中央環境審議会　地球環境部会産業構造審議会　産業技術環境分科会　地球環境小委員会合同会合（第40回）議事録

午後　３時００分　開会

土居低炭素社会推進室長
定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会・産業構造審議会地球環境小委員会の合同会合を開催いたします。
事務局の環境省低炭素社会推進室長の土居と申します。よろしくお願いいたします。
現在、委員総数の過半数の委員にご出席いただいておりまして、定足数に達しております。
また、本日の審議は公開とさせていただきます。
最初に、中央環境審議会地球環境部会・産業構造審議会地球環境小委員会の委員の交代がありましたのでご報告いたします。
委員を兼任されております菅家氏が辞任されまして、高橋日本労働組合総連合会副事務局長が新たに就任されました。
次に、配付資料の確認をさせていただきたいと思います。議事次第に続きまして、配付資料一覧、そして中央環境審議会の委員名簿、産業構造審議会の委員名簿が続きます。
資料は二つございまして、資料1といたしまして、これまで合同会合でいただいた主な意見についてまとめた資料、資料2といたしまして、2012年以降の地球温暖化対策・施策についてというものでございます。
参考資料が、前回38回合同会合の議事録になってございます。そして、最後に資料番号がついておりませんが、本日ご欠席の大塚委員からの1枚紙がございます。
資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。
それでは、カメラ撮りは以上、ここまでということでお願いいたします。
それでは、早速議事に移りたいと思います。
以降の議事進行につきましては、中央環境審議会地球環境部会の浅野部会長にお願いいたします。

浅野部会長
それでは議事に入りたいと思います。前回まで産業部門、民生部門、運輸部門、エネルギー転換部門、廃棄物・農林水産分野、代替フロン等4ガスなど、各分野につきまして関係する省庁や関係する業界の皆様方から、今後の対策や施策についてのご説明をいただきました。本日は、これまでの会合でのご議論を踏まえて、さらに議論を深めてまいりたいと存じます。
本日の議題は、地球温暖化対策の推進に向けた具体的対策・施策について、その他となっております。
まず資料1の「中央環境審議会地球環境部会産業構造審議会地球環境小委員会合同会合で頂いた主な御意見」、及び資料2の、「2013年以降の地球温暖化対策・施策について」、事務局から説明いただきまして、その後ご発言ご希望の委員からご質問、ご意見をいただきたいと存じます。
では、事務局から説明をいただきます。

土居低炭素社会推進室長
資料1でございます。おめくりいただきまして2ページ目に、これまでの検討の経緯が書いてございます。3月以降、6回にわたってご議論いただいたというものでございます。
3ページ目以降が、合同会合でいただきました主なご意見を取りまとめたものでございます。さまざまな観点から数多くの貴重な意見をいただいておりまして、分類をさせていただいたものでございます。
1といたしまして、今後の温暖化対策の進め方に関する総論というものでございます。「地球温暖化対策計画との関係」といたしましては、中ほど五つ目の丸といたしましては、エネルギー基本計画の見直し議論との十分な連携をとるようにというご意見もございます。
3ページ目、下のほうに括弧といたしまして、「ライフスタイル、まちづくり、地域づくり等との関係」ということで、下から二つ目の丸で、新しい技術を面的に広げる施策の重要性などもご意見いただいております。
おめくりいただきまして、4ページ目でございますが、上から五つ目の丸といたしましては、大都市に限らず農村地域や小さな自治体レベルでの温暖化対策、これに踏み出すべきというご意見、また続いて、需要側での行動変容を促すソフト対策が重要だというご意見もいただきました。
中ほどからは「経済、エネルギー等との関係」についてのご意見でございます。下から五つ目の部分でございますが、エネルギー・環境両面の対策を新規成長市場として捉えて、雇用創出等を高めていくという議論が必要だというご意見もございます。
5ページ目でございますが、中ほど「2050年80％削減目標との関係」ということで、表題のすぐ下でございますが、人材育成を含めた革新的技術開発が重要というご意見などがございました。5ページ目下のほうですが、「評価・検証」につきましては、PDCAサイクルを回していく必要があるというご意見がございます。
5ページ目下からは「その他」ということでまとめておりますが、6ページ目にわたってでございますが、6ページ目一番上の丸でございますが、行動重視である必要性があるということ。三つ目の丸でございますが、社会的コミットメントによる自主的取組を推進すべきというご意見、また中ほど少し下でございますけれども、適用も重要であるというご意見など、幅広くいただいております。
7ページ目以降が、2といたしまして、部門ごとの温暖化対策というものでございます。(1)といたしまして、産業部門の対策でございます。総論といたしましては、上から六つ目の丸でございますけれども、我が国のCO₂排出抑制のためには、民生部門、運輸部門の対策に産業界が貢献していくことが不可欠、利用段階においても評価できるような方法論の開発が必要だというご意見、また下から三つ目でございますけれども、省エネルギーの進展、これに中小企業の盛んな応募に繋がったということで、省エネルギーのリース支援、これが重要だというご意見もございました。
続く8ページ目でございますが、低炭素社会実行計画に関するご意見、さまざまいただいております。表題すぐ下の丸でございますが、ボトムアップのやり方でないと排出削減につながらないというご意見、また中ほどからでございますけれども、この低炭素社会実行計画に関します目標のあり方、総量目標であるとか原単位目標、こういったものについてさまざま意見をいただいております。
続く9ページ目でございますが、中ほどの丸からでございますが、経団連の低炭素社会実行計画を歓迎、そして事業者間での削減努力の公平性を確保すべきというご意見、またその下でございますが、そういった観点から未策定の57業種について策定を急ぐというようなご意見、またPDCAサイクルを回してきっちり中身を精査する必要があるというご意見が多数寄せられております。
10ページ目でございますが、(2)といたしまして、運輸部門対策というものでございます。個別の対策といたしましては、10ページ目中ごろから下にありますが、自動車単体対策及びその普及のためのインフラ対策ということで、インフラ関連でいきますと、下から三つ目でありますが、自動車に搭載されている蓄電池、こういったものであるとか、水素供給スタンド、こういったインフラの重要性についてご意見をいただいております。
11ページ目でございますが、「交通流対策、まちづくり等」ということで、表題から下、二つ目でございますけれども、環境モデル都市であるとか、未来都市の成果を積極的に盛り込むべきというご意見、また中ほどから四つほど続いておりますが、ビッグデータであるとかITS、こういったデータでの取組の重要性についてご意見が出ております。11ページ目下のところに(モーダルシフト)とございます。こちらにつきましては、表題の一つ目でありますけども、さまざまな形態で最適化できるベストモーダルミックスという考え方が必要だというご意見がございます。
12ページ目でございますが、民生部門対策ということでございます。「総論」の中でございますが、二つ目の丸に始まりますが、民生部門の対策は緊急性が高いというお話を受けた一方で、続く二つの丸につきましては、きちんと実態把握をして対策を練っていく必要があるというご意見が寄せられております。
続く13ページ目以降が民生部門の具体的な対策といたしまして、一つ目に括弧といたしまして「住宅・建築物対策」というものでございます。一つ目の丸といたしましては、低炭素投資に対する貸出債権を物件に帰属させるなどのご意見、また二つ目のところでは、ラベリングといった手法についての言及、三つ目といたしまして、中古の低炭素住宅について、情報をマーケットに伝えていく仕組みが検討すべきだということ、四つ目といたしまして、ストック対策に注力すべきというご意見もございます。また、五つ目といたしましては、金融的手法と税制的手法が考えられるというご意見、中ほど下でございますが、全国の大工、工務店、自治体等も含めて十分な準備が必要だというご意見もございました。
13ページ目下からでございますが、(4)といたしまして、エネルギー転換部門の対策でございます。「総論」といたしましては、原発をはじめとするエネルギーの種類ごとにさまざま意見をいただいております。14ページ目にかけてでございますが、二つ目の丸にございますが、米国でのシェールガスの拡大、またその文章の終わりのほうですが、中国、インドでの非常に大きな石炭火力へのニーズ、こういったものを視野に入れて検討を進める必要があるというご意見をいただいております。
14ページ目下からが「FIT制度」についてでございます。表題のすぐ下のところでございますが、この制度につきましては、価格上昇と発電サイドでの技術進歩のバランスをしっかり監視して推進していくというご意見もいただいております。
また、15ページ目にかけてでございますが、三つ目の丸などでは、海外の事例をきちんと把握をして、それに学ぶべきだというご意見も寄せられております。また、「環境アセスメント」につきましては、表題に続く二つ目の丸でありますが、住民の不安を払拭するような説明をきちんとすべきだというご意見などが寄せられております。
15ページ目下からが(5)といたしまして、「代替フロン等4ガス対策」ということでございます。表題から数えますと二つ目でありますが、冷凍空調分野につきましては、膨大なストックがあるということで、実効性のある成果を上げてほしいというご意見。また16ページ目にかけてでございますが、頭1行目のところに、日本での対策を世界への展開をすべきだというお話がございました。
(6)といたしまして、農林水産分野での対策ということで、「総論」の中でありますが、表題下二つ目でありますけども、バイオマス産業都市ということでの言及、またバイオテクノロジーに重点的に投資するなど、抜本的に採算が合うようなやり方を考える必要があるということ、またその二つ下でございますが、地域によって課題が異なるので、成功事例を集めて普及させていくプログラムが必要だというご意見もございます。
16ページ目でございますが、「森林吸収源対策」といたしまして、財源確保に関してさまざまなご意見が寄せられております。
17ページ目でございますが、上から四つ目でございますけども、伐採木材製品の活用というのは重要な制度であり、このPRを積極的に進めるべきというご意見もあります。
(7)といたしまして、廃棄物分野での対策ということで、三つ目の丸などには3Rのうちリデュース、リユース、これがより重要だというご意見もございました。
続く18ページ目でございますが、大きな塊三つ目といたしまして、技術開発でございます。総論といたしましては、環境関連の技術、これを積極的に世界に打ち出していくべきだというご意見が多数寄せられております。また、そのために考える施策といたしましては、中ほどでございますが、実用化のためのシステム化が重要である、制度との組み合わせが重要である、国際標準化が重要であるというご意見も寄せられております。
(2)といたしまして、技術開発・研究開発の進め方ということで、三つ目の丸のところではプログラムマネジメントの必要性、またその下でございますが、研究開発投資の自由度、柔軟性が必要だというお話もございます。
19ページ目でございますけれども、上から二つ目の丸といたしましては、費用対効果のいいものを見極めながらの、重点的な集中投資が必要だというお話もございました。また、19ページ目下でございますが、個別の技術といたしましては、挙げられているものがIGCC、石炭火力技術、そして次世代軽水炉、水素、こういった技術が挙げられておりますし、20ページ目に続きますと、地下資源の開発、また人工光合成など、こういったものへの期待が寄せられております。
さらに21ページ目でございますが、四つ目の大きな塊といたしまして、国際連携・国際貢献ということであります。次世代枠組みの交渉に当たりましては、二つ目の丸でございますが、ボトムアップ型の取組により世界で削減していく必要があるということなど、幅広くご意見をいただいております。
21ページ目下でございますが、国際交渉一般といたしましては、一つ目の丸でございますが、国内対策と外交政策での相乗効果が重要だというご意見もございます。
22ページ目中ほどからが(3)といたしまして、国際貢献・途上国支援というものでございまして、二つ目の丸などには日本の経験、ノウハウを生かすことが重要。三つ目の丸でございますが、新興国や途上国のニーズに合った技術が必要だということ、こういった幅広い意見をいただいております。
また23ページ目でございますが、個別案件といたしましては、二つ目の丸にありますが、フロンなどについては非常に大きな成果だということで、これを世界に広げるべきだということ、こういったご意見をいただいております。
24ページ目でございますが、(4)といたしまして、二国間クレジット制度でございます。制度設計に関しましては、二つ目の丸にありますが、次期国際枠組みの中で活かせるような提案をすべき、下から10個目辺りからが個別の分野といたしまして、CFC、CCS、省エネ、火力発電、運輸部門、こういったところが二国間クレジットとしては期待できるということ、25ページ目からは(制度の進め方)についてでございまして、表題から数えますと六つ目でございますが、MRVの方法論を早期に確立して、世界標準となるような方法を検討すべきだというお話、また25ページ目下から三つ目の丸につきましては、クレジット化についての幅広いご意見をいただいております。
以上が、合同会議でいただいた主な意見を分類したものでございます。
続きまして、資料2でございます。こちらが地球温暖化対策・施策に関しまして、これまで合同会合で検討いただいた主なものを、現時点で整理したものでございます。内容につきましては、これまで各省からご報告させていただいたもの、また関係工業会などからヒアリングを行っていただいたものをまとめたものでございます。
おめくりいただきまして、2ページ目からがエネルギー起源二酸化炭素に関する対策・施策でございまして、緑のところには低炭素型の都市・地域づくり、そして社会経済システムの形成に関するものでございまして、それぞれの対策が枠の中に入っております。低炭素まちづくり、集約型の都市から始まりまして、3ページ目にわたって地区・街区レベルでの対策、エネルギーの面的利用の促進、そして4ページ目にヒートアイランド対策などが続いております。
5ページ目から8ページ目にわたりまして、産業分野、製造事業者等の取組ということで、一つ目の黒四角でありますが、自主行動計画の取組といたしまして、低炭素社会実行計画の案件が続いております。これが8ページ目まで続いて、全部で46業界でつくっていただいているという現状をまとめたものでございます。
9ページ目以降が、次のくくりで、省エネルギー性能の高い設備・機器の導入促進ということで、各分野、製造分野、建築機械などから始まりまして、10ページ目に施設園芸での省エネ技術の導入、そして11ページ目が漁船の省エネルギー対策ということで、産業部門での取組を取りまとめております。
12ページ目以降が、業務部門ということでございます。こちらもまず第1に、自主的取組の推進ということで、低炭素社会実行計画をお作りになっている業務部門のものがリストアップされておりまして、全部で14ページ目までにかけまして、27業種での作成状況がまとめております。
15ページ目以降が、建築物での省エネ性能の向上ということで、取組をまとめております。15ページ目中ほどからが設備・機器の低炭素化ということで、トップランナー制度を用いての効率の改善、こういったものを対策・施策としてまとめております。
16ページ目以降が、その他ということで、エネルギー管理システムの導入、また下水道廃棄物処理部門での熱回収、省エネ、こういったものを記載しております。
18ページ目が、業務部門の1分野といたしまして、公共機関での取組ということで、率先導入の今後の状況というものが書いてあります。
19ページ目以降が、家庭部門ということでございまして、国民運動については後ほどまとめて出てまいります。二つ目の四角でありますが、住宅の省エネ性能の向上ということで、新築住宅での省エネ基準、また中の機器につきましてはトップランナー制度の活用ということ、20ページ目がその他のCO₂対策といたしまして、高性能HEMSなどの取組をまとめております。
21ページ以降が運輸部門ということで、一つ目が自動車単体対策での削減ということ、二つ目が自動車利用の低炭素化ということで、エコドライブなどの取組を記載しております。
22ページ目以降が交通流対策の推進ということでございまして、自動車交通需要の調整から始まりまして、ITS、VICSなどの活用、立体交差化などが続きまして、24ページ目からがITC、あと路上工事の縮減、開かずの踏切の対策などが続いております。
26ページ以降が公共交通機関の利用促進等ということでございまして、具体的な対策が並べております。27ページ目には鉄道、航空機、こういったものの消費エネルギーの効率化を記載しております。
29ページ目以降が、運輸部門での産業界における自主的取組ということで、低炭素社会実行計画を策定している業種ということで、29ページ目から30ページ目にかけてでございまして、現時点では12業種についての記載でございます。30ページ目中ほどからが、物流の効率化ということでございまして、トラック輸送の効率化、また物流のネットワークの構築、国際貨物輸送の効率化など、そして32ページ目が、鉄道貨物輸送へのモーダルシフト、荷主・物流事業者の協働による対策の推進、33ページ目が運輸グリーン化総合対策、さらに港湾における総合的な低炭素化の施策というものをまとめております。
35ページ目以降が、エネルギー転換部門の取組ということで、ここでも自主行動の取組ということで、35ページ目から始まりまして、この2業種について今現在記載がなされております。36ページ目以降は、火力発電の高効率化、また二酸化炭素の回収・貯留、こういったものを記載するというもの、また37ページ目以降が、安全性が確認された原子力発電の活用、再生可能エネルギー発電についての施策を記載しております。
38ページ目以降が、バイオマスの活用、そして農山漁村での資源エネルギー対策の推進、39ページ目が小水力に関しましての取組が記載されているということと、39ページ目一番最後は、再生可能エネルギー熱の理由というものでございます。
ここまでがエネルギー起源CO₂の対策でございまして、40ページ目以降が非エネルギー起源の二酸化炭素などについてでございます。40ページ目が廃棄物の排出抑制による対策、またセメント分野での取組が記載されております。41ページ目からがメタンの取組ということで、有機性廃棄物の最終処分場の削減、また農業分野でいきますと農地土壌における排出削減、水田からの削減など、こういったものが記載をされております。
43ページ目以降が一酸化二窒素に対する取組ということで、下水汚泥また一般廃棄物の焼却を高度化するという対策でございます。
さらに農地土壌に関する取組が44ページ目でございますが、肥料の使い方などの取組の記載というものでございます。
45ページ目以降が、代替フロンなど4ガスについてということで、45ページ目では、ノンフロン化・低GWP化を進めるとともに、使用時の漏出の防止、また回収率を上げるという対策でございます。
46ページ目からが、温室効果ガス吸収源対策でございまして、大きく三つ柱を立てておりますが、森林・吸収源対策というのが一つ目、二つ目が農地土壌吸収源対策ということ、三つ目といたしましては47ページ目に都市緑化等の推進というものでございます。
ここまでが個別のガスごとの対策でございます。
48ページ目以降が横断的施策というものでございます。一つ目の部分が、排出量の算定・報告・公表制度を使っての対策、ポリシーミックスの活用といたしまして、温暖化対策のための税、49ページ目にわたりまして、温室効果ガス排出抑制等指針の策定、50ページ目でございますが、事業活動における環境への配慮の促進による対策、また環境金融の拡大を通じての低炭素社会を促進していくという取組、51ページ目からがJ-クレジットの創出、そしてカーボン・オフセットの推進という対策でございます。
52ページ目からが、省エネルギーに資する国際標準化の推進ということ。あと国民運動での取組がございます。53ページ目以降が食品ロスを削減するということによる対策、また地産地消を推進することによって、削減をしていくということもございます。
54ページ目からが基盤的施策ということでございますが、大きく分けますと二つから成っておりますが、温暖化対策の技術開発ということで、次世代も見越しながらの技術開発、そして二つ目の部分でございますが、気候変動に関する研究、そして観測・監視の強化の取組ということがあります。
最後の56ページ目でございますけれども、海外削減の推進、そして国際的な枠組みに対する対策・施策といたしまして、国際的な連携の確保、そして国際協力の推進ということで、二国間クレジット制(JCM)の基盤などをつくっていくという対策を記載してございます。
資料1、2につきましては、以上でございます。

浅野部会長
それではただいま二つの資料についての説明をいただきました。これからいつものようにご発言をお願いしたいと思います。ご発言ご希望の方はどうぞ名札をお立てください。私が指名をさせていただきますので、その後ご発言をいただきたいと思います。
それでは、これまでに名札を上げられている委員から、発言をお願いしたいと思います。今日は中環審部会長の私が司会をつとめさせていただきますので、恒例により産構審委員からご発言いただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
石田委員、内山委員、亀山委員の順にご発言いただきます。

石田委員
まず質問ですけれども、資料2の排出削減見込み量に数字が書いてあるところ、精査中と書いてあるところ、何も書いていないところ、横棒が書いてあるところの4種類あるのですけれども、どういう意味があるかということをお教えいただけませんか。

浅野部会長
それが先決問題で、発言はそれがわからないと発言できないということであれば、今答えていただきますが。お答えは後でもいいですか。

石田委員
後でも結構です。

浅野部会長
わかりました。どうぞお続けください。

石田委員
意見としては、資料1、大変よくおまとめいただいてありがたく思います。あっちこっちにPDCAを回すと書いてあって、それは非常に大切なことだと思うのですけれども、具体的にモニタリングをどうするのかというところが、いろんなところで施策と結びついた精密なモニタリングシステムというのは、なかなかございませんので、そのことの重要性もぜひご指摘ください。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
内山委員、どうぞ。

内山委員
簡単にコメントをさせていただきます。
まず、本日の資料で意見並びに対策が出尽くしているように思いました。2050年の目標は中環審の方々がおっしゃっているように、大きな理念を掲げましてバックキャスティングな将来像を描くことが大切に思います。しかしその将来像と現実とのギャップが大きいことも認識すべきではないかと思います。2020年目標は現実を直視し、ボトムアップアプローチで対応していかざるを得ないと考えております。
具体的な施策としましては、皆様のご指摘のご意見のとおりでございまして、産業、民生、運輸の各部門における省エネの促進、高効率技術の開発、普及に必要なシステムづくりなどがあるかと思います。
技術対策としましては、国内では当面エネルギー需要の伸びが望めない中、省エネ技術や分散型技術の導入・促進や、スマートコミュニティーといった質の向上を図るエネルギー供給インフラの整備が重要になります。しかし同時に、既存の大型エネルギー施設、これを最大限活用していくことも重要でありまして、集中型と分散型、両者の利点を生かしたロバストな供給システムの構築が必要かと思っております。
一方で、日本の強みである技術を海外に展開していく政策が求められています。日本の技術は世界の環境改善や、温室効果ガスの低減に貢献できるものということは、疑う余地がありません。しかし、その移転が同時に日本の経済の成長戦略に、またエネルギー・セキュリティーの確保にもつながるよう政策を立案し、かつ戦略的に見直していくことが重要であると考えております。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
亀山委員、どうぞ。

亀山委員
私も、今回のまとめはよく今までの意見を反映されていると思っております。これを見ますと、私流に言いますと、地球温暖化対策プログラムがこの資料2でできていて、各施策というのがプロジェクトになっているというふうに、もし見ますと、やはり各プロジェクトの生み出すアウトカムを数値的に表し、その政策が具体的に実際に実施されたときの効果が、きちっと毎年のように評価されて、その効果度合いを見ながら、非常に効果があったところは重点的に予算を追加するとか、やはり思ったほど効果がなかったところは減らすという、そういう緩急自在な予算処置と対策が必要かと思います。
確かに、バックキャスティングな手法が今求められているのですが、そうは言っても途中経過が、やはりシナリオ的な政策がどうしても必要と。いわゆる限りなく原子力をゼロにする努力と同時に、ある程度それを容認した社会というものもシナリオの中に入れて、その幅の中で各政策がどれぐらい効果があるのか。うまくすればその政策の実施によって限りなく原子力がゼロに近づける可能性があれば、そちらの道をどんどんやるという。ある意味ではレジリエントな政策を実施していただければいいのではないかと。リジットにもこれだと決めてしまうと、かなりいろんな影響が出てくるので、そういうレジリエント性を出していただけたらと思っています。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
崎田委員、杉山委員、豊田委員、松橋委員の順にご発言いただきます。崎田委員どうぞ。

崎田委員
私も、かなり細かい項目は出尽くしているというふうに感じております。それで、やはりこういうことをみんなで取り組みながら、きちんと地球温暖化対策を進めていくんだという、大きな日本の国内あるいは世界のほうにアピールしていくという、そういう作業がこれから必要なんだというふうに思っています。
その中で、一つはやはり11月のCOP19に関して、今のところ数字の積み上げというのは難しいというご意見の方も大変多かったのですけれども、2020年に向けて日本も真剣に取り組んでいるんだということを、ある程度低い数字でも仕方がありませんので、今やっているところが原子力ゼロの状態、今はゼロですので、ゼロの状態でどのぐらいになるのか、そして今後どのくらいの可能性があるのか、それは少し規制庁の動きなども見ないとわかりませんので、その辺はじっくりとやっていくという、本音のところをきちんと一番最初のところに書いて、日本のやる気と現状をきちんと国内と世界に示すということが必要なのではないかなというふうに感じております。
なお、この文言の中で最後のほうに、例えばこういう施策を、省庁と民間がオールジャパンで取り組んでいく、あるいは規制改革とかそういう現実的なものを進めるとか、そういうことも一言書いておいていただければ、ありがたいかなというふうに思いました。よろしくお願いします。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
杉山委員、どうぞ。

杉山委員
二つ申し上げます。一つ目が資料1ですけども、これはよく網羅していただいていると思うのですが、私が申し上げたことで議事録に上っていたことで、入っていなかったことが一つあります。一つは、自主行動計画や低炭素社会実行計画の評価について、仕上がりとしての数値というのは、事業者が十分責任を負い切れない不確実なものがあるけれども、それに至る行動、すなわち省エネルギーの活動をしてPDCAを回すとか、業界団体挙げて数値目標を強化して実施していくといった、行動面についての評価を、結果としての数値にあわせて、むしろそれよりも重視するものとして、評価する枠組みがいいのではないか、ということです。これについてはぜひまた資料１に戻していただきたいと思います。
それから、あと資料2に関してですけれども、私はIPCCで今政策措置についての分析を担当していますけれども、そういう外からの目でちょっとこの表を見ると、これでいい政策ですか、どうですかと聞かれたときに、困ることがある。それは、費用についての情報がないということです。特に海外のエコノミストの方とかは、政府の介入というのはほとんど悪いことだというふうな目で見る方も多くて、規制にしても補助金にしてもそれなりの理由をつけなければならない。
もちろん理由があってやっているわけで、市場だけに任せておくと、いわゆる市場の失敗を犯すので、政府が介入するんですということを言っていかなければいけないんですけども、そのときには、やはり費用という面についてどう考えるかということが重要になる。これについては必ずしも明確には分析できないものはあるのですけれども、何回かの審議の中でも特に重要ではないかという指摘があった、新エネルギーですとか吸収源ですとか、そういった幾つか重要なものだけについてでも、その費用についての情報というものがあると、より説得力のある政策パッケージになるかなというふうに思いました。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
豊田委員、どうぞ。

豊田委員
体系的なご説明、整理ありがとうございます。
二つほどなのですけれども、一つは今、杉山委員がおっしゃったこととダブるんですけれども、二つ目の資料で具体的な対策が並べられていて、できるものは全てやるべきだというのが基本だとは思うものの、優先順位をある程度決めながら進めるほうが動きやすいだろうという意味で、費用対効果はやっぱり明らかにしたほうがいいんじゃないか。おそらくものすごく精緻な、細かい数字でもって表すことは難しいにしても、3段階評価でも5段階評価でもいいんですけれども、一定の目安になるような効果と費用との関係というのを出していただいたほうが、実際のまさに国民運動をするにしても動きやすいのではないかという意味において、杉山委員がおっしゃった費用についての情報というのも、しっかり吸収したものにしていただきたいというのが1点です。
もう一つ、今日の議論ではないのですが、崎田委員がおっしゃった目標の議論ですけども、崎田委員がおっしゃったことはわからないではないのですけれども、一方で原子力ゼロあるいはまだエネルギーミックスが不明確な段階で、何らかの削減目標を出していくことは、むしろ国際的に誤解を招くのではないかという危惧を覚えております。
実際に今後のスケジュールを考えてみると、向こう1年間を考えてみても、2014年1月1日の隔年報告というようなことがあり、2014年9月のクライメートサミットみたいなものがあり、今年のCOP19はちょっと置いておいても、COP20というのがまた来年にあるわけで、そういう中でどこかのタイミングでしっかりとした根拠のある削減目標を出すべきだろうというふうには思いますけれども、今年基本計画見直しの作業がどうも数字に至らないという中で、無理することはかえって国際的には理解をしにくいものがあるのではないかと思います。
私自身の個人的な考え方は、今年が無理でも来年のしかるべきタイミングではエネルギーミックスそれ自身を決めていかないと、産業界の方あるいは関係者の方々の投資活動、それ自身が動かなくなるので、規制委員会の対応というのが明確になってきた段階で、エネルギーミックスを決めていく必要があるだろうというふうに思っているのですが、そういう流れの中で向こう1年ちょっとを考えてみても、今非常に難しい状況の中でやるというよりは、むしろそういう議論がしやすい環境が整った段階で、見直していただくことが国際的な理解を得られやすいのではないかというふうに思います。そしてそれはそう遠くないうちにあるはずではないかというふうに思います。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
松橋委員、どうぞ。

松橋委員
2点、述べたいと思いますが、国内の温暖化対策というときに、今豊田委員がおっしゃったように、なかなかはっきりとした数字を打ち出せる状況にないということは理解いたしますけれども、一方で攻めの温暖化対策と安倍総理が言われている、そこのアピールをどうするのかということで、考えてみますと、やはり日本の場合、これから大きく貢献できるのは海外での削減ということになるのではないかと思います。
そうした意味で資料1に出ておりますが、JBIC、JICAそれからこれまでのCDM、これから二国間、それからさらに民間の投資、これらをあわせて海外にアピールできるJCM単独より1桁ぐらい大きい削減量が出るような目標ができないか。そこを省庁横断というか、省庁連携で相談をしていただいて、MRVのできれば将来的な統一ということも含めて日本の力になるような、そして世界に貢献できるような有効なタマとしてお考えいただければと思います。
もう1点は資料2でございますが、数字の費用対効果ということも指摘があったところですけれども、それ以上に数字がなかなか出にくいというか、出渋っているように推察されるわけです。これももう経産省も環境省も原発の問題とかいろんなことで大変なご苦労されていますので、今なかなかこちらに力が傾けにくいということも理解するのですけれども、さはさりながら、だんだん時間が迫ってきて、諸外国の交渉に包囲されるような状況が段々と出てきますので、これまで出てきていたような数字については大変なのは理解するのですが、なるべく早くに何とか出るように努力をしていただきたいというふうに思います。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
それでは、高村委員、中上委員、そして藤井委員、この順にご発言いただきます。

高村委員
それぞれ簡潔にでございますけれども、5点ございます。
一つは大塚委員の意見書の、特に1点目の2020年目標の設定については、基本的に私も賛成いたします。加えて申しますと、先ほど豊田委員もありました投資の見通し、それから特に排出削減が必要だと恐らく一応している民生部門も含めて、地方公共団体の取組の見通しをつけるという意味でも、やはり早急のその目標の設定というのが必要であろうと思っております。
2点目は、産業部門の自主行動計画の点でありますけれども、こちらの今、資料2を拝見しましても、厳格な評価、検証を政府のもとで行っていくということで、こちらのほう注視をしていっていただきたいと思っております。特にやはり評価の基準の明確化というのが重要だと思っております。これは事業者さん、電力の排出件数の見通しが立たないので、どういうふうに自分たちの努力が図られるかというところについても、懸念をしていらっしゃる事業者さんの声も聞きますので、具体的にどのようにこの取組が透明かつ公平な形で進んでいくかということ、この基準の明確化をしていっていただきたい。そのやり方についてはぜひこの会議の場で、より整理した審議をお願いをしたいというのが2点目でございます。
それから3点目は、2030年といったような数値が恐らく国際的な動向を見ますと、まもなく議論をしなければならないようなタイミングになっていると思いますが、その観点からも具体的な排出効果を数値化がどこまでできるかは置いても、長期的に特に二つの点についてはぜひ検討いただきたいと思っております。それは一つ目は、低炭素まちづくりの点でありますけれども、法令のもとで市町村が計画を立てていくときに、とりわけ熱の利用を含めた地域の熱利用を重視をした支援、あるいは計画づくりということを具体的に推奨していただけないかなということであります。特に再開発等の機会がないと、非常に高いコストがかかる分野でもありますが、しかし長期的に非常に排出削減効果がある分野だと思っておりまして、この点についてはぜひお願いをしたいと。
もう一つの施策が新規の火力発電所についてであります。既存の火力発電所の工事、なかなか難しいところがあると思いますが、少なくとも新規の火力発電所はこれから数十年動いていくことを考えますと、具体的な排出抑制の基準というのを持つ必要があるのではないかと思います。
4点目でございますけれども、ポリシーミックスのところでありますが、幅広いポリシーミックスの可能性を考えますと、特に諸外国の動向それから航空部門の排出量取引制度の検討が始まることを考えると、排出量取引制度も含む幅広いポリシーミックスのオプションを検討することは、テーブルから落としていただきたくないと思っております。
最後が5点目、亀山委員等がおっしゃった点でもございますけれども、いろいろな想定のもとでこの措置が上がってきて、この議論が行われていると思っていまして、数値目標が決まり、場合によってはエネルギーミックスの数値が決まっていく段階の中で、やはり定期的にこの施策の強度、内容について見直しをするプロセスをきちんと位置づけていただきたいと思います。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
中上委員、お願いいたします。

中上委員
かなり詳細に指摘していただいて、出尽くしたというご意見をいただいたかと思いますが、私は全然出尽くしていないと。まだまだ深掘りすべきであると思います。ここには二つありまして、自主行動計画のほうは数字が出ているわけでありますが、これにずっと絡んできた立場で見れば、かなり個々の業種では掘り下げた検討を行って数字を出してきているわけです。あるいは計画を出しているわけでありますから、それと比べるとほかの自主行動計画以外のアイテムというのは、ほとんど字が並んでいるだけであって、中身がほとんど見えない。もっともっとやることがあるということを言っておきたいと思います。
それから、もう1点その中で非常に重要なことは、やっぱり消費者の行動といいますか、ユーザーのbehaviorをどういうふうにこの中に絡ませていくかという視点が大きく抜け落ちているのではないかと思います。国民運動とありますけども、これもかなり皮相的でありまして、どんなにいい機器を提供しても、使い手がいいかげんに使ったら、ほとんどその効果は出ないわけでありますから、そこに対してどのようにアプローチをしていくのか。これは翻ってやっぱり消費者教育というと、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、啓発といいますか、それを同時にやらなきゃいけない。残念ながらここ数年は3.11以降の問題だけにかなり議論が集中していまして、地球温暖化の問題に対して、気候変動の問題に対してはあまりにも情報が、今のところ拡散して届いていないのではないかと思いますから、もっと強力に情報を発信した上で、やっぱり国民運動に結びつけていかない限りは、どうも上から目線過ぎるのではないかと思います。
例えばユーザーの行動でいきますと、省エネビルを幾らつくっても、テナントがそれを評価して借りないと、それはつくり手としてはつくりがいがないわけです。コストかけてつくったけれどもテナントが入らないんじゃ、これは全然ビジネスになりませんから。そういう意味で、同時にそういうことをやらなきゃいけないところがありますし、それから今までの物のつくり方というのは、どうしてもオーバーシフトで、過剰な性能でもってつくったものをよしとした傾向がかなりございますので、これも限界設計側に大きく戻さなきゃいけないのですが、そのためにも、今度はユーザー側が過度な性能、例えば冷房をやっているときに一人暑い人がいると、その人のためだけに全体を冷やすなんていう馬鹿なことが往々に起きるわけです。それはそっちが間違っていて、冷え過ぎているという人の意見のほうが正しいわけでありますから、今まではそうでなかったと。そういうことを含めて、私はまだまだ深掘りするところがあると思いますから、随分分厚い資料でありますけども、ここの最後の努力は評価いたしますが、もっともっとやっていただきたいと思います。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
藤井委員、どうぞ。

藤井委員
私は基本的にこの議論というのは、地球温暖化を抑制しようという条約に基づいて各国が進めていくということで、その結果として明らかにコストはかかるんです。既存のものよりコストはかかる。ですから、そのコストを要するに国際的な公平性のもとで担えるかどうかということなんですが、我々は先進国ですので、単に国内のコストの議論だけではなくて、途上国のコスト負担をどうシェアしていくのか。
もう明らかなことですけれども、2030年、50年になっていきますと、排出量が当然途上国から大量に出てくるわけですから、ここへの議論がちょっと私自身もそうですけども、十分でなかった。二国間クレジットの議論はちょっとやりましたけれども、今までのCDMでいいのか、あるいはセクトラル・アプローチをどうしていくんだ、消えちゃったような感じですけれども、もう少し日本として途上国のコスト負担をどう先進国でシェアしていくのかということを、積極的に提案していく必要があるのではないかなと思います。
コスト議論については幾人かの委員の方が言われて、私も全く同感でございますが、その際に国の負担するコストと市場のコストとは違うと思うんです。国が基本技術、基礎技術等を支援していくために出資したり、補助金を出したり、あるいは税金を減免したりすることと同時に、国が規制を緩和したり規制を強化したり、そういう政策機能で対応していくわけですが、あまりそこに偏り過ぎると、基本はやはり市場が動くことによって市場が成長して、そこで環境ビジネスを盛り立てて、雇用を増やしていくと、この力を最大限を発揮しないと、我が国の、これ自体は私は本当にアベノミクスの第3の矢になるのではないかなと、前から期待しているんですけれども、コストベネフィット、コストエフェクトを考える上において、国の役割と、ですから資料1で挙げられている網羅的な施策についても、いま一度そういう国がどういう形で関与するべき政策なのか、税金なのか補助金なのか、規制なのか、あるいはこれは全く民間をサポートするだけでうんと動く政策なのかという、そういう仕分けができればいいのかなと思っております。
以上でございます。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
それでは、原澤委員、長谷川委員、そして中根委員、この順番でお願いします。

原澤委員
2点。1点目は、目標設定については大塚委員の意見に賛同したいと思います。2点目が資料の2の対策に関連して、石田委員もお話があったように、まだまだ表としてちゃんと整理していく必要があるんじゃないかなというのが私の意見なんですが、具体的には表の中には後掲と書いてある、例えば排出抑制指針に基づくということがずっと書いてある、後ろのほうには排出抑制指針をつくるとか、ちょっと対応がうまくとれていないような箇所もありますし、また対策の中身もいわゆる何とか計画というレベルから、個別の対策レベルまでかなりレベルの違うものが入っていて、これを対策と言えば対策だと思うんですけども、そういう意味ではこの資料の2が政策体系というような点から見ますと、まだまだ深掘りができるというか、精査する必要があるんじゃないかな。
その際やはりコストの話とかCO₂の排出量、それに基準年もBAUと書いてあったり、2005年と書いてあったり、いろんな年度を基準にされているんですが、国際的な作業に出ていくとすると、1990年比、少なくとも括弧で入れる必要があるとか、そういうレベルの話も含めて、やはり時間がないとは思うんですけれども、しっかりやっていただければと思います。その際に、京都議定書目標達成計画というのは、非常にいいグッドプラクティスだと思いますし、2013年以降の検討もかなりしているということもありますので、そういった知見を最大限使って、短時間だとは思いますけども、また大変だとは思いますけども、この表を完成させていただければと思います。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
長谷川委員、どうぞお願いします。

長谷川委員
まず資料1でございますが、網羅的に書かれている中で、先ほど土居室長が幾つか強調して読み上げていただいた部分もございましたけれども、今後この資料のお取り扱いはどのようになるかについて、後で教えていただければと思います。
それから、全般に関しまして、9月の末にはIPCC第5次評価レポート、第1作業部会の報告書が公表されまして、20世紀半ば以降の世界平均気温上昇の半分以上は人類起源の要因による可能性が極めて高いということが、より高い確率で示されたところでございます。産業界としましても、低炭素社会構築に向けまして、より一層貢献していくことが重要と受け止めておりますが、そのためにも環境と経済の両立の視点が欠かせないということを、改めて申し上げておきたいと思います。
また、11月にはCOP19がワルシャワで開催されます。20年以降の枠組みを議論するに当たりまして、欧米では既に30年を見据えた議論が始まっております。日本もこのような中長期的な視点を重要と受け止め、成長戦略、エネルギー政策と一体となった議論を20年だけでなく、30年に向けて検討を進めていただくことが重要と考えます。
以上でございます。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
中根委員、どうぞ。

中根委員
第1点は、目標の設定について大塚委員の意見書が出ていますけれども、私も賛成です。
それからこの資料2の最後、56ページに海外削減の推進のところで、排出削減見込み量の欄が入ったということは、この部会での議論を反映したものと受け止めております。非常に評価しております。
その中で、松橋委員からここの部分で1桁大きなパッケージが必要ではないかというお話がありましたけれども、私も全く賛成で、これはやはり今、国内目標がなかなか評価されにくいような状況の中で、この海外削減をしっかり打ち出すことで、外交における倫理的高地に立って攻めの外交を行う貴重なカードだと思います。その中で一つはここに書いていないことで今後やはり重要だと思いますのは、海外でのCCS、非常に重要なのではと思います。それが1点です。
それから第2点は、大塚委員のご意見の2にあります京都議定書の代替フロン3ガスに加えてCFC、HCFC、つまりモントリオール議定書の対象のフロンを含めてフロンの排出目標を世界に先駆けて提案すること、これも同じく攻めの外交にとって非常に大事だと思います。と申しますのは、IPCC第5次報告書にもありますように、このモントリオール議定書の対象のフロンというのは京都議定書に入っていませんけれども、産業革命以来の放射強制力の図で見ると、CO₂、メタンについてガスでは3番目に大きい放射強制力を持っているわけで、これについて、「条約・議定書上の温室効果ガスとしてカウントされるかどうかということに関係なく、現実に起こっている温暖化を抑制する効果が大きいことはやるんだ」という日本の姿勢というのは非常に評価されるのではないか。これも攻めの外交の貴重なカードでないかと思います。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
長辻委員、冨田委員、末吉委員、この順にご発言いただきます。

長辻委員
来月のCOP19を意識して、少々申し上げたいのですが、2020年の削減目標を立てる上では既に決まっております2050年の80％削減を考えなければならないわけですけれど、このマイナス80％を考える上では、2035年辺りから可能性が高くなります南海トラフ地震、この存在を忘れてはならないと思います。歴史上大体100年前後の周期で、この南海トラフ地震は繰り返されておりますので、これは必ずやってまいります。
前回が1945年でしたけれども、規模が小さかったので、今回は少し早目の90年後ぐらい、すなわち2035年辺りから、次の年代順のレッドゾーンに入っていくわけです。この南海トラフ地震が発生しますと、今回の東日本大震災を上回る規模での被害をこうむることは、これは確実でして、この宿命の震災に備えるためにも、今から経済的それから政策的な準備、用意が必要であると思われます。
この巨大地震を織り込んだ中長期の対策でなければ、震災発生と同時に、日本の地球環境政策というのは、また一挙にして絵に描いた餅になってしまう。ですから、日本の国土面積は世界の陸地の0.25％と、非常に小さいわけですけれど、狭い国土で世界の地震の20％以上が起きているという、この日本列島の特殊性ということを、世界に理解してもらう必要があると思います。
したがって、来月のCOP19にどのような目標を持っていくにしても、目標を提示する場合には、近づきつつある巨大地震に備えての免責条項、これを必ず附帯させる必要性、これをぜひ検討していただきたいと思います。COP19が近づいておりますし、この件についてはほかに申し上げる場がございませんので、今日この場で申し上げさせていただきました。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
冨田委員、どうぞ。

冨田委員
意見を申し上げる前に、長谷川委員が質問された件ですが、すなわち資料1、それから資料2もそうだと思いますすけれども、今後どう、何に使われるのか、温暖化政策における位置づけを最初にお聞かせいただけないでしょうか。そのお答えを踏まえた上で質問、意見を申し上げたいと思います。

浅野部会長
それでは、複数ご質問がありますので、事務局からお答えをいただけますか。

土居低炭素社会推進室長
本日の資料1につきましては、まず本日も幅広くご意見をいただいておりますので、その意見も追加をした上で、事務局としてもう一度整理をさせていただきますけれども、これを踏まえて政府におきまして温暖化対策、温暖化の政策、これを検討を引き続き深めていくために使わせていただきたいと考えております。
資料2につきましても、これも幅広くご指摘、ご意見いただきましたので、さらにブラッシュアップをしますし、表現ぶりその他調整を図って、最終的に完成をさせていきたいと思っております。

浅野部会長
ということでございます。よろしゅうございましょうか。

冨田委員
資料2の行き先としては、温暖化対策の計画と理解してよろしいということでしょうか。

土居低炭素社会推進室長
最終的には温暖化対策の施策、これを政府として検討してまいりますので、それの素材として使わせていただくということでございます。

冨田委員
ありがとうございます。今のお答えを踏まえて、意見を申し上げたいと思います。
まず資料1ですが、言い方を変えればこの合同会合の成果物ということになろうかと思います。そうしますと、この資料の位置づけは非常に重くて、私どもが申し上げた意見がここに入っているかどうかというところが、ポイントだと思います。今にわかに自分の意見が反映されているかどうかというところまで、精査できておりませんので、申し訳ございませんけれども、ちょっと時間をいただいて、この意見も入れてくださいということを申し上げたいと思いますので、そういう対応をお願いします。
それから、同じような資料が前々回ぐらいからずっと出てきているわけですが、微妙に違っています。括りが違うというところだけではなくて、主なご意見の中で今回の資料1の中については温暖化対策の対策・施策に関するものについてまとめられています。前回までは目標についての意見も書かれていたのですが、それが抜け落ちています。合同会合の成果物ということであるならば、その目標についての意見というのがやっぱり入っていてしかるべきかなと思います。
それから、個々に必ずしも精査できているわけではありませんけれども、ほかの部分に書かれているのかもしれませんが、前回まで入っていた項目について、今回の資料の中から落ちているものも見受けられるように思います。それについては、理由を教えていただきたいと思いますし、これも大事な意見なので、ぜひ戻してくださいということも申し上げたいなと思っております。
それから資料2ですけれども、資料2の表紙のところに2行目ですが、合同会合において検討していただいた主要な対策、施策を現時点で整理したと書かれていますが、合同会合で検討したと言えるのだろうかと、これは我々の責任ですよと、委員の一人としては思います。すなわち空欄が非常に多い。先ほど何人かの委員の方からありましたように、費用的なことが書かれていない。合同会合の中でも申し上げましたけれども、それぞれの施策・対策についてバランスがとれているかというチェックも必要だと思いますが、そういうチェックも、この資料のままだとできないということについて、合同会合で検討したと言い切られてしまうのは、私としてはちょっと時期尚早ではないかと思います。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
では、末吉委員どうぞ。

末吉委員
1点だけちょっとお願いといいますか、追加の意見がございます。それは環境経営とか経営の情報の開示のところであります。資料1、2にもそれなりの項目があってコメントがあるんですけれども、ちょっと言及の仕方が世界の情勢からすると弱いんじゃないかと思いますので、お願いです。
それはどういうことかと申し上げますと、ご存じのとおり今世界では企業会計のあり方の見直しが進んでおります。一言で申し上げれば、従来の財務だけのデータの企業会計、企業の情報開示に対して、環境を中心とする非財務情報をどうやって組み込んで統合していくのかという流れであります。ですから、財務だけではもう時代が終わったんだと、そういう強い認識を持つ必要があると思うんです。
その財務情報と非財務情報の統合の流れを、二つだけ大きな流れの例を申し上げますと、一つは少し先行しているのが、国際統合報告書の流れです。英語でIIRCと呼んでおります。私も先週ロンドンのオフィスを訪ねましたけれども、これまでの2年有余の検討の結果、ついに今年の12月に一つのフレームワークが承認になると公表になります。これが恐らく全世界に対してこれからの企業の情報開示、あるいは企業会計のベースになるものが大きく転換を始めるんじゃないかという気がいたします。
それからもう一つアメリカの流れなんですけれども、これもご存じかと思いますけども、SASBと呼ばれる、SUSTAINABILITY ACCOUNTING STANDARDS BOARDです。これまではフィナンシャルがアカウンティング・スタンダーズ、企業会計原則標準が中心だったのに対して、「サステイナビリティ」という言葉を持ってきて、それで会計基準をつくろうという流れであります。
主体はNGOですけれども、対象としているのがアメリカの上場企業です。ですからSCOを対象にして、ご存じの日本の年次報告書に当たる10-K Formとか、外国の上場企業の20-F、こういったのに対して、サステイナビリティから見た情報を開示させようと、こういう流れであります。いろいろお話を伺っていますと、日本企業もさまざまな環境上の努力、あるいは社会上の努力をされているわけですから、そういった努力が世界の金融マーケットにおいて、グローバルなスタンダードの中で適正に正しく評価されるということは、これ非常に重要だと思うんです。日本の企業の国際競争力から考えても、自分たちのやっていることの評価が不当にされるという、これは許される話ではないと思います。とすれば、ぜひこの分野においても、日本の企業会計原則のあり方、あるいはその開示のあり方、これ有価証券報告書も含まれると思いますけれども、こういったのに対して、今これから非常に重要になってくる環境等を中心とした非財務情報がどういう具合に絡んでいくのか、これはやっぱり私は非常に大きな日本の環境政策の中の位置づけを占めるべきじゃないかと思っております。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
それでは、荻本委員、井上委員の順にご発言ください。

荻本委員
それでは私からは、少し俯瞰的なことを申し上げたいと思うんですが、この資料1または資料2というのは、1についてはまさにここに出席されている方々の最善の努力による素材が出てきているんだろうと思います。2のほうは委員ではないのですけども、役所のほうで最善の努力をした、やはりこれ素材が出ているんだろうと思います。目標がないのでなかなかという議論はあるんですが、私自身は目標がなくてもできることは幾らでもあるはずだと思います。
それはどういうことかというと、素材が出たんだけれども、素材のまま並べてあるので、まだ価値が出てきていないんじゃないか。それは前回最後に山地委員長が言われたシステム化、要するにこれ全部トータルでどんな価値があるんだろうということを、難しいことなんだけれども、推し量ろうとしていないところが問題ではないかと思うわけです。それは例えばすごく非常に簡単なことを言えば、ここで出ている素材をやったことで、今どのくらいの排出量がある分野について、語られているかというような、非常に簡単な数字が添えられていない。
または、もっと高度なものになるとすれば、今出てきたように費用が幾らかかるんだとか、または引き算をしたり割り算をしたりすればその効果はどうなんだということに段々なっていくとは思うんですけれども、そういう何らかの加工がされないで素材が並んでいるだけだと非常にもったいないかなと思っておりまして、目標がなくてもできるところはあるはずなので、何とかならないのかというのが非常に率直な感想です。
もう1点、今のようにやるだけではなくて、実際には非常に長い期間を考えているわけですから、今導入・普及ができるもの、またはその技術を開発するもの、いろいろ段階があるはずだと、そういう時間軸の展開もできるはずだ。何らかここで出た非常に貴重な素材というものに価値を与えるために、目標はなくても何ができるのかということを、いま一歩考えられないかなと思っております。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
井上委員、どうぞ。

井上委員
3点簡単に申し上げます。
1点目は長谷川委員、冨田委員からもご指摘があった点で、今日の資料1と2がこの合同審議会のアウトプットだとすると、まとめとして少しまだ検討が不十分なところがある。例えば資料1であれば、先ほどからご指摘があったように、各委員の意見のニュアンス等も含めて精査する必要があるというのと、その指摘があった意見に対して、資料2にどう反映されているのかというのを、もう少し確認する必要があるということで、やはり、エネルギー政策が今検討されている中で、取りまとめをしようということに非常に無理があり、その段階でのアウトプットだと思います。
そんな中で、大塚委員からのペーパーの中にも、COP19に向けた2020年の数値目標についてご意見がございましたけども、地球温暖化対策計画の取組は機動的に見直していくとしても、いったん国際的に数値目標を出してしまうと、それを簡単に変更するというのは非常に難しい面があろうかと思います。それが例えば原子力をゼロにしたような前提の数字であれば、国際的に誤ったメッセージになるのではないかということも危惧されますので、そこは慎重に取り扱っていただきたい。
それから最後締めくくりに当たりまして、前回にもご指摘がございましたように、温暖化対策の鍵はやはり技術開発であって、それを国際的に展開するんだと。そのベースとなるのは活発な経済活動であって、温暖化対策が経済活動を阻害することになってはならない。その活発な経済活動のためには、安定的で経済的なエネルギーが必要であって、これには安全を前提とした原子力の活用、それから石炭火力の活用、もちろん新設についてはBATを採用するということでございますが、そういった三つのEの確保が極めて重要でございます。低廉で安定した電力供給が国内の経済活動を活性化させ、雇用を安定させ、所得を上昇させまして、先進的温暖化対策に取り組むベースとなるということを、最後に指摘しておきたいと思います。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
それでは、後から名札をお立てになった方がいらっしゃいますので、奥平委員、それから、その後、辰巳委員の順にご発言いただきます。

奥平委員
先ほどからこのレポートというか資料についての扱いについては、やはりいろいろご議論があったとおりだと思いますので、しっかりとその位置づけを明確にしていただきたいと思います。
いずれにしましても、温暖化対策、CO₂の削減というのは大変重要な課題だと認識しておりますので、産業界としては低炭素社会構築に向けて国内だけでなく新興国など、海外でもしっかり貢献していきたいと思っています。
日本の自動車産業としましても、CO₂のみならず、大気環境などさまざまな環境分野において引き続きトップランナーとして、これは新しい技術開発、それから日本の物づくり、日本での物づくり、こういったものを通して世界に貢献できるようにこれからも全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。そうしようとすると、中長期にわたってしっかりと一過性でない、粘り強いこういう活動を継続することが重要であり、経済と環境との両立が大変重要だということは、先ほどから誰かがおっしゃったとおりだと思います。環境技術を世界一の技術として開発していくためには、その鍵として産官学の連携が必要になってまいります。政府には国際競争で勝ち抜くために必要なご支援もお願いしたいと思います。
それから、開発された技術については、先ほどからもありましたように、しっかりと正当に評価される、海外からきちっと評価される必要があると思っております。それが評価されることにより、正当な対価でも還元され、技術がビジネスベースで世界に普及する仕組みができるのではないか、こういった点が重要だと思いますので、国際交渉の中ではそういった議論も十分にしていただくといいと思います。
それから運輸部門の対策は、この資料2にありますとおり、車だけでなくシステム、それから町、こういった大きな広がりを持ってまいります。交通流の対策、それからユーザーそのもののアティテュード、エコドライブの啓発だとか、こういったことも非常に重要になって、統合的な対策が必要にはなります。ですから、システム全体、まちづくりと一体となった取組が不可欠であり、今までにも増して省庁連携、横断、それから自治体、多様な主体と一体になって取り組んでまいりたいと思います。今これらが実際に連携して、いろんなプロジェクトとして始まりつつある、始まっていると思っていますので、ここのところに積極的に参画しながら進めてまいりたいと思います。
それから国内の温暖化対策目標ですが、成長戦略、エネルギー政策と一体になった議論が必要なのは言うまでもありませんが、先ほどからもありましたように、費用対効果、国民負担の分も非常にわかりやすく示した議論が必要になるのではないかと思います。我々も積極的に貢献してまいりたいと思います。ありがとうございます。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
それでは、辰巳委員、どうぞ。

辰巳委員
まず私もこの資料がどういうものなのかがよくわからなかったもので、1週目にうまく対応できなかったのですけれども、中上委員が言ってくださってちょっと自信を持って、まず私は国民目線で、何回か今までの委員会でもそういう話をしたと思うのですけれども、やっぱり今も「産官学の協力」とおっしゃったのですけれど、これは国民が入らないのですよ、「産官学」と言ってしまうと。産業活性化とかいろいろ今までもお話があったのですけれども、産業の先に国民がいて、国民がいろんなものを買って消費して、こっちが成り立っているし、産業も活性化していくのだというふうに思うのです。
だから、そういう意味での国民というのが忘れられる、いろいろ自主行動計画というお話があったとしても、そういうのもみんな常にその先に国民がいて当然だと思っているがゆえに、私の立場からすれば、言葉として出てこなくて、形としても出てこなくて、忘れられているような気がするのです。
だからそういう意味で、国民が何をすればいいのかというお話がもう少しわかりやすく。国民運動という単語はあるのですけれども、どうもちょっと国民運動というと今様じゃなくて、えっという感じがするので、これはこれであってよろしいんですけれども、だから何がいいかというと、要するにCO₂に貢献されるような物やサービスの選択を国民が積極的にしていくというふうなことを、もう少しここに入れていただきたいなというふうに、途中の中でそういう意見も申し上げているというふうに思いますので、そのための制度として国ではカーボンフットプリントの制度だったり、カーボンオフセットの制度だったりというのをつくり、進めてきておられるのですけれども、途中で頓挫するような格好に。オフセットは入っていますけれど、だけどフットプリントはもう頓挫しているようなイメージで、すみません見落としかもしれませんけれども、多分出てきていないんです。だからそういう意味で、消費者の購入につながるような施策とか、あるいは情報とか、あるいは教育という単語もありましたけれども、やっぱりそういうふうなとこら辺がもう少し厚くなってほしいなというふうに思っておりました。それが一つです。
それからもう一つは、官が言葉の中にあるように、官は産をサポートするだけじゃなくて、官そのものは取り組んでおられるのです。官そのものの取組というのが全然ない。例えばグリーン購入法で品目に従って購入していくとか、それで、官というのは国だけじゃなくて、地方自治体も含めて、地方自治体や国とかの大きな機関なので、そこのところを自身が取り組んでいることというのも、全然ここの中で見えないなというふうに思ってしまったのです。だからその辺りもう少し厚くならないでしょうかということを申し上げたかったのです。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
では、秋元委員どうぞ。

秋元委員
すみません、遅れてきたもので、議論についていけていないのかもしれませんけども、資料2について2点だけ申し上げたいと思います。
1点目は、今の辰巳委員の意見と若干かぶるのかもしれないのですけれども、数値が入っていないところがあったり、いろいろするのですけども、私がちょっと思うのは、これまでも横断的な取組とか、そういうものが非常に重要だという意見がたくさん出てきたと思います。そういうものはなかなか数値にしにくいという部分があると思うのですけれども、私のコメントは、ダブルカウントを恐れずここに挙げて、しかもダブルカウントを恐れずに数値を出していただけるといいかと。いろいろ消費者のほうの取組とか、そういうものを考えてくると、ダブルカウントになってくると思うのですけれども、むしろそういうものもいいので、ダブルカウントも歓迎で、いろいろ出していくと。そうすると、実際にその効果がどれぐらいありそうなのかということが、もう少し議論を深めることができると思いますので、ぜひそういう横断的なものに関しても、数字をチャレンジングに出していっていただきたいというふうに思うのが1点目です。
2点目は、若干ご意見あったのかもしれませんけれども、2020年以降とか長期に対してどういう貢献をし得るのかということを、定性的でもいいので、追加的に書いていただけると、2020年までの貢献だけではなくて、将来に向けての可能性みたいなものも、一緒にここに何らかの形で残っていると、非常に今後のことを考えるといいかなというのが2点目のコメントです。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。まだご発言なさっておられない委員で、ご発言ご希望の方がいらっしゃいますでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、先ほどの一番最初に質問がありました資料2に数字が入っているところとないところがあるがどうなんだという、その点についてはどなたがお答えくださいますか。それでは土居室長どうぞ。

土居低炭素社会推進室長
まず資料2の表記の仕方でございますが、欄のところにマイナスといいましょうか、横バーが入っているところがございます。こちらにつきましては、この対策をやることによって具体的な削減量が出てくるのですが、それが発現するのがほかに載っている対策のところで内数といいましょうか、込みで出てくるものがあります。例えば、まちづくりであるとか面的な整備につきましては、移動量、運輸量が減ってくるということがございますが、その削減量につきましては運輸量のところでカウントするということですので、そちらのほうでカウントしているという意味で、マイナスバーを入れているということでございます。
二つ目につきまして、詳細を詰めているという記述のところがございます。こちらにつきましては、例えば取組の量であるとか、あと効率の向上の幅についてどのように見込むかということを各省で今精査をしているというところでございまして、その結果として表記を改めて行っていく予定だというものでございます。
三つ目といたしまして、空欄になっているところもございますが、こちらについてはCO₂の量というものを計算する際におきまして、例えばエネルギーのベストミックスが計算上必要になる部分もございますので、そういったものの検討の動向を見ながら、精査をしていきたいという部分の表記でございます。
また、ほかの幅広くいただきましたご意見につきましては、本日の意見につきましても、この資料1に入れ込みつつ、整理をさせていただきたいと思っております。ただ、前回から精査した部分におきましては、例えば類似の意見につきましては、統合をするというような作業をしておりますけれども、ニュアンスとして違うというようなこともあろうかと思いますので、いま一度ご意見を賜ればと思っております。
また、この審議会で幅広くご議論、第1回目からいただいておりますけれども、審議会の今回の資料といたしましては、対策・施策についての部分について集約をさせていただいたというものでございます。また、ユーザーの行動へのアプローチなども意見をいただいておりますけれども、こちらにつきましても意見の中でも書かせていただいておりますが、例えば実態調査、統計の確率などできちんと現状を把握しつつ、それを活用しながらの効果のある対策にしていくべきだと考えております。また、官民など関係者の連携、また分担ということも重要だと思っておりますので、この資料の中に整理ということだと思っております。
資料2につきましては、数字につきましては先ほど申し上げましたように精査をしていくということではありますし、さらに分類の項目などの点、あと表記の整理の仕方、こういったものをさらに深めていきたいと考えております。
検討したという話でいきますと、各分野につきまして、こちらのほうから各事務局また関係省庁、そして関連する業界団体の方々からご報告、ご説明をさせていただいたということで、その際のご意見も踏まえながら今回この一覧表という形でまとめ直しております。ですので、いただいたご意見も踏まえつつ、この対策・施策について現時点での整理をさせていただいたという位置づけだと考えております。

浅野部会長
よろしゅうございましょうか。ここで細かく内容を検討したというような誤解を与えるような表現は、私も直したほうがいいかなと思ったのですが、それぞれヒアリングのような形でご報告をいただいたことが載っているという理解はできなくもないのですがいかがでしょうか。
冨田委員、どうぞ。

冨田委員
資料2ですけれども、要は一言で言えば、合同会合の成果物として資料2が位置づけられるのかどうかということだと思います。今の時点で資料2に書かれているもの、もちろん空欄もあるので十分でないわけですが、それらが今後記入されていきます。その時点でまたこの会合が開かれて、合同会合でファイナライズしたという位置づけになるのかどうかというところを確認させてください。

土居低炭素社会推進室長
資料1、2あわせての話だと思いますけれども、特にまず資料1につきましては、本日いただいたご意見なども追加して、最終的に事務局として整理をさせていただく。それの活用という形では政府におきまして温暖化対策・施策の検討を引き続き深めてまいりますので、その際に活用していくというものでございます。
資料2につきましても、それとあわせての活用という形で本日いただきましたご意見、ご指摘も踏まえつつ、さらに先ほど申し上げましたように、精査をしておる部分がございますので、それを行い、調整をして最終的な形として政府として活用していきたいと考えております。

浅野部会長
何となく禅問答の繰り返しような感じもするのですが、要するに合同会議でこれを最終的な結論としてみんなが承認をし、オーソライズをしましたという形のものをつくるには、多分時間が足りないというのが事務局のご発言の意味だと思うわけです。ですから、ここに書かれていることは、先ほど私もコメントしましたように、冨田委員がおっしゃるように、ちょっと読むと一つ一つは全部検討したと、ちゃんと議論をしてこれでいいという結論が出たととられるような書き方のようにも思われるのですが、そうではなくて、要はこの会議で話題として話されたことや、それについて委員から出されたコメントをもとに一覧表がつくられたということです。言ってみれば審議会で議論をするための資料がずっと出されてきて、積み重ねられて今ここまで来た。
そこでこれが最終の我々の合同会議から出されるアウトプットであるというよりも、途中経過と考えてもいいかもしれませんし、こんなようなものがリストアップされたというだけのことだと考えております。もしこれを会議の最終のアウトプットにするということですと、以前は中環審、産構審がそれぞれ目標達成計画について議論をし、最後はそれらを詰めるみたいなことをやっていたのですが、今の仕組みはその当時のような計画策定の仕組みではないものですから、これが直ちに次の計画にそのままに入り込むという形にはなっていないわけです。その辺で従来とは違うということが言えると思います。
これがもし最終報告書になるのだと言われるのでしたら、私も部会長としては言いたいことが山のようにあって、こんなことでいいのかという、多くの中環審側の委員のご指摘にかなり賛同できる点があります。結構整理はばらばらで、どちらかというと役所の側がこういうことをやるよと言ってプログラム化して上げているものが載っているだけですし、それの善し悪し評価みたいなことはあまりはっきり示されていない面があります。これはあくまでも政策として挙げられているもののリストであって、さまざまなデータが載っている参考資料的なものという言い方しかできないような気もいたします。
藤井委員、どうぞ。

藤井委員
表現を変えれば、今の話は済む話で、このままだと合同委員会が主語みたいにも読めるので、合同会議において検討あるいは議論を踏まえて主要な対策を現時点で整理したと。踏まえて整理するのは政府であるので、主語は政府になるので、合同委員会にはならない。そういう表現に変えればいいのではないかと思います。

浅野部会長
大体同じようなことを考えておりました。ありがとうございました。多分事務局もよく理解できたと思います。経産省側も。よろしゅうございましょうか。
ほかに何かございますでしょうか。
どうぞ、冨田委員。

冨田委員
もう1点確認です。資料1のほうですけれども、先ほど申し上げましたように、この短時間で全部チェックはできていないので、意見を後日提出する時間的猶予を少しいただきたいと思います。

浅野部会長
わかりました。この資料には今日の合同会議での各委員のご意見もさらにこれに加わってまいりますので、当然のことですが、この状態が最後のものではありません。きょうの整理されたものは私と山地委員長と2人がこんなふうにまとめてくださいと事務局にお願いした線にそって整理されている面もあります。前回までの整理資料はご発言順に並んでいたような面もあるので、これではよくわかりません。だから似たようなご発言をまとめてください。両論になりそうなことが出ているなら、両論がわかるようにしてください。大体どなたのご意見も一致しているなら一致しているようにわかるようにして、そういうように整理してみてくださいと言ってお願いしておりましたから、これまでの資料とは順番も随分変えていますし、整理の過程で重複すると思われるご意見が一緒にまとめられていて、若干個々のご発言してみた場合にはニュアンスが異なってしまったとぼいうようなことがあるかもしれませんから、これは事務局に対してここは私の意見のようだが、真意はこうだということを言っていただきたいと思います。ただし、それをそのまま全部載っけるとこれが分厚いものになりますから、いただいたご指摘ご意見を参酌しながら、さらにもう少し手直しができれば手直しをすると、そんなふうにさせていただければと思っておりますが。
米本委員どうぞ。

米本委員
これはよくまとまっているので、感想めいたことを一言だけ申し上げさせていただきます。
目標数値の考え方ですが、京都議定書というのは一国の経済活動に近いCO₂排出量を国際合意で法的に縛るという、国際法上、異端的なもので極度の理想主義が実現化した形態のものだと思います。この京都議定書ののイメージに引きずられて、まだ議論をしている側面がある。2020年、2030年の目標数字プレッジ＆レビューの形態となることを確認した方がよい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と思います。
もう一点は、これまでの議論は、21世紀の末に何度上がるかという、シミュレーション予測に焦点がありましたが、今になってみると、コンピュータ・シミュレーションの精度はまだ粗く、例えば海水温が少し上がったら、今年のように台風がどれぐらい増えるかまで細かくは予測できない。これから科学的知見がさらに蓄積していけば、もう少し別の近未来が見えてをくるかもしれない。
そういう意味では、この案でよいと思います。けれども、低炭素社会に向けたプログラムでありいて、温暖化対策という意味では適応策についての議論が不可欠です。その点で、この場で審議する課題ではないのかもしれませんが、日本のアジア外交に関して骨太のドクトリンが必要だと思います。

浅野部会長
どうもありがとうございました。「適応」につきましては、中環審で既に小委員会をつくって議論を始めておりますので、そう遠くない時期に徐々に成果が出てくるだろうと思っております。
経産省の事務局としてコメント、ご発言ございませんか。よろしいですか。
出席しておられる各省、今日は特にご質問が特には出されませんでしたが、何か特にご発言がございますでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは大体この資料1と2の性格について、完全に皆さんのご理解が一致したかどうかはよくわかりませんが、こんなものだということがおよそおわかりいただけたと思いますので、議論はここまでということにさせていただきまして、山地委員長に一言、今日は時間がありますから二言、三言お願いをしたいと思います。

山地委員長
ありがとうございます。私もこの資料1、資料2の性格づけというのは大事だと思っておりまして、今議論があったように、合同会合の結論という意味ではなくて、COP19を前にして今までの議論を踏まえて事務局がまとめたもの。もちろん今日の議論も踏まえてさらに深掘りするというところは当然あるんですが、そこでそういう位置づけとして理解するということで、大体皆さんも認識できたのではないかと思っております。
それで、内容のほうですが、私は7月ごろの合同会合で、少し希望が見えてきたというような表現で申し上げたことを、やっぱり今でも考えております。やはり行動の目標、あるいは行動にコミットする。なかんずく世界への我が国の貢献ということに関して、積極的に打ち出していく。
これは、現状でも温室効果ガスの我が国の世界に占める割合、多分もう4％切ってきたんだと思うんですが、いずれこれ3％切ってくるわけで、その中でもちろん頑張らなきゃいけないのですけど、温暖化問題を解決するという点からすれば、我が国が国際的に貢献するということの重要性は、やっぱり明らかだと思うのです。その部分をできれば今回、まだ国際貢献目標というのも、もちろんまだ打ち出せないですが、そういうもの、あるいはそれを検証するためのMRVと言われているような手法の標準化とか、そういうことは非常に大事だと思っています。また、何人かの方が指摘されたと思うんですけど、モントリオール議定書のフロンガス、これも実は実際上の温室効果への寄与は相当あるものですから、その部分での我が国の貢献というのはあり得るので、そういうことも含めて言っていくということは大事なのではないかというふうに考えております。
あと、資料2ですけど、これは多分に2020年というところを念頭に置いて書いているので、もっともっと一杯実は深掘りもできるし、項目も追加できると思います。研究開発のほうで環境エネルギー技術革新計画の中に入れたものも、もっとたくさんあると思うのです。だから秋元委員から話があったけど、そういう2020年以降の取組も含めた部分を項目としては盛り込んでおいてもいいのではないかと思います。これは決して今後のために悪くないことだというふうに考えております。
あと、その項目の中でも今回の合同会議で出た意見の中でも実は入っていないなと思うものがちょっとある。例えば石田委員今日おっしゃらなかったけど、たしかダムの改修あるいはリパワリングの話をされて、かなり大きな数値の話がありました。あるいは前回か前々回ですか、大橋委員がCO₂フリーの水素、これは国際的に展開して調達してくるという話、これは2020年までの合計というのは、なかなかカウントしにくいかもしれないですが、そういうものは結構たくさんあると思うので、やっぱりそういうのを盛り込んでいくということが大事ではないかというふうに考えております。
いずれにしても、これは結論ではありませんので、これからさらに深掘りしていくための一つのステップの文書としての取りまとめだということであるという認識を私もしていますし、恐らく事務局もそれは共有されているというふうに思います。
以上です。

浅野部会長
どうもありがとうございました。
私も一言ということになっておりますが、ちょっと心配をしていることがありますのは、どうも京都議定書目標達成計画のときの経験と、やり方にみんなすっかり慣れてしまっていて、さらに全国の自治体もすっかりそのときのやり方に慣れ切っているようなので、各自治体でつくらなきゃいけない温暖化対策の地域計画が今ほとんどといっていいほど止まっている状況にあるようです。国が数字の目標を決めてくれないから自治体は何もしなくていいという雰囲気が、蔓延しているようです。これはただ単に震災の影響もあって少し温暖化問題への関心が薄らいだということ以上に怖いことで、このまま行くと全く自治体が動かないという事態が起こってしまうかもしれない。
しかし、この合同会議で議論をしたことを、さらに事務局に頑張っていただいて、広く多くの方々や自治体関係者にはっきりわかるように示していただいて、こういうことをやればここまでは下がる。つまり温室効果ガス何トン削減、何％削減といった話は、間接排出者に該当する者にとっては電力原単位の影響をまともに受けてしまいますからいかんともしがたいわけですけれども、しかしエネルギー使用量で考えてみて、これぐらいは下げることができるんですよということを、しっかり示していくことが今は必要で、次に何％削減というよう目標が国から出てこない限り、自治体は何もしなくていいみたいな雰囲気がものすごく強いことに私は大変危機感を感じています。私が関係している自治体にはそれではだめだから、メガジュールで全部計画をつくればいい。それが二酸化炭素何％、何トンになるかは最後は自治体の責任でもないのだからそれはいいのではないかというようなことを言っているんですが、そんなふうなことを国があからさまに言って回ることはできないかもしれませんけれども、何とか国の削減目標何％の議論に引きずられて、それが出されるまでは何もしないでいいというような雰囲気だけは解かなくてはいけないと強く感じます。
今日ここでは委員の中に数字をとりあえず無理でも上げるべきだというご意見と、それはあまり無理なことはしなくていいというご意見がありました。残念ながら合同会議でありますので、ここでは先ほど言いましたようにこの点は両論ということになるわけです。それぞれご意見には、それぞれの意味があるわけです。しかし、今私が言いましたような誤解につながらないようにしなければいけないと思うわけです。ですから、高村委員は、だからすぐに目標を決めろとおっしゃるわけですけれども、別に目標を決めなくたってできることはできるのではないかということも、一方では言っておかなきゃいけないだろうとも言えます。
それから、目標を永久に決めないとは誰も言っていないわけで、ちゃんとした政策がそう遠くない時期に出てくるであろうから、そのときに堂々と言えるものは堂々と言えばいいんじゃないかというご意見も、一つのご意見です。さまざま出ているご意見をよく見ていくと、そこには何かどこかで見えるものがあるのではないか。よくよく紙をすかして読んでみると、みんなの思いはかなり共通して存在しているのかなということがわかるようになった。これが、今回の合同会議の成果ではないかと思います。
過去の、合同会議は何となく意見を言いっ放しで終わっていたり、大昔に経験したところでは中環審が目のかたきにされていまして、二言目には悪態をつかれるという合同会議に参加させられて不愉快な思いをしたこともなくはないのですが、最近はそういうことが全くなくなりまして、和気あいあいとここまで合同会議を進めることができたと思っております。本当に皆様方のご協力に、心から感謝を申し上げたいと思います。
それでは事務局からどうぞ。

土居低炭素社会推進室長
活発なご意見、誠にありがとうございました。また、3月以降本日まで7回にわたりまして、本合同会合におきまして、今後の温暖化対策・施策について貴重なご意見賜りまして、ありがとうございました。先ほどもありましたとおり、本日の資料につきましては、本日もいただきましたご意見も加えた上で、両座長にも相談の上、事務局として整理をさせていただきたいと思っております。追加の締め切りは後日早速送らせていただきますので、ご覧いただければと思います。
本日の議事録につきましては、事務局で取りまとめを行った上で、委員の皆様方にご確認をいただいた上、ホームページで掲載をしたいと思っております。今後の開催予定については、未定でございます。追って事務局からまたご案内を差し上げる機会があるかと思います。
以上でございます。

浅野部会長
それでは、特にご発言がございませんようでしたら、本日はこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

午後　４時４４分　閉会