フロン類等対策小委員会 産業構造審議会 製造産業分科会 化学物質政策小委員会 フロン類等対策WG 合同会議(第9回) 議事録

日時

令和元年6月26日(水曜日)10時00分~11時20分

TKP赤坂駅カンファレンスセンター ホール13A

議題

 (1)改正フロン排出抑制法に基づく関係法令の改正について

 (2)1台当たり回収率に関する検討状況について

 (3)その他

配布資料

 ・議事次第・配布資料一覧

 ・委員名簿

 ・座席表

 ・資料1-1  :フロン排出抑制法改正案の概要

 ・資料1-2  :改正フロン排出抑制法の施行に向けて整備すべき関係法令の概要につ

         いて

 ・資料1-3  :フロン類の使用の合理化及び特定製品に使用されるフロン類の管理の

         適正化に関する指針の改正案について

 ・資料1-4  :改正フロン排出抑制法に基づく関係法令の改正案について

 ・資料1-5  :廃棄時回収率向上に向けた表示方法について(日本冷凍空調工業会)

 ・資料2   :一台あたりの回収率の調査・検討方針案について

 ・参考資料1 :フロン類の使用の合理化及び管理の適正化に関する法律の一部を改正

         する法律 新旧対照条文

 ・参考資料2 :フロン類の廃棄時回収率向上に向けた対策の方向性について

 ・参考資料3 :一台当たり回収率低下要因に関するヒアリング結果

議事録

午前10時00分 開会

○皆川室長 それでは、定刻となりましたので、産業構造審議会製造産業分科会化学物質政策小委員会フロン類等対策ワーキンググループと中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会の第9回合同会合を開催いたします。

 本日はお忙しいところ、委員の皆様におかれましては、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

 私は、事務局の経済産業省オゾン層保護等推進室長の皆川でございます。本日の議事に入りますまでの間、事務局として進行を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

 本日は、有田委員、小川委員、大石委員、奥委員、高村委員が欠席される旨のご連絡をいただいておりますが、両審議会ともに過半数の出席があり、定足数を満たしていることをご報告いたします。

 また、本日はタブレットを使用いたします。何か不具合等がございましたら、いつでも遠慮なく手を挙げていただければ、担当の者が参ります。

 続きまして、議事に入ります前に、新任の委員をご紹介いたします。産構審では、新たに早稲田大学の齋藤委員がご就任されました。

 また、中環審では、群馬県の根岸委員がご異動に伴いご退任されまして、新たに中島委員がご就任されました。また、新たに日本鉄リサイクル工業会の甲谷委員、全国産業資源循環連合会の東原委員、非鉄金属リサイクル全国連合会の福田委員がそれぞれ新たにご就任されましたので、ご紹介をいたします。

 続きまして、本日の配付資料の確認をさせていただきます。順次読み上げますので、皆様、フォルダー内のファイルがあるかどうかを、ご確認をお願いいたします。

 まず、議事次第・配布資料一覧、委員名簿、座席表。それから、資料1の塊が資料の1-1から1-5までございます。それから、資料2、参考資料の1から3、以上、12個のファイルになります。

 資料の不足等がございましたら、いつでも事務局までお申しつけください。

 それでは、議事に移りますので、報道関係の撮影はここまでとしていただきますよう、お願いいたします。

 議事進行は、産構審、中環審、それぞれの長が交互に務めることになっておりますので、本日の第9回の合同会議では、産構審の飛原座長に議事進行をお願いしたいと思います。

 それでは、よろしくお願いいたします。

○飛原座長 皆様、おはようございます。飛原でございます。本日の議事進行を承りました。本日は、どうぞよろしくお願いいたします。

 初めに、本日の議事は公開といたします。議事要旨につきましては、前回と同様、事務局の責任において作成していただいて、速やかに公表をいたします。詳細な議事録につきましては、後日、委員の皆様に確認していただいた後に公表することといたします。

 それでは、今日の議事に入りたいと思います。まずは議題の1、改正フロン排出抑制法に基づく関係法令の改正についてでございます。法律の改正でございますので、かなり込み入って難しいところがございますけれども、大変重要なことでございますので、今日の審議、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、委員の皆様におかれましては、事務局から説明をしていただいた後に、ご意見をお聞きすることにいたします。

 それでは、資料1-1から1-4につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

○馬場室長 では、環境省のほうから資料、まず1-1を使いまして、簡単に今回の政省令のどこの部分の措置をするかというのをご説明したいと思います。このポンチ絵は、法改正の概要でございまして、まず一つ目は、このフロン回収を行わない違反に対する直接罰の今回導入をするわけですが、一方で、フロンの量がゼロですというときには、ちゃんとゼロであることを確認してくださいということが、法律で規定されまして、その際のゼロであることを確認する方法を、省令で定めることにしております。

 それから、その下で廃棄物リサイクル業者等に、機器と一緒にフロンの回収済証明の交付を義務づけるわけですが、その下の括弧書きで、充填回収業者である廃棄物・リサイクル業者等にフロンの回収を依頼する場合などは除くということで、この除かれるケースも省令で定めるということでございます。

 それから、その下の建物解体の取組の三つあるうちの二つ目で、立入検査等の対象範囲の拡大ということで、今回、解体現場ですとか、あと新たに位置づけられた引取等実施者、機器を引き取る者です、これらについて、政令を改正して対象範囲を拡大いたします。

 それから、3つ目で、解体業者が、解体現場で事前の機器の有無の確認をして、その書面の保存を今回義務づけたわけですけれども、その保存期間については、国交省との3省連名の省令がございまして、それで期間を定めるということになります。

 それから、一番下に行きまして、機器が引き取られる際の取組ということで、廃棄物・リサイクル業者等が機器の引き取り時にフロンの回収済み証明を確認して、確認できない機器の引き取りを禁止するわけですが、これも括弧書きのほうで、ただしその廃棄物・リサイクル業者等が充填回収業者としてフロンの回収を行う場合などは除くということで、これも省令で除くということでございます。

 資料1-2に移っていただきたいと思います。1-2の3ページをご覧いただきたいんですが、これが先ほどかいつまんでご説明さし上げた政省令を含め、今回改める一覧でございまして、左側に改正フロン排出抑制法で、右側に今回の政省令等の対応ということでございまして、

 まず、現行法3条に基づく指針につきまして、今回新たな引取等実施者を位置づけるなどの措置を講じていますので、記載を拡充して、時点修正をするというところでございます。

 それから、二つ目の管理者の判断の基準、これは法改正とは関係がないところでございますが、これまでは機器の廃棄とともに点検管理簿を廃棄していたのを、廃棄後も一定期間保管するということで、管理者の判断基準についても改正をいたします。

 その下からが、先ほど申し上げたゼロ確認の方法ですとか、それから解体の際の書面の保存期間でございますとか、引取証明書の写し、つまり回収済み証明書のことですが、その交付方法ですとかがきておりまして、下の第47条というところで、ここが充填回収業者が、今後はゼロ確認をすることになるものですから、そのゼロ確認にかかる情報をちゃんと記録してくださいと、それを都道府県に報告してくださいと。都道府県は、それを国に、集計して報告してくださいというところの省令改正でございます。

 また、その下の特定製品の表示事項ということで、今後は、右側ですが、機器の表示に、その機器の引取り等の禁止の表示の追加、後ほど、資料1-5でご説明さし上げますが、そういう改正も行います。その下は、立入検査の拡充でございます。

 次に、資料の1-3で指針について、どのような改正を行うかということでございます。資料1-3でございますが、まず黄色のところが直すところでございまして、まず、1ページ目ですけれども、オゾンホールの規模が縮小の兆しが未だ見られずというところから、近年拡大傾向には歯どめがかけられたもののということで、評価を時点修正しております。

 それから、2ページ目で温対計画で削減量が定められたことを受けて、そこの部分の時点修正をしております。

 それから、3ページ目でモントリオール議定書などの改正を受けて、HFCの生産規制が入りましたので、その部分の時点修正をしております。

 それから、4ページ目はございませんでして、5ページ目で解体工事元請者を今回しっかり位置づけたのと、引取等実施者を新たに位置づけたことを受けて、そこの部分の指針の記載を拡充しております。

 それから、6ページ目で、いわゆるHFC-32でございますとか、あとはHFO-1234yf、ze、あと二酸化炭素、こういう冷媒について、高圧ガス保安法の規制合理化の記載がございましたけれども、これは措置されましたので、今後は他法令との合理的な調和を図るという記載にさせていただいております。

 その他、細かいところを直した上で、最後の8ページでございますけれども、今回の廃棄時回収の法改正を受けた5年後見直しについても、検討をするというところを時点修正しております。

 以上が、資料1-3でございます。

 次が、資料1-4でございます。資料1-4が、先ほどの指針を除いた関係法令の改正案ということでございまして、まず、1番から管理者の判断基準で、四角の中がどういうことを措置するかという内容でございまして、保管期間を廃棄後も一定期間延長する必要があるということで、点検記録簿について、保管期間と記録事項を追加する。その下の米印が、具体的に何の法令を改正するかということで、これは管理者の判断基準を改正する。

 (1)で保存期間でございますけれども、フロンの引渡しを行った日から3年間を経過するまで。廃棄等のフロン類の引渡しに係る行程管理票の保存期間と同一ということでございます。以下、ほかの書面につきましても、3年ということでございます。

 それから、(2)で記録事項でございますけれども、第一種フロン類充填回収業者がフロン類の引取りを行った年月日、ゼロ確認をした場合には、そのゼロ確認を行った年月日。二つ目の丸として、フロンの引取りを行った、フロンの充填回収業者の氏名についても位置づけることを考えております。

 その次のページは、報告書の該当部分の記載と現行の管理者の判断基準を、ご参考までに添付しております。

 次の3ページ目でございますけれども、その機器が例えば故障した後、長期保管しているとかいったような、管理者がフロンが入っていないと考えるような場合でも、きちんとそのゼロの確認をしなきゃいけないという、そのゼロの確認の方法について定めるものでございます。これは省令の改正になります。

 (1)として、ではどうやって回収作業を確認するかというと、フロンの回収に関する現行の規則40条の基準に従って、基準圧力以下まで吸引してもフロンが回収されないということで、具体的には、下の参考というところでございますけれども、別表第1で、いわゆる大気圧からマイナス圧になるまで引くと。かつ、きちんと十分な知見を有する者が立ち会うということでございます。

 一番下の(2)でございますけれども、次のページになりますが、以下の事項を記載した書面、確認証明書を交付して、3年間回収業者と廃棄等実施者がそれぞれ保存するということでございまして、次のページにポツが六つございますけれども、これはその下に参考で書いております、現行のフロン回収時の記載事項からフロンの量がゼロなものですから、フロンの量だけを外したものを、6個をポツで列記しております。

 (3)でございまして、その他留意事項ということで、①のほうは、フロンの回収を依頼したのだけれども、そのうちの何台かが、実はゼロだったという場合の取扱いということでございまして、その場合に、一部について回収がゼロであることをもって、引取証明書とゼロ確認の証明書の2種類を改めて書面を交付させることは、事務負担を増加させることにもなりますので、従来どおり、回収作業を行ったものの一部について、回収量がゼロである場合には、充填回収業者においては、従来どおり回収した全体の台数と回収量を、引取証明書に記載する。

 なお、回収量がゼロであった台数が明確な場合には、その台数とその要因とを、今の行程管理票でも、これの記載の欄がございますけれども、そこに付記するということが望ましいということでございます。

 次のページが、逆にゼロだと思って確認作業をお願いしたところ、フロンが回収できたという場合の取扱いでございますけれども、その場合は、下から5行目の「このため」からですけれども、廃棄等実施者は改めて回収依頼書を交付し、回収を行った充填回収業者は引取証明書を交付する必要がある。

 ただ、確認の委託をした時点において、フロンが回収された場合についての定めがされ、回収依頼書として必要な事項が記載されている書面が交付されている場合には、単に充填回収業者が引取証明書を交付することで足りる。

 こう書きますと、ゼロ確認をお願いした際に、書類の差しかえが煩雑に必要なようにも見えますが、実際には、現状の行程管理票を多少変更することで、基本その1種類を使って、運用でうまく混乱しないように対応していきたいと考えております。

 それから、次のページにまいりまして、特定解体工事元請者が交付する事前説明書面について、発注者と元請者双方が保存する。その保存期間については、(1)で3年でございます。

 その他留意事項で、第一種特定製品の有無の考え方ということで、従来の運用では、フロンの回収済みであることが明らかな場合には、それはもう一特製品ではないということで、手引きで解釈がなされてきたところでございますが、他方で、現場でその引取証明書に記載されている情報と、実際に設置されている機器の突合などの最低限の確認は必要です。今回、空になった機器を、その引取証明書の写しをつけて流すことになるわけですので、既にフロンが回収されたものも含めて、それは第一種特定製品が設置されているものとして運用をすることが適当であるというふうに考えられます。

 下の星印は、そういうふうに運用することの根拠を記載させていただいております。

 次のページにまいりまして、これの参考ということでして、今はフロンを抜いてしまったら、一特製品ではないんですよということを手引きで書いておるんですが、これを直すということを考えております。

 その次のページにまいりまして、4ポツです。第一種特定製品の引取り等に際して引取証明書の写しの交付等。この引取証明書の写しというのが、回収済み証明書と先ほどポンチ絵で言っているものでございますが、四角の中で、改正法において、第一種特定製品廃棄等実施者は、第一種特定製品の廃棄等に際して、当該一特製品の引取り等を行おうとする者、以下引取等実施者と言いますが、に引取証明書の写しを交付するとともに、引取等実施者は、引取りに係る一特製品の処分の再委託等を行う場合には、引取証明書の写しを回付し、再委託等を受けた者を含めて引取証明書の写しを保存しなければならないというふうになったところでございまして、それを受けて、引取証明書の写しの交付方法、それから引取証明書の写しの交付を要しない場合、それから引取証明書の写しの回付方法、それから、引取証明書の写しの保存期間について定めるものでございます。省令改正でございます。

 (1)でございますが、交付方法については、引取等実施者が二以上である場合には、引取等実施者ごとに交付。一特製品を引取等実施者に引き渡すまでに交付。一特製品の運搬とか建物解体、その他一特製品の引取等実施者への引渡しを他人に委託する場合にあっては、当該引渡しの委託を受けた者を経由して交付することができるということでございます。

 交付の手段については、みずから書面を交付してもよろしいですし、他人を通じて交付してもよろしいです。あと、ファクシミリ、または電子メール等により送付すること、いずれの方式であっても許容されます。

 引取等実施者が複数となる場合には、必要部数写しを作成し、それぞれに交付することが必要。その際には、引取証明書の記載の回収台数のうち、引取等に係るものが何台あるかということを付記することが望ましいということでございます。

 次の9ページにまいりまして、引取証明書の写しの交付を要しない場合ということでございまして、これは第一種特定製品の引取り等に当たって、廃棄等実施者が行うべき内容と、逆に一特製品を引取等実施者が引取り等を行う際の条件を、ちょっと文章で説明すると複雑なものですから、絵でご説明したいと思います。

 次のページの絵でございますけれども、一番左に廃棄等実施者がおりまして、一番右に機器の引取等実施者がおりまして、通常のパターンが一番上でございまして、フロンの回収業者にフロンを抜いてもらって、引取証明書が廃棄等実施者に返ってくる。その引取証明書の写しを機器につけて、引取等実施者に渡すということ、これがまず基本のパターンでございます。その上で、この引取等証明書の写しを交付を要しない場合を省令で定める必要がございまして、これを三つ定めたいと思っております。

 その下の三つですが、一つは、充填回収業の登録業者である引取等実施者にフロンの回収を依頼する場合。その下は、引取等実施者を引渡受託者、フロン法上の引渡受託者としてフロンの回収を仲介してもらって、その先でフロンを回収してもらう場合。それから、三つ目が、フロンが残存しない確認をしたものについて、引取等実施者に引き渡す場合でございます。

 一方で、その機器の引取りができない場合として、以下の二つでございまして、まずは、フロンを回収したかどうかわからないままに機器を引取等実施者に引渡すことは禁止ですと。もう一つ、引取等実施者に、そのフロンが残存しない確認を依頼する、すなわちゼロ確認を引取等実施者に依頼するということについても、今回禁止をするということを考えております。

 と申しますのも、廃棄等実施者がフロンを放出して、そのまま機器を引渡すことができてしまいますということになると、脱法行為を助長することにもなりかねませんので、そこは必ず機器の引き渡しの前にチェックをする必要があるという形で、これは禁止をするということを考えております。

 11ページでございますが、これは今ご説明したところを文章に落としたところでございまして、飛ばさせていただきます。

 それから、次の12ページでございますが、一番上の都道府県がやむを得ない場合として認める場合につきましては、これは後ほど詳細ご説明いたしますので、ここではちょっと割愛させていただきます。

 次の(3)でございますが、引取等実施者が一特製品の処分の再委託とか再譲渡を行う際に、どうやって回付をするかでございますけれども、これは振り出しの機器を引き渡すときと同様でございまして、引取等実施者が二以上である場合にあっては、引取等実施者ごとに交付で、引取等実施者に機器を引き渡すまでに交付。引渡しを他人に委託する場合にあっては、委託を受けた者を経由して交付することができるということでございます。

 下に行きまして、(4)の引取証明書の保存期間でございますけれども、3年、または処分の再委託、もしくは再譲渡に係る回付をするまでの、いずれか短い期間ということでございまして、

 次のページにまいりまして、すなわち一特製品の処分の再委託、または再譲渡を行って、引取証明書の写しを回付する場合には、回付するまでの間、保存すればよいということで考えております。

 その下の、その他留意事項ということで、引取り等の定義でございますけれども、引取り等の定義は、法令の文言をそのまま読みますと、「第一種特定製品の解体その他の処分を目的とした引取り又はその全部若しくは一部を原材料若しくは部品その他の製品の一部として利用することを目的とした有償若しくは無償での譲受け」でございまして、いわゆる下取りも含むものでございます。

 一方で、リユース目的の中古品としての買い取りは含まれませんけれども、ただ安易に中古品であるとの抗弁を許さぬように、当該一特製品の管理状況とか点検記録簿の移管状況等の確認等、厳格に対応することが必要と考えております。

 もう一つが、下の二つ目の丸でございまして、一特製品の範囲でございますけれども、具体的には、業務用エアコンなど室内機と室外機が別置型の機器が存在します。これについて、使用時については、当然全体として管理しておりますので、全体として一特製品なのですが、廃棄の場合には、室内機と室外機が別々に処理されるというケースも、当然あり得ます。この場合には、引取り等の規制の対象となる一特製品については、冷媒の保有機構を有する室外機のみを対象とするというふうに考えております。これは従来から、このような運用になっているかと思いますが、同様ということでございます。

 次のページでございまして、また一特製品としての形状・機構を保っているものが対象であって、既に破砕・中間処理等がされた金属くずは、当然に対象にならないということでございます。

 それから、次のページにまいりまして、フロン類が充填されてないことを確認した場合ですとか、引取証明書の写しの交付等を受けた場合、その他一特製品に冷媒として充填されているフロン類が大気中に放出されるおそれがないものとして、主務省令で定める場合のほかは、一特製品の引取り等を、その引取等実施者が行ってはならないというふうに法律でなったところでございますので、このフロンが大気中に放出されるおそれがないものとして、引取り等が認められる場合について定める。これ先ほどのポンチ絵で説明した、廃棄等実施者の側ではなくて、引き取るほうの引取等実施者の側で機器を引き取ることができる場合について定めるということでございます。

 この15ページの(1)の丸が三つあるものについては、先ほどの裏返しでございまして、一つ目の丸は、フロン類が充填されてないことを確認した場合。それで二つ目の丸は、引取証明書の写しを交付を受けた場合。三つ目の丸は、引取等実施者がフロンの回収業者であって、機器を引き取る場合と。

 次のページにまいりまして、四つ目として、引取等実施者が、引渡受託者として引渡しの委託を受けた場合、この四つのケースについて、禁止を解除するということでございます。

 その次の丸で、都道府県がやむを得ない場合として認める場合ということでございまして、具体的には、これについても禁止を解除する。具体的には、以下の場合が想定されます。個別事案について、都道府県知事が認めるという手続を経るわけでございますので、今後その改正法施行までの間に標準的な手続とか、その際に用いる書面の書式等の例を定めて、都道府県に通知をすることで、実際に運用が円滑に行われるようにしたいと考えておりますが、具体的にどういうケースが想定されるかということで、一つ目のちょんで、廃棄等実施者が法第45条4項に基づく報告をした場合。これは廃棄等実施者が、そのフロンの引渡しの委託手続をやったにもかかわらず、その引取証明書の交付又は送付が適正に受けなかった場合には、45条4項で都道府県知事に報告をすると。こういう場合には、当該一特製品自体も廃棄等実施者の手元にないことが多いと考えられますが、例えば一特製品の撤去とフロンの回収を依頼した業者が、その完了前に一特製品を残して、例えば失踪等をしてしまった場合など、改めてその廃棄等実施者が処理を行わざるを得ない場合も想定されるところでございます。

 そういう場合につきましては、次のページでございますけれども、廃棄等実施者に二重の負担を強いることは酷であるので、充填回収業者である引取等実施者に、改正法41条の規定による確認も含めて依頼をする旨の書面等で、都道府県に申し出ることで、個別に引取りを認めることが考えられます。

 それから、二つ目として、不法投棄された廃棄物を処理する場合でございまして、二つケースがございまして、一つは、土地の所有者が清潔保持義務に従って処分する場合と、もう一つは、地方公共団体が代執行でやる場合がございますけれども、両方の場合、共通でございますが、当然その土地所有者とか市町村というのは、本来の排出責任を負うものではないので、負担が過度とならないように配慮する必要がございます。

 なので、その土地所有者や市町村が、引取等実施者に法41条の規定による確認も含めて、引取等を依頼する旨の書面を添えたり、あとはおよそフロンが入っているとは考えられないということで、写真を添えて都道府県に申し出ることで、都道府県知事が個別に引取りを認めることが時間が考えられます。

 ただ、土地所有者が不法投棄された廃棄物を処理する場合にあっては、当該土地所有者の土地の管理方法に起因するなど、一定の責任も有しているわけでございますので、特例的な扱いを認めるだけの生活環境保全上の緊急性、必要性があることかについては、慎重に判断する必要があるというふうに考えております。

 次のちょんでございますが、最近災害が特に多いわけでございますが、災害廃棄物として処理する場合でございます。こういう場合につきましても、可能な限りフロンの回収を行うよう、これまでも務めておりまして、災害廃棄物について、可能な限りフロンを回収する措置を講ずることが適切ということでございます。

 具体的には、次のページでございますけれども、市町村が一特製品を特定し、あらかじめフロンが入った機器の一個一個の契約を行うことは困難でございますので、次のページのポンチ絵がございますけれども、災害の現場で山積みされた一特製品について、大臣認定を出した上で、現場で回収業者がチェックをするというのが上のケース。下は、引取等実施者が充填回収業登録を持っている場合には、自分の事業所に持っていって、そのフロンの回収をするというケース、いずれもこういうふうな形で知事認定をすることで、円滑にフロンの回収も行いながら、災害廃棄物の処理をするということでございます。

 それから、次のページでございまして、その他留意事項でございまして、一つ目の丸は、先ほど述べたところでございますので、割愛させていただきます。

 ②で一特製品と判別できないときの考え方ということで、例えば、解体工事現場でフロンのみだり放出をした上で、さらにその隠蔽のために、その一特製品を破壊して、判別できなくすることにより引取制限を逃れるというような、これは極めて悪質な行為でございますので、こういうことを防ぐために、都道府県が指導監督を行うに当たっては、以下の点に留意する必要があるということで、一つ目のちょんとして、解体工事案件について、ちゃんと処理が確認されていることを確認できる書面が残っているかどうかをチェックする。特に不自然な点がある場合には、発注者にも確認する。

 二つ目のちょんとして、解体現場で不自然に保管されている一特製品や、破壊・解体された一特製品の残骸がないかというのをチェックする。

 三つ目として、引取等実施者の中間処理・リサイクル工場で、そこで処理したとは考えられない状態の一特製品の残骸等があった場合に、それはどこから来たものかということを確認する。こういうふうな形できちんと、また厳格に対応していくということを考えております。

 それから、21ページでございますけれども、充填回収量の記録ということで、これは先ほどの回収量がゼロであることの確認につきまして、充填回収業者の記載事項と、それの都道府県への報告事項、それから都道府県から主務大臣への報告事項に追加するということでございます。

 それから、次の22ページでございますけれども、報告徴収、立入検査ということで、対象に解体周りと、それから引取等実施者周りの対象を追加するということでございます。

 それから、最後に23ページでございますが、その他ということで、(1)は単なる法技術的な修正でございます。(2)は、いわゆる省令49条認定業者について、ほかのフロンを扱う業者と同等に、運搬基準の遵守とか記録閲覧の対応について規定をする。

 それから、(3)で、この後、業界団体から説明がありますが、施行規則94条に規定する事項として、機器の表示として、フロン類を回収しないと当該一特製品の引取りが禁止されてますよということを法令上追加することを考えております。

 それから、(4)で電子化省令というのがございまして、いわゆるフロン法に絡むさまざまな書面について、この電子化省令に位置づけることで、電子化が可能になります。今回新たに加わる書面等についても、今回位置づけることとしております。

 以上でございます。

○飛原座長 ありがとうございます。本議題に関連しまして、日本冷凍空調工業会より資料1-5が提出されております。日本冷凍空調工業会の岡田委員、資料1-5につきまして、ご説明をお願いいたします。

○岡田委員 そうしましたら、日本冷凍空調工業会の岡田でございます。資料の1-5でご説明したいと思います。

 初めに、冒頭のところに平成31年2月とありますけど、これは1月の前回の合同会議、ちょっと2と1と間違えております、申し訳ございませんけども、前回の合同会議の中で、このフロン類の廃棄時回収率向上に向けた対策の方向性という中の一つに、私ども機器メーカーに対しましては、機器本体への表示の記載のさらなる工夫、あるいはユーザーに対する法の周知に協力するというようなことが求められております。

 その中で、今日は最終結論ということじゃないんですけども、現状の検討内容について、ご報告をしたいと思います。

 基本的な考え方といたしましては、確実な回収を促すためということで、特にユーザー様、管理者様、機器廃棄業者様、リサイクル業者様など、いわゆる機器メーカー関連の専門家以外の方にも、一目でこの注意事項が認識していただけるというようなことが、まず必要だろうというふうに考えております。

 実際には、1)から5)の内容を、今検討しているわけですけども、次のページに、2ページ目を見ていただきますと、今これは室外機への現状の表示事項を、事例として書かせていただいております。実際に今、本体への表示というのが、ご参考の2ページ目の一番上の1)ですけども、例えばJISの規定によります性能等の表示。これは例えば冷房能力ですとか、消費電力ですとか、そういった項目の表示。それから、ユーザー、サービス業者等への安全の表示です、安全マーク、ちょっと見にくいんですけども、下のほうに、実際の機械の表示の部分を、字が小さくて見にくいんですけども、拡大しております。厳密に言いますと、ルームエアコンというのは、今回対象外で業務用ではないんですけれども、ちょっと見やすさというところで、あえて事例として引っ張ってきてますので、ご了解ください。

 それから、続きまして、フロン排出抑制法の第87条、それから日冷工の自主基準等の内容についても表示をしております。最終的には、各社各製品でそれぞれいろいろな注意事項というのを表示しているというのが、今の現状です。

 特に、このフロン類の放出、回収につきましては、ちょっと見やすいところでいきますと、①のルームエアコン室内機の例という文字の下のところにラベルの拡大図がございますけども、その左の下にちょっと黒くなってますけども、目の玉といいますか、目の形をしたようなマークがございますけれども、これがフロンの見える化ということで、2009年の秋から製品に表示をしようということで業界統一して動いておりまして、その中の注意文言としまして、上のほうに書き出しておりますけれども、法87条に基づきまして、フロン類をみだりに大気中に放出することは禁じられています。それから、二つ目が、この製品を廃棄・整備する場合には、フロン類の回収が必要ですという、この2点が現状の製品には貼ってございます。

 あと、ほかの製品でも、例えば③の店舗用の、これは業務用のエアコンの室外機の例ですし、一番下がビル用のマルチエアコンの室外機の例ということで、それぞれメーカーによって厳密に貼る位置が異なっておりますけれども、室外機にこういった表示をしているというのが、今の現状です。

 ちょっと戻って、1ページ目のほうになりますけども、中段のところからの1)ですけども、業務用冷凍空調製品に対しまして、ただいまご説明しましたような現状との重複内容、特に第87条の文言につきましては、かなり密接に関連しますので、こういったところを踏まえて、新たな表示の追加を検討しているというところです。

 それから、2)につきましては、本審議会等でのご指摘を受けました省令の方向性、それから環境省で既に一般周知に向けて検討中の冷媒回収のパンフレット、必要性に関するパンフレット等の文言等参考にしまして、同じような形で、わかりやすいものをつけるというところと。それから、先ほど馬場室長のほうからありましたけども、法改正の直罰化というような、ちょっと厳しい表現についても検討しているというところが、2点目でございます。

 それから、3)につきましては、これは表現の具体的な内容ということで、一番下に表示例ということで、この色ですとか図柄についてはまだ検討中ですので、決定ということではございませんけれども、現在、例えば上のR410Aというような冷媒の名前を表示しているところがございますので、この近傍に何らか、先ほど申し上げましたように、現状表示している内容との整合性をとりながら、あるいは統合するようなことも含めて表示をしていこうという検討をしてございます。可能であれば海外でもということで、これはちょっとなかなかハードルが高いのかもしれませんけども、そういったところも視野に入れたいと思っております。

 それから、4)のところは本体への表示ということで、なるべく、先ほど申し上げましたように、一般の方が見られても一目でわかるというようなところ。それから、一方で、安全の注意表示等、これはマストな表示内容等もございますので、これらと混乱、あるいは混同しないようにしていきたいということで、先ほど申し上げましたように、今現在、冷媒種を表示しておりますところがございますので、この辺の近傍がいいのかなということで、これも先ほど申し上げましたように、各メーカーによって微妙に張る位置が異なっておりますので、そういったところを極力統一して、わかりやすい形で検討していきたいというふうに思っております。

 それから、最後の5番、5)につきましては、これは新規製品、工場でつくります新しい製品につきましては、これから検討いたします何らかの新しい表示を設置することが容易なんですけれども、実際に既に出荷といいますか、市場に据えつけられております既存の機器につきましては、これはなかなかメーカー個別に管理できませんので、ここは冷凍空調設備工業連合会、日設連様等と連携をしながら、例えば機械の故障等でサービスをした場合に、現地でこの表示を張りつけるですとか、そういった周知活動の可能性と書いてあります。結構大変な、個別に管理するというのは大変なところがありますので、どの辺までできるのか、あるいは追加としてどういうことを検討しなきゃいけないかというようなことを、あわせて検討していく必要があるということで、ちょっと現状、途中経過報告というような形ですけども、以上が、今、冷凍空調工業会での検討事項ということでございます。

 以上です。

○飛原座長 ありがとうございました。ただいまの事務局及び岡田委員からの説明に関しまして、委員の皆様からご質疑、ご意見を伺いたいと思います。それでは、例によりまして、名札を立てて、意見、質問のある方は、名札を立ててください。

 いつものことなんですが、私は、立てられた順番に指名するというのではなくて、席順に指名をさせていただきます。そして、事務局からの回答は、ある程度質問をまとめて、その途中でまとめて回答をしていただこうかと思っております。

 今日は、中環審側から質問を受けていきたいと思います。

 まずは、米谷委員、お願いします。

○米谷委員 ありがとうございます。日建連の米谷でございます。

 質問ということではなく、今、最後にご説明いただきました、冷凍空調工業会さんからのご説明に関しての発言です。非常にうれしく思っております。日ごろから、出荷時から、もっとわかりやすい表示をしていただけるといいのになということを思っておりましたので、こういった具体的な取組を現に始められていて、今後さらに強化していただけるというのは、大変うれしいなと思っております。

 要望でございますけれども、今現在もかなりいろいろなものが張られている状態ですので、目立つ形にしていただきたいというのが、一つです。

 もし可能であればなんですけど、その目立つものの例として、私はJRECOさんのフロン未回収のあの赤いシールというのは、非常に目立ってわかりやすくていいというふうに思っております。あのシールがある一方で、また違う形のものを、メーカーさんのほうでつけられるというよりかは、できればそこをあわせていただけると、非常にわかりやすいのではないのかなという気もしております。

 そういったところはJRECOさんとの連携ということになるのかと思いますけれども、マークとともに、ここにあるような言葉を入れていただくとか、そういったことをもしご検討していただけると、大変解体に携わる者としては、うれしいなというふうに思っております。

 以上でございます。

○飛原座長 ありがとうございました。まとめて、後でご回答とかお願いするということでございますので、引き続き、牧野委員、お願いいたします。

○牧野委員 ビルヂング協会連合会、牧野でございます。

 一つ目は質問なんですけれども、各種書面の保存期間が3年というものが幾つかあるんですけれども、例えば、その間に物件の売買が行われた場合に、その書面の保管義務は、解体・撤去したときの所有者にあるのか、新所有者に譲渡したほうがいいのか、そこについてお聞かせいただきたいというのが、一つ。

 二つ目は簡単な意見なんですが、資料1-4の10ページなんですけれども、一番上のところに廃棄等実施者ということで、我々管理者が廃棄する範囲のフローが書いてありますけれども、これを単純に見てしまうと、やはり充填回収業者さんと引取等の実施者様に対して、別発注をしないといけないんじゃないかみたいな誤解も生じてしまうところがありますので。この辺りについては、今後の浸透活動の中で、一括発注の中でも、適切にこういった処理をすればいいんだという辺りを浸透させていただければなと思います。

 以上でございます。

○飛原座長 ありがとうございました。

 続きまして、福田委員、お願いします。

○福田委員 非鉄全連の福田でございます。

 この例えば資料1-4の10ページにあるような、引渡証明書の写しの交付を要しない場合のフローにもあるんですけれども、実際の商流の中では、商社さんだとかブローカー業務をやられている方がいて、これらの一連の業務を取りまとめる方が商流の中にいらっしゃる事例というのも、それなりにあると思うんですけれども、そういったブローカー業務をやられる方に対しての規制というか、どこにかかってくるのかというのを明確にしていただけると、ありがたいなと思います。例えば、それが引渡受託者のところになるのかどうかといったところを明確にしていただけるとありがたいなと思いました。

○飛原座長 ありがとうございました。

 続きまして、小熊委員、お願いいたします。

○小熊委員 1点でございます。資料1-4の3ページから4ページのところです。フロン類が残存しない場合の確認書の件でございますけども、この確認証明書の記載事項を見させていただくと、ここに例えば、みだり放出をした場合の確認というのが十分にとれないということだと思いますので。点検記録簿等の確認をきちんとするという仕組みを、この中に組み込むことをご検討をいただければと思います。

 具体的には、資料の1-4の4ページのところに、記載すべき項目が記載されているんですけども、この中に点検記録簿を確認した上で、不審な点がないということを、きちんと業者が証明するというような仕組みが入っていれば、ある程度そこは防げるんではないかというふうに考えられますので、ご検討いただければと思います。

○飛原座長 ありがとうございました。

 ちょうど真ん中ぐらいまで来ましたので、まとめて事務局より、もし回答があれば、お願いします。

○馬場室長 まず、牧野委員からの、物件の売買が行われた場合には、当然その機器の所有権が移転しますので、その機器の所有権が移転した後の者について、引き続き保管の義務がかかるというふうに、基本的には考えております。

 それから、先ほどの10ページの絵で、機器の引渡しとフロンの回収が別発注ということなのですが、実際には上から二つ目のケースのような、その両方を兼ねている人たちにお願いするというケースもあるので、そこの誤解がないようにということにつきましては、運用上支障がないように、きちんとPRをしていきたいと思っております。

 それから、福田委員から、商社などのブローカーの業者がいるので、規制がどうかかるか明確にということで、おそらくブローカーにもいろいろあるかと思っておりまして、本当にその機器の所有権を自分が持った上で転々とさせるのであれば、当然この法律に基づく廃棄等実施者とか、引取等実施者に該当するわけですので、規制がかかりますし、一方で、本当に仲介業務だけをやっているブローカーの場合には、一切法律はかからないわけですが、ただ、その手足として動く廃棄等実施者とか、引取等実施者は、ちゃんと規制を守る必要がございますので、いずれにせよ、その商社などのブローカー業者につきましても、きちんと今回の法改正内容を周知して、対応していきたいというふうに思っております。

 それから小熊委員から、ゼロ確認の証明書の記載事項と点検記録簿との突合をして、みだり放出がないということを確認すべきではないかというふうなご意見ですけども、ここについては、今後の運用で検討をさせていただきたいと思います。

○飛原座長 ありがとうございました。よろしいでしょうか。

 それでは、引き続き、他の委員の方々から、ご意見を伺いたいと思います。

 出野委員、お願いします。

○出野委員 解体業連合会の出野と申します。

 特に具体的な質問、提案というのはないんですけども、総論的な話で恐縮でございます。

 まずは、解体業界がやり玉に挙がっていた、その解決策として、今回法律が改正されたことについて、皆様方のご努力に敬意を表したいと思います。今後は、解体業界としては、啓発・普及、これに努めてまいりたいと思っております。

 ただ、問題の一つは、これはここに限ったことじゃないんでしょうけども、資料1-4の20ページにありますように、20ページ、②番で第一種特定製品と判別できない云々とありますけども、要するに、解体現場で、機器等を躯体の解体と一緒にやってしまうと、そういうやからがいるとか、これはやってないという業者もいるし、ちゃんとやっているという業者もいて、非常にグレーゾーンです。私はきちんと分別をしていると思っておるんですけども、やってない業者もいるというふうな話も聞いております。これは建設リサイクル法とも関係があると思うんですけども、これらの徹底が必要だと思いますけど。

 というので、こういう悪徳業者といいますか、故意犯といいますか、こういう業者をどういうふうに取り締まるのかと、これが今後の課題だと思いますけども、大きな問題だと思います。これまでもフロン法、1年以下の懲役、50万円の罰金、罰則規定がありましたけども、十数年間、摘発は1件か2件しかなかったということがございますので、今度こういう法律の改正をしたわけですから、きちんと摘発、罰則の適用、これをきちんとお願いをして、正直者が馬鹿を見るという話をよくしますけど、こういうことのないようにお願いをしたいと思います。

 総合的な話で申し訳ないですけど、以上でございます。

○飛原座長 ありがとうございました。

 じゃあ、引き続きまして、佐藤委員、お願いします。

○佐藤委員 佐藤でございます。

 大分法律の網が厳しくなってきて、これはフロンの回収には非常にプラスではないかと思います。

 資料の1-4の16ページのところなんですが、やむを得ない場合として認める場合の中で、ごめんなさい、17ページですかね。不法投棄があった場合に、やむを得ない場合があるんではないかという指摘があるわけですが、一応、都道府県知事の確認を得るということですから、直ちにこれで除外になるということではないというふうに思っております。

 ただし、これから日本は少子高齢化になって、倒産した建物とか、再開発によって、中でも所有者不明とか、そういういろいろな機器の所有者がわからないような状態で、建物は解体されるという例が増えるというふうに思っております。そういう場合に、発注者等が所有者、あるいは今までの機器管理者が不明な場合であっても、フロン回収については責任を持つというような柔軟な運用で、解体の場合には、必ずその機器の所有者が不明であっても、一定のルールで回収できるということを進めるということが必要ではないかなというふうに思っています。

 以上です。

○飛原座長 ありがとうございました。

 それでは、作井委員、お願いします。

○作井委員 作井でございます。

 今回の法改正で一番のポイントは、直接罰の導入があることだと思います。先ほど出野委員のほうからもお話があったように、直接罰があっても、全然何も対応しなければ、直接罰があるだけになりこの法律は遵守されなくなると思います。そこで伺いたいのは、この直接罰を導入したことで、どのぐらい効果はあるかとお考えでしょうか。

 実際に都道府県が立入検査をして書面の不備等でどの程度直接罰を適用されるのかということを伺いたいと思っております。

 直接罰として罰金を課すとあっても、交通違反の反則金と同じように考えている方が多いのではないかと思います。以前、ある管理者とお話をしたときに、法律を守ると金がかかるから罰金払った方が経費が掛からないと言っていました。直接罰のことをよく理解されていないのだと思います。直接罰を導入するのであれば、直接罰とは刑法上の問題があるを合わせて十分にアピールしたほうがよいと思います。

 以上でございます。

○飛原座長 ありがとうございました。

 それでは、筧委員、お願いします。

○筧委員 東京都の筧でございます。

 今、幾らか委員の方からのお話ありましたけれども、立入検査を実際にする立場の都道府県からの意見として言わせていただきたいのは、実際、罰則適用する場合に、やっぱりある程度慎重な判断というのが求められると思うんですけれども、今回、法改正で、実際、その解体現場などでも解体業者、工事の発注者、それから産廃業者など、関係者が非常に多くて、責任の所在も複雑になっていると思います。

 それから、機器の引渡しのパターンとか、その引取証明書の交付のパターンなんかも複雑で、何ていいますか、実際に罰則適用する場合の判断のときの要件とか、それから手続とか、手続の流れとかそういったものを、ぜひ詳細をガイドラインなど示していただきたいなと思っている次第でございます。お願いでございます。

 以上です。

○飛原座長 ありがとうございました。

 それでは、大沢委員、お願いします。

○大沢委員 日設連の大沢です。よろしくお願いいたします。

 今回の法改正で、さまざまな関係者に義務や書面の交付、発行、また違う書面が新たに増えたりしていますが、その中で今回の確認証明書は、このゼロ確認という意味では非常に重要だと思ってます。我々も充填回収業者の立場としましては、言い逃れができないような方向性に今回変わったということで、有効と考えてます。我々も取り組んでいきたいと思っています。

 それから、もう1点、今回、第一種特定製品の解釈が変わったと私は思っています。我々もフロンが入ってない第一種特定製品は、第一種特定製品じゃないと判断してきましたので、今回の改正に合わせて、解釈が変わったということを明確に、広く周知をしていただければと思っています。

 そういった意味では、運用の手引きとか、Q&Aをもう一度整備していただいて、特にQ&Aを過去のものと今のものとををうまく融合していただいて、一本化していただきたいと思っています。

 それからあと、先ほど岡田委員から話がありました表示につきましては、我々日設連としましても、今市中にある、使っている機器については、我々が少しでも協力して、サービスのとき、もしくは点検の際、できるだけ貼っていくように、お客さんの協力も得ながら、理解を得ながら努力をしていきたいと思っております。

 以上です。

○飛原座長 ありがとうございました。

 それでは、赤穂委員、お願いします。

○赤穂委員 ありがとうございます。質問1点と意見1点を述べたいと思います。

 まず、質問ですが、やはり周知徹底が大事だと思います。廃棄時には、フロン類を必ず回収するんだと、それを書面に基づいてそれぞれ証明していくという制度になったんだということを周知・徹底するということが大事ですので、国として、これをどのように周知徹底していくおつもりなのかということを、まずお伺いしたいと思います。

 あと、これは意見ですけれども、先ほど東京都の方もおっしゃってましたが、都道府県の活動がとても大事だと思っております。指導・監督、やっていくことが大事なんですが、人員をそのために割くのも、なかなか大変なことではないかと思っています。

 ということで、ベストプラクティス的なものを共有するような仕組みというのが、あればいいかなと思います。例えば、解体現場に立ち入るときに、こういうタイミングで入るとすごく有効だったとか、リサイクル業者の回収されてきたヤードのところに行くと、結構違法なことが摘発されたとか、そういう事例を都道府県ごとに共有するような仕組みがあると、より効率的、効果的にできるのではないかなと思っております。

 以上です。

○飛原座長 ありがとうございました。

 じゃあ、浅野委員長、どうぞ。

○浅野委員長 今回の改正で直罰が強化されたことは、とても大事なことですが、特に建築現場に立ち入りできるというこの改正は、ほかの法律にも似たようなものがあって、それと歩調をそろえることがようやくできるようになったということは、それも大事な点だと思います。以前、建物解体のときのアスベストの飛散が問題なので、これを何とかしなきゃいけないというので大防法の改正をしまして、立ち入りを、建材にアスベストが入っているかどうかわからない場合でも、ちゃんと立ち入りはできるという規定に変えたわけです。それと今回、同じように、解体現場にフロンの入った機器があるかないかわからなくても立ち入りができるということになったので、大体同じような歩調をそろえることになってよかったといえます。ただ今後、アスベストを担当部局と、それからこのフロンガスについての担当部局が違うというのが、多くの自治体の現場の状況だろうと思われます。

 そうすると、立ち入られるほうも、次から次へと来られて応対しなきゃいけないというようなことになるのは、ちょっと大変なことだろうと思いますから、やはり立ち入りをするときには、ちゃんと話し合って一緒に行くとか、それから、早く行かなきゃ意味ないわけですから、それをちゃんと建リ法の情報を得たら、直ちに危なそうなところには一緒になって立ち入るというような運用をしていかなきゃいけないだろうと思います。

 本来は、こういう建物解体に関して生じる環境配慮事項は、一つの法律で全部まとめてやれるよというのが望ましいんですけど、残念ながらそうなってなくて、ばらばらであって、建リ法と大防法と、このフロンの法律、三つがそれぞれに動くことになりかねません。しかしそれでは、現場は困るだろうというふうに思われるからです。

 それから、罰則に関してですが、これは前に、この合同会議で何度も意見が出てきているのですけども、これまでは現場では罰則はどうせないんでしょうとかいうふうな声が聞こえてくるので、それはおかしい、やっぱり、直罰を入れるべきだろうという意見がかなり出ていたわけでありまして、その要望がようやく今度実現したのだと思います。今までも直罰がなかったわけじゃないんですけども、引渡義務のところでいきなり直罰をかけるというのは、とても重要なことだというふうに思っています。

 実際には、こういう直罰規定が他の法令でどのぐらい、環境関係で働いているかというと、廃掃法は例外的に結構働いている面があるのですが、それ以外の法律で言うと、環境白書を見ればわかるんですが、年間にせいぜい1件、あるいは0件というものが多いのです。では、しかし大防法も水濁法もちゃんと遵守されてますから、やはり直罰があるということは、とても大きいと思います。

 先ほど、作井委員がおっしゃった、PRはしっかりしなきゃいけませんし、罰金でも前科になるということがあることを、皆さん認識しなきゃいけないと思いますから、やっぱり罰則ができたということの持っている威嚇効果が大分大きいだろうと思っております。

○飛原座長 ありがとうございました。

 それでは、事務局より回答をお願いします。

○馬場室長 まず、出野委員から悪質業者の取り締まりということで、ほかの委員からもご意見ございました。今回、廃棄物処理法に倣って、いわゆる行政処分の指針という通知を新たに出すことを検討しております。今回、直罰が導入されますので、その直罰をかけるのにはどういう要件が必要で、どういうふうにかけていくんだよというような話を、きちんと整理して発出しようと考えております。それを都道府県とうまく連携して、さらにガイドラインで詳述するなどしていきたいというふうに思っております。

 それから、佐藤委員から、ビルが倒産した後の建物で所有者が不明になった場合に、最後そのビルを解体する発注者が廃棄等実施者になるように柔軟な運用でということでございまして、それにつきましても、今後ガイドラインをつくる際に検討させていただきたいと思います。

 それから、作井委員から、直罰でどれぐらい効果があるかということですが、普及啓発による防止もありますし、さらに直罰の適用事例を出して、それによって抑止力をきかせるということがあわせて重要かと思いますので、これらにより効果を上げていくということかと思っております。

 それから、筧委員から、かなり複雑な仕組みでもございますので、実際、都道府県で運用するに際しての詳細を示してほしいということで、そこにつきましても、先ほどの廃棄物処理法の事例も参考にしながら、通知やガイドラインという形で示していきたいというふうに思っております。

 それから、大沢委員から、ゼロ確認についてのコメントがございましたけれども、今回、ゼロ確認の台数についても、事業者から県、国というふうに報告が上がってきますので、当然ゼロ確認が多い業者というのは、明らかにわかってくるわけでございますので、そういうデータも踏まえて、指導・監督をしていく必要があるというふうに思っております。

 それから、第一種特定製品の解釈が変わったというところにつきましては、きちんとこれまでの手引きを修正するとともに、さまざまな場面できちんと周知をしていきたいというふうに思っております。

 それから、赤穂委員から、国としてどうやって周知していくのかということで、これまでは、どちらかと言うと、全国説明会みたいな形で薄く広く説明をしていたわけですが、今回は、ユーザーと直接顔合わせする解体業者とか、それから廃棄物等の引取業者というのが、新たなプレーヤーとしてきちんと位置づけられましたので、そういう人たちに、要はユーザーに対して、機器を捨てるときには、こういう法律があるんですよということをちゃんと言っていただけるように、解体業界、それから廃棄物リサイクル業界の方ともよく連携して、現場に即した周知というのを広げていきたいというふうに思っております。

 それから、都道府県のベストプラクティスを共有できるようにということでございまして、これは、今でも施行状況調査という形で、都道府県それぞれの立入検査件数等の取組自体を共有・公表しておるんですが、さらにご指摘いただいた、そういうベストプラクティスみたいな話も共有できるように検討していきたいと思っております。

 それから、浅野委員長から、アスベスト部局とフロン部局、その他廃棄物部局、それぞれがばらばらで立ち入りをすると効率も悪いので、連携してやっていくべきというご意見につきましても、効率的に連携してやっていけるように、今後の運用に際して検討していきたいと思います。

 以上でございます。

○飛原座長 ありがとうございました。

 それでは、追加で、大塚委員どうぞ。

○大塚委員 先ほど、直罰の話がありましたので、一言だけ申し上げておこうと思ったんですが、罰金自体がそれほど、必ずしも罰金が高くないので、遵守したくないと思ってらっしゃる方もいらっしゃるという話が出てきたんで、ちょっと気にはなりますけども、日本人の遵法精神が今までどおりだとすると多分うまくいくと思いますし。先ほど、浅野先生がおっしゃったように、今回引取義務についての直罰を科するということになったところは非常に大きいと思いますので、これでうまくいくといいなと思ってますが。もし将来的にまた問題があれば、罰金の額を増やすとか、課徴金とかという話も結構出てはいましたけど。浦野先生がいらっしゃったら多分なさると思いますが、まだほかにも方法はなくはないですけども、とりあえずこの方法でうまくいく可能性は結構高いというふうに私は思っていますし、関係者のご努力に敬意を表したいと思います。

 以上でございます。

○飛原座長 ありがとうございました。

 これは回答はないですね。ほかに質問し忘れた、言い忘れたという方はないでしょうか。

 私の心配事は、ちょっと一言言わせていただきますと、岡田委員から表示をしていくということが説明されましたけれど、日設連に加盟しているメンテナンスをやっている方々って、100%じゃない、多分半分ぐらいじゃないかと思うんですけど、そういうところに漏れている人たちに対しての周知活動というか、ラベルを張っていただく活動とか、そういうのも考えておかなきゃいけないし。一特製品を全て日冷工が掌握されているわけでもないというようなことから、小さくて漏れているようなものもあるんじゃないかという気もするので、その辺、きめ細かな対応が必要かと思うんですけれど、大丈夫でしょうか。

○大沢委員 私見ですけども、会員のシェアはそれほど大きくないので、今JRECOさんと日冷工さんとも一緒にやっています冷媒フロン類取扱技術者という資格者が7万名以上います。そういった方が日々の点検をやっております。この資格者は会員、会員外、関係なくおりますので、この資格者を通じて行う方法もあるのかなと思っています。これからの検討ですけども、そういうことも考えられると思ってますので、できるだけ広く周知をしていきたいと思います。

○飛原座長 ありがとうございました。

 大体意見とかは出していただいたでしょうか。

 委員の皆さん、どうもご意見いただきまして、ありがとうございました。

 事務局におかれましては、本日、皆様からいただきましたご意見を踏まえて、法執行に向けた各種規定の制定作業を進めていただきたいと思っております。

 それでは、第1の議題はこの辺りにいたしまして、議題2のほうへ移らせていただきます。1台当たりの回収率に関する検討状況についてでございます。では、資料2につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

○馬場室長 では、資料2を開いていただければと思います。まず、この1ページ目の下の絵でございますが、この合同審議会の報告書でもあった絵でございますけれども、要因B、要因Cという回収作業は行っているのだけども、どうしてもビルの配管などに残ってしまう、この部分が相当量あって、ここをきちんと解消していくのが大事ということでございます。

 次のページの2ページ目の上の表でございますが、ではそういう配管の中に残るというのは、すごく特異的に中型の空調機器、いわゆるビル用マルチエアコン等で特異的にこの要因B、Cが大きいということが調査結果でわかっておりますので、その部分に特化して、その原因究明と対策を検討していくということで進めていきたいと思っております。

 では、どういう原因が考えられるのかということで、その次のページの上の表で、字が小さくて恐縮なんですけれども、上から幾つか申し上げますと、例えば暖機運転をしていないから未回収が出るんではないかとか、ポンプダウンをしてないから未回収が出るんではないかとか、さらには冷媒の溶け込み、寝込みがあるんじゃないかとか、それから、電磁弁が解放されないと、その先が回収できないんじゃないかとか、さまざまなご意見を先生方からいただいておりますので、それぞれについて、まず現実的にどれぐらい起きるものなのか。その起きる量が多いんであれば、それに対して対策というのはあり得るのかというところを、技術的にワーキンググループを設置して、検討を進めたいと思っております。

 その下に4番でワーキンググループ委員ということでございまして、有識者の先生方に加えまして、メーカー、設計業者、回収業者、回収機器メーカー、解体業者にも委員の中に参画いただいておりまして、こういうふうな形でワーキンググループで技術的な検討を進めていきたいと考えております。

 以上でございます。

○飛原座長 ありがとうございます。ただいまご説明いただきました事務局からの説明に関しまして、各委員からのご質問、コメント等ありましたら、お願いいたします。

 名札を立てていただければと思いますが、いかがでしょうか。この検討は、どれぐらいの目処でやっていただくことになっているんですか。

○馬場室長 まずは、たくさんの技術的な論点があるわけでございますが、それぞれが現実問題どれぐらい起きるのかという話を、まずはディスカッションしていただいた上で、必要に応じて、例えば実証試験なんかも必要になる可能性もありますので、そういう意味で、すぐに結論が出るということではないかと思っているんですが、今年中にはきちんと論点を整理して、必要に応じて来年以降、実証試験等も行った上でまとめたいというふうに考えております。

○飛原座長 わかりました。どうもありがとうございました。

 それでは、花岡委員、どうぞ。

○花岡委員 ありがとうございます。私は、ビル用マルチエアコンの解体現場や、ビルの構造の詳細を全く存じていないのですが、参考資料の3を見ますと、いろいろな要因について、機器メーカーや回収機メーカー、設備業者の方々など、皆さんの専門分野によって発言されている内容が非常に異なっています。置かれた状況が違う中で、それぞれ違う発言をされているように思うので、まずはこのワーキンググループの中で、どういう条件のときには可能であり、どういう条件のときには難しいといった、共通の認識を明らかにするように、一つ一つ議論していただけると、とてもありがたいと思っております。よろしくお願いします。

○飛原座長 ありがとうございました。今のはご要望のようですね。

 ほかにご意見等とか、質問とか。浅野委員長、どうぞ。

○浅野委員長 2020年までに50%というのが、今回の改正でうまくいけばできるかもしれませんが、その後、75%だったか、次の目標が控えているので、やはりあまりのんびりはできない。つまり今回改正で一挙に70%ぐらいまで回収率が上がればいいんですけど、なかなかそれは厳しかろうということもあるんです。ですから、1年以内に実証実験にこぎつけるところまでの知見を整理していただけると大変心強いことですけど、後ろがちゃんと迫っているということを十分認識していただきたいと思います。

○飛原座長 それでは、北村委員、どうぞ。

○北村委員 JRECOの調査なんですが、日冷工の展示会に来ている人でもフロン排出抑制法を知らないという人がいたんです。要は、そういう専門に近い人が知らないということで、先ほど赤穂委員がおっしゃったように、このフロン排出抑制法の改正法、これをいかに周知するかというのが非常に重要だと思っております。

 それと、もう一つは、今おっしゃった回収率なんですが、この分母が、あくまでも推算にすぎないんです。ですから、その分母をいかに実際に近づけるかということを、今後も引き続きお願いしたいと思っています。

 以上です。

○飛原座長 ありがとうございました。

 事務局から、何か追加の説明とかありますでしょうか。

○馬場室長 分母につきましては、これまでも継続的に精査をしてきておりますが、また平成25年の改正で漏えい対策が位置づけられまして、それのフォローアップも今後この審議会でお願いしたいと思っておりまして、漏えいと廃棄時の残存しているフロンの量というのが密接に関係があるものですから、そういう観点も含めて、改めてご議論いただきたいというふうに思っております。

○飛原座長 ありがとうございました。大体よろしいでしょうか。

 それでは、事務局におかれましては、本日委員の皆様からいただいたご意見を踏まえて、技術ワーキンググループにおいて要因の議論、検討を行ってください。また、成果が得られた段階で、改めて合同会議にてご報告をお願いしたいと思います。

 ほかに、事務局から補足はあるでしょうか。

○馬場室長 来年度でございますけれども、上流、中流の対策を位置づけた、平成25年のフロン法改正の施行後5年の検討を行うタイミングになります。また、今回措置された廃棄時回収率の向上対策についても、継続的に実施状況、フォローアップをすることとしております。今後も、この合同会議において、そうした検討やフォローアップについて、ご報告、ご審議いただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○飛原座長 ありがとうございました。

 それでは、議事進行はここまでとして、事務局にお返しいたします。

○皆川室長 飛原先生、ありがとうございました。本日は、また委員の皆様方、活発なご議論をいただきまして、誠にありがとうございました。いただきましたご意見を踏まえまして、両省連携してしっかり施行に取り組んでまいりたいと思います。

 それでは、本日の第9回合同会議は、これにて終了とさせていただきます。誠にありがとうございました。

午前11時20分 閉会

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