞれの審議会の重点検討事項が述べられておりますが、１の総合資源エネルギー調査会では需給部会、省エネルギー部会を開催しております。昨年末より開催しておりますが、ここでは地球温暖化対策推進大綱に掲げられたエネルギー起源二酸化炭素の排出削減に関する評価に加えまして、エネルギーで申し上げますと、2010年は長期ということではございませんので、2030年の中長期を視野に入れたエネルギー需給に関する将来像と道筋を提示すべく検討を開始しているところでございます。
　１つ飛びまして３番目のところで産業構造審議会の化学・バイオ部会を開催しておりまして、ここでは代替フロン等３ガス対策、これの産業界の自主的な取組に関するフォローアップを中心に検討を始めているということでございます。
　それから４番目の産業構造審議会の産業技術分科会、ここではエネルギー起源０％の外側にあります国民各界各層の更なる活動と合わせて行われる革新的温暖化技術開発、トータル－２％の部分の内数であります0.６％の合計につきましてフォローアップを行っているという状況でございまして、合わせまして２の産業構造審議会環境部会の中でこれらを温暖化対策推進大綱の評価・見直しといったような観点からまとめるというような体制で行っております。合わせまして１ページの中ほどに今回、産業構造審議会と総合資源エネルギー調査会の合同会議というのを新たに設けまして、それぞれ下の４つの専門的な検討に加えて国際政治情勢とか日本の長期的な経済社会構造の展望を踏まえた大所高所からの検討を行うということで、合わせてこれも開催していると。こういう体制でございます。
　この中でまず、３ページのところでございますが、エネルギー需給見通しの作業過程について御説明させていただきたいと思います。エネルギー需要につきましては、左側の絵にありますように、マクロ経済フレームとそれを受けたエネルギー需要のモデルの２つを使いまして、2030年までのエネルギー需要のパスをまず想定しております。ただ、このマクロ経済フレームの枠の中に書いてありますように、前提といたしまして例えば人口、労働人口あるいは技術進歩、エネルギー価格といった外生的要素がございますので、これらを４ページにありますようなそれぞれの分析、前提を吟味いたしまして透明性を図りまして、この経済フレームを分析しているところでございます。ちなみに下の人口のところにございますが、既に日本では2006年度に人口はピークを迎えるといわれております。2030年では1980年の水準にまで低下するというふうな見通しもございますので、こういった経済社会の前提を踏まえたエネルギー需給見通しといったようなことを考えているということでございます。
　５ページをお開きいただけますでしょうか。現在のところ下の表にあります最終エネルギー消費の推移というのがございますけれども、足元2000年から2010年、2020年、2030年というのを今申し上げました諸前提を吟味しまして、レファレンスケースと成長が高めにいったケース、低めにいったケースの両方についての推移を分析しておりますが、いずれのケースにつきましても2030年度までの手前で需要のピークが迎えるだろうということが分析されております。
　合わせまして下の６ページのところに部門別の内訳を書いてございますけれども、左側が量で右側が指数としての推移でございますけれども、旅客、業務、家庭といわれるような部門については需要増の見込みがあります。他方で産業部門とか貨物部門については横ばいないし減っていく方向で推移しますが、増えるというものにつきましても今の前提でございますと、2020年代の半ばぐらいまでにはピークを迎えていくだろうという見通しをしているところでございます。
以上の数字はあくまで現在わかっている省エネルギーとかあるいは対策面では省エネルギーを見通せるものを反映したものでありますので、これがさらに追加され、強化されていく場合には、この省エネルギーの効果が発揮されますので需要の更なる下方修正あるいは需要の頭打ちの時期が早まるといったようなことがあり得るということになりますが、その辺につきましてはまだ検討中でございまして、７ページをお開きいただけますでしょうか。４月、５月と今後需給部会を開催しまして、現行対策あるいは追加対策、それから今のはあくまでエネルギーの需要サイドの分析でございますので、排出原単位等がどうなるかも踏まえた供給サイドの分も含めて６月中を目途に追加対策を含めた定量的な見通しを行うということになっております。エネルギー起源ＣＯ２のところは非常に大きなボリュームですし、関心も高いということでございますが、数字が広範に及びますので数字についての分析はこういった対策の積み上げということをいろいろやった上で、改めて公開したいと思っております。
続きまして２つ目のトピックスといたしまして環境自主行動計画のフォローアップでございます。これは前回、この場でも経団連の方から御説明があったと思いますが、簡単に申し上げますと、2010年度のエネルギー転換部門と産業部門を90年レベル以下にするという目標でございます。合わせて個別業種ごとに自主行動計画がございまして、それぞれの業種の実態を踏まえた指標を選択して2010年度に向けた方策に取り組んでいるところでございますけれども、これにつきましては下にありますように、フォローアップということで経団連自体が第三者評価委員会等も設けて行うとともに、経済産業省としてこの経団連の報告・計画及びそれぞれの業種の計画につきまして、産構審、総合エネ調で合同小委員会を開いてきめ細かくフォローアップを行ったところでございます。
　中身につきましては９ページの上でございます。進捗状況ですけれども、経団連は35業種につきましてつくっておりますが、当省所管の29業種について当省でフォローアップをしたわけでございます。内15業種については、それぞれの業界が掲げている2010年度の目標が達成可能であると。10業種については目標達成に向けて努力していくという表明がされているというところでございます。残り４業種ありますが、書いてございませんが、４業種は電子・電気の業界が１つと、それから流通小売関係の業種が３つでございます。流通小売は産業部門というよりは業務部門に位置づけられますが、電子・電気は産業部門に入ります。ここはＣＯ２原単位の25％削減目標を掲げておりますが、これについては達成が難しいということで理由といたしましては新しい商品、例えばパソコン、液晶、プラズマテレビ等、こういったようなものが出てきたことによりまして、その製造プロセスに関わる原単位の改善が難しくなってきているということでございます。ただ、そのウエイトは非常に小さいというふうに評価しております。
　合わせまして経団連の目標の達成の蓋然性性でございますが、この審議会のフォローでも2010年の目標として2010年度の排出見通しは、90年度比で約0.4％、これは工業プロセスも含みますけれども、ここにとどまっておりますので、この目標については達成可能な範囲であろうと評価をいたしました。合わせてこれらの業種及び経団連の行動計画の目標達成の慨然性がより高まり合うことが重要ですので、これについても一層の検討が必要という指摘をいただいております。
　２つ目がエネルギー原単位を用いた継続的な評価ということでございまして、各業種ごとにはそれぞれの業種に適した指標が選択されております。しかしながら各業種の努力を継続的に評価するという観点からは、何らかの共通の指標があった方がいいのではないかという議論がございまして、業界自らの努力として評価するにはエネルギー原単位の指標が適当ではないかということで、それで30部門を選んで評価をいたしました。22部門については原単位が改善している。８部門はその原単位は悪化しているものの、ＣＯ２全体の量としては減少しているという評価になっております。今後これらの業種ごとの指標についても自主的努力という点でいいますと、この指標でどこまでいっているかというのを評価することが必要だということで、この変化の理由などを詳細に説明することが期待されるということでございます。
　10ページでは業種ごとの国際比較でございます。ここでは９業種、エネルギー多消費産業とエネルギー転換産業につきまして国際比較をいたしましたが、日本のエネルギー効率は、総じて主要先進国を上回り、最高水準にあるものとこの場でも評価をされております。これ以外の業種についてもデータの限界がございますけれども、引き続き国際比較を行えることを期待したいということを述べております。
　最後に民生・運輸部門への貢献という部分でございまして、ここのフォローアップでは一応産業部門の工場等における排出ということでございますけれども、個々の業種の方から新しいライフサイクルで見た省エネ型の製品の開発、普及とかあるいは物流に関わる取組を率先して行っているというところがございますので、これらについて積極的に評価をするということと、こういったものについては必ずしも定量的に評価されていないという部分がございますのでこれらの評価を行うこと。あるいはこの評価に基づいて国としての支援も必要ではないかという議論がこの場でも行われました。
　続きまして11ページでございます。今週の月曜日に産業構造審議会の地球環境小委員会で、特にエネルギー起源ＣＯ２の排出の部分につきまして重点的な議論をお願いいたしました。11ページに構図という表がございますけれども、左側縦軸はその部門別でございます。おなじみの産業、民生、運輸ということでございますけれども、エネルギーのＣＯ２が出るプロセスを考えますと、横軸を見ていただきまして例えば産業部門でいいますと、まずエネルギーを使うにあたっての１単位当たりに伴う、使うことに伴うＣＯ２の排出量、電力を使う場合には「電力のＣＯ２の原単位」ということになるわけでございます。次に個々の業種、産業部門において生産一単位当たりどれだけのエネルギーを使うかという、これは「エネルギー原単位」でございますけれども、ここの部分が努力としては進め得る、産業界としてコントロールできる部分だろうということで、ここの部分がもう１つの項目になるわけでございます。これらの１単位の生産をつくるにおいて発生するＣＯ２に対して、この経済活動、一番右側の欄「生産量」ということでございますが、こういったようなことを掛け算で全体の排出量が求められるということでございますが、概念的にいいますとこの３つの項目があるわけでございます。
　これは下の12ページのところと合わせて読んでいただきたいと思いますけれども、総論のところにありますようにエネルギー起源ＣＯ２の±０％目標といったものにつきましては重要な要素でございますので、最大限努力するということを確認いたしました。合わせまして、排出の伸びが著しい民生・運輸部門において、各部門ごとにどれだけのポテンシャルがあるかということ。そのポテンシャルを最大限発揮するというアプローチをとるべきではないかというようなこと。それから、今申し上げました上の一番右側の欄であります経済活動量の見通しというものは、産業構造の変化だとか国際競争力の変化だとか、そういったようなものを踏まえてどういうふうに見通すかという透明かつ合理的な根拠を示した上で見通すべきであって、ここを抑えるような対策は講じないようにすべきではないかという議論です。仮にその±０％の目標の達成に経済成長等が不確実であるということを前提にしますと、重要な措置である京都メカニズムといったようなものも有効に活用すべきではないか。こういった総論を提起させていただきました。
　合わせまして１つ飛びまして３ですが、「削減ポテンシャルを顕在化するための対策の方向性」ということであります。今申し上げました産業部門につきましては工場内ということで比較的管理しやすいということ、自らやるという取組がはっきりするわけでございますが、民生・運輸の部分については、だれがいったいどの部分を管理しているのかということが、ある意味であいまいになっているというところがございます。この部分について各分野ごとに実態をきめ細かく把握して、主体別にどのような取組を行うことが重要かを明示して、そういった取組の推進のために一番効果的な政策対応は何かというのを打ち出していくべきではないか。合わせて民生・運輸の部分でいえば、例えば民生であればビルのオーナー、ビルを利用している人あるいはそこにエネルギーを供給する人と複数の異なる主体がエネルギー消費に関わっているという実態を踏まえまして、これらの主体間の連携が図れるような取組を推進すべきではないか。こういった論点を提起しております。それについてもいろいろな議論をいただいているところでございます。
　最後に簡単に申し上げますけれども、13、14ページのところで京都メカニズムに向けた取組の部分について御説明いたします。京都メカニズムの位置づけについては割愛いたしますが、13ページの（２）のところでございますけれども、京都メカニズムの活用支援策ということでさまざまな取組をしておりますけれども、特に官民の共同の取組として今次、カーボンファンドの設立が予定されているということが、一つ前向きの取組として位置づけられるかと思っております。
　最後14ページの下でございますけれども、今後のＣＤＭ／ＪＩの活用ということでございますが、今週の我々の審議会でも議論がありましたけれども、ＣＤＭ／ＪＩでは我が国の進んだ省エネ、代エネ技術を地球規模で使うということで発展にも温暖化対策にもなるという位置づけがあると。それから合わせて２番目の京都議定書の国際約束の達成に資するという２つの重要な意味があるということであります。したがいまして、このＣＤＭ／ＪＩに係る計画段階から実際に取得するまでに数年かかるということを踏まえますれば、今後のＣＤＭ／ＪＩの本格的な活用のあり方について現段階から本格的に活用できるような検討に着手すべきではないかと。こういうことを議論として進めているというところでございます。
　以上申し上げましたけれども、まだ我々の審議会では大体それぞれ６月ぐらいを目途に検討をしておりますので、現在の検討状況における中間的な報告ということにとどめさせていただくしかないものでございますので、説明は以上にさせていただきたいと思います。

○浅野部会長　どうもありがとうございました。それでは、ただいま経済産業省から御説明をいただきましたので、このあと、できれば30分以内に収めたいと思っておりますが、経済産業省からの御説明についての御質問をお受けしたいと思います。もう今日はこれ以上くどくど申し上げる気はございません。私共が内部で議論する機会は別につくっておりますので、議論は議論ということで別にちゃんとやります。今日は経済産業省に対して、よく分からない、これどうかという御質問をきちっとはっきりさせて、今後の我々の議論のときに先入観や誤った情報に基づいて議論をしないようにということが目的でございますので、極力そういうことで御自身の御意見はどうしてもそれを必要上いわなければ質問ができないという方は格別、そうでない場合は御自説の御開陳は別の機会に是非お願いをしたい。多分今日は多くの委員が御質問を御希望だと思いますので、その辺も御勘案の上、御発言をいただきたい。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、御質問を御希望の方はとりあえずエントリーをお願いいたします。よろしゅうございましょうか。追加は認めないという方針でございますので、今のうちに。あとで撤回なさることはかまいません。発言しようと思ったがやめたという方はその場で撤回をされて結構ですが、よろしいですか。
　それでは、平田委員から順番にお願いをいたします。それから一問一答の形にしますと時間がかかりますので、まず御質問を先に差し上げますので、恐れ入りますが、経産省の皆様には是非メモをよろしくお願いいたします。では、どうぞ。

○平田委員　ＣＯ２の発生の少ない電力ということを考えますと、原子力に期待していたわけですが、原子炉の台数が減ってくるわけですね。その分を例えばベースロードとして石炭でお考えになる向きが多いと思うのですが、是非、天然ガス燃料の高効率コンバインドサイクル発電をベースロードとしても考えるということを、是非御検討いただきたいと思います。
　以上であります。

○浅野部会長　それでは横山委員。

○横山委員　経団連の自主行動計画で、2010年のＣＯ２の排出量を90年比で±０％以下に抑制するということを目標として考えているということなんですが、一方で大綱ではエネルギー起源の二酸化炭素の排出削減量は産業部門では－７％と言っていますが、この差をどういうふうに経産省は考えているのか教えてください。この前、経団連のヒアリングではまったく我々は－７％については関知していないと。政府からも何らその点については言及はなかったと。我々は我々独自の±０％でもっていくというふうに言っているわけですが、その辺を確認していただけますか。

○浅野部会長　では、安原委員。

○安原委員　今の資料の13ページから14ページに京都メカニズムを適切に活用していくということが謳われておりますが、そのＣＤＭ／ＪＩについてはかなり詳しく出ておりますけれども、排出量取引制度について経済産業省はどういうスタンスをとっていらっしゃるのか。市場活用で費用対効果が非常にいい制度だと思いますので、国内市場をつくり、そして国際市場とつなげていくということは合理的ではないかと思いますが、その点いかがかということでございます。

○浅野部会長　廣野委員どうぞ。

○廣野委員　私も同じような質問でございますので、それは13ページから14ページにＣＤＭ／ＪＩに関する云々と書いてあるのですが、特に現在既にもう行われている、例えばアメリカにおいてクリーンエアーアクトの下で行われている国内でのいわゆる排出権取引の問題があるのですが、こういうものから何をいったい私たちが日本でやる場合に学ぶかということについての経産省の意見をお願いします。

○浅野部会長　平尾委員。

○平尾委員　私はデータの扱いについてのお願いです。６ページ目の部門別エネルギー消費という資料がございますが、1990年から2000年にかけてずっと産業部門の原油の換算消費量が上がってきております。これが今後暫減するということなんですが、このデータは最終消費のグロスの数字でございますが、実はほかにエネルギー転換部門というのが御案内と思いますがございまして、それで入れますとこういう絵にはなりませんで、例えば私の担当しております鉄で見ますと、グロスでこの絵と同じようなところに乗せますと、1990年に対して2001年が0.7％上がっているという状態になるのですが、エネルギー転換部門の省エネルギー努力等を考えて入れますと、－9.7％ということで様変わりいたします。
　したがいまして、今後のデータのトレースだとかということについて、データがベースで行動が決まりますので、いろんな取扱いについて十分お願いしたいと。注３のところにその点を書いてあるのですが、それだけでは不十分だと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。

○浅野部会長　須藤委員。

○須藤委員　３点ほど質問させていただきます。１点目は、－７％についてまったく説明をいただかなかったんですが、それはどうしてそれについて触れられなかったんでしょうかというのが１点目です。２点目は、これももう既に出ているのですが、排出権取引というのは、私非常に大事だと思うのですが、これについて経産省のお考えをおうかがいしたい。
　それから３点目は、私自身が温暖化防止推進計画の立案等に携わった経験があるのですが、環境省が出しておられるマニュアルによりますと、各企業についてそれぞれエネルギー関係の詳細なデータを収集してやるようにということになっているのですが、非常に収集しにくかったということがございます。こういう問題に対して経産省は積極的に環境部門、特に国や地方自治体の環境部門に対しての協力を促進するようにしているのでしょうか。それともかなり慎重に取り扱うようにというような指示をしているのでしょうか。それをおうかがいしたいと思います。

○浅野部会長　佐和委員。

○佐和委員　４点ぐらいおうかがいしたいと思うのですが、まず４ページにマクロ経済フレームというのがございますね。これが一番大もとの前提になるように見受けられるわけですが、いずれにせよほぼ10年近く先の見通しをなさるにあたって、産業構造の変化というのをどのように見通しておられるのかと。それによってどう見ておられるかによって、恐らくいわゆるエネルギー需要のＧＤＰ弾性値というのは大きく変わってくると思うので、その辺はＧＤＰ弾性値をいわば推計するにあたって、どういう産業構造の変化を前提となさっているのかということ。
それから省エネ法の効果、これは直接経済産業省に関係のあることかどうか知りませんが、家庭の機器の取り替えとか、そういったもののリプレースメントによる省エネ効果というのはどの程度、どのように見込まれているか。
　３点目は、情報化の進展ということはいったいエネルギー需要の増減あるいはこれもＣＯ２の排出に対してどういう影響をもたらすのか。
それから次に４点目は、原子力及び電力自由化の今後について、どのような見通しをとっておられるのか。電力需要の伸びが非常に鈍化していることは事実なわけですが、その鈍化が今後とも続くかどうか。そしてまた、自由化が進めばいわゆるＩＰＰの発電量が増えて、そういう意味では火力発電が増えるわけですね。そして同時にいわゆる電力会社は大変ですけれども、これまでの電力会社に対する需要は明らかに減ると。そういう状況の下で果たして原子力発電の新増設ということは可能かどうかと。
　それから最後に京都メカニズムを活用するというふうにお書きになっていますけれども、もちろん実際の排出量取引の排出権の価格がいくらになるかということにもよりますし、同時にまた、どういうふうなＣＤＭ／ＪＩをやるかということにもよるわけですけれども、これは明らかに所得の海外移転になるので経済成長に対しては、これは文字通りまさしくネガティブな効果になるわけですね。ですから、その点をどうお考えかということですね。つまり国内対策と引き換えにそういうＣＤＭ／ＪＩをやるとすれば、それだけ所得が海外に移転すると。そのネガティブな効果をどうお考えかと。
　以上です。

○浅野部会長　それではかなり質問がまだございますが、このあたりでとりあえずお答えをいただける部分についてはお答えを願えますか。

○伊藤環境政策課長　ありがとうございました。エネルギー関係のところは赤石の方からさせていただきたいと思います。まず、０％の経団連の議論と、それから大綱の－７％の違いというような御指摘がございました。経団連の方からお話があったと思います経団連の目標はあくまで経団連のバウンダリーの中で０％以下にするということであるのと、それから大綱の－７％というのは、そこの部分も使いつつ全体として－７％というのを一つの試算として、目安として出しているというふうに私どもは理解しております。
　その－７％とかそれから民生、運輸でそれぞれのパーセンテージが載せられているわけでございますけれども、エネルギー起源のＣＯ２全体として０％という意味の目標と、それから大綱では、それぞれの中の内訳の試算としての目安というふうには書いてございますけれども、それとは次元が違うものだろうというふうに理解しております。それは大綱の中で前提条件が書いてございますけれども、いずれにしても我々としては今回、エネルギー全体としての起源０％が一つの目標として達成できるかどうかを踏まえて、それぞれの部門について対策をどう積み上げ、そこで産業、需要面がどうなるかということも含めて試算をしまして、それで全体として０％が達成できるかどうかを検証していくという作業だと考えておりまして、その際に大綱の中で掲げられている－７％があれば、その必要があれば見直すということだろうと思っております。
　－７％先にありきで、そこの部分が何がなんでもほかのところに歪みが出るような形でやるような０％目標とはちょっと位置づけが違うであろうというふうに考えております。誤解なきように繰り返して申し上げれば、エネルギー起源全体での０％を目標としてそれぞれの部門ごとに対策を積み上げて、果たしてどうなるかという絵をお示ししたいというふうに考えているということでございます。
　それから京都メカニズムの中でＣＤＭ／ＪＩについては取り上げているけれども、排出量取引についてはというのがございました。日本の省エネルギーとか代替エネルギーの技術を海外に出して貢献するという意味でいえば、やはりＣＤＭ／ＪＩの方がそういった単に排出権を買ってくるというよりは効果の高いものであろうというふうに考えており、したがって、そこの部分に政策の重点をまず当てるべきではないかということで、そこの部分を中心に説明をさせていただいた次第でございます。発効していない段階で例えばロシアの排出権を買ってくるとかいったようなところまで、国はどこまで踏み込めるかということについては非常に難しいというふうに考えております。
　それから国内市場との関係ということが、国内の排出権取引のことについても関連で御質問があったかと思いますが、例えばそういったような施策が果たしてどういういい効果をもたらすかと。国内におけるキャップ・アンド・トレードといったようなものの与える、むしろネガティブな方の影響の方を重く考えております。今取り組むべきことは国内においてはできるだけ自主性を尊重して、そういう工夫を伸ばすような対策を国としても積み上げていくことを中心にすべきであって、排出権的なクレジットを取り引きしたりあるいは扱うといったような部分については、あくまで海外のクレジットを念頭においてやるべきではないか。しかもＣＤＭ／ＪＩをまず念頭においてやるべきではないかというふうに考えているところでございます。
　それから地域で各企業、自治体が多分行われようとしていることだろうと思いますけれども、私ども必ずしもそこは協力を求められたりしているわけではございませんが、必ずしも十分理解しておりません。自治体の方で産業界、企業の排出量ですか、エネルギー使用量でしょうか、そういったようなものを報告させるとか、あるいはそれを把握するといったようなことが温暖化全体の問題として、どういう効果があるかということについては十分理解しておりませんので、今それについて何か指示しているとか何だとかということはございません。
　京都メカニズムのちょっとネガティブな効果という部分については、若干私の方で必ずしもよく理解できなかったものですから、ちょっと後ほどまた御説明させていただきたいと思います。

○赤石エネルギー政策企画室長　資源エネルギー庁の赤石です。まず最初に、原子力の話につきましては、先だって電力供給計画が発表されまして、もともと前回の地球温暖化対策推進大綱では10から13基ぐらいの原子炉の増設ということを前提においていたわけでございますが、今回の供給計画ではそのベースでいきますと合計６基、既に出来上がっているものを除いて５基程度というふうになっているわけでございます。前回の2010年度の目標、原子力発電量を３割増加させるということにつきましては、したがって大変厳しい状況にあるというふうに認識しているわけでございますが、引き続きこれにつきましては稼働率をどう上げていくかとか、あるいは定熱出力運転をどうするかとか、そういった問題に積極的に取り組むことによって少しでも目標に近いものにしていこうということを考えているところでございます。
　それからもう１つ、平田先生からいわれた天然ガスの導入につきましては、我々も極めて重要だと思っておりまして、実はこれに非常にインパクトを及ぼすのが天然ガス価格でございます。天然ガス価格というのは、今はＪＣＣリンクといっていまして原油に連動して決まっているところが多いわけですが、これが原油価格が高騰していく折りでどこまで下げられることができるか。あるいは今後、中国あるいはアメリカといった国々がＬＮＧに対しての需要を非常に大きくしていくと、こういうふうに見込まれている中でいかにこのＬＮＧ価格を下げていくかということが、実は非常に天然ガスの導入に、それは電力分野に限らずいろいろな部門において天然ガスを導入していく上で極めて重要と考えておりまして、したがって、国際的な協力であるとか、あるいはＬＮＧの市場をどうつくっていくかとか、あるいはＬＮＧの山の方の投資をどう進めていくかとか、こういうことを国際的にやっていくということが、まず非常に重要な点であると考えております。
　それに加えて国内における天然ガスあるいはその天然ガスを多く使っている都市ガスのパイプラインをきちんと整備していくということが極めて重要だと思っておりまして、これにつきましては前回も関連の法律などを改正して、パイプラインなんかの敷設については積極的に取り組むこととしておりまして、引き続き天然ガスの導入には取り組んでまいりたいと、そのように考えているわけでございます。
　それから２点目は、鉄関係の資料のことにつきまして若干御指摘があったのですが、これはまったく御指摘のとおりでございまして、私どもまさにその気持ちを書きたく思いまして、この５ページ目、６ページ目の下のところに一応「部門別エネルギー消費の推移」というのを出しているわけでございます。産業につきまして見ますと、90年から2000年にかけて若干上がっていて、一方右の方はずっと横ばいとなっているわけですが、これの非エネルギー部分を控除しますと、さほど上がっていないと。それから注３にもあるのですが、産業部門の90年代の省エネ努力というのは排熱回収でございまして、つまり今まで無駄にしていたものを回収して、それをエネルギーとして利用するということですから、エネルギー全体の消費量はさほど下がっていなくても二酸化炭素排出量は相当落ちている可能性があるわけでして、そういったいろいろな産業界の京都議定書に向けた取組というのを我々は正しく評価すべきだと、そのように思っておりまして、この点につきましてはこれからさまざまな数値を出す上で非常に気をつけてやっていきたいと思いますし、逆に中央環境審議会さんの方で原単位なんかを見られるときもこの辺につきましては、是非気をつけて見ていただければというふうに思っているわけでございます。
　それから佐和先生が御指摘になりましたマクロフレームと産業構造というのは、これはもうまさに御指摘のとおり極めて重要な問題でして、今のところ、このマクロフレームにつきましては、2010年につきましては経済財政諮問会議の数字を念頭におきながらマクロの全体の数字をおいておりまして、その後につきましては人口の話と、それから設備投資の話と、それからＴＦＰをいくらに置くかというのを我々なりに内生的に計算して、徐々に下がっていくという絵を描いているものでございます。
　特に人口が2010年にいく前にピークを迎える中で、経済成長はどうなるかというのは学会の中でも多分いろいろな議論がおありになるかと思うのですが、過去の歴史を振り返ってみると、ペストが流行したときとか、あるいは19世紀のアイルランド、あるいは日本でもさまざまな飢饉があったときであっても、比較的一人当たりの資本装備率が高まるということから、経済成長はそれなりに維持できるだろうということを我々考えているわけでございます。その中で産業構造がどうなるかというのは、これもまったく重要でございまして、特にエネルギー多消費型産業はこれからどうなるかというのは我々非常に気をつけて見ておりまして、例えば鉄でいきますと……。その前に大きな産業構造の変化を３つ述べますと、2010年までに間違いなく起きるのは、二次産業から三次産業に移行という、これは間違いなく起きるということで我々このマクロフレームの中に盛り込んでおります。それから二次産業の中で基礎素材型の産業からそうではない電子機械産業に移行が起きるだろうということで、これも盛り込んでいるわけでございます。さらに３点目が、基礎素材型産業の中で生産量というのがどう変わるかという点と、それから高付加価値化が進んでいくだろうということがありまして、それを盛り込んでいるわけでございますが、これを見るにあたって大変気をつけなければいけないのは、例えば一般的に想定されるように、ちょっと前ですと鉄とかセメントはこれから減っていくだろうというふうにいわれたのですが、今、中国需要で御存じのとおり鉄やエチレンの量がものすごい伸びていまして、これでトレンドを引いてしまいますと、引き続き増えてしまうという絵になるわけでございます。例えば中国でいきますと2006年ぐらいに鉄鋼の生産量というのはsaturateするという見込みがございまして、そういった見込みを踏まえまして現在、バルチックインデックスという指数がロンドンの先物市場に上場されておりますが、これは価格をトンと下げているという、こういう状況がありまして、2010年の産業構造を見るにあたっては非常にきめ細かい中国の鉄鋼の需給、あるいはエチレン生産でいきますと、これからシンガポールとか中東でエチレンが立ち上がっていく中で、日本のエチレン生産量がどれぐらいになるかというのを考えなければいけないし、それから紙の話でいきましても、今までＩＴ化の進展と紙は完全にリンクしていたのですが、そろそろ電子書籍みたいなものが出てくる中で、若干紙の生産量というのは落ちるのかもしれないという、こういうさまざまな見通しを非常にきめ細かに見ていく必要があると思いまして、この点につきましては私ども原課と相談をしながら、さらに産業界の方とも相談をしながら、いったいどういう見通しを立てたらいいのかということにつきまして……。

○浅野部会長　赤石さん、申しわけないのですが、まだあと６人質問がありますので。

○赤石エネルギー政策企画室長　失礼しました。もう１点、情報化の影響につきましては、二通りありまして、情報化が進展することに伴って情報のエネルギー消費量が増えるという話と、BEMSやHEMSが入ることによって減るという話と２つありまして、我々それぞれを別個に評価しながら、それぞれのモデルの中で折り込んでいるところでございます。すみません、ちょっと長くなりまして。

○浅野部会長　それでは小林委員、御質問を続けてください。

○小林委員　途中で切られましたので、何か質問が二重になってしまうのですが、１点は先ほど横山委員の方から御質問のあった－７％と±０％との差という問題なんですが、今の御説明でちょっとよく分かりません。自主行動計画で±０％、これはいいんですが、それ以外のいろんな施策を含めて－７％にするというふうになっているわけですね。ところが、現実に自主行動計画で出されてきている数字の中に、それ以外の施策の－７％にカウントすべき部分が全部取り込まれてしまっているのではないか。その辺について整理をしていく必要性があるんじゃないかと。そういう意味でこれは推進大綱をつくられた政府ですよね。ですから、政府の一員として経産省としてはこの辺についてどう整理をされるのかという点が１点です。もう少し具体的に御返事、または資料でお渡しいただきたいということがございます。
　もう１点は、先ほど須藤委員の方から御指摘がありました自治体の温暖化対策に対して経産省はどのようなお考えをお持ちなのかという点でございまして、地方自治体として現在、温暖化対策を進めているわけで、その中でやっぱり一番大きいのが産業部門でございますが、その産業部門についてなかなか企業から情報の提供がございません。これはなぜかというと、今ありました自主行動計画の中でカウントし、各業界別に集約をされて報告が政府に出されている。それによって十分であって、その上に地方自治体に提供する必要性はないのではないかという御意見がございます。そのために一部の地方自治体では条例によってこれの提供を要請するということが今起こっているわけでございますが、こういう点についてもし経産省としてそういう自治体からの要請があった場合、御協力がいただけるのかどうかという点でございます。

○浅野部会長　久保田委員お願いします。

○久保田委員　排出量取引のことについて御質問をさせていただきます。ただいま基本的スタンスのところについては表明があったわけですが、２つです。１つは、ＥＵで来年から始まります排出量取引の枠組みについて、いったいどういう評価をしているのかと。
　２つ目に、問題意識は、やはりグローバルなデファクトスタンダードというものに対して鈍感であったり、後手を踏んだりしてずいぶん日本としてさまざまな課題を多く持ったということが非常に多いというふうに思っているのですが、国際市場とのリンクを考えながら、しかもその中でのノウハウやそういうものを積み重ねていかなければいきなり2008年からのといっても、後手を踏むのではないかという問題意識を持っているだけに、国内におけるキャップ・アンド・トレードのものはネガティブな面が大きいというふうに言われたのですが、具体的にどういう点でネガティブだからそれについては消極的だと、あるいは賛成できないというふうにお考えなのか。もう一歩踏み込んで御見解を聞かせていただければと思います。

○浅野部会長　大塚委員、お願いします。

○大塚委員　４点簡単におうかがいしたいと思います。１つは、12ページの総論の３つ目のパレットに出ていますところでございますが、「経済活動量を抑制するような対策は講じないこととすべき」ということが書いてございますけれども、これは一見何の問題もないようにも思えるわけですが、他方で大量生産、大量消費、大量廃棄の社会からの転換を目指すというのが循環型社会でもいわれているわけですけれども、あるいは省エネルギーを進めるというのは経済産業省がまさにやっておられることですが、これはどういう意味なのかということをちょっと確認させていただきたいということです。ここで例えば経済活動量を抑制するような対策というのは、環境税、国内排出枠取引はしないということまで意味しているのかどうかということを、ちょっと確認させていただきたいということでございます。
　第２点でございますけれども、今、久保田委員の方からもお話があったのとほとんど同じでございますが、ＥＵとかカナダとかアメリカの10州などで排出枠取引の動きがございますが、世界的にそういう国際的なスタンダードができていくという中で、我が国が遅れをとる可能性というのが出てきておりますので、ぜひ御注意、御配慮をいただきたいということでございます。
それから同じような費用効果性の高いものとして税というのが考えられるわけですけれども、12ページの３の第一のパレットにあるように主体別に取組をするということが非常に重要だと思っておりまして、この点について私は高く評価したいと思いますが、他方ではトータルな対策というのも必要になってきているのではないかというふうに思いますので、是非環境税などについても前向きに御検討をいただきたいというふうに考えておりますが、何かコメントがありましたらお願いいたしたいということでございます。
　第４点ですけれども、先ほど小林委員がいわれたこととも関係しますが、先ほど御説明いただいたところで、－７％と±０％の違いということについて次元が違うというふうにいわれたのですが、現在委員の手元にあると思いますけれども、大綱の10ページの上から３分の２ぐらいのところに、「産業部門は７％削減」と書いてあるのですが、これはどういうふうに次元が違うのかというあたりについて、ちょっとまだ先ほどの御説明ではよくわからなかったので、御説明いただければありがたいと思います。
　以上です。

○浅野部会長　飯田委員、お願いします。

○飯田（哲）委員　できるだけ手短に数点、まず１点目は12ページ目の１行目になりますが、「エネルギー起源ＣＯ２±０％目標達成に向けて最大限努力すべき」というところまではいいんですが、達成できなかった場合、いわゆるコンティンジェンシープランとしてどのようなことをお考えなのかということを、まず１点です。
　２点目としてはこの2030年ビジョンのことで、これは言いだせばきりがないのですが、まず１つは、なぜ2030年なのかということを御説明いただきたい。というのは、マクロモデルで説くにはちょっと遠過ぎるのではないかということで、マクロであってもせいぜい2020年ぐらいが妥当ではないか。2030年あるいは2050年ということになると、今度はヨーロッパとかドイツとかイギリスが出しているみたいに、もうＧＤＰから離れてどういう社会を目指すのかというようなことを、もっと出すべきではないかというふうに私は考えておりますが、このマクロ経済でギチギチと2030年を説くことの意味というようなことをもう一度御説明いただきたい。
それからその中身なんですが、省エネ部会だけは回しておられるわけですが、2030年という非常に長期で、ドイツあるいはイギリスなんかでもこの前出ていますが、例えば自然エネルギーで50％とか30％とか相当量まかなえるというストーリーが出ているわけですね。なぜ、新エネルギー及びもう１つ、原子力ですね。ドイツは2020年でほぼなくなるという、原子力に関しても相当大きな構造変化が起き得る。その２つに関してなぜ検討されていないのか。その検討のフレームについて御説明いただきたい。
　それから対策のところなんですけれども、マクロモデルで説くことの意味は結果が正しいわけではなくて、いわゆるどういう対策を打ったらどういう効果が出るということの、あくまで総体的な影響を見るということだというふうに理解しておりますけれども。この先５月にいわゆる対策ケースの方を出されるというふうにうかがっておりますが、じゃあ、どういう政策パラメータをお考えになっているのかと。そのことが非常に大きく、いわば相対値ではなくて相対値が影響するわけで、その総体値のときにその政策パラメータをどういうふうに取るかということが非常に大きなファクターですから、今それについて何をお考えになっているのかということを御説明いただきたいと。
　それから12ページに先ほどちょっと出てきた経済活動量のその前に「透明かつ合理的な根拠を示す」というふうにおっしゃっておられますので、この2030年ビジョンに関してもそこらあたりの前提条件も含めてできるだけその"透明かつ合理的な根拠"を示していただきたい。例えば為替レートなどは今日入っておりませんが、確か前回の部会等で配られたところによると、2030年でも120円という数字に確かなっていました。120円が2030年に本当に合理的なのかということは、かなり議論があると思います。これはもう原油価格に直結しますから、いわば炭素税なんかよりもはるかに大きな影響があるわけですね。原油価格についても2020年、25ドル。2030年を今きちんとした見通しを出している機関は恐らくないと思いますが、2020年、25ドルというのは我々調べた範囲でいくと、カナダの天然資源省ぐらいしか出していない数字ですね。ＩＥＡのハイプライスだと35ドルといった数字が出ていますので、原油価格をどう見るかというのも非常に大きなファクターで……。

○浅野部会長　すみません。あまり細かい話は……。

○飯田（哲）委員　すみません。これは一例で、そういったことが本当に合理的かつ透明なのかということをきちんと出していただきたい。
　それからもう１つ……。

○浅野部会長　すみません、もうそのぐらいで。

○飯田（哲）委員　あと１つ。先ほどちょっと赤石さん御説明された経済活動量の話は、今のところまだ公開されていないですよね。鉄鋼、それからエチレン等々の具体的な活動量、それから中国ファクターといったこともきちんと出していただきたい。
最後に改めて12ページ目の「経済活動量を抑制するような対策は講じない」というのは、これは例えば原子力そのものは今日議論しませんが、核燃料サイクルについて、これを推進すると10兆円のプラスになると。これについては、ほとんどエネルギーについては生み出す見通しがない。いわゆる二酸化炭素を削減する見通しがないわけですね。これは明らかに経済活動量を抑制する方向だと思うのですが、それについてはどうお考えかということで。
　以上です。

○浅野部会長　浅岡委員、お願いします。

○浅岡委員　いろいろ御指摘があったことと重ならないようにいたしますので、同種の質問があると御理解ください。
　10ページのところの一番目、「日本のエネルギー効率は、総じて主要先進国を上回り」とあります。この審議会では今日も席上配布されています「我が国の温室効果ガス排出の動向と背景」というところで欧米との比較をしていまして、購買力平価を用いて比較をするというのが妥当であるということをいろいろな方が言われていることも申し上げてきていますが、それを見ますと、民生業務、家庭あるいは運輸を含めたところで効率がいいということにはなるかもしれませんけれども、製造業部門で産業に関連してそうではないと見ていますが、そうした御指摘がまったくないのですけれども、これらはいかにお考えになんでしょうか。
　そうした中で民生、特に家庭などは欧米諸国から見ますと半分以下みたいなところでありますけれども、大変つつましくしているかと思いますが、そこでの重要な対策として電気機器の省エネ基準といいましょうか、省エネ法の適用ということをトップランナー方式が出されておりますが、例えばテレビは今、ブラウン管テレビのみでありまして、プラズマとか液晶とかどんどん宣伝されていて、それらが近々大半を占めていくだろうと。放送もデジタル化するというようなことも重なりますが、これらは今後どのようにしていかれるおつもりでしょうか。
　もう１点、石炭火力発電につきましては、皆さまの想定以上に建設が進んでいるし、稼働率も高いのではないだろうか。このままではやはり対策を強化しなければいけないということになるのではないかと思いますが、いかがお考えなんでしょうか。
それからデータの点につきましてですけれども、私どもも経済産業省の方に情報開示の要請をしておりますけれども、是非とも出していただきたいと思っています。先ほどお話におきまして地域での取組にどうしてそれが必要なのかわからないというふうなお話があったかと思います。それぞれ地域でいかなる分野におきましても、いかなる対策をとっていくにいたしましても、現状をしっかり把握し、その現状の推移を把握するということ。そして地域特性を生かして対策するということは当たり前かと思います。京都府もそうした取組をしましたときに、省エネ法に基づく届出の資料を出してくれるようにお願いしたんですが、出していただけなかったという経緯がありました。先ほどのＣＯ２排出量と熱利用のためにエネルギー消費量とは必ずしもパラレルではないというような話がありましたが、ＣＯ２の排出量につきましてもやはり把握をして、地域で得ていくということが非常に重要だと思います。そうしたことに今後どのようにしていってくださるのでしょうか。
　最後に重なりますけれども、次元が違うと言われるような７％削減の問題を、それでは経産省としては現状の取組でＣＯ２も±０％はできるんだとお考えなんでしょうか。そうであればどうしてできるとお考えなんでしょうか。そこの……。

○浅野部会長　すみません、そのぐらいにしていただけますか。

○浅岡委員　はい、わかりました。

○浅野部会長　桝本委員。

○桝本委員　２点、12ページの削減ポテンシャルの評価並びに顕在化するための方向性、これは大変具体的なところへ触れていただいておりますので、私は実はかねがね適格なところに適格な情報を出して判断を促進し、省エネ並びにＣＯ２削減を進める具体策をやるべきだという主張をしておりまして、そういう意味でこの３のところの「効果的な政策対応を検討すべき」、特に省エネセンターを一応持っていらっしゃるということを含めて考えれば若干説明をうかがいたいことと、「エネルギーの需要面での削減ポテンシャルを評価すべき」、これはまったく私どもはそう思います。ここでお願いは前回も実は申し上げましたが、排熱回収という先ほど御説明もございました。河川水の利用については未利用エネルギーとして、それなりの評価が政策の中でも行われております。しかし大気の中にも排熱があり、排熱回収は大気を対象にしても行われており、かつ今のヒートポンプ技術を使えば大変な回収量、大変な省エネ、大変な削減ポテンシャルがあると試算もございます。是非、その点御報告をいただきたい。
　それから13、14ですが、ここは実は先ほどの中国にも関係して、中国は今我々がこうした議論をしている最中、二桁に及ぶエネルギー消費、経済成長を続けていて、恐らく世界のエネルギー問題の過半は中国にあるといってもいい状況だと思います。それだけにここでお書きになっているようなＣＤＭあるいはＪＩに対する具体的な策を、中国を意識して早期に展開する必要があると、私は思います。ぜひその点についてお願いあるいはお考えがありましたらおうかがいさせていただきたいと存じます。

○浅野部会長　鈴木委員、お願いいたします。

○鈴木委員　いろいろな御質問と重複するところもあるのですが、新エネルギーにつきましてあまり触れておられない。天然ガスにつきましてはお話がありましたが、例えばバイオマス、これはバイオマス・ニッポンみたいなのが出ておりますが、非常に目標が過少でありますし、あるいはこれはもう農水省に丸投げというような形なのかもしれませんけれども、ヨーロッパ、その他と比べたところでも長期的に見ると、やはり日本は大変な技術開発がこの分野で必要なのではないか。そういうところとあるいは風力なんかに関しても、あるいは電力供給側で非常に消極的であるというようなこともありますし、こういうところをいったいどういうふうに経済産業省は長期的にねらいを定めておられるのか。あるいは農水省とバイオマスについてはどういうような話をしておられるのか。アメリカでは御承知のようにクリントン・ドクトリン以来、大変なお金を注ぎ込んでバイオマス・エナジー等の技術開発を進めているわけですが、いったい経済産業省はどういうふうにその辺を横から見ておられるのか。その辺をうかがえればと思います。

○浅野部会長　それでは大変恐縮でございます。実は既にかなり予定時間を超過してしまっておりますので、ごく簡潔にお答えいただいて、あとは書面でお答えを詳細にいただければ幸いでございます。よろしくお願いいたします。

○伊藤環境政策課長　ありがとうございました。海外における排出量の取引等が進んでいることについての評価ないということでございますが、我々としても別に頭から否定しているわけではございません。海外がどういうような取組をして、それがどういった温暖化なりエネルギーの面での効果があるかということは、ちゃんと評価して情報収集もして学ぶときは学ぶというふうにしたいと思っております。検討も是非していきたいと思っております。
　ただ、国内でキャップをかけるとかいうこと自体の仕組付といいますか、それにかかる例えば合理的なキャップのかけ方だとか、それが本当に経済活動を阻害しないようなことで両立するような形にできるのかということについては、私自身としては今のところ、何らの理解をしていないという意味で、むしろそういったマイナス面の方だけが気づくというような趣旨で申し上げた次第でございまして、別に勉強しないとか頭から否定するということではないわけでございます。
　それから税などについても、我々もいろいろ勉強をこれからしていかなければいけないというふうに思っておりまして、中環審で出された提案などについても我々の方として分析、評価をさせていただいて、また見解を出させていただきたいというふうに思っております。
　それから自治体の方の対策については、特に具体的な要請があったわけではないので。すみません、自治体がやることがいけないとかいうことではなくて、自治体に対して企業に何か情報を出すように求めるとかあるいは省エネ法の関係で出すということを求めているというところについては、私どもあまり具体的に承知していなかったものですから、それの持つ意味というか、それが何かということをきちんと理解した上でそこの部分についてのスタンスを明確にさせていただきたいというふうに思っております。

○浅野部会長　ちょっとその点については恐らくまだ議論がかみ合っていないと思います。もう一度こちらの方の意図はしっかりお伝えしますので、それについてはまた改めてお答えください。

○伊藤環境政策課長　はい。では、お願いいたします。

○浅野部会長　それから飯田委員からかなり細かい、比較的重要な御質問がございますが、これはちょっと今日は時間がありませんので、多分メモもお取りだと思いますから、これはしかるべくお答えいただければ幸いでございます。ほかに。
では、赤石室長。

○赤石エネルギー政策企画室長　それでは飯田委員からの質問がなければ、あとは浅岡さんの。
トッププランナーは拡大する方向で前向きにいろいろ検討しておりますので、よろしくお願いします。それからヒートポンプについてもいろいろな形で審議をしていきたいと思っております。原油価格をおっしゃったのは飯田委員ですよね。

○浅野部会長　そうです。

○赤石エネルギー政策企画室長　では、追ってまた。

○浅野部会長　それでは大変ほかにも御質問はあろうかと思いますが、なお、事務局を通じて経済産業省に対しては今後の我々の審議に必要な御質問はまた差し上げることもあろうかと思いますので、是非よろしく御協力をお願いいたします。
　では、続きまして、国土交通省の山本環境・海洋課長、岡田国土環境調整課長から御説明をお願いいたします。

○山本環境・海洋課長　それでは私の方から、国土交通省の地球温暖化対策について、資料２に基づきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　最初に資料１ページを開いていただきますと、国土交通省の地球温暖化対策ということで、どういうことをやっているかということがございますが、運輸部門、民生部門、これに加えまして一酸化二窒素対策、それに吸収源でございますが、都市緑化等の二酸化炭素の吸収源対策、この４つの柱にしたがって対策を講じております。
　具体的にどういう対策をやっているかということで、２ページから９ページの方に現行対策をまとめております。まず、運輸部門の温暖化対策の考え方でございますが、ここに書いてありますとおり、自動車交通対策で「低公害車の開発」、「交通流対策」、環境負荷の小さい交通体系の構築で「モーダルシフト・物流対策」、「公共交通機関の利用促進」といったようなことによりまして、運輸部門でＣＯ２換算で約4,600万トン削減というのが大綱上決められております。
　また、民生部門における対策といたしましては、住宅・建築物でございますが、住宅・建築物合わせまして3,560万トンの削減ということで具体的な対策といたしましては、断熱性の向上ですとかあるいは省エネ機器の効率化ということに取り組んでいます。その中の代表例といたしましては４ページに住宅金融公庫の融資、５ページに省エネ法改正の概要ということがございます。６ページの方に大綱の進捗状況といたしまして、具体的には住宅の方につきましては2008年度に新築住宅の５割が平成11年基準を達成ということを目標にしておりますが、2002年の住宅公庫の方を見てみますと、これが14.8％と。これに対しまして建築物の方でございますが、2006年度に新築建築物の８割が11年基準を達成ということでございますが、これは2003年の４月から11月の速報値で見ていただきますと、これが65％に上がっているということで、これは先ほどの省エネ法の改正というのがここに反映されているわけでございます。
　７ページは省エネ対策の具体例ということでございますので、省略させていただきます。
　続きまして８ページの方でございますが、一酸化二窒素の排出抑制対策ということで、これは下水汚泥焼却施設における燃焼の高度化等でございます。これは具体的に下水道の整備と、下水汚泥の高温燃焼化の推進ということによりまして、ＣＯ２でいきますと約200万トン減らすということでございます。現在までのところ、この下水道の整備率というのは約65％ぐらいになっているところでございます。
　続きまして９ページの方でございますが、これは後ほどまた農水省さんの方からお話があるかと思いますが、吸収源対策の方で、私どもの方は都市緑化等の推進ということで、公園等の整備によりまして約28万トン減らすということで逐次整備をしているところでございます。
　続きまして、10ページでございますが、国土交通省としての温暖化対策の評価・検討スケジュールでございます。具体的に申し上げますと、まず１のところでございますが、国土交通省では全省的には環境行動計画を作成しようということで現在勉強中でございまして、この中に地球温暖化対策の具体的な項目を盛り込んでいきたいということで、今年の夏をめどにとりまとめることにしております。また審議会における検討といたしましては、交通政策審議会におきまして運輸部門、社会資本整備審議会におきまして民生部門（社会資本分野）の検討というのをそれぞれ環境部会を設けてやっているところでございまして、これにつきましても夏をめどに中間とりまとめということを考えております。
　続きまして11ページから25ページまでですが、両審議会ございますが、特に交通政策審議会の方が比較的早めに立ち上がったということで、交通政策審議会の方で議論になっているような事柄につきまして、ちょっと御報告をさせていただきたいと思います。11ページは運輸部門からの二酸化炭素の排出量ということで約22％が運輸部門で、そのうちの約９割が自動車といういつもの数字でございます。
　続きまして12ページでございます。この運輸部門における二酸化炭素の排出量の推移でございます。これを見ていただきますと対策をとり始めました1998年以降、2001年までの数字を見ていただきますと、トータルでは0.8％の増ということでほぼ横ばい傾向を示しているという状況でございます。この内訳でございますが、公共交通につきましては－0.3％、貨物自動車につきましては－4.0％ということになっております。これに対しまして自家用車は伸びが鈍化しておりますが、5.0％という数字になってございます。これを2010年の目標では17％増に抑えるということが、私どもに与えられた課題になっております。
　13ページ以下、燃費規制による自動車単体の燃費改善ということで最初に自動車の方でございますが、自動車の個々の単体を見ていきますと、トップランナー基準を導入しまして2010年にガソリン車でいきますと約23％の削減ということになっておりますが、新車を見てみました状況では燃費は着実に改善してきているということでございます。今後の課題といたしましては、車両総重量2.5トン超の重量車への燃費基準を導入するということが課題になっております。
　続きまして14ページでございますが、これは自動車グリーン税制による低公害車の普及促進ということで、特に16年度からは燃費基準の強化ということで具体的に燃費基準を２つに分けまして、燃費基準＋５％達成車についての区分というのを設けております。また、これにつきましてはステッカー等によりまして車体表示制度等をやっております。
　続きまして15ページでございますが、こちらの方は趣旨が今までのものと若干違いますが、自家用自動車による目的別輸送量です。先般この審議会でも御議論があったようですが、特に自家用自動車の内訳というのがどういうことになっているかということで、これは私どもは統計から取ったものでございますが、自動車輸送統計からいきますと必ずしも業務用の割合が伸びているということではなく、傾向的にはほぼ毎年同じような傾向を示しているということで、業務用といわゆるマイカーの利用というのがほぼ同じような傾向を示しているということでございます。
　続きまして16ページの方でございますが、運輸部門対策の中で大きな柱になっておりますＩＴＳの推進というのがございます。この中で昨今の話題としてＥＴＣの整備というのを進めておりますので、その現状についてまとめたものでございます。ＥＴＣにつきましては現在までのところ、最新の情報を見てみますと利用率が15.6％ということで、一応すべての料金所においてＥＴＣの利用が可能になっております。これを19年度末までに約70％に引き上げるということを目標にしております。
　17ページにつきましては環境負荷の小さい物流体系の構築で、具体的にはモーダルシフト等を私ども推進しております。その成果につきましては、補助金を出してやっておりますが、2010年までに約30万トン削減という見込みをしております。また今後の話といたしましては、新技術の活用して、スーパーエコシップと17ページの下の方に書いておりますが、こういう新しい船を今開発しておりまして、これによってＣＯ２を４分の３に削減しようということを考えております。また17ページにはスーパーレールカーゴというのがございますが、具体的には18ページの方を御覧いただきますと、これはＪＲ貨物でございますが、この３月から走っているものでございます。これを入れることによりまして年間１万4,000トンの削減ができるというものでございます。
　19ページは海運の例。それと20ページ、21ページにつきましてはＴＤＭ等の実証実験の推進ということで、これは私ども公共交通機関の利用促進というような観点から今行っているものでございます。具体的な事例といたしまして21ページの方に三郷市におけるコミュニティバスの例と神戸市における「エコモーション神戸」という取組を御紹介させていただいております。
　続きまして22ページ、23ページでございますが、22ページの方はエコドライブの推進ということで、これは国民各界各層の取組というところにも書いてありますが、エコドライブに取り組むことによって、これにつきましてもトラック事業者の例でいきますと５％の燃費向上の例ですとか、あるいはタクシー事業者で10％燃費向上の例といったようなものが挙げられております。また23ページにつきましてはグリーン経営の推進です。これは簡便な方法で環境への取組を高めることが可能な仕組みということで、中小企業者も含めました裾野の広い環境保全の取組を実現しようというものです。具体的に各運送事業者の方に燃料消費量ですとかあるいは低公害車の導入についてチェックリストに書いていただきまして、それによって環境意識を高めるというようなことをやっているところでございます。
　これらによりまして現在までの運輸部門の施策の暫定評価案というものが24ページのところでございます。この24ページの資料につきましては、私どもデータは2001年のデータということでやっておりますので、また新たなデータが出た時点で再度評価をしたいと考えております。
　まず、低公害車の開発・普及でございますが、これにつきましてはトップランナー基準の導入ですとか、先ほどのグリーン税制の導入などによりまして2001年時点で370万トンのＣＯ２の削減ができていると認識しております。また、交通流対策につきましては、自動車交通需要の調整ですとかＩＴＳの推進、路上工事の縮減などにより、おおよそ200万トンの削減ができていると推定されます。また、モーダルシフト・物流効率化につきましては206万トン、公共交通の利用促進につきましては鉄道新線整備により205万トン、鉄道及び航空機の効率向上により74万トンといったような数字を挙げさせていただいております。なお、そのほかのいろいろな施策がございますが、これについては今後施策に着手するもの、あるいは施策をやっているけれども、まだ顕在化していないものといったようなものがございます。
　続きまして25ページでございますが、こちらの方は先ほど申し上げました交通政策審議会の環境部会の資料から取ったものでございますが、運輸部門における温暖化対策の見直しの視点をまとめたものでございます。まず「排出削減見込み量の算定手法」でございますが、今申し上げましたとおり、各対策の指標の達成のみによって削減見込み量をほぼ確実に実現できるものと、そうでないものがあります。後者については推計の前提が実現するよう需要面の施策の強化が必要ですというような認識をしております。また「対策・施策の見直しの視点」といたしましては、公共交通の整備面などの対策と合わせまして需要面の対策・施策との連携強化が必要です。それとまた、市場におけるグリーン化メカニズムの構築が必要ですといったようなことをいっております。
　具体的な施策といたしましては「連携対策・施策の検討の視点」ということで、こういったような視点を強化したいということでまとめられた書いたものでございます。１つ目が産業界との連携。特に物流面におきまして、荷主と物流事業者との間の連携の強化あるいは旅客部門では通勤交通マネジメントの普及等でございます。また地域との連携におきましては、環境的に持続可能な交通、ＥＳＴと呼んでおりますが、これを地域に根づかせるための仕組みができないかといったような点でございます。またＮＰＯとの連携といったような視点も指摘しております。
続きまして26ページ以下につきましては、これは住宅部門の現状の対策について参考までに付けさせていただいたものでございますので、参考にしていただければと思っております。
以上でございます。

○浅野部会長　どうもありがとうございました。それでは国土交通省におかれましては、かなり多くの分野をかかえておられますので、いきおい御質問も多岐にわたってしまう可能性もあるわけですが、限られた時間でございますので、どうぞ御質問は簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
　御質問御希望の方、どうぞ名札をお立てください。もうよろしゅうございましょうか。そろそろ締め切らせていただきます。それでは、これだけの委員が名札を挙げておられますので、そのことを御留意の上、御質問をお願いいたします。では、桝本委員から順次向こうに回ります。

○桝本委員　９ページの吸収源対策―都市緑化等の推進―、これは非常に大事な御指摘で私は大賛成でございますが、是非都市緑化並びに河川にはいわば吸収以外に、都市のヒートアイランド現象というような温度の上昇を防ぐ力があるということは知られているところでございまして、是非、先般、東京都の方にもお願い申し上げましたが，計画的な緑化の増大と河川あるいは運河、あるいは小川、暗渠の開放化、こうしたことにも是非力を入れていただき、都市の熱の、いわばバランスのいい開放をお願い申し上げたいというふうに思います。
　それから27ページのモデル事業、これは私ども不勉強でございましたが、是非より多くの人にこの結果を知らしめる策もお進めいただきたいと存じます。

○浅野部会長　浅岡委員、お願いします。

○浅岡委員　11ページと15ページに関する図表についてですが、私どもこれまでのいただいていた資料では運輸の、自家用車といいましても家庭の部分による排出というのは全体の６％、運輸部門22％とありますが、その内６％が家庭部門というふうに聞いておりますが、11ページと15ページを合わせて見ますと、事業用の自家用車の部分が４分の１以下ぐらいになりますでしょうか、これだと数字が合わないように思いますけれども、もう少しこのあたりの詳細を今日でなくても結構ですが、報告をいただきたいと思います。
　それから燃費につきまして、新車の燃費の効率がこのように改善していると。特に95年は悪くて、96年からの部分につきまして13ページに書いておられますが、実際の実燃費というものは、これまでの経過から見ましても悪化をその後もたどっていると。96年以降もということがこちらでの資料で、運輸部門でいたしましたとき、あるいは国土交通省の審議会でも出ているかと思います。実際の燃費効率というものはなぜそうかということも含めて、それを踏まえて対策を講じるべきではないかと思います。
　最後に１点、建築につきましては、特に住宅につきましては何の規制もないまま高い導入見積りをしているわけですが、やはりここはきちっとした制度が必要なのではないでしょうか。

○浅野部会長　飯田委員お願いします。

○飯田（哲）委員　１点目、断熱につきましては改めて今までのようなリコメンデーションではなくて、いわゆるきちんとした基準ということは検討されていないのかということが１点です。
　２点目、運輸・物流の部分は極めてこれは日本も深刻ですし、ヨーロッパでも必ずしも成功していない分野で、基本的にはいわゆるＢＡＵでもともと大綱をつくったベースよりは伸びているわけですね。大きな要素としてはもともと道路整備によって二酸化炭素が削減されるんだという、ここがもうそもそも最初のロジックからして間違っているのではないか。というのが１点です。
　しかも渋滞緩和といいながら平均速度がどうも悪化をしている。これももう根拠ははっきりしないのです。もともと31.5キロから34キロに増やすと、速くすると言いつつその根拠もはっきりしないのですが、全体のトレンドとしては逆に悪化している。だから今までの政策はあまり有効ではないのではないか。そして今あった新車燃費と実際の実態燃費とが乖離していて、むしろ実態燃費は悪化していると。その３つの要素が重なってこの道路整備というのは、そもそももう最初から破綻しているのではないかということを、きちんと冷静に評価しないといけないのではないかということですね。
　それから公共交通がもう明らかに衰退していっていますし、いわゆる人口のスプロール化、地域に行くともう激しく進んでいっていますから、そういった都市構造の分野。そもそも公共交通が衰退していっている部分で、部分的にいうと公共交通で二酸化炭素が削減したという、そのミクロを取り上げるのではなくて、構造的に公共交通が非常に衰退していっているという部分をきちんと評価されるべきではないか。で、先ほどのスプロール化が地域によってはもう激しく進んでいますから、都市構造というものが温暖化対策にまったく入っていないわけですけれども、そのことをきちんととらまえないと、地方においては一家に２台……。

○浅野部会長　申しわけないけれども、御意見にあたる部分はあとにしてください。

○飯田（哲）委員　はい。都市構造の評価が入っていないということで、そこをきちんと入れていただきたい。

○浅野部会長　浦野委員。

○浦野委員　ただいまお二人からもちょっと触れられたのですが、車というのは経年的に燃費がどんどん悪くなって、場合によっては４割ぐらい落ちたりするわけで、車種ごとあるいは製造年ごとのどういうふうに燃費が落ちてくるかというものを、どういうふうに計算に入れていくのかという、ただ新車の普及率がどうとかということではなくて、その劣化というか燃費が落ちていくものをどう見積もって計算するのか。これは非常に大きい問題だと思うんですね。低公害車普及だけで2,060万トン減ると。全体の内でも非常に大きな割合を占めているのはここの点をしっかり見込んで計算をしていただくべきではないかと思っています。

○浅野部会長　大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　いろいろな対策をとられていて大変結構だと思いますが、25ページの左の下に「市場におけるグリーン化メカニズムの構築」ということが書いてあるのですが、このグリーン化のメカニズムの１つの方法としては、たとえば税があるわけですけれども、１点だけおうかがいしておきたいのは、この自動車グリーン税制のようにかなり効果を発揮したものもございますが、炭素税とか温暖化対策税についてはどうお考えかということをおうかがいしたいと思います。個々の対策をとることは非常に重要だと思いますが、同時にトータルの対策も必要ではないかという観点からおうかがいしたいと思います。
　以上です。

○浅野部会長　久保田委員。

○久保田委員　すみません、私も25ページのこのグリーン化メカニズムという記述が具体的にどういうことを想定されているのかということを御質問したかったのが１点です。
２つ目に大綱の中に公共交通機関の利用促進という項目の中に、整備新幹線の整備が挙げられていたというふうに思いますが、これはどういう形で整備新幹線を整備すればＣＯ２削減等々に貢献するのかということが、ちょっと私はピンとこなかったところがあるのですが、それはどういう今状況で、どういう御見解なのかちょっとおうかがいしたいと思います。

○浅野部会長　小林委員、お願いします。

○小林委員　１件は運輸部門について、大変対策をいろいろとられているというふうにお書きいただいているのですが、トータルとして運輸部門が実際には伸びているのではないかという議論があるわけですが、それについて最終的に問題があると思われているのか。それともこの施策をこのまま進めることで十分だとお考えなのか。その辺が１点ちょっと御説明の中で対策が進んでいるというふうにお聞きをしたような気がするのですが、じゃあ、なぜ伸びているのというのがちょっと引っかかります。それが１点。
　もう１点は、住宅対策ですが、新築住宅とか更地における住宅地整備についての対策が大変書かれているのですが、現実上は新築だけではもうだめで既存住宅または既存の住宅地における対策というのが重要ではないか。その辺について今後どのような施策をお考えなのか。考えておられるのかということをお聞きしたいと思います。

○浅野部会長　佐和委員、お願いします。

○佐和委員　国土交通省のおやりになっている業務の中で、いわゆる公共事業というのがあるわけですね。今日ほとんどお触れにならなかったわけですが、その公共事業の経済影響というようなことについては事前評価をなさると思うんですね。環境影響あるいは環境負荷とかいうことについての事前評価を私は制度化すべきだと思うのですが、その辺について何か省としての方針のようなものが、もしおありだったらお聞かせいただきたい。
　それからもう１点は、私の住んでおります京都のようなまちの公共交通機関というのは、地下鉄は２本ありますけれども、ほとんどがバスなんです。そのバスが狭い道を猛烈な排気ガスを出して走っていると。そういうまちに例えばＬＲＴを引けば、特に京都というのはそういう意味では非常にシンボリックなまちですから、そういうことを手がけられれば当然道路予算もこういう有効な使い方があるのかというふうに、そういうアピールにもなると思うので、そういうのを中央から指導して京都市に、京都市では商工会議所などではかねてからそういうことを言っているのですが、その辺についてどういうふうにお考えなのか。あるいは国がどこまで何ができるのかということについておうかがいしたいと思います。
　以上です。

○浅野部会長　塩田委員。

○塩田委員　これまでとってこられた施策についての具体的な効果と将来の見通しについてうかがいたいと思います。２点おうかがいしますが、１点は全体の運輸部門のＣＯ２の排出量の中で自動車が９割で、その半分がマイカーに起因するそうですが、マイカーの関係で今まで効果があった施策は自動車の燃費規制と自動車関係のグリーン税制だろうと思うのですが、自動車のグリーン税制でどの程度、燃費がよくなった自動車が前倒しで導入されたかということは、効果は非常に大きいと思うんです。それで具体的にグリーン税制がどの程度の効果があったかということを、もし調べておられるのだったら教えていただきたい。これが１点です。
　それから、これからの問題として、どういう部門で大きな効果が期待できるのかということに関しましては、貨物の分野においては陸上の輸送を海上輸送に転換するということだと思います。過去に海上輸送をもっと活用しようという試みが成功していないのですが、この段階でどういう政策によってそれを推進しようとしておられるのか。具体的な政策を持っておられればそれを教えてほしいと思います。
　以上２点です。

○浅野部会長　それでは、須藤委員お願いいたします。

○須藤委員　２点おうかがいたいします。対策が進んだという御説明をされたと思いますが、そのわりに増加率が増大している現状というのは、どう評価されているのでしょうか。２点目は、公共交通機関の利用促進ということはわかっているのですが、具体的にこの効率、向上のためにどういう政策を現在打たれているのでしょうか。
　以上２点です。

○浅野部会長　大聖委員。

○大聖委員　運輸部門の対策でやはり一番定量性のあるのは燃費の対策でありますけれども、それを引き算した残りの部分というのは、やはりどうしても定量的ではないと。定量性に欠けるというふうに思います。その中で自動車の利用にかかわる削減の中で、情報通信技術がこれからどんどん入ってくると思うのですけれども、例えばＥＴＣなどがそうですが、何年も前からＩＴＳというのが環境面での対策として有力だといわれながら、これは国交省さんだけではなくて経産省さん、郵政省も全部絡んでいるわけですが、結局そういう環境の改善効果の議論というのがなおざりになってきております。非常に残念だと思いますが、これを見積もるというのは大変難しいことは承知しておりますけれども、是非この情報通信技術によって、先ほどＴＤＭのお話もありましたけれども、ああいったものも実は情報通信にかかわる非常に重要な要素があると思いますので、そういったものをより定量性のあるところへ、是非持っていっていただきたいなと思います。それを是非、強調しておきたいと思います。

○浅野部会長　御質問というよりも、むしろ御意見ですね。

○大聖委員　ええ、それを現状どういうふうに捉えておられるかということは質問になります。

○浅野部会長　はい、わかりました。武内委員どうぞ。

○武内委員　先ほど飯田委員から意見のような質問がございましたが、国土交通省として民生部門以外に国土計画、都市計画という部分をお持ちなのにもかかわらず、それがこの政策の中に反映されていないというのは非常に違和感を覚えるのです。例えばコンパクトシティのような問題ですね。それになぜなのかということをおうかがいしたいと思います。
　それからもう１点、都市緑化等の吸収源対策に関係して、これは1990から2010年の　7,500万本ですか、緑化するということからこの数字が出ているようですけれども、もう少し具体的な中身について説明を論理的にしていただけないのかということと、それからこの中に民有地の保全が入っておりまして、そういうふうな意味でいうと、植生回復とは別に何か地域性緑地について国土交通省として何らかの関係の森林経営的な議論を入れよういうふうにも、意図があるようにも見えるのですが、その辺についていかがでしょうかということを御質問させていただきたいと思います。

○浅野部会長　永里委員、お願いします。

○永里委員　７ページの住宅建築物における省エネルギー対策の具体例とか、26ページのそれに関する品確法について関連して質問いたします。ものを大事にするというような価値観の転換というのは非常に重要だと思うのですが、この考えの中にロングライフ住宅みたいな非常に長い年月持つような、そういう視点が入っているのでしょうか。それが１つです。
　それからもう１つ、そういうロングライフ住宅みたいなものあるいはそういうビルをつくるようなことがあった場合に、逆に都市計画との関連なのですが、都市の景観、デザインということについてお考えなんでしょうか。
　以上です。

○浅野部会長　平尾委員。

○平尾委員　飯田委員の御意見と絡んでの質問になりますが、２ページ目の道路整備のところが排出量算定の前提ということで枠外になっております。今後交通流対策で特に都市交通について、この道路整備というものとＣＯ２削減というのは定量的にリンクして具体的な方策を今御検討なのか、今後さらに発展的に展開されるのか。御意見をおうかがいしたい。

○浅野部会長　廣野委員。

○廣野委員　運輸部門についても、あるいはまた都市あるいは住宅建設、その他についても基本的にやはりＣＯ２の排出原単位の削減の問題とエネルギーの原単位の削減、これがまさに経済産業省がやっているようなそういうことを運輸部門、その他でやるのが非常に有効だということはよく分かります。そういう意味で技術開発というものが重要なことはわかりますが、ちょっと一つ気になるのは、かつて私たち、もう今から10年ぐらい前ですけれども、やはり何とかしてこのＣＯ２削減のためにということで職住接近の問題をものすごく議論をしたことがあるのですが、最近はほとんどそのことが議論されていません。それで27ページを見ても環境共生住宅市街地モデル事業というような格好で特定の地域のこういうことだけであって、何かもう少しいわゆる職住接近というのを国民一般に非常に広く行き渡るような、そういう面での考え方がどうなっているのかをお聞きしたい。
　それからもう１つ、ついでに現在エコ都市の宣言をしているまちがいくつかあると思いますが、現在どのぐらいまでにそれが増えたのか。そこでは実際に具体的な成果が上がっているのかどうか。それについての評価をお願いいたします。

○浅野部会長　福川委員、お願いいたします。

○福川委員　９ページですが、都市の緑化をすると、とかく立体化ということになりますが、水辺に近いところで立体化するために風が通らなくなってヒートアイランド現象ができるという指摘があります。この立体化と緑化、それから温暖化、ヒートアイランド現象の点について、御見解を聞きたいと思います。
　もう１つは、私は省エネビルのトップランナー方式というのも考えたらどうかと思いますが、ビルの省エネのデータがきちっととれるのかどうかをおうかがいしたいと思います。
それから12ページですが、自家用乗用車が伸びるということになっておりますが、これはずっとトレンドで伸ばした場合、例えばエコカーが普及していく。買替えが進んでいく。それから軽自動車が伸びていくといったときに根拠からいって、これがどういうことになるかをおうかがいしたいと思います。
　それから16ページ、ＥＴＣですが、15.6％の利用率になったということですが、これによって省エネ効果がどのくらいあったかをおうかがいをしたいと思います。
　最後に24ページ、４つの箱でそれぞれこれだけ削減があるといっておられますが、この根拠を明らかにしていただきたいと思います。
　以上です。

○浅野部会長　それでは、横山委員。

○横山委員　私も同じ24ページの現行の大綱の施策の暫定評価案について、２点おうかがいしたいと思います。１点目は２つ目のポツのところで「削減効果量と大綱における削減見込み量は」云々ということで、「両者を単純比較することはできない」というふうにあります。ただし、評価見直しの上ではやっぱり単純比較というか見てわかるようにするのが必要ではないかと思うのですけれども、そういう意味で何か欠点があるような気もするのですが、どんなふうにそれは比較ができるのかというようなことを、次善の策としてどんなふうにお考えになっているのかを示してほしいと思います。
　それから４つ例が挙がっているうち「低公害車の開発・普及等」と、これが一番2001年度時点では対策が進んでいないと思うのですが、これについては、なぜこんなふうになっているのか。その辺をどんなふうに分析なさっているのかを教えてください。低公害車というと非常に一般の人たちの関心も高いのに、現実には全然進んでいないということをどう考えたらいいのか。それを示してください。以上です。

○浅野部会長　平田委員。

○平田委員　２点お願いいたします。１点は先ほど経産省の方からのお話もございましたが、天然ガスの拡大あるいは将来の水素に向かってパイプラインというお話がございましたので、気体燃料の輸送に関して必須のインフラでありますパイプラインの建設を是非促進していただきたいと思います。昨年度国土交通省の御英断で高速道路空間にパイプラインを埋設するということをお認めいただいたように了解しておりますが、是非これを強力にお進めいただきたい。
ヨーロッパは天然ガスの幹線パイプラインが確立しておりますが、総延長八十万キロございますけれども、これを将来、水素の輸送にも使おうということで、今年の１月から、ＥＵでナチュラルガスに水素を30％ぐらい混ぜるナチュラルハイプロジェクトというのを始めました。到着地でメンブレン等を使いまして水素と天然ガスに分けてそれぞれ使うとか、あるいは混合ガスの状態で燃やすというプロジェクトが進行しております。ことほどさように非常に重要なインフラでありますので、是非御検討をお進めいただきたいと思います。
２つ目は、モーダルシフトでございまして、これはＪＲに御協力いただかなければならないのですが、スーパーレールカーゴをもう一歩進めていただいて、新幹線の夜間を物流にも利用する。もちろん夜間は安全あるいはメンテのために非常に重要な時間帯であることは重々わかりますけれども、せめて１本でも２本でも高速貨物列車を長距離区間に走らせて頂く。これを長距離トラックの宅急便に代えるということを御検討いただければ、これは非常に大きな効果があると思っております。
　以上です。

○浅野部会長　以上、御質問の数にすると六十いくつかあります。これはまともにお答えいただくと１時間半かかります。残念ながらもう既に予定の時間を大幅に過ぎておりますので、今日は傍聴の方々は是非、これはお答えをしっかりと我が耳で聞いて帰りたいという質問がたくさん出たと思います。私も非常に気になっていることがたくさん御質問にあって、是非ここでお聞きしたいのですが、まことに残念ですけれどもまったく時間がございません。それで大変恐縮ですが、３分間だけ差し上げますので、特にこれは今日ちゃんときちっと答えておくということがあればお答えいただき、あとは書面をお願いいたします。私、克明にメモをとっておりますので、もし回答漏れがありましたら、また再度質問差し上げます。

○山本環境・海洋課長　すみません、私もメモをとっていてあまりにも多くてちょっと取りきれなかったのですが、燃費の改善についは悪化をたどっているじゃないかとこういう御指摘ですが、これはいろいろ理論燃費と実燃費の乖離については、いろいろな要因があるかと思いますが、その辺については勉強してみたいと思っております。
　あと、比較的御質問が多かった中では横山委員の方ですか、24ページのこの数字なんですが、低公害車の開発・普及が進んでいないと。こういう御評価でしたが、私どもは2001年時点でもう既に370万トンまできていますと、こういう数字ですので逆にここのところは進んでいると評価をしております。なお、24ページのこの根拠等につきましては、これは交通政策審議会の方の環境部会の方の資料にありますので、根拠等についてはホームページ等で御覧になられればその範囲のことはありますので、またそれで分からなければ御質問をいただけたらと思います。

○岡田国土環境調整課長　１つは断熱について基準化したらどうかという御指摘をいくつかいただきました。これにつきましては今回の対策の状況を見ながら必要なことは検討していかないといけませんけれども、特に建築基準法は、財産に係わる規制でありますし、ほかの規制措置とのバランス、ほかの主体に対する規制措置のバランス、そういったものを含めて慎重に検討する必要があるのではないかということで、ハードルが高いのではないかというふうな思いをしております。
　それからまちづくり、都市づくりの観点からの施策が欠けているのではないかという御指摘がございましたけれども、これにつきましては当然、都市づくり等を担当している私どもとしましても環境負荷を小さくするという観点は大変大事だと思っております。現大綱ではそこまでの長期的な、中長期的なことも含めましての視点という意味で入っておりませんけれども、行政としてはそういった視点を含めて都市計画の課題に対応した運用指針といったものを昨年も出しておりますし、引き続き取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　それから道路整備との関係につきましては、今大綱の前提として試算等についても検討をしておりますので、また検討が進みましたら必要に応じて御紹介させていただこうと思っております。よろしくお願いします。

○浅野部会長　大変残念なんですが、実は私も個人的には聞きたいことがいっぱいあるんですけれども、私も少し今日は我慢しておりますので委員の皆さま方にもお許しをいただいて、後日また書面でしっかりお答えいただくということにしたいと思います。
　それでは、だいぶ予定より遅れておりますが、やはりここで休憩をとりたいと思います。農水省の方には申しわけありません。終わって安心して休憩をしたいでしょうが、申しわけありません。ちょっとここで５分間休憩をとらせていただいて、53分から再開をさせていただきます。
午後４時４８分　休憩
午後４時５３分　再開

○浅野部会長　それでは続きまして、農林水産省の菊地環境政策課長、林野庁の山田計画課長からお話を承ることにしております。しかしながら、農林水産省の取組と本日予定しております議題２の「森林吸収源対策・施策の評価について」はかなりの部分が重なっておりますので、時間を節約するためにヒアリングとこの部分についての環境省からの説明を一緒に進めさせていただきたいと思います。
　まず、環境省から議題２にかかる資料についての説明を。続いて農林水産省からのヒアリング資料の説明をできるだけだぶらないようにお願いをいたしまして、その後、一括して質疑を行いたいと存じます。
それでは、まず環境省の高橋研究調査室長から資料の４－１に基づいて御説明をいただきます。

○高橋研究調査室長　環境省の高橋でございます。では、資料の４－１、それから２、３も含めて概括的な説明をさせていただきます。
まず、４－１でございますけれども、現大綱における吸収源対策の概要でございまして、「森林・林業対策の推進」、それから「都市緑化の推進」という２つの柱で進めております。また、これには書いてございませんが、吸収量の算定報告対策の確立ということも重要な課題でございます。
　１枚めくっていただきますと全体のイメージということで、御覧のとおり森林・林業対策の推進というのが大勢を占めるという割合になってございます。具体的な対策はまた林野庁さんの方からも話がありますので簡単にいたしますけれども、森林・林業対策の推進ということでＣＯ２の吸収量4,700万、これはいわゆる3.9％に相当するものでございまして、基本的には森林・林業基本計画に基づいて森林の管理育成をしていくということで、これが確保されるということになってございます。具体的な対策の内容につきまして省略させていただきます。
　次の「都市緑化の推進」、これは先ほど国土交通省さんの方からもお話がございましたけれども、この部分で28万トンということが大綱制定時では見込まれてございます。
　次の資料の４－２で簡単に前提となる情報を少し整理いたしましたが、特に２ページ目にございます吸収源の対象の基準というものがマラケシュ合意で決められておりまして、これが重要なわけでございますけれども、ここにございますように新規植林、再植林、それから森林経営というものが対象になるということですが、日本の場合は特に[3]の森林経営という部分が非常に重要であるということで、90年以降、生態的、経済的、社会的な機能を持続的な方法で満たすことを目指した活動といいますか、一連の行為が行われている森林が対象になるということでございます。
　この考えに基づきまして、我が国としては森林経営が行われている、[3]に該当する森林としてはここにございますような育成林のうち、適切な森林施業、管理が行われているというものと、天然生林のうちに保安林、自然公園等の法令による規制が行われている。そういう森林が対象になり得るという考えでございます。
　その次のページにスケジュールがございますけれども、特に重要なのがＣＯＰ７のマラケシュ合意に基づきまして、ＩＰＣＣの方にＣＯＰ７で決まったルールをさらに具体的に算定評価するための細かいガイドラインの作成をＩＰＣＣに依頼されまして、右側にございますＬＵＬＵＣＦ－ＧＰＧというものが作成をされ、これは昨年12月のＣＯＰ７で了承されています。これに基づいて我が国としての吸収源による吸収量をきちんと算定をして、遅くとも2006年の末までにはそういうものの対策、確立をして条約事務局に報告するということが必要ですので、それをめざして今、林野庁さん、国土交通省さんと連携をして作業を進めているところでございます。
　次のページはＩＰＣＣガイドライン、ＬＵＬＵＣＦ－ＧＰＧといっていますが、この詳しい説明は時間がないので省略いたしますけれども、土地利用あるいは土地利用変化、林業による吸収排出量をきちんと算定するための指針ということで、かなり細かいものが決められてございます。これに基づいて京都議定書に基づく３条３項、４項の活動による吸収量についても報告する必要があるということでございます。
　それから資料の４－３、でございますが、現大綱における吸収源対策の進捗状況の評価ということで、暫定評価ということで、現時点で入手可能なものに基づいて暫定的な評価をしたものでございます。
　まず、森林・林業の部分でございますが、これにつきましては後ほど林野庁さんの方から報告があると思いますが、一番最初のポツでございますけれども、ちょっと分かりにくくなっておりますが、将来の吸収量の見通しということで、これまで2.9％という水準が出ておりました。これは平成10年から12年のベースで推移した場合に、2.9％程度になるだろうと。最近の新しい数字として10年から14年ベースのものを使った場合に、3.1％という数字が後ほど報告があると思いますけれども出ております。若干上向きの数字になってございます。これが現時点の吸収量の獲得見通しということでございます。
　環境省では自然環境保全地域等で法令等による規制を行っていたり、グリーン購入法あるいはグリーンワーカーというような事業もやってございます。また、環境省として特に重要だと思っていますのは、先ほど申しましたＩＰＣＣの指針、グッド・プラクティス・ガイダンスに基づきまして国際的な評価に耐え得るような吸収量の算定・評価・報告をしなければいけないということで、各省と連携をしてその検討を行っているということでございます。
　次のページ、今後の見通しですが、先ほど申しましたように3.9％という吸収量につきましては、現状程度の整備水準では下回るおそれがあるということで、今後、森林の整備あるいは適切な保安林の管理等を進めていく必要がある。それから環境省としては引き続き自然公園の管理等を進めるとともに、林野庁をはじめ各省と連携をして吸収量の報告・検証体制の確立に向けた検討を引き続き進める必要があるというふうに考えてございます。
　また、都市緑化の推進につきましては、国土交通省から報告がございましたけれども、これにつきましても特に森林以外の緑地ということで非常に多様な土地利用がございますので、そういうものをＩＰＣＣのガイドラインに基づいて的確に算定評価をしていくということで、これも国土交通省と十分連携をして、どういうものが対象になるかも含めて報告・検証体制の検討を行っていくということが必要と考えております。
　非常に簡単ですけれども、引き続き農水省の方から説明をお願いしたいと思います。

○浅野部会長　どうぞ。

○菊地環境政策課長　農林水産省でございます。対策といたしましては温室効果ガスの削減抑制というのが１つと、もう１つは、今御説明がありました吸収源対策、この２つでございます。最初の削減抑制につきまして、まず簡単に御説明をいたします。資料３－１でございますが、１ページに農林水産業における温室効果ガスの排出状況をまとめてございます。エネルギー起源の二酸化炭素と非エネルギー起源メタンと一酸化二窒素でございます。メタンや一酸化二窒素につきましては農業分野からかなり発生しているといわれてございます。
　御覧になってお分かりのとおり、1990年基準に比べまして二酸化炭素ですと11％の減少、メタンが12％、一酸化二窒素が14％の減少というところでございます。農林水産業から発生しているガスの状況はかなり減ってきているという状況でございます。なお、この背景としてはそれぞれの省エネ努力のほかに、現実問題といたしまして農林水産活動自体が逆に低迷をしているという状況でございます。ちなみに1990年時点におけるエネルギー換算の食糧自給率は47％でございました。現在は40％という状況でございます。今後のことを考えますと、食料の安定供給という観点からいたしますと、まだまだ自給力の強化を図っていく必要がございます。その段階におきまして省エネ技術を徹底した形での取組が必要かと思っております。
　次に２ページ、３ページをお開きください。時間の関係上、お目通しいただきたいと思っておりますが、特に２ページの真ん中から３ページにかけましてバイオマスエネルギーを記述しております。このバイオマスにつきましては、2002年にバイオマス・ニッポン総合戦略を閣議決定させていただいております。この閣議決定に基づきまして現在７府省が連携してそれぞれの対策を進めてございます。当初６府省でございましたが最近消防庁が入りまして７府省になりました。毎月担当者ベースあるいは節目節目で各省庁の局長が集まりまして、具体的にどのような対策をやっていくのかということを話し合って進めている段階でございます。このページには農林水産省関係のところが記述されてございますけれども、本日御出席の経済産業省あるいは国土交通省さん、それから環境省さんもそれぞれの分野におきまして対策を講じておりますし、16年度からは全国各市町村でバイオマスの利活用、エネルギーもございますし、製品利用もございますが、そういった取組を行う市町村に対しまして７府省連携した形で支援をしていこうといった取組を進めていくところでございます。
　それから４ページ、５ページは非エネルギー部門でございます。特に先ほど申し上げましたようにメタンでございますと、水田から出てくるといわれてございますが、これにつきましても日本の慣行的な水管理・施肥管理による技術は、かなり排出を抑制するといったことが解明されてございますので、今後その普及を進めていきたいと思っております。それからもう１つ、反芻動物ですとどうしても出てくるゲップでございますが、これにつきましても１割ほど削減できるような技術が何とか見いだしてきておりますので、さらに技術開発を進めていきいたと思っております。これらが削減・抑制技術でございます。
　続きまして吸収量対策につきましては、山田課長から御説明をいたします。

○山田計画課長　林野庁でございます。資料３－２でございますが、吸収源対策の必要性のところの１ページ目の資料、ほとんど環境省の方で御説明いただきましたので飛ばさせていただきます。こんな対策をやっていると。
　２ページ目に入りますと、地球温暖化防止の森林吸収源10カ年対策の枠組みでございますけれども、政府の大綱に合わせまして下の方の段でございますが、吸収源10カ年対策におきましては、国内の森林の７割についての吸収量算入の要件である適切な森林経営を実施していくということによって確保していこうという対策を打っているところでございまして、現在、第１ステップにございまして、この16年が対策の評価・見直しの年ということで、今見直しに取り組ませていただいているところでございます。
　３ページに入りますと、その見直しの進捗状況でございますが、地球温暖化対策推進大綱の見直しの現行の枠組みの左上の囲みでございますけれども、全体６％のうちの森林の吸収量で3.9％ということでございますが、平成10年から14年までの実績を含めた見込みで推計しますと3.1％ということでございます。これについては後ほど４ページ目で詳しく御説明申し上げたいと思います。スケジュール的には右にいきまして、現在、林政審議会等の意見を踏まえて６月をめどに今後の対応策をとりまとめていきたいということで作業を進めているところでございまして、17年３月末の改定地球温暖化対策推進大綱の決定までにとりまとめを進めていくということでございます。
　森林吸収源10カ年対策の内容の第１ステップの主な取組でございますけれども、「健全な森林の整備」のところでは、例えば上から２番目の丸印にございます「緊急間伐５カ年対策」、いわゆる森林の健全な整備をするための間伐でございますけれども、それを12年から16年までという形で取り組んでおります。この結果は右の枠の上から２番目にございますように、緊急間伐目標の達成といたしましては年間30万haほど今間伐を実施しておりまして、従来のペースからいいますと、1.5倍の量を達成したところでございます。ただ、今後の取り組むべき主な課題の一番上にございますように、要間伐森林や路網が未整備な個所、間伐強度が不十分な個所など、まだ間伐を必要とする森林の解消は非常に残っておりまして、６ないし７齢級といっていますけれども、25年生から35年生の人工林の４割は間伐がまだ10年間やられていない部分が残っているということでございます。
　それから間伐を進めるためにはどうしてもその材の利用という形で、ある程度利用して収入を得ていく必要がありますが、その利用率で見ましても現状では４ないし５割程度ということでございます。それから雇用の問題につきましても、真ん中の枠のところにございますけれども、緑の雇用の研修者見込み2,400人といいますが、林業労働者の研修等を実施しているところでございます。
　それから２番目の段の「保安林等の適切な管理・保全等の推進」につきましては、保安林の計画的な指定という形で、保安林の指定面積を増やしていっております。13年度末の905万から14年度末に920万haというベースで伸ばしていっておりますけれども、第一約束期間に向けまして保安林をもう少し増やしていこうということで、その保安林の保全・管理体制を強化していくという予定にしているところでございます。
　それから３段目でございますが、「木材・木質バイオマス利用の推進」でございますけれども、何といいましても森林の健全な整備をするためには木材を使っていただくということが重要でございますが、まだ国内での自給率というのは18～9％程度でございまして、20％を切っております。そういう意味では整備によって出てくる木材を、いかに国民の皆さま方に使っていただくかということの森林確保システムの検討等もやっているわけでございまして、いろいろな形で皆さん方に使っていただければと思っています。いずれにいたしましても現状では、一番右側にございますように、1,700万?程度、15年見込みでございまして、2,500万?程度という平成22年の見込みに対しまして、今後一層の拡大をしなければいけないということでございまして、非常に厳しい状況にあります。
　それから４番目の枠でございますが、「国民参加の森林づくり」ということで、森林所有者だけでやるというよりも国民参加で皆さん方の理解を得て森林の整備に取り組んでいくということのために、今般の３月31日に成立しました改正森林法によりまして、いわゆる個人の森林所有者の山とボランティア団体との間で協定をつくっていただきまして、それを市町村長が認定していくという形でボランティアの方々にもっと里山林等の保全・整備に入っていただけるような制度を今回つくりました。ボランティア団体の団体数につきましては、真ん中の枠に書いてありますように277団体から1,165団体とかなりの量数増えてきておりまして、このような方々をもっともっと活用して、なおかつ意識づくりをして温暖化の防止に取り込んでいきたいというふうに考えているところでございます。
　それから「吸収量の報告・検証体制」につきましては、平成18年末に向けて一連の作業を今しているところでございます。いずれにいたしましても国際ルールや既存の国内制度を活用しまして、森林経営によるＣＯ２の算定・報告手法を確立して報告できる体制に持ち込んでいきたいというふうに思っているところでございます。
　４ページでございますが、3.1％をどのように試算したかということでございます。左側にありますように2010年程度で3.9％をどういうふうに見込んでいるかといいますと、育成林の1,160万ha、それから天然生林のうちの590万haを対象として報告し、吸収量として2,580万炭素トン、7.7％、木材の供給部分は即排出にカウントされる関係上、それを差し引き1,270万トンで議定書上の吸収量として1,310万トン、3.9％を将来の目標にして取り組んでいるところでございますが、平成10年から12年のベースでは今まで2.9％という数字を御報告申し上げておりましたが、13年、14年の現地での事業量等が出てまいりましたので、それと足し算をして５年間の平均で推計しますと、現在のところ、育成林のうちの830万haがいわゆる育成林の適切な整備・保全がされている対象ということで、吸収量でいうと2,000万炭素トン、６％と。木材の生産量も少し落ちている関係上、ここが960万炭素トン、マイナス差し引き3.1％を議定書上の吸収量として現状ベースでいけばいくのかなと思っております。
　この0.2％増加しているのは、林野公共予算におきまして森林整備にかかる事業への重点化を図ったこととか、コスト縮減を取り入れまして事業量を増加させたということ。それから先ほど言いましたように木材の生産量が若干減少したということでございますけれども、非常に厳しい財政状況が続く中で森林整備に必要な林野公共予算を確保することが非常に困難になってきていること。それから事業の重点化やコストの縮減に最大限努めてきましたけれども、なかなか事業の増加にこれ以上結びつけていくことは非常に厳しい状況にあります。
　それから木材生産量につきましては、木材生産量を単に落としてやるということは将来的に吸収量も落ちますし、なおかつ森林整備全体も進みません。ということもございまして、また平成15年度、もう１年ですが、昨年度につきましては若干国内の生産量が上向いております。ということもございまして、循環型社会の構築に向けた利用の拡大ということは避けられませんので、依然として吸収量3.9％を確保するということは、非常に厳しい水準にあるという認識をしているところでございます。
　以上でございます。

○浅野部会長　どうもありがとうございました。それではこの分野については専門である武内委員にまず、環境省の報告も含めてコメントあるいは質問をいただいて、それに一応事務局からお答えをいただいて、それから他の委員の御質問を受けることにいたします。

○武内委員　御配慮をいただきましてありがとうございます。この数字については科学的な知見が進んできて、私は精度がずいぶんよくなっているというふうに評価をしておりますけれども、先ほど申しましたように若干国土交通省との間のすり合わせの問題等々、また今後うかがいたいことがございます。
　今日のお話の中で私、１点だけあえて申し上げたいのは、この論理でいきますと、要するに森林基本計画をつくったと。そして現状のトレンドでいくと3.1％になってしまうと。本来の基本計画のとおりにやれば3.9％になる。その間が問題であると、こういう論理になっていると思うのですが、私は基本計画そのものが実は吸収源対策がこれほど議論として本格化する前にできたものであるというふうに理解をすべきではないかと思うんですね。ちょっと意見みたいになってしまっていますけれども、この議論の中で林業基本計画を金科玉条のように考えるのか、吸収源対策を前提にもう一回ここを見直すのかというのは一つの議論の対象になるものではないかというふうに、私どもは考えるのですけれども、そこのところについてのお考えを是非おうかがいしたいというのは、今日の段階で一番聞きたいところでございます。

○浅野部会長　よろしいですか。それでは、かなりだいぶ答えにくいそうな御質問ではあるわけですが、いかがでございましょうか。

○山田計画課長　森林・林業基本計画をつくったのが13年10月でございまして、その時点の温暖化の議論がどこだったのかということでございますけれども、それなりに進んでいることを踏まえて、もちろん森林の整備でございますから温暖化だけを基本に見ているわけではございませんで、国土保全とか水源のかん養とか、その他全部を見た形で整理しておりますから、それだけを見たパターンにはなりませんけれども、しかし13年10月につくった時点ではそれなりにそこも見据えながらというパターンを認識はしているというつもりでございます.

○武内委員　要するに変える気はないということですか。

○山田計画課長　いやいや、そういうことでは……。

○武内委員　私は柔軟に見直すべきではないかと思います。

○浅野部会長　わかりました。それは御意見ということにさせていただきましょう。
　それでは、御質問がおありの方はどうぞ札をお立てください。本日はこの会場は18時まででございますが、まだもう１つ議題が残っております。もっとも今日私は帰らなくていいので、最終便に乗りませんからなんぼでも付き合っていいのですが、しかしこの会場は延長すると何か莫大なチャージがかかるという通告を受けておりますので、部会長の精神衛生上、是非御質問は簡潔に。
　それでは、平田委員からお願いいたします。

○平田委員　１点だけですが、文部科学省の財団でございますが、独立行政法人の科学技術振興機構というのがございますが、そこで基礎研究の推進をやってこられたのですが、そのテーマの中の１つに非常に生育速度の早い、それからいわゆる紙とかで使ったときにリサイクル性の優れている、そういう樹種を選んで栽培するという基礎研究に５年間、実はあるチームが成功いたしました。このグループは王子製紙から九州大学にスカウトされちゃった小野先生が引っ張っておられるのですが、非常にいい成果が出ております。例えばリサイクル性についても、これは繊維が長いんですね。それから非常に生育速度が早いという樹種がいくつか出ております。

○浅野部会長　恐縮ですけれども、時間がございませんので御質問を端的にお願いいたします。

○平田委員　いや、そういうことを是非、御認識いただきたいということでございます。

○浅野部会長　横山委員どうぞ。

○横山委員　２点おたずねします。森林整備には大変お金がかかる。しかし予算がつかないということで、林野庁さんとしては温暖化対策税なんかに期待をしていると思いますけれども、どう温暖化対策税を位置づけているのか、１点うかがいたいと思います。一方で温暖化対策税が仮に実現した場合に、安易に森林吸収のために使うんだということではいけないという強い意見もありますが、その辺いかがでしょうか。
　それから２番目は、一般の人が自然に親しむとかあるいは森に入るというようなことと、森林整備というものが結びつけば一番いいと思います。それで森林ボランティアとか森の子クラブ活動とかいろんなことが挙げられていますけれども、2010年度の時点で林野庁としてそういう一般の人たちが森に入ったり、森林整備の一端を担うというのはなかなか難しいでしょうけれども、2010年度の状況についてどんなふうにその辺をお考えになっているのか。それを教えてください。

○浅野部会長　福川委員、どうぞ。

○福川委員　林野は難しいことはよくわかりましたが、今ＷＴＯなどでは一般的に農業の多角的機能ということで、そして美観もありますが環境にもいいと。こういうことで特別な扱いをしようと、こういうことになっておりますが、この農林水産省の資料を拝見して２ページあるいは４ページあたりを見ていると、むしろ農林水産業の排出が減少気味である。それからメタンもだんだん減ってくる。したがって、むしろどちらかといえば農林業は縮小した方が環境にいいと考えた方がいいのか。あるいはその農業自体でも吸収源があるから非常に環境にいいと考えるのか。どう評価をしたらいいかちょっと教えていただきたい。
　以上です。

○浅野部会長　廣野委員、どうぞ。

○廣野委員　先ほど経済産業省とそれから国土交通省の方からのいろんな御意見の中で、やっぱり私自身が考えているのは、やはり技術開発が非常にＣＯ２の排出、原単位の削減あるいは省エネの原単位の削減になるわけですが、林業の場合にそういういわゆる技術開発ですね、そういうものに当たる、そういうほかの省庁でやっているような技術開発、これはいったいどういう格好で現に行われているのか。それによるところの先ほどから出ているところの地球温暖化対策としての効果はどんなものと評価しているのか、その点よろしくお願いします。

○浅野部会長　平尾委員、お願いいたします。

○平尾委員　森林の問題は、この吸収量だけではなくて当然国土保全、それから治水の問題があろうと思うのですが、国有林と私有林とではそれぞれ攻め方が違うのではないかと思うのですが、その辺についてお考えがあればお聞かせください。

○浅野部会長　永里委員、どうぞ。

○永里委員　２つおたずねします。バイオマスの方につきまして資料の３－２のところにございますが、それの３ページ目に木質バイオマスの利用の推進などと書いてありますけれども、集荷コストが非常にかかると思います。それについてどういう支援策をお考えなのか。その辺を考えないと、うまく進まないのだろうと思うのです。
　それからもう１つ、これは国交省との関連もあろうかと思いますが、バイオマスエネルギーのところでガス化メタノールというのは今回の資料３－１に出ておりますが、そのほかにエタノールとかそういうことに関しましてはどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
　以上です。

○浅野部会長　大聖委員、どうぞお願いします。

○大聖委員　バイオマスエネルギーのことでお尋ねしたいと思うんですけれども、ここでいろんなエネルギーの形態をつくり出すということでありますけれども、そのつくられたエネルギー自体の利用技術というのは、実はもう既に完成された技術であるケースが非常に多いわけです。ですから、そういったことを配慮してどこまでやるのかということを明確にしていただきたいのと、実証テストといろいろメニューは挙がっていますけれども、何でもありというのはちょっとないと思うんですよね。やはり焦点を絞っていただいて、それから生み出されたエネルギーをどういうふうに使うかという需要サイドのことも考えて御検討いただきたいと思います。以上です。

○浅野部会長　須藤委員、どうぞ。

○須藤委員　２点おうかがいいたします。１点目は、農業の自給率がかなり低下したために農業・畜産業の衰退があって減ったという御説明があったかと思いますが、荒廃したその農地やその環境がさらにまた、例えばＮ２Ｏを出すとかメタンを出すとかというようなことが本当は起こっているのではないでしょうかということが１点目。
　それから２点目は、バイオガスエナジーの問題ですが、これは従来からある技術なんですけれども、システムづくりが重要なんですがその見通しと、いろいろ実験をやられたり技術開発というのはいいのですが、その辺の見通しをおうかがいしたいと思います。

○浅野部会長　佐和委員、どうぞ。

○佐和委員　先ほどの御説明の中で水田からのメタンの排出量なんか非常に日本の場合は少ないというふうにおっしゃったわけですが、ということは逆にいえば、中国なんかの水田は多分非常に日本に比べたら多いだろうと。その場合、それは日本の固有の技術によって、もしそういう削減が可能となされているのだとすれば、それこそ先ほど来、ちょっと話題になっておりましたＣＤＭというような格好でその技術なりあるいはその方法、手段なりを中国に輸出することによってですね。メタンというのは、確か日本の場合は90％がＣＯ２ですけれども、ＣＯ２換算したときに世界全体だと３～40％いくんですかね。いずれにせよ、すごく率が高いんですよね。ですから、その削減の技術というのは大変貴重だと思いますので、そういう点についてどうお考えかということ。
　それから森林の吸収量といいますかパーセントといいますか、量が樹齢とかあるいは木の種類によって相当違うわけですね。単に面積だけではなくて。ですからここに3.1％とか2.9％とかいったような数値はリライアビリティーにどの程度の角度といいますか、確かなものだというふうに受け取っていいのかどうか。
　それからフォレストマネジメントというものの効果というのが、それはつまりかける費用に応じて当然吸収量は増えるのでしょうけれども、やっぱりどっかにあまり費用もかけずに、この程度の費用をかければ十分だというような、いわば費用対効果という点で最適なマネジメントの規模といいますか、そういうものがあるのかどうかと。
　それから最後に、この森林のフォレストマネジメントというのは恐らくＣＯ２の排出削減ということからすると、費用対効果的に見ると決していいとはいえないと思うんですね。ただし、先ほどどなたかお話になりましたように治山・治水とか自然環境の保全とかいった、お金には換算できないような効果があると。その辺をきちっと効果という方について、もう少し明確におっしゃっていただきたい。以上です。

○浅野部会長　及川委員、どうぞお願いします。

○及川委員　２点おうかがいいたします。１つは食糧自給率のことなんですけれども、先ほどお話にありましたように現在、日本の自給率がカロリーベースで40％という具合に非常に小さいわけですよね。そういったときにこれから地球温暖化が進行したときに、世界の食糧生産が非常に一般的にはマイナスの方向にいくと思うんです。そういったときに日本の安定した食糧が供給できるのかどうかというのが非常に心配なわけですけれども、農水省としてそういった問題をどういうふうに検討されているのかということを、１つおうかがいいたします。
　それからもう１点は林業ですけれども、林業に関していえば熱帯雨林の伐採ということがありまして、日本は世界最大の木材輸入国なわけですよね。世界の木材の輸入量の４分の１は日本が占めているというふうに思います。ですから、木材自給率という観点で考えたらば、これも50％切っているのではないかと思うんですけれども、日本の林業の問題とそれとリンクした世界、特に熱帯雨林の保全の問題ですね。その辺をどういうふうに考えて、あの対策をとられているのか。その２点をおうかがいいたします。

○浅野部会長　飯田委員、お願いします。

○飯田（哲）委員　手短に３点うかがいます。１点目は、３－１のエネルギー起源二酸化炭素、この数字の内訳はどういうふうに積み上げられたのか。もうちょっと詳しい説明とかが必要ではないかということですね。国内の農林水産業の直接的な活動だけですと、そこに必然的に２つ問題が付随してきて、１つは構造的に、これは先ほどどなたかがおっしゃったのですが、要はもう自給率が下がることを前提に達成するような構図になっていて、逆に自給率を本当に上げていったら達成できないじゃないかという問題がある。もう１つは、我々の試算によると、国内の農業って非常に不思議でアクティビティーが自然体でいくと下がっていくのに、飛行機とかトラックとかでの移動がどんどん増えていくので、ＣＯ２はどうも増えていく可能性があるというところもあって、そこら辺きちんと見極めないとここら辺の、単にトレンドまかせのように見えるので、そこら辺をきちんと対策も含めて出すべきではないか。
　２点目は、バイオマス・ニッポンがあまりにあっさりしているわけですけれども、７省庁と数が増えたのはいいんですけれども。これも先ほどどなたかおっしゃったのですが、どうもモデル事業と補助事業ばっかりできちんとそれが普及していくシナリオというか市場整備という見通しがほとんどないのではないかということがあります。そこら辺をもうちょっときちんと検討されるべきではないかと。
　３点目は、温暖化の林業のところについては、ここも非常に吸収源、それからバイオマス等々で重要な分野なんですけれども、前提となる要は林業が健全でなければこれができないわけですね。もう林野会計も１兆円も積み上げて、なおかつ市場では競争力がない。なおかつ人材はどこへいっても高齢化して、もう林業組合は潰れることを、どっかでは自然死するのを待っているという話まで聞くような状況で、果たしてこれは本当に2010年、さらにそれを超えて本当に林業経営という視点で実現可能なのかということをきちんと見極める必要があるのではないかという３点です。

○浅野部会長　浅岡委員、どうぞ。

○浅岡委員　１つは全体の枠組みですけれども、先ほど基本計画は平成13年10月ということをいわれましたが、この3.9％に当たるものは当初、京都会議のもう最終日に出ていた数字でありまして、その根拠がわからないまま最後つじつま合わせの交渉の中でこの数字だけ確保したということだったと思います。今、現状だと2.9とか3.1とかいう数字が出ていて3.9には追いつかないというのをどうしようというふうな話がありますけれども、もともと無理があったんだというところはしっかり見られて、今回、大綱の見直しでは基本的な見直しをしっかりすることが、まず最初ではないかと思います。
　それから、その基本のところで今日の御説明ですと、資料３－２の４ページでは木材供給量というものをここに入れていただいています。で、1990年の供給量というのはいくらだったのでしょうか。現時点では1,000万炭素トンぐらいであるかと思いますが、2010年でそれを下回るような供給量の見通しを立てながら、育成林の整備もするあるいは循環型をするというのはやっぱり矛盾だと思いますし、先ほどの国内産をもっと活用するようにといういろいろな観点からの話というのもあるかと思いますので、やはりここは供給量をしっかり国内産で増やし、その費用もうまく活用した中で保全・整備をするというような枠組みの改造、改変というのが必要なのではないかと思います。
　そういう観点で、今例えば京都府のセンターなどが中心になりましてウッド・マイレージというような地産材を使うような仕組みをつくろうとしていますが、この３ページのところの木質バイオマス利用の推進を全国５地域で地域材の流通・加工システムの改革をすると書いているのですけれども、そこに今我々がやろうとしているようなことは例えば入っているのでしょうか。また、最近いわれるようになりましたが、ウッド・マイレージだけではなくてフード・マイルズといいますか、食品も地産食材を活用するというような仕組み、これは運輸の部門と大きくかかわるわけで、それらを横断的にトータルで対策を見ていくということが必要なのではないでしょうか。

○浅野部会長　桝本委員、お願いします。

○桝本委員　今、浅岡先生が前段おっしゃったことにも関係するのですけれども、確かこの3.9は２年か３年前、ＣＯＰ７の前までは3.7という数字だったように私は記憶しているわけですが、それがＥＵとの交渉でゼロと言われ、それを結果的に3.9という数字ができたといってほっとしたというような新聞記事を見たことがあるわけです。それに関係してこの資料の３－２の４ページの一番左側とこの3.9と書かれた右側の、この0.2を左側でいうとどこで補われたのか。3.9は炭素トンで1,310万ですから60万か70万トン分だと思うのですけれども、その御説明ができるようでしたら、お教えください。

○浅野部会長　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員　もう既にいろいろと御意見があったのですが、根本的に食糧自給の問題であり、あるいは建築材を8,000万立米ぐらいですか、今外国から輸入して国産材は2,000万立米に及ばない。こういう状態をつくり出してしまったというのは根本的に国のデザインの問題というかプラザ合意の問題があるのか円高誘導の問題だろうと思うのですが、やはりここで現状の姿を肯定してそこからどうするかという話ではなくて、やはり農林業というのは非常に重要な問題なんですから、将来的にどういう姿を描くかということを、是非考えていただいて。国土交通省、経済産業省もここにおられるので、例えば国土デザインをどういうふうに考えていくのか。それとなおかつ、技術開発を本当にどうするのかというあたりを、もう省庁を超えてぜひお考えいただきたいというのが、いろいろ遠慮をなさっているのかもしれませんが、農水省としてやはりこうあるべきだと。分散型、治山治水といろいろなことばが今まで出てきましたが、バイオマスをベースにする国産的な林産を有効に使っていくと、今までの集中型の国土設計ではうまくいかないのでしょうから、やはりその辺のところをきちんと考えていただくような、例えばエネルギー供給にしても大電力ではなくて、もう少し小さい分散型のエネルギー供給をいったいどうしていくのかというようなことを、本当に経済産業省の方でも考えていただかなければいけない。そういうようなことで少し頭をフレッシュにしてデザインをしていただくことができないかな。これはちょっと私の意見も含めてですが、お考えになっているのかどうかということを、まず御質問したいところであります。

○浅野部会長　それでは、御質問が大変これまた多岐にわたりまして、一番最後の鈴木先生の御質問などは答えていただいてもいいかなという気もしたりするのですが。
　細かい点については申しわけないのですが、またあとで書面をいただくということで。これもまた３分程度でお答えください。

○菊地環境政策課長　私から最初申し上げます。福川先生はじめ何人かの先生から食糧の自給率の問題がお話あったわけでございますが、私ども食料自給率の向上が農業の基本だと思っています。ただ、今のような農業の体制でよいかどうかというのは疑問に思っています。このため、農業の構造改革を進めるために現在、食料・農業・農村政策審議会におきまして抜本的な見直しを行っております。柱は３つでございます。
１つ目は、今までコメとかムギとか大豆という個別産品ごとの対策を講じておりましたが、それの品目を横断的な対策によって、日本の食料自給率の向上を図れないかというのが１点です。２つ目は、担い手でございます。プロの農家をどのようにして育成していくのか。そのための農地の集約をどうしたらいいのかというのが２点目でございます。３点目は、環境の保全でございます。環境の保全の中には負荷の軽減のほかに、当然このような地球温暖化を考えました省エネ技術の開発も含まれております。そういった形で抜本的な見直しをしておりますので、決してこの数字が下がったことを是としておりません。むしろ、食料自給率を上げるために一方で環境の保全ということを両立させていくための対策を考えておるといったことが１つございます。
　それから２つ目、バイオマス・ニッポンのことでございますが、飯田先生からこの数字はどこからとありましたけれども、これはすべてインベントリ報告書から出してございます。それからバイオマス・ニッポンにつきましては、書き方がちょっとシャビーではないかというお話でございますけれども、現実問題としましては閣議決定し、そして最近はそれぞれの項目につきまして具体的な工程表を作成し、それぞれの省庁が連携して取り組んでいくというかなり膨大なものをつくっております。その中には具体的な目標が書かれてございます。それは御覧いただければと思っている次第でございます。私からは以上でございます。

○浅野部会長　では、山田課長どうぞ。

○山田計画課長　いろいろとございましたけれども、林業が経営として成り立つのかというのが、やっぱり一番いろいろな方からいわれたと思うのですが、林業の場合には森林に収穫期がなくてずっと蓄積されておりまして、年々木が大きくなっております。そういう意味では年々森林の蓄積という面では条件がよくなっていっているということでございまして、どこかの時点ではいわゆる他の競争の国と競争できるところは出ていくということでございまして、今徐々に戦後植えました木が50年生、60年生になってきていますから、今国内的に対策をとればとれないことはないというふうに考えています。先ほど地域のモデルをという話も、国産材を使ってそういうことをやっていこうと。今まで例えばヨーロッパから集成材がだいぶ入ってきておりますけれども、これを国内の木材で集成材をつくっていこうじゃないかという動き、それから大手の住宅メーカー等でもそういうのを使っていこうという動き等が出てきておりまして、そういうものに、いわゆる流れに乗っていこうと。
　例えば熱帯雨林の伐採の問題がございましたけれども、これについては適正に伐採されたものは使うけれども、それ以外のものは使わないというような違法伐採の問題等々について、今日本を中心にアジアと一緒にやっておりますけれども。例えば合板におきましてもスギという国内の材を使った合板で、スギの合板を使っていこうと。これはかなり量が出てきておりまして、まだ量的には微々たるものですけれども、一昨年の10万?から20万?ぐらい使われて倍々ゲームでちょっと伸びてきているというような状況等もございまして、いずれにいたしましても佐和委員からお話ございましたフォレストマネジメントとして。いわゆるかければいいというものではございませんで、いわゆる経営として成り立たせながら、そこを国土保全とかその他のバランスの中でどうやって一番効率的な観点をとっていくのかというのは、やはり林野庁の最大の命題だと思っているところでございます。
　それから平尾委員がおっしゃいました国有林の話ですが、国有林は自らまず率先してやるということでございまして、私有林に向かってどう誘導していけるかというところの認識の中でやっているところでございます。もちろん、浅岡委員いわれましたウッド・マイレージの話なども非常に私ども関心を持っておりまして、一緒になっていろんなことができればと思っていますし、鈴木委員おっしゃいました国土デザイン上、林業はどうなんだということについては、私どもはやっぱり地域資源を使って地域の中でどうやっていくのかが一番、いわゆる効率的なんだというところは私どもとして主張させていただきたいというふうに思っております。
　あと、横山委員からいわれましたボランティアの話でございますけれども、ボランティアの将来2010年の数字は出しておりませんけれども、森の子クラブにつきましてもいわゆる平成12年に18万人ぐらいが入っていたのが、現在は25万人ぐらいまで伸びてきまして、できれば倍増ぐらいまでやっていきたいという、そしてもっともっとそういう人たちを増やしていきたいというふうに思っておりますし、温暖化対策税の位置づけのところにつきましては、もちろん先ほどいいましたように林業を経営として成り立たせる。それからもう1つは、コストをどうやってそういう造林投資なんかの、先ほど創成費もありましたけれども、コストを縮減する等々をやりながら、そういう中でこういう税制が出てきた場合には森林吸収源にも使わせていただきたいという対応をさせていただいているところであります。

○菊地環境政策課長　１つだけいいですか。須藤委員からいわば耕作放棄地をどうしていくのかという骨子かと思いますけれども、耕作放棄地につきましては基本的に農業に使えるものは使っていこうという考えでございますが、それが無理なものにつきましては、例えばバイオトープ化のようなものにしてみたり、あるいはまさに今回の森林吸収源ではございませんが、また森に戻していこうといったような施策をとっております。
　以上です。

○浅野部会長　ありがとうございました。それではその他の御質問については恐縮ですが、書面をいただければと思います。
本日は、３省それぞれお忙しいところを私どものヒアリングに御協力いただきまして、本当にありがとうございました。今後ともまた御質問等差し上げることがあるかと思いますが、よろしくお願いいたします。

○浅野部会長　それでは、最後の議題でございますが、「代替フロン等３ガスの対策・施策の評価について」でございます。これについては環境省の宇仁菅フロン等対策推進室長から説明をお願いいたします。

○宇仁菅フロン等対策推進室長　環境省の宇仁菅でございます。資料の５－１から５－４までが関係する資料でございますが、時間の関係もございますので資料５－１から５－３までを主に使いましてかいつまんで説明をさせていただきます。
　まず、資料５－１でございますが、「現大綱における代替フロン等３ガスの対策の概要」ということでございます。対策の体系としましては大きく４つございまして、そこに書いてあるとおり、産業界の計画的な取組の促進等々４項目ございます。めくっていただきまして裏のページを御覧いただきたいと思います。「フロンから代替フロンへの転換」ということでございますが、代替フロンにつきましてはオゾン層保護の観点で1987年に採択されましたモントリオール議定書の関係がございます。御案内のとおりですけれども、この議定書に基づきまして左側にあります特定のフロンにつきまして、生産・使用の全廃が決められております。これに伴いまして代替フロンと呼ばれるＨＦＣ等への代替化が進んでいるというような事情がございます。次のページから代替フロン等３ガス、ＨＦＣ、ＰＦＣs　、ＳＦ6それぞれ用途を説明しておりますので、またあとからでも御覧いただければと思います。
３枚目の裏側に飛びますが、「代替フロン等３ガスの排出抑制対策の推進による削減量」ということでございますが、これが大綱におけます目標になっております。まず、基準年は1995年でございますが、ＣＯ２に換算して今4,827万トンの発生がございます。自然体ベースで2010年で基準年の総排出量比ですが、プラス５％となるところをプラス２％にとどめよというのが目標になっておりまして、量的には7,300万ＣＯ２トンというようなことになっております。
　続きまして、その次のページの「各種対策の概要」ということで、大きく４つの項目ごとにもうちょっと詳しく書いておりますけれども、3,400万ＣＯ２トンを減らす必要があるのですけれども、その内訳は定量的には定めておりません。
　続きまして、資料５－２の方を御覧いただきたいと思います。「代替フロン等３ガスの現在までの排出量及び関連データについて」というところでございますが、めくっていただきまして２ページにまいります。「大綱の目標の達成状況」ということで、2001年までの代替フロン等３ガスの排出量の実績を掲載しております。御覧いただければわかるのですが、これまでのところ、順調に減少傾向にあるということでございます。2001年の時点では右の方に書いておりますけれども、3,006万トンということで95年の基準年よりもかなり下回っているような現状であります。
　続きまして、３ページ以降はそれぞれの種類別に内訳をお示ししております。３ページはＨＦＣの排出量でございますけれども、用途としてはＨＣＦＣ－２２製造時の副生成物といったことが多いのですが、全体的には減少しているということでございます。
それから４ページ、５ページを御覧いただきたいのですが、４ページのＰＦＣsにつきましても一時的に増加したりしますけれども減少傾向にあります。それからＳＦ6　につきましても大きく減少しているというような状況であります。
続きまして６ページを御覧いただきたいのですけれども、今後の増減要因ということですが、特にモントリオール議定書との関係で増加の可能性がございます。そこの図にありますように、ＨＣＦＣ消費量の規制スケジュールというのが、これはモントリオール議定書に定められたスケジュールでございますけれども、2004年以降2020年までかけて全廃というようなスケジュールになっております。これに伴いまして代替先であるＨＦＣが増えるというような可能性がございます。
　続きまして７ページでございますけれども、「半導体製造量の増加」ということで半導体の製造量の増加に伴いまして、製造時のＰＦＣs　、それからＳＦ6　の消費量が増加をするというような可能性がございます。
続きまして資料５－３に移りたいと思いますが、こういった現状を踏まえての「現大綱における代替フロン等３ガスの対策の進捗状況について」ということでございます。この資料につきましては１ページ目に書いていますけれども、数値を含む記述内容は、現時点において入手可能であった資料やデータに基づいて検討した暫定的なものでございますので、今後新しい資料、データなどを踏まえて変わり得る性格のものであるということを御注意いただきたいと思います。
　続きまして２ページですが、各項目ごとに進捗状況と今後の見通しを書いております。まず産業界の計画的な取組の促進についてでございますけれども、先ほども見ていただきましたように、今後の見通しのところでございますが、対策は順調で効果を上げているというふうに考えられます。しかしなから、特に発泡分野につきましてはＨＣＦＣに伴いまして今後ＨＦＣへの転換が本格化するというような見込みでございます。業界の自主行動計画によりますと、2001年から2010年にかけてＨＦＣsの使用量が50倍、ＧＷＰ換算で約3,100万トン程度ですけれども、これだけの量が増加するというような見込みもございます。したがいまして、断熱材に使われているフロンにつきましても今後回収・破壊といった取組が課題であるというような考えでおります。
　続きまして、３ページの方は２つ目の対策の項目でございますが、「代替物質等の開発等」ということでございます。これにつきましても今後の見通しとしまして、引き続き技術開発の実施と実用化に向けた経済性、利用性の向上が重要だということでございます。
３番目の項目である「代替物質を使用した製品等の利用の促進」ということにつきましても、一部ノンフロン冷蔵庫というのが実用化されておりまして、これがかなり広く販売されております。今後とも供給側だけではなく、利用側への広範な取組が必要であるというようなことで考えております。
　４ページにまいりまして、「法律に基づく冷媒として機器に充てんされたＨＦＣの回収等」ということでございます。ここの資料にはフロン回収破壊法で回収をしましたそれぞれの業務用冷凍空調機器、カーエアコンから回収した量を記載しております。業務用冷凍空等機器につきましては約2,000トン、カーエアコンにつきましては合計で390トンでございますが、そのうちの一部がＨＦＣということでございます。この見通しとしまして回収量は増加をしておりますけれども、ただし、回収されたフロンに占めるＨＦＣの割合というのは業務用冷凍空等機器では3.7％、カーエアコンでは17.4ということでまだ少ない状況でございます。したがいまして、今後ＨＣＦＣへの代替がもう既にこういった分野では進められておりますので、増加が見込まれるというような状況ですので、やはり法律に基づく回収・破壊を徹底していく必要があるというようなことでございます。
　それから最後ですが５ページでございます。現在までの対策の進捗状況というところは、先ほど説明したとおりでございまして減少しております。今後の見通しとしましては、ＨＣＦＣからＨＦＣへの代替が進むということで、増加も見込まれますが、増加分を加味しても目標であるプラス２％以下というのは達成するというようなことで考えております。これまでと同様の努力が引き続き行われるというような前提でございますけれども、現状ではこういったことになっております。
　以上、簡単でございますけれども説明を終わらせていただきます。

○浅野部会長　ただいま御説明をいただきました。資料の５－２の６ページ、７ページのところの見出しが「ＣＯ２排出量の増減要因」となっていますが、これは他の資料との平仄を合わせるためにこの表現になっているということで、要するにここに出ている数字はＣＯ２に換算したあとの数字が出ていますから、そういう趣旨です。つまり、半導体を製造するに伴ってＣＯ２が出るという趣旨ではありませんので、そこは誤解なきようお願いいたします。
　それから、この問題に関しては以前から当部会でたびたび御議論も出ておりまして、ある意味では費用対効果という点でみると、ちょっと下げれば大変大きく下がるという意味で、この部分については効果があるということがいわれております。それからプラス２まで許容するということになっている根拠は、今日の御報告にありますように今後代替が進んでいった場合には、どうしてもこれは増えるんだということでプラスになっていますが、見通しとしては２％以下の影響にとどまるだろうということが、ここでは出ておりまして、さらにもっとこれを下げる努力をどうすればいいかということがこれから先の話題ではないかと思うわけです。
　今日は時間がございません。大変申しわけないのですが、この分野について御専門の鈴木委員と浦野委員のお二人にコメントをお願いし、その他の委員の方々は大変恐縮ですが御意見等は、こういうことは私は自分でほとんどやらないのでそういうことを申し上げるのは申しわけないのですけれども、書面でいただければ今日の時間に大体終わると思いますので、よろしく御了承いただければと思います。
　それでは、鈴木委員どうぞ。

○鈴木委員　私は、大変これは順調に進めていただいているのではないかと思うのですが、一般のやはり消費者にかかわるいろいろな商品その他が多くて、そういう部門でいかに我々がたとえはノンフロン冷蔵庫を意識して使うかあるいはスプレーのようなものをどういうふうに認識するかなどという面では、まだまだ教育というのでしょうか。情報を徹底して手術をする余地が残っているのかなという気がいたします。
　この代替フロンも結局フロンの問題が起こって、またはその代替フロンというような形で、これから新しい代替物質が生まれてきたときに、今度は次の問題は何が起こるかという、これはもう常に科学的な人工物質の場合には起こり得る問題なので、そういうものにダイナミックに対応していく体制を、やはりどこかにきちんとつくっておくということが大事なのではないかと思います。

○浅野部会長　ありがとうございます。浦野委員どうぞ。

○浦野委員　時間も非常にないので。資料５－３の２ページ目が非常に大事だと思うのですけれども、ここで増えてくる見込みのあるものがエアコンの冷媒と断熱材フロンというようなことになっていますが、エアコン用は一応回収・破壊、家電リサイクル乃至はフロン回収・破壊法でいろいろ回収・破壊のルールがあるわけですが、断熱材について資料５－４の図表の数字で50倍も増えてくるという話になっています。これも含めてこのフロン分野は計算の根拠が必ずしも明確にされていない。
　私も専門なのですが、どうもいろいろ業界ヒアリングとか何とかという話で本当の根拠がよく見えない。これは以前からも申しているんですけれども透明性を上げてほしいということ。それから断熱材の場合、特に回収・破壊といろいろ取組はされているのですが、経済的にもそうですし、回収率等でも非常に難しい問題がたくさんございます。しかも10年後あるいは20年後、30年後に住宅等から出てくると。場合によっては100年後に出てくるものもあるということですので、そういう禍根をあとに残さないように、是非早いうちに代替物質、代替技術の導入を大幅に促進するべきだというふうに思いますので、その辺をぜひお願いします。
それからもう１つ、フリーライダーの問題がエアゾールとかＳＦ6含有製品等で従来から指摘されているのですが、その後あまり改善されていないように私は思っております。このフリーライダーの問題を何とかしていただかないと、いわゆる業界団体だけで扱っていて「こうです」というのではちょっと具合が悪いのではないかと。先ほど鈴木先生からも御指摘があったのですが、民生用のエアゾールなんかを見るとかなりのフロンが使われているように見受けられるのですが、ちょっと計算に入ってきていないのではないか。
　それからもう1つ、資料５－１の３ページ目の裏の棒グラフが出ているものですけれども、これは数字が4,827万トンから、縦軸の単位は万トンですけれども間違っていますけれども。自然体で目標をこれだけ書いてプラス５％、２％はどう見ても倍ぐらいの棒グラフになっているのに、プラス５とかプラス２とかなっているので、この辺についてもうちょっとちゃんとした説明がいるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

○宇仁菅フロン等対策推進室長　最後の御指摘についてのみ回答させていただきますけれども、これは基準年の総排出量、ＣＯ２とかも含めまして総排出量に対する割合が５％あるいは２％というようなことなのでございますけれども。

○浦野委員　それは混乱しないように説明しないと、何か棒グラフが倍以上になっているのに、何でプラスになっているのかと。

○宇仁菅フロン等対策推進室長　失礼しました。

○浅野部会長　ありがとうございました。それでは先ほどもお願い申し上げましたが、そのほかまだコメント、御意見がおありだと思いますが、大変恐縮ですが、本日は今ちょうど時間１分前でございますので、これで終わらせていただきます。
　次回の予定は４月16日、金曜日、13時からでございます。次回は13時開始でございまして、場所は東條インペリアルパレス５階でございます。議題といたしましては、これまで分野ごとに、部門ごとに大綱の評価作業を行ってまいりましたが、この全体像を振り返る。これを第１にいたします。次に第２に大綱の評価見直しの進め方の際に御議論いただきましたが、削減量の不足分を補うための追加的対策・施策について長期的な視点からの検討が必要であるということでありますので、2030年といった長期的視点からの温暖化対策技術の審議、それから第３に大綱の見直し作業の最初として、エネルギー供給部門の対策・施策の見直しについての審議を予定しておりますので、どうぞよろしく御出席くださいますようにお願い申し上げます。なお、本日の議事録については、事務局の方でとりまとめまして、後日、委員の皆さまに案を御送付いたします。
　それでは、本日の部会はこれで終了いたします。どうもありがとうございました。