2018年度 中央環境審議会地球環境部会低炭素社会実行計画フォローアップ専門委員会(第1回) 議事録

1.日時

平成31年121日(月)1700~19:00

2.場所

中央合同庁舎5号館22階 第1会議室

3.議事録

午後5時06分 開会

地球温暖化対策課長

 大変お待たせいたしました。ただいまから2018年度の中央環境審議会地球環境部会低炭素社会実行計画フォローアップ専門委員会の第1回を開催いたしたいと思います。

 本日は、ご多忙のところご参集いただきまして、誠にありがとうございます。

 会議の開催に先立ちまして、本日の中環審専門委員会の委員の皆様を、以下、座席表に沿ってご紹介させていただきます。

 まず、それでは、私の右手、座長のほうから大塚委員長でございます。

 それから、一つ飛びまして、藤江委員でございます。

 それから、森口委員でございます。

 それから、小林委員でございます。

 浦野委員でございます。

 中上委員でございます。

 馬場委員でございます。

 東川委員でございます。

 齋藤委員でございます。

 川本委員でございます。

 秋元委員でございます。

 それでは、ここで委員長のほうから一言ご挨拶をお願いいたします。

大塚委員長

 すみません、お待たせしまして申し訳ありません。

 先日、COP24でパリ協定の実施指針が採択されました。世界全体が排出削減の取組をより強固なものにしようとしている中で、我が国におきましても、さらに地球温暖化対策を推進していくことが求められていると思われます。そうした中で、政府におかれましても、自らその事務や事業に関して、温室効果ガスの排出の抑制などに取り組むことが極めて重要でございます。政府がまず隗より始めよということで、率先して効果的に取組を進めていくことが、ひいては事業者、国民、地方自治体などの積極的な取組を促して、我が国の削減目標を達成するために役に立つと、資するというふうに考えられます。この政府の実行計画につきましては、昨年度から関係府省庁の取組状況につきまして、中央環境審議会の意見を聞いて、PDCAサイクルを強化していくということとされております。関係府省庁はそれぞれこの委員会での議論を踏まえて取組の分析をし、その結果に基づいて対応を進めていくことが重要でございます。

 また、環境省におきましては、関係府省庁の取組状況を取りまとめていくことを求められておりますので、しっかりとリーダーシップを発揮していただくことが極めて重要であると考えております。

 委員の皆様方におかれましては、積極的にご意見をお願いいたします。

 また、政府におかれましては、本日の審議結果を来年度の計画の実施及び点検はもちろんのこと、さらに、2020年度に予定されている政府実行計画の見直しにもつなげていただくようによろしくお願いいたします。

 以上で私の挨拶を終わらせていただきます。

地球温暖化対策課長

 どうもありがとうございました。

 それでは、冒頭のカメラによる撮影、ここまでとさせていただきますので、ご協力のほうをお願いいたします。

 それでは、以降の進行は大塚委員長のほうによろしくお願いいたします。

大塚委員長

 では、まず初めに、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

地球温暖化対策課長

 資料はお手元のタブレットのほうに全て入ってございます。そちらのほうの資料1をあけていただきますと、配付資料一覧が載ってございます。資料1がこちらの議事次第、それから、資料2が委員名簿、資料3が2017年度における政府実行計画の実施状況の概要、それから、4が17年度における政府実行計画の実施状況の案、それから、その後、参考資料1、2、3と続きます。1番目が環境省の電力使用状況の見える化について、参考資料2が電気の環境配慮契約とRE100の取組について、それから、参考資料の3が政府実行計画の閣議決定でございます。

 もしタブレットの中に入っていないですとか、タブレットの操作方法等ご不明な点がございましたら、事務局のほうまでおっしゃっていただければと思います。

大塚委員長

 それでは、議事に入ります。

 本日は、事務局より資料をまず説明していただいた後でご審議いただくことにいたします。遅い時間からの開始となりますので、効率的に審議を進めていきたいと考えております。

 まず、資料の3と4に関しまして、事務局から説明をお願いいたします。

地球温暖化対策課長

 大変申し訳ありません、私、紹介が遅れました、温暖化対策課長の奥山と申します。よろしくお願いいたします。

 私のほうから説明させていただきます、資料の3と4でございますけれども、資料3のほう、概要を使いまして基本的な説明をさせていただきたいと思いますので、そちらをあけていただければと思います。こちらのほうの画面のほうにも出ております。

 まず、表をあけていただきまして、2ページ目、目次でございます。政府実行計画について、それから、2017年度の実施状況ということで、まず温室効果ガスの排出量、それから具体的な削減目標、そして関連する取組、その上でまとめと評価という構成にしております。その上で、参考として幾つかデータを添付しているという、そういう構成でご説明をさせていただきます。

 まず、4ページ目、もうこちらは皆さん、既に昨年度もご説明をさせていただいているところでございますので、私のほうからはもうはしょって説明という形にさせていただきますけれども、政府実行計画の実施状況の点検についてということで、まず、温対法の20条に基づいて、温対計画に即して、政府は政府の実行計画を策定するということとなっておりまして、28年5月に新たな政府の実行計画というものが閣議決定されて、それが2030年度までのものとして定められているというものでございます。

 点検方法につきましては、こちらに書いてありますとおり、まず、温対推進本部の幹事会で行うということで、関係府省は、その取組の進捗状況を厳格に点検すると。環境省は、計画の点検結果をまとめて、中環審の意見を聞いて、その意見とあわせて温対推進本部の幹事会に報告をするという、そういうプロセスをとることになっております。

 二つ目のところ、透明性の確保と率先的取組の波及を促す観点からということで、各種の指標、それから取組ごとの進捗状況につきまして、目標値や過去の実績との比較評価を行うと。それから、横断的な比較評価を行う。そして、これをあわせて公表するということになっております。そして、その際に、中央省庁の単位当たりの温室効果ガス排出量などのベンチマーク指標を参照するということになっております。

 今回につきましては、新計画の2年度目であります2017年度、こちらの実施状況を取りまとめておりますので、それにつきまして、中央環境審議会の皆様のご意見を聞くということとしているものでございます。

 ですので、本日ご意見を伺いたいポイントにつきましては、2017年度の進捗状況の評価、それから、2020年度の計画見直しというものが視野に入ってきております。そちらに向けた分析・評価の方法、こういったことについてもご助言をいただければというふうに思っております。

 5ページ目、実行計画の枠組みでございます。目標を大きく分けて、もう皆さんもご承知のとおり、温室効果ガス、電気、燃料、公用車、こういったところにつきまして、削減目標を定めるという形でとっております。大きな全体の削減目標としましては、右上に書いてありますとおり、2020年度で10%削減、2030年度までに40%削減と。それぞれ電気、燃料、公用車につきまして、13年度比で10%削減をしていく、公用車については15%削減していくというものになっております。

 そして、関連する取組の具体例ということで、建築物の建築や管理に当たっての配慮、それから、財やサービスの購入・使用に当たっての配慮、それから、その他の事務・事業における配慮といったことで、それぞれにつきまして、例えば省エネ診断、BEMS、あるいは用紙の使用量ですとかLEDの導入割合等々につきましての削減目標が、取組目標が定められているという構成になっているところでございます。

 それから、6ページ目は、数値的な目標を含まない具体的な細目についても、この計画の中で定められております。そういったものにつきましても適宜参照しながら取組を進めていくという形になっているものでございます。

 そして、7ページ目は参考でございますけど、計画の別表に記載してあるものでございます。先ほど申し上げましたとおり、排出削減率につきましては、2020年度10%、2030年度40%の削減を目指していくということで、それぞれ削減見込みが11.5万t-CO2、それから、30年度においては46.1万t-CO2という形になっているというものでございます。

 それから、8ページ以降、2017年度の実施状況でございます。

 まず、9ページ目、政府全体の温室効果ガスの排出量をグラフにしてございます。2013年度には300万9,000t-CO2であったものに対して、2017年度は261万t-CO2という形になっております。そのうち、この外周が赤く塗ってある部分、その他、公用車、それから施設の電気使用、それから施設の燃料使用といったところがその削減目標の対象になっているというものでございまして、逆に申し上げれば、船舶ですとか航空機、あるいは東日本大震災の対応ということでのごみ、例えば廃棄物の焼却といったものについては、この削減目標の対象にはなっていないというところでございます。

 そして、10ページ目でございますけれども、それでは、その目標対象となっているものについての温室効果ガスの排出量の推移はどうなっているのかというところでございます。2017年度の政府全体の温室効果ガス排出量、2013年度比で5.5%減少という形になっております。具体的に申し上げますと、226万t-CO2の排出があったという形になっております。それぞれの内訳につきましては、ご覧のとおりでございます。

 そして、この5.5%減少しているものの要因といったものを電気の使用量、排出係数の変化、施設における燃料の使用、それから公用車、その他といったもので分けて考えたときに、それぞれどういったものになっているのかというものが、その11ページ目でございます。注釈に書いてありますとおり、電気の使用量からその他までの増減率につきましては、全体の増減率、緑色の部分の内訳でございますので、個々のCO2排出量の増減率ではないということについてご留意いただければと思います。マイナスの要因、減少の要因として排出係数の変化というものが大きく響いておりまして、電気の使用量、施設における燃料使用、公用車、その他につきましては、若干ではございますけれども、増加しているという、増加の要因になっているというところでございます。

 それから、12ページ目が、それぞれの省庁別の温室効果ガス排出量とその要因分析でございます。一番左の欄、2013年度の排出量、それから2017年度の排出量がその隣、その次に13年度からの増減率が書いてございます。その増減率の内訳としまして、公用車、施設の電気、施設の燃料使用、その他といったところで、どれぐらいの要因になっているのかというものがそれぞれ右のほうに書いてあるというものでございます。

 注釈にございますとおり、CO2排出量の算定に当たりましては、電気事業者ごとの基礎排出係数の公表値を用いているというものでございます。

 また、内閣官房、内閣府につきましては、この二つの機関を合わせての目標という形になっていることにご留意いただければと思います。

 それから、13ページ目が、今度は電気使用に伴う温室効果ガス排出量についての各府省別の一覧でございます。こちらも同様に、電気の使用量からCO2排出量を左に並べまして、そのCO2排出増減量の内訳につきまして、電気の使用量の変化分、排出係数の変化分、CO2排出増減量といった形に並べているというところでございます。

 14ページ目、参考までに、各省のそれぞれの温室効果ガスの排出量、どれくらいの規模感でいるのか、考えればいいのかというところでございます。防衛省がおよそ6割近くを占めていると。それから、国交省、法務省と排出量は続いていると。この3省で随分、かなりの大きな排出を占めているというものでございまして、以下、財務省、厚労省、内閣官房・内閣府といったようなところが続いているというところでございます。この傾向は以前から変わらないものでございます。

 それから、15ページ目からは、エネルギー使用に関する具体的な削減目標についての進捗でございます。

 16ページ目につきましては、施設の単位面積当たりの電気使用量、こちらについてまとめております。単位面積当たりの電気使用量につきましては、2017年度、13年度比で10%減少しているということで、目標を達成しているという状況でございます。

 参考までに、その下でございますけれども、総電気使用量で見たときのものをこちらのほうに書いております。総電気使用量につきましては、2013年度に対して若干増加をしているというもの、他方で、総面積についても増加をしているというところでございます。その中で単位面積については減少させているという状況になっているというものでございます。

 それから、17ページ目が、次は施設の燃料使用量、こちらのほうの傾向でございます。気候による影響ですとか災害対応のため、2013年度比で、17年度比につきましては2.8%の増加ということになっております。まだ一部省庁にちょっと問い合わせ中のところがありますので、数値の修正の可能性がございますが、基本的にはこういった形の傾向で変わりはないだろうというふうには考えておるところでございます。

 それから、18ページ目が、今度は公用車の関係でございます。燃料使用量につきましては、公用車の保有台数が13年度から増加をしたことでございますとか、あるいは災害の対応によりまして、公用車の利用が増加をしたといったようなことがございまして、13年度比で9.0%の増加という形になってございます。

 また、次世代自動車の導入割合がどうかというところでございますけれども、2017年度の導入割合15.3%ということで、基準年に対しまして5.2ポイント増加をしているという状況でございます。ただ、その次世代自動車の導入割合につきましては、現在の進捗ですとか特殊車両などの市場の状況も踏まえまして、来年度公用車の車種別の導入率に関しての調査、こちらを検討していきたいと考えているところでございます。また、その際に、やはり2020年度に向けて、この導入割合についての見通しをきちんと立てていかないと目標達成に向けた数字が見えてこないというところもございますので、まずその導入見通しについての調査といったところもきちんと検討してまいりたいというふうに思っております。

 それから、参考までに、19ページ目が各省庁別の次世代自動車の導入割合になってございます。

 それから、20ページ目以降が関連する取組につきましての進捗状況でございます。

 まず、21ページ目、省エネ診断の実施率でございます。省エネ診断につきましては2段階で取組を進めていくという形になっておりまして、下に書いてございますように、まず第1段階の対象としまして、霞が関の中央官庁舎の全てと、延べ床面積が合計5万m2以上の大規模な地方官庁舎、こちらを対象にして取組を進めていくという形になっております。こちらの進捗につきましては、49施設中32施設が省エネ診断を実施済みという形になっております。こちら2017年度末までに全てやっていきましょう、原則、省エネ診断を受診しましょうという形になってございます。今後、この目標未達成の府省に対しまして取組を促すとともに、省エネ診断の実施の見通しの提示について働きかけをしていきたいというふうに考えているところでございます。

 それから、第2段階の取組として、第1段階の取組を行った上でということでございますけれども、1万m2から5万m2未満の地方官庁の庁舎、それから、1万m2未満の地方官庁庁舎のうちで代表的な施設というものについて、省エネ診断を実施していこうということになっております。こちらにつきましては、358施設中の25施設、こちらについて今のところ省エネ診断を実施しているという状況になってございます。

 22ページが省庁別の省エネ診断の実施率、こちらをまとめたものでございます。施設別集計となっております。幾つかの建物がまとまった形で一つの施設を形成している場合がございますので、それを1と数えた場合の集計でございます。とにかくどこかの建物で省エネ診断が行われていれば施設について行われているというカウントをしておりまして、対象施設につきましては、第1段階については49、第2段階については358で、実施したいものについて32と25という形になっているというところでございます。

 これを今度はそれぞれの施設の中の複数の建物というものを分解しまして、建物別に集計をしたものが、その次の23ページになります。第1段階でございますと、全体で374施設あるということ、第2段階になると、それが2,778施設あるというもの、それに対しての診断の実施率というものが第1段階については41%、第2段階については3%というところに実際にはなっているというものがこちらのほうからわかるかと思います。

 24ページ目がBEMSの導入率でございます。こちらにつきましても2段階の取組という形で進めておりまして、第1段階が霞が関の中央官庁の庁舎、それと5万m2以上の大規模の地方の官庁庁舎という形になっておりまして、それを2020年度までにやっていきましょうという形になっているところでございます。今後、目標未達成の府省に対して取組を促すとともに、BEMS導入の見通しの提示についても働きかけをしていきたいというふうに思っているところでございます。

 その次が、25ページが省庁別のBEMSの導入率をまとめたものでございます。対象施設26に対して、BEMSの導入をしている施設は18という形で、導入率としては69%という形になっているところでございます。

 その次、26ページ目が用紙類とLEDについてまとめたものでございます。用紙類の使用量につきましては、2013年度比で12.1%削減ということで、10%削減という目標を達成してございます。

 それから、LEDの導入割合につきましては、2017年度で11.1%ということで、13年度比で4.6%増加という形になっております。現在の導入割合を踏まえまして、その2020年度に向けた導入見通し、これをきちんと精査をしていく検討が必要かというふうに考えてございます。LEDの導入割合、2020年度までに50%という目標でございますので、まだまだここから増やしていかなければいけないという意味において、導入見通しをきちんと調査していくということが必要かというふうに思っています。

 それから、27ページ目が単位面積当たりの上水使用量でございます。こちらにつきましては、2017年度、13年度比で6.4%の減少という形になってございます。目標につきましては、10%削減という形でございます。

 ちなみに、参考でございますけれども、総面積、それから全体の上水の使用量、こちらにつきましては、総面積が増えているのに対して上水の使用量が減っているというような形という傾向になっておりまして、その中で6.4%減少しているという結果になってございます。

 最後でございますけれども、廃棄物と可燃物の量につきましては、まだ2017年の量につきまして現在精査中でございまして、大変申し訳ありませんが、今回の会合に準備が間に合ってございません。改めてこちらのほう、精査をきちんとしていきたいというふうに考えております。

 最後、29ページ、30ページでございます。まとめと評価という形でございますけれども、まず、温室効果ガスの総排出量、こちらにつきましては、電気の排出係数の改善によりまして、基準年度であります2013年度に比べて5.5%削減というふうになっておりまして、削減目標に向けては着実に減少しているというふうに言えるかと思っております。

 それから、温室効果ガス総排出量以外の目標でございますけれども、施設の単位面積当たりの電気使用量のこちらにつきましては、2013年度比で10%の削減となっておりまして、削減目標を達成している一方で、エネルギー供給施設における燃料使用量、こちらにつきましては2.8%の増加、それから、公用車の燃料使用量につきましても9%の増加となっていて、いずれも増加をしております。

 また、LED照明の導入率、それから次世代自動車の導入率、こちらにつきましても、いずれもまだまだその目標から乖離があるということでございますので、今後の導入見通しについてきちんと調査を検討していく必要があろうかというふうに思っております。

 それから、省エネ診断の実施率、第1段階の対象施設65%となっております。これ、申し訳ございません、誤植でございます、2017年9月末までに100%とした目標を達成しておりませんので、未達の府省につきまして取組を促す必要がございます。また、BEMSの導入率、こちらにつきましては、第1段階の対象施設が69%となっておりますので、こちらにつきましても未達の府省につきまして導入を促していきたいというふうに考えております。

 それから、最後でございますけれども、2020年度・2030年度の削減目標の達成に向けまして、LED照明の導入、それから次世代自動車の導入、省エネ診断の実施、BEMSの導入、こういったまだまだ取組が十分ではない部分、そういったところを一層進めていくことによりまして、事務所の電気使用量やエネルギー供給施設における燃料使用量の削減、これらを進めていきたいと、進めていく必要があるというふうに考えております。

 以下、参考でございます。簡単に紹介させていただきます。

 32ページ目が就業人数当たりの温室効果ガスの排出量の省庁間での比較を行ったものでございます。省庁ごとに業務内容・施設特性それぞれ異なりますので、単純に比較をすることはできませんけれども、こういった形の排出量になっているというところについては、ご理解いただければというふうに思います。

次が、電気使用量由来の温室効果ガス排出量が33ページ目になります。

34ページ目が施設の燃料使用量の由来に伴う、由来の温室効果ガス排出量の比較でございます。電気とはちょっと傾向が異なってきているというものでございます。

35ページ目が公用車の由来ということで、復興庁、農林省、国交省、環境省といったところがちょっと出ているというような状況になっております。

 それから、36ページ目、その他由来、非常に微々たる排出量の部分でございますけども、こんなような形でまとめてございます。主に宮内庁の農業関連といったようなことでこういった形になってしまっているという状況でございます。

 それから、37ページ目以降が面積当たりの省庁間比較でございます。37ページ目が合計の排出量についての比較、38ページ目が電気使用量由来の排出量についての比較、39ページ目が燃料使用量由来という形になってございます。それから、ごめんなさい、40ページ目がその他由来という形になっております。傾向としては、それぞれ先ほどの施設、就業人数と大きく変わるようなところはないかなというふうに思っております。

 それから、参考までに41ページ目でございますけれども、施設の床面積と就業人口、どれくらい2017年度に比べて変わっているのかというものをまとめてございます。床面積につきましては、3,000万m2だったものが3,357万m2ということで増加をし、また、就業人数につきましても、59万7,000人であったものが60万8,000人という形で増加をしているという状況、その中でのこういった排出量といったことにご留意いただければというふうに思います。

 最後、43ページ目でございますけれども、ベンチマーク指標として参照するということで、中央官庁の庁舎の就業人数当たりの温室効果ガスの排出量、それから、その次のページ、面積当たりの温室効果ガス排出量、こちらにつきまして各省別に掲載させていただいております。青いほうが霞が関、中央官庁における排出量で、黄色といいますか、ダイダイ色のほうが、その省庁全体の排出量というものでございます。それぞれ単位人数、単位面積当たりの比較ということで、こういった形で横に並べているものでございます。

 45ページ目は、それをエネルギー使用量という形でまとめ直したもの、それから、46ページ目は、面積当たりのエネルギー使用量という形でまとめ直したものでございます。

 以上が、こちらの資料3の説明になりますが、もう一つ、大変恐縮でございますけれども、参考資料の1をご紹介させていただきたいと思います。環境省のほうでBEMSを導入いたしまして、その結果として、電力使用量、使用状況の見える化ができておりますので、そこで一体どういった傾向があるのかというものを簡単にご紹介させていただきたいと思います。

 環境省本省の2017年度における用途別の電力使用量、こちらを確認いたしましたところ、「照明」と「コンセント等」の用途の割合が大きいということが見える化されてきております。

 それからまた、対策効果の見える化ということで、2017年12月から2018年2月にLEDを導入いたしました。そうしましたら、同時期以降、「照明」用途の電力消費量が大幅に減少したということが確認されております。

 一番下の表の2月、3月辺りのところを見ていただければと思いますけれども、下段の赤いところ、前年度同月比で53とか60とか、そういったような数字が出ているというようなことになってございます。

 このほか、LEDの照度調整というものも試行的に一部の部局において実施をしておりまして、照度調整後、「照明」用途の電力量が38%減っているといったようなことも確認しておりますので、こういったことも参考にしながら今後、環境省では取組を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

 私のほうからの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

大塚委員長

 どうもありがとうございました。

 では、ただいまご説明のありました内容につきまして、ご質問、ご意見等がございましたらお願いいたします。ご発言がある方は、お手元のネームプレートを立てて、お待ちいただければと思います。

 では、藤江委員、お願いします。

藤江委員

 ごみ排出量のところで、全体と可燃ごみというくくりになっていますが、プラごみはどうなっているんでしょうか、細かいところで恐縮です。プラごみもその後のリサイクルあるいは焼却等々によってCO2に対する影響はかなり違うと思いますし、今、プラごみが大変話題になっていますので、参考までに教えてください。

大塚委員長

 三、四人の先生方にご質問をいただいて、まとめて回答していただきます。

 じゃあ、森口委員、お願いします。

森口委員

 もう少し考えてから発言しようかなと思いましたが、藤江先生からプラごみの話が出ましたので、あえてマニアックな質問をさせていただきますけども、環境省ですが、各省は、プラごみは何に分別して出しておられるんでしょうか。それによって、その後の排出量の算定方法も相当変わってくるかと思いますので、法律上、厳密に運用すると産業廃棄物かと思いますが、一般系の、何ですか、事業系一般廃棄物として収集しておられるところもあると思いますし、そういったことによって実質上の、その運用はかなり変わってくるかと思いますので、もしおわかりであれば教えていただきたいと思います。

 それから、ちょっとこれもマニアックな質問なんですが、電気の使用に伴うCO2排出量の算定に当たっては、電気使用者ごとの実排出係数の公表値を用いているというふうに書かれております。さまざまなフォローアップに関わっておりますけど、ここが各業界が非常に悩んでおられるところで、実排出係数なのか、調整済排出係数なのか、それから、各年度のいろいろ電力事情に応じて変動するものとすべきか、固定すべきか、特に対策の効果、省エネの努力なんかを見る上では、他力本願で供給される電気の排出係数を用いるのではなくて、固定すべきじゃないかというお考えをとられる業種もございます。

 冒頭ご挨拶にございました、冒頭の話にありましたように、政府の実行計画で電気の排出係数は何を採用していくのかということは、各業界でやっておられる、あるいは他省でやっておられるフォローアップにおいても、ある種の指針的なものになる可能性がありますので、電力排出係数として何を採用するかということについて、どういう議論があったか、あるいは、なかったのか、教えていただければと思います。

 以上、2点です。

大塚委員長

 ありがとうございました。

 では、小林委員、お願いします。

小林委員

 恐れ入ります。昨日いただいたんで、ざっとしか見ていないんですが、まず、印象なんですが、今まで各業界のヒアリングをずっと何カ所かやってきて、今に至っているんですが、その中からの印象で、政府の計画、また政府のそれに対する報告でありながら、あまりにもおざなり過ぎるなという感が物すごくしました。業界はもっともっと真面目に、いろんなアピールをやっておられます。そういう意味から言って、政府としてこんなんでいいのかなと。もうちょっとオフィスに関する部分だと思うんですが、それに対してどういうアピール性を持っていくのか、業界に対して、オフィスに対する削減努力をしなさいということを繰り返し言いながら、政府自身がこんな状況では話にならないと思います。

 そういう意味で、政府計画としての、いわゆる業界に対する先導性、アピール性をもう少し打ち出したような計画にしていただきたいし、また、それの検証もお願いしたい、これが印象でございます。

 それから、具体的な問題としては、まず、資料の今の概要のページからいきますと5ページのところで、2020年はいいんですけど、2030年では相当の削減になりますが、それに対して具体的に何をやるのかが、ほとんど書かれておりません。本当にできるのかなと、実効性があるのかなという感がいたしました。

 それから、次は6ページのところで、いわゆる数値でないというところのその他に森林の整備という言葉が入っていますが、オフィスの対策の中で森林の整備って一体何をするんでしょうかと。これはちょっと違うんじゃないなという感がいたしました。

 それから、次は、先ほど森口委員からご指摘がありましたが、いわゆる30ページのまとめのところもそうですし、ページ7、それから、11、12のところにありますが、電力排出係数、これについて、いわゆる業界のほうに削減努力を評価するために、ある程度、そういう実数ではなくて、固定係数を使って実際の削減努力を出してくださいということを繰り返し言っているわけです。そうしないと、本当の評価ができません。そういう中からいって、30ページのところに、排出係数が下がったから、その分下がりましたと、大見え切ってよく言えるなという感がしました。これはやはり大きな問題です。こんなことで、

 政府がこんな書き方をしていて、本当に業界の指導ができるのかという感がいたします。

 次に、各省庁の比較のところで、就業人数とそれから面積について大体評価をされているんですが、物によっては就業人数ではなかったり、または面積でない方法での評価というのはあると思います。例えば、上水なんかですと、床面積で計算していますけど、上水は大体床面積ではなくて、就業人数で計算するほうが正確な数値が出てくるのではないかと思いますし、また、それ以外のところでも就業人数で計算していますが、本当は、これは就業人数ではなくて労働時間で評価すべきではないか。つまり、照明等の電気についても、就業人数ではなくて、労働時間でもし評価したらどうなるのかというような意味で見直しをしていただいたほうが、いわゆる何を分母にしたらいいのかということを、もう少しご検討いただきたいなと思います。

 それから、報告書の本文のほうなんですが、これで大変気になったのは、目次の7-6の部分、つまり、各省庁別の資料がずっとついているんですが、ここのところに記載のない省庁がいっぱいございます。環境省も書いておられません。これは、こんな空欄のままで報告書にまとめて出されるんでしょうか。これもちょっと問題点が大変多いなと思いますし、特にこの中で、業界のほうにはよく言っているんですが、各機関ごとに特徴のある、アピール性のある活動を評価するとか、PRするというのを申し上げているんですが、同じように各省庁の中でも、省によっては、うちはこれをやっているんだというPRする、そういうものがあって、競争があっていいんじゃないかなという感がいたしております。これは、例えば、私が所属している兵庫県でも、各部局ごとにやっております。各部局で何を特徴にして努力するのかというようなことをPRしろというようなことを言っておりますが、そういうような意味で各省庁での、いわゆる何を特徴としてPRするのか、この辺も、ぜひ、ご記入いただければというふうに思います。

 以上です。

大塚委員長

 小林委員にたくさんいただきましたので、この辺で一旦切りたいと思いますけど、よろしいでしょうか。

では、よろしくお願いします。

地球温暖化対策課長

 ありがとうございます。

 まず、プラスチック廃棄物の関係なんですけれども、大変お恥ずかしい話なんでございますけれども、分別の状況については、いわゆる温暖化実行計画の範囲の中での調査というのは行っていないというのが正直な状況でございます。ですので、ここのまさに調査の中で、そういったプラスチックを分別して、そのために、その結果としてこれだけのCO2の排出削減ができているといったようなものについてのフォローはできていないというのが正直なところでございます。

 それから、政府の報告でありながら、ちょっとおざなりなんじゃないかという厳しいお話を承っております。おっしゃるような形で、我々としてもしっかりと引き続きやっていかなければいけないというふうに、本当に正直思っているところでございます。

 何分にも調査の対象が非常に広いという、関係する省庁が非常に大きいというところもございますので、1回調査をかけると、そこからフィードバックもなかなか返ってこないときもあるし、調査票をまた直すのも、それから一苦労というところがあったりしますので、なかなか前に進まないというのは実態としてございますけれども、それはある意味、言い訳になってしまうというところもあるかと思いますので、しっかりと、ご批判のされるべきところはきっと受け止めて、我々としてもやっていきたいというふうに思っております。

 それから、2050年の削減に向けたアプローチにつきましても同様で、これから、このまま延長線で行っても、多分2030、50、全然届かないというのは、本当に目に見えている状況だと思いますので、政府として、これからどれだけのことをやっていけるのかというのは、本当にもう一段きちんとアクセルを踏まないといけないのかなというふうに考えているところでございます。

 また、その上で必要なアイデアなんかもご議論いただければというふうに思っています。

それから、森林整備につきましては、そもそも森林整備をここに入れているというよりは、例えば、農業もそうなんですけれども、例えばですけれども、宮内庁でやっている、いわゆる御料地におけるいろんな取組とか、そういったものがこういったものにカウントされていたりしているようなところがございますので、国としての森林整備がここに全て入っているというものではございませんので、そこの辺はご理解いただければというふうに思います。

 それから、分母のお話で、就業人数ですとか、面積でない方法での評価といったところ、まさにどういうふうな形で把握をするのが最も効果的なのかというのは、本当に毎年毎年きちんと考えていかなければいけないということだと思います。

 他方で、先ほど申し上げましたとおり、なかなか。そうした方向、図体が大きい中で動かしていくというのも、また、それはそれで大きな労力を要するというところでもございますので、うまくそこの部分、バランスをとって、効率的にやっていかなければいけないなというふうに考えております。

 それから、記載のないページ、各省の報告の中でたくさんあるというところでもございますけれども、大変申し訳ありません。これはまだ我々と各省との間でやりとりをしている最中のものでございます。最終的に幹事会に報告をするまでに、ここの部分の評価なり、今後の課題なりのところは、しっかりと書き込んでいってもらうような形で、各省との調整は進めていきたいというふうに思っております。

 それから、特徴のある行動のPRなどがあってもいいのではないかというところ、本当にご指摘はごもっともかと思いますので、今後、施策としていろいろ活用できるアイデアを取り込んでいければというふうに思っております。

 実排出係数の関係、よろしくお願いします。

地球温暖化対策課(飯野)

 実排出係数の点につきましては、現在、他社の努力の分をどう考えるかということもあるので、調整を排出係数ではなくて、今は基礎排出係数を使っているのが現状でございます。しかし、排出係数はどういったものが使っていくのが適切なのかというさまざまな議論があることは承知しておりますので、今後、我々としても環境配慮契約での排出係数の取り扱いとか、そうしたところもございますので、そういったところで行われている議論なども見ながら、どういった排出係数を使っていくのがよりいいのかということをしっかり考えていきたいというふうに考えております。

地球温暖化対策課長

 若干補足をさせていただきますと、実排出係数の部分、我々は排出係数に依存した形で減っているという部分がいいことだというふうには決して思っておりません。そういう意味で、参考資料2のほうに添付をしているんですけれども、我々環境省としての取組でございますけれども、今後、RE100といったような形の中で、環境省としていろいろできることがあるんではないかというふうなことも考えたりしておりまして、そういった、いわゆる排出係数の少ない電力を購入していくというような努力というのも、これから積極的にしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。

 そういった取組も含めて、今後、政府の取組全体に広げていけるような、そういったこともやっていかなければいけないなというふうに考えておりますけれども、まずは環境省での試行的な取組といったものを手始めに、そういったことにもチャレンジしていきたいというふうに思っているところでございます。

大塚委員長

 排出係数の問題は結構大きな問題でして、三業種との関係でのフォローアップのときも、特に新聞業界との関係で、かなり議論してきたところがありまして、ただ、先ほどの環境省の説明だと、むしろ再生可能エネルギーによる電気を選択して買っていくところを重視したいという趣旨で実排出係数を使いたいということなんですけれども。

 どうぞ、どちらでも。

小林委員

 いや、それだったら、そういう書き方をしないと、30ページのまとめのところに書いてある文章を読みますと、排出係数が改善されたから、減少しましたというのは、ちょっと恥ずかしいと思いますよね。それだったら、それで再生可能エネルギーの電気を選択的に買ったので、排出係数が減ったというふうにどこかに書かないとだめだと思うんです。

地球温暖化対策課長

 すみません、ちょっと誤解があってはあれなんですけれども、この排出係数の低下が決して再生可能エネを導入したことによって減っているというあれではないので、少なくとも今年度はですね。環境省として、これからそういったことにもチャレンジしていきたいということを申し上げたところでございます。ご指摘を踏まえて考えたいと思います。

小林委員

 だから、この文章を直していただかないと、業界に笑われますよ、これは。

大塚委員長

 私もそういうつもりで申し上げたんですけれども、これからそうしたいので、実排出係数を使いたいということはあるということです。

森口委員

 二つの論点が混同した、実は三つぐらいあるんですけど、実排出係数という言葉は、固定化、各年度化ではなくて、クレジットなどの調整措置を行うかどうかという意味だと、私は理解しておりますので、その観点がどのようになっているか。もし、いろんな努力をされるということじゃなければ、いろんな努力を動員するのであれば、かつ、政府としてそれを率先しておられるのであれば、実排出係数ではなくて、むしろ調整済排出係数を用いるべきではないかという議論もあるんだと思います。

 各年度のものを用いるということに関しては、今、電力自由化との関係で、エネ庁さんと共管の電力排出係数の委員会にずっと出ておりますので、いろいろ振り回されているわけですけれども、メニュー別の排出係数なども今後導入されてきますので、そういったものを積極的に使っていくということ自身は構わないと思うんですね。ただ、そういうことをやらなかった場合にどうなるかという固定した場合の排出量の推移なんかも併記をされる業界が多いので、ぜひ、これまで古くからやってきたところが、電力排出係数問題において、どのようなことをされてきたこととかも十分にフォローされた上で、幾つかの複数の考え方でしっかり示していただくということも必要かなと思います。

大塚委員長

 いかがでしょうか。

地球温暖化対策課長

 これからの検討課題ということで、しっかりと対応させていただきたいと思います。

大塚委員長

 ありがとうございます。

 では、浦野委員、お願いします。

浦野委員

 今の議論も相当あったので、重なるところは省略しますけど、まず、基本姿勢として、業界がいろいろ出しているんで、政府が見本にならなきゃいけないので、あまり業界レベルより低いようなことはしないでいただきたい。それを環境省さんは、意識はあるかもしれないけど、ほかの省庁にも徹底しなきゃいけないので、力関係もあるでしょうけども、幹事会とか、どこかで言ったからと、全部の省庁の関係者に伝わるわけじゃないので、その辺、ほかの省庁に対する働きかけというのも、もう一段強化しないと、なかなか環境省の思う計画どおりにいかないじゃないかという心配をしています。

 それから、減った理由の一つに、コンセントとか冷暖房もありますけども、LED照明が結構寄与しているというお話がありましたけども、LEDに変えるためには、それなりの経費が要るわけですけども、省庁全体でLEDに大幅にかえていくために予算的なことその他でそんなに支障はないのか、あるのかということは伺いたい。

 それから、そのほかの改善について、こうだからこうだという現状はよくわかるんですが、ここで議論すべき、あるいは将来考えるべきは、どうすれば改善できるかということに焦点を当てるとすると、各省庁の状況が単純には比較できないなという言い訳がついているんですけど、単純には比較できないのはわかるんですけども、逆に言うと、削減が進んでいないところはどういう理由なんだ、あるいは、そこを改善できないのかと、少し深掘りをしないと、省庁お任せでそれぞれやってくださいで投げちゃっていると、なかなか進まないので、特に削減が進んでいないところは、こういう理由だということを明記していただいて、そこを削減するためにはどういう努力が必要なんだというほうに一歩踏み込んでいかないと、省庁のお任せで単純に比較できないというふうに言っていると、先に進まないんじゃないかという心配をしています。

 それから、そこにも正面にプラスチック・スマートというのが書いてあるんで、さっきプラスチックの話が出ましたけど、まだあまり考えてはいないと思うんですけど、これから一つの注目点になりますので、来年度以降はこの点についても少し検討していただきたいというふうに思っています。

 以上です。

大塚委員長

 では、中上委員、お願いします。

中上委員

 最後にしようと思ったんですが、これをちょっと回していただけますか。皆様と省庁のイメージが全然人によって違うんじゃないかと思いますが、特に多いところを、前回もお話ししましたけども、非常にさまざまな事業所を抱えているわけですね。だから、これをどこか本省の庁舎だけというものに限ってやれば、今、先生方がおっしゃったことは比較的簡単に私はとれると思うんですけども、防衛省にしましても、それから法務省にしましても、地域の鑑別所を含めて物すごい施設がございまして、細かいところに全部投げてもらっているものですから、今の調査方法では、ある種限界があります。これは後ほどまた申し上げようと思ったんですけど、調査方法自体も少しシステム化しないと、一々今までのアンケートに毛が生えたような形でやっていると、課長がおっしゃったように、不具合というか、おかしな数字が出たときに、やりとりしているだけで、全然時間が間に合わなくなってしまう。場合によっては、いまだに桁が違う、単位が違うというのが出てきちゃうわけです。それを一回投げてもらうために、また本省に戻して、そこから下に全部流しているわけです。こういうのは書いた本人がその場でわかるように、前年のデータも一緒に比較できる、そんなふうにシステム化すれば、かなり改善されると思いますが、とにかく多種多様なものがあるということを、ぜひ、ご理解いただきたい。

 その中で、ベストプラクティスといっても、法務省のベストプラクティスというのが、環境省のベストプラクティスでは決してないわけでありまして、その辺もどこを切り取って言うのかというふうにしないと、私はかえってミスリードすることになると思います。

 それから、上水道をせっかく調べているので、これは担当者にも言ったんですが、上下水道に関わるCO2の発生量というのはあるわけですから、上水道が減ったということは、あるいは削減されたということは、CO2もそれなりに減っているわけですから、こういうのをやっぱり評価してあげるべきじゃないだろうか。ここに上水だけ挙げても、CO2というのは全く何か水と油みたいに関係なくとられちゃいますけども、ぜひCO2に評価してあげて、減らした努力を評価してあげたらどうか思います。

 それから、各省庁の調達の仕方がどうなっているのかということも関わってくる問題でありまして、多分、調達の仕方というのは、政府で一元化されているのか、それとも省庁別なのかと、その辺もきちっと考えて上で投げないと、何を言っているのかわからなくなっちゃいますので、その政府の仕切りの中でどうなのか。

 それから、先ほどLEDの話がございました。これはESCOにとっては非常に評価しやすい削減手法でございまして、民間でも結構LEDだけを対象にESCOビジネスが成り立っているわけです。逆に、調達の仕方がかなり一元化されているとするならば、相当小さな施設でもまとめて調達してLEDを置きかえるということをやれれば、民間資金を使ってESCOでやれば、かなりドラスティックに減らせる可能性があると思います。これは省庁別の予算措置をやっていたら、恐らく何年かかっても、これは全部潰せないですね。その辺もぜひアイデアとしては、私はあっていいんじゃないかと思います。

 排出係数が非常にこれは、森口さんがおっしゃったように、悩ましい問題でありまして、自由化したものですから、それなりにRE100じゃないけど、そういうことをやっているところにいらっしゃれば、相当ドラスティックに減る可能性はあるんですけど、これも調達の仕方でありまして、それが一元化されるか、あるいはどこかでまとまっていないと、これもなかなか評価できない。独特の対象を相手にやっているんだなと。私も森口さんと同じように、いろんなところで検討会の主査をやってきましたが今回ばかりはあまりの細かさ、いっぱい施設があるものですから、あるところに投げたらわかるだろうけれども、ここにわかってもらうためには、どういうふうな手順を踏まなきゃいけないのか。それはまさに小林委員がおっしゃったように、省庁間の意識の違いみたいなものがどこまで末節までも行き届くかと。本省ベースでは行っているかもしれないけど、それが部局におろすに従って、どこかになかなか全部は伝わっていかないというのはあるかもしれません。それは当然何とかしなきゃいけないわけでありますけど。

 そういう中でこういう調査がやられているということで、私どもからすれば、ぜひ、調査をもう少しシステム化して、無用の過ちが調整できにくいようなことでは、時間だけかかって、なかなか成果が上がらないので、ぜひご一考をお願いしたいと思います。

ちょっと余計なことを言ったかもしれません。

大塚委員長

 ありがとうございます。

 では、馬場委員、お願いします。

馬場委員

 ありがとうございます。これまで先生方がおっしゃったことの繰り返しの面もあると思うのですが、1人でも多くの委員が同様に考えているということをお伝えするためにも、お話ししようと思います。2017年度の実績が2020年度の目標に対して、進捗率が55%ということかと思います。5.5%減ということなので。先ほど小林先生もおっしゃったように業界団体の低炭素社会実行計画のフォローアップでしたら進歩率55%では怒られます。これを2020年度までの残り3年で果たして乖離を埋められるのか、非常に心配です。どんなふうに達成を担保するのか、改めて伺いたいところです。

 浦野先生もおっしゃっていましたが、取組が足りていない省庁にこれからどのように具体的に取り組むのか、個別省庁の説明を来年度ぜひ聞きたいと考えます。担当者の考えや意気込み、中上先生がご指摘くださったように個別の事情があるならそれをぜひ教えていただきたいと思います。担当者の方にお出ましいただくのは大変かもしれませんが、省庁ごとに取組を求めづらい点や、取組が進まなくても許容しなければならない分野があるなら、私たちがそれを理解できるようなわかりやすい資料を用意していただき、多少除外して評価できるようにする必要があるかもしれません。

 また、各省庁からの情報を効率よく取得できるように仕組みを見直すなどしないと、情報を集める環境省の担当者も疲弊するばかりになってしまうと考えます。

 個別省庁の実績について、不思議に思うところがありまして、スライド13についてです。公正取引委員会と外務省はなぜこんなに排出係数が伸びているのでしょうか。私の情報の見方が間違っているかもしれませんが、2010年度比ではなく、東日本大震災以降の2013年度比で、排出係数が増えているのはなぜなのかと、素朴な疑問を持ちます。再生可能エネルギーの活用に関心を寄せている外務省でなぜ排出係数が増えたのでしょうか。もし、何か是正が必要であれば、電力調達におかしな面がないか見直すなどして手を打ってほしいところです。

 それから、スライド14で示すように、排出量のシェアの高い省庁で頑張っていただかないと取組が進まないのではないでしょうか。防衛省と国土交通省、法務省、削減実績として削減で健闘していらっしゃるものの、法務省は省エネ診断やBEMSが進んでいません。中上先生がご指摘のような事情があるのかもしれませんが、担当者の方の事情を伺いたいと感じた次第です。

 以上です。

大塚委員長

 ありがとうございます。

中上委員

 さっき私が渡したあれ、皆さんに見ていただいたらどうですか。施設がこんなにありますよというのをぜひ、本当にいろいろありますから、ぜひご覧になっていただいたほうがイメージしやすいと思うんですけれど。3省庁、たしかお渡ししたはずですけども。ありますか、3省庁。ざっと見ていただいて、後で返していただければいいです。

大塚委員長

 では、東川委員、お願いします。

東川委員

 私は東京都の環境局から来ております。私も都庁で都庁内のいろんな環境対策を取りまとめる職場におりますので、委員の皆様の意見、環境省様への意見を、むしろ自分も言われているような気がして、いろいろと勉強しながら、また反省しながら聞いておりました。

 ちょっと順不同ですみません。先ほど、森口委員もおっしゃられていましたけど、削減目標のことにつきましては、やっぱり着実に減らしましたというには、ちょっと言い過ぎかなと。固定係数でも書いたものを併記して、いろいろ原因を書いておくべきと考えていました。

 あと、私たち行政機関としての取組なんですけども、建物自体でLED化を進めたり、紙を使わないようにしたりとかしても、なかなか限界があって、非常に効果が小さいこともあるので、東京都では施策が生む効果も外部向けに発信しております。これらは東京都としての削減量には直接入られないんですけども、例えば、総量削減義務といった取組、この義務を着実に達成することで都内で何万トン減らしていくとか、この道路を通せば何万トン減らせるとか、行政が主導して、自分たちが取り組んでいる施策、こういったものについても打ち出させていただいております。この計画書は国民になるんですかね、国民の方が見られたときに、こんな施策を展開して国としてCO2を減らしているんですよというのをアピールする一番まとまった資料にもなるわけですので、ここでいろんな省庁さんでやられているCO2削減に寄与するような施策を並べるというのは、どうかなと考えました。

 あと、これはもう行政がやらなきゃいけないかなと思っているのですが、先進的で取組が進みにくい取組を、やらなきゃいけないのかなと思います。具体的には自宅で仕事をするようにして、通勤に要するエネルギーですとかを減らすとかです。あと、業界さんでも1社だけ環境に特化した取組をしたくても業界全体で横並びでやらないと、損をすることになってなかなか取り組めないことがあると思うのです。ですから、行政側で、例えば、こういう仕様でないと買わないとか、そのサービスは利用しないとかを言っていかないと、なかなか業界さんも動きづらいと思いますので、そういったことも何かいろいろと今後取り組んでいけたらなと、自分の反省もあるんですけども、何か書いていただければなと思いました。

 以上です。

大塚委員長

 では、この辺で一旦切っていいですか。

 じゃあ、お願いします。

地球温暖化対策課長

 先ほどのいわゆる排出係数関係のいろいろな議論につきまして、これまでの議論もいろいろとあるかと思いますので、そういったものもきちんと踏まえながら、どういった可能性があるのかということは、きちんと中でも検討をしていきたいというふうに思います。

 それから、中上先生がおっしゃっている調査方法のシステム化は本当に大切なことだと思っております。限られたリソースの中で、どれだけ効果的に施策を進めていくのかというのは、これはある意味、実行計画の進捗状況の調査以外のことでも同じなんだと思いますけれど、とにかくそれが非常にこの取組を進めてく上でのハードルになってしまっているというのは、紛れもない事実だと思いますので、そこは本当に我々としても何とかしていきたいというふうに考えています。

 その上で、各省、各省のところにしっかりとどういうアプローチでいけば効果的な働きかけをしていくことができるのかというのは、多分、それぞれの省庁ごとに違ってくると思いますので、その辺は個別の省庁を見ながら、我々としてできる限りのことを考えていくということかなというふうに思っております。

 それから、馬場委員のほうからも同様のご指摘があったと思います。具体的に個別の省庁の考えを聞いてみたいというお話、そういうご意見があったということは、きちんと受け止めさせていただきたいと思います。今後、来年度以降というような形でやっていくのがいいのかということをこれから検討していかなければいけないと思いますけれど、その中で一つの選択肢としては、あり得るのかなというふうに思います。ただ、他方で、ここで議論をしていくことで、本当に本質的な問題の解決ができるのかというところも多分あろうかと思います。先ほど、皆さんに見ていただいて、調査性を見ても、なかなか一筋縄ではいかないというところもございますので、それをじゃあ、このヒアリングの場に呼ぶことによって解決できるのかというのは、きちんと考えないといけないと思いますので、いずれにしても、効果的、効率的に、こういった進捗状況の評価というものができるような、フォローアップができるような体制というのは、これからも引き続き我々としてはしっかり考えていきたいというふうに思います。

 それから東川委員のほうからご指摘、さまざまいただきました。非常に我々としても参考になる話があったかと思います。施策側の効果を書くとかというのは、なかなか我々、そうすると温対計画って何なのかという話になってしまいますので、なかなかそういったところもあろうかと思いますけれども、とにかく政府としてきちんと前向きに取り組んでいるんだということをしっかりと見せていく、ほかの民間の皆さんを引っ張っていけるような姿勢を見せていかなければいけないということは痛感しておりますので、そういった観点からできることをやっていきたいというふうに思っております。

 浦野先生のほうから、すみません、LEDの関係、ご指摘いただきました。なかなか予算的な制約がある中でのその年、その年における調達という形になります。それから、ただまあリース契約を活用するなどをいたしまして、導入コストを抑えるといった、そういった工夫もできないわけではございませんで、そういったことをいろいろ我々としても実際に経験しておりますので、そういった経験を各省に共有していきながら、各省の取組を広げていくということはやっていきたいなというふうに思っております。

大塚委員長

 よろしいでしょうか。

中上委員

 ESCOの活用もお考えになったんですか。ESCO。

地球温暖化対策課長

 はい。その中でもちろん考えています。

大塚委員長

 いいですか。浦野委員。

浦野委員

 いろいろお答えがあったんですけど、それがほかの省庁にしっかり伝わるように、ぜひお願いしたいと思います。

地球温暖化対策課長

 はい。そういう意味で多分、さまざまなアプローチ、各省の響き方が違いますものですから、いろんなアプローチの仕方を考えなければいけないと思いますので、そこは一律にというか相手を見ながらしっかりと考えていくということかと思っております。

大塚委員長

 よろしくお願いします。

 では、齋藤委員、お願いします。

齋藤委員

 全体としての数値がいろいろまとまってきてすばらしい状況だなと思っています。皆さんと同じ意見ですが、これからはやはり中身を明らかにしていくことが重要だと思います。ちょうど今、中上さんの資料が私のところに回ってきたのですが、もちろんこれほどあるすべての施設を全部調査するというのは当然不可能だと理解しています。

 見せていただいた参考資料1は非常にすばらしいと思っていまして、機械系もこういう詳細な数値を見せていただけると、どこにもっと良い機械をつくらなければいけないのかというようなことが初めて見えてくると思います。私は、空調の専門ですが、環境省はこれほど空調を使っていなのに驚きまして、相当我慢して業務を行っているのだろうなというのがよく見えます。

 ただ、省エネもやり過ぎると逆に作業効率を悪化させ、かえってCO2排出量が増えるような話も随分最近出てきています。ヒューマンファクターのような話になると思いますが、そんなことがないように、例えば早稲田大学が環境省のプロジェクトでやらせていただいている除湿等をうまく導入すると、我慢をしなくても大幅の省エネになるような技術があるわけです。ぜひ少しずつでも結構ですから、またできるところからで結構ですから、どういうふうにエネルギーが使われているのかを見せていただくと、機械系やメーカーが初めて、これからどんなことをやっていくべきかというのが見えてくると思っています。

 また、省エネ診断も大分導入が進んできたという話がありましたけれど、どのような診断を受けているのか、どのようなコメントが出ているのかを見せていただけると(もちろん山のような資料を持っておられるんだと思うんですが)、どんなふうにしていったらよいのかがわかってくると思います。

 燃料を随分使っているようですが、ヒートポンプによって燃焼技術をいかに使わないようにしていくのかというのが、これからの省エネルギーのポイントの一つだと思っています。そうは言っても全部をヒートポンプに置き換えられるとは思っておりませんで、燃料をどのような形で使っているのかを開示していただけると、省エネの方向性、まだ本当に2030年までにどれぐらいヒーポンが導入できて、どれくらいCO2が削減できるのか見通しを言えるのかなと思っています。

 だんだん全体が見えてきているので、そろそろうまい形でロードマップをつくる準備をしていただいたらいいのかなと思っています。先ほどから言っていますように、省エネをやり過ぎると作業効率が落ちたりしますので、古い庁舎をずっと使い続けて本当に40%削減ができるのですかと言いたくなります。去年も同じことを言ったのですが。やはり思い切って建てかえなければいけないのならきちんと数字で見せていただければ国民も納得すると思います。個人的にはこの古い建物で頑張っても、これ以上もう省エネは無理ではないかって直感的には感じています。数字できちんと見せていただければ納得してもらいながら断熱がよい、よりよい建物にすることができるのではないのかなと思いました。

 以上です。

大塚委員長

 ありがとうございます。

 では、川本委員、お願いします。

川本委員

 多くのご意見が出ていますので、私は細かいことから中心に述べていきますけれども、26枚目、28枚目に可燃ごみとか用紙の使用量といったデータがあります。28枚目が、可燃ごみが2013年度、7万トンであったものが、2016年のデータになるけれども、10万トンちょっとと、2017が精査中だとこういう資料になっています。ここで可燃物が増えたというお話があって、その二つ前の26枚目に、用紙の使用量は2017年度を挙げてですけれども12%削減したとこう言っているので、ちょっと符合しない。最初にプラスチックのご意見が幾つか出ていましたけれども、省庁でそんなにプラスチックがあるのかどうかちょっとわからないんですが、多分紙が中心だろうとは想定するとすれば、ちょっと符合しないなと思いますので、あわせて2017年度のデータの精査とあわせてこの辺の食い違いらしきものを改めて調査していただきたいというふうに思います。

 それから、全くこれ単純な資料の作成誤りかなと思うんですが、後ろのほうの43枚目、45枚目あたりが一人当たりとか延べ床当たりとこうなっていますが、どうも一人当たりのデータのところでも、凡例のコピペなんかの都合か、延べ床当たりとなっている資料に見えますので、凡例だけの問題ですけれども、修正が要るかなと思います。

 それから、電力使用量を軸に、一つは全体に整理がされていますけれども、霞が関ではあり得ないでしょうけれども、地方に行けば恐らく再生可能エネルギーなどを積極的に導入している建物なんかもあるように思いますので、今回の資料整理はそういったものを考慮に入れていないかなとは思うんですけれども、そのあたりが将来的な整理はあっていいんじゃないかなというふうに思います。

 それから最後、大きな話ですけれども、先ほども出ていました14枚目の参考資料ですけれども、これを見るとインターナショナルで言えばアメリカ、中国、インドを何とかすればもっとよくなっていくわけですが、このデータを見れば、防衛省と国土交通省と法務省がもっと抜本的に何かやれば、もう少しましになっていくわけで、これはもう小学生が見てもわかるような話ですので、やっぱりこういう大口を締めていく、わかりやすく言うためにちょっと乱暴な言葉を使いますけれども、大口を締めていくことに、しくはないと思いますので、このための具体策を我々も含めて練っていくべきだろうというふうに思います。

 そのときに、トップが防衛省ということで、よもやないと思いますけれども、環境よりも政治的に重きが置かれてしまうようなことがもしあるんだとすれば、これはやっぱりゆゆしき問題でもあると思いますので、環境省からなかなか力が及ばないかもしれませんけれども、防衛省のこの57%を減らすということをやはり防衛省自体が認識をしていただく必要があるかなと思います。以上です。

大塚委員長

 では、秋元委員、お願いします。

秋元委員

 秋元でございます。先生方、皆さんいろいろなご意見を既にご発言されていますので、同じような思いのご意見が多かったなというふうに思います。やはり減少している要因の中で、施設側の努力、省庁の努力の度合いが少々結果的に見えにくくなっているなというような感想がございます。

 それで、齋藤先生にもご発言いただいたことに関連しますけれども、省エネ診断を一生懸命やっていただいていると。数も二つに分けて増えてきておりますけれども、やはりその結果がどうだったのかというところが、この資料の中にはお示しいただいていなかったので、どのような課題が抽出されたのかとか、それが例えば建物の、あるいは設備の仕様に関わるような話なのか、使い勝手とか運用方法に関わることなのか、それは本当に対応できたのかとか、その辺り、もう少しディテールに踏み込んだご説明があるとわかりやすいというふうに思っております。

 それと、省エネ診断に加えてBEMSの導入というのが取り上げられています。ビルディングエナジーマネジメントシステムですけれども、この導入の数が増えるということは大変すばらしきことなんですけれども、BEMSと一言でいっても、やはり機能については千差万別でございまして、管理点数のこととかセンサーであるとか既存の建物にそれを導入するということは相当なハードルがあると思うんですけれども、その制御機能にしても、何をもってBEMSと呼ばれているのか。先ほどの省エネ診断とともに、そのBEMS導入でどれだけの効果が見込めそうなのか。先ほどの東川委員のご発言にもありましたけれども、それをやるとどれだけ効果が見込めるのかというところが大事かなというふうに思っております。

 施設建築に起因するエネルギーの消費量、使用量というのは、やはりこれは齋藤先生のご発言等にも関わりますけれども、既存の建物の場合はそもそものオリジナル仕様であるとか劣化度合いに応じて、どれだけ削り代というか絞り代のポテンシャルがあるかということは決まってくるんだと思います。資料に記載していただいていますとおり、業務内容であるとか施設の特性によるものもありますけれども、やはり今後、この政府実行計画の見直しに当たっては、省庁ごとに目標値の概算を改めて論理立てて組み立てていかないと、いつまでたっても効果が見えにくいということになってしまわないかなというふうに心配しております。以上でございます。

大塚委員長

 ありがとうございました。

 では、よろしくお願いします。

地球温暖化対策課長

 ありがとうございます。

 後ほど省エネ診断の関係とかの効果については担当のほうからご紹介をさせていただければと思います。

 それで、齋藤委員のほうから中身を見せていくことが重要であるとか省エネ診断、これからどんな診断をしてどういったことが出てきているのかという話、それは今、ご紹介をさせていただきたいと思います。一応、政府全体でフィードバックいただいたものをまとめているものがございますので。

 それから、さまざま川本委員のほうから資料の記載についてご指摘ありがとうございます。ちょっと修正をさせていただきたいと思います。

 あと再エネ導入を考慮していない、そういったこともきちんと考慮できるようなというところ、大変示唆に富んでいるかと思いますので、今後、検討させていただきたいと思います。

 それから、大排出省庁というんですか、そういったところは減らしていくというところ、もちろん効果としては、そういったところをある意味減らしていただくというのは非常に大きいところなんだと思いますけれども、やはりそうは言いつつ、それぞれの役所でしっかりと減らせる限りのことをやっていただくという、そういった姿勢もやはり必要だと思いますので、そこら辺、うまくバランスをとりながらこれから進めていきたいと思っています。

 それから、秋元委員のほうから施設側の努力が見えにくいというご指摘をいただきました。きちんとそこら辺、記述の見直しなどをしていきたいと思います。

 それからBEMSの導入ということにつきまして、どれだけの効果が見込めるのかということにつきまして、我々も同じ問題意識を正直持っているところでございます。またそれぞれ役所ごとにいろいろと入れているものが違っていて、その効果が見えにくい。それをまた一つ一つ把握していくと、またそこでいろいろなものがずれてくるといったような、そういった悩ましい点も正直抱えておりますので、どうすればそういったところをきちんと見ていくことができるのかということはちょっと考えていかなければいけないのかなというふうに思います。

地球温暖化対策課(飯野)

 省エネ診断なんですけども、省エネ診断につきましては、昨年の3月に政府実行計画に関する省エネルギーの診断結果について取りまとめて、事務連絡として各省庁のほうに共有させていただいているところでございます。そうした中で、やはりいわゆる設備投資の必要がない、運用改善のところでできるところ、もしくは設備投資で必要なところ、もしくはいわゆる更新時も含めて設備投資のところで変えられるところがどれぐらいあるかというところを分析しています。

 設備投資が必要でない、運用改善だけで大体2%ぐらいポテンシャルがあるんじゃないかという感じで見ています。いわゆる運用改善のところにいたしましては、例えば自家発電の停止だったり、外気取り入れ量の見直しがなかったとか、そういったところの日々の運用改善で改善できるんじゃないかと。ほかのところは、やはり一番大きいところは証明のLED化のところがやはり大きくて、LEDを取り入れることで大体33%程度削減ポテンシャルがあるという形で出ております。

 こういった形で、省エネ診断のほう、また結果のほうはしっかりまた各省庁に共通させていただくとともに、先ほど奥山も申し上げましたBEMSなどの点も含めて、洗い出しをしっかりさせて、共有できる取組をしっかり共有していくといったところを考えていきたいと思っております。

大塚委員長

 以上、一通りお話しいただきましたが、では、森口委員、どうぞ。

森口委員

 ありがとうございます。

 まだ少し時間があるようですので、2巡目で恐縮ですけども発言をさせていただきます。

 私も今回、予習不足だったんですが、昨年3月9日に昨年のフォローアップをやっていて、そのときの議事録などをちゃんと読んでくればよかったんですが、今から言おうと思っていたことは読み返してみるとちゃんともう去年言っていて、何となくちょっと去年、各委員から出たことに対して十分にお答えをいただいていないような気がいたします。逐一は申し上げませんが、次回はこれを示すようにしたいと思いますと、そこに書かれているんだけども、今日、どうも答えをお聞かせいただけていないところもあるような気がいたしますので、この間、担当が変わられたということもあろうかと思いますが、大学なんかですと1回審査で言ったことに次回ちゃんと答えてこないと必ず叱られますので、そういう意味では前回の議事録はしっかり読み返していただいて、逐一は申し上げませんけれども、電力排出係数の話も出ておりますし、それから中上先生からも同じようなご指摘をいただいていたかと思います。

 端的に言えば、オフィスはかなり共通性があるけど、現業はそろそろ、それぞれいろいろあるだろうという、こういう議論も去年していたかと思います。オフィスに関しては、私のほうからも、省庁別の集計になって非常にわかりにくいので、合同庁舎の号館別に出していただけないかという話も申し上げました。東京都さんの大変なご努力によって、建物別の数字なども全部ガラス張りで出ておりますし、何号館幾らというCO2の数字なんかも出てまいりますので、そういった数字とも非常に突き合わせがしやすくなりますので、その辺りも前回申し上げておりますが、前回申し上げたことの繰り返しになるんですが、例えば現業でもほかの業種別のフォローアップってやっているところとかなりかぶるところがございます。具体的に申し上げているんですが、去年申し上げたんですが、病院でありまして、厚生労働省の所管のフォローアップ、私が座長をしておりますけれども、市立病院をやっているわけですね。厚労省さんの直轄の国立病院もありますし、大学病院になるとこれは今度は文科省の所管というようなことになってきて、実は業態は非常に近くって、対策も例えばコジェネとかいろいろ導入できるにもかかわらず、こういう非常に縦割りの組織別のフォローアップになっているということが全体として、政府実行計画だけではなくて、業態が似ているにもかかわらず所管省庁が違うというような構造は非常にちょっともったいないのかなと思っております。

 ぜひ、その辺りの仕組み、全体も含めてご検討いただければなと思います。

大塚委員長

 ありがとうございます。

 昨年度の宿題に対するお答えは、何かしていただけるんですよね。ご指摘がありましたので、もし何かお話しいただけるんだったらいかがでしょうか。

地球温暖化対策課長

 昨年度のご議論でいただいた宿題の中で、私もちょっと斜めで拝見させていただきまして、まとめた資料というものが参考資料の1と2でございまして、一つが、要はそれぞれの各省でどういったことが原因で削減が進んでいないのか、あるいはそれぞれのオフィスの中で、どういったものにどれだけのエネルギーが使われているのかがよく見えないといったようなものがございましたので、そういう意味で環境省の見える化というものについてご紹介をさせていただいたものでございます。

 それから、環境省のRE100の関係につきましては、再生可能エネルギーの導入みたいな話といったものについても今後、きちんと把握していく必要があるだろうというご指摘をいただいていたかと思いますが、そういったものについての一つのお答えということで提供させていただいた資料でございます。

 ただ、もろもろたくさん宿題をいただいていて、必ずしもそういったものに適切に対応できていなかったことについては大変申し訳なかったというふうに思っております。

 今後、気をつけてまいりたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたしたいと思います。

大塚委員長

 よろしいですか。

 じゃあ、中上委員、お願いします。

中上委員

 先ほどのコメントでもちょっと申し上げましたが、アメリカなんかは連邦政府の調達庁があって、1回そこが全部仕切っているってありますよね。我が国の政府の場合にはどうなのか。省庁別なのか。それが一つと、従来、これに類する委員会、いろんなのに出てまいりましたけれども、大体業界でそれぞれの業種が並んで出席して、我が方はこうだというのを聞いて、どうあるべきかというような情報を共有しながらさらに先に進もうと、こういうことをやっているわけですね。

 こういうことを言うと大変失礼かもしれませんが、政府の全体の実行計画をやるのに、環境省さんではちょっと荷が重過ぎるのかもしれないなと。内閣官房か何かが仕切って、そこから一括してメールを出すようなしかけにしないと、結局統制があまりとれないんじゃないか。それを環境省に全部背負わせて、各省庁に投げろといっても簡単には動かないんじゃないかと思います。それは小林先生のほうがお詳しいかもしれませんが、その辺、どうでしょうかね。オフレコにしてもらっていい質問ですけども。

地球温暖化対策課長

 まず、調達の仕組みという部分においては、アメリカとは違いまして、日本の場合はそれぞれの役所がそれぞれ調達をやっていくという形で、ある意味縦割り。まさに縦割りになっておりますので、そういう仕組みを前提にして物事を進めていかなければいけないという状況になっております。

 もう一つご指摘いただいた、我々大変申し訳ありません、力不足というところであろうかと思いますけれども、仕組み自体として、温暖化対策推進本部というもののもとでこちらの取組を進めているわけでございまして、それはまさに総理が本部長になっていて、そのもとで幹事会が開かれていると。そこの事務局はまさに内閣官房で、そこに対して環境省が協力をしていくというたしか建てつけになっていたかと思います。

 そういう意味で、実質的に我々がその事務局をしっかりと担っていくという役割を仰せつかってございますので、まさにそういう意味では、仕組みとしては中上委員がおっしゃったように、ある意味、内閣官房を中心として、政府全体として政府実行計画を進めていくという体制はできておりますので、その中で引き続き我々としても汗をかいていくということをしていきたいと思っているところでございます。

中上委員

 横並びでみんな一緒に議論するところはないわけですね。実際に。

地球温暖化対策課長

 実際にはそうですね。

浦野委員

 幹事がオブザーバーで、そこら辺に並んでいる。

中上委員

 そう、本当は。そうすると。

浦野委員

 環境省だけが孤立しちゃうような感じがする。

中上委員

 情報を共有してもらわないと、個別に行っていたら多分大変な作業になるし、効は薄いと思うんですよね。何とかならないですかね。そういう意見が出ていたって、どこか議事録に残して。

大塚委員長

 よろしいでしょうか。

 どうぞ、小林委員、お願いします。

小林委員

 今、これもオフレコにしていただきたいんですが、今、中上委員から言われていた、いわゆるどうなんだという話。私も以前、環境省ができたときに、今までは環境省って内閣だったんですよね。内閣府にあったわけですね。文書を出すときは内閣総理大臣の名前で基本計画をつくっていたわけですよ。それが一省庁になってしまったと。何か格下げじゃないかという議論がその当時出たことがあります。これは余談でございますが。

 ただ、この政府の実行計画、大変だ、大変だというのはわかるんですが、しかし、その実行計画をつくりますって大見え切って温対法つくったのは環境省なんですよね。ですから今さら大変だと言ってほしくないというのが本音です。これその当時、私も兵庫県の職員としていたときに、実は各地方自治体に対するヒアリングもなしに、この温対計画で、各地方自治体、実行計画をつくれと一方的に言われて、もうパニックを起こしたというのを覚えています。その当時、おられた東京都の方とぶーすかぶーすか言ったのを覚えていますが、それでも今、各地方自治体は苦労してやっておられます。

 ですから、そういう意味から言って、政府のほうがちょっと大変だという話はしてほしくない。それなりに考えてやっていただく。また業界に対しても同じようなことを繰り返し厳しくやっているわけですから、ぜひその辺はお願いしたいと思います。

 これはエピソードでございますが、私ども兵庫県がやったときに、各部局にやれという指示を出したときに、一番文句を言ってきたのが実は警察本部だったんです。何が文句を言ってきたかというと、パトカーは緊急発進して緊急的にチェックすると。だからアイドリングストップなんてやりたくないと言ってきたんです。そのときに、最終的にはある副知事が、「いや、例外はない」と、「パトカーもやれ」と言ったんですよ。ところが現実今やっています。ですから、やはりそういうのは思い切りというのが重要だなというのをそのときつくづく感じたわけですが、そういうふうな意味で、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。

大塚委員長

 ありがとうございます。

 ほかによろしいですか。いろんな叱咤激励とかもあったと思うんですけど。

地球温暖化対策課長

 まさにその叱咤激励、しっかりと受け止めて取組を進めていきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。

大塚委員長

 非常に活発にご議論いただいて、大変ありがとうございます。

 いろんな議論のどれも重要だったと思いますけども、特に調査のシステム化が必要なこと、環境省にきちんとリーダーシップを発揮してほしいこと、あと本当は各省庁にご説明いただきたいこと、そんな辺りが全体的な議論としてはあったと思います。

 では。森口先生。どうぞ。お願いします。

森口委員

 3巡目で申し訳ありません。ちょっとここの枠組みから外れるかもしれませんが、小林委員のほうから、地方自治体、非常に頑張っているというお話があったんですが、これは中央政府の実行計画部分だと思うんですけども、地方自治体の所管部分について、今フォローアップの体制はいかがなっておりますでしょうか。つまり、それなりに地方の現業はそれなりに大きなシェアを示しておりますし、具体的には私の専門分野、私自身が専門ではないのですが、私のおります都市工学というのは上下水道も専門に近くて、東京都さんの排出業種のトップは実は東大の本郷キャンパスなんですけども、3番目ぐらいになってまいりますと下水処理場とか、そういうものが出てくるわけですよね。そういったところの現業部分の公営、地方の水道の民営化の話なんかも出ていますけども、そういった地方公共団体所管の、オフィスの部分はもちろん共通はあるわけですけど、現業部分がそれなりにやっぱり排出のシェアがありますので、そういったところのフォローアップの仕組みはいかがなっておりますでしょうかということで、それは抜けがあってはいけないかなと思いますので、それもちょっとご検討いただければと思うんですが。

大塚委員長

 重要な問題だと思いますけど、いかがでしょう。

地球温暖化対策課長

 私の知る限り、環境省のほうで地方自治体の実行計画についてのフォローアップというのは、つくった、つくっていない、どういった内容が含まれているというところ以上を越えたものについてやっているという話は承知をしておりませんので、そういった実際にどういう取組をしているのかといったようなところを含めて、把握をしていくということについては重要なご指摘だと思いますので、どういった対応ができるのかということを含めて考えさせていただきたいと思います。

大塚委員長

 国と自治体との関係の問題もありますので、その辺も含めながら少し検討させていただくことになるかと思います。

 よろしいでしょうか。

 では、大変活発にご議論いただきましてありがとうございました。本日の議論はここまでとさせていただきます。事務局から一言お願いをいたします。

 いいんですか。では本日の議事につきましては、事務局で議事録を作成いたしまして、委員の皆様にご確認いただいた後で公表させていただくことといたします。

 また、地球温暖化対策推進本部幹事会に報告をいたします中央環境審議会の意見の内容につきましては、私にご一任いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。

 そのほか、事務局から連絡事項がございましたらお願いいたします。

地球温暖化対策課長

 本日は長い時間、ご議論いただきましてありがとうございました。本当に有益なご意見、まさに叱咤激励を含めてあったというふうに考えております。しっかり受け止めてこれから施策に活用させていただきたいと思います。

 その上で、一つ事務連絡でございます。今度は2月26日に低炭素社会実行計画の環境省所管の3業種についてフォローアップをいたします専門委員会、こちらを開催することになっております。大変お恥ずかしい話ではございますけれども、定足数との関係がございますので、その出欠につきまして不都合となりそうな場合はあらかじめ事務局にご連絡をいただければというふうに思います。定足数を満たさなくて開催できないといったようなことは避けたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。私のほうからは以上でございます。

大塚委員長

 それでは、本日はこれで閉会いたします。長時間にわたりましてご議論いただきまして、ありがとうございました。

午後6時45分 閉会