カーボンプライシングの活用に関する小委員会（第21回） 議事録
開催日時
令和４年 11 月 7 日（月） 13:00 ～ 15:30
議題
（１）「成長志向型カーボンプライシング構想」をめぐる論点等について
（２）その他
（２）その他
資料一覧
資料１ 「成長志向型カーボンプライシング構想」をめぐる論点等について
参考資料１ カーボンプライシングの活用に関する小委員会委員名簿
参考資料２ ＧＸを実現するための政策イニシアティブ（第３回ＧＸ実行会議西村ＧＸ実行推進担当大臣兼経済産業大臣提出資料）
参考資料３ 需要側からのＧＸの実現・成長志向型カーボンプライシング構想の検討の視点
（第３回ＧＸ実行会議西村環境大臣提出資料）
参考資料４ 参考資料集
石田委員提出資料 成長志向型カーボンプライシングの制度設計に関する提言
参考資料１ カーボンプライシングの活用に関する小委員会委員名簿
参考資料２ ＧＸを実現するための政策イニシアティブ（第３回ＧＸ実行会議西村ＧＸ実行推進担当大臣兼経済産業大臣提出資料）
参考資料３ 需要側からのＧＸの実現・成長志向型カーボンプライシング構想の検討の視点
（第３回ＧＸ実行会議西村環境大臣提出資料）
参考資料４ 参考資料集
石田委員提出資料 成長志向型カーボンプライシングの制度設計に関する提言
議事録
午後１時００分 開会
山本市場メカニズム室長
定刻になりましたので、ただいまから第21回中央環境審議会地球環境部会カーボンプライシングの活用に関する小委員会を開催いたします。
初めに、私は、事務局を務める環境省市場メカニズム室長の山本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本日の小委員会はWEBでの開催とし、YouTubeの環境省動画チャンネルで同時配信しております。
本日は、井上委員、岩村委員、神津委員、神野委員は、所用のため御欠席です。なお、井上委員、岩村委員については代理で御出席頂いております。
また、有村委員、小西委員、高村委員、森澤委員、諸富委員は途中退室の御予定、増井委員は遅れて御参加の予定です。
それでは、WEB会議の開催に当たりまして、何点か御協力をお願いいたします。
通信環境の負荷低減のため、カメラの映像は原則オフにして頂いて、御発言の際のみオンにして頂けますよう、お願いいたします。
また、ハウリング等を防ぐため、発言する際以外はマイクの設定をミュートにして頂けますよう、お願いいたします。
発言を希望される場合には、御自身のお名前の右側にある手のアイコン、挙手ボタンでございますが、これをクリックしてください。また、発言を終えられましたら、ボタンを再度クリックし、挙手を解除して頂けますよう、お願いいたします。
もし、挙手ボタンを押しているのに事務局側が気づかない等ございましたら、画面右下のチャットボックスに御記入をお願いいたします。
その他、通信トラブル等がございましたら、チャットボックスに御記入頂くか、事務局までお電話を頂けますと幸いでございます。
それでは、浅野委員長、以降の進行をよろしくお願いいたします。
浅野委員長
それでは、浅野でございます。本日もよろしくお願いいたします。
前回、第20回のこの小委員会を開きましたのは随分前のことになってしまいまして、3月28日でございましたが、7か月ぐらい間があいてしまいました。諸般の事情があり開催が遅れてしまいまして、この間、予定しておりました日にちを次々にキャンセルさせていただくということで、大変御迷惑をおかけいたしまして申し訳ございません。
この7か月の間でございますけども、中央環境審議会の総合政策部会と地球環境部会に炭素中立型経済社会変革小委員会が置かれまして、その中で、ポリシーミックスの中でのカーボンプライシングの在り方も含めて、様々な議論が展開されております。
この小委員会では8月には中間整理が示されておりますし、さらに取組の方向性についての討論が現在も行われておりまして、当カーボンプライシング小委員会のメンバーからも高村委員、大塚委員のお二方が変革小委員会のメンバーに加わっております。
また、政府ではグリーントランスフォーメーション実行会議が7月27日に内閣官房に設置されまして、そこで、経済社会産業構造のグリーンエネルギー中心への移行によって経済社会システム全体の変革を目指そうというグリーントランスフォーメーションの取組の検討が、政府全体の取組として進んでいるようでございます。
この実行会議は、有識者に加えて、総理が議長を務められ、さらに、経産大臣がGX実行推進担当大臣として加わられ、環境大臣、内閣官房長官、外務大臣、財務大臣がメンバーとして加わっておられまして、この中でかなり突っ込んだ議論が行われているようでございます。
本日は、そういう委員会でどういう議論が行われているかについて、当委員会と関連する部分を中心に事務局から御説明を頂き、その上で、今後のカーボンプライシングの議論の展開の仕方について、忌憚のない御意見を参加者から聞きたいというふうに思っております。
それでは、早速でございますが、「成長志向型カーボンプライシング構想」をめぐる論点等についてということで、事務局から説明を頂きます。よろしくお願いいたします。
波戸本環境経済課長
環境省の環境経済課長、波戸本でございます。
まず、皆様に、お忙しい中お集まり頂きましてどうもありがとうございます。
また、委員長からもございましたとおり、7か月後の開催、たびたびにわたる日程キャンセルということで、委員の皆様方には御心配、御迷惑をおかけしました。大変申し訳ありませんでした。
それでは、私の方から、まずは、今、委員長がおっしゃいましたように、相当、政府の中で大きな動きがございます。
脱炭素社会に向けて、カーボンプライシング制度を導入することの重要性に対する認識というのが、大きく高まってきていると思っております。これまでの本小委員会の御議論が非常に大きな意味を持っていたと思いますので、改めて御礼を申し上げます。
先般、官邸で実施されておりますGX実行会議におきまして、GX担当大臣及び環境大臣から、成長志向型カーボンプライシング構想についての論点などが提示されました。
これらについては、引き続きGX実行会議で検討していくことになると考えております。
本日は、こうした状況を御説明した上で、委員の皆様から、改めてカーボンプライシング制度に係る論点、留意点はもちろんでございますが、脱炭素を進めるに当たっての諸施策とのポリシーミックスの在り方、あるいは、脱炭素を進めていくに当たって、カーボンプライシング制度を導入していくに当たって、公正な移行、こういった観点も重要かと思いますので、こういったことも含めて、幅広い御意見を頂戴したいと考えております。
なお、本日の御意見につきましては、委員長とも御相談の上でありますが、特段、取りまとめといったようなことは行わずに、むしろ、頂いた意見全体として環境省としてしっかり受け止めさせて頂くと共に、関係省庁、経済産業省さんであるとか財務省さんであるとか、GX関係の担当省がございますので、そういったところにしっかりお伝えしていきたいと、そのように考えてございます。
それでは、議題（1）につきまして、資料1、「成長志向型カーボンプライシング構想」をめぐる論点等について」に沿って、御説明いたします。
それでは、1枚おめくりください。
右肩に「令和4年5月12日 中環審炭素中立型経済社会変革小委員会 中間整理」とありますが、これは、去年の12月に当小委員会で取りまとめたカーボンプライシングの方向性について、整理したものでございます。
ここの箱囲いにありますように、ポイントは、まさに我が国の産業競争力につながるよう、脱炭素投資への支援策などと併せて成長に資するカーボンプライシングの制度検討を進める。さらに、その際にはエネルギー価格の高騰であるとか、トランジションの道筋。ここで言うトランジションの道筋というのは、例えば、代替技術に関するイノベーションの有無であるとか、その開発状況といったものもあると思いますし、例えば、あるいは中小企業の皆様といった、ハードルが高いものを抱えていらっしゃる方々の円滑な移行であるとか、そういったものなどが挙げられると思いますが、そういったトランジションの道筋。あるいは、社会全体における負担の在り方への適切な目配り、こういったものにも配慮した形でやっていくというような基本的な考え方がお示しされていると思っております。
まさに脱炭素と成長を同時に実現する、その上でトランジションの道筋、社会負担への配慮、こういったものを考えようということだと思っております。
そうした考え方の下で、右下の方に、炭素税、排出量取引と、各論の論点について、さらに考え方が整理されていると思っております。
炭素税で言いますと、広く行動変容を促す効果、これが価格シグナルだと、我々あるいはこの委員会では整理されていると思います。あるいは、イノベーションや社会実装のコストを広く支援する財源確保、財源効果と思われますが、こういった観点を踏まえつつ、成長に資するかの議論を進めると共に、既に導入されている地球温暖化対策税の見直しを含めた検討を進める。
さらに、国際的な動向も踏まえつつ、国益にかなうものであるかどうか、長期の時間軸、懸念点への配慮、税収の使途等にも留意しつつ、専門的・技術的議論を進める。
さらに、排出量取引につきましては、制度設計次第では確実性をもって二酸化炭素排出総量削減を実現できる。EUをはじめとした各国でこういった制度は始まっております。炭素税との比較で言いますと、排出総量をコントロールできるといったような利権があるといった議論もございました。
一方で、制度の対象。これは、EUで言いますと温暖化効果ガスの4割ぐらいが対象だということですけれども、制度の設計上、全排出をカバーするというよりは、一定の対象をまずはターゲットにカバーしていくといった制度設計になっていることであるとか、市場において炭素価格が決まるため、投資の予想可能性が低いといったような論点もあるのではないかといったような議論がございました。
そういったことを踏まえつつ、我が国の排出削減状況の推移も踏まえながら、将来の制度導入について引き続き検討を進めるべきだといったような御議論を頂いたと理解しております。
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今年の4月。3月の小委員会の後の4月ですけども、例年、骨太であるとか、そういった政府のいろんな決め事を行う前に、自民党の方から御提言が出ている。今年も御提言がいろいろ出ているわけですけれども、その中で、自民党の環境温暖化対策調査会、箱の丸の三つ目でございますが、自主的取引にとどまることなく排出量取引及び炭素税などの全体を視野に入れた制度設計を行うこと、こうしたことも念頭に置きつつ、価格シグナルの見通しや脱炭素投資支援策も含めたロードマップを年内に策定すること。
下の方に、自民党総合エネルギー戦略調査会の方からも御提言が出ております。
黒丸の最後の2行ですが、150兆円の投資を引き出すため、企業の予見可能性を高めつつ、成長やイノベーションを促進するような成長志向型カーボンプライシングを、資金支援や制度面の対応と併せて規制・支援一体型の投資促進策として最大限活用すべきであるといったような御提言を頂いております。
この御提言ですが、両方とも、まさに12月のCP小委の取りまとめと考え方を同じくするものではないかというふうに受け止めております。
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その上で、それを受けた形で、政府の骨太の方針、6月に閣議決定が行われております。
これが、いわゆる成長志向型カーボンプライシング構想というものの閣議決定の内容でございまして、太字にありますように、今後10年間に150兆円超の投資を実現するため、成長促進と排出抑制とを共に最大化する効果を持った「成長志向型カーボンプライシング構想」を具体化し、最大限活用する。
同構想においては、150兆円超の官民投資を先導するために十分な政府資金の規模を、将来の財源の裏付けを持った「GX経済移行債」により先行して調達し、複数年度にわたり予見可能な形で、速やかに投資支援に回していくことと一体で検討していくといったような形になっております。
これも、分解して言いますと、まさにCP小委でも御議論頂いていたような投資支援策をしっかりやっていくと、それとセットでのカーボンプライシングであるという形で、経済と脱炭素を共に進めていく。その上で、カーボンプライシングの価格シグナル効果であるとか財源効果をしっかり使っていこうと、こういった発想での構想と受け止めでおります。
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その閣議決定の後の今年の8月でございますが、税制改正要望として、環境省として、カーボンプライシング関係として出しているものでございます。
太字のところを御覧頂きますと、まずは、考えるポイントとしましてGX経済移行債の将来財源、こういった財源効果、や脱炭素投資を促す経済的インセンティブ。これは、将来、炭素価格というのが徐々に逓増していくということを示すことによって脱炭素投資を促していくといった、まさに価格シグナルを念頭に置いた観点でございまして、脱炭素投資を促す経済的インセンティブ。
さらに、国際環境としまして、今年の1月から試行的に始まると言われておりますEUでの炭素国境調整措置への対応、さらに、来年5月には我が国がG7議長国として、我が国でG7をホストするということでございます。
恐らく、気候変動対策、あるいはカーボンプライシングについてもトッププライオリティとして、イシューとして取り上げられると思いますが、G7議長国としてのカーボンプライシング議論をリードする必要、こういったことも念頭に置く必要があるのではないかと。
さらに、留意点としまして、現下のエネルギー情勢であるとか、先ほど申しましたような代替技術のイノベーション、あるいは中小企業の方々をはじめとする事業者の脱炭素化に向けた円滑な移行、こういった点についての配慮も十分必要であろうということ。
さらに、最後になりますが、GXに向けた各種政策と一体として、競争力の強化、国内外の脱炭素市場の獲得を実現する。こういった脱炭素と成長の同時実現を達成できるような仕組みにしていく必要があるのではないか、という要望でございます。
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これが、10月に官邸に置かれておりますGX実行会議で、GX実行推進担当大臣の方から御提出頂いた資料でございます。
成長志向型カーボンプライシング構想の論点ということでございまして、箱の中にありますが、まずは、今後10年に250兆円超の官民GXとして実現すると。国際公約、これは2030年の46％削減目標であるとか、2050年のカーボンニュートラルだと理解していますが、さらに、我が国の産業競争力強化、経済成長を同時実現、そのため、成長志向型カーボンプライシング構想を速やかに実現・実行する。
その構想の基本的な考え方として三つの柱ということで示されておりますが、一つ目に、代替技術の有無、国際競争力の影響を踏まえて、我が国の経済への影響を考えて、直ちに導入するのではなく、GXに取り組む期間を設けた上で導入すべきである。
二つ目、最初は低い負担で導入して徐々に引き上げていく。その方針をあらかじめ示すことで、GX投資を前倒しで引き起こしていく。
さらに3番目ですが、カーボンプライシング導入の結果として得られる将来の財源を裏付けして、GX経済移行債の発行をしていく。
こういったことを見ますと、②で価格シグナル効果のことに言及して頂いておりますし、③において財源効果について言及して頂いている。
冒頭でもありましたが、脱炭素と経済を同時実現するという発想で来ておりますので、この点も、年末来の議論に、非常に同じようなベースの発想での議論が進んできている。
さらに、矢羽の二つ目でございますが、カーボンプライシングの指標としては炭素排出に応じた一律のCP、税負担金等や、排出量取引などの選択肢があるが、どう考えるべきかといったような御提示がございます。
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こちらも同じ実行会議の場で、環境大臣の方から提出させて頂いた資料でございます。
そういう意味では、GX担当大臣とほぼ同じ頭の整理の紙となっていると考えております。
1番目、基本的考え方としまして、世界の脱炭素に向けた取組をめぐる状況、これを踏まえてやっていくということ。その上で、社会全体に対して効果的・効率的に脱炭素に向けた行動変容を促していく。2030年の46％削減及び2050年のカーボンニュートラルを実現すると共に、我が国の経済成長、競争力強化、アジア脱炭素市場の獲得にもつながる成長志向型カーボンプライシング構想を早期に実現する。
その上で、カーボンプライシング制度自体についての論点・考慮事項としまして、一つ目の矢羽、脱炭素投資を促す適切な価格シグナル効果の発揮。この点につきましては、企業の大胆な投資を引き出すためにも、予見可能性、これを確保することが重要であろうと。具体的な中身としましては、炭素価格が中長期の時間軸で安定的に逓増するものとしてはどうかということ。
二つ目ですが、代替技術の開発状況、あるいは中小企業の方々などの円滑な移行といったことを踏まえまして、制度の開始時点であるとか逓増のスケジュール、こういったものを考えていく必要があるのではないかということです。
その次ですが、各手法の特徴を生かした制度設計ということで、これまでの御議論の中で、既存のものとして炭素税なり、排出量取引を分析してきましたが、そういったものから、CO2排出総量の削減効果、制度の柔軟性、これは、例えば排出量取引については先ほど4割カバーと申しましたが、逆の見方からすると、排出企業の特性に応じた、ターゲットを絞った制度設計もできるという面もあろうかと思います。
一方で、制度の簡素性であるとか行政コストの面もしっかり加えていく配慮が必要かもしれませんし、あと、炭素価格の予見可能性などをどう確保していくのかといったような観点を踏まえまして、排出量取引、炭素税などの手法、それぞれの特徴を踏まえた検討を進めてはどうか。
さらに、GX経済移行債との関係で、これは将来の償還財源としてCP収入を充ててはどうかということ。
CBAMへの対応ということで、EUのCBAMを念頭に、我が国の国益等々を念頭に置いた対応をする必要があるのではないか。
最後に、来年のG7議長国としての戦略的対応。我が国のCPに関するリードですね、どうやってリードしていくのか。例えば、今回の成長志向型カーボンプライシング構想は、これは大きな政府の支援を含めた官民の脱炭素投資を先行して行いまして、その後、つなぎ国債でつなぎながら、後年度にカーボンプライシングを導入する、あるいは逓増していくといったような制度設計というのは、ある意味、新しいモデルという形であり、世界的にも新しさはあるかもしれませんので、例えば、そういうものをしっかりとG7の中で打ち出すというのもあるかもしれないと考えております。
そういったことも念頭に、さらにGXの議論は進めていく必要があるのではないかというふうに思っております。
これまでの議論の推移はこの辺りでございまして、本日につきましては、当然、こういったカーボンプライシング構想のこういった視点について、さらに深めていくという観点から、色々な追加的な御議論を頂きたいと思いますし、加えて、脱炭素に向けては、当然、先ほどからポリシーミックスも申し上げておりますが、カーボンプライシングと併せて支援策などが必要になってくると思っておりまして、そういう意味では、今回、参考資料としまして、お手元にあるかと思うんですが、参考資料1としまして、先日のGX実行会議の場で、GX実行担当大臣の方からお示し頂いたものでございます。
この中でもいろいろと触れられておりますが、成長志向型カーボンプライシング構想に加えまして、例えば、いろんな投資支援策の在り方であるとか、経産省を中心にやられていますGXリーグというものも取り上げられておりますし、あと、金融、トランジション・ファイナンスであるとか、グリーン・ファイナンスの拡充をどうやって考えていくのかといったような論点も提示されております。
さらには、その次に参考資料2として、環境省の方から同時に提出させて頂いた資料でございます。
GX担当大臣から御提出の資料は、どちらかというと産業サイド、あるいは供給サイドからの視点がメインだったかと思われますが、こちらは、環境省サイドからは、需要サイド、国民サイドといいますか、地域や暮らしといった観点であるとか、あるいは資源循環といったような視点からGXを進めるための施策がどうあるべきかといったような資料を提出しております。こういったものも一つ、参照して頂ければと思います。
最後に、基本的には、これまでこの小委員会で御提示させて頂いたような、参考資料4になります、これは炭素税であるとか排出量取引、あるいはJクレジットといったような、これまでの制度設計についての具体的なカット集といったようなものをつけさせて頂いておりますので、これも必要に応じて参照して頂ければと思います。
これまで、いろいろと御説明を差し上げましたが、これからのGX実行会議でさらに議論が深まっていくと思いますが、その議論に厚みを持たせていきたいと考えておりまして、そのためにも、皆様からの御意見をしっかりと受け止めさせて頂きたいと思っておりますので、是非忌憚のない御意見をお願いいたします。
私からは以上でございます。よろしくお願いします。
浅野委員長
それでは、どうもありがとうございました。
ただいま、事務局から御説明頂きましたが、説明の中で参考資料1、2と言われたものは、今日配られた参考資料では、1は名簿でありますので、参考資料2、参考資料3であったということを、補足しておきたいと思います。
今日も各委員から御発言頂きたいわけですが、できましたら、一人の発言時間は3分から5分ぐらいでということで、お願いしたいと思います。
それから、途中退席を御希望ということで、あらかじめ私の方にメモが来ておりますので、本日は、まず、先に御退室される御予定の委員を指名したいと思っておりまして、今から申し上げます。
まず、一番先に退室しなければならないと事前にお申出頂きましたのは諸富委員でございますので、諸富委員にお願いし、さらに、有村委員がそれに続いて退室時間を指定しておられます。森澤委員、高村委員、それから、できれば早く発言させてほしいという御希望を受けている小西委員、大塚委員、まずこの6人の方に御発言を頂こうと思いますが、それ以外で早目に発言した方がいいという、時間の都合でという方がいらっしゃいましたら、どうぞ、今、申し出て頂けませんでしょうか。
大橋委員
大橋と申しますが。1時間ほどで退席しなければならないので、失礼いたしました。
浅野委員長
有村委員が御発言になりましたら、その後で御発言を頂きたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
それから、岩田委員はいかがでございますか。特に順番を早くというご希望でしょうか。
岩田委員
できれば、私も早くお願いしたいと思います。大橋先生の後でも構いません。
浅野委員長
それでは、大橋委員の御発言の後に岩田委員に御発言頂き、その後、森澤委員、高村委員、小西委員、大塚委員、この順番で、まずは御発言を頂きたいと思います。
それでは早速でございますが、諸富委員、どうぞよろしくお願いいたします。御発言ください。
諸富委員
１番に御指名頂きまして、ありがとうございます。
早退させて頂きますので、発言を先にさせて頂きます。失礼いたします。
今御説明頂きましたように、GX実行会議の方で随分と議論が進展して、カーボンプライシングを導入していくということが大枠で固まったことは非常に高く評価させて頂いております。大きな前進だというふうに思います。
そういう意味では、御説明にあったようなGX経済移行債があって、その財源調達という側面からも、それから、カーボンニュートラルの実現という政策手段の観点からも、カーボンプライシングが政府の中で明確に位置付けられたというターニングポイントではないかと思います。
問題は、いつ、どのタイミングで実際に導入されるのか、それから、どういうスケジュールで税収、税率について――税率といいますか、負担水準については順に引き上げていくということになるわけですけれども、それが、どれぐらいのスピードで、どの引上幅になっていくのかといったことや、それから、GXリーグの方で検討されている排出量取引制度と、それから、炭素税の関係といったところで、どういう組合せをするのかという点が、残る論点としてあるのかなというふうに思います。
そこで、議論と言いますよりは、意見と言いますよりは、質問になるんですけれども、今後検討していく上で、カーボンプライシング小委員会としても気になる論点がございます。
具体的に言いますと、まず、言葉遣いとして、岸田首相が実行会議の方で使われた言葉遣いとして、「炭素に対する賦課金」という言葉を使われたわけですね。ここで、実は炭素税ではなくて、わざわざ賦課金という言葉を使われています。
これは、明確に税という言葉を避けられたのではないかなというふうに思うんですけれども、「賦課金」という言葉に含まれている意味は一体何なのかということが私の質問の第1点目でございます。
これは、今後、カーボンプライシング小委なんかでも議論していく場合に、踏まえておかなければいけない前提だと思いますので、お尋ねしたいと思います。
それから、もう一つは、組合せ方。首相から、二つ、ハイブリッド型にするんだということなんですけれども、ハイブリッド型とは一体何かということです。
私は、ポリシーミックスという言葉を使いながら、以前から両方を組み合わせるべきだというお話をさせて頂いていたんですが、具体的にハイブリッド型という場合に、どういうことが考えられているのか。もし現時点で分かることがあれば、併せてお尋ねしたいというふうに思います。
それからもう一つ、首相がおっしゃったことで、カーボンプライシングの水準を低いところからだんだん高く引き上げていく、これ自体はいいと思うんですね。しかし、既存エネルギー税制などとの分の合計額が中長期的に増えない範囲に抑えるということ、ここの「抑える」というところが一つの論争点になるかなと。
つまり、環境政策上、望ましい水準というのが考え得ると思うんですね。その望ましい引上げスピードが一方でありながら、一方で、今このような言葉で、つまり、負担水準を越えないということで行くと、本来あるべき引上率に引き上げられないという制約がかかってしまうことになるんですね。
なので、既存エネルギー税制などの分との合計額という場合に、何か、別の負担減があって、その範囲でということだとすると、負担減がどういうスケジュールで、一体何の負担減なのかというところも、また、制度設計上、大変重要な論点になるかと思います。
この辺りで、どういう議論が想定されているのかということについても現時点では不明でありまして、この点についても現時点で分かることがあれば教えて頂きたいなというふうに思います。
私は以上でございます。よろしくお願いいたします。
浅野委員長
ありがとうございました。
最後の点は、どちらかというと御意見だという気もいたしますので、前の二つについて、事務局、今の段階でお答えになりますか。それとも後にしますか。
波戸本環境経済課長
事務局でございます。まず、総理から賦課金という言い方をされているということでございますが、賦課金という言葉を使っている真意については、こちらとしても把握している状況ではございませんが、一方で、賦課金という言葉で言いますと、一般論的なものではございますが、政府が集めるときに、使途とリンクさせた形で集めるものについては賦課金という言い方をよく使っているということはあろうかと思います。
続いて、ハイブリッド型をどうしていくのかということについても、これも色々な制度設計の中で、炭素税、排出量取引など、様々ありますが、その特徴を踏まえながら、どう組み合わせるのがベストかといったようなことをこれから議論されていくものだということで承知しております。
水準論についても、今のところ申し上げられるとすると、そのぐらいかなと思っております。
以上でございます。
浅野委員長
諸富委員、よろしゅうございましょうか。
諸富委員
結構でございます。ありがとうございました。
浅野委員長
では、有村委員、どうぞお願いいたします。
有村委員
ありがとうございます。早目に発言の機会を頂きましてありがとうございます。
事務局から、いろいろな御説明をありがとうございました。
GX実行会議でカーボンプライシングに対する理解が深まっているということが大変よく分かりました。同時に、GX移行債の話とか、新しい金融市場の話などが出てきている。
それから、私も、大橋委員、安田委員と出ている経済産業省の方のGXリーグ、GX-ETSの動きというのがあるといったところで、これらに関して、今後いろんな役割分担をより整理していくことが必要になってくるのではないかというふうに理解しております。
そういった意味では、そういった整理をするような場というようなものをどこかの時点で設けるというようなことも必要になってくるのかなというふうに考えておりますが、その辺について、もし、環境省の方でお考えがあればお伺いしたいと思っております。
それからまた、いろんな動きがあるというものに関して、整理していくといったことに加えて、既に、省エネ関係、温室効果ガスの削減に関してはいろんな規制や取組がある。電力部門などは、かなりいろいろな形で、規制をしていると理解しています。そういったものも、カーボンプライシングが本格的に導入されていくという中に当たっては、いろいろと整理していくようなことも必要になってくるのではないのかなというふうに思っております。
二重規制になったり、あるいは、ある規制とある規制がバッティングするというようなことは避けた方が、事業者の方にはいいのではないのかというふうに考えております。
排出量取引は、今、議論が進んでいるGX-ETSと税と、両方で役割分担をしていくことが必要になってくるというふうに考えておりますが、価格の安定性という意味では、炭素税というのに一つ利点があるというのは確かなことかなというふうに思います。また、GX移行債の償還ということに関して言うと、炭素税というのは安定した財源として使えるというようなところで、非常に重要な要素になってくるのかなというふうに思っております。
それから、今の地球温暖化対策税でも、排出削減に伴って税収の減少もある。政策イノベーションの資金として、財源的な面からしても課税がある程度必要だろうというふうに思っております。
それから、今回、いろんな資料を頂いて感じたのは、もう少し具体的なお話が出てくるのかなと思ったんですが、まだ、あまり具体的な話が出てこないというところです。事業者の方からすると、脱炭素に向かって、これからいろいろやっていくんだといったところにおいては、政策の予見性というのが非常に大事だというふうに理解しております。
事業者の方に、早期に、企業にインセンティブを促すとか、あるいは、取組、イノベーションを支えるといった意味でも、今すぐに導入というわけではないにしても、どういったスケジュールで、今後、炭素税が導入されていく可能性があるのかといったことに対して、早目に提示する。そういったようなものが、かなり重要になってくるのではないかというふうに思っています。
2030年までにいろいろやっていくことが必要だということですので、早目にそういったものを出していく、予見性を示す、計画を示すということがとても大事なのではないかというふうに思っております。
難しい質問ではありますけど、もし、この辺についてお考えがあれば、教えて頂きたいなと思っております。
一方で、今年になって特に顕在化しているエネルギー価格の高騰とか、そういったことを考えますと、本当に、今すぐ導入というようなことも難しいだろうという理解もしておりますし、当然、アジャストメントを考えると低い水準で開始するべきとか、産業競争力に配慮した制度設計など、いろいろとバランスをとることが必要になってくるというようなことも理解していて、非常に難しいところを探して、デザインを考えなきゃいけないといったような理解をしております。
同時に、将来世代の負担というのがあまり大きくならないような形で、現世代の方できちんと負担していくというような視点も大事ではないかなというふうに考えております。
以上、雑ぱくではありますが、私からは以上になります。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
御質問ということでしたが、御意見に近いという気がしますので、後で事務局からまとめてお答え頂きましょう。
世代間公平の問題は大塚委員もしばしば指摘しておられることですが、こういった視点が必要だというふう指摘は重要だと思います。ありがとうございます。
大橋委員、どうぞ、御発言ください。
大橋委員
ありがとうございます。
まず、事務局の資料1で頂きました成長志向型カーボンプライシングということですけれども、日本のみならず、海外も含む消費者や需要家が地球環境を考えて行動し、そのコストを公平に負担する社会をつくり出すことで、初めて可能になるのではないかと思っています。
生産とか操業に伴ってCO2が排出されますが、そうしたものというのは、需要家が選択、消費することから生じていることになります。よって、需要家が、自らの行動が脱炭素の世界に向かう第一歩になるという認識をしっかり持つことが重要だと思います。
また、公平に負担するスキームがなく、多排出でも安い商品を消費者が買い続けることになれば、炭素税の負担の低いところへのリーケージということが起こることは避けがたいと思います。負担が一部の業界などに偏ることで、その産業における雇用が脅かされることのないよう、国際的な観点から公平性を確保することも、行政の取組として同時に求められるというふうに思います。
他方で、生活諸経費が高騰していく中において、カーボンプライシングによる負担増のタイミングは慎重に検討すべき事項と考えます。
その点では、まず、当面の間は我が国が負担している暗示的なカーボンプライスを明示化することで負担の透明化を図ること。そして、御紹介頂きましたが、先行する企業群でカーボンニュートラルに向けて新たな取組に先鞭をつけていくこと。この2点が重要だと思います。
その上で、実質的なカーボンプライスのさらなる引上げなり、新たな規制スキームの導入につなげていくということが求められるのではないかと思います。
なお、技術的な点ですけれども、どのようなカーボンプライスが求められるかということですが、既に先行するスコープ2の市場や暗示的なカーボンプライス。例えば、省エネ法のスキームを考えると排出権を目指すのが自然だというふうに考えますが、併せて税をミックスするということも検討に値するとは思います。
いずれにしても、国民の負担増はタイミングを十分見極めるということが極めて重要と考えております。
以上です。早目に発言の機会を頂きましてありがとうございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、岩田委員、どうぞ、御発言頂けますでしょうか。
どうぞ、岩田委員。
岩田委員
ありがとうございます。それでは三つほど申し上げたいと思います。
まず一つ目ですが、カーボンプライシング予見可能性ということ。これはとても大事なことだと思っております。
それからG7で議長国になるということを伺っておりますが、どのような形でリードしたらいいのかということも大変重要な観点かと思っております。
カーボンプライシングは、私どもは以前から、30年ぐらいには1万3,000円ぐらいが必要ではないかと、脱炭素を目指すのであればということであります。
まだ、私は十分理解されていないと思うのですが、脱炭素を目指すと行った途端に、実は影の価格が存在していて、影の価格は測り方によって、あるいはモデルによって幅がありますけれども、実は量の方を決めれば価格の方も同時に出てくる話であるということであります。
その価格は、炭素税の形で実現するか、あるいは排出量取引の方で実現するか、あるいはインターナルプライシングで実現するか、いろいろあると思いますけれども、重要なことは価格のシグナルを早く示すということだと思うんですね。
今回の御説明を聞いて気になりましたのは、「直ちにではなく」と。私も、実施ということと予見可能性を示すということには違いがあってもいいと思っているんですね。
ただ、望ましいパスというのはどういうものなのかということは、是非環境省の方でお考え頂きたいと思います。
その点で、日本の海事産業が、これはファイナンシャルタイムズ5月に出た記事でありますが、ゼロエミッション船舶というのを目指すというので、補助金の方も3兆円ということがあるんですが、ルールづくりを主導するということも重要です。
海事産業の方の提言というのがありまして、25年から30年には炭素税56ドル、500億ドルぐらいの税収があり得る。そして、30年には135ドルに引き上げていくと、こういう記事が実は載りまして、私はとても、産業の方から日本が世界をリードするような提案が出るというのは大変励まされております。
私は是非、こういう声を積極的に政府も取り上げて、望ましいパスはどこにあるのか、それを実際に実現するのは当然いろいろなことを考えながらやらなければいけない、ただ望ましいパスはどうなのかということを、是非環境省が先頭に立って提出して頂きたいと思っております。
また、もう一つの論点は移行債ですね。
20兆円というのがありますが、これも当然、財源を考えなければいけなくて、それはオークション収入であったり、あるいは炭素税収入であったりということがあろうかと思います。当然、それが自然な想定ではないかというふうに思います。
同時に、排出量取引については、カリフォルニア、ニュージーランドで行っているような上限下限価格設定方式、これも資料の中に御紹介がございましたけれども、量で全部やろうとしますと、どうしても、割当方法とかいろいろな問題、割当ての過剰な問題とか、いろいろ出てくる。また、カバレッジの問題なんかも出てくるということなので、私は、価格設定方式というのが望ましいのではないかというふうに思っております。
これが1点目で、2点目は国境調整措置のお話であります。
国境調整措置の話は、EUが今お考えなのは、国内で排出量取引が行われている、あるいは炭素税という価格のシグナルがはっきりしている部分、これについて基礎としているわけですが、しかしながら、我が国のように規制と支援一体型投資税制とか、そういうことを考えているところでは、規制で、実はカーボンプライシングをやるのと同じような効果があるわけですが、ちょうど関税で言いますと、非関税障壁を関税に全部換算して、それで貿易障害を下げるというのは、OECDが一生懸命にやっておりますが、私は、環境の問題についても、直接、目に見える価格でない部分、規制でもってやっている部分というのを価格に換算する作業がもう一つないと、なかなか実現が難しいかと思っております。
ということで、私は、OECD辺りが中心になって、総合的な価格に換算した指標というようなものを考えていく必要があるのではないかと思います。
これが2点目で、3点目。
これは質問でありますが、アメリカが今EV車に対して補助金を7,500ドル、一台当たり、ただし、それはアメリカで生産されたものでなければならない。また、バッテリーについては、ソースが中国とかロシアとか、そういう国であってはならない。こういうことがありまして、これに対して、EUあるいは韓国から、なぜ輸入車は外れるのかということで、今、反対意見が出ておりますが、日本政府はどのように対応されておられるのか。
そして、同時にお伺いしたいことは、日本の場合も、補助金がいろいろと、拝見しますと次世代自動車関連で14兆円、商用車のFCV、BEV化に3兆円、17兆円を出すんですが、これでアメリカと同じような、ほかの国の車に対してディスクリミネーションが起こるというようなことは起こらないのかどうかということをお伺いしたいと思います。
以上です。
浅野委員長
どうも、岩田委員、ありがとうございました。
今の質問について、何か事務局からお答えはありますか。
波戸本環境経済課長
今の3点目は、環境省として把握しているわけではないので、経産省の方で、もしあれば補足をお願いします。
私の知っている限りでは、日本政府としても、アメリカの対応について別に肯定しているわけではなくて、コメントを出す、あるいは出しているというふうな理解でおります。
あと、日本の支援についてはWTOルールにのっとった形で進めている。これまでもやってきていますし、これからもやっていくのではないかなというふうな理解でおります。
以上でございます。
浅野委員長
よろしいでしょうか。経産省から何か補足はございますか。
梶川室長（経済産業省）
経産省、梶川です。
担当部署ではないので、正確なお答えはできませんけれども、今、波戸本課長がおっしゃったような認識でございまして、アメリカのインフレ削減法案において、岩田先生がおっしゃったような状況であるということで、WTOルールを考えてみると、補助金の在り方が適切なのかどうかというと、やや疑義があるという認識をしております。
日本の補助金についてはしっかりとしたルールでやっているということでございます。
以上でございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、先に御発言を御希望の方を御指名いたしますので、申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。森澤委員、高村委員、小西委員、大塚委員、この順番でお願いしたいと思います。
森澤委員
浅野先生、どうもありがとうございます。お久しぶりでございます。
浅野委員長
どうぞよろしくお願いします。
森澤委員
まず、私の方からは、エネルギーにつきましては、もう代替の再エネというものがある電力と、また、そうでない、これから開発とかを進めていかないといけないものと、大きく分けるべきだというふうに思っております。
電力に関しましては、もう他国におきましても再エネが主流になっているように、日本におきましても、環境省だけでなく、エネ庁もはじめ、再生可能エネルギーの開発をどんどん進めて頂いている。
そこにおいて、先ほど冒頭で御紹介がありましたように、脱炭素の投資への支援策などと併せて成長に資するカーボンプライシングの制度設計という中で、石炭火力に対します、そういったアンモニア混焼技術、ここに資金を出すということは全く反対のことだと思いますので、これにつきましては、カーボンプライシングの観点からおかしいというふうに思っておりますし、これが、もし小委員会の中でもそういう意見を取りまとめることができるならば、メッセージを出していけたらいいのではないかというふうに思います。
ここの部分に関しまして、これは来年のG7ということにもつながってまいりますけれども、G7の開催国かどうかにもなりますけれども、メンバーとしても、ほかの国としましては石炭火力フェーズアウト計画というものを出していらっしゃる中で、日本はまだ、いつということを言えていない、目標を立てられていない。何年に脱炭素化といいますか、全廃、石炭火力はフェーズアウトしていくんだということが言えていない。
これはG7の中でも議論すべきことだと思いますし、反対に日本でそこが、アンモニアの混焼で石炭火力を延命させていくというのは、全くもってカーボンプライシングとは逆の話だというふうに思います。
一方で、ほかの産業は、まだ、これから代替を探さないといけないという海運であったりとか、鉄鋼であったりというところ。ここは進んでいこうとしていらっしゃるところが見えていますし、ある鉄鋼会社さん、神戸製鋼さんですか、スウェーデンで水素使用の鉄鋼原料設備ということが発表になったりして、大幅なCO2削減につながるんだと。
どうしてこれが日本でできないんだろうと思うようなことがありまして、日本の企業さんが海外ではそういうことを受注してできるという中で、これこそ日本の中で進めていくような、そういった支援であったりとか、カーボンプライスシングの制度設計が必要なのではないかと思います。
排出量取引制度ということに関しましては、長年同じようなことを申し上げておりますけれども、先行して排出削減している企業が不利にならないような、グランドファザリング方式ではなくてオークション方式にすべきだと思っておりますし、その内容で、オークションの部分で資金をどのように活用していくかということが重要になってくるかと思います。
また、小委員会の議論が止まっている中で、世界ではどんどんサステナビリティの開示ということが進んできて、ISSBができて、日本でも有価証券報告書の中でサステナビリティの開示ということが進んでいくような形になってまいりましたが、どの企業におきましてもスコープ1、2の開示は必要になってくるであろうと。これができないと、排出量取引につきましても算定の基本となりますところ、そこの部分がまだ必須開示になっていない状況を、早く、世界と同じように開示に変えていかないといけないのではないかというところが、世界の流れとしても、日本もそうせざるを得ないところに来ているのかなと思います。
その辺りで、G7につきましても、もう少しリードできるような内容ということは、何を考えていくのかということにつきまして、何か、この先、議論ができたらとは思いますが、最低限、石炭火力のこういった撤廃といいますか、止める時期ということにつきまして、フェーズアウトの計画をそのときに出して頂きたいと思っております。
以上です。
浅野委員長
ありがとうございました。
それでは、高村委員、どうぞよろしくお願いいたします。
高村委員
ありがとうございます。高村でございます。
私からは、大きく3点、申し上げたいと思います。
3点の前に、今回、成長志向型カーボンプライシング構想について、一歩踏み込んだ方向性が示されたということは大変歓迎しております。
この間、この議論を、この委員会でも、それから、ほかの委員会でもしておりましたけれども、特にカーボンニュートラル、あるいは脱炭素に向けて、大きくマーケットも、それに伴って企業に対する評価の軸というのも変わってきている。
その中で、まさに成長志向型、産業の次世代化、産業構造をより強調した関係の中でも、より競争力のある産業を育てていくという観点からも、非常に重要な、一歩踏み込んだ政策の御提示があったというふうに思います。
その上で、今後、検討を進めていく上で3点申し上げたいと思うんですが、既に、岩田先生をはじめ、複数の委員がもうおっしゃっている点でありますけれども、当面、足元の負担も考慮し、中期的にタイミングを見てということでありますが、今、起きているカーボンニュートラルに向けた市場の変化にしっかり対応するように、企業がビジネスポートフォリオを変え、そのための設備投資を行い、設備投資を行うための株主への説明も含めて行っていくために、カーボンプライスの水準、いつ導入され、どういうタイミングで、どういう水準なのかという将来の予見可能性が早々に示されるということが非常に重要だというふうに思っております。
その意味で、今は、まだ具体的なタイミング、水準という点では示されておりませんが、その観点からは、具体的な時期、タイミングと、想定される水準を伴ったロードマップを是非示して頂きたいというのが一つ目です。
これは、今回の資料にも入れて頂いておりますけれども、必ずしも、今すぐ排出をゼロにするソリューションを持たない業界においても、新しい技術の開発に対するリソースの――これは人も資金もですけれども――導入をいかにしていくかという見通しをつくるという意味でも、新たなソリューションをつくり出す意味でも、重要だというふうに思っていまして、是非、企業に対して、カーボンプライシング制度がどのように動いていくか、どういう水準が想定されるのかといった内容を含むロードマップの作成を検討頂きたいというふうに思います。これが1点目です。
それから二つ目であります、これもほかの委員から様々な形で御発言があったポリシーミックス、どういう政策・手段によって、あるいは、どういう政策・手段と組み合わせていくのかという点でありますけれども、大橋委員などからも御発言があったプライシングの見える化といった点、さらには、これもほかの委員からあったと思いますけれども、既に、例えばエネルギー分野などが良い例ですけれども、様々な課金がされている、しかしながら、必ずしもそれは炭素比例にはなっていないといった、そうしたものも含めて、恐らく、制度の見直しを全体としての負担を、公正で納得されるものにするためには、そうした関連する制度の見直しが必要なんだろうというふうに思います。
そういう意味では、成長志向型カーボンプライシング構想の実現には省庁を超えた、関連省庁間で連携した大きな制度の議論が必要だというふうに思っていまして、是非、こうした議論をいかに進めるかということについて、大きな政策的なインストラクションを頂きたい。そういうインストラクションを出して頂くような議論を頂けるとありがたいと思います。
ポリシーミックスについては、まさに、効果と費用の公正な負担という観点からすると、具体的な制度設計なしには議論ができないというふうに思っていまして、決め打ちでなくても、複数の制度設計の案を持ちながら、それぞれの功罪をしっかり検討するプロセスが必要だというふうに思っております。
そういう意味で、今、2点目で申し上げた点ですけれども、省庁を超えた議論が必要であるということに加えて、より具体的なポリシーミックスの在り方、最適化をどうするかという制度設計の議論をしっかりすることが必要だというふうに思っております。
ポリシーミックスについては、暗示的なプライシングの見える化といった点、あるいは、様々なエネルギー課金等々の見直しと申し上げましたが、場合によっては、規制というのは必要な手法だと組み込む。あれかこれかではなく、ポリシーミックスの中で、まさにこうしたプライシングを公正に機能させるためにも重要な役割を果たすと思っております。
例えば、ある業界、あるマーケットの市場のプレイヤー間で、最低限、守るべき省エネ基準ですとか、一定のリクワイヤメントというものを、しっかり規制という形で導入しながら、市場のプレイングフィールドをつくり、さらに、その下で炭素価格によって市場の中で取組を加速していくといったような制度設計も可能かと思います。
繰り返しになりますが、いずれにしても、様々な可能性があると思いますので、制度設計の在り方をしっかり議論するということが必要ではないかと思います。
最後でありますけれども、これは1点目にも関わるところですが、将来の脱炭素化、あるいは、脱炭素に代わるマーケットに対応した競争力のある産業をつくっていくということ、これは中期的にも中長期的にも重要でありますけれども、今まさに、足元のエネルギー危機、エネルギー価格の高騰などを考えたときに、実は、エネルギー効率を改善し、国産のクリーンエネルギーを増やしていくということを足元から今すぐ行っていくことに、まさに事業者の皆さんにとってのプラスの効果があるというふうに思っております。
その意味で、将来に向けてのカーボンプライシングの具体的な議論という、その予見性ということの一環ではありますけれども、足元から短期的に、どのように、しかも短期的に便益のある温暖化対策をどう進めていくかという議論も忘れずにお願いしたいというふうに思います。
以上です。
浅野委員長
高村委員、ありがとうございました。
それでは、小西委員どうぞ、お願いいたします。
小西委員
ありがとうございます。先に発言の機会を頂きまして、ありがとうございます。
実は、COP27で、エジプト、シャルムエルシェイクに来ておりまして、現地時間、朝7時です。
ほかの委員もおっしゃっていたんですけれども、今回このGX、これが前に進みそうで、本当にうれしく思っています。
ここできちっとした制度設計を入れていくということが本当に重要だと思っておりまして、3点申し上げたいんですが、1点目が、どの委員もおっしゃっているんですけれども、予見可能性がすごく重要だと思っています。
しかも、例えば2030年、2035年、2040年に向かって、IEAでも100ドルといったようなレベル感で出していますけれども、必要なレベルに上がっていくということを示すのがすごく重要だと思っています。
というのは、今これは、実際にCOP27でも科学的進捗評価が進んでおりまして、次の2035年目標の提出に向かっております。
事実上、2035年には、この科学的進捗評価が終わって、2024年には、次の2035年目標をパリ協定に提示することになります。
ですので、日本は2030年に46％削減を実現する政策の一つとしてカーボンプライシングを入れるということと同時に、2035年の次の目標、今、IPCCは明示的な数字出していないですけれども、恐らく60％レベルにはなってくると思われます。
そういったレベルの削減を可能とするカーボンプライシングというものを、まさに、成長志向型カーボンプライシングですので、将来の2035年目標も見据えた形で入れていくということがすごく重要だと思っています。
ですので、今こうした動きが国際的に非常に進んでおりますので、そういったことも、是非資料に入れて頂きたいと思っております。
2点目が、資料の2ポツのエッジ三角の二つ目で、「代替技術の開発状況や中小企業などの円滑な移行といったことを踏まえて、制度の開始時点などを定めることとしてはどうか」と書いてありますけれども、これは本当に、日本の中で、いつも、将来の革新的技術と今必要なものというものが混同されているのではないかというのが非常に気になっております。
先ほど森澤委員もおっしゃっていたんですけれども、2030年に半減に向かうには、IPCCも、既存の技術のものでできると言っております。
日本でも、まだ追求されていない省エネですとか、もちろん、電力の低炭素化とかは、もう既に既存の技術でできるものですので、そういった既存の技術で、直近の2030年目標を、46％削減を実現するというのが、排出量取引制度とか、炭素税といったカーボンプライシングの一番大きな制度設計として目的になってくるはずですので、今、代替技術がないと言われているもの、ここを視野に入れるものとは二つに分けて考えるべきだと強く思っております。
今できることはもう既にたくさんありますので、それを促す制度設計にするということ、これをしっかり明示的にこの資料に入れて頂けたらなと思っております。
そして3点目なんですけれども、先ほどから多くの委員がおっしゃっておられますポリシーミックスはすごく重要だなと思っています。
この中で、事実上、今、GXリーグが動いておりますので、これはインフラ整備につながっていくんだと思っております。
ただ、自主的参加でカバー率が低くなって、公平性が保たれていなくて、参加インセンティブが薄れるといったようなことを、経済的手法の良さが生かせないところが多々あるかなと思っておりまして、十分、制度設計者の方も御存じで、もっとどんどん、最初はこれで進めていくということだと思うんですけれども、そこで、先ほどの、賦課金という名前になるのか、地球温暖化対策税の強化になるのかは別にして、そういった何らかの税の手法とのポリシーミックスで、例えばEU-ETSみたいに、GXリーグに参加していないところは、じゃあこの炭素税がかかりますみたいな、そういったことも、組合せで導入を検討していくことが重要だと思っております。そういった組合せの検討をされているかということを伺えればと思っております。
以上です。ありがとうございます。
浅野委員長
小西委員、ありがとうございました。
今の最後の点についても御意見として伺っておきまして、後で、まとめて事務局から整理して、お答えできることがあれば答えるということにしたいと思います。
では、お待たせいたしました。大塚委員どうぞ、お願いいたします。
大塚委員
どうも恐れ入ります。
5点あるんですけど、それぞれ簡単に申し上げさせて頂きたいと思います。
一つは、先ほど岩田委員がおっしゃったように、GXの経済移行債の償還財源を確保するためには、炭素税かオークション型の排出枠取引ということになるので、オークション型の排出枠取引は、なかなかすぐには難しいので、そういう意味では炭素税が一番、取りあえずは公的だということになるということを、まず申し上げておきたいと思います。
それから、二つ目ですけども、GXリーグを現在やって頂いていますが、若干質問させて頂きたいことがあるんですけども、自主的な目標を設定するということと、それから、売るためにはNDC相当の排出量との差分を見るというふうなことをおっしゃっていて、NDC相当の排出量との差分というのは、結構大事だなと私は思っているんですが、このNDC相当の排出量はどういうふうに決定するのかというのを、これは経済産業省さんにお伺いすることになると思うんですけど、教えて頂ければと思います。
それとの関係で気になっているのは、CBAMでどういうふうに扱われるかということで、GXリーグがあっても調整対象になってしまうと、日本としてはあまり面白いことにならないかなとは思っておりまして、交渉はされるんだと思うんですけども、普通に考えると、自主的な排出量取引だけだと、なかなか調整対象から外れるということにはならない可能性も高いと思うので、その辺については、どういうふうにお考えになっているということを、これも経済産業省さんかもしれませんが、お伺いしたいということがあります。それが第2点でございます。
第3点は、先ほど小西委員もおっしゃっていたと思いますが、森澤委員もおっしゃったかもしれませんが、G7の議長国として、来年、検討されるみたいですが、先ほどの課長の御説明だと、投資とカーボンプライシングという、かなり抽象的なことをまとめることになりそうなふうにも思いますが、そういう御趣旨になりそうなんでしょうか。どういうふうに戦略的な対応を考えていらっしゃるかについてお伺いしたいということでございます。これが第3点です。
それから、第4点ですけども、日本でなぜテスラが生まれなかったかということは問題提起した方がいいと思うんですが、日本のイノベーション力が下がってきていて、最近のニュースだと50位という話も出てきているので、どうしてこんなになっちゃったのかということは考える必要があります。
特に、脱炭素技術に関して、様々な特許とかを持っていながら、発展させてこなかったことをどう考えるかというのは、これは、むしろ政府全体としてお考え頂く必要があるかなと思います。
テスラに関しては、アメリカの西部とか東部のところでキャップアンドトレード型の排出量取引制度があったことが何らかの影響を与える可能性もあると思います。もちろん、ほかにも日本の経営における和の精神とか、そういうのが残念ながらうまく影響してない可能性もありますので、ほかにもいろいろ理由があると思いますけども、イノベーション力は今後の日本にとって極めて重要なので、それと、このカーボンプライシングとの関係についても、私は法律関係者ですので、自分で研究するわけにいかないですけど、是非研究を進めて頂きたいですし、そういう研究は環境省として是非応援して頂けるとありがたいと思います。
第5点ですけど、今の第4点とも関係しますけども、脱炭素技術を持つイノベーションを進めていくためには、残念ながら、化石燃料を大量に使ってきている今までの企業との関係では、利害が必ずしも一致しないということがございますので、もちろん、そういう大企業はいいこともたくさんしてきてくださっているところもあると思うんですけども、国益と大企業の利益は、場合によっては、ずれるということは当然あり得るので、国としては、そういうことも考えながら、もちろん重なることも多いとは思いますけども、ずれることもあるので、そういう新しい産業の発展ということを考えたときに、どうあるべきかということは、是非国としてもお考え頂きたいということを申し上げて、これが第5点です。
だから、質問は、経済産業省さんにございましたが、あと、G7議長国としての戦略的対応についてお伺いしたいということです。
以上です。恐れ入ります。
浅野委員長
ありがとうございました。
4番目、5番目は答えることはなしということです。まず、1点目、2点目、経産省は何かお答えを今の段階で頂けますでしょうか。後でも結構ですが。
梶川室長（経済産業省）
じゃあ、後ほど、まとめてお答えします。
浅野委員長
それでは、お願いいたします。
環境省は、3番目の質問についても考えておいてください。
それでは、先に発言を御希望の方については、一当たりこれで終わりましたので、以下、順次御発言を頂きたいと思います。
牛島委員が最初にお手をお挙げでした。
牛島委員、それから、石田委員、牛島委員、そして遠藤委員でしょうか。この順番でお願いいたします。
では、牛島委員からどうぞ。
牛島委員
はい、ありがとうございます。声は大丈夫でしょうか。
浅野委員長
はい、聞こえております。
牛島委員
これまでの委員の流れの中で発言させて頂ければと思います。まず、今般、成長志向型カーボンプライシング構想ということで、かなり位置付けが明確にされて、それに関連する様々な議論が一つの幹に徐々に統合され始めていると感じました。
ただ、今後の議論において少し強調させて頂くとすれば、需要喚起の視点というものも、少しクリアに浮かび上がってくると、よい良いなと感じております。
そういう意味では、ほかの委員からも出ていましたが、様々な経済政策や、あるいは貿易政策と、より一層統合した形をつくっていく姿を見せていくことが、成長志向型というのであれば重要になってくるだろうと考えております。
また、中の文章においても、日本の競争優位性というニュアンスの言葉があったと思いますが、これも、考えれば、日本の国際競争力、競争優位性という観点だろうと思います。
そういう意味では、安全保障問題、例えばエネルギーや、食料の自給率とも関係してくると思います。実際、事例でも挙げられていましたが、既に、自治体レベルにおいては、地産地消型の再エネも交えた農業の再生ですとか、様々な循環型経済の取組というものが始まっております。
国レベルで考えるとすれば、そうしたものもインテグレートする形において、いかにそのスケールを出していくのか、こうした成長のストーリーそのものも一定程度視野に置きながら、このカーボンプライシングというものを議論していく必要があると考えております。
こうした背景には、ここ最近、海外、例えば途上国にも出張する機会があり、あるいは、様々な企業のCEOの方々とも会話する機会がありましたが、企業側に聞くと、まず、一生懸命企業は頑張っている。特に、例えばCDPなどを見てみれば、日本の企業の開示水準というのは国際的にも全く引けを取らない、むしろ、リードしているような立場にあります。TCFDにおいても、数においてはリードをしているということです。
それだけ、企業は投資家からのプレッシャーで相当頑張っているものの、漏れ伝わるところでは、買ってくれる人がいない、市場がまだ十分でないというところはよく聞きます。
市民社会に聞いても、行動変容に至っていないという声を聞きます。ましてや、途上国においては、市場そのものもないどころか、資金もないと言えます。
その意味では、このカーボンプライシングの制度そのものですが、その使い道としての需要喚起への投資とリンクさせる、さらには、中でも言及されてましたけれども、特にJCMなどの取組においては、CBAMを初め、気候経済圏というものがこれからできるかもしれないというさなかにあっては、日本を中心とした、特にアジアになろうかと思いますが、こうしたカーボンプライシングは、ドルや仮想通貨に次ぐ一つの通貨として、新たな経済圏というところにも、市場化というところにも関係してくると思います。
ですので、是非、今後の議論においては、その経済や貿易政策とも統合した姿、そうしたものも踏まえた需要喚起の視点をもう少し浮かび上がらせて頂ければなと感じました。
以上です。
浅野委員長
牛島委員、ありがとうございます。
それでは、石田委員、どうぞお願いいたします。
石田委員
ありがとうございます。JCLPでは、提出させて頂いたように、11月1日に成長志向型カーボンプライシングの制度設計に関する提言を公開しました。
これまでもJCLPはカーボンプライシングの導入に対する提言をしてきましたが、今回の提言は、先月のGX会議において、岸田総理がカーボンプライシングの具体的な制度案の提示を求めたことを歓迎し、サポートするという意味を込めて出させて頂きました。
本小委員会では、カーボンプライシングの導入の是非を議論してきましたが、岸田総理の発言にもあるように、具体的な制度検討を行うべきだと考えています。
段階的に炭素排出コストが高くなっていくカーボンプライシングは、企業の脱炭素投資を後押しして、新たな需要創出や事業展開につながって、脱炭素を通じて持続的な経済成長が可能になります。その観点から、岸田総理の安定的に逓増するカーボンプライシング制度をつくることによって企業の予見性を高めて、大胆なGX投資を引き出していくということが重要との見解に賛同いたします。
具体的な制度は、炭素税と排出量取引がありますが、それぞれに特徴があるので、これは併用すべきだと考えています。
排出量取引については、既にGXリーグにより自主的な排出量取引が考えられています。これは、JCLP企業からも参加していて良い取組だとは思いますが、参加企業が十分ではなく、目標も、企業の自主的な目標ですから、2030年のNDC達成を保証するものではありません。NDC達成を目標とするためには、参加を義務化し、カバー範囲を広めて、排出枠を定めた制度に改善していく必要があると考えています。
炭素価格の設定に至っては、足元で3,000円、2025年までには6,000円、2030年までには約8,000円の段階的な引上げが必要だとするカーボントラッカーの分析や、IEAでは2030年には130ドルが必要であるとの分析があります。もちろん独自に検討する必要があるとは思います。その水準は、発電部門のエネルギー転換を加速させるために十分なものとして頂きたい。
また、将来的に日本の鉄鋼、セメント、化学などの分野における脱炭素製品が競争力を持つことができるような水準とするべきです。その上で、公平な移行に対する支援を行うことが重要です。
例えば、石炭火力発電所などの多量排出設備を、再エネ発電設備や蓄電設備などに転用し、同時に、影響を受ける労働者の新しいスキル取得や転職の支援を行うことが、企業、労働組合、地域の連携の下で行われ、その実行に対して、国の財源支援が行われるといった仕組みが必要です。
足元では、世界的な化石燃料の高騰と円安の影響によって、企業物価及び市場物価などが高止まりしています。これに対して、時限的な給付金や補助金による価格抑制はもちろん必要ですが、本質的な解決にはなりません。
価格変動が激しい化石燃料に対する依存度を下げるためには、再エネ、省エネ設備、省エネ建物、蓄電池、EVなどの既存の脱炭素技術を普及させる対策が必要です。是非、GX経済移行債によって、政府の先行投資なり、既存の脱炭素技術の普及を推進させて頂きたいと思います。
最後に、改めて2030年のNDCの目標達成は時間がなく、炭素税あるいは排出量取引の速やかな導入を望みます。
以上です。ありがとうございました。
浅野委員長
石田委員、どうもありがとうございました。
それでは、続きまして、遠藤委員御発言ください。よろしくお願いいたします。
遠藤委員
ありがとうございます。
昨今の、エネルギー、環境関連政策を見ていますと、GX実行会議で、岸田総理から原発の新増設やカーボンプライシングへの指示がありながら、電力料金を補助して電力の多消費を認めるような財政支出があるなど、矛盾と揺らぎが見られます。
気候変動に取り組むのならば、そのコストを容認できるのか否か、誰が負担するのか、まずは、その政府の方針の軸、方向性が定まらなければ、この小委員会でも詳細制度設計が難しく、産業界においても投資が促されないのではないかと危惧しております。
原発については、総合エネルギー調査会に下りてきて詳細制度設計を進めることになりましたが、このカーボンプライシングについては、どこが、その場になるのか、事務局の御意向を伺いたいですが、個人的には本小委員会であることを希望したいと存じております。
さて、GX経済移行債と称する国債発行を裏付けとした膨大な予算が組まれることになるようですが、前提として、もし、その気候変動対策がイノベーションに直結するというのであれば、本来は、民間の企業努力に委ねることを主軸とすべきであると考えます。
もちろん、気候変動対策、ESGに前向きであることは、デットにおいても、エクイティにおいても、その両面で民間企業に恩恵をもたらすことも否定しませんので、民間企業が大いに取り組むべきことだと考えております。
その上で、政府が、規制的な手法であるとか、アンカーテナンシーとしての役割をどう果たすのかということが政策議論の中心になるかと思っております。
エネルギー問題に関して勉強しておりますので、1点、森澤委員の石炭に関する御意見について、私は明確に反対でございます。
ウクライナ危機でリアリティーを増したエネルギーの安全保障を鑑みれば、欧州諸国のアドバタイズメントとは実態が異なるように、石炭は電源オプションとして欠かせません。地政学上、中国、北朝鮮に囲まれた島国であって、災害が頻発する我が国におきましては、せめて、バックアップ電源としての石炭を、また、災害時に移動させやすい原料である石炭を排除するわけにはいきません。
また、アジア諸国とか途上国では、今後も石炭を消費するのが現実であって、貧困と気候変動をトレードオフすることには反対の立場です。
むしろ、そうした諸国のエネルギートランジションを技術で支援すべきというのが、3％を排出する日本の国際貢献であろうと考えています。
これは重ねての発言になりますが、追加で申し上げました。
以上です。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、土居委員の御発言を頂きます。
土居委員
土居でございます。聞こえておりますでしょうか。
浅野委員長
はい、どうぞ。
土居委員
どうも、御説明ありがとうございました。
確かに、GX実行会議で、それなりに議論が進んでいるということは歓迎したいと思います。
しかし、私が思うには、GX経済移行債という国債を発行するということばかりが前倒しになっていて、それに伴う財源確保というものがおろそかになっているんじゃないかということを大変懸念いたします。
今年6月の骨太の方針2022でも、既に、成長志向型のカーボンプライシング構想ということが打ち上げられているわけですから、カーボンプライシングという看板倒れにならないような議論を積極的に進めていく必要が、私はあると思います。
まずは、必要なGX投資をえりすぐって、その財源の確保なくGX経済移行債を増発するというようなことのないようにする必要があると思います。
もちろん、先行投資ということは必要だと思います。ですから、課税をする、ないしは賦課金などを取るという、財源の負担を国民に求める時期が後ろ倒しになるということ自体は、私は、それはタイミングのずれという意味では問題ないと思うんですけれども、全く後年に財源を確保するという当てもなく、来年度から早速、GX経済移行債なる国債を増発するというようなことがないように、まずは、きちんと財源の議論にも話を進めるべきだと思います。
財源の確保なくしてGX経済移行債の発行なしというものを原則とするべきで、財源の確保のめどがたったものから順に、GX経済移行債の発行額を増やしていく。
そして、その財源で賄われたものに対して、政府も積極的にGX向けの投資をしていくという、そういう順番になるべきだと思います。
それから、カーボンプライシングは、もちろん、炭素税であれ、排出量取引であれ、この小委員会でも、相当長い期間、議論を積み重ねてきたわけであります。いつ、どういう形で導入するかということは、いろいろな判断があろうかとは思いますけれども、制度設計について、思考実験をする、頭の体操をするということ自体を、全く許さない、全くそういう思考停止になってしまうというようなことでは、何のための小委員会か全く分かりません。
むしろ、今後の小委員会の展開ということであれば、いつ、どういう形でカーボンプライシングを入れるかということのタイミングについては、いろいろな判断があり、政治の決断というのもあるでしょうけれども、その詳細設計さえ全く用意されてないということであれば、幾ら政治が決断しても、何を実行すればいいのか分からないということになりますから、積極的、に詳細な制度設計、これを今後ますます詰めていくべきであろうというふうに思います。
いざ、政治的に、カーボンプライシングの本格導入が許されるということならば、スタンバイ状態になっている詳細設計のアイデアを国民に示す。そして、それを、法整備などをしながら実施するという、そういう段取りを、いつそういう時期が来ても大丈夫なように備えておくということが必要だと思います。
そういうようなスタンバイ状態にするような議論を進めるということ自体が、さも、すぐにでもカーボンプライシングを本格導入するかのように報道等で騒がれたりすることもあるかもしれませんけれども、別に、そういう導入時期について念頭にあっての議論ということを言っているわけではなくて、あくまでも頭の体操、思考実験ということで、そういうことを進めていくということは、もっともっとこの小委員会で積極的に進めて問題ないのではないかというふうに思います。
私からは以上です。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、増井委員ですね。増井委員、前田委員、それから安田委員、この順番で御発言頂きたいと思いますので。
まず、増井委員から、どうぞお願いいたします。
増井委員
どうもありがとうございます。聞こえていますでしょうか。
浅野委員長
聞こえております。
増井委員
まずは、参加が遅れまして、申し訳ございませんでした。
ほかの委員の御発言とも重複するかもしれませんが、幾つか発言させて頂きます。
特に、この脱炭素というゴールに向けて、今すぐにでも行わないといけないという、そういう強いメッセージが発出されるということが必要ではないかと思いますので、そういう観点から、2点ほど発言させて頂きます。
一つ目は、制度設計の話でして、脱炭素社会というものを実現していく上では、全体の排出量をゼロにしていくということが必要になってきます。
そういった意味で、必要十分な制度設計というのが求められていきます。特に、カーボンバジェット等、2050年にゼロにすればいいというのではなくて、できる限り速やかに排出量を減らしていくというような、そういったことが必要になってまいります。
現在の様々な意見を聞いていますと、どちらかというとイノベーションにやや偏った、そういう議論が強いわけなんですけれども、そうではない、既存の省エネ技術、それらをいかに普及させていくのかといったこと、特に、生産者、供給側だけではなくて、消費者の方も変えていく、行動変容というものを必要としていく、そういうような制度設計というものが必要になってくるだろうと思います。
そういう意味では、課税水準、これももちろん重要なんですけれども、それだけではなくて、排出量の見える化というようなこと、さらには、温室効果ガスの排出というのがどういうふうなことをもたらし得るのかというような、そういう情報提供、こういったこととセットで示していくということが、このカーボンプライシングを実現していく上で重要ではないかと思っております。
2点目が時間軸なんですけれども、2050年というような長期な議論と、短期的な議論、これをきちんと分けて議論していく。もちろん、それらは関連しているんですけれども、一緒くたにするんではなくて、きちんと分けて議論をするということが重要であろうと考えます。
特に、今のエネルギー価格の高騰の問題、これに対して多額の補助金というのが準備、議論をされているわけなんですけれども、エネルギーの価格が上がると常に補助されるというような、そういう誤ったメッセージとして理解されてしまいますと、この脱炭素、カーボンプライシングの議論とは全く真逆のことにつながってしまうわけで、長期的には、脱炭素、排出量をゼロにしていく、そのためには炭素の価格づけというのはこれぐらいなんだというようなこと、それとは、別に、今の緊急的な状況の中で、どういう制度、どういう施策というのをやろうとしているのか、そういったところの説明がないと、不整合を一般の方は感じてしまうのではないのかなと思いますので、そういう長期的な話と短期的な話、特に、先ほど来御発言ありました、予見可能性ということで、将来的には、長期的にはこういうふうに変わっていくんだと、そのために、今から省エネですとか、そういったことを順次進めていく、そういうことを考えて頂くような、短期的な話と長期的な話というのをきちんと分けて議論できる、そういうような仕組みづくりというのが必要になってくるんではないかなと思います。
以上です。ありがとうございました。
浅野委員長
どうも、増井委員、ありがとうございました。
前田委員の御発言を頂きたいと思います。よろしくお願いいたします。
前田委員
前田です。聞こえていますでしょうか、大丈夫でしょうか。
浅野委員長
大丈夫です。どうぞ。
前田委員
今日のお話を最初からずっと聞いていておりまして、今回、大分議論が変わったのだろうというふうに、正直思っています。それは「成長志向型カーボンプライシング構想」ということで、これまでは「成長に資するカーボンプライシング」だったところが、より言葉が明確になって、それで議論の枠組みというものが少し広がった。そして、もちろん全体としての問題の大きさというのも大きくなったのだろうというふうに思います。
そういう目で、特に、今回どういうふうに変わったのかと見てみますと、第3回のGX実行会議の資料のなかで環境大臣の提出資料、あるいは、GX実行推進担当大臣の提出資料と、今日の資料の6ページの「基本的考え方」というところがあります。世界の脱炭素に向けた取組を巡る状況を踏まえつつ、社会全体に対して効果的・効率的に脱炭素に向けた行動変容を、というような議論があるというところ。この辺はすごく大事だと思うのです。このCP小委員会でこれまでやってきた議論というのは、「今後の成長に資するカーボンプライシング」でしたから、これが「成長志向型カーボンプライシング構想」へと、より枠組みが広がったわけで、ここにある基本的な考え方を踏まえてより拡張する形で議論を進めていくべきだろうと考えます。
そうした観点で、以下少し理念的なことを申し上げます。このような基本的な考え方をもう少し整理しつつ、また強調しつつ、これに当てはまるような形で、これまでの議論をさらに進化させる、整理するということが大事です。もっと言うと、世界の潮流の中での日本型のCPというものの整合性、それから、日本のポジショニング、世界にとっての役割というのを明確にしていく議論が必要です。
その際に、恐らく視点として二つあると思います。一つは守りの視点、それからもう一つは攻めの視点です。日本でつくっていく制度、日本でやっていく施策というのが、世界の中で見て、先ほど申し上げた整合性、役割というものを、日本として守るべきところと攻めるべきところという視点で整理できるだろうと思います。
例えば、ここで今、映して頂いています国際動向への対応であるとか、それから、来年のG7議長国としての戦略、対応、こういうところで整理したことを明確に表明していくべきと思うのですが、その際、守りというのは、日本でつくっていくこの制度というのが、外から見てどういうふうに見えるかということをよく考えて、変に誤解されることがないように、あるいは正しく理解されるように見せていくということ、この見せ方が大事ということです。
日本は、もちろん昔からですけれども、優れた環境技術があって、環境の取組というのがすごく重視されてきたはずです。今回のカーボンニュートラルの目標設定というのも、国際的に見てすごく高いものになっているはずです。このような取り組みをちゃんと正しく理解してもらうような見せ方というのが必要だと思います。
守りにとどまらず、さらに、もっと踏み込んで、もう少し攻めというのを考えていってもいいだろうとも思います。この攻めについては3点あります。1点目ですが、こういう政策・施策を通して、日本がどういう形で日本独自の技術を世界に売っていくかということであります。日本の環境技術、エネルギー技術、資源循環の技術というのは、もちろん世界的に見て高いものであります。これをどういうふうに世界に売っていくのか、そして広めていくのか。そして、これによって世界全体にどう貢献するのかということの視点から「基本的な考え方」を整理していくというのが必要といえます。
それから、2点目は、そうした技術的強みをベースにして、制度あるいはルールづくりをリードしていくということが重要かと思います。CP、特に排出権取引制度というのは、世界的には、EU-ETSはもちろんですが、いろんなところですでにやっている、もう始まっているものになっています。ただし、それぞれいろいろとばらばらであります。必要なのはこれらを包含するようなものです。いろんな制度があって、それでもお互いの互換性とかを考えつつ、多様性を認めるような制度、さらには、ルールということについて、世界的な議論をリードしていくというのがこれからの我が国がやるべきことかと思います。そうした中で日本はこういうことをやっていくということを明確にしていくというような議論が必要かと思います。
それから、3点目ですが、もちろん、先ほどの守りの話でも触れましたけど、日本全体での一般市民と一般社会の行動様式、それから、環境に対する意識というのは、これは世界的に見て、いい意味で大変特殊だというふうに思っています。ですので、これも、日本はこういう社会がつくられているのだと、そしてその背景にはこういう制度やルールがあるのだと、よって、こういうものも新しいルールや制度の中に取り込んでいったらどうかと。こうして国際交渉のリードをしていく。そうした攻めも必要かと思います。
まとめますと、世界的な潮流の中での整合性、日本のポジショニングというものを明確にする議論が必要で、その際、守りの視点、さらには、攻めの視点という二つの形に整理していったらいいのではないかと思います。
以上です。
浅野委員長
どうも前田委員、ありがとうございました。
安田委員、御発言をお願いいたします。続いて、大野委員、手塚委員の順番でおねがいいたします。
安田委員、どうぞ。
安田委員
御指名頂き、どうもありがとうございます。
最近、SNS、特にツイッターを見ていると、ツイッターを買収したイーロン・マスクが大なたを振るっているわけです。アメリカでも日本でも、ツイッター社の人がたくさん解雇されてという。彼が、もしもこのCP小委にやってきたら、我々はどうなってしまうのかと気になっていたんですけれど、ひょっとしたら半分首になるかもしれない、下手したら7割は首になってしまうんじゃないか。
なぜかというと、何年もこの委員会をやってきているんですけれども、具体的に、環境省初の制度設計というのが全く出てきてない。今日も、何人もの委員の方が具体的な制度設計が重要であるということをおっしゃっていて、私も強くそこは賛同するんですけれども、具体的な姿がほとんど出てこない。
同時に、GX会議であるとか、その中で、大分骨格が固まってきたGXリーグ、こちらは経産省主導で行ってきたものだと理解していますけれども、いろいろ問題点はあるかもしれないんだけれども、ひとまず、一歩動き始めているわけです。
だから、なかなかカーボンプライス、ないしは前回のCP小委の何となく議論等を踏まえると、例えば、温対税の増額であるとか、個々の委員の方からも提案は上がってきているんですけど、それがなかなか形にならないというもどかしさを感じています。
ちなみに、イーロン・マスクがやってきたときに私が残る保障は全くなくて、僕も多分首になるんじゃないかと思うんですけれども、その辺は、メンバーの一人として私も反省しています。いつまでもちんたらやっているわけにはいかないなということです。
じゃあ、具体的に何ができるかという話なんですけれども、現時点で動き始めているGXリーグです。これが突然なくなるということは考えにくいような気がしますので、このGXリーグと相性のいいカーボンプライシングであるとか、我々の小委として補完的にできる提案というものを進めるというのは一つの方向性ではないかと思います。
具体的に言うと、今日、何名かの委員の方から既にありましたけれども、GX経済移行債です。この移行債の財源の問題等がトピックとしては挙げられていました。
たしか、最初に有村委員がおっしゃったと思いますけれども、税金の形にしておく方が財源としては安定的ではないかと、私もそう思います。
一方で、現行のGXリーグの、まだ具体的な疑似排出量取引の仕組みみたいなものが確定しているわけではないんですけれども、NDC相当で、2030年46％減を超えるCO2削減に成功した企業にはクレジット、逆に、そこを下回ってしまった企業に関してはペナルティーを、具体的にはJ-クレジットを購入するであったりとか、何らかの負担をという形で、今、議論がまとまりつつあると認識しています。
その場合、あまり考えたくないシナリオではあるんですけれども、2030年46％目標を達成できないGXリーグ参加企業が増えれば増えるほど、彼らの支払いは増えることになっている。
恐らく、そうなってくると、J-クレジット市場自体も需要が増えてくるので、価格も上がるし、支払い金額も増えていくので、恐らく、財源的には、目標達成ができなければ、国庫的な意味では収入は増えるという構造になるのではないかというふうに感じます。
したがって、税は安定性が確保できる一方で、現行のGXリーグの方向性を踏まえると、財源に関しては、取組が進めば減ってくるかもしれませんけど、それは国にとっていいことで、取組が遅いと税収が増えるという形になるんじゃ――「税収」は不適切な表現かもしれません。賦課金の額が増えるという形になるんじゃないかと予想しています。
ただ、この議論には落とし穴があって、GXリーグ自体が、そもそも自主的な賛同企業のみが参加する取組なので、NDC相当の目標を達成できない企業が「やっぱりやめた」という形で離脱をしていくと、当然、そこで賦課金の収入も入ってこなくなるので、こういった財源の問題というのは再浮上する。
たがって、GX経済移行債の将来的な財源を考えると、取りあえず、GXリーグを、あまり参加企業が離脱しない形で継続していく。場合によっては、CO2削減の進展に合わせて、途中で制度設計を、またやり方を変えていくとか考えられるかもしれませんが、とにかく自発的な取組なので、そこから離脱企業を出さないような制度設計が重要ではないかと思います。
そういった視点で考えたときに、多少、小手先の話になってしまうのかもしれないんですけれども、例えば、GXリーグ内の中で、GXダッシュボードという賛同企業の取組を見える化するようなプラットフォームの設計というのも提案されています。
そこで、どういった形で、この中の企業たちの取組に関する情報を国の方で発信していくか。それ次第では、今日、こちらも何人かの委員の方から既にお話ありましたが、既に日本企業が取り組んでいる取組を、個社ベースですばらしい取組をしている企業もあると思うんですけれども、GXダッシュボードの形で、ある程度一覧性があって、対外的にも世界にも発信できるかもしれない新しいプラットフォームができることで、そこは個社の取組と日本全体の取組、あるいはライバル企業との差別化みたいなことのシナジーを持って情報発信ができるかもしれない。そういったことも、恐らく経産省だけで進めるというよりは、環境省を含めて、国が一丸となって取り組むことが可能なタスクになってくるんではないかと思います。
先ほど、前田委員から攻めの姿勢というお話ありましたが、来年、くしくもG7の議長国として日本がホストする立場にいるので、何かしらの、見える形での目標、コミットメントを発するには、ある意味、またとない機会ではないかと感じています。
このエネルギー問題もそうですけれども、高齢化であるとか、先進国の中でも日本の置かれている状況というのは課題が大きく、したがって、大変なわけですけれども、何かしら課題が山積する中での取組というのを示すことができると、それは、今後、ほかの先進国にとってもいいお手本になる可能性がある。そういった意味では、来年のG7議長国という立場をうまくコミットメントの装置として戦略的に使っていく。
現状では、私が少し懸念しているのは、今日、冒頭でお話しした、GXリーグなるものができる。一見すると、何かしら取組が進んでいるように見えるわけですけれども、恐らく諸外国からすると、しょせんは自発的な企業連合に過ぎない。明示的なカーボンプライシングはいつまでたっても入らない。何となく、口だけ威勢のいいことを言っていて、何もやってないんじゃないかというふうに映るリスクの方が高いと思うんです。
これを補完するために、来年のG7までに何らかの形で、例えば、カーボンプライシングであれば、具体的に1t当たり幾らを目指して、こういうプランで引き上げていく。それが、このGXリーグの取組といかに補完性があって、矛盾しない形であるかということを練っていくのが一つの方向性として良いのではないかと考えています。
以上になります。
浅野委員長
どうも、安田委員、ありがとうございました。
それでは、大野委員、どうぞ御発言をお願いいたします。
大野委員
ありがとうございます。私も4点、お話をしたいと思います。
皆さんが評価された今回の新しい方針は、今まで自主的なクレジット取引にとどまっていた政府の議論が、何らかの形で、マンデトリーなものが入れられる形になったということは、評価に値する話だと思うんですけども、本当に心から評価できるのかという点で、幾つか疑問があります。
それについて、4点、お話をしたいと思います。
一つは、経済産業省さんの資料を見ても、環境省の資料を見ても、代替技術の開発状況であるとか、国際競争力の状況を鑑みて、導入の時期を決めるというようなニュアンスが書かれています。これは本当だろうかというふうに思うんです。
私は、むしろ産業競争力への影響を考えると、導入を遅らせるのではなくて、急がなきゃならないというのが今の状況だと思うんです。
二つあるんですけども、一つは、これは、国際市場で競争している企業が、電力の分野については、RE100がサプライチェーンに入る条件になっていくということがかなり報道されていますけども、これに加えて、Scope1のところでも、熱や自動車燃料とか工場の燃料、こういうのを含めて脱炭素化をしていかないと、サプライチェーンに入れないという状況になっています。
そういう意味で、脱炭素政策が遅れれば遅れるほど、国際競争上、不利になっていってしまうという状況がむしろあるんじゃないかというのが1点です。
もう一つは、代替技術の点なんですけども、この辺も、かなり実際には具体的に生まれてきているということだと思います。電源については、これも代替技術があるということは明らかですけども、電力以外の分野で見ても、例えば水素です。水素については、日本の水素戦略というのは、2050年まではグリーン水素は競争力を持たないという前提でつくられてきました。ところが、実際には、2030年には、ほとんど多くの国でグリーン水素がほかの水素よりも安くなるだろうというふうに言われてきているようになっています。
また、代替技術がない代表のように言われてきたのが鉄鋼ですけども、鉄鋼についても、EUや欧州の国が先に立って脱炭素製鉄の技術が進んでいきました。
これについては、日本のメーカーさんも非常に積極的に、最近は取り組まれるようになりまして、日本製鉄さんが瀬戸内の製鉄所で、電炉一貫製鉄でハイレベルの電磁鋼板の製造を行うということが発表されていますし、先ほども御紹介ありましたけども、神戸製鋼さんは100％子会社なので、世界でも最先端の水素の直接還元の技術を持たれています。
ですから、こういうところでも、技術開発に遠慮して、配慮して、カーボンプライシングの導入を遅らせると、そういう時期ではないんじゃないかなというふうに思います。これが1点目です。
2点目は、これは質問になるんですけども、経済産業省さんにしても、環境省さんにしても、いつ頃までに、今回新しく方針を出されたカーボンプライスの導入をするということを目標にされているかということを伺いたいというふうに思います。
2030年に日本政府は46～50％という目標を立てられたわけなんですけども、COP27の議論にもあるように、各国政府の目標のままでは温度上昇が2.5度になってしまうというふうに言われています。その場合に、引上げが求められているわけです。
そういう中で、本当に急がなければ、もう間に合わないという状況だと思うので、一体いつまでに、実際にこの制度を動かすという必要があるのかと認識しているかということを質問したいと思います。
それから、3点目は、これからの議論の方向なんですけども、あるべきものとしては、排出量取引と、それから炭素税のハイブリッド型というような議論もありました。
これも何人かの委員の方がおっしゃいましたけども、排出量取引でGX移行債の財源にしようと思ったら、これはオークションを入れなければなりません。オークションというのは、通常、排出量取引の発展の段階からいくと、一番最後というか、もちろん、アメリカの北東部のRGGIみたいに最初からオークションした例もありますけども、一般的には少し後の方になって入ってくるものです。
今のGXリーグでやられているものがそこまで行くには、一定の経験と時間がかかっていくんだと思います。そうすると、実際に時間軸から考えて、必要な制度という、炭素税を先に入れていくということが必要だと思います。
今も御発言がありましたけども、来年、G7が日本で開かれるわけで、そのときに、本当に日本がこの分野でリードすることができるかどうか、私は分かりませんけども、少なくとも世界に伍したカーボンプライスをやっていくということを言えるためには、G7の会議のときまでに、このレベルの水準の炭素税を日本はこの年に入れるんだということが言えるようにならないといけないというふうに思っています。
最後、4点目ですけども、GX移行債については移行技術に投資をしていくということが言われているんですけども、これはカーボンプライスの議論から外れますけども、大事なのは、どういう分野に投資をしていくのが必要なのかという議論をさらに詰めていくということだというふうに思います。と申しますのは、どうも最近の政府の議論の中では、本当の脱炭素化技術というよりは、少し方向性が違ったところに脱炭素技術というふうな名称をかけてやっていくという例がどうも目立つということだと思います。
一番代表例は、CCSの火力発電技術だと思います。
これは、我々、自然エネルギー財団が4月に、これはどうして日本では現実性がないのかというとレポートを出していますので、詳しくはそちらに譲りますけども、一番分かりやすい例は、日本では、仮に回収ができたとしても、これを貯留する場所がないということがあります。コストも非常に高くなってしまうということになります。
それから、アンモニアの発電にしても、これは将来的に、本当にグリーンアンモニアで100％やるということが可能になれば、一つの脱炭素技術として貢献できる可能性はあると思っていますので、これは技術開発をされるのは結構だと思うんですけども、それを混焼というので、今、政府のロードマップに20％混焼が入っていますし、JERAさんが先駆的に取り組まれているのも50％混焼です。
これは50％混焼にしても、今の天然ガス火力よりも排出が多くなってしまいますので、脱炭素技術として認められる可能性はないということだと思います。これは、日本だけでなくてアジアで進めていこうという方針ですけども、アジアの取組を、むしろ違う方向に持っていってしまう。
どうも日本の中では、日本にしても、東南アジアにしても、石炭を使い続けるしかないんだというようなことがあるんですが、これはIEAのシナリオを見ても、東南アジアにも十分に自然エネルギーでやっていける。すぐには無理ですけども、2040年頃までを考えれば、自然エネルギーでやっていけるポテンシャルは十分にありますので、むしろ、そちらの方向を日本が支援するということが必要だと思います。
以上、4点申し上げました。
浅野委員長
どうも、大野委員、ありがとうございました。
それでは、恐れ入ります、残りの時間があと30分ぐらいになってまいりましたが、手塚委員、どうぞよろしくお願いいたします。
手塚委員
どうもありがとうございます。
私の方からは、今日の議論の中で、基本的にカーボンプライスの話を皆さんされているように思うんですけども、このお題目が、成長志向型カーボンプライシング構想ということだろうというふうに理解しています。
成長志向型カーボンプライシングというのは何なのかということですが、資料1の5ページに、GX実行担当大臣から出されている資料の最初のポツのところに、「10年間で150兆円の官民GX投資を実現して、国際公約――これは、2030年、46％、2050年、カーボンニュートラルだと思いますけども、これと、我が国の産業競争力強化、経済成長を同時に実現していくために成長志向型のカーボンプライシング構想を速やかに実行・実現する」ということが書かれていますので、単なるカーボンプライシングではなくて、この後ろについている、「我が国の産業競争力強化と経済成長を同時に実現していくため」のツールとして、この成長志向型カーボンプライシング構想というのを考えていくんだというふうにお題が立てられていると理解しています。
次のページの環境大臣の資料も同様に、2030年46％、それから、2050年、カーボンニュートラルを実現すると共に、我が国の経済成長、競争力強化、アジア脱炭素市場の獲得にもつながる成長志向型カーボンプライシング、こういうふうに書かれていますので、このどれかが欠けた形でのカーボンプライシングというのを志向されているんではないというふうに理解しております。
今申し上げたことを前提に、2点だけ、今日、簡単にポイントをお話ししたいと思うんですけども。
一つは、既に、大橋先生、それから牛島委員から発言が出ていたと思いますけども、この成長志向型のカーボンプライシングを実現していくための前提条件となるのが、この資料の5ページにありましたように、初期に、非常に大きなグリーントランスフォーメーション投資、官民合わせて150兆円というものが実現するということなんだろうと思います。
そのためには、どうしても、投資を行った結果として出てくる商品なり、サービスなりを買う、それを支える需要が存在するということが大前提になってくるわけです。
したがいまして、お配り頂いた資料の参考資料2にGXの実現イコール、需要家を含むオールジャパンでの取組が鍵という、非常に重要なポイントが指摘されていますけども、この150兆円の投資を正当化できるだけの国内外の巨大なカーボンニュートラル市場の創出ということが、併せて物すごく大きなテーマになってくるというふうに思います。
これは、日本の場合は、先ほどのGX担当大臣なり環境大臣、いずれもおっしゃっていますとおり、国内の市場だけではなくて、海外の市場も捕捉するということです。そういう意味で国際競争力を日本の産業にもたらすような形のカーボンプライシングであるということが前提であるということを、是非強調して頂きたいと思います。
もう一つの2番目の点は、8月16日にアメリカで成立いたしましたインフレ抑止法案――抑止法にもうなっていますけども、これは向こう10年間で3,690億ドルの資金を投じて、アメリカの中でCO240％以上の削減を実現する巨大なグリーントランスフォーメーションプロセスを進めていくという構想になっています。
ただ、このインフレ抑制法によるCO2削減は、基本的に、ほとんど全ての政策が、むちではなくて飴でやる。つまり、カーボンプライシングのようなペナルティーをかけて市場なり行動なりを誘導するんではなくて、より環境にいいものに投資する、あるいは購入する人たちに対して、巨額の税額控除、あるいは補助金をつけて、そういう市場を喚起するという政策になっています。
そういう意味で、大変興味深いことに、EUが試行しているカーボンプライシングによる、いわゆる、むちを使ったグリーントランスフォーメーションに対して、アメリカは飴を使ったグリーントランスフォーメーション政策を施行するということを、今回はっきりとさせたということです。
そうしますと、この二つの異なるアプローチが、どういうそれぞれ成果を生んでくるかというのは、よく見ていかなければいけないと思いますし、一方で、EUの国境調整措置、これは、他国でカーボンプライシングがかかってない製品に対して、EUの国境をまたぐときに、課徴金をかけるという構想なんですけども、アメリカがこのカーボンプライシングを使わずにグリーントランスフォーメーションを進めていくということは、アメリカ製品がEUに入るときに、この課徴金の対象になってくるということが当然問題になってくると思います。
どのようにして、こういう事態を貿易戦争のような形にならないように乗り切っていくかということは、これも日本として非常に慎重に見ていく必要があると思います。
一方で、EUの方も、アメリカのインフレ抑止法に関しては非常に驚いたという形だと思いますけども、EU委員会の幹部の方が、この法律をアメリカが本当に施行していくと、EUの中の産業競争力が失われるということになりかねず、非常に大きな問題だという発言を報道でされています。
アメリカの政策は、一種の産業政策として、先ほど御説明にありましたけども、国内製品に対して優先的に補助金をつけるというような形で、CO2削減政策であると同時に、アメリカ国内の産業育成政策のような形になっているということで、これも視点としては今後の成長志向型カーボンプライシング構想を考えるに当たって非常に注目していく必要があるポイントだというふうに思っております。
私からの御説明は以上です。
浅野委員長
手塚委員、ありがとうございました。
それでは、佐々木委員、よろしくお願いいたします。
佐々木委員
ありがとうございます。佐々木でございます。
カーボンプライシングにつきましては、脱炭素と、我が国の経済成長の同時実現に資するかどうかが重要であり、我が国の成長には、経済や国民生活の基盤であるエネルギーの安定かつ低廉な供給が不可欠であると考えております。
私ども電気事業者としましては、再エネの主力電源化や原子力発電の最大限の活用に取り組みますと共に、調整力、慣性力、同期化力の観点から、一定の役割を果たす火力発電の脱炭素化にも取り組み、安定供給の観点を踏まえた供給側の電源の脱炭素化を進めているところでもありますし、需要側の取組として、お客様やメーカーと一丸となって電化を推進しているところであります。
これらの供給側の脱炭素化と需要側の電化は、脱炭素につながる将来の豊かな暮らしの実現にも寄与するものと考えており、政府からも重点的な支援をお願いしたく思います。
こうした中で、事業者の多くがGXリーグの基本構想に賛同しており、この枠組みを活用しながら、引き続き、最大限の排出削減に努めていく所存であります。
次に、成長志向型カーボンプライシング構想の検討の視点といたしまして、脱炭素技術の開発、普及などの見通しを踏まえて、制度開始のタイミングや炭素価格の逓増のスケジュールを定める等の方針に異論はありませんが、想定どおりに技術開発、普及が進まない可能性もありますので、実際のイノベーションの進展も踏まえて、柔軟に見直せる仕組みとすることが肝要であると考えます。
加えて、先ほども申し上げましたが、カーボンニュートラルの実現には、電化の推進が必要不可欠であります。具体的な制度設計を進めるに当たっては、エネルギー間の公平性の観点も踏まえて、電気のみが負担しておりますFITや高度化法など、効果や負担が重複する既存制度につきまして、廃止を含めた見直しの検討を行って頂きたいと思います。
さらに、岸田総理からはハイブリッド型という案が示されましたが、仮にハイブリッド型を採用するのであれば、例えば、排出量取引制度の対象となる事業者は炭素税の対象外とするなど、重複が発生しないように整備頂きたいと思いますし、その上で、カーボンプライシングの導入によるエネルギーコストや国民生活、産業活動への影響を定量的に示しながら、国が主体となって料金転嫁、コスト負担に対する国民理解の醸成に努めて頂きたいと考えております。
最後になりますが、今後の具体的な制度設計におきましては、常に、成長に資するか、国民生活への影響はどうかという観点に立ち返り、成長の基盤となるエネルギーの安定供給などへの影響を十分に踏まえた検討をお願いしたいと思います。
私からは以上です。
浅野委員長
岩村委員の代理の須永さん、どうぞ御発言をお願いいたします。
岩村委員代理（須永氏）
御指名頂き、ありがとうございます。聞こえておりますでしょうか。
浅野委員長
はい、大丈夫です。聞こえております。
岩村委員代理（須永氏）
ありがとうございます。経団連の須永と申します。
6月より、委員が椋田から岩村に交代いたしましたが、申し訳ございません、本日は岩村が所用により欠席のため、意見を代読させて頂きます。
まず、成長志向型カーボンプライシングについて申し上げる。御説明のあったとおり、前回3月の開催から、政府における議論は大きく進展したと認識している。
経団連としては、成長志向型カーボンプライシングは単なる財源論・負担増の議論ではなく、温室効果ガス排出量の着実な削減と、産業競争力の維持・強化、この二つの目的を両立させるものでなければならないと考える。
こうした前提の下で、あらゆる主体が温室効果ガス排出削減に取り組むよう、カーボンプライシングの様々な類型の中から、最適なポリシーミックスを検討すべきである。
その際、排出削減効果は重要な指標となるが、炭素税では着実な削減を担保することができない。十分な排出削減効果を得ようとすれば、非常に高い税率とならざるを得ないと考えられる。
排出量取引制度については、これからGXリーグにおいて自主的な取引が行われると承知。GXリーグにおいて取引の知見を蓄えつつ、海外事例等も参考に、代替技術の進展なども踏まえ、産業競争力に配慮したきめ細かな制度設計が可能か、議論を深めて頂きたい。
経済界としても、民間投資を促し、持続的成長を後押しする仕組みであることを大前提に、成長志向型カーボンプライシングの具体化に向けた知恵を出していきたい。
次に、規制・支援一体型の投資促進策については、特にGX経済移行債による政府の支援を高く評価している。GX投資の中心は企業による民間投資であるが、民間投資の火つけ役として、政府による支援も極めて重要。
具体的には、リスクの大きい革新的技術開発、大規模なインフラ整備、そして、核融合も含む次世代革新炉開発など、市場だけでは取組が円滑に進まない分野への強力な支援をお願いする。
以上でございます。ありがとうございました。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
波戸本環境経済課長
事務局でございますけれども、日本商工会議所の大下代理が以前から挙手されておりますので、その次に回して頂いてもよろしいでしょうか。
浅野委員長
そのつもりでおります。
波戸本環境経済課長
恐れ入ります、ありがとうございます。
浅野委員長
井上委員の代理で、本日、お名前は、私の方には伝わっておりませんが、御指摘のどなたでしょうか。どうぞ、御発言ください。
井上委員代理（ｵｵｼﾀ氏）
御配慮頂きまして、ありがとうございます。井上委員の代理で出席をしております、日本商工会議所のｵｵｼﾀと申します。
日商として、中小企業の視点から3点ほど申し上げたいと思います。
まず、全体について、1点目でございますけれども、GXをこれから進めていく上でコスト負担の議論、こちらは不可避でございますので、そういう意味では成長志向型カーボンプライシング構想について、具体的、現実的な議論を進めていくということには日商としても賛同したいと思っております。
この分野は、EUが先行する分野ですけれども、日本が置かれている状況や立場、あるいは、アジアと周辺諸国との関係強化によるサプライチェーンの強靭化、こうした視点も踏まえまして、是非、日本の国益にかなう独自の仕組みをしっかり検討していくべきだろうというふうに考えています。
また、このカーボンプライシングによって、償還財源の確保を伴う形でGX経済移行債が発行されて、排出削減と、それから、経済成長への寄与、この二つの面でより効果が高い、そういう分野に技術開発、とりわけ、多くの中小企業が広く導入、活用できる技術の開発、実装、普及、こちらがしっかりと支援されることを期待したいと思っております。
2点目、賦課金の議論でございますけれども、今申し上げた中小企業は、かなりカーボンニュートラルに対する関心は高まってきていますが、まだまだ認識、理解が十分ではないのが実態です。8月に我々が実施した調査でも、特に取組を行っていないというのがまだ半数に及んでいます。
もとより経営資源が限られる中小企業でございます。新しい設備の導入、技術の導入等はなかなか容易ではありません。加えて、足元では物価も上がっていますし、円安もあって相当厳しい状況に経営はあります。
また、この円安でございますけれども、円安のメリットを考えると、中小の製造業においても、場合によっては工場を国内に戻していく、こうした動きも考えられるかと思いますが、ここで、国内の工場での排出に何らかの負担が課せられるということになると、中小企業としてはなかなか判断が難しい場面も出てくるのかなというふうに思っています。
今申し上げたような中小企業の状況を十分に踏まえて、議論、検討をして頂くと共に、中小企業も含めて、先ほど来いろんな方がおっしゃっていますビジネスの予見可能性を高めて、省エネ、排出削減の取組を前広に促すためにも、できる限り制度の導入、あるいは中身について、前広かつ丁寧に周知を図って頂くことが望ましいかなと思っていますし、実際、導入頂くに当たっても、今回、案に示して頂いていますけれども、できる限り段階的な措置を取って頂いて、その間に中小企業が集中的に設備の改修、あるいは代替技術の開発等に取り組んで頂くような配慮、支援をお願いしたいと思っております。
最後、3点目、GXリーグと排出量取引についてだけ申し上げます。
GXリーグにおいて、参加している大企業で排出量取引等の仕組みが本格的に動き出しますと、これらの大企業とサプライチェーンでつながっている中小企業も必ず影響が出てまいります。大手の企業と中小企業が連携して、一体となって排出削減に取り組んでいけるよう、大企業と中小企業の脱炭素におけるパートナーシップ、協業が進むような制度設計上の工夫を是非お願いをしたいと思っております。
私からは以上です。ありがとうございました。
浅野委員長
河口委員、御発言をお願いいたします。
河口委員
ありがとうございます。この半年以上の間に、いろいろと議論が進んだというのは皆様の御意見のとおりで、かつ、成長に資するというふうなカーボンプライシングという考えになったのは非常に評価されるというお声も多く、それは、ある意味で、賛同はするところがあるんですけれども、GXの別な委員会などを立ち上げて議論している中で、この委員会の立ち位置というのは一体何だろうと考えてみますと、ここは環境省が主催している委員会であるということであれば、環境省が最も重要視するステークホルダーは地球環境ではないのかなと。
これが経産省なんかの委員会であったり、GXトランスフォーメーションの委員会であれば、成長、成長というふうに言っていてもいいんですけれども、そちらでそういうことを主張している方がおられたのであれば、ここはもうちょっと環境に関してきちっとものを申すべきではないか。
2050年カーボンゼロと決めたんだから、これ以上、環境に関しては議論しないということなのかもしれないんですが、昨今、公表されたUNFCCのレポートなどによりましても、2010年から既に10％のCO2の排出量が増えてしまっている。
我々は、2030年までに2010年比45.6％削減と言っているのに、まだ増えているわけです。
去年は13.7%の増加だったので、増加率は減っているとはいえ、まだ増えてしまっているというような状況下で、地球環境の観点から言いますと、EUがどうのとかアメリカがどうのというようなこと以前に、成長戦略という以前に、生存戦略ということも考えていかなければいけないのではないかということが危惧されるわけなんですが、これに関して、一番その点で発言できるのは環境省ではないかと。
経産省ですとか、ほかの方たちは産業育成ということがメインの目的なので、中小企業だとか、大企業だとか、国際競争力について、きちっと、そこのステークホルダーのことを守るという立場でおっしゃってもいいんですけれども、ここの委員会としては環境問題の深刻さということを鑑みて、先ほど小西委員ですとか森澤委員がおっしゃったように、大規模な技術で時間をかけてやるものは、それはそれで今すぐ始めて頂いても時間がかかるし、今すぐできる省エネ技術のようなことにもっと着目する。
2000年ぐらいから、私は1990年代から企業の環境経営を見ているんですが、その頃は物すごく一生懸命企業の方も、省エネ、省資源ということを熱心におっしゃっていて、物すごく技術開発をされてきたはずなんですが、最近は、アンモニアとか大規模な技術開発に気持ちがいってしまって、より積極的な部分を、省エネ、省資源というところにいっていない。省エネ、省資源というメッセージが国民にも通じていない。
国民に通じているメッセージは何かというと、地球環境のために、税金のような賦課金のようなものが課されて、ただでさえ生活が厳しいところに、さらにお金が上がるんではないかというメッセージではないかと思うんです。
ライフスタイルの変容ということを言うのであれば、省エネ、省資源は、個人でできることもいっぱいあるし、仕組みとしてできることもいっぱいある。これは、民間企業のレベルでも、いろんな形で行われているんですが、これをもっと前面に出していくということ。
そして、税金というのは単に経済を苦しくするものではなくて、今回の税金というのは外部不経済の内部化で、本来なら払うべきものを払ってなかったのを、払うような仕組みにする。
ただ、痛みを伴うので、なるべくそれをしないような形で、かつ、それが逆にメリットのような形になるんだよというメッセージをもっと発していくべきだと思いますし、同時並行で、税金ということに対して国民の反応というのは非常に厳しいわけですから、もっと、マスコミ関係者、ジャーナリストに対しての懇切丁寧な勉強会や説明会をして、これが単なる増税とかではなくて、何でこういうことをしなければいけないかということの説明も同時にやっていかなきゃいけない。本当に、この成長戦略というのが絵に描いた餅にならない、生存戦略になってしまったら、本当に身もふたもないということも、もう一回ここで改めて認識した上で議論をして頂ければというふうに思います。
以上です。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、あと御発言を御希望の委員がいらっしゃいませんようでしたら、事務局、経産省に質問が幾つかございましたので、まず、経産省から、出されました御質問で、まだお答え頂いてない部分について、可能な限りお答えをお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
梶川室長（経済産業省）
浅野委員長、ありがとうございます。
様々な委員から御指摘頂きまして、特に、GXリーグについて、排出量取引の一つの構成要素になるということで、御意見と御質問を頂いたかなと思います。
簡単に、今の検討状況だけ申し上げますと、GXリーグの中の排出量取引については、今年の9月に具体的な案というものを提示しまして、制度設計そのものの効率性だとか、公平性の観点から有識者に意見を頂き、かつ、今は500を超えていますけども、440の賛同企業と一緒になって対話しながら具体的な制度設計を考えていくということで、今、多くの意見を頂いている中で、その具体的な制度設計に向けた調整をしているというのが現状でございます。
それで、具体的な制度設計の案については、来年度から2025年度までを最初のフェーズということで区切っておりまして、そこでの取引の在り方、あとは、同時並行で官邸のGX実行会議の中で、GXリーグを段階的に発展するという論点がございまして、その発展の在り方とかタイミングについても議論を頂いているというのが現状でございます。
それで、まず、質問としては、大塚委員から、GXリーグの目標設定と、あとは、NG相当という部分についての御質問があったと思います。
これは、安田委員からかなりお答え頂いたかなというふうに思いますけども、基本的には各企業が自ら2050年のカーボンニュートラルと整合的な2030年目標を設定頂く。その中で中間地点の2025を設定していくということで、まずは自主目標のプレッジ・アンド・レビューというやり方にしております。
一方で、46％というNDCのラインは、超過で削減した際に、クレジットとして売却可能なものを46％というもので定めておりまして、これについて、この詳細な制度設計それぞれについて年内に固めていくというようなことでございます。
あと、2025年度までの第1フェーズ以降の第2フェーズについては、多くの委員から自主的なものゆえにカバー率がしっかりあるのかとか、企業の目標設定が十分なのかとか、あと実際に制度が進む中で削減がしっかりと進むのかといった、こういったチェック事項を見ながら発展の在り方についても議論をしていくというふうに思っていますので、これについても、GX実行会議の中で年内に大まかなロードマップを出していくということになっております。
なので、現段階においてこうだということは、なかなか今の段階で申し上げられませんけども、年内にGXリーグの段階的な発展の方向性についてお示しをしていくということになると思っております。
あとは、大塚委員からは、CBAMとの関係性ということが御質問としてあったと思います。
自主的なので調整対象にならないかという御指摘です。
ここに関しましては、確かに自主的でやっている限りにおいては、なかなか難しい部分があるというのは御指摘のとおりかと思います。段階的発展という中で、具体的に日本の制度が国内の排出削減にしっかりと効いているんだということを説明していくということも必要かなと思いますので、前田委員から、日本の中のいろんな特徴であるとか、そういう考え方というものをしっかりと攻め、守りで説明していくということが大事じゃないかという御指摘ありましたけども、まさにそういった考え方にのっとりながら、環境省ともうまく連携しながらやっていきたいなと思っております。
取り急ぎ、私からは以上でございます。
波戸本環境経済課長
環境経済課長でございます。本日も、非常に貴重な御意見、分厚い御意見ありがとうございました。
今日、お話を伺っていまして、あるいは、これまでの議論の中で非常に感じたことですけども、カーボンプライシングというものについては、これ自体は非常に重要ですが、脱炭素に向けて、2030、あるいは2050の大きな目標に向けては、ある意味、一つのパーツといいますか、様々な政策の組合せの中でしっかりと前に進めていくものではないかということを、今日、皆様の御意見を伺いながらも改めて実感しているところでございます。
そうした中で、議論が非常に広がってきたのではないかと思いますし、政府としても、前回、GX会議で示された資料というものが、かなり幅広い形で脱炭素に向けた、カーボンプライシングはかなり重点的に議論の中に置かれておりますが、広い裾野の中でのカーボンプライシングということで、非常に進化してきていると感じております。
そうした中で、今日、具体的な御質問を頂いたものとして、有村先生から、カーボンプライシングだけではなくて、いろんな政策があるだろうと。そういったものを個々に議論するのではなく、一体的にやっていく交通整理が必要ではないかという御指摘伺いました。
まさに、そういった問題意識で議論は展開していると思いますし、これまでもそういった面はあったのですが、GX会議という新たな枠組みもありますし、今後もそういう形で、これは年末とかで全て終わるわけではないと思っておりますが、政府の中で一体として議論を進めていくということが大事だと強く感じているところでございます。
それから、これは遠藤委員から、CPはどの場で議論をするのかといった点や、あるいは、その延長線上かもしれませんが、大野委員から、具体的に、いつ頃までに導入するのかといった関係の、具体的な制度設計について、そこがなければ議論が進まないのではないかといったご指摘をいただきました。そこは一つ大事なポイントだというところは、まさにごもっともだと思います。
その点ですけども、先ほどの話に戻りますが、恐らく、これはカーボンプライシングだけではなく、脱炭素をめぐる全体の制度設計の中での大事な議論だと思っておりまして、この点で、何回か総理指示についての言及ございました。
総理の指示の中で、具体的な制度設計について、GX担当大臣に具体的な制度設計を示すようにと指示が出ておりまして、GX担当大臣の下で、事務的には経済産業省、環境省、財務省等と役所がメンバーとなっておりますので、そういった中で最終的な制度設計案について議論が詰まっていくのではないかと思っております。
ただ、繰り返しになりますが、恐らく、政府の中でカーボンプライシングというものを正面に捉えて議論をする場というのは、まさに、この小委員会だけであるといいますか、そこからスタートしているという中で、この4年間で相当、議論が積み上がってきていると思います。
それは、色々な資料であるとか、議論の内容というものが、当然ホームページでも掲載されておりますし、様々なところで材料として扱われてきて、今に至っていると思っておりますので、最終的な制度設計に向けて、これまで皆さんの御議論というのがしっかりと受け止められていくのではないかと理解しております。
最後になりますが、大塚委員から、G7議長国としてどのように打ち出していくのかという点がございました。これは、私も先ほど一つの視点を申し上げましたが、これからまさに、最終的に、カーボンプライシングもそうですが、それ以外の施策も含め全体としての日本としての脱炭素に向けた取組というのが固まってくると考えています。
その中で、関連して前田委員からも攻めと守りという御意見頂きました。誤解されるということではないですが、きちんと日本がやろうとしていることというものを国際的にも正しく理解してもらうというのは非常に大事なことになってくると思いますので、そういった意味で、今回、GX実行会議の場でカーボンプライシングを含めた、成長志向型カーボンプライシング構想を含めた全体の取組というのをしっかりと前に進めていきながら、一方で、同時に世界に発信できるようにしっかりと説明できると、こういう準備を合わせて行う必要があるのではないかということを改めて感じているところでございます。本当に様々な御意見、非常に貴重な御意見、ありがとうございました。
私からは以上でございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、大変熱心な御議論を頂きました。御意見につきましては、現在、GX会議を中心に議論が進められておりますので、その中での議論に、十分にインパクトを与えることができることができる御意見が様々あったと思いますので、環境省としては、しっかり、今日出された御意見について整理をして頂き、その中で必要な事項については、会議等を通じ、また、その準備の段階を通じて、関係各省にも伝えて頂ければと思います。
それでは、この後のことについては、事務局から御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
山本市場メカニズム室長
本日はありがとうございました。次回以降の日程等につきましては、浅野委員長と御相談の上で、皆様に改めてお知らせいたします。
長時間にわたり御議論を賜り、誠にありがとうございました。これにて本日の小委員会を終了いたします。ありがとうございました。
浅野委員長
本日は、お忙しい中、皆さんお集まり頂きまして、ありがとうございました。
午後３時３１分 閉会
山本市場メカニズム室長
定刻になりましたので、ただいまから第21回中央環境審議会地球環境部会カーボンプライシングの活用に関する小委員会を開催いたします。
初めに、私は、事務局を務める環境省市場メカニズム室長の山本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本日の小委員会はWEBでの開催とし、YouTubeの環境省動画チャンネルで同時配信しております。
本日は、井上委員、岩村委員、神津委員、神野委員は、所用のため御欠席です。なお、井上委員、岩村委員については代理で御出席頂いております。
また、有村委員、小西委員、高村委員、森澤委員、諸富委員は途中退室の御予定、増井委員は遅れて御参加の予定です。
それでは、WEB会議の開催に当たりまして、何点か御協力をお願いいたします。
通信環境の負荷低減のため、カメラの映像は原則オフにして頂いて、御発言の際のみオンにして頂けますよう、お願いいたします。
また、ハウリング等を防ぐため、発言する際以外はマイクの設定をミュートにして頂けますよう、お願いいたします。
発言を希望される場合には、御自身のお名前の右側にある手のアイコン、挙手ボタンでございますが、これをクリックしてください。また、発言を終えられましたら、ボタンを再度クリックし、挙手を解除して頂けますよう、お願いいたします。
もし、挙手ボタンを押しているのに事務局側が気づかない等ございましたら、画面右下のチャットボックスに御記入をお願いいたします。
その他、通信トラブル等がございましたら、チャットボックスに御記入頂くか、事務局までお電話を頂けますと幸いでございます。
それでは、浅野委員長、以降の進行をよろしくお願いいたします。
浅野委員長
それでは、浅野でございます。本日もよろしくお願いいたします。
前回、第20回のこの小委員会を開きましたのは随分前のことになってしまいまして、3月28日でございましたが、7か月ぐらい間があいてしまいました。諸般の事情があり開催が遅れてしまいまして、この間、予定しておりました日にちを次々にキャンセルさせていただくということで、大変御迷惑をおかけいたしまして申し訳ございません。
この7か月の間でございますけども、中央環境審議会の総合政策部会と地球環境部会に炭素中立型経済社会変革小委員会が置かれまして、その中で、ポリシーミックスの中でのカーボンプライシングの在り方も含めて、様々な議論が展開されております。
この小委員会では8月には中間整理が示されておりますし、さらに取組の方向性についての討論が現在も行われておりまして、当カーボンプライシング小委員会のメンバーからも高村委員、大塚委員のお二方が変革小委員会のメンバーに加わっております。
また、政府ではグリーントランスフォーメーション実行会議が7月27日に内閣官房に設置されまして、そこで、経済社会産業構造のグリーンエネルギー中心への移行によって経済社会システム全体の変革を目指そうというグリーントランスフォーメーションの取組の検討が、政府全体の取組として進んでいるようでございます。
この実行会議は、有識者に加えて、総理が議長を務められ、さらに、経産大臣がGX実行推進担当大臣として加わられ、環境大臣、内閣官房長官、外務大臣、財務大臣がメンバーとして加わっておられまして、この中でかなり突っ込んだ議論が行われているようでございます。
本日は、そういう委員会でどういう議論が行われているかについて、当委員会と関連する部分を中心に事務局から御説明を頂き、その上で、今後のカーボンプライシングの議論の展開の仕方について、忌憚のない御意見を参加者から聞きたいというふうに思っております。
それでは、早速でございますが、「成長志向型カーボンプライシング構想」をめぐる論点等についてということで、事務局から説明を頂きます。よろしくお願いいたします。
波戸本環境経済課長
環境省の環境経済課長、波戸本でございます。
まず、皆様に、お忙しい中お集まり頂きましてどうもありがとうございます。
また、委員長からもございましたとおり、7か月後の開催、たびたびにわたる日程キャンセルということで、委員の皆様方には御心配、御迷惑をおかけしました。大変申し訳ありませんでした。
それでは、私の方から、まずは、今、委員長がおっしゃいましたように、相当、政府の中で大きな動きがございます。
脱炭素社会に向けて、カーボンプライシング制度を導入することの重要性に対する認識というのが、大きく高まってきていると思っております。これまでの本小委員会の御議論が非常に大きな意味を持っていたと思いますので、改めて御礼を申し上げます。
先般、官邸で実施されておりますGX実行会議におきまして、GX担当大臣及び環境大臣から、成長志向型カーボンプライシング構想についての論点などが提示されました。
これらについては、引き続きGX実行会議で検討していくことになると考えております。
本日は、こうした状況を御説明した上で、委員の皆様から、改めてカーボンプライシング制度に係る論点、留意点はもちろんでございますが、脱炭素を進めるに当たっての諸施策とのポリシーミックスの在り方、あるいは、脱炭素を進めていくに当たって、カーボンプライシング制度を導入していくに当たって、公正な移行、こういった観点も重要かと思いますので、こういったことも含めて、幅広い御意見を頂戴したいと考えております。
なお、本日の御意見につきましては、委員長とも御相談の上でありますが、特段、取りまとめといったようなことは行わずに、むしろ、頂いた意見全体として環境省としてしっかり受け止めさせて頂くと共に、関係省庁、経済産業省さんであるとか財務省さんであるとか、GX関係の担当省がございますので、そういったところにしっかりお伝えしていきたいと、そのように考えてございます。
それでは、議題（1）につきまして、資料1、「成長志向型カーボンプライシング構想」をめぐる論点等について」に沿って、御説明いたします。
それでは、1枚おめくりください。
右肩に「令和4年5月12日 中環審炭素中立型経済社会変革小委員会 中間整理」とありますが、これは、去年の12月に当小委員会で取りまとめたカーボンプライシングの方向性について、整理したものでございます。
ここの箱囲いにありますように、ポイントは、まさに我が国の産業競争力につながるよう、脱炭素投資への支援策などと併せて成長に資するカーボンプライシングの制度検討を進める。さらに、その際にはエネルギー価格の高騰であるとか、トランジションの道筋。ここで言うトランジションの道筋というのは、例えば、代替技術に関するイノベーションの有無であるとか、その開発状況といったものもあると思いますし、例えば、あるいは中小企業の皆様といった、ハードルが高いものを抱えていらっしゃる方々の円滑な移行であるとか、そういったものなどが挙げられると思いますが、そういったトランジションの道筋。あるいは、社会全体における負担の在り方への適切な目配り、こういったものにも配慮した形でやっていくというような基本的な考え方がお示しされていると思っております。
まさに脱炭素と成長を同時に実現する、その上でトランジションの道筋、社会負担への配慮、こういったものを考えようということだと思っております。
そうした考え方の下で、右下の方に、炭素税、排出量取引と、各論の論点について、さらに考え方が整理されていると思っております。
炭素税で言いますと、広く行動変容を促す効果、これが価格シグナルだと、我々あるいはこの委員会では整理されていると思います。あるいは、イノベーションや社会実装のコストを広く支援する財源確保、財源効果と思われますが、こういった観点を踏まえつつ、成長に資するかの議論を進めると共に、既に導入されている地球温暖化対策税の見直しを含めた検討を進める。
さらに、国際的な動向も踏まえつつ、国益にかなうものであるかどうか、長期の時間軸、懸念点への配慮、税収の使途等にも留意しつつ、専門的・技術的議論を進める。
さらに、排出量取引につきましては、制度設計次第では確実性をもって二酸化炭素排出総量削減を実現できる。EUをはじめとした各国でこういった制度は始まっております。炭素税との比較で言いますと、排出総量をコントロールできるといったような利権があるといった議論もございました。
一方で、制度の対象。これは、EUで言いますと温暖化効果ガスの4割ぐらいが対象だということですけれども、制度の設計上、全排出をカバーするというよりは、一定の対象をまずはターゲットにカバーしていくといった制度設計になっていることであるとか、市場において炭素価格が決まるため、投資の予想可能性が低いといったような論点もあるのではないかといったような議論がございました。
そういったことを踏まえつつ、我が国の排出削減状況の推移も踏まえながら、将来の制度導入について引き続き検討を進めるべきだといったような御議論を頂いたと理解しております。
次のページを御覧ください。
今年の4月。3月の小委員会の後の4月ですけども、例年、骨太であるとか、そういった政府のいろんな決め事を行う前に、自民党の方から御提言が出ている。今年も御提言がいろいろ出ているわけですけれども、その中で、自民党の環境温暖化対策調査会、箱の丸の三つ目でございますが、自主的取引にとどまることなく排出量取引及び炭素税などの全体を視野に入れた制度設計を行うこと、こうしたことも念頭に置きつつ、価格シグナルの見通しや脱炭素投資支援策も含めたロードマップを年内に策定すること。
下の方に、自民党総合エネルギー戦略調査会の方からも御提言が出ております。
黒丸の最後の2行ですが、150兆円の投資を引き出すため、企業の予見可能性を高めつつ、成長やイノベーションを促進するような成長志向型カーボンプライシングを、資金支援や制度面の対応と併せて規制・支援一体型の投資促進策として最大限活用すべきであるといったような御提言を頂いております。
この御提言ですが、両方とも、まさに12月のCP小委の取りまとめと考え方を同じくするものではないかというふうに受け止めております。
次のページを御覧ください。
その上で、それを受けた形で、政府の骨太の方針、6月に閣議決定が行われております。
これが、いわゆる成長志向型カーボンプライシング構想というものの閣議決定の内容でございまして、太字にありますように、今後10年間に150兆円超の投資を実現するため、成長促進と排出抑制とを共に最大化する効果を持った「成長志向型カーボンプライシング構想」を具体化し、最大限活用する。
同構想においては、150兆円超の官民投資を先導するために十分な政府資金の規模を、将来の財源の裏付けを持った「GX経済移行債」により先行して調達し、複数年度にわたり予見可能な形で、速やかに投資支援に回していくことと一体で検討していくといったような形になっております。
これも、分解して言いますと、まさにCP小委でも御議論頂いていたような投資支援策をしっかりやっていくと、それとセットでのカーボンプライシングであるという形で、経済と脱炭素を共に進めていく。その上で、カーボンプライシングの価格シグナル効果であるとか財源効果をしっかり使っていこうと、こういった発想での構想と受け止めでおります。
次のページを御覧ください。
その閣議決定の後の今年の8月でございますが、税制改正要望として、環境省として、カーボンプライシング関係として出しているものでございます。
太字のところを御覧頂きますと、まずは、考えるポイントとしましてGX経済移行債の将来財源、こういった財源効果、や脱炭素投資を促す経済的インセンティブ。これは、将来、炭素価格というのが徐々に逓増していくということを示すことによって脱炭素投資を促していくといった、まさに価格シグナルを念頭に置いた観点でございまして、脱炭素投資を促す経済的インセンティブ。
さらに、国際環境としまして、今年の1月から試行的に始まると言われておりますEUでの炭素国境調整措置への対応、さらに、来年5月には我が国がG7議長国として、我が国でG7をホストするということでございます。
恐らく、気候変動対策、あるいはカーボンプライシングについてもトッププライオリティとして、イシューとして取り上げられると思いますが、G7議長国としてのカーボンプライシング議論をリードする必要、こういったことも念頭に置く必要があるのではないかと。
さらに、留意点としまして、現下のエネルギー情勢であるとか、先ほど申しましたような代替技術のイノベーション、あるいは中小企業の方々をはじめとする事業者の脱炭素化に向けた円滑な移行、こういった点についての配慮も十分必要であろうということ。
さらに、最後になりますが、GXに向けた各種政策と一体として、競争力の強化、国内外の脱炭素市場の獲得を実現する。こういった脱炭素と成長の同時実現を達成できるような仕組みにしていく必要があるのではないか、という要望でございます。
次のページを御覧ください。
これが、10月に官邸に置かれておりますGX実行会議で、GX実行推進担当大臣の方から御提出頂いた資料でございます。
成長志向型カーボンプライシング構想の論点ということでございまして、箱の中にありますが、まずは、今後10年に250兆円超の官民GXとして実現すると。国際公約、これは2030年の46％削減目標であるとか、2050年のカーボンニュートラルだと理解していますが、さらに、我が国の産業競争力強化、経済成長を同時実現、そのため、成長志向型カーボンプライシング構想を速やかに実現・実行する。
その構想の基本的な考え方として三つの柱ということで示されておりますが、一つ目に、代替技術の有無、国際競争力の影響を踏まえて、我が国の経済への影響を考えて、直ちに導入するのではなく、GXに取り組む期間を設けた上で導入すべきである。
二つ目、最初は低い負担で導入して徐々に引き上げていく。その方針をあらかじめ示すことで、GX投資を前倒しで引き起こしていく。
さらに3番目ですが、カーボンプライシング導入の結果として得られる将来の財源を裏付けして、GX経済移行債の発行をしていく。
こういったことを見ますと、②で価格シグナル効果のことに言及して頂いておりますし、③において財源効果について言及して頂いている。
冒頭でもありましたが、脱炭素と経済を同時実現するという発想で来ておりますので、この点も、年末来の議論に、非常に同じようなベースの発想での議論が進んできている。
さらに、矢羽の二つ目でございますが、カーボンプライシングの指標としては炭素排出に応じた一律のCP、税負担金等や、排出量取引などの選択肢があるが、どう考えるべきかといったような御提示がございます。
次のページを御覧ください。
こちらも同じ実行会議の場で、環境大臣の方から提出させて頂いた資料でございます。
そういう意味では、GX担当大臣とほぼ同じ頭の整理の紙となっていると考えております。
1番目、基本的考え方としまして、世界の脱炭素に向けた取組をめぐる状況、これを踏まえてやっていくということ。その上で、社会全体に対して効果的・効率的に脱炭素に向けた行動変容を促していく。2030年の46％削減及び2050年のカーボンニュートラルを実現すると共に、我が国の経済成長、競争力強化、アジア脱炭素市場の獲得にもつながる成長志向型カーボンプライシング構想を早期に実現する。
その上で、カーボンプライシング制度自体についての論点・考慮事項としまして、一つ目の矢羽、脱炭素投資を促す適切な価格シグナル効果の発揮。この点につきましては、企業の大胆な投資を引き出すためにも、予見可能性、これを確保することが重要であろうと。具体的な中身としましては、炭素価格が中長期の時間軸で安定的に逓増するものとしてはどうかということ。
二つ目ですが、代替技術の開発状況、あるいは中小企業の方々などの円滑な移行といったことを踏まえまして、制度の開始時点であるとか逓増のスケジュール、こういったものを考えていく必要があるのではないかということです。
その次ですが、各手法の特徴を生かした制度設計ということで、これまでの御議論の中で、既存のものとして炭素税なり、排出量取引を分析してきましたが、そういったものから、CO2排出総量の削減効果、制度の柔軟性、これは、例えば排出量取引については先ほど4割カバーと申しましたが、逆の見方からすると、排出企業の特性に応じた、ターゲットを絞った制度設計もできるという面もあろうかと思います。
一方で、制度の簡素性であるとか行政コストの面もしっかり加えていく配慮が必要かもしれませんし、あと、炭素価格の予見可能性などをどう確保していくのかといったような観点を踏まえまして、排出量取引、炭素税などの手法、それぞれの特徴を踏まえた検討を進めてはどうか。
さらに、GX経済移行債との関係で、これは将来の償還財源としてCP収入を充ててはどうかということ。
CBAMへの対応ということで、EUのCBAMを念頭に、我が国の国益等々を念頭に置いた対応をする必要があるのではないか。
最後に、来年のG7議長国としての戦略的対応。我が国のCPに関するリードですね、どうやってリードしていくのか。例えば、今回の成長志向型カーボンプライシング構想は、これは大きな政府の支援を含めた官民の脱炭素投資を先行して行いまして、その後、つなぎ国債でつなぎながら、後年度にカーボンプライシングを導入する、あるいは逓増していくといったような制度設計というのは、ある意味、新しいモデルという形であり、世界的にも新しさはあるかもしれませんので、例えば、そういうものをしっかりとG7の中で打ち出すというのもあるかもしれないと考えております。
そういったことも念頭に、さらにGXの議論は進めていく必要があるのではないかというふうに思っております。
これまでの議論の推移はこの辺りでございまして、本日につきましては、当然、こういったカーボンプライシング構想のこういった視点について、さらに深めていくという観点から、色々な追加的な御議論を頂きたいと思いますし、加えて、脱炭素に向けては、当然、先ほどからポリシーミックスも申し上げておりますが、カーボンプライシングと併せて支援策などが必要になってくると思っておりまして、そういう意味では、今回、参考資料としまして、お手元にあるかと思うんですが、参考資料1としまして、先日のGX実行会議の場で、GX実行担当大臣の方からお示し頂いたものでございます。
この中でもいろいろと触れられておりますが、成長志向型カーボンプライシング構想に加えまして、例えば、いろんな投資支援策の在り方であるとか、経産省を中心にやられていますGXリーグというものも取り上げられておりますし、あと、金融、トランジション・ファイナンスであるとか、グリーン・ファイナンスの拡充をどうやって考えていくのかといったような論点も提示されております。
さらには、その次に参考資料2として、環境省の方から同時に提出させて頂いた資料でございます。
GX担当大臣から御提出の資料は、どちらかというと産業サイド、あるいは供給サイドからの視点がメインだったかと思われますが、こちらは、環境省サイドからは、需要サイド、国民サイドといいますか、地域や暮らしといった観点であるとか、あるいは資源循環といったような視点からGXを進めるための施策がどうあるべきかといったような資料を提出しております。こういったものも一つ、参照して頂ければと思います。
最後に、基本的には、これまでこの小委員会で御提示させて頂いたような、参考資料4になります、これは炭素税であるとか排出量取引、あるいはJクレジットといったような、これまでの制度設計についての具体的なカット集といったようなものをつけさせて頂いておりますので、これも必要に応じて参照して頂ければと思います。
これまで、いろいろと御説明を差し上げましたが、これからのGX実行会議でさらに議論が深まっていくと思いますが、その議論に厚みを持たせていきたいと考えておりまして、そのためにも、皆様からの御意見をしっかりと受け止めさせて頂きたいと思っておりますので、是非忌憚のない御意見をお願いいたします。
私からは以上でございます。よろしくお願いします。
浅野委員長
それでは、どうもありがとうございました。
ただいま、事務局から御説明頂きましたが、説明の中で参考資料1、2と言われたものは、今日配られた参考資料では、1は名簿でありますので、参考資料2、参考資料3であったということを、補足しておきたいと思います。
今日も各委員から御発言頂きたいわけですが、できましたら、一人の発言時間は3分から5分ぐらいでということで、お願いしたいと思います。
それから、途中退席を御希望ということで、あらかじめ私の方にメモが来ておりますので、本日は、まず、先に御退室される御予定の委員を指名したいと思っておりまして、今から申し上げます。
まず、一番先に退室しなければならないと事前にお申出頂きましたのは諸富委員でございますので、諸富委員にお願いし、さらに、有村委員がそれに続いて退室時間を指定しておられます。森澤委員、高村委員、それから、できれば早く発言させてほしいという御希望を受けている小西委員、大塚委員、まずこの6人の方に御発言を頂こうと思いますが、それ以外で早目に発言した方がいいという、時間の都合でという方がいらっしゃいましたら、どうぞ、今、申し出て頂けませんでしょうか。
大橋委員
大橋と申しますが。1時間ほどで退席しなければならないので、失礼いたしました。
浅野委員長
有村委員が御発言になりましたら、その後で御発言を頂きたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
それから、岩田委員はいかがでございますか。特に順番を早くというご希望でしょうか。
岩田委員
できれば、私も早くお願いしたいと思います。大橋先生の後でも構いません。
浅野委員長
それでは、大橋委員の御発言の後に岩田委員に御発言頂き、その後、森澤委員、高村委員、小西委員、大塚委員、この順番で、まずは御発言を頂きたいと思います。
それでは早速でございますが、諸富委員、どうぞよろしくお願いいたします。御発言ください。
諸富委員
１番に御指名頂きまして、ありがとうございます。
早退させて頂きますので、発言を先にさせて頂きます。失礼いたします。
今御説明頂きましたように、GX実行会議の方で随分と議論が進展して、カーボンプライシングを導入していくということが大枠で固まったことは非常に高く評価させて頂いております。大きな前進だというふうに思います。
そういう意味では、御説明にあったようなGX経済移行債があって、その財源調達という側面からも、それから、カーボンニュートラルの実現という政策手段の観点からも、カーボンプライシングが政府の中で明確に位置付けられたというターニングポイントではないかと思います。
問題は、いつ、どのタイミングで実際に導入されるのか、それから、どういうスケジュールで税収、税率について――税率といいますか、負担水準については順に引き上げていくということになるわけですけれども、それが、どれぐらいのスピードで、どの引上幅になっていくのかといったことや、それから、GXリーグの方で検討されている排出量取引制度と、それから、炭素税の関係といったところで、どういう組合せをするのかという点が、残る論点としてあるのかなというふうに思います。
そこで、議論と言いますよりは、意見と言いますよりは、質問になるんですけれども、今後検討していく上で、カーボンプライシング小委員会としても気になる論点がございます。
具体的に言いますと、まず、言葉遣いとして、岸田首相が実行会議の方で使われた言葉遣いとして、「炭素に対する賦課金」という言葉を使われたわけですね。ここで、実は炭素税ではなくて、わざわざ賦課金という言葉を使われています。
これは、明確に税という言葉を避けられたのではないかなというふうに思うんですけれども、「賦課金」という言葉に含まれている意味は一体何なのかということが私の質問の第1点目でございます。
これは、今後、カーボンプライシング小委なんかでも議論していく場合に、踏まえておかなければいけない前提だと思いますので、お尋ねしたいと思います。
それから、もう一つは、組合せ方。首相から、二つ、ハイブリッド型にするんだということなんですけれども、ハイブリッド型とは一体何かということです。
私は、ポリシーミックスという言葉を使いながら、以前から両方を組み合わせるべきだというお話をさせて頂いていたんですが、具体的にハイブリッド型という場合に、どういうことが考えられているのか。もし現時点で分かることがあれば、併せてお尋ねしたいというふうに思います。
それからもう一つ、首相がおっしゃったことで、カーボンプライシングの水準を低いところからだんだん高く引き上げていく、これ自体はいいと思うんですね。しかし、既存エネルギー税制などとの分の合計額が中長期的に増えない範囲に抑えるということ、ここの「抑える」というところが一つの論争点になるかなと。
つまり、環境政策上、望ましい水準というのが考え得ると思うんですね。その望ましい引上げスピードが一方でありながら、一方で、今このような言葉で、つまり、負担水準を越えないということで行くと、本来あるべき引上率に引き上げられないという制約がかかってしまうことになるんですね。
なので、既存エネルギー税制などの分との合計額という場合に、何か、別の負担減があって、その範囲でということだとすると、負担減がどういうスケジュールで、一体何の負担減なのかというところも、また、制度設計上、大変重要な論点になるかと思います。
この辺りで、どういう議論が想定されているのかということについても現時点では不明でありまして、この点についても現時点で分かることがあれば教えて頂きたいなというふうに思います。
私は以上でございます。よろしくお願いいたします。
浅野委員長
ありがとうございました。
最後の点は、どちらかというと御意見だという気もいたしますので、前の二つについて、事務局、今の段階でお答えになりますか。それとも後にしますか。
波戸本環境経済課長
事務局でございます。まず、総理から賦課金という言い方をされているということでございますが、賦課金という言葉を使っている真意については、こちらとしても把握している状況ではございませんが、一方で、賦課金という言葉で言いますと、一般論的なものではございますが、政府が集めるときに、使途とリンクさせた形で集めるものについては賦課金という言い方をよく使っているということはあろうかと思います。
続いて、ハイブリッド型をどうしていくのかということについても、これも色々な制度設計の中で、炭素税、排出量取引など、様々ありますが、その特徴を踏まえながら、どう組み合わせるのがベストかといったようなことをこれから議論されていくものだということで承知しております。
水準論についても、今のところ申し上げられるとすると、そのぐらいかなと思っております。
以上でございます。
浅野委員長
諸富委員、よろしゅうございましょうか。
諸富委員
結構でございます。ありがとうございました。
浅野委員長
では、有村委員、どうぞお願いいたします。
有村委員
ありがとうございます。早目に発言の機会を頂きましてありがとうございます。
事務局から、いろいろな御説明をありがとうございました。
GX実行会議でカーボンプライシングに対する理解が深まっているということが大変よく分かりました。同時に、GX移行債の話とか、新しい金融市場の話などが出てきている。
それから、私も、大橋委員、安田委員と出ている経済産業省の方のGXリーグ、GX-ETSの動きというのがあるといったところで、これらに関して、今後いろんな役割分担をより整理していくことが必要になってくるのではないかというふうに理解しております。
そういった意味では、そういった整理をするような場というようなものをどこかの時点で設けるというようなことも必要になってくるのかなというふうに考えておりますが、その辺について、もし、環境省の方でお考えがあればお伺いしたいと思っております。
それからまた、いろんな動きがあるというものに関して、整理していくといったことに加えて、既に、省エネ関係、温室効果ガスの削減に関してはいろんな規制や取組がある。電力部門などは、かなりいろいろな形で、規制をしていると理解しています。そういったものも、カーボンプライシングが本格的に導入されていくという中に当たっては、いろいろと整理していくようなことも必要になってくるのではないのかなというふうに思っております。
二重規制になったり、あるいは、ある規制とある規制がバッティングするというようなことは避けた方が、事業者の方にはいいのではないのかというふうに考えております。
排出量取引は、今、議論が進んでいるGX-ETSと税と、両方で役割分担をしていくことが必要になってくるというふうに考えておりますが、価格の安定性という意味では、炭素税というのに一つ利点があるというのは確かなことかなというふうに思います。また、GX移行債の償還ということに関して言うと、炭素税というのは安定した財源として使えるというようなところで、非常に重要な要素になってくるのかなというふうに思っております。
それから、今の地球温暖化対策税でも、排出削減に伴って税収の減少もある。政策イノベーションの資金として、財源的な面からしても課税がある程度必要だろうというふうに思っております。
それから、今回、いろんな資料を頂いて感じたのは、もう少し具体的なお話が出てくるのかなと思ったんですが、まだ、あまり具体的な話が出てこないというところです。事業者の方からすると、脱炭素に向かって、これからいろいろやっていくんだといったところにおいては、政策の予見性というのが非常に大事だというふうに理解しております。
事業者の方に、早期に、企業にインセンティブを促すとか、あるいは、取組、イノベーションを支えるといった意味でも、今すぐに導入というわけではないにしても、どういったスケジュールで、今後、炭素税が導入されていく可能性があるのかといったことに対して、早目に提示する。そういったようなものが、かなり重要になってくるのではないかというふうに思っています。
2030年までにいろいろやっていくことが必要だということですので、早目にそういったものを出していく、予見性を示す、計画を示すということがとても大事なのではないかというふうに思っております。
難しい質問ではありますけど、もし、この辺についてお考えがあれば、教えて頂きたいなと思っております。
一方で、今年になって特に顕在化しているエネルギー価格の高騰とか、そういったことを考えますと、本当に、今すぐ導入というようなことも難しいだろうという理解もしておりますし、当然、アジャストメントを考えると低い水準で開始するべきとか、産業競争力に配慮した制度設計など、いろいろとバランスをとることが必要になってくるというようなことも理解していて、非常に難しいところを探して、デザインを考えなきゃいけないといったような理解をしております。
同時に、将来世代の負担というのがあまり大きくならないような形で、現世代の方できちんと負担していくというような視点も大事ではないかなというふうに考えております。
以上、雑ぱくではありますが、私からは以上になります。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
御質問ということでしたが、御意見に近いという気がしますので、後で事務局からまとめてお答え頂きましょう。
世代間公平の問題は大塚委員もしばしば指摘しておられることですが、こういった視点が必要だというふう指摘は重要だと思います。ありがとうございます。
大橋委員、どうぞ、御発言ください。
大橋委員
ありがとうございます。
まず、事務局の資料1で頂きました成長志向型カーボンプライシングということですけれども、日本のみならず、海外も含む消費者や需要家が地球環境を考えて行動し、そのコストを公平に負担する社会をつくり出すことで、初めて可能になるのではないかと思っています。
生産とか操業に伴ってCO2が排出されますが、そうしたものというのは、需要家が選択、消費することから生じていることになります。よって、需要家が、自らの行動が脱炭素の世界に向かう第一歩になるという認識をしっかり持つことが重要だと思います。
また、公平に負担するスキームがなく、多排出でも安い商品を消費者が買い続けることになれば、炭素税の負担の低いところへのリーケージということが起こることは避けがたいと思います。負担が一部の業界などに偏ることで、その産業における雇用が脅かされることのないよう、国際的な観点から公平性を確保することも、行政の取組として同時に求められるというふうに思います。
他方で、生活諸経費が高騰していく中において、カーボンプライシングによる負担増のタイミングは慎重に検討すべき事項と考えます。
その点では、まず、当面の間は我が国が負担している暗示的なカーボンプライスを明示化することで負担の透明化を図ること。そして、御紹介頂きましたが、先行する企業群でカーボンニュートラルに向けて新たな取組に先鞭をつけていくこと。この2点が重要だと思います。
その上で、実質的なカーボンプライスのさらなる引上げなり、新たな規制スキームの導入につなげていくということが求められるのではないかと思います。
なお、技術的な点ですけれども、どのようなカーボンプライスが求められるかということですが、既に先行するスコープ2の市場や暗示的なカーボンプライス。例えば、省エネ法のスキームを考えると排出権を目指すのが自然だというふうに考えますが、併せて税をミックスするということも検討に値するとは思います。
いずれにしても、国民の負担増はタイミングを十分見極めるということが極めて重要と考えております。
以上です。早目に発言の機会を頂きましてありがとうございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、岩田委員、どうぞ、御発言頂けますでしょうか。
どうぞ、岩田委員。
岩田委員
ありがとうございます。それでは三つほど申し上げたいと思います。
まず一つ目ですが、カーボンプライシング予見可能性ということ。これはとても大事なことだと思っております。
それからG7で議長国になるということを伺っておりますが、どのような形でリードしたらいいのかということも大変重要な観点かと思っております。
カーボンプライシングは、私どもは以前から、30年ぐらいには1万3,000円ぐらいが必要ではないかと、脱炭素を目指すのであればということであります。
まだ、私は十分理解されていないと思うのですが、脱炭素を目指すと行った途端に、実は影の価格が存在していて、影の価格は測り方によって、あるいはモデルによって幅がありますけれども、実は量の方を決めれば価格の方も同時に出てくる話であるということであります。
その価格は、炭素税の形で実現するか、あるいは排出量取引の方で実現するか、あるいはインターナルプライシングで実現するか、いろいろあると思いますけれども、重要なことは価格のシグナルを早く示すということだと思うんですね。
今回の御説明を聞いて気になりましたのは、「直ちにではなく」と。私も、実施ということと予見可能性を示すということには違いがあってもいいと思っているんですね。
ただ、望ましいパスというのはどういうものなのかということは、是非環境省の方でお考え頂きたいと思います。
その点で、日本の海事産業が、これはファイナンシャルタイムズ5月に出た記事でありますが、ゼロエミッション船舶というのを目指すというので、補助金の方も3兆円ということがあるんですが、ルールづくりを主導するということも重要です。
海事産業の方の提言というのがありまして、25年から30年には炭素税56ドル、500億ドルぐらいの税収があり得る。そして、30年には135ドルに引き上げていくと、こういう記事が実は載りまして、私はとても、産業の方から日本が世界をリードするような提案が出るというのは大変励まされております。
私は是非、こういう声を積極的に政府も取り上げて、望ましいパスはどこにあるのか、それを実際に実現するのは当然いろいろなことを考えながらやらなければいけない、ただ望ましいパスはどうなのかということを、是非環境省が先頭に立って提出して頂きたいと思っております。
また、もう一つの論点は移行債ですね。
20兆円というのがありますが、これも当然、財源を考えなければいけなくて、それはオークション収入であったり、あるいは炭素税収入であったりということがあろうかと思います。当然、それが自然な想定ではないかというふうに思います。
同時に、排出量取引については、カリフォルニア、ニュージーランドで行っているような上限下限価格設定方式、これも資料の中に御紹介がございましたけれども、量で全部やろうとしますと、どうしても、割当方法とかいろいろな問題、割当ての過剰な問題とか、いろいろ出てくる。また、カバレッジの問題なんかも出てくるということなので、私は、価格設定方式というのが望ましいのではないかというふうに思っております。
これが1点目で、2点目は国境調整措置のお話であります。
国境調整措置の話は、EUが今お考えなのは、国内で排出量取引が行われている、あるいは炭素税という価格のシグナルがはっきりしている部分、これについて基礎としているわけですが、しかしながら、我が国のように規制と支援一体型投資税制とか、そういうことを考えているところでは、規制で、実はカーボンプライシングをやるのと同じような効果があるわけですが、ちょうど関税で言いますと、非関税障壁を関税に全部換算して、それで貿易障害を下げるというのは、OECDが一生懸命にやっておりますが、私は、環境の問題についても、直接、目に見える価格でない部分、規制でもってやっている部分というのを価格に換算する作業がもう一つないと、なかなか実現が難しいかと思っております。
ということで、私は、OECD辺りが中心になって、総合的な価格に換算した指標というようなものを考えていく必要があるのではないかと思います。
これが2点目で、3点目。
これは質問でありますが、アメリカが今EV車に対して補助金を7,500ドル、一台当たり、ただし、それはアメリカで生産されたものでなければならない。また、バッテリーについては、ソースが中国とかロシアとか、そういう国であってはならない。こういうことがありまして、これに対して、EUあるいは韓国から、なぜ輸入車は外れるのかということで、今、反対意見が出ておりますが、日本政府はどのように対応されておられるのか。
そして、同時にお伺いしたいことは、日本の場合も、補助金がいろいろと、拝見しますと次世代自動車関連で14兆円、商用車のFCV、BEV化に3兆円、17兆円を出すんですが、これでアメリカと同じような、ほかの国の車に対してディスクリミネーションが起こるというようなことは起こらないのかどうかということをお伺いしたいと思います。
以上です。
浅野委員長
どうも、岩田委員、ありがとうございました。
今の質問について、何か事務局からお答えはありますか。
波戸本環境経済課長
今の3点目は、環境省として把握しているわけではないので、経産省の方で、もしあれば補足をお願いします。
私の知っている限りでは、日本政府としても、アメリカの対応について別に肯定しているわけではなくて、コメントを出す、あるいは出しているというふうな理解でおります。
あと、日本の支援についてはWTOルールにのっとった形で進めている。これまでもやってきていますし、これからもやっていくのではないかなというふうな理解でおります。
以上でございます。
浅野委員長
よろしいでしょうか。経産省から何か補足はございますか。
梶川室長（経済産業省）
経産省、梶川です。
担当部署ではないので、正確なお答えはできませんけれども、今、波戸本課長がおっしゃったような認識でございまして、アメリカのインフレ削減法案において、岩田先生がおっしゃったような状況であるということで、WTOルールを考えてみると、補助金の在り方が適切なのかどうかというと、やや疑義があるという認識をしております。
日本の補助金についてはしっかりとしたルールでやっているということでございます。
以上でございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、先に御発言を御希望の方を御指名いたしますので、申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。森澤委員、高村委員、小西委員、大塚委員、この順番でお願いしたいと思います。
森澤委員
浅野先生、どうもありがとうございます。お久しぶりでございます。
浅野委員長
どうぞよろしくお願いします。
森澤委員
まず、私の方からは、エネルギーにつきましては、もう代替の再エネというものがある電力と、また、そうでない、これから開発とかを進めていかないといけないものと、大きく分けるべきだというふうに思っております。
電力に関しましては、もう他国におきましても再エネが主流になっているように、日本におきましても、環境省だけでなく、エネ庁もはじめ、再生可能エネルギーの開発をどんどん進めて頂いている。
そこにおいて、先ほど冒頭で御紹介がありましたように、脱炭素の投資への支援策などと併せて成長に資するカーボンプライシングの制度設計という中で、石炭火力に対します、そういったアンモニア混焼技術、ここに資金を出すということは全く反対のことだと思いますので、これにつきましては、カーボンプライシングの観点からおかしいというふうに思っておりますし、これが、もし小委員会の中でもそういう意見を取りまとめることができるならば、メッセージを出していけたらいいのではないかというふうに思います。
ここの部分に関しまして、これは来年のG7ということにもつながってまいりますけれども、G7の開催国かどうかにもなりますけれども、メンバーとしても、ほかの国としましては石炭火力フェーズアウト計画というものを出していらっしゃる中で、日本はまだ、いつということを言えていない、目標を立てられていない。何年に脱炭素化といいますか、全廃、石炭火力はフェーズアウトしていくんだということが言えていない。
これはG7の中でも議論すべきことだと思いますし、反対に日本でそこが、アンモニアの混焼で石炭火力を延命させていくというのは、全くもってカーボンプライシングとは逆の話だというふうに思います。
一方で、ほかの産業は、まだ、これから代替を探さないといけないという海運であったりとか、鉄鋼であったりというところ。ここは進んでいこうとしていらっしゃるところが見えていますし、ある鉄鋼会社さん、神戸製鋼さんですか、スウェーデンで水素使用の鉄鋼原料設備ということが発表になったりして、大幅なCO2削減につながるんだと。
どうしてこれが日本でできないんだろうと思うようなことがありまして、日本の企業さんが海外ではそういうことを受注してできるという中で、これこそ日本の中で進めていくような、そういった支援であったりとか、カーボンプライスシングの制度設計が必要なのではないかと思います。
排出量取引制度ということに関しましては、長年同じようなことを申し上げておりますけれども、先行して排出削減している企業が不利にならないような、グランドファザリング方式ではなくてオークション方式にすべきだと思っておりますし、その内容で、オークションの部分で資金をどのように活用していくかということが重要になってくるかと思います。
また、小委員会の議論が止まっている中で、世界ではどんどんサステナビリティの開示ということが進んできて、ISSBができて、日本でも有価証券報告書の中でサステナビリティの開示ということが進んでいくような形になってまいりましたが、どの企業におきましてもスコープ1、2の開示は必要になってくるであろうと。これができないと、排出量取引につきましても算定の基本となりますところ、そこの部分がまだ必須開示になっていない状況を、早く、世界と同じように開示に変えていかないといけないのではないかというところが、世界の流れとしても、日本もそうせざるを得ないところに来ているのかなと思います。
その辺りで、G7につきましても、もう少しリードできるような内容ということは、何を考えていくのかということにつきまして、何か、この先、議論ができたらとは思いますが、最低限、石炭火力のこういった撤廃といいますか、止める時期ということにつきまして、フェーズアウトの計画をそのときに出して頂きたいと思っております。
以上です。
浅野委員長
ありがとうございました。
それでは、高村委員、どうぞよろしくお願いいたします。
高村委員
ありがとうございます。高村でございます。
私からは、大きく3点、申し上げたいと思います。
3点の前に、今回、成長志向型カーボンプライシング構想について、一歩踏み込んだ方向性が示されたということは大変歓迎しております。
この間、この議論を、この委員会でも、それから、ほかの委員会でもしておりましたけれども、特にカーボンニュートラル、あるいは脱炭素に向けて、大きくマーケットも、それに伴って企業に対する評価の軸というのも変わってきている。
その中で、まさに成長志向型、産業の次世代化、産業構造をより強調した関係の中でも、より競争力のある産業を育てていくという観点からも、非常に重要な、一歩踏み込んだ政策の御提示があったというふうに思います。
その上で、今後、検討を進めていく上で3点申し上げたいと思うんですが、既に、岩田先生をはじめ、複数の委員がもうおっしゃっている点でありますけれども、当面、足元の負担も考慮し、中期的にタイミングを見てということでありますが、今、起きているカーボンニュートラルに向けた市場の変化にしっかり対応するように、企業がビジネスポートフォリオを変え、そのための設備投資を行い、設備投資を行うための株主への説明も含めて行っていくために、カーボンプライスの水準、いつ導入され、どういうタイミングで、どういう水準なのかという将来の予見可能性が早々に示されるということが非常に重要だというふうに思っております。
その意味で、今は、まだ具体的なタイミング、水準という点では示されておりませんが、その観点からは、具体的な時期、タイミングと、想定される水準を伴ったロードマップを是非示して頂きたいというのが一つ目です。
これは、今回の資料にも入れて頂いておりますけれども、必ずしも、今すぐ排出をゼロにするソリューションを持たない業界においても、新しい技術の開発に対するリソースの――これは人も資金もですけれども――導入をいかにしていくかという見通しをつくるという意味でも、新たなソリューションをつくり出す意味でも、重要だというふうに思っていまして、是非、企業に対して、カーボンプライシング制度がどのように動いていくか、どういう水準が想定されるのかといった内容を含むロードマップの作成を検討頂きたいというふうに思います。これが1点目です。
それから二つ目であります、これもほかの委員から様々な形で御発言があったポリシーミックス、どういう政策・手段によって、あるいは、どういう政策・手段と組み合わせていくのかという点でありますけれども、大橋委員などからも御発言があったプライシングの見える化といった点、さらには、これもほかの委員からあったと思いますけれども、既に、例えばエネルギー分野などが良い例ですけれども、様々な課金がされている、しかしながら、必ずしもそれは炭素比例にはなっていないといった、そうしたものも含めて、恐らく、制度の見直しを全体としての負担を、公正で納得されるものにするためには、そうした関連する制度の見直しが必要なんだろうというふうに思います。
そういう意味では、成長志向型カーボンプライシング構想の実現には省庁を超えた、関連省庁間で連携した大きな制度の議論が必要だというふうに思っていまして、是非、こうした議論をいかに進めるかということについて、大きな政策的なインストラクションを頂きたい。そういうインストラクションを出して頂くような議論を頂けるとありがたいと思います。
ポリシーミックスについては、まさに、効果と費用の公正な負担という観点からすると、具体的な制度設計なしには議論ができないというふうに思っていまして、決め打ちでなくても、複数の制度設計の案を持ちながら、それぞれの功罪をしっかり検討するプロセスが必要だというふうに思っております。
そういう意味で、今、2点目で申し上げた点ですけれども、省庁を超えた議論が必要であるということに加えて、より具体的なポリシーミックスの在り方、最適化をどうするかという制度設計の議論をしっかりすることが必要だというふうに思っております。
ポリシーミックスについては、暗示的なプライシングの見える化といった点、あるいは、様々なエネルギー課金等々の見直しと申し上げましたが、場合によっては、規制というのは必要な手法だと組み込む。あれかこれかではなく、ポリシーミックスの中で、まさにこうしたプライシングを公正に機能させるためにも重要な役割を果たすと思っております。
例えば、ある業界、あるマーケットの市場のプレイヤー間で、最低限、守るべき省エネ基準ですとか、一定のリクワイヤメントというものを、しっかり規制という形で導入しながら、市場のプレイングフィールドをつくり、さらに、その下で炭素価格によって市場の中で取組を加速していくといったような制度設計も可能かと思います。
繰り返しになりますが、いずれにしても、様々な可能性があると思いますので、制度設計の在り方をしっかり議論するということが必要ではないかと思います。
最後でありますけれども、これは1点目にも関わるところですが、将来の脱炭素化、あるいは、脱炭素に代わるマーケットに対応した競争力のある産業をつくっていくということ、これは中期的にも中長期的にも重要でありますけれども、今まさに、足元のエネルギー危機、エネルギー価格の高騰などを考えたときに、実は、エネルギー効率を改善し、国産のクリーンエネルギーを増やしていくということを足元から今すぐ行っていくことに、まさに事業者の皆さんにとってのプラスの効果があるというふうに思っております。
その意味で、将来に向けてのカーボンプライシングの具体的な議論という、その予見性ということの一環ではありますけれども、足元から短期的に、どのように、しかも短期的に便益のある温暖化対策をどう進めていくかという議論も忘れずにお願いしたいというふうに思います。
以上です。
浅野委員長
高村委員、ありがとうございました。
それでは、小西委員どうぞ、お願いいたします。
小西委員
ありがとうございます。先に発言の機会を頂きまして、ありがとうございます。
実は、COP27で、エジプト、シャルムエルシェイクに来ておりまして、現地時間、朝7時です。
ほかの委員もおっしゃっていたんですけれども、今回このGX、これが前に進みそうで、本当にうれしく思っています。
ここできちっとした制度設計を入れていくということが本当に重要だと思っておりまして、3点申し上げたいんですが、1点目が、どの委員もおっしゃっているんですけれども、予見可能性がすごく重要だと思っています。
しかも、例えば2030年、2035年、2040年に向かって、IEAでも100ドルといったようなレベル感で出していますけれども、必要なレベルに上がっていくということを示すのがすごく重要だと思っています。
というのは、今これは、実際にCOP27でも科学的進捗評価が進んでおりまして、次の2035年目標の提出に向かっております。
事実上、2035年には、この科学的進捗評価が終わって、2024年には、次の2035年目標をパリ協定に提示することになります。
ですので、日本は2030年に46％削減を実現する政策の一つとしてカーボンプライシングを入れるということと同時に、2035年の次の目標、今、IPCCは明示的な数字出していないですけれども、恐らく60％レベルにはなってくると思われます。
そういったレベルの削減を可能とするカーボンプライシングというものを、まさに、成長志向型カーボンプライシングですので、将来の2035年目標も見据えた形で入れていくということがすごく重要だと思っています。
ですので、今こうした動きが国際的に非常に進んでおりますので、そういったことも、是非資料に入れて頂きたいと思っております。
2点目が、資料の2ポツのエッジ三角の二つ目で、「代替技術の開発状況や中小企業などの円滑な移行といったことを踏まえて、制度の開始時点などを定めることとしてはどうか」と書いてありますけれども、これは本当に、日本の中で、いつも、将来の革新的技術と今必要なものというものが混同されているのではないかというのが非常に気になっております。
先ほど森澤委員もおっしゃっていたんですけれども、2030年に半減に向かうには、IPCCも、既存の技術のものでできると言っております。
日本でも、まだ追求されていない省エネですとか、もちろん、電力の低炭素化とかは、もう既に既存の技術でできるものですので、そういった既存の技術で、直近の2030年目標を、46％削減を実現するというのが、排出量取引制度とか、炭素税といったカーボンプライシングの一番大きな制度設計として目的になってくるはずですので、今、代替技術がないと言われているもの、ここを視野に入れるものとは二つに分けて考えるべきだと強く思っております。
今できることはもう既にたくさんありますので、それを促す制度設計にするということ、これをしっかり明示的にこの資料に入れて頂けたらなと思っております。
そして3点目なんですけれども、先ほどから多くの委員がおっしゃっておられますポリシーミックスはすごく重要だなと思っています。
この中で、事実上、今、GXリーグが動いておりますので、これはインフラ整備につながっていくんだと思っております。
ただ、自主的参加でカバー率が低くなって、公平性が保たれていなくて、参加インセンティブが薄れるといったようなことを、経済的手法の良さが生かせないところが多々あるかなと思っておりまして、十分、制度設計者の方も御存じで、もっとどんどん、最初はこれで進めていくということだと思うんですけれども、そこで、先ほどの、賦課金という名前になるのか、地球温暖化対策税の強化になるのかは別にして、そういった何らかの税の手法とのポリシーミックスで、例えばEU-ETSみたいに、GXリーグに参加していないところは、じゃあこの炭素税がかかりますみたいな、そういったことも、組合せで導入を検討していくことが重要だと思っております。そういった組合せの検討をされているかということを伺えればと思っております。
以上です。ありがとうございます。
浅野委員長
小西委員、ありがとうございました。
今の最後の点についても御意見として伺っておきまして、後で、まとめて事務局から整理して、お答えできることがあれば答えるということにしたいと思います。
では、お待たせいたしました。大塚委員どうぞ、お願いいたします。
大塚委員
どうも恐れ入ります。
5点あるんですけど、それぞれ簡単に申し上げさせて頂きたいと思います。
一つは、先ほど岩田委員がおっしゃったように、GXの経済移行債の償還財源を確保するためには、炭素税かオークション型の排出枠取引ということになるので、オークション型の排出枠取引は、なかなかすぐには難しいので、そういう意味では炭素税が一番、取りあえずは公的だということになるということを、まず申し上げておきたいと思います。
それから、二つ目ですけども、GXリーグを現在やって頂いていますが、若干質問させて頂きたいことがあるんですけども、自主的な目標を設定するということと、それから、売るためにはNDC相当の排出量との差分を見るというふうなことをおっしゃっていて、NDC相当の排出量との差分というのは、結構大事だなと私は思っているんですが、このNDC相当の排出量はどういうふうに決定するのかというのを、これは経済産業省さんにお伺いすることになると思うんですけど、教えて頂ければと思います。
それとの関係で気になっているのは、CBAMでどういうふうに扱われるかということで、GXリーグがあっても調整対象になってしまうと、日本としてはあまり面白いことにならないかなとは思っておりまして、交渉はされるんだと思うんですけども、普通に考えると、自主的な排出量取引だけだと、なかなか調整対象から外れるということにはならない可能性も高いと思うので、その辺については、どういうふうにお考えになっているということを、これも経済産業省さんかもしれませんが、お伺いしたいということがあります。それが第2点でございます。
第3点は、先ほど小西委員もおっしゃっていたと思いますが、森澤委員もおっしゃったかもしれませんが、G7の議長国として、来年、検討されるみたいですが、先ほどの課長の御説明だと、投資とカーボンプライシングという、かなり抽象的なことをまとめることになりそうなふうにも思いますが、そういう御趣旨になりそうなんでしょうか。どういうふうに戦略的な対応を考えていらっしゃるかについてお伺いしたいということでございます。これが第3点です。
それから、第4点ですけども、日本でなぜテスラが生まれなかったかということは問題提起した方がいいと思うんですが、日本のイノベーション力が下がってきていて、最近のニュースだと50位という話も出てきているので、どうしてこんなになっちゃったのかということは考える必要があります。
特に、脱炭素技術に関して、様々な特許とかを持っていながら、発展させてこなかったことをどう考えるかというのは、これは、むしろ政府全体としてお考え頂く必要があるかなと思います。
テスラに関しては、アメリカの西部とか東部のところでキャップアンドトレード型の排出量取引制度があったことが何らかの影響を与える可能性もあると思います。もちろん、ほかにも日本の経営における和の精神とか、そういうのが残念ながらうまく影響してない可能性もありますので、ほかにもいろいろ理由があると思いますけども、イノベーション力は今後の日本にとって極めて重要なので、それと、このカーボンプライシングとの関係についても、私は法律関係者ですので、自分で研究するわけにいかないですけど、是非研究を進めて頂きたいですし、そういう研究は環境省として是非応援して頂けるとありがたいと思います。
第5点ですけど、今の第4点とも関係しますけども、脱炭素技術を持つイノベーションを進めていくためには、残念ながら、化石燃料を大量に使ってきている今までの企業との関係では、利害が必ずしも一致しないということがございますので、もちろん、そういう大企業はいいこともたくさんしてきてくださっているところもあると思うんですけども、国益と大企業の利益は、場合によっては、ずれるということは当然あり得るので、国としては、そういうことも考えながら、もちろん重なることも多いとは思いますけども、ずれることもあるので、そういう新しい産業の発展ということを考えたときに、どうあるべきかということは、是非国としてもお考え頂きたいということを申し上げて、これが第5点です。
だから、質問は、経済産業省さんにございましたが、あと、G7議長国としての戦略的対応についてお伺いしたいということです。
以上です。恐れ入ります。
浅野委員長
ありがとうございました。
4番目、5番目は答えることはなしということです。まず、1点目、2点目、経産省は何かお答えを今の段階で頂けますでしょうか。後でも結構ですが。
梶川室長（経済産業省）
じゃあ、後ほど、まとめてお答えします。
浅野委員長
それでは、お願いいたします。
環境省は、3番目の質問についても考えておいてください。
それでは、先に発言を御希望の方については、一当たりこれで終わりましたので、以下、順次御発言を頂きたいと思います。
牛島委員が最初にお手をお挙げでした。
牛島委員、それから、石田委員、牛島委員、そして遠藤委員でしょうか。この順番でお願いいたします。
では、牛島委員からどうぞ。
牛島委員
はい、ありがとうございます。声は大丈夫でしょうか。
浅野委員長
はい、聞こえております。
牛島委員
これまでの委員の流れの中で発言させて頂ければと思います。まず、今般、成長志向型カーボンプライシング構想ということで、かなり位置付けが明確にされて、それに関連する様々な議論が一つの幹に徐々に統合され始めていると感じました。
ただ、今後の議論において少し強調させて頂くとすれば、需要喚起の視点というものも、少しクリアに浮かび上がってくると、よい良いなと感じております。
そういう意味では、ほかの委員からも出ていましたが、様々な経済政策や、あるいは貿易政策と、より一層統合した形をつくっていく姿を見せていくことが、成長志向型というのであれば重要になってくるだろうと考えております。
また、中の文章においても、日本の競争優位性というニュアンスの言葉があったと思いますが、これも、考えれば、日本の国際競争力、競争優位性という観点だろうと思います。
そういう意味では、安全保障問題、例えばエネルギーや、食料の自給率とも関係してくると思います。実際、事例でも挙げられていましたが、既に、自治体レベルにおいては、地産地消型の再エネも交えた農業の再生ですとか、様々な循環型経済の取組というものが始まっております。
国レベルで考えるとすれば、そうしたものもインテグレートする形において、いかにそのスケールを出していくのか、こうした成長のストーリーそのものも一定程度視野に置きながら、このカーボンプライシングというものを議論していく必要があると考えております。
こうした背景には、ここ最近、海外、例えば途上国にも出張する機会があり、あるいは、様々な企業のCEOの方々とも会話する機会がありましたが、企業側に聞くと、まず、一生懸命企業は頑張っている。特に、例えばCDPなどを見てみれば、日本の企業の開示水準というのは国際的にも全く引けを取らない、むしろ、リードしているような立場にあります。TCFDにおいても、数においてはリードをしているということです。
それだけ、企業は投資家からのプレッシャーで相当頑張っているものの、漏れ伝わるところでは、買ってくれる人がいない、市場がまだ十分でないというところはよく聞きます。
市民社会に聞いても、行動変容に至っていないという声を聞きます。ましてや、途上国においては、市場そのものもないどころか、資金もないと言えます。
その意味では、このカーボンプライシングの制度そのものですが、その使い道としての需要喚起への投資とリンクさせる、さらには、中でも言及されてましたけれども、特にJCMなどの取組においては、CBAMを初め、気候経済圏というものがこれからできるかもしれないというさなかにあっては、日本を中心とした、特にアジアになろうかと思いますが、こうしたカーボンプライシングは、ドルや仮想通貨に次ぐ一つの通貨として、新たな経済圏というところにも、市場化というところにも関係してくると思います。
ですので、是非、今後の議論においては、その経済や貿易政策とも統合した姿、そうしたものも踏まえた需要喚起の視点をもう少し浮かび上がらせて頂ければなと感じました。
以上です。
浅野委員長
牛島委員、ありがとうございます。
それでは、石田委員、どうぞお願いいたします。
石田委員
ありがとうございます。JCLPでは、提出させて頂いたように、11月1日に成長志向型カーボンプライシングの制度設計に関する提言を公開しました。
これまでもJCLPはカーボンプライシングの導入に対する提言をしてきましたが、今回の提言は、先月のGX会議において、岸田総理がカーボンプライシングの具体的な制度案の提示を求めたことを歓迎し、サポートするという意味を込めて出させて頂きました。
本小委員会では、カーボンプライシングの導入の是非を議論してきましたが、岸田総理の発言にもあるように、具体的な制度検討を行うべきだと考えています。
段階的に炭素排出コストが高くなっていくカーボンプライシングは、企業の脱炭素投資を後押しして、新たな需要創出や事業展開につながって、脱炭素を通じて持続的な経済成長が可能になります。その観点から、岸田総理の安定的に逓増するカーボンプライシング制度をつくることによって企業の予見性を高めて、大胆なGX投資を引き出していくということが重要との見解に賛同いたします。
具体的な制度は、炭素税と排出量取引がありますが、それぞれに特徴があるので、これは併用すべきだと考えています。
排出量取引については、既にGXリーグにより自主的な排出量取引が考えられています。これは、JCLP企業からも参加していて良い取組だとは思いますが、参加企業が十分ではなく、目標も、企業の自主的な目標ですから、2030年のNDC達成を保証するものではありません。NDC達成を目標とするためには、参加を義務化し、カバー範囲を広めて、排出枠を定めた制度に改善していく必要があると考えています。
炭素価格の設定に至っては、足元で3,000円、2025年までには6,000円、2030年までには約8,000円の段階的な引上げが必要だとするカーボントラッカーの分析や、IEAでは2030年には130ドルが必要であるとの分析があります。もちろん独自に検討する必要があるとは思います。その水準は、発電部門のエネルギー転換を加速させるために十分なものとして頂きたい。
また、将来的に日本の鉄鋼、セメント、化学などの分野における脱炭素製品が競争力を持つことができるような水準とするべきです。その上で、公平な移行に対する支援を行うことが重要です。
例えば、石炭火力発電所などの多量排出設備を、再エネ発電設備や蓄電設備などに転用し、同時に、影響を受ける労働者の新しいスキル取得や転職の支援を行うことが、企業、労働組合、地域の連携の下で行われ、その実行に対して、国の財源支援が行われるといった仕組みが必要です。
足元では、世界的な化石燃料の高騰と円安の影響によって、企業物価及び市場物価などが高止まりしています。これに対して、時限的な給付金や補助金による価格抑制はもちろん必要ですが、本質的な解決にはなりません。
価格変動が激しい化石燃料に対する依存度を下げるためには、再エネ、省エネ設備、省エネ建物、蓄電池、EVなどの既存の脱炭素技術を普及させる対策が必要です。是非、GX経済移行債によって、政府の先行投資なり、既存の脱炭素技術の普及を推進させて頂きたいと思います。
最後に、改めて2030年のNDCの目標達成は時間がなく、炭素税あるいは排出量取引の速やかな導入を望みます。
以上です。ありがとうございました。
浅野委員長
石田委員、どうもありがとうございました。
それでは、続きまして、遠藤委員御発言ください。よろしくお願いいたします。
遠藤委員
ありがとうございます。
昨今の、エネルギー、環境関連政策を見ていますと、GX実行会議で、岸田総理から原発の新増設やカーボンプライシングへの指示がありながら、電力料金を補助して電力の多消費を認めるような財政支出があるなど、矛盾と揺らぎが見られます。
気候変動に取り組むのならば、そのコストを容認できるのか否か、誰が負担するのか、まずは、その政府の方針の軸、方向性が定まらなければ、この小委員会でも詳細制度設計が難しく、産業界においても投資が促されないのではないかと危惧しております。
原発については、総合エネルギー調査会に下りてきて詳細制度設計を進めることになりましたが、このカーボンプライシングについては、どこが、その場になるのか、事務局の御意向を伺いたいですが、個人的には本小委員会であることを希望したいと存じております。
さて、GX経済移行債と称する国債発行を裏付けとした膨大な予算が組まれることになるようですが、前提として、もし、その気候変動対策がイノベーションに直結するというのであれば、本来は、民間の企業努力に委ねることを主軸とすべきであると考えます。
もちろん、気候変動対策、ESGに前向きであることは、デットにおいても、エクイティにおいても、その両面で民間企業に恩恵をもたらすことも否定しませんので、民間企業が大いに取り組むべきことだと考えております。
その上で、政府が、規制的な手法であるとか、アンカーテナンシーとしての役割をどう果たすのかということが政策議論の中心になるかと思っております。
エネルギー問題に関して勉強しておりますので、1点、森澤委員の石炭に関する御意見について、私は明確に反対でございます。
ウクライナ危機でリアリティーを増したエネルギーの安全保障を鑑みれば、欧州諸国のアドバタイズメントとは実態が異なるように、石炭は電源オプションとして欠かせません。地政学上、中国、北朝鮮に囲まれた島国であって、災害が頻発する我が国におきましては、せめて、バックアップ電源としての石炭を、また、災害時に移動させやすい原料である石炭を排除するわけにはいきません。
また、アジア諸国とか途上国では、今後も石炭を消費するのが現実であって、貧困と気候変動をトレードオフすることには反対の立場です。
むしろ、そうした諸国のエネルギートランジションを技術で支援すべきというのが、3％を排出する日本の国際貢献であろうと考えています。
これは重ねての発言になりますが、追加で申し上げました。
以上です。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、土居委員の御発言を頂きます。
土居委員
土居でございます。聞こえておりますでしょうか。
浅野委員長
はい、どうぞ。
土居委員
どうも、御説明ありがとうございました。
確かに、GX実行会議で、それなりに議論が進んでいるということは歓迎したいと思います。
しかし、私が思うには、GX経済移行債という国債を発行するということばかりが前倒しになっていて、それに伴う財源確保というものがおろそかになっているんじゃないかということを大変懸念いたします。
今年6月の骨太の方針2022でも、既に、成長志向型のカーボンプライシング構想ということが打ち上げられているわけですから、カーボンプライシングという看板倒れにならないような議論を積極的に進めていく必要が、私はあると思います。
まずは、必要なGX投資をえりすぐって、その財源の確保なくGX経済移行債を増発するというようなことのないようにする必要があると思います。
もちろん、先行投資ということは必要だと思います。ですから、課税をする、ないしは賦課金などを取るという、財源の負担を国民に求める時期が後ろ倒しになるということ自体は、私は、それはタイミングのずれという意味では問題ないと思うんですけれども、全く後年に財源を確保するという当てもなく、来年度から早速、GX経済移行債なる国債を増発するというようなことがないように、まずは、きちんと財源の議論にも話を進めるべきだと思います。
財源の確保なくしてGX経済移行債の発行なしというものを原則とするべきで、財源の確保のめどがたったものから順に、GX経済移行債の発行額を増やしていく。
そして、その財源で賄われたものに対して、政府も積極的にGX向けの投資をしていくという、そういう順番になるべきだと思います。
それから、カーボンプライシングは、もちろん、炭素税であれ、排出量取引であれ、この小委員会でも、相当長い期間、議論を積み重ねてきたわけであります。いつ、どういう形で導入するかということは、いろいろな判断があろうかとは思いますけれども、制度設計について、思考実験をする、頭の体操をするということ自体を、全く許さない、全くそういう思考停止になってしまうというようなことでは、何のための小委員会か全く分かりません。
むしろ、今後の小委員会の展開ということであれば、いつ、どういう形でカーボンプライシングを入れるかということのタイミングについては、いろいろな判断があり、政治の決断というのもあるでしょうけれども、その詳細設計さえ全く用意されてないということであれば、幾ら政治が決断しても、何を実行すればいいのか分からないということになりますから、積極的、に詳細な制度設計、これを今後ますます詰めていくべきであろうというふうに思います。
いざ、政治的に、カーボンプライシングの本格導入が許されるということならば、スタンバイ状態になっている詳細設計のアイデアを国民に示す。そして、それを、法整備などをしながら実施するという、そういう段取りを、いつそういう時期が来ても大丈夫なように備えておくということが必要だと思います。
そういうようなスタンバイ状態にするような議論を進めるということ自体が、さも、すぐにでもカーボンプライシングを本格導入するかのように報道等で騒がれたりすることもあるかもしれませんけれども、別に、そういう導入時期について念頭にあっての議論ということを言っているわけではなくて、あくまでも頭の体操、思考実験ということで、そういうことを進めていくということは、もっともっとこの小委員会で積極的に進めて問題ないのではないかというふうに思います。
私からは以上です。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、増井委員ですね。増井委員、前田委員、それから安田委員、この順番で御発言頂きたいと思いますので。
まず、増井委員から、どうぞお願いいたします。
増井委員
どうもありがとうございます。聞こえていますでしょうか。
浅野委員長
聞こえております。
増井委員
まずは、参加が遅れまして、申し訳ございませんでした。
ほかの委員の御発言とも重複するかもしれませんが、幾つか発言させて頂きます。
特に、この脱炭素というゴールに向けて、今すぐにでも行わないといけないという、そういう強いメッセージが発出されるということが必要ではないかと思いますので、そういう観点から、2点ほど発言させて頂きます。
一つ目は、制度設計の話でして、脱炭素社会というものを実現していく上では、全体の排出量をゼロにしていくということが必要になってきます。
そういった意味で、必要十分な制度設計というのが求められていきます。特に、カーボンバジェット等、2050年にゼロにすればいいというのではなくて、できる限り速やかに排出量を減らしていくというような、そういったことが必要になってまいります。
現在の様々な意見を聞いていますと、どちらかというとイノベーションにやや偏った、そういう議論が強いわけなんですけれども、そうではない、既存の省エネ技術、それらをいかに普及させていくのかといったこと、特に、生産者、供給側だけではなくて、消費者の方も変えていく、行動変容というものを必要としていく、そういうような制度設計というものが必要になってくるだろうと思います。
そういう意味では、課税水準、これももちろん重要なんですけれども、それだけではなくて、排出量の見える化というようなこと、さらには、温室効果ガスの排出というのがどういうふうなことをもたらし得るのかというような、そういう情報提供、こういったこととセットで示していくということが、このカーボンプライシングを実現していく上で重要ではないかと思っております。
2点目が時間軸なんですけれども、2050年というような長期な議論と、短期的な議論、これをきちんと分けて議論していく。もちろん、それらは関連しているんですけれども、一緒くたにするんではなくて、きちんと分けて議論をするということが重要であろうと考えます。
特に、今のエネルギー価格の高騰の問題、これに対して多額の補助金というのが準備、議論をされているわけなんですけれども、エネルギーの価格が上がると常に補助されるというような、そういう誤ったメッセージとして理解されてしまいますと、この脱炭素、カーボンプライシングの議論とは全く真逆のことにつながってしまうわけで、長期的には、脱炭素、排出量をゼロにしていく、そのためには炭素の価格づけというのはこれぐらいなんだというようなこと、それとは、別に、今の緊急的な状況の中で、どういう制度、どういう施策というのをやろうとしているのか、そういったところの説明がないと、不整合を一般の方は感じてしまうのではないのかなと思いますので、そういう長期的な話と短期的な話、特に、先ほど来御発言ありました、予見可能性ということで、将来的には、長期的にはこういうふうに変わっていくんだと、そのために、今から省エネですとか、そういったことを順次進めていく、そういうことを考えて頂くような、短期的な話と長期的な話というのをきちんと分けて議論できる、そういうような仕組みづくりというのが必要になってくるんではないかなと思います。
以上です。ありがとうございました。
浅野委員長
どうも、増井委員、ありがとうございました。
前田委員の御発言を頂きたいと思います。よろしくお願いいたします。
前田委員
前田です。聞こえていますでしょうか、大丈夫でしょうか。
浅野委員長
大丈夫です。どうぞ。
前田委員
今日のお話を最初からずっと聞いていておりまして、今回、大分議論が変わったのだろうというふうに、正直思っています。それは「成長志向型カーボンプライシング構想」ということで、これまでは「成長に資するカーボンプライシング」だったところが、より言葉が明確になって、それで議論の枠組みというものが少し広がった。そして、もちろん全体としての問題の大きさというのも大きくなったのだろうというふうに思います。
そういう目で、特に、今回どういうふうに変わったのかと見てみますと、第3回のGX実行会議の資料のなかで環境大臣の提出資料、あるいは、GX実行推進担当大臣の提出資料と、今日の資料の6ページの「基本的考え方」というところがあります。世界の脱炭素に向けた取組を巡る状況を踏まえつつ、社会全体に対して効果的・効率的に脱炭素に向けた行動変容を、というような議論があるというところ。この辺はすごく大事だと思うのです。このCP小委員会でこれまでやってきた議論というのは、「今後の成長に資するカーボンプライシング」でしたから、これが「成長志向型カーボンプライシング構想」へと、より枠組みが広がったわけで、ここにある基本的な考え方を踏まえてより拡張する形で議論を進めていくべきだろうと考えます。
そうした観点で、以下少し理念的なことを申し上げます。このような基本的な考え方をもう少し整理しつつ、また強調しつつ、これに当てはまるような形で、これまでの議論をさらに進化させる、整理するということが大事です。もっと言うと、世界の潮流の中での日本型のCPというものの整合性、それから、日本のポジショニング、世界にとっての役割というのを明確にしていく議論が必要です。
その際に、恐らく視点として二つあると思います。一つは守りの視点、それからもう一つは攻めの視点です。日本でつくっていく制度、日本でやっていく施策というのが、世界の中で見て、先ほど申し上げた整合性、役割というものを、日本として守るべきところと攻めるべきところという視点で整理できるだろうと思います。
例えば、ここで今、映して頂いています国際動向への対応であるとか、それから、来年のG7議長国としての戦略、対応、こういうところで整理したことを明確に表明していくべきと思うのですが、その際、守りというのは、日本でつくっていくこの制度というのが、外から見てどういうふうに見えるかということをよく考えて、変に誤解されることがないように、あるいは正しく理解されるように見せていくということ、この見せ方が大事ということです。
日本は、もちろん昔からですけれども、優れた環境技術があって、環境の取組というのがすごく重視されてきたはずです。今回のカーボンニュートラルの目標設定というのも、国際的に見てすごく高いものになっているはずです。このような取り組みをちゃんと正しく理解してもらうような見せ方というのが必要だと思います。
守りにとどまらず、さらに、もっと踏み込んで、もう少し攻めというのを考えていってもいいだろうとも思います。この攻めについては3点あります。1点目ですが、こういう政策・施策を通して、日本がどういう形で日本独自の技術を世界に売っていくかということであります。日本の環境技術、エネルギー技術、資源循環の技術というのは、もちろん世界的に見て高いものであります。これをどういうふうに世界に売っていくのか、そして広めていくのか。そして、これによって世界全体にどう貢献するのかということの視点から「基本的な考え方」を整理していくというのが必要といえます。
それから、2点目は、そうした技術的強みをベースにして、制度あるいはルールづくりをリードしていくということが重要かと思います。CP、特に排出権取引制度というのは、世界的には、EU-ETSはもちろんですが、いろんなところですでにやっている、もう始まっているものになっています。ただし、それぞれいろいろとばらばらであります。必要なのはこれらを包含するようなものです。いろんな制度があって、それでもお互いの互換性とかを考えつつ、多様性を認めるような制度、さらには、ルールということについて、世界的な議論をリードしていくというのがこれからの我が国がやるべきことかと思います。そうした中で日本はこういうことをやっていくということを明確にしていくというような議論が必要かと思います。
それから、3点目ですが、もちろん、先ほどの守りの話でも触れましたけど、日本全体での一般市民と一般社会の行動様式、それから、環境に対する意識というのは、これは世界的に見て、いい意味で大変特殊だというふうに思っています。ですので、これも、日本はこういう社会がつくられているのだと、そしてその背景にはこういう制度やルールがあるのだと、よって、こういうものも新しいルールや制度の中に取り込んでいったらどうかと。こうして国際交渉のリードをしていく。そうした攻めも必要かと思います。
まとめますと、世界的な潮流の中での整合性、日本のポジショニングというものを明確にする議論が必要で、その際、守りの視点、さらには、攻めの視点という二つの形に整理していったらいいのではないかと思います。
以上です。
浅野委員長
どうも前田委員、ありがとうございました。
安田委員、御発言をお願いいたします。続いて、大野委員、手塚委員の順番でおねがいいたします。
安田委員、どうぞ。
安田委員
御指名頂き、どうもありがとうございます。
最近、SNS、特にツイッターを見ていると、ツイッターを買収したイーロン・マスクが大なたを振るっているわけです。アメリカでも日本でも、ツイッター社の人がたくさん解雇されてという。彼が、もしもこのCP小委にやってきたら、我々はどうなってしまうのかと気になっていたんですけれど、ひょっとしたら半分首になるかもしれない、下手したら7割は首になってしまうんじゃないか。
なぜかというと、何年もこの委員会をやってきているんですけれども、具体的に、環境省初の制度設計というのが全く出てきてない。今日も、何人もの委員の方が具体的な制度設計が重要であるということをおっしゃっていて、私も強くそこは賛同するんですけれども、具体的な姿がほとんど出てこない。
同時に、GX会議であるとか、その中で、大分骨格が固まってきたGXリーグ、こちらは経産省主導で行ってきたものだと理解していますけれども、いろいろ問題点はあるかもしれないんだけれども、ひとまず、一歩動き始めているわけです。
だから、なかなかカーボンプライス、ないしは前回のCP小委の何となく議論等を踏まえると、例えば、温対税の増額であるとか、個々の委員の方からも提案は上がってきているんですけど、それがなかなか形にならないというもどかしさを感じています。
ちなみに、イーロン・マスクがやってきたときに私が残る保障は全くなくて、僕も多分首になるんじゃないかと思うんですけれども、その辺は、メンバーの一人として私も反省しています。いつまでもちんたらやっているわけにはいかないなということです。
じゃあ、具体的に何ができるかという話なんですけれども、現時点で動き始めているGXリーグです。これが突然なくなるということは考えにくいような気がしますので、このGXリーグと相性のいいカーボンプライシングであるとか、我々の小委として補完的にできる提案というものを進めるというのは一つの方向性ではないかと思います。
具体的に言うと、今日、何名かの委員の方から既にありましたけれども、GX経済移行債です。この移行債の財源の問題等がトピックとしては挙げられていました。
たしか、最初に有村委員がおっしゃったと思いますけれども、税金の形にしておく方が財源としては安定的ではないかと、私もそう思います。
一方で、現行のGXリーグの、まだ具体的な疑似排出量取引の仕組みみたいなものが確定しているわけではないんですけれども、NDC相当で、2030年46％減を超えるCO2削減に成功した企業にはクレジット、逆に、そこを下回ってしまった企業に関してはペナルティーを、具体的にはJ-クレジットを購入するであったりとか、何らかの負担をという形で、今、議論がまとまりつつあると認識しています。
その場合、あまり考えたくないシナリオではあるんですけれども、2030年46％目標を達成できないGXリーグ参加企業が増えれば増えるほど、彼らの支払いは増えることになっている。
恐らく、そうなってくると、J-クレジット市場自体も需要が増えてくるので、価格も上がるし、支払い金額も増えていくので、恐らく、財源的には、目標達成ができなければ、国庫的な意味では収入は増えるという構造になるのではないかというふうに感じます。
したがって、税は安定性が確保できる一方で、現行のGXリーグの方向性を踏まえると、財源に関しては、取組が進めば減ってくるかもしれませんけど、それは国にとっていいことで、取組が遅いと税収が増えるという形になるんじゃ――「税収」は不適切な表現かもしれません。賦課金の額が増えるという形になるんじゃないかと予想しています。
ただ、この議論には落とし穴があって、GXリーグ自体が、そもそも自主的な賛同企業のみが参加する取組なので、NDC相当の目標を達成できない企業が「やっぱりやめた」という形で離脱をしていくと、当然、そこで賦課金の収入も入ってこなくなるので、こういった財源の問題というのは再浮上する。
たがって、GX経済移行債の将来的な財源を考えると、取りあえず、GXリーグを、あまり参加企業が離脱しない形で継続していく。場合によっては、CO2削減の進展に合わせて、途中で制度設計を、またやり方を変えていくとか考えられるかもしれませんが、とにかく自発的な取組なので、そこから離脱企業を出さないような制度設計が重要ではないかと思います。
そういった視点で考えたときに、多少、小手先の話になってしまうのかもしれないんですけれども、例えば、GXリーグ内の中で、GXダッシュボードという賛同企業の取組を見える化するようなプラットフォームの設計というのも提案されています。
そこで、どういった形で、この中の企業たちの取組に関する情報を国の方で発信していくか。それ次第では、今日、こちらも何人かの委員の方から既にお話ありましたが、既に日本企業が取り組んでいる取組を、個社ベースですばらしい取組をしている企業もあると思うんですけれども、GXダッシュボードの形で、ある程度一覧性があって、対外的にも世界にも発信できるかもしれない新しいプラットフォームができることで、そこは個社の取組と日本全体の取組、あるいはライバル企業との差別化みたいなことのシナジーを持って情報発信ができるかもしれない。そういったことも、恐らく経産省だけで進めるというよりは、環境省を含めて、国が一丸となって取り組むことが可能なタスクになってくるんではないかと思います。
先ほど、前田委員から攻めの姿勢というお話ありましたが、来年、くしくもG7の議長国として日本がホストする立場にいるので、何かしらの、見える形での目標、コミットメントを発するには、ある意味、またとない機会ではないかと感じています。
このエネルギー問題もそうですけれども、高齢化であるとか、先進国の中でも日本の置かれている状況というのは課題が大きく、したがって、大変なわけですけれども、何かしら課題が山積する中での取組というのを示すことができると、それは、今後、ほかの先進国にとってもいいお手本になる可能性がある。そういった意味では、来年のG7議長国という立場をうまくコミットメントの装置として戦略的に使っていく。
現状では、私が少し懸念しているのは、今日、冒頭でお話しした、GXリーグなるものができる。一見すると、何かしら取組が進んでいるように見えるわけですけれども、恐らく諸外国からすると、しょせんは自発的な企業連合に過ぎない。明示的なカーボンプライシングはいつまでたっても入らない。何となく、口だけ威勢のいいことを言っていて、何もやってないんじゃないかというふうに映るリスクの方が高いと思うんです。
これを補完するために、来年のG7までに何らかの形で、例えば、カーボンプライシングであれば、具体的に1t当たり幾らを目指して、こういうプランで引き上げていく。それが、このGXリーグの取組といかに補完性があって、矛盾しない形であるかということを練っていくのが一つの方向性として良いのではないかと考えています。
以上になります。
浅野委員長
どうも、安田委員、ありがとうございました。
それでは、大野委員、どうぞ御発言をお願いいたします。
大野委員
ありがとうございます。私も4点、お話をしたいと思います。
皆さんが評価された今回の新しい方針は、今まで自主的なクレジット取引にとどまっていた政府の議論が、何らかの形で、マンデトリーなものが入れられる形になったということは、評価に値する話だと思うんですけども、本当に心から評価できるのかという点で、幾つか疑問があります。
それについて、4点、お話をしたいと思います。
一つは、経済産業省さんの資料を見ても、環境省の資料を見ても、代替技術の開発状況であるとか、国際競争力の状況を鑑みて、導入の時期を決めるというようなニュアンスが書かれています。これは本当だろうかというふうに思うんです。
私は、むしろ産業競争力への影響を考えると、導入を遅らせるのではなくて、急がなきゃならないというのが今の状況だと思うんです。
二つあるんですけども、一つは、これは、国際市場で競争している企業が、電力の分野については、RE100がサプライチェーンに入る条件になっていくということがかなり報道されていますけども、これに加えて、Scope1のところでも、熱や自動車燃料とか工場の燃料、こういうのを含めて脱炭素化をしていかないと、サプライチェーンに入れないという状況になっています。
そういう意味で、脱炭素政策が遅れれば遅れるほど、国際競争上、不利になっていってしまうという状況がむしろあるんじゃないかというのが1点です。
もう一つは、代替技術の点なんですけども、この辺も、かなり実際には具体的に生まれてきているということだと思います。電源については、これも代替技術があるということは明らかですけども、電力以外の分野で見ても、例えば水素です。水素については、日本の水素戦略というのは、2050年まではグリーン水素は競争力を持たないという前提でつくられてきました。ところが、実際には、2030年には、ほとんど多くの国でグリーン水素がほかの水素よりも安くなるだろうというふうに言われてきているようになっています。
また、代替技術がない代表のように言われてきたのが鉄鋼ですけども、鉄鋼についても、
これについては、日本のメーカーさんも非常に積極的に、最近は取り組まれるようになりまして、日本製鉄さんが瀬戸内の製鉄所で、電炉一貫製鉄でハイレベルの電磁鋼板の製造を行うということが発表されていますし、先ほども御紹介ありましたけども、神戸製鋼さんは100％子会社
ですから、こういうところでも、技術開発に遠慮して、配慮して、カーボンプライシングの導入を遅らせると、そういう時期ではないんじゃないかなというふうに思います。これが1点目です。
2点目は、これは質問になるんですけども、経済産業省さんにしても、環境省さんにしても、いつ頃までに、今回新しく方針を出されたカーボンプライスの導入をするということを目標にされているかということを伺いたいというふうに思います。
2030年に日本政府は46～50％という目標を立てられたわけなんですけども、COP27の議論にもあるように、各国政府の目標のままでは温度上昇が2.5度になってしまうというふうに言われています。その場合に、引上げが求められているわけです。
そういう中で、本当に急がなければ、もう間に合わないという状況だと思うので、一体いつまでに、実際にこの制度を動かすという必要があるのかと認識しているかということを質問したいと思います。
それから、3点目は、これからの議論の方向なんですけども、あるべきものとしては、排出量取引と、それから炭素税のハイブリッド型というような議論もありました。
これも何人かの委員の方がおっしゃいましたけども、排出量取引でGX移行債の財源にしようと思ったら、これはオークションを入れなければなりません。オークションというのは、通常、排出量取引の発展の段階からいくと、一番最後というか、もちろん、アメリカの北東部のRGGIみたいに最初からオークションした例もありますけども、一般的には少し後の方になって入ってくるものです。
今のGXリーグでやられているものがそこまで行くには、一定の経験と時間がかかっていくんだと思います。そうすると、実際に時間軸から考えて、必要な制度という、炭素税を先に入れていくということが必要だと思います。
今も御発言がありましたけども、来年、G7が日本で開かれるわけで、そのときに、本当に日本がこの分野でリードすることができるかどうか、私は分かりませんけども、少なくとも世界に伍したカーボンプライスをやっていくということを言えるためには、G7の会議のときまでに、このレベルの水準の炭素税を日本はこの年に入れるんだということが言えるようにならないといけないというふうに思っています。
最後、4点目ですけども、GX移行債については移行技術に投資をしていくということが言われているんですけども、これはカーボンプライスの議論から外れますけども、大事なのは、どういう分野に投資をしていくのが必要なのかという議論をさらに詰めていくということだというふうに思います。と申しますのは、どうも最近の政府の議論の中では、本当の脱炭素化技術というよりは、少し方向性が違ったところに脱炭素技術というふうな名称をかけてやっていくという例がどうも目立つということだと思います。
一番代表例は、CCSの火力発電技術だと思います。
これは、我々、自然エネルギー財団が4月に、これはどうして日本では現実性がないのかというとレポートを出していますので、詳しくはそちらに譲りますけども、一番分かりやすい例は、日本では、仮に回収ができたとしても、これを貯留する場所がないということがあります。コストも非常に高くなってしまうということになります。
それから、アンモニアの発電にしても、これは将来的に、本当にグリーンアンモニアで100％やるということが可能になれば、一つの脱炭素技術として貢献できる可能性はあると思っていますので、これは技術開発をされるのは結構だと思うんですけども、それを混焼というので、今、政府のロードマップに20％混焼が入っていますし、JERAさんが先駆的に取り組まれているのも50％混焼です。
これは50％混焼にしても、今の天然ガス火力よりも排出が多くなってしまいますので、脱炭素技術として認められる可能性はないということだと思います。これは、日本だけでなくてアジアで進めていこうという方針ですけども、アジアの取組を、むしろ違う方向に持っていってしまう。
どうも日本の中では、日本にしても、東南アジアにしても、石炭を使い続けるしかないんだというようなことがあるんですが、これはIEAのシナリオを見ても、東南アジアにも十分に自然エネルギーでやっていける。すぐには無理ですけども、2040年頃までを考えれば、自然エネルギーでやっていけるポテンシャルは十分にありますので、むしろ、そちらの方向を日本が支援するということが必要だと思います。
以上、4点申し上げました。
浅野委員長
どうも、大野委員、ありがとうございました。
それでは、恐れ入ります、残りの時間があと30分ぐらいになってまいりましたが、手塚委員、どうぞよろしくお願いいたします。
手塚委員
どうもありがとうございます。
私の方からは、今日の議論の中で、基本的にカーボンプライスの話を皆さんされているように思うんですけども、このお題目が、成長志向型カーボンプライシング構想ということだろうというふうに理解しています。
成長志向型カーボンプライシングというのは何なのかということですが、資料1の5ページに、GX実行担当大臣から出されている資料の最初のポツのところに、「10年間で150兆円の官民GX投資を実現して、国際公約――これは、2030年、46％、2050年、カーボンニュートラルだと思いますけども、これと、我が国の産業競争力強化、経済成長を同時に実現していくために成長志向型のカーボンプライシング構想を速やかに実行・実現する」ということが書かれていますので、単なるカーボンプライシングではなくて、この後ろについている、「我が国の産業競争力強化と経済成長を同時に実現していくため」のツールとして、この成長志向型カーボンプライシング構想というのを考えていくんだというふうにお題が立てられていると理解しています。
次のページの環境大臣の資料も同様に、2030年46％、それから、2050年、カーボンニュートラルを実現すると共に、我が国の経済成長、競争力強化、アジア脱炭素市場の獲得にもつながる成長志向型カーボンプライシング、こういうふうに書かれていますので、このどれかが欠けた形でのカーボンプライシングというのを志向されているんではないというふうに理解しております。
今申し上げたことを前提に、2点だけ、今日、簡単にポイントをお話ししたいと思うんですけども。
一つは、既に、大橋先生、それから牛島委員から発言が出ていたと思いますけども、この成長志向型のカーボンプライシングを実現していくための前提条件となるのが、この資料の5ページにありましたように、初期に、非常に大きなグリーントランスフォーメーション投資、官民合わせて150兆円というものが実現するということなんだろうと思います。
そのためには、どうしても、投資を行った結果として出てくる商品なり、サービスなりを買う、それを支える需要が存在するということが大前提になってくるわけです。
したがいまして、お配り頂いた資料の参考資料2にGXの実現イコール、需要家を含むオールジャパンでの取組が鍵という、非常に重要なポイントが指摘されていますけども、この150兆円の投資を正当化できるだけの国内外の巨大なカーボンニュートラル市場の創出ということが、併せて物すごく大きなテーマになってくるというふうに思います。
これは、日本の場合は、先ほどのGX担当大臣なり環境大臣、いずれもおっしゃっていますとおり、国内の市場だけではなくて、海外の市場も捕捉するということです。そういう意味で国際競争力を日本の産業にもたらすような形のカーボンプライシングであるということが前提であるということを、是非強調して頂きたいと思います。
もう一つの2番目の点は、8月16日にアメリカで成立いたしましたインフレ抑止法案――抑止法にもうなっていますけども、これは向こう10年間で3,690億ドルの資金を投じて、アメリカの中でCO240％以上の削減を実現する巨大なグリーントランスフォーメーションプロセスを進めていくという構想になっています。
ただ、このインフレ抑制法によるCO2削減は、基本的に、ほとんど全ての政策が、むちではなくて飴でやる。つまり、カーボンプライシングのようなペナルティーをかけて市場なり行動なりを誘導するんではなくて、より環境にいいものに投資する、あるいは購入する人たちに対して、巨額の税額控除、あるいは補助金をつけて、そういう市場を喚起するという政策になっています。
そういう意味で、大変興味深いことに、EUが試行しているカーボンプライシングによる、いわゆる、むちを使ったグリーントランスフォーメーションに対して、アメリカは飴を使ったグリーントランスフォーメーション政策を施行するということを、今回はっきりとさせたということです。
そうしますと、この二つの異なるアプローチが、どういうそれぞれ成果を生んでくるかというのは、よく見ていかなければいけないと思いますし、一方で、EUの国境調整措置、これは、他国でカーボンプライシングがかかってない製品に対して、EUの国境をまたぐときに、課徴金をかけるという構想なんですけども、アメリカがこのカーボンプライシングを使わずにグリーントランスフォーメーションを進めていくということは、アメリカ製品がEUに入るときに、この課徴金の対象になってくるということが当然問題になってくると思います。
どのようにして、こういう事態を貿易戦争のような形にならないように乗り切っていくかということは、これも日本として非常に慎重に見ていく必要があると思います。
一方で、EUの方も、アメリカのインフレ抑止法に関しては非常に驚いたという形だと思いますけども、EU委員会の幹部の方が、この法律をアメリカが本当に施行していくと、EUの中の産業競争力が失われるということになりかねず、非常に大きな問題だという発言を報道でされています。
アメリカの政策は、一種の産業政策として、先ほど御説明にありましたけども、国内製品に対して優先的に補助金をつけるというような形で、CO2削減政策であると同時に、アメリカ国内の産業育成政策のような形になっているということで、これも視点としては今後の成長志向型カーボンプライシング構想を考えるに当たって非常に注目していく必要があるポイントだというふうに思っております。
私からの御説明は以上です。
浅野委員長
手塚委員、ありがとうございました。
それでは、佐々木委員、よろしくお願いいたします。
佐々木委員
ありがとうございます。佐々木でございます。
カーボンプライシングにつきましては、脱炭素と、我が国の経済成長の同時実現に資するかどうかが重要であり、我が国の成長には、経済や国民生活の基盤であるエネルギーの安定かつ低廉な供給が不可欠であると考えております。
私ども電気事業者としましては、再エネの主力電源化や原子力発電の最大限の活用に取り組みますと共に、調整力、慣性力、同期化力の観点から、一定の役割を果たす火力発電の脱炭素化にも取り組み、安定供給の観点を踏まえた供給側の電源の脱炭素化を進めているところでもありますし、需要側の取組として、お客様やメーカーと一丸となって電化を推進しているところであります。
これらの供給側の脱炭素化と需要側の電化は、脱炭素につながる将来の豊かな暮らしの実現にも寄与するものと考えており、政府からも重点的な支援をお願いしたく思います。
こうした中で、事業者の多くがGXリーグの基本構想に賛同しており、この枠組みを活用しながら、引き続き、最大限の排出削減に努めていく所存であります。
次に、成長志向型カーボンプライシング構想の検討の視点といたしまして、脱炭素技術の開発、普及などの見通しを踏まえて、制度開始のタイミングや炭素価格の逓増のスケジュールを定める等の方針に異論はありませんが、想定どおりに技術開発、普及が進まない可能性もありますので、実際のイノベーションの進展も踏まえて、柔軟に見直せる仕組みとすることが肝要であると考えます。
加えて、先ほども申し上げましたが、カーボンニュートラルの実現には、電化の推進が必要不可欠であります。具体的な制度設計を進めるに当たっては、エネルギー間の公平性の観点も踏まえて、電気のみが負担しておりますFITや高度化法など、効果や負担が重複する既存制度につきまして、廃止を含めた見直しの検討を行って頂きたいと思います。
さらに、岸田総理からはハイブリッド型という案が示されましたが、仮にハイブリッド型を採用するのであれば、例えば、排出量取引制度の対象となる事業者は炭素税の対象外とするなど、重複が発生しないように整備頂きたいと思いますし、その上で、カーボンプライシングの導入によるエネルギーコストや国民生活、産業活動への影響を定量的に示しながら、国が主体となって料金転嫁、コスト負担に対する国民理解の醸成に努めて頂きたいと考えております。
最後になりますが、今後の具体的な制度設計におきましては、常に、成長に資するか、国民生活への影響はどうかという観点に立ち返り、成長の基盤となるエネルギーの安定供給などへの影響を十分に踏まえた検討をお願いしたいと思います。
私からは以上です。
浅野委員長
岩村委員の代理の須永さん、どうぞ御発言をお願いいたします。
岩村委員代理（須永氏）
御指名頂き、ありがとうございます。聞こえておりますでしょうか。
浅野委員長
はい、大丈夫です。聞こえております。
岩村委員代理（須永氏）
ありがとうございます。経団連の須永と申します。
6月より、委員が椋田から岩村に交代いたしましたが、申し訳ございません、本日は岩村が所用により欠席のため、意見を代読させて頂きます。
まず、成長志向型カーボンプライシングについて申し上げる。御説明のあったとおり、前回3月の開催から、政府における議論は大きく進展したと認識している。
経団連としては、成長志向型カーボンプライシングは単なる財源論・負担増の議論ではなく、温室効果ガス排出量の着実な削減と、産業競争力の維持・強化、この二つの目的を両立させるものでなければならないと考える。
こうした前提の下で、あらゆる主体が温室効果ガス排出削減に取り組むよう、カーボンプライシングの様々な類型の中から、最適なポリシーミックスを検討すべきである。
その際、排出削減効果は重要な指標となるが、炭素税では着実な削減を担保することができない。十分な排出削減効果を得ようとすれば、非常に高い税率とならざるを得ないと考えられる。
排出量取引制度については、これからGXリーグにおいて自主的な取引が行われると承知。GXリーグにおいて取引の知見を蓄えつつ、海外事例等も参考に、代替技術の進展なども踏まえ、産業競争力に配慮したきめ細かな制度設計が可能か、議論を深めて頂きたい。
経済界としても、民間投資を促し、持続的成長を後押しする仕組みであることを大前提に、成長志向型カーボンプライシングの具体化に向けた知恵を出していきたい。
次に、規制・支援一体型の投資促進策については、特にGX経済移行債による政府の支援を高く評価している。GX投資の中心は企業による民間投資であるが、民間投資の火つけ役として、政府による支援も極めて重要。
具体的には、リスクの大きい革新的技術開発、大規模なインフラ整備、そして、核融合も含む次世代革新炉開発など、市場だけでは取組が円滑に進まない分野への強力な支援をお願いする。
以上でございます。ありがとうございました。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
波戸本環境経済課長
事務局でございますけれども、日本商工会議所の大下代理が以前から挙手されておりますので、その次に回して頂いてもよろしいでしょうか。
浅野委員長
そのつもりでおります。
波戸本環境経済課長
恐れ入ります、ありがとうございます。
浅野委員長
井上委員の代理で、本日、お名前は、私の方には伝わっておりませんが、御指摘のどなたでしょうか。どうぞ、御発言ください。
井上委員代理（ｵｵｼﾀ氏）
御配慮頂きまして、ありがとうございます。井上委員の代理で出席をしております、日本商工会議所のｵｵｼﾀと申します。
日商として、中小企業の視点から3点ほど申し上げたいと思います。
まず、全体について、1点目でございますけれども、GXをこれから進めていく上でコスト負担の議論、こちらは不可避でございますので、そういう意味では成長志向型カーボンプライシング構想について、具体的、現実的な議論を進めていくということには日商としても賛同したいと思っております。
この分野は、EUが先行する分野ですけれども、日本が置かれている状況や立場、あるいは、アジアと周辺諸国との関係強化によるサプライチェーンの強靭化、こうした視点も踏まえまして、是非、日本の国益にかなう独自の仕組みをしっかり検討していくべきだろうというふうに考えています。
また、このカーボンプライシングによって、償還財源の確保を伴う形でGX経済移行債が発行されて、排出削減と、それから、経済成長への寄与、この二つの面でより効果が高い、そういう分野に技術開発、とりわけ、多くの中小企業が広く導入、活用できる技術の開発、実装、普及、こちらがしっかりと支援されることを期待したいと思っております。
2点目、賦課金の議論でございますけれども、今申し上げた中小企業は、かなりカーボンニュートラルに対する関心は高まってきていますが、まだまだ認識、理解が十分ではないのが実態です。8月に我々が実施した調査でも、特に取組を行っていないというのがまだ半数に及んでいます。
もとより経営資源が限られる中小企業でございます。新しい設備の導入、技術の導入等はなかなか容易ではありません。加えて、足元では物価も上がっていますし、円安もあって相当厳しい状況に経営はあります。
また、この円安でございますけれども、円安のメリットを考えると、中小の製造業においても、場合によっては工場を国内に戻していく、こうした動きも考えられるかと思いますが、ここで、国内の工場での排出に何らかの負担が課せられるということになると、中小企業としてはなかなか判断が難しい場面も出てくるのかなというふうに思っています。
今申し上げたような中小企業の状況を十分に踏まえて、議論、検討をして頂くと共に、中小企業も含めて、先ほど来いろんな方がおっしゃっていますビジネスの予見可能性を高めて、省エネ、排出削減の取組を前広に促すためにも、できる限り制度の導入、あるいは中身について、前広かつ丁寧に周知を図って頂くことが望ましいかなと思っていますし、実際、導入頂くに当たっても、今回、案に示して頂いていますけれども、できる限り段階的な措置を取って頂いて、その間に中小企業が集中的に設備の改修、あるいは代替技術の開発等に取り組んで頂くような配慮、支援をお願いしたいと思っております。
最後、3点目、GXリーグと排出量取引についてだけ申し上げます。
GXリーグにおいて、参加している大企業で排出量取引等の仕組みが本格的に動き出しますと、これらの大企業とサプライチェーンでつながっている中小企業も必ず影響が出てまいります。大手の企業と中小企業が連携して、一体となって排出削減に取り組んでいけるよう、大企業と中小企業の脱炭素におけるパートナーシップ、協業が進むような制度設計上の工夫を是非お願いをしたいと思っております。
私からは以上です。ありがとうございました。
浅野委員長
河口委員、御発言をお願いいたします。
河口委員
ありがとうございます。この半年以上の間に、いろいろと議論が進んだというのは皆様の御意見のとおりで、かつ、成長に資するというふうなカーボンプライシングという考えになったのは非常に評価されるというお声も多く、それは、ある意味で、賛同はするところがあるんですけれども、GXの別な委員会などを立ち上げて議論している中で、この委員会の立ち位置というのは一体何だろうと考えてみますと、ここは環境省が主催している委員会であるということであれば、環境省が最も重要視するステークホルダーは地球環境ではないのかなと。
これが経産省なんかの委員会であったり、GXトランスフォーメーションの委員会であれば、成長、成長というふうに言っていてもいいんですけれども、そちらでそういうことを主張している方がおられたのであれば、ここはもうちょっと環境に関してきちっとものを申すべきではないか。
2050年カーボンゼロと決めたんだから、これ以上、環境に関しては議論しないということなのかもしれないんですが、昨今、公表されたUNFCCのレポートなどによりましても、2010年から既に10％のCO2の排出量が増えてしまっている。
我々は、2030年までに2010年比45.6％削減と言っているのに、まだ増えているわけです。
去年は13.7%の増加だったので、増加率は減っているとはいえ、まだ増えてしまっているというような状況下で、地球環境の観点から言いますと、EUがどうのとかアメリカがどうのというようなこと以前に、成長戦略という以前に、生存戦略ということも考えていかなければいけないのではないかということが危惧されるわけなんですが、これに関して、一番その点で発言できるのは環境省ではないかと。
経産省ですとか、ほかの方たちは産業育成ということがメインの目的なので、中小企業だとか、大企業だとか、国際競争力について、きちっと、そこのステークホルダーのことを守るという立場でおっしゃってもいいんですけれども、ここの委員会としては環境問題の深刻さということを鑑みて、先ほど小西委員ですとか森澤委員がおっしゃったように、大規模な技術で時間をかけてやるものは、それはそれで今すぐ始めて頂いても時間がかかるし、今すぐできる省エネ技術のようなことにもっと着目する。
2000年ぐらいから、私は1990年代から企業の環境経営を見ているんですが、その頃は物すごく一生懸命企業の方も、省エネ、省資源ということを熱心におっしゃっていて、物すごく技術開発をされてきたはずなんですが、最近は、アンモニアとか大規模な技術開発に気持ちがいってしまって、より積極的な部分を、省エネ、省資源というところにいっていない。省エネ、省資源というメッセージが国民にも通じていない。
国民に通じているメッセージは何かというと、地球環境のために、税金のような賦課金のようなものが課されて、ただでさえ生活が厳しいところに、さらにお金が上がるんではないかというメッセージではないかと思うんです。
ライフスタイルの変容ということを言うのであれば、省エネ、省資源は、個人でできることもいっぱいあるし、仕組みとしてできることもいっぱいある。これは、民間企業のレベルでも、いろんな形で行われているんですが、これをもっと前面に出していくということ。
そして、税金というのは単に経済を苦しくするものではなくて、今回の税金というのは外部不経済の内部化で、本来なら払うべきものを払ってなかったのを、払うような仕組みにする。
ただ、痛みを伴うので、なるべくそれをしないような形で、かつ、それが逆にメリットのような形になるんだよというメッセージをもっと発していくべきだと思いますし、同時並行で、税金ということに対して国民の反応というのは非常に厳しいわけですから、もっと、マスコミ関係者、ジャーナリストに対しての懇切丁寧な勉強会や説明会をして、これが単なる増税とかではなくて、何でこういうことをしなければいけないかということの説明も同時にやっていかなきゃいけない。本当に、この成長戦略というのが絵に描いた餅にならない、生存戦略になってしまったら、本当に身もふたもないということも、もう一回ここで改めて認識した上で議論をして頂ければというふうに思います。
以上です。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、あと御発言を御希望の委員がいらっしゃいませんようでしたら、事務局、経産省に質問が幾つかございましたので、まず、経産省から、出されました御質問で、まだお答え頂いてない部分について、可能な限りお答えをお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
梶川室長（経済産業省）
浅野委員長、ありがとうございます。
様々な委員から御指摘頂きまして、特に、GXリーグについて、排出量取引の一つの構成要素になるということで、御意見と御質問を頂いたかなと思います。
簡単に、今の検討状況だけ申し上げますと、GXリーグの中の排出量取引については、今年の9月に具体的な案というものを提示しまして、制度設計そのものの効率性だとか、公平性の観点から有識者に意見を頂き、かつ、今は500を超えていますけども、440の賛同企業と一緒になって対話しながら具体的な制度設計を考えていくということで、今、多くの意見を頂いている中で、その具体的な制度設計に向けた調整をしているというのが現状でございます。
それで、具体的な制度設計の案については、来年度から2025年度までを最初のフェーズということで区切っておりまして、そこでの取引の在り方、あとは、同時並行で官邸のGX実行会議の中で、GXリーグを段階的に発展するという論点がございまして、その発展の在り方とかタイミングについても議論を頂いているというのが現状でございます。
それで、まず、質問としては、大塚委員から、GXリーグの目標設定と、あとは、NG相当という部分についての御質問があったと思います。
これは、安田委員からかなりお答え頂いたかなというふうに思いますけども、基本的には各企業が自ら2050年のカーボンニュートラルと整合的な2030年目標を設定頂く。その中で中間地点の2025を設定していくということで、まずは自主目標のプレッジ・アンド・レビューというやり方にしております。
一方で、46％というNDCのラインは、超過で削減した際に、クレジットとして売却可能なものを46％というもので定めておりまして、これについて、この詳細な制度設計それぞれについて年内に固めていくというようなことでございます。
あと、2025年度までの第1フェーズ以降の第2フェーズについては、多くの委員から自主的なものゆえにカバー率がしっかりあるのかとか、企業の目標設定が十分なのかとか、あと実際に制度が進む中で削減がしっかりと進むのかといった、こういったチェック事項を見ながら発展の在り方についても議論をしていくというふうに思っていますので、これについても、GX実行会議の中で年内に大まかなロードマップを出していくということになっております。
なので、現段階においてこうだということは、なかなか今の段階で申し上げられませんけども、年内にGXリーグの段階的な発展の方向性についてお示しをしていくということになると思っております。
あとは、大塚委員からは、CBAMとの関係性ということが御質問としてあったと思います。
自主的なので調整対象にならないかという御指摘です。
ここに関しましては、確かに自主的でやっている限りにおいては、なかなか難しい部分があるというのは御指摘のとおりかと思います。段階的発展という中で、具体的に日本の制度が国内の排出削減にしっかりと効いているんだということを説明していくということも必要かなと思いますので、前田委員から、日本の中のいろんな特徴であるとか、そういう考え方というものをしっかりと攻め、守りで説明していくということが大事じゃないかという御指摘ありましたけども、まさにそういった考え方にのっとりながら、環境省ともうまく連携しながらやっていきたいなと思っております。
取り急ぎ、私からは以上でございます。
波戸本環境経済課長
環境経済課長でございます。本日も、非常に貴重な御意見、分厚い御意見ありがとうございました。
今日、お話を伺っていまして、あるいは、これまでの議論の中で非常に感じたことですけども、カーボンプライシングというものについては、これ自体は非常に重要ですが、脱炭素に向けて、2030、あるいは2050の大きな目標に向けては、ある意味、一つのパーツといいますか、様々な政策の組合せの中でしっかりと前に進めていくものではないかということを、今日、皆様の御意見を伺いながらも改めて実感しているところでございます。
そうした中で、議論が非常に広がってきたのではないかと思いますし、政府としても、前回、GX会議で示された資料というものが、かなり幅広い形で脱炭素に向けた、カーボンプライシングはかなり重点的に議論の中に置かれておりますが、広い裾野の中でのカーボンプライシングということで、非常に進化してきていると感じております。
そうした中で、今日、具体的な御質問を頂いたものとして、有村先生から、カーボンプライシングだけではなくて、いろんな政策があるだろうと。そういったものを個々に議論するのではなく、一体的にやっていく交通整理が必要ではないかという御指摘伺いました。
まさに、そういった問題意識で議論は展開していると思いますし、これまでもそういった面はあったのですが、GX会議という新たな枠組みもありますし、今後もそういう形で、これは年末とかで全て終わるわけではないと思っておりますが、政府の中で一体として議論を進めていくということが大事だと強く感じているところでございます。
それから、これは遠藤委員から、CPはどの場で議論をするのかといった点や、あるいは、その延長線上かもしれませんが、大野委員から、具体的に、いつ頃までに導入するのかといった関係の、具体的な制度設計について、そこがなければ議論が進まないのではないかといったご指摘をいただきました。そこは一つ大事なポイントだというところは、まさにごもっともだと思います。
その点ですけども、先ほどの話に戻りますが、恐らく、これはカーボンプライシングだけではなく、脱炭素をめぐる全体の制度設計の中での大事な議論だと思っておりまして、この点で、何回か総理指示についての言及ございました。
総理の指示の中で、具体的な制度設計について、GX担当大臣に具体的な制度設計を示すようにと指示が出ておりまして、GX担当大臣の下で、事務的には経済産業省、環境省、財務省等と役所がメンバーとなっておりますので、そういった中で最終的な制度設計案について議論が詰まっていくのではないかと思っております。
ただ、繰り返しになりますが、恐らく、政府の中でカーボンプライシングというものを正面に捉えて議論をする場というのは、まさに、この小委員会だけであるといいますか、そこからスタートしているという中で、この4年間で相当、議論が積み上がってきていると思います。
それは、色々な資料であるとか、議論の内容というものが、当然ホームページでも掲載されておりますし、様々なところで材料として扱われてきて、今に至っていると思っておりますので、最終的な制度設計に向けて、これまで皆さんの御議論というのがしっかりと受け止められていくのではないかと理解しております。
最後になりますが、大塚委員から、G7議長国としてどのように打ち出していくのかという点がございました。これは、私も先ほど一つの視点を申し上げましたが、これからまさに、最終的に、カーボンプライシングもそうですが、それ以外の施策も含め全体としての日本としての脱炭素に向けた取組というのが固まってくると考えています。
その中で、関連して前田委員からも攻めと守りという御意見頂きました。誤解されるということではないですが、きちんと日本がやろうとしていることというものを国際的にも正しく理解してもらうというのは非常に大事なことになってくると思いますので、そういった意味で、今回、GX実行会議の場でカーボンプライシングを含めた、成長志向型カーボンプライシング構想を含めた全体の取組というのをしっかりと前に進めていきながら、一方で、同時に世界に発信できるようにしっかりと説明できると、こういう準備を合わせて行う必要があるのではないかということを改めて感じているところでございます。本当に様々な御意見、非常に貴重な御意見、ありがとうございました。
私からは以上でございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、大変熱心な御議論を頂きました。御意見につきましては、現在、GX会議を中心に議論が進められておりますので、その中での議論に、十分にインパクトを与えることができることができる御意見が様々あったと思いますので、環境省としては、しっかり、今日出された御意見について整理をして頂き、その中で必要な事項については、会議等を通じ、また、その準備の段階を通じて、関係各省にも伝えて頂ければと思います。
それでは、この後のことについては、事務局から御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
山本市場メカニズム室長
本日はありがとうございました。次回以降の日程等につきましては、浅野委員長と御相談の上で、皆様に改めてお知らせいたします。
長時間にわたり御議論を賜り、誠にありがとうございました。これにて本日の小委員会を終了いたします。ありがとうございました。
浅野委員長
本日は、お忙しい中、皆さんお集まり頂きまして、ありがとうございました。
午後３時３１分 閉会