カーボンプライシングの活用に関する小委員会（第18回） 議事録
日 時
令和３年11月19日（金） 15：00～18：00
議 題
（１）気候変動対策を巡る最近の国内外の動きとポリシーミックスの中でのカーボンプライシングのあり方
（２）その他
配付資料
資料１ 気候変動対策を巡る最近の国内外の動きとポリシーミックスの中でのカーボンプライシングのあり方
参考資料１ カーボンプライシングの活用に関する小委員会委員名簿
参考資料２ カーボンプライシングの全体像
安田委員提出資料 Price carbon-I will if you will
議事
午後３時００分 開会
井上市場メカニズム室長
定刻となりましたので、ただいまから、第18回中央環境審議会地球環境部会カーボンプライシングの活用に関する小委員会を開催いたします。
初めに、私、事務局を務めます地球環境局市場メカニズム室、室長をしています井上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本日の小委員会はWEBでの開催とし、YouTubeの環境省動画チャンネルで同時配信しております。
なお、牛島委員、高村さんはいらっしゃいますよね、すみません。諸富委員、吉村委員は、遅れてご参加される予定でございます。
それでは、WEB会議の開催に当たりまして、何点かご協力をお願いいたします。
通信環境の負荷低減のため、カメラの映像は原則オフにして、ご発言の際のみオンにしていただくようお願いいたします。
また、ハウリング等を防ぐため、発言する際以外はマイクの設定をミュートにしていただきますよう、お願いいたします。
ご発言を希望される場合には、ご自身のお名前の右側にあります手のアイコン（挙手ボタン）をクリックしてください。
また、発言を終えられましたらボタンを再度クリックし、挙手を解除いただきますようお願いいたします。もし、挙手ボタンを押しているのに事務局側が気づかない等ございましたら、画面右下のチャットボックスにご記入いただければと思います。
その他、通信トラブル等ございましたら、チャットボックスにご記入いただきますか、事務局までお電話いただけますと幸いでございます。
それでは浅野委員長、以降の進行をよろしくお願いいたします。
浅野委員長
それでは、どうぞよろしくお願いいたします。
前回の委員会以降、中間整理を行うということで、文書の取りまとめにご協力いただきまして、本当にありがとうございました。お陰様で、これまでの議論を一応整理することができたかと思っております。
この間、いろんなことがありましたのは、ご存じのとおりでございますけれども、10月22日に新しい温対計画やエネルギー計画、あるいは長期戦略などが閣議決定されておりますし、10月26日には総理の下で開かれておりました気候変動対策推進のための有識者会議の報告も出されております。これらの内容のポイントにつきましては、後ほど、また簡単にご紹介申し上げることになると思いますが、このように、とにかく動きが大変早い中で、当委員会の役割もますます重みが増してくるものと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、まず、「気候変動対策を巡る最近の国内外の動きとポリシーミックスの中でのカーボンプライシングのあり方」ということで、事務局から説明をいただきたいと思います。
特にポリシーミックスという観点からカーボンプライシングをどう位置づけるかということに関してのご意見を、今日は皆様方からいただきたいと思っておりますので、後半部分が重点を置いたご説明内容ということになります。
どうぞ事務局の説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
井上市場メカニズム室長
ありがとうございます。それでは事務局から、資料1に基づきましてご説明をさせていただきます。ページ飛びますが、3ページをご覧いただければと思います。
まず、気候変動対策全般を巡る最新の国際的な動きについて、ご説明いたします。次のページ、4ページをご覧いただければと思います。
先日開催されましたCOP26の結果概要をまとめたものでございます。会議冒頭、世界リーダーズサミットが開催されまして、岸田総理が出席、2030年までの期間を「勝負の10年」と位置づけ、全ての締約国に野心的な気候変動対策を呼びかけたということでございます。
1ページ飛ばさせていただきまして6ページをご覧ください。COP全体の交渉結果でございますが、COP全体の決定としまして、1.5℃努力目標の重要性が確認されるとともに、今世紀半ばのカーボンニュートラル及びその経過点であります2030年に向けて、野心的な気候変動対策を締約国に求めております。
さらに、ここにあります石炭をはじめとします様々な分野につきまして、対策の強化を求めておるということでございます。
そのほか、COP26の交渉のメイントピックでございます市場メカニズム6条交渉につきましても、パリ協定第6条に基づきます市場メカニズムの実施指針が合意されまして、パリルールブックが完成するなど、大きな成果があったところでございます。
続きまして7ページをご覧ください。本年7月に欧州委員会がEUの2030年削減目標達成に向けまして「Fit For 55」を発表しております。ご覧いただければ分かりますとおり、プライシング、目標、規則、規制がございまして、プライシングの原資を活用し、かつ規制等を裏打ちする形で支援措置が講じられるという体系になっております。こうしたEUにおけるポリシーミックスは、我が国においても参考になるのではないかと思うところでございます。
8ページをご覧ください。各国におきますグリーン関係の研究開発投資の状況をお示ししております。なお、この資料は本年8月の経済産業省さんの審議会の資料をそのまま拝借しておりまして、見ていただければ分かりますように、米国の記載のように、明らかに時点が古いものも含まれておりますことをご理解ください。
我が国におきましてもグリーンイノベーション基金がございますが、EU各国や米国におきましても、大規模かつ集中的なグリーンイノベーションへの研究開発投資がなされております。今後のカーボンニュートラルに向けて、国際的な産業競争力を確保する上で、こうした投資のさらなる推進が必要だと考えておるところでございます。
9ページをご覧ください。続きまして、カーボンプライシングを巡ります最近の国際的な動きについて、簡単にご説明いたします。
次、10ページをご覧ください。本年のG7/G20サミットにおきます首脳宣言でございますが、共に炭素の価格づけを行う仕組みの重要性が強調されております。
続きまして、11ページをご覧ください。先ほど触れました欧州委員会の「Fit for 55」のうち、EU-ETS指令の改正案の概要をまとめたものでございます。詳細な説明は省略させていただきますが、EU-ETSの対象部門における割当総量の強化、対象部門の拡大、炭素国境調整措置の対象部門への無償割当の段階的削減などが提案されておるというところでございます。
続きまして、12ページをご覧ください。これはアジアにおきますカーボンプライシングの主な動きでございます。我が国にとって、主要な貿易相手国であり競争相手でもございますアジアにおきまして、ご覧いただければ分かりますとおり、中国、韓国ではETSが導入されております。インド、シンガポールにおいても炭素税の導入、炭素税率の引上げなどの動きがございます。2021年に入りまして、このように複数のアジア諸国でカーボンプライシングの導入、拡大の動きが進展しておるというところでございます。
続きまして、13ページ、14ページは参考となりますが、G20の財務大臣会合や国際的な民間金融機関におきましても、カーボンプライシングへの関心、議論、そういったものの高まりを見せておるということでございます。詳細な説明は割愛させていただきます。
続きまして、15ページをご覧ください。昨今、カーボンニュートラルの実現のため、VCS、ゴールド・スタンダードなど、国際的なVoluntaryクレジットの市場が急拡大しておるところでございます。そうした中で、TSVCMという組織が立ち上げられ、さらなるクレジット市場の拡大に向けまして、例えばクレジットの品質の確保を含めまして、様々な検討がなされているところです。これもご参考となります。
16ページをご覧いただければと思います。ここからは、国内における気候変動対策の強化ということで、冒頭、浅野委員長からもお話がありました本年10月に閣議決定されました地球温暖化対策計画、長期戦略につきまして、簡単に触れさせていただきます。
17ページをご覧いただければと思います。新たな削減目標が46％となったわけですが、ご覧いただきますと分かりますとおり、産業、業務その他、家庭、運輸、エネルギー転換といった部門ごとで、それぞれ従来よりもさらなる削減の深掘りが求められておるというところでございます。今後、様々な施策が推進されるわけでありますが、あらゆる主体が行動を変容させていかなければならないというふうに考えております。
18ページ、19ページは参考でございますが、地球温暖化対策計画の中で個別に対策目標や施策強化の内容が示されているものをピックアップしたものでございます。説明は割愛させていただきます。
20ページ、21ページにつきましては、長期戦略の概要を説明したものですが、21ページをご覧いただければと思いますが、11の横断的施策の中で、真ん中右にございます「成長に資するカーボンプライシング」という項目も盛り込まれておるところでございます。
22ページをご覧いただければと思います。22ページでございますが、地球温暖化対策計画や長期戦略を基に、2030年、2050年に向けた地球温暖化対策の基本的方向を整理したものでございます。
記載していますとおり、まず一つ目として、脱炭素社会の実現に向け、政策の継続性・予見性を高め、脱炭素に向けた取組・投資やイノベーションを加速化させることが必要であること。二つ目でございますが、2030年に向けましては残り10年しかございません。イノベーションだけに頼るわけにはいきませんので、目標達成に向けて既存の脱炭素技術を最大限導入、活用する。そして2050年に向けましては、2030年度の目標に向けた取組をさらに拡大・深化させることはもとより、脱炭素技術の開発、実証を早期に進め、我が国の成長につなげていくことが必要と考えておるところでございます。
ページを飛ばしまして30ページをご覧いただければと思います。ここからはポリシーミックスの中でのカーボンプライシングのあり方について整理したものでございます。
31ページをご覧ください。この小委員会におきまして取りまとめ、本年8月に公表させていただきました中間整理でございますが、矢印の下にあります「おわりに」というところの下から2行目、ご覧いただければと思いますが、ポリシーミックスに係る検討を進めていくということとしておるところでございます。
続きまして32ページをご覧ください。本年8月に環境省が要望しました、令和4年度税制改正要望でございますが、見ていただきますと分かりますとおり、要望内容がカーボンプライシングを含むポリシーミックスの推進としておりますし、本文中の3行目をご覧いただければと思いますが、ポリシーミックスの中で「その」というのはカーボンプライシングのことでございますが、「そのあり方について検討過程である」としておりまして、同じくポリシーミックスについての検討が必要ということとしております。
その上で、本年6月の第16回小委員会にて、ポリシーミックスの中でのカーボンプライシングにつきましてご議論いただいたところでありますが、改めて資料をリバイスし、お示しさせていただきたいと思っております。
33ページをご覧ください。これは、温室効果ガス削減のための政策手法の比較を整理したものでございます。下の表は、それぞれ自主的な取組、情報提供、規制、補助金、税などのカーボンプライシングの類型、それぞれにつきまして、その特徴を比較したものでございます。一つ一つ細かい説明はいたしません。割愛させていただきますが、どの施策も、見ていただきますと完璧なものはございません。それぞれ長所・短所があるわけでございます。
先ほどの欧州委員会の「Fit for 55」にもありますとおり、効果的、効率的な温室効果ガスの排出を削減するためには、各施策の長所を生かして、それぞれの施策の短所を他の施策によって補うように有機的に組み合わせたポリシーミックスが必要だと考えるところでございます。
34ページ、35ページでございますが、これは本年6月の第16回小委員会にてお示ししたものを再掲させていただいております。既に説明しておりますので、詳細は割愛させていただきますが、規制的手法や自主的手法などの様々手法がございますが、カーボンプライシングを有機的に組み合わせることにより、より効果的な排出削減が実現できるのではないかというご提案ということでお示しさせていただいたものでございます。
36ページ、37ページでございますが、この2ページが本日ご意見を頂戴いたしたい内容でございます。以上を踏まえまして、ポリシーミックスとしてのカーボンプライシングの方向性として、事務局で整理させていただいたものでございます。
まず、一つ目の矢羽にありますとおり、2030年46％削減、2050年カーボンニュートラルを実現するためには、先ほど申し上げましたとおり、あらゆる主体の行動変容を促すこと、そして2030年に向けては既存の脱炭素技術の最大限の導入、2050年に向けましてはイノベーションの推進、実装、こういったものをこれまで想定した以上の規模、スピード感で実現していくことが必要と考えているところでございます。
二つ目の矢羽でございますが、規制的手法をはじめとする様々な施策におきまして、脱炭素をより進める方向で見直しが行われているところでございます。同様に、広範な対象をカバーできますカーボンプライシングにつきましても必要な見直しを行い、成長に資するものについてちゅうちょなく取り組むことが必要だと考えております。その際には、経産省と環境省の連携は引き続き重要というのは言うまでもございません。
三つ目の矢羽でございますが、カーボンプライシングの類型としまして、自主的なクレジット取引、炭素税、排出量取引がございます。
四つ目の矢羽ですが、これらにつきまして、それぞれ、次のページにありますが、以下のとおり検討を進めることとしてはどうかというご提案でございます。
37ページをご覧ください。これら三つのカーボンプライシングを類型ごとに検討の方向性を示しております。
一つ目の矢羽でございますが、クレジット取引がございます。既にJクレジット、JCMでございますが、それぞれについて3章におきまして活性化策を取りまとめております。その具体的な検討を、現在行っておるところでございます。
また、経済産業省のカーボンプライシングに関します研究会におきましても、カーボンニュートラル・トップリーグやカーボン・クレジット市場に関する検討が進められておるということでございます。どうしても自主的取引でございますので、対象が限られるなどの面もございますが、カーボンニュートラルに向けましてカーボンオフセットに向けたニーズへの対応など、その普及拡大の重要性は高いと認識しております。このため、Jクレジットなどの既存の制度の運用改善を図るとともに、新たな制度の構築を含め、引き続き検討を進めることとしてはどうかというご提案でございます。
続きまして、二つ目の矢羽でございますが、炭素税でございます。言うまでもございませんが、我が国におきましては地球温暖化対策税がございます。広く行動変容を促す価格効果や、イノベーションや社会実装を支援します財源効果ということを踏まえながら、成長に資するかどうかの議論を進めるとともに、地球温暖化対策税の見直しも含めた検討を進めてはどうかということで、ご提案させていただきたいと思います。
具体的には、国益にかなうことは当然でありますが、次に掲げます事項に留意しながら、専門的・技術的な議論を進めてはどうか。制度設計案をお示ししながら、具体的に地に足のついた議論を進めるべきではないかということでございます。
留意点としましては、大きく3点書かせていただいております。一つ目は、長期的な時間軸ということでございます。これも既に小委員会でご提案させていただきましたが、足元ではスモールスタート、併せて段階的に引上げを行うことを示すことにより、予見可能性を高め投資を促すというものでございます。2点目でございますが、懸念点への配慮ということでございます。書いておりますとおり、代替技術の利用可能性、産業の国際競争力、エネルギーコスト、中小企業対策などがございます。3点目ですが、税収の使途としまして、民間ファイナンスとの関係にも留意しながら、こうした民間ファイナンスだけでは対応できない分野、例えばですが技術開発・実装、水素関連などのインフラ整備などが考えられるのではないかということでございます。
いずれにしましても、カーボンニュートラルと成長戦略、産業政策の両面からしっかり考えていくことが必要かと考えておるところでございます。
三つ目の矢羽になりますが、キャップアンドトレード型の排出量取引でございます。
一つ目のポツで書いておりますとおり、排出量取引は確実に排出削減を実現できるという利点はございますが、一方で、これまでも議論がありましたように制度の対象者が限られること、市場によって炭素価格が決まりますので、今のEUに見られますように、以前は20ユーロでございました排出枠価格が現在は60ユーロとなっております。このように価格が大きく動き得るので、予見可能性というところの問題。さらには成長に資するという観点からは、経済成長を踏まえたキャップの公平な割当方法、そういったもの、様々課題があるところでございます。
一方で、先ほどご説明しましたとおり、EUだけではなく、中国や韓国でも導入されておりますし、今や38か国、29地域で制度が実施されているところでございます。
こういった状況を踏まえまして、今後の我が国の排出削減状況の推移を踏まえ、将来的な制度の導入も含め、引き続き検討を深めることとしてはどうかというご提案でございます。
38ページ以降は参考となりますので、ここでの説明は割愛させていただきます。
以上、よろしくお願いいたします。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
ただいまの事務局の説明につきまして、皆様方からのご意見をいただきたいと思います。
ご発言をご希望の方は挙手機能をクリックいただいて、お待ちいただきたいと思います。
なお、本日早めに退出しなければならないという事前のお申し出をいただいておりますので、その先生方は、もし、ご発言をご希望でしたら、先にご発言をいただきたいと思います。
有村先生、大橋先生、それから土居先生、遠藤先生、この4人の方。遠藤先生は17時までというふうに伺っておりますが。
最初に申し上げました大橋先生、有村先生、土居先生、もしご希望でいらっしゃいましたら、先にご発言をいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
それでは大橋先生、先にご発言をお願いいたします。
大橋委員
どうもありがとうございます。
まず、資料について、コンパクトにご発表いただきまして、ありがとうございました。
カーボンニュートラルという非常に大きな社会変革を促さなければならない中にあって、私たち市民、国民、あるいは事業者が、しっかりカーボンニュートラルを選択できるような状況をつくっていくということが重要だと思っています。
まず市民、あるいは需要家としては、カーボンニュートラルを選択するためには、やはり見えないと選択できないわけですので、そのCO2、炭素の見える化、あるいはトラッキング、そうしたものをしっかり、時間はかかるかもしれませんが、今から取り組み始めることは重要だと思いますし、そうした中で市民が選択をできると、カーボンニュートラルという社会を自らの意思で選択できるような状況というのも、生み出していかけるものと思います。
事業者について言うと、やはり、それぞれが置かれている事業環境ということが異なりますので、そうした面での時間軸、あるいは技術の利用可能性について配慮しながら、ステップを踏んで進めていく必要があるんだろうなと思っています。
意欲的にカーボンニュートラルに取り組もうという企業が、自ら脱炭素できるように、クレジットという自発的、自主的な取引できる市場をつくっていくということは非常に重要だと思いますし、他方で、既にその排出量取引というのはゼロからつくるのものではなくて、既に、ある意味、我が国に基盤があるところがあるんじゃないかと思います。
これまで暗示的カーボンプライシングと言われていたその部分ですけれども、例えば電力で言えば非化石価値市場というものがあって、これはもう排出量取引になっているんだと思います。また、省エネの部分も、これまで暗示的だと言われていましたけれども、ある意味、ベンチマークがあることを考えてみると、その権利の取引というものをやっていくということの基盤はあるのかなと思っています。
こうした、これまで暗示的なカーボンプライシングを明示化していくということは、必ずしも追加的な社会的コストを要するものではないはずですので、そうした形の制度的な方向性も、これは異なる省庁をまたぎますが、まさに資料でいただいているとおり、経産省と環境省が連携してやればできないことはないことかなと思います。
いずれにしても、この三つの、クレジット、炭素税、排出量取引は、どれか1個を選ぶという話では恐らくなくて、基盤として税がありながら、あと取引する、排出量取引、クレジットというふうな三段階のものがあるのかなと思っています。どれも必要になると思いますが、ただ、重要なのは、どういうステップで入れていくのかということじゃないかと思っています。
このステップについては、企業の成長につながるという観点から、しっかり丁寧に考えていく必要があるというふうに思っています。
以上です。ありがとうございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、有村先生ですね。どうぞよろしくお願いいたします
有村委員
有村です。ご配慮いただきまして、ありがとうございます。
最初に、これまでの議論、状況を整理いただきまして、ありがとうございました。税制改正要望、あるいは温暖化対策計画の進展というものがよく分かりました。
それで、カーボンプライシングですけれども、脱炭素を効率的に進めていく手段として、やはり分野横断的な手段として重要性はあるだろうというふうに思っています。
大橋先生がおっしゃられたように、既に日本政府はいろいろな施策を実施しているわけですけれども、横串の、全体をまとめるようなカーボンプライシングというのが、やはり必要になってくるのだろうなというふうに考えています。
これまでの議論を踏まえて、自主的なクレジット取引というものを、まず動かしていくというのは産業界のニーズでもあるので、最初にできるファーストステップとしていいのではないかと思っています。一方で、脱炭素、2050年の脱炭素ということを考えると、多分それだけでは足りないだろうと。そこで炭素税、あるいは排出量取引の議論が必要になってくるというふうに思っています。
事務局の説明にもありましたけれども、かなり中国、韓国でもいろいろな動きがある。韓国なんかも排出量取引の中に、これまで入ってこられなかった金融部門が入ってきて、その市場と脱炭素と金融が結びつくようなところも出てくるというようなことで、いろいろ世界は動いているなというのも思うところです。インドネシアについてもそうです。
ですので、日本でもそういった具体的なカーボンプライシングの明示的な議論というのは必要になってくるだろうと思います。
その中で今回、炭素税に関して事務局のほうから、少しこれまでと違って踏み込んだご提案をなされているというふうに理解しましたので、先ほど大橋委員からもありましたけど、業界によって技術の状況とか、いろいろな利用可能なものの違いとか、そういったものもあると思いますので、そういったものも考慮しつつ、時間軸でどう考えていくのかとか、それから、その懸念点をどう配慮していくかということを、より具体的にして、議論を進めていくということが重要ではないかというふうに思っております。
今回、そういったことを明示的にここで書かれているということは重く受け止めないと、評価したいというふうに思っております。
一方、排出量取引に関しても、価格の不安定性というのはあるという点はありましたけれども、既に東京、埼玉で結構成功している例があると。私自身の研究なんかでも、それらの効果はかなりきちんと出ているというようなことは検証しているところであります。
また、今、大橋委員からもあったように、国内制度でその基礎になるようなものも、ピースになるようなものが幾つか政策として既に運営されている面もあるということを踏まえると、そちらも制度設計が、必ずしも思っているほど難しくないかもしれないなというふうにも感じております。
取りあえず以上です。どうもありがとうございました。
浅野委員長
どうもありがとうございます。
それでは、もうお一方、土居先生、どうぞ。ご発言がございましたら、お願いいたします。
土居委員
発言順について、ご配慮ありがとうございます。それから、資料についてご説明ありがとうございました。非常にうまくまとめられていて、今後の議論に大いに資する内容だったかと思います。
私は4点ほど、簡潔に述べさせていただきたいと思います。
まず、今後の議論ということになりますと、もはや概念的なことを議論している場合ではなくて、詳細な制度設計について議論に入るべき時期だというふうに思います。
もちろん、その詳細な制度設計という話になると、来年にでも何か新しいものを導入するのかというふうに思われがちなんですが、決してそうではなくて、詳細設計は詳細設計として用意しておくけれども、それを導入するのは何年か後だという、そういうタイムラグがあってもいいということだけれども、あたかも来年導入するかのように錯覚されるから、議論自体もしてはいけないというような思考停止状態になってはいけないというふうに思います。
アイデアはアイデアとしてきちんと具体化してスタンバイ状態にしておくという時期が、今は来ているというふうに思います。いつそれを実行するかは、いろんな判断があると思いますけれども、詳細設計なく、いきなり導入するというようなことはそもそも無理ですし、いろいろなところにしわ寄せがくるということがありますから、議論は議論としてしっかりしておく必要があると思います。
それからもう一つは、それに、1点目に類することでありますけれども、新たな仕組みの導入が遅れれば遅れるほど、激変緩和がしにくくなるということに注意をする必要があるということだと思います。2030年、2050年、いろいろな形で年限が区切られているということがあるわけで、それに近づけば近づくほど緩やかに調整するということが難しくなるということですから、早めにスモールスタートで始めていって、緩やかに調整して激変を緩和するということは、しっかり頭に入れてタイムスケジュールを組んでいく必要があると思います。
3点目ですけれども、これはカーボンプライシングにまつわる価格転嫁に関するところであります。原価でも原材料費の高騰、原油価格の高騰があって、いろいろな意味でカーボンプライシングを導入しているわけではありませんけれども、値段が上がっていると。それに対して大変つらい思いをされている方もいらっしゃるということは、私もよく承知しております。
ただ、それを苦しいから助けてくれという形で乗り越えるというよりも、むしろこのデフレでずっと日本経済、忘れていた発想、つまり、コストが上がれば価格に転嫁するということもしっかり意識をしながら、価格に転嫁しても需要が減らないというようなビジネスモデルを展開していく、そういうようなことも、これはカーボンプライシングとは直接関係ない部分も含んでいますけれども、しっかりと日本経済、産業界、産業構造として、そういう価格を上げても経済が停滞しないような、そういう構造につくり替えていく必要があると思います。
そういう形で、多少カーボンプライスで入っても、価格を転嫁できれば企業の利益が維持できるとか、従業員の給与は維持できるとか、そういうようなこともしっかり取り組んでいく必要があると思います。
3点目ですけれども、排出量取引についてであります。資料の12ページにもありましたように、アジア諸国でも、この排出量取引の動きが進んでいるという紹介がありました。これは、ある意味で日本も危機感を持たなければならないというふうに思っております。
直ちに日本で排出量取引を大々的に行えということを申し上げたいわけではなくて、確かに日本でも、東京、埼玉で例はありますけれども、これは以前の小委員会で私も申し上げたとおりですが、相対取引になっていると。デジタル技術を使ってはいるけれども、市場取引という不特定多数の人がオーダーを出して、それで需給が一致して取引が成立するというような、そういう形になっているわけではないと。相対取引になっていると。
ですから、市場取引で、取引上ビジネスを展開できるような、そういう素質が、成長戦略と整合的な形で排出量取引でもできるわけですけれども、先んじでアジア諸国がそういう取組を致しますと、日本でそういう取引所ビジネスが成立しない。ないしは、アジアで排出量取引のようなものが将来大々的に行われるときになったときに、日本はむしろ外国の取引所を使わなければならないなんていうようなことにならないように、今から備えておくという必要は十分にあるのではないかというふうに思います。
来年から排出量取引を大々的にしろと言っているわけではないわけで、むしろ、そういう将来の備えを今から、アイデアベースから始まって具体化していくように、準備を整えていく必要があると思います。
以上です。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、遠藤先生、いかがでございますか。お先に発言なさいますか。それとも後で。
遠藤委員
ありがとうございます。機会を頂戴し、ご配慮いただきありがとうございます。
では、私のほうからも今、よろしいでしょうか。
浅野委員長
どうぞ。よろしくお願いいたします。
遠藤委員
今回、事務局のほうからご整理をいただきまして、過去、かなりの時間を費やして、このカーボンプライシングのあり方の検討を皆様とともにしてまいったと思います。いよいよ具体的な、その理念のほうから、具体的な制度の検討ということで、一歩、特に炭素税について事務局側からも踏み込んだご提案があったかと思います。
私も、その点に関して、前提とか概念とかというのは、言い尽くした感がございますので、具体的な制度について私も意見を述べさせていただきたく、42ページの図について申し上げたいと思います。
炭素税をつくるということは、恐らくこの温対税の制度の変更というようなことで実現されるべきものであろうかと思います。
今、石石税の中で上乗せ税率として、この289円がついているわけなんですが、これは、ふらっと、べたっとついていますし、あと、本則の税率のところも、かなりいわゆる排出量の割合に伴って価格がついているというよりも、それとはちょっとかけ離れた数字になっている。具体的に言えば、もう少しその石炭のところが価格がついていかないと、ほかの石油やガスとの釣合いが取れないというふうに考えます。
ですので、この階段をまず修正するところから始めていかなければならないというふうに思っておりまして、それが、まずの第1ステップだと考えます。
それに加えて、もしできることであれば、今、石石税の税収というのはかなり落ち込んでおりますので、そういう意味では温暖化対策の原資として、こちらを、税収を維持していくということについて、できれば上乗せ税率のところを使って、この本則税率の階段のゆがみを修正すると。そうすると、もう少し積極的に、その上乗せ税率を上げて、しかもその階段をならすといったような踏み込んだ制度設計ができるのではないかと思います。
ただ、そういう意味では増税になるときに、ある程度収束は、今のところはついているコロナの状況と、あと、やはり先ほど土居先生もおっしゃっておられましたけれども、原油、いわゆる製品の上昇ですね。そういったことを国民負担への配慮を考えながら、税制改正のプロセスに乗せていかなくてはならないわけなので、その辺りは、こうあるべしというところと、現実のところとのずれの修正というのは、もちろん環境省の皆様にやっていただかなくてはいけないことだと思うのですが、まずはここをファーストステップにして、排出量見合いにしていく。これを、まずは成し遂げなくてはならないというふうに考えておりますので、そこの勝ち取りというとちょっとおかしいんですけれども、その措置を進めていただきたいと思っております。
以上です。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
ほかに、早めに退出する必要があるので発言をご希望される方、先生はいらっしゃいますでしょうか。いらっしゃいましたら、ちょっとお声をお上げいただければと思いますが、いかがですか。
神津委員
神津でございます。よろしくお願いします。
浅野委員長
では、後はお手を挙げた順番にご発言をお願いしたいと思います。
神津委員、どうぞ。
神津委員
税理士会の神津信一でございます。これまでの本小委員会における議論を基に、中間整理を本年8月に取りまとめるなど、本小委員会は精力的に活動してきたものと考えております。また、今日のまとまったレジュメ等のご用意、大変ありがとうございます。
まず、今出ているスライド37について申し上げたいと思います。
ポリシーミックスとしてのカーボンプライシングの方向性において、炭素税の二つ目の「・」ですね。「地球温暖化対策税の見直しを含めた制度設計の検討を進めてはどうか」との記載がございます。炭素税を検討するに際しては、別途新たな税制を設けるということではなくて、既存の、いわゆる地球温暖化対策税を中心に検討を進めるべきと考えます。
また、先ほども登場したスライド42です。地球温暖化対策のための課税の特例として、参考資料が掲載されております。今の遠藤先生のご発言にもございましたけど、この制度の仕組みをベースに検討いただきたいと考えております。
また、石油石炭税などエネルギーの諸税や、森林環境税とか車体課税など、環境に関する税が多く設けられております。それぞれ課税目的が違うということは十分承知しておりますけれど、国民にとって分かりやすい制度となるように、地球温暖化対策税を中心に税制の整理、簡素化を図ることが重要だと考えております。
また、こういう複雑な環境税等の制度の上に炭素税が新たに加わるというような仕組みでないような考えがいいかなと思います。例えば、平成元年に消費税が導入されたとき、物品税が廃止されたと同時に、地方税である料理飲食等消費税も廃止されたわけですけど、そのようなスタイルがよろしいのではないかなと思います。
また、中小企業においては、企業努力だけで税負担に耐えられないという現実もございます。税制を検討するに当たっては、このレジュメにも中小企業に配慮するというような記述がございますけど、さらに十分にご配慮いただく必要があることも指摘させていただきたいと思います。
もう一つ指摘でございます。土居委員も若干ご指摘されました。2030年は46％削減、2050年にはカーボンニュートラル実現というような目標を掲げておりますけれど、長期的な目標の実現には、足元の短期的な目標が大事だと考えております。
例えば、5年タームごとの目標を掲げるなど、細かな短期的な目標と、その達成度合いが分かるような仕組みがあると良いと考えております。いきなり46％達成というようなことは当然ないとは思っておりますけれど、その短期的な目標のことで、今どのぐらい目標を達成されているかが分かるような制度設計が好ましいと考えております。
以上でございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、岩田委員、どうぞご発言をお願いいたします。
岩田委員
どうもありがとうございます。それでは三つほど申し上げたいと思います。
まず、第1点目は、今回の配られた資料で言いますと32ページになりますが、32ページに、環境省令和4年度税制改正要望というものがありまして、これで赤で囲ってあるんですが、この要望された趣旨は大変結構だというふうに私思うんですが、ただ、具体的に我々が議論している炭素税、あるいは排出権取引について、具体的にステップとしてはどのように進んでいくのかが、この文章では分かりませんで、特に自民党の政調ですね、税制調査会長が先日おっしゃられたことは、ともかく炭素税は差し当たり検討事項ではないと、たしかおっしゃったように伺っております。
具体的なプロセスとして、我々、長いこと議論しているのですが、ステップを具体的に進めるためには、少なくとも政府の税調で炭素税を俎上に上げて具体的に討論するということが必要だというふうに、私思うのですが、そのプロセスについて、環境省としてはどのようにお考えなのかというのを、まず第1点目にお伺いしたいと思います。
それから、第2点はCOP26でありますが、二つほど気になることがありまして、それはイギリスが有志連合という形でありますが、一つは石炭火力を廃止するという文言をめぐって、いろいろ議論が分かれたわけでありますが、フェーズアウトなのか、フェーズダウンなのかということで、もめたわけでありますが、日本は今の計画ですと、2030年に石炭火力が19％ということになっておりまして、当然低効率な石炭火力発電所は廃止するという、こういうことも同時に表明されているわけであります。
ですけれども、この19％については、例えばこれは超々臨界石炭火力といったような省エネ効果のあるものを使われるというふうに理解できるんですが、そこで一つの質問は、こういう超々臨界石炭火力でありますが、これはトランジション・ファイナンスというものに位置づけられているのかどうかということを、これを環境省と経済産業省と両方にお伺いしたいと思います。つまり、19％の分は主に超々臨界であって、これはトランジション・ファイナンスの対象だというふうにお考えなのかどうかというのが、両省に対するご質問でありまして。
それから、もう一つCOP26で気になりましたのは自動車の扱いで、これも有志連合、23か国ですかね。全部EV車に代えると。その場合に30年までにですかね、これは。主要市場ではゼロにするというお話があったわけでありますが、これ、日本の場合には、この資料で18ページの表を見ていただきますと、ここでは35年までに100％電動車というように、たしか記述があったと思うんですが、この括弧の中でですね。
この場合に、私の理解ではハイブリッド車が入って100％だというふうに理解しておりますが、それは、その有志連合の、世界で例えば、世界で40年には、これはハイブリッド車を含まないで全部、100％電動車ということを言っておられると思うんですが、そういう相違に対して、どのようにお答えになるのかですね。これをお伺いいたしたいと。
これは、どちらかといえば経済産業省に対するご質問ばかりになって誠に申し訳ありませんが、お伺いしたいと思います。これが二つ目で。
最後の点は、大橋先生がおっしゃられたわけですが、今でもいわゆるカーボンプライシング、いろいろな試みがあって、それをもう少しうまくまとめ上げたらどうかということには私も大賛成でありまして、例えば今、FITが来年からFIPになると。ですけど、このFITの制度で買取費用が実は3.8兆円だと、これは今日の資料で言いますと66ページに出ていたかと思いますが。2.7兆円が国民負担だと、66ページですね。という記述がございますが、これは、例えば今の炭素税、CO2排出1トン当たりの炭素税に換算したら幾らになるのかということを、これは両省にお伺いしたいと思うんですが。
大橋先生のご著書を拝見しますと、大橋先生の試算では、これは1トン当たりに換算すると今の買取価格ですね。3.1万円だと、このように試算をされておられます。両省は、どのような価格だというふうにご覧になっているんでしょうか。
私、やっぱり今のFIT制度は、やはり炭素税に改変していくということが望ましいんじゃないか。それから、再エネ価値取引市場ということも行われているわけでありますが、それも拡大して、排出権取引市場というものに拡大していくということが、私は望ましいというふうに考えておりますけれども、これも、両省ともどのようにお考えでしょうか。
以上です。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
ご質問の点につきましては、ほかの委員からもご質問があるかもしれませんので、もう少しご質問が集まったところで、まとめて事務局からお答えいただきますので、どうぞご準備ください。
それでは、前田委員、どうぞ、お願いいたします。
前田委員
東京大学の前田です。聞こえていますでしょうか。大丈夫でしょうか。
浅野委員長
聞こえております。どうぞお願いいたします。
前田委員
発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
今日のお話は、主に36ページ、37ページの方向性のまとめ方についてご意見くださいというふうにもおっしゃられたと思いますので、これについて少し考えを述べさせていただきたいと思っています。
この36ページ、37ページの方向性のまとめ方というのは、ぱっと見たところ概して納得のいくところだろうなというふうに思います。
炭素税に関連する施策、これは具体策としては多分一つではなく幅広いと思いますが、この施策のほうをやや先行させて、あわせて排出量取引のほうも検討を続ける。またボランタリーなものについても検討・実施を進めていくということだと思います。
これまでのこの小委員会での議論を大筋反映していると思いますし、細かい賛否はもちろんあると思いますが、最大公約数を取るような形にはなっていると思います。ですから、そういう意味では、まあまあ納得のいくところかなというように思います。
そして、これは方向性ということですから、ここから先、この方向性の下でどうするかということなんですが、この方向性の下で、実際にどういう施策をインプリメントしていくかというのが今後の課題ということだといえます。この段階では、しかし、経済学的にこうだというような、そんなような議論だけでは済まないことだろうと思うところです。
一般論ですけれども、政策あるいは施策の実施というのは、理想論だけでは済まない、理想論だけではうまくいかないということは、誰もが認めるところだと思います。単なる理屈よりも、社会の合意形成が必要であり、大切です。社会が受け入れるか否か、受容するか否か、さらにもっと言うと、そういう受容される状態になっているか、機が熟しているかということが大事なんだろうというふうに思います。
ここ一、二年、国内はもちろん、国際社会の情勢、あるいは世界の情勢というのが、物すごい早さで変化してきているというふうに思います。それに伴って、国内外の両方で、社会が急速に変容してきているのではないかと思うのです。
もちろん、このカーボンプライシングを取り巻く情勢というのも、この小委員会が始まったのは2018年だったと思いますが、この3年前とは随分と環境が変わっている、社会全体が変わってきているように思います。昨今の早い変化に、社会を構成する一般市民、一般国民の考え方や意識というのは、ちゃんとついてこれているのだろうかという若干の不安があります。このすごい早い変化についてこれないとすると、それは機が熟していないということでもあるかもしれないんですね。
ただ、一方で、この変化に対する、昨今のものすごい変化に対する社会全体の耐性、トレランス、耐える性質ということですが、こうしたトレランスが大分変わってきたのかなと、変化そのものの中で、耐性そのものが変わってきたのかなというふうにも思うところです。
例を挙げると、ここ一、二年でレジ袋の有料化というのは、急速に進んで、どこに行っても袋は有料ですと必ず言われるんですよね。それで、大体3円、あるいは5円、高いところでは紙袋15円ですとか言われて、結構の、消費税ぐらいの、消費税1％、2％分ぐらいの値段にはなっちゃうわけですよね。
これ、普通、消費税を1％、2％上げるとかいうと大問題になるのに、皆さん、案外文句を言わずに、あまり暴動も起きずに、皆さん素直にレジ袋有料化を受け入れている。これ、私は正直びっくりなんです。私自身は、あまりエコバックを持たないので、結局いつも払わされる形になって、また払うのかと思いながら、周りを見ても皆さん、払っている人、あるいはちゃんとエコバックを持ってきている方がいて、粛々と皆さん、受け入れられている。
それともう一つ、私が最近びっくりしたのは、オリンピック期間中の首都高速のロードプライシングですね。ダイナミックロードプライシングというんでしょうか、時間帯によって変わるわけですが、首都高速、昼間、普通の料金に1,000円プラスとなっていました。これ、1,000円というのは結構びっくりな数字で、もちろん政策ご担当の方は十分に計画して実施されたのでしょうけれども、なかなかびっくりな金額でした。予告されたときには、本当にやるのか、やれるのかと思ったら実施されてしまい、実際私も昼間に高い1,000円払って走ってみたりすると、がらがらでいいですね。それはそれで大変気分がいいですが、確かに効果は絶大。
この、もちろんロードプライシングというのは、昔から長い長い議論があって、経済学の議論としても大変いいと言われてきたのですが、本当にこれをやるのかと、今まで日本では全くできなかったわけですよね。それが、こんなにもあっさりとこんな1,000円なんて金額でできるというのは、私はなかなかびっくりと思いました。
こうした例から、話をカーボンプライシングに戻してみましょう。カーボンタックスとして税制をいじるという話になると、これは結構、普通の政治としてはなかなか大変なことだと思います。しかしながら、こうした昨今の情勢を見てみると、案外社会の耐性、トレランスが変わってきているかもしれないなとも思います。もし、そうだとすれば、ある程度納得のいく説明がなされればですが、社会全体がこの方向性に納得して、税で言うと税制のグリーン化という方向性に、案外スムーズに移行していくのかなというふうには思うところです。
そういう意味では、変化に対する社会の耐性をきちんと見極めて、そして機が熟しているかということを慎重に、かつ丁寧に判断するということが重要なのだろうと思います。
以上です。
浅野委員長
ありがとうございました。
増井委員、どうぞ。
増井委員
どうもありがとうございます。まず、取りまとめ、どうもありがとうございます。COPでの成果等の取りまとめも含めて、ありがとうございます。
そのCOPに関してなんですけれども、いろいろありましたけれども、最終的にこの1.5℃目標というのが再認識されたというのは非常に大きいかと思います。特にカーボンバジェットの観点からも、今後必要な取組というのを遅れることなく進めていく、対策をどんどん進めていくということが必要だということの表れかと思います。
そういう意味で、やはり国民、日本全体での関心がどうなのかという、そこはきちんと調べていただく必要はあるかと思うんですが、国内での対策を盛り上げるという意味でも、このカーボンプライシングというのは非常に重要だということで、中間整理でも、既に取りまとめていただいていますけれども、その整理を踏まえて、今回、より具体的な制度設計に向かっていくという36枚目、37枚目というのは、非常に有効かと、大切かと思います。
気候変動問題につきましても、今後10年というのが非常に勝負であるということですので、別の委員も既にご発言されていますけれども、悠長に議論していくというよりは、いかにして早く議論をして、制度設計をして、導入を進めていくのかといったところも含めて、今後方向性のところを議論していく必要があると思います。
特に2030年の削減という観点からいきますと、もちろん産業部門でも現に進めてはいるんですけれども、やはり家庭が66％ということで、もちろん省エネだけではなくて、電源の話も含めてということではあるんですが、家庭における取組というのが、やはりキーであるということで、そういう意味からしても、この37枚目のスライドの並びからいくと、炭素税の役割というのは非常に重要ではないかなと個人的には思います。
2050年カーボンニュートラルという、そういう別の社会、新しい社会に向けて、2030年、さらにその先、どういうふうに変わっていけばいいのかという、そういう青写真を示しながら、この炭素税の役割というふうなものも併せて議論していくことが重要ではないかと思っています。
炭素税につきましては、6月に報告させていただきましたけれども、その効果が急に表れるというのではなくて、徐々に表れていく、機械の置き換えというような、そういうタイミングで、より省エネの機器が導入されていくということですので、もちろん税率ということについても非常に重要ではあるんですけれども、できるだけ早く導入をして、2030年にそれなりの効果をもたらすようにするという、そういうふうなことも非常に重要かと思いますので、これまでの議論の蓄積を踏まえて、今後の具体的な制度設計というものを議論していくということが大切だと思います。
あと、カーボンプライシング、炭素税だけじゃなくてほかのものも含めて、単に入れるということとともに、どういうふうにすればその効果というのが最大限発揮されるのかという、こういうことも併せて議論しておく必要があるかと思います。それがポリシーミックスということではあるんですけれども、ポリシーミックスということ以外に、単に税率をこういうふうにするということだけではなくて、プラスアルファでどういうふうなことをすれば、よりCO2、あるいは温室効果ガスの排出削減といった観点から最大限の効果が得られるとといったところを明確にしておく必要があるだろうと思います。
いずれにしても、2050年のカーボンニュートラルの社会像、それに対して、このカーボンプライシングというのはどういう役割を示すのかということ、これを踏まえて、この導入、どういうふうに導入していけばいいのかというところ辺りを議論していくということが必要ではないかと思います。
以上になります。ありがとうございます。
浅野委員長
ありがとうございました。
では、次は安田委員、手を挙げていらっしゃいますね。安田委員、どうぞ。
安田委員
よろしいでしょうか。
浅野委員長
どうぞお願いいたします。
安田委員
今、画面共有していただきましたけれども、一つ資料を送らせていただきました。これの解説と皆さんのご発言を踏まえてコメントと、二つについてお話ししたいと思います。
まずコメントのほうから。この資料は後ほどまたご説明しますけど、コメントのほうからなんですが、具体的な制度設計が重要であると。そのフェーズに入っているのではないかというご発言を、各委員の方からありましたと。その際に、社会に受け入れられやすいもの、制度を意識する、前田委員からご発言がありましたけれども、その観点から言うと、例えば遠藤委員が提案された石油石炭税の見直しですよね。積み増し分を変えていくという形は、新しく、新たに炭素税であったりとか、排出権取引をつくるというわけではないので、ひょっとすると抵抗感が総体的に少なくスムーズに実質的な炭素税みたいなものを導入していく、受け入れられやすいアプローチの一つかもしれないなと思いました。
その上で、一つこの長期的なカーボンプライスのスケジュールで、資料の43ページですね。こちらに関して、これはたしか神津委員から、5年ごと、例えば5年ごとみたいな短期的な目標を掲げて、それが実現できているかどうかをチェックしたらどうかというご提案がありましたけれども、それを、例えばこういった長期的な炭素税のスケジュールとリンクさせていくと。例えばですけれども、10年後、例えば2030年に1トン当たり幾らぐらいの炭素税にしていくと。段階的にスモールスタートで上げていくんだけれども、もうちょっと短期間の目標と、そのレビューで、この炭素の削減幅が当初予定よりも少なければ、少し高めの税率に上げていく、あるいは十分に目標が達成されていれば、そこは追加的な税の引上げはしないとか、そういった形で短期目標と長期のゴールというのをリンクさせていく。
よく時間軸の話はするんですけれども、具体的にどう、それを施行していくかという議論は、今のところ、まだないというふうに認識していますけれども、そういった短期目標と長期のゴールを、この43ページの表みたいなものとリンクさせていくというのは、一つあり得る発想なのではないかと思いました。
この送付させていただいた資料の簡単な説明をさせていただきたいんですが、これは何かというと、Natureという雑誌に載っている論考になります。ちょっと日付が古くて、今、COP26が終わったばかりなんですが、これはCOP21、パリ協定のパリでの会合の直前に出されたものです。
タイトルがPrice carbon-I will if you willということなんですけれども、これは国際協調の場で長らく行われていた、京都議定書の頃から行われていたプレッジ・アンド・レビューですね。各国が目標を掲げると。それが達成できているか、事後的にレビューをすると。
国ごとに削減幅に当然差がありますし、レビューはしますけれども罰則規定等はないというやり方で、このCOPの最近の国際交渉は進んできているわけですけれども、この論考では、そのやり方自体、やはり深刻な問題があるのではないかと。
一般的な含意としては、どうやって協調行動を引き出せばいいか、そこのゲームチェンジみたいなものを図れる具体的なアイデアですね。制度設計のための考え方、合意形成のプロセスに関する具体的な提案をした論考になります。
プレッジ・アンド・レビューの問題点は何かというと、そもそも各国の努力に差があるとか、一旦始めたはいいものの目標を引き下げる、あるいは最悪の場合離脱するという国が出てくると、頑張っている国が馬鹿らしくなって協調したくなくなってくると、どんどんその協力のレベルが下がっていって、当初理想として掲げていた、各国ができるということから始めて、目標を引き上げていくという理想とは裏腹に、こういう仕組みを取る以上は、ただ乗り現象がどんどん拡大していってしまうということを、実際に様々な局面で起きているんだと。協調達成の科学的な視点から考えると、プレッジ・アンド・レビューというのは非常にまずい、あるいは弱い制度なのではないかと。
じゃあ、代わりに何を使うかということで、コモンコミットメント、共同のコミットという考え方を、彼らは提案しています。具体的に、このカーボンプライシングの文脈で、じゃあ、どういうふうに使うかというと、各国が自分は幾らカーボンプライシングを我が国で設定しますということを直接宣言ないしは申告するのではなくて、幾ら以下のカーボンプライシングだったら我が国は受け入れられますという上限を各国申告すると、申告させるわけですね。
例えば3か国、実際にはたくさん国はいるわけですが、3か国の提案が、1トン当たり50ドル、40ドル、30ドルみたいな提案がなされたときに、それぞれ50、40、30の目標に従って頑張ってくださいというのが今までのやり方なんですけど、そうではなくて、申告された数字のうち最低の数字ですね、今の例で言うと50、40、30なので1トン当たり30ドルという水準を全ての国が採用しようという形で、共通の目標を設定するために、各国から受け入れられる数字の上限を聞き出して、採用するのは下限にしましょうという、ちょっと変わった提案をしています。
これ、一見すると最小の数字を取ってしまうので、何か低い目標しかコモンコミットメントできないような気がするんですけれども、この仕組みは割と巧妙で、背後でゲームチェンジが起きています。それはなぜかというと、なぜ、この種の脱炭素の取組もそうですけれども、一般に共有地の悲劇とか、社会的ジレンマと呼ばれる状況で、ただ乗りが起きてしまうかというと、ただ乗りインセンティブが発生するかというと、ほかの国の取組が変わらなければ、自分だけは炭素価格を下げたい、あるいは排出量を減らしたくないという思惑があるわけですね。
先ほどのコモンコミットメントルールを使うと、自分の申告額が全体に影響を与えるときというのは、自分の申告額が最小の場合のみです。なので、カーボンプライシング、30ドルと言っていた国が20ドルというふうに言うと、全体の、全ての国が直面するカーボンプライシングが30ドルから20ドルに引き下がります。なので、自分だけ、ただ乗りすることができないんですね。逆に、全ての国が、自国だけではなくて全ての国が、例えば1トン当たり100ドルと、それを課してくれるのであれば全体にとっても自国にとっても望ましいということであれば、100ドルと言っておけば、どこかの国が100ドルから逸脱して80とか70に下げたときに、自分自身の負担するカーボンプライシングは100ドルではなくて80や70ドルに引き下がるということを意味します。
詳細については、皆様に提出した論考の中でも公共財ゲームという、この種の、ただ乗りが起こりやすい状況の分析として、よく使われるモデルを基に議論されているので、関心のある方はご覧いただきたいんですが、ポイントは合意形成のルールを変えると。ゲームチェンジを行うことによって、各国は自国中心に交渉に臨むんだけれども、出てくる結果が大きく変わると。ただ乗りを防ぐような制度変更の仕組みというものを、彼らは考えているわけです。
その上で、じゃあ、この仕組みを別にカーボンプライシングに使わずに、ほかのものに、各国の削減量、今、行っているように何％削減しますと、パーセンテージで同じようなことをやるという発想もあるんですけれども、それに対しては著者たちは反対していて、なぜかというと、各国の置かれている状況が違うと。より公平で透明感の高いものにコミットしていくほうが筋がいいのではないか。これは、国内でどういった形で脱炭素を進めていくかという上でも参考になる考え方ではないかと思います。
今まで、あまり公平感というのは議論の対象にはなっていなかったかと思うんですけれども、当然、炭素税であれば、自分が1トン当たり幾ら負担するというのは、ほかの人も同じ金額を負担するわけで、これが排出権取引等になると、最初に幾らそのギャップをもらえるかというところで、利害の対立等が起こってしまうと。
協調を引き出して、周りが脱炭素に向けて頑張っているので、自分も頑張ろうというモチベーション、互恵性みたいなものを引き出すために、実はこういったカーボンプライシングにコミットしていくと。できれば、先ほどのコモンコミットメントのようなアイデアを使って、各国がただ乗りしたいというインセンティブを抑えた上で、制度の実現ですね、エンフォースメントを高めていくという発想があるんだということを、私も最近、これ知った話で、既にご存じの方がいたら恐縮なんですけれども、こういったゲームチェンジの発想があるんだよという情報提供という形で提出させていただきました。
ちょっと長くなりましたけれども、以上になります。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、小西委員、どうぞお願いいたします。
小西委員
ありがとうございます。私からも3点、申し上げさせていただきたいと思います。
まず一つが、今回パリ協定で、皆様ご存じのように6条の合意が図られました。いろいろ紆余曲折があって、間には何かすごく大きな抜け穴になるような提案もあって、何度もドラフト書き変わったんですけれども、最後に二重カウントを基本的に防ぐ形の仕組みが出来上がりました。京都議定書の、いわゆるゾンビクレジットが3億トンぐらい、パリ協定に入ってきてはしまいますが、それも最初だけということなので、これからこの6条の合意とともに、この世界的な共通ルールのカーボンマーケットが大きく成長していくことになります。
ということで、この6条が、やはりできたという中で、この日本において、まだ、炭素削減価値のマーケットというものがない、少なくとも全国レベルでは存在しないということは、非常に、劣後していく可能性があるのではないかと思っております。
この点について、ぜひ、省庁のご意見を伺いたいんですけれども、環境省には、また聞かせていただく機会があるので、できましたら経産省さんにお聞きできればと思います。
先ほど、土居委員がおっしゃった、海外で取引所ができてしまって、結局日本はそこで取引ということになるということを聞いて、なるほど、確かにそういうふうなことも近い将来起きてくるんだなということを、改めて認識しました。
今、CDPさんの資料でも、この間、森澤さんもご紹介くださいましたけれども、日本のグローバル企業は、社内で既にカーボンプライシング、カーボンプライスを持っていらっしゃるところが多くなっています。ということは、やっぱり日本全国で、このカーボンプライス、明示的なものが見える化しないと、ビジネスにも非常にネガティブな影響ができてしまうのではないかと懸念しております。
ですので、やはりこの6条の合意とともに、日本においてもより積極的に、この明示的なカーボンプライスをつくり出す、炭素税なのか、排出量取引なのか、個人的には両方ポリシーミックスは必要だと思っておりますが、そのニーズが高まったと思っております。
かつ、この6条の合意によって、やはりコストが非常に下がるといったような研究報告も出ています。IETAによりますと、各国のNDCの実施コストを半分以上下げて、かつ2030年にその費用で、さらに50％多く削減できるといった研究報告もありますので、やはり日本としても、この6条のマーケット、これから非常に拡大することが分かっているマーケットに参入していく、国内の環境整備が非常に急務ではないかと思っております。
そして二つ目が、やはり先ほども申し上げたんですけれども、参加主体をなるべく増やしていく。パリ協定は本当に2030年にほぼ半減ということなので、全員でやらなければならないので、そういう意味では、まずは炭素税の整備から始まったとしても、いずれこちらの排出量取引制度も導入していく方向でいくべきだと思っております。
それで、43ページとかを見ていると、本当にそのイメージがよく出ているんですけれども、まず、この委員会では、今回は制度導入の前提で既存税制の整理をして、インセンティブデザインをして、それからこの時間軸で考えて、特に2030年までは環境省さん、22ページに本当に明確に書いてくださっていますけれども、この2030年に向けては、既存の技術を最大限に活用して、この目標を、まず実現するということが重要。本当に、あと8年ですので、それが重要で、そのときにやはり、一番ドライバーになるのはこのカーボンプライシングということになると思います。
ですので、この43ページに書かれているように、最初はそこを目的として、その後は、今度はhard-to-abate、なかなか削減ができない部門に、インセンティブになるようなカーボンプライシングといった形で考えていく、インセンティブデザインが必要かなと思っております。
その際には、影響する産業への配慮として、どのような設計ならば日本企業としてやりやすいのかといったことに、今回は具体的にぜひ、制度設計に取り組んでいって、本当にこれまで20年以上にわたって、これを議論していますので、入り口論ではなく、具体的な設計論に入っていきたいと思っております。
ということで3番目はプロセスなんですけれども、やはり一つ、このイギリスの例でもありますし、今朝の日経でスペインの例も載っていましたけれども、環境政策とエネルギー政策が合体した形で議論が進められると本当に早く進むということは、これは2か国の例を見るまでもなく分かっていることなので、環境省と、それから経産省と、今また別途、このカーボンプライシングの議論が走っていくことになると思うんですけれども、これらをせめて合同部会にできないものでしょうか。
地球環境部会で、合同部会が2030年のものでつくられていましたけれども、官邸とか、あるいは税制調査会に上がる前に、せめて、こちら、同じことを話し合っているので、環境省と経産省で合同部会にならないかなと思っております。
そしてプロセス、もう一つ、委員同士の議論、質疑応答というものを、ぜひ、活発にしていただけないかなと思っております。
以前の回でも、例えばせっかくここを拝見していますと、委員にいろいろな、カーボンプライシングに必ずしも積極的ではない産業界の方、積極的な産業界の方、研究者の方、たくさんの多様なメンバーがいらっしゃって、かつ、前とあまり変わっていないなという印象を持ちましたので、前のときには、そういう委員からの質問に対しても、例えば、それにアドレスされた委員の方から直接のお答えがあったわけではないので、ぜひ、委員同士でも質問させていただいて、回答をいただけるような、それこそが本当に実のある議論になっていくのではないかと思っておりますので、それを、ぜひお願いしたいと思っています。
最初の質問は、やはり、どういった形の配慮があれば日本に受け入れやすいのかなということを、産業界側の委員の皆様に、次回かもしれないですけど、お答えいただければと思っております。
あともう一つ、このプロセスについて、合同部会のところでもありましたけれども、ぜひ、若者の意見をヒアリングする機会をいただけないかなと思っております。前も若者たち3団体が地球環境部会で発言してくれましたけれども、やっぱり大人の委員たちがどんな発言をしているかということについても、若者たちの意見って非常にその後も参考になりました。今、非常に若者も勉強していますので、COPにも来て、本当によく理解して世界の若者たちと交流して、自分の意見を発信していました。
ですので、ぜひ、非常に専門的には思うかもしれないですけれども、まさに若者の未来を決める設計をしているので、若者団体を、ぜひ、できれば合同部会となってヒアリングしていただけたらなと思っております。このことについても事務局のご見解を伺えればと思います。
以上です。ありがとうございます。
浅野委員長
ありがとうございました。
委員同士の意見交換ができるようにということは、私もそうだと思っています。
現在の3時間の会議でも、全員がご発言いただくと、ほぼ、それで時間が終わってしまうということになるものですから、どうしてもお一人お一人の発言の時間が、もうちょっと短くなる、あるいは一つの論点についてだけ議論をして、それをまたやるというようなことができればいいんですが、今まではどうも、こういうやり方でやってしまっているので申し訳ありません。
今日はできれば2巡できればいいなと思っておりますが、どうぞご協力もいただければと思います。
それでは、ここまでのところで幾つか質問がございました。経済産業省にということで、ご指名の質問もございました。
梶川さん、今の段階で何かご発言いただけますでしょうか。それとも後にしましょうか。
経済産業省・梶川環境経済室長
梶川です。今の段階でいただいたものについて、返答させていただければと思います。よろしくお願いいたします。
浅野委員長
先ほど岩田委員からご質問がございました。
経済産業省・梶川環境経済室長
そうですね、ありがとうございます。
まずもって、やはりCOPも終わって、よりこの気候変動に対する政策をしっかり進めていくという認識は、環境省さん、我々、同じ思いでやっておりますので、そういった観点からのカーボンプライシングという議論についても、やはりポリシーミックスの中で、どういうふうにしっかりしたものをやっていくかというのは重要な課題だと思っております。
その上で、まず岩田先生からお話が幾つかあったと思いますが、大変たくさんいただきまして、かつ、私がやっている部署で必ずしもカバーできない部分もあるんですけれども、分かっている範囲の中でお答えをしたいと思います。
まず、一つ目として、COPの中での石炭火力の話、その中で超超臨界がトランジション・ファイナンスに位置づけるのかというご質問があったかと思います。今、トランジション・ファイナンスというものに関しましては、金融庁と環境省と経産省の3省でトランジション・ファイナンスに関する基本指針というものを5月につくりました。その基本指針の一つ、別添として分野別のロードマップというものを今つくっております。先般、鉄分野につきましては発表させていただいております。この分野別のロードマップを、これから化学と、電力、ガス、石油といったエネルギーセクター、あと紙パルプ、セメント、の7分野について策定します。基本的な哲学として、2050年のカーボンニュートラルというものを一つマイルストーンに置いています。2050年のカーボンニュートラルにしっかりと向かっていくんだという科学的な根拠をもってパスウェイを描いていこうというふうに考えております。
その中で石炭火力については、これからの電力のロードマップをまさにつくっていくということになります。例えば、今でいけば石炭火力にはアンモニアを混ぜながら、だんだん混焼していって専焼していくという技術もございますので、こういったものに関してご議論いただいた上で、ロードマップにつけていくというのが基本的な考え方でございます。
そして、次に、COPの中での自動車の扱いの話ですね。有志連合に日本が入っていないということに対しての考え方というご質問をいただいたかと思います。日本の自動車分野のカーボンニュートラルの考え方ですけれども、基本的には、あらゆる技術オプションはしっかりと持っておくというスタンスです。その上で、蓄電池であるとか合成燃料も含めて追っていくということでございます。よって、いわゆるEVだけが、脱炭素のための道筋だということではなくて、例えば、内燃機関に関して合成燃料を使いながらやっていくということも、それは一つ可能性があるものというふうに思いますので、こういった思想がある中で、日本としては、その連合に加わらなかった。
ちなみに、アメリカ、ドイツ、中国、こういった車を造っている国は、この有志連合には入っておりません。いずれにせよ、ゼロエミッションに向けた取組をしていくというのは変わらないので、我々としては、あらゆる選択肢を追求しながらやっていくということで考えております。
もう一つ、FIT賦課金の2.4兆円について、これを炭素税にすると幾らかというご指摘があったと思います。我々、ここにつきましては、暗示的なカーボンプライシングだというふうには思っているんですが、この定量化を試みたことはちょっとございませんので、大変申し訳ないんですけれども、そこについては、ご回答すべきものが今ございません。
あとは、小西委員から、今回のCOP26で6条の合意ができたということで、まさにここについて、カーボンの削減の価値のマーケットというのができるんじゃないかと。その中で、アジアと比べて劣後する可能性があるんじゃないかという話があったと思います。ここに関しましては、我々は、やっぱり今回の6条の合意は大変大きいなと思っています。日本の低炭素、脱炭素の技術が、しっかりと海外の削減に役立つということはあると思いますので、役立つためにJCMなり、こういった海外の削減がしっかりとプロジェクトとして認められるというのは大変大きいと思っています。
こういった海外の削減をクレジット化するということを考えたときに、やはり国内で、カーボンを削減して取引できるマーケットがあるということは、削減努力を創出するものとして、すごく大事だなと思っています。我々の研究会のほうでも、カーボンクレジットに関してのマーケットをつくっていこうという話になっております。ETSのような形でCAPをつけてということももちろん理論としてあるんですけれども、まず、我々としては、ボランタリーなクレジットも含めてやっていくということで、そのマーケットづくりをしていくということについては、我々も、先ほど小西委員もおっしゃったようなところについては同意をするところでございます。
取り急ぎすみません、私からは、ご質問いただいた点について回答させていただきます。
浅野委員長
どうも、丁寧なご回答をありがとうございました。
環境省は何か、この段階で回答はありますか、後にしますか。
井上市場メカニズム室長
環境省の井上でございます。回答できるものは回答いたします。
岩田委員からお話のありましたUSCですね、超超臨界のファイナンスの話、あと、自動車のお話、FITの炭素換算という話は、先ほど梶川室長がおっしゃったとおりだと思います。その上で、岩田委員のほうから冒頭、環境省の夏に出しました税制改正要望、あと、税調の関係みたいなお話だったと思いますが、簡単に触れさせていただきます。
資料でいきますと、先ほどご説明させていただきましたが、32ページ、ご覧いただければと思います。税制改正要望でございますが、カーボンプライシングを含むポリシーミックスの推進ということで、これをまさにこの小委員会で8月にまとめ、公表させていただきましたものをベースに考えているところでございます。当時、中間整理の中で特定の方向性、そういったものを結論づけたものではないということで、それぞれ炭素税、排出量取引を含めまして、それぞれ検討してきたものを中間整理したものでございます。
そのベースで、あくまでも今の、当時の中央環境審議会の中間整理での状況、あと、成長戦略実行計画を含めた閣議決定の状況というものをまとめさせていただいた上で、最終的な思いとしましては、やはりカーボンプライシングを検討するということに当たりまして、昨年12月に、菅総理のほうから環境、経産に指示があったという背景もございます。環境、経産でここまで検討を進めてきた経緯もありますので、やはり財務当局、あと、党の税調におかれましても、我々の検討結果をお伝えしつつ、ご検討をお願いしたいというつもりで、あの税制改正要望を出させていただいたということで、ふわっとしておるかもしれませんが、当時の中間整理もろもろの議論を踏まえたものとして出させていただいたというところでございます。
なお、そういった意味で、税調の議論につきましては、まさに、与党のほうで、まさに議員さんが進められる話でございますので、我々としては、今の検討状況を的確にお伝えするというところでございますので、党税調云々につきましては、ちょっとコメントは差し控えたいというところでございます。
あと、小西委員のほうからございましたプロセスということで、環境、エネルギー、そういったものを一緒に考えていく、そういうところで議論が加速しているというスペインの例、そういったものがあるという中で、このカーボンプライシングについても、環境、経産で、例えば合同部会みたいなプロセスを経るべきじゃないかというようなご指摘もございました。
まだ、今回提案させていただきました制度設計の具体的な検討、地に足の着いた議論をやっていきましょうというところでご提案させていただいて、まだ了解が得られているものではございませんので、先走ったことは申し上げられませんが、いずれにしてもカーボンプライシングを考える上では、我々カーボンプライシングありきではございません。あくまでもカーボンニュートラル、あと、産業政策としての成長戦略、あとエネルギー、そういったことをもろもろ考えていく必要があると思っております。その中でカーボンプライシングがどういう位置づけになり、炭素価格がどう設定されるべきだということを議論するということで思っておりますので、場はどうであれ、環境省、経産省が連携してやっていかないと事が進まないと思っておりますし、これまでも連携してきておりますが、これまで以上に連携を進めたいというふうに思っております。
また、委員同士の意見交換とか、そういった若手の対話、そういったことにつきましても、まだ今、先走って何も申し上げられませんけれども、カーボンプライシング自体の議論があらゆる主体の行動変容を促すということで申し上げておりますし、負担という面でも何かしらかかるものでございますので、広い意味での国民的議論ということも考えていかなければならないと思っておるところでございます。
以上でございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、またご発言を続けていただきたいと思います。森澤委員、椋田委員、この順番でお願いいたします。
森澤委員、どうぞ。
森澤委員
ありがとうございます。
先日、終了しましたCOP26の場におきまして、日本も国内の石炭火力を廃止すると、何年、どれぐらい先であっても宣言できていればよかったのにと思います。温暖化対策への消極的な態度という印象が、再び化石賞を受賞という結果になったと、これは国際的にもレピュテーションを下げている。50年のカーボンニュートラル宣言や30年の46％削減目標達成の道筋ができていないというふうに見られてしまったということだと思います。
石炭利用を停止するには、石炭火力発電が経済的でなくなる政策が必要であるということが、この小委員会の中でも話されていることですけれども、この37ページに示されていますカーボンプライシングの方向性②の炭素税の中で記載いただいています地球温暖化対策税、いわば温対税の見直しの検討を記載いただいたことについても賛成します。
以前から申し上げていますとおりに、石炭利用停止のためには、経済的でなくする必要があると。炭素税の早期導入に当たっては、既存の税制の枠組みを活用して、温対税の引き上げを活用することを検討してはどうかと以前にも申し上げておりました。5月の15回でも、改めてまた申し上げました。これが今回、検討を前向きにしていただけるというふうに記載いただいたこと、検討を進めてはどうかと記載いただいたことは、大変、その方向で進めていただきたいと思います。
ここで記載していただいています排出量取引ですが、これも以前から申し上げていますとおりに、キャップアンドトレードの導入が必要と思っております。削減が困難なセクターには、移行についての計画策定とか、またトランジションということで、そこに対します支援を行えばと思います。
また、削減できるのに取り組んでいない企業、いわばフリーライダーについては、取組を促進できると思います。キャップアンドトレードであれば、先ほど、冒頭にご発言があった取引所、これが可能だと思います。匿名取引が可能です。金融市場では、以前、私は、その昔は金融市場にいたわけなんですけれども、20年以上前から、電子取引が始まっていて、これは排出量取引に導入すること、可能だと思います。
一方で、ここで記載されています自主的なクレジット取引につきましては、市場の制度設計にもよりますけれども、相対取引になると想定しています。趣旨から考えますと、どのようなクレジットを購入するか、購入する側の意向が反映されるべきだと、自主的なクレジット取引については思います。ですから、キャップアンドトレードの取引と異なってくると。キャップアンドトレードの取引といいますか、排出量取引であれば、制度設計の段階でキャップをどのように設計するかということが重要になってきますが、設定した後、出てきたクレジット、もし達成できないためにということで、また、達成されたところ、達成されないところが取引されるわけですが、クレジットは同じ価値になる、価格での取引が可能になってくるかと思います。ですから、取引所取引ということも可能になってきますので、アジアの状況、世界の状況を考えれば、この排出量取引、キャップアンドトレードということを、対象範囲を絞っても、少し開始に向けて準備を早く進める必要があるのではないかというふうに思います。
長くなりますので、この辺にさせていただきます。ありがとうございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
では、椋田委員、お願いいたします。
椋田委員
聞こえておりますでしょうか。
浅野委員長
聞こえております。
椋田委員
どうもありがとうございます。また、先ほどの事務局のご説明もどうもありがとうございました。本日、事務局からご説明・ご提案いただきました内容を踏まえて、今後の検討の進め方について、意見を幾つか申し述べたいと思います。
先ほども話がございましたように、閣議決定された地球温暖化対策計画の中で掲げられた、「2050年カーボンニュートラル」、「2030年46％削減」という極めて野心的な目標を、今後どのように達成するのか検討を深めていくことが、当面、最も重要な課題であると思っています。
この目的のためには、一つの手段だけを切り取って、具体的な制度設計をばらばら議論していくのではなくて、先ほどの資料にもございました通り、規制、補助金、税制優遇、自主的な取組などを含めて、地球温暖化対策計画には様々な手段が記載されておりますので、まずは、これらを俎上にのせながら、「経済と環境の好循環」の実現を大前提に、総合的な視点からの議論をしっかり尽くすことが重要だと思っております。こういったことが、まさにポリシーミックスの本来あるべき姿だと思っているところです。
また、中間整理の取りまとめ以降、本委員会での議論は今日に至るまで一度も行われていません。中間整理では、自主的クレジット取引、炭素税、排出量取引といった各種CPについて、それぞれ両論の意見が併記されており、どれを優先して議論すべきかという方向性に関するコンセンサスはまだ得られてないものと理解しています。
こうした中、本日の資料37ページで、炭素税を切り出して「地球温暖化対策税の見直しを含めた検討を進めてはどうか」と、具体的な制度設計の方向性が提案された点は、やや唐突感が否めないところです。少なくとも現時点では、こうした結論を得られる地合いにはなく、まずは、先ほど申し上げた総合的視点の検討を深めていくことが何よりも重要だと思っているところです。これなくして、目標達成はできないと考えます。
先ほど、環境省から、「CPありきではない」という話がございましたが、今後、総合的な検討を積み重ねていった結果、仮に炭素税や排出量取引制度といったCPの制度設計について議論することになった場合でも、これは導入ありきということではなくて、まさに地球温暖化対策計画に書かれておりますように、成長戦略に資する制度設計が可能かどうかの検証を目的とした議論がなされるべきだと考えております。
私からは以上です。
浅野委員長
ありがとうございました。
それでは、石田委員、どうぞお願いいたします。
石田委員
ありがとうございます。今、地球温暖化対策税の見直しを含めた制度設計の検討を進めてはどうかという事務局の案が、唐突だというお話がありましたが、私は大賛成です。
先ほど説明があったように、脱炭素が世界各国共通の課題になった今、世界的に炭素の価格づけに向けた動きが加速していると思います。これまで本委員会では長い間、カーボンプライシングの検討を行ってきたわけですが、大きな進展がないと感じます。業界や企業規模の大小などにより環境が異なるということは理解できますので、仮にカーボンプライシングを導入する場合には、具体的にどのような制度とするか検討する時期だと思います。2030年は既に10年を切っており、対応の遅れというのは気候危機の回避や企業の競争力の点について、いずれも致命的だと思われます。
先日のCOP26でも、既に明示的カーボンプライシングを導入した国や企業からは、さらなる脱炭素推進には、国際的な協調によって公正な市場環境を確保して、フリーライドを防ぐ必要があるという声が上がっていました。また、グローバルでは自動車、鉄鋼、電力などの重厚長大産業からも、脱炭素技術の実用化を進めるに当たっては、明示的カーボンプライシングが必要だと訴える意見が多数あったと聞いています。
また、これまでインターナル・カーボンプライシングを、本委員会ではカーボンプライシングの一種として扱ってきましたが、COP26では、インターナル・カーボンプライシングは、公的なカーボンプライシング導入への備えという位置づけで、欧州だけではなくて、途上国においても先進的企業はインターナル・カーボンプライシングを導入して、自社の投資基準やポートフォリオを見直して、国際的なカーボンプライシング導入の備えをしているとの意見でした。さらに、金融監督機関によるストレステストにおいて、企業のカーボンプライシングへの準備状況がチェックされるようになったとも聞きました。
日本国内では、各業界が独自に検討設定した自主計画などの自主的な行動によって脱炭素対策を実施することで十分であり、カーボンプライシングの導入を必要としないという意見がありますが、本来、十分な排出量削減対策が行えるというのであれば、カーボンプライシングの対策は既に行われていると解釈すべきであって、逆に、カーボンプライシングの導入は支障はないと考えられます。もちろん、中小企業や低所得者に対しては、カナダや一部の欧州諸国に倣い、カーボンプライシングで得た収入で脱炭素支援やコスト増に見合った経済支援を行うことにより、カーボンプライシング導入によるメリットを享受できるような仕組みも必要です。そのためには、具体的な制度設計を検討することに大きな意味があると思います。
以上です。ありがとうございました。
浅野委員長
ありがとうございました。
それでは、井上委員、ご発言をお願いいたします。井上委員、どうぞ。
井上委員
よろしくお願いします。まずもって、発言の機会をありがとうございます。そして、資料の取りまとめ、感謝申し上げます。
私のほうから、ポリシーミックスの中のカーボンプライシングに関する今後の議論の進め方について4点、申し上げます。
まず第1に、カーボンプライシングを議論する前に、そもそも我が国が、2050年カーボンニュートラル、そして2030年の排出削減目標を実現するために、どれほどのコストが発生するのか明らかにしていただきたいですし、具体的に示していかなければ、国民や企業の理解を得るのが難しいのではないかと思います。また、誰がどの程度のコストを負担しなければならないのか、明確に示すことが重要だと考えております。中小企業経営者の一人としては、このコスト増のしわ寄せを中小企業のみが被ることのないよう、公平な負担の在り方について議論することが急務であると感じておりますし、カーボンニュートラルに向けた取組を本気で行うのであれば、コストも含めた国民的議論を十分に尽くすことが不可欠であると思われます。
2点目でございます。ただ単にカーボンプライシングを導入すれば経済が成長するわけではございません。「成長に資する」カーボンプライシングには、「強力なグリーン成長戦略」がセットで講じられるべきです。国がカーボンニュートラルに向けた具体的な道筋を示し、エネルギー戦略や産業政策パッケージの中のカーボンプライシングの位置づけを明確にするなど、政策全体での議論が必要だと考えております。
3点目として、従前から申し上げておりますように、大前提として中小企業の負担増につながり、成長を阻害するような炭素税等のカーボンプライシングの導入には、反対です。コロナ禍の長期化に加えて、エネルギー価格をはじめ材料費や輸送コスト、為替の上昇など、事業の継続に直結する問題が多数発生しています。地域の産業や中小企業の実態を十分ご勘案いただきながら、成長に資するカーボンプライシングを議論する必要性を、改めてこの場を借りて強調させていただきたい。
商工会議所の会議におきましても、「温暖化を止めるには、もはや経済成長を止めるしかないのでは」という趣旨の発言をする中小企業の経営者も出ております。「環境と成長の好循環を通じたカーボンニュートラルの実現」といった趣旨が、残念ながら説得力を持って伝わってない証左のようにも感じております。カーボンニュートラル、また、その達成の手段としての成長に資するカーボンプライシングについて、国民的議論を十分尽くし、その内容がきちんと伝わるよう周知し、理解醸成を図ることが肝要であると考えています。
最後になりますが、先ほど、自民党税制調査会での報告の話もございましたが、今後、地に足の着いた議論を進めるにも、この段階での党税調への報告については、賛成できません。カーボンプライシングについては、あくまでもこの小委員会で議論すると承知しており、党の税調で炭素税が取り上げられ、今後の議論に影響を及ぼすことを大変危惧しております。
以上でございます。ありがとうございました。
浅野委員長
ありがとうございました。
では、手塚委員、どうぞお願いいたします。
手塚委員
どうもありがとうございます。
私のほうからは、まず、この37ページに、具体的に三つのカーボンプライシングの手法についての検討を始めてはどうかという問いかけがあるんですけれども、やや唐突感があるなという気がしています。
といいますのも、この中間整理までの議論の中では、カーボンプライシングには様々なポリシーミックスがあって、その中にはFITであったり、省エネ法であったり、高度化法であったり、補助金であったり、規制であったり、温暖化対策というのはこういうものを組み合わせて進められているという中で、改めて、特に税とか排出権取引のような新たな制度を追加的に入れるということについて、何を期待してそれをやろうとしているのかということに対する疑念がございます。ここに書かれていませんけれども、この資料のご説明の中で、特に税につきましては、制度設計案の具体的なものを示しながら検討をするというご提案があったと思いますけれども、そもそも、例えば炭素税を追加的に入れるとすると、何のためにそれをやるのかという、そこの部分がはっきりしていない中で、何を、どういう価値観でこれを検討するのかというのが見えないんじゃないのかというふうに思います。
といいますのも、先般、閣議決定された温対法、あるいはエネルギー基本計画、これの中に、ありとあらゆるポリシーが、ポリシーミックスとして書き込まれております。残念ながら、それらのポリシーを全部やったときの全体的なコスト、つまり国民あるいは産業が負担しなければいけないコストというのが、ほとんど見えておりません。見えているのは、エネルギー基本計画の中でFITの賦課金が、この計画の終わりまでに、現在より2兆円増えるという、この数字だけが書かれております。現在のFIT賦課金の負担が2.7兆円だとしますと、これに2兆円がのっかるわけですから、約5兆円ぐらいの負担になってくるわけなんですね。これも、変動性の電源が大量に入ってくる際の統合コストのようなものはまだ見えていないので書かれていないということですので、エネルギーコストが最終的にどれだけ上がるかということの具体的な例が示されていない中で、果たしてこういう追加的に炭素税、あるいは排出権取引のようなものを入れるということに一体何を期待するのか、その是非を含めた議論というのは、まだやれないんじゃないのかなというふうに思います。まずは、現在の温対法、エネ基が、総合的にどれだけのコストがかかるかということを、政府として責任を持ってお示しいただくことが先ではないかと思います。
ちなみに、イギリスの場合には、ネット・ゼロに向けて、国が試算した総合的な費用が1.4兆ポンドというような数字が出ておりまして、有識者から、実際にはその2倍から3倍はかかるんじゃないかというような、ある意味、具体的な議論が行われているというふうに認識しております。
本委員会の政府からいただいているお題目というのが、成長に資するカーボンプライシングのあり方ということだと思うんですけれども、そういう意味で、現在示されている温対計画、それからエネ基等にあるポリシーとの関係なんですけれども、これが現在の計画に示されている政策手法の上に、それでは足りないので、例えば炭素税のようなものを追加的に入れるということなのか、あるいは既にもう書かれている計画、先日閣議決定された計画の中の様々な政策を行う際のツールとして必要だからやるということなのか、その辺について政府の見解を伺いたいと思います。
例えば、家庭の削減率66％を実現する中で給湯器を1,500万台入れるというような話が、入っていたと思うんですけれども、これと例えばカーボンプライシング、炭素税との関係はどういうふうになっているんでしょうか。例えば炭素税を入れて化石燃料コストが上がってガス代が上がるから、みんな、どうしても高効率の給湯器に買い替えないといけないという判断に、消費者にしてもらいたいということなのか、あるいは、莫大な補助金をかけて買換えを支援すると、そのための財源が必要だから、炭素税で取ってくるということなのか。そうすると、消費者の負担を増やさずに補助金を出すんだとすると、その炭素税というのは一体誰にかけるのかと、こういう、今示されている政策との関係というのは、いまいちよく分からないということでございます。
最後に、現在の内閣が新しい資本主義をこれから検討して、来年のしかるべき時期までにその全体像を示しますというような検討が今進められているというふうに承知しております。その中で、エネルギーの件に関しましては、安価で安定的なエネルギー供給を確保することによって、さらなる経済成長を目指すという表現があったと思います。つまり、さらなる経済成長のために安価で安定的なエネルギー供給が必要だというふうにこれは読めるんですけれども、この点と、成長に資するカーボンプライス、つまり、少なくとも日本のエネルギーの8割を供給している化石燃料にコストをかけるという政策が矛盾していないものになるのかどうか、この辺の考え方について、環境省さんの、あるいは政府の見解を伺いたいと思います。
以上です。
浅野委員長
ありがとうございました。
それでは、大野委員ですね。どうぞお願いいたします。
大野委員
ありがとうございます。私からも3点申し上げたいと思います。
第1点は、何人かの方が触れられましたが、COP26の結果との関係であります。合意文書の中で、どういう点を日本として、あるいは、この小委員会としても受け止めるべきかということなんですけれども、私は、大事な点が一つあると思っていまして、それは1.5℃目標を達成するためには、2030年までに2010年比で45％のCO2削減が必要だというIPCCの報告が再確認されたということであるし、同時に、これまでに公表された各国のコミットメントだけでは、逆に13.7％増えてしまう。これを踏まえて、2022年の末までに、つまり1年後ですよね、来年末までに各国に、2030年削減目標を、必要に応じてとありますけれども、再検討して強化することが求められているということであります。
2030年までに日本政府は新たに46％、さらに50％に挑戦するというコミットメントを発表したばかりですので、率直に言うと、これを、またさらに強化することはかなり厳しいリクエストだというふうに思います。これにどう対応するかというのは、政府も含めて検討されることだと思うんですけれども、少なくとも言えるのは、46％から50％を削減するという今回の国際公約、日本政府のコミットメントというのが、これはどうしてもやらなきゃならない、本当に最低限のものとして受け止められているということだと思います。
そういう観点から、今回の資料を拝見しますと、19ページに、今、手塚委員も触れられた資料ですけれども、46％削減に向けた強化例が出ています。これも拝見しますと、住宅と建築物につきましては基準強化をしていく、省エネを基準強化していく。達成期限についても明確にされていますけれども、ほかの項目はあまり、どうもはっきりしません。まさに今ご指摘があった点ですけれども、そういう目標をどうやって達成するのかが書かれていない点もあります。私は、やっぱりこういう点を明確にしていくためにも、これをやっていくためにも、カーボンプライシングを使っていくということが必要だというふうに思っています。
COP26の閉幕に当たって、グテーレス国連事務総長が、気候対策の緊急性を指摘した上で、具体的に必要な行動というのを何点か述べているんですけれども、一番最初に挙がってきたのが化石燃料補助金の廃止と石炭火力のフェーズアウトでした。その次にカーボンプライシングの導入、Put price on carbonというのを真っ先に提起されていました。日本においても発電部門の脱炭素化を進めること、それから各部門の省エネ化、エネルギー効率化を進めるためにも、やはりカーボンプライシングを導入することが早急にどうしても必要だというのを改めて感じました。
第2点は、具体的にどういうふうにこの小委員会の議論を進めるかということなんですけれども、この資料の31ページに中間整理の文言が引用されています。そこにあるとおり、カーボンプライシングの活用に関する一定の取りまとめを本年中に行うことも視野に入れると書かれていました。まさに私は、この緊急性を考えると、本当に、この取りまとめの方向性を今年中に決めていくべきだというふうに思います。
その方向性が、先ほど何人かの方が引用されている37ページの三つの方向なんだというふうに思いますけれども、まず、そのクレジット取引につきましては、これはボランタリーな制度であります。現在の制度の前身になる制度が既に2008年からやられていますので、これについては必要な改善をして、推進していけばいいのではなかろうかというふうに思います。しかし、これはあくまでボランタリーな制度です。ですから、やはり本質的に大事な点というのは、炭素税と排出量取引であります。もちろん排出量取引制度も、制度設計をきちんと行えば大きな効果を発揮するということは、ほかの国の事例、あるいは国内の事例でも分かっていますけれども、残念ながら日本においては、国のレベルでは、これまで全く導入されてきませんでした。2030年までに必要な削減の効果を上げるということを考えると、やはり残念ながら間に合わないと言わざるを得ないと思います。
炭素税については、そのレベルは全く不十分ですけれども、2010年から地球温暖化対策税が導入されていますので、これからの方向としては、まず最優先の課題として、地球温暖化対策税の見直し強化も含めて、炭素税を速やかに導入することを、この小委員会の取りまとめとしてやっていくべきではなかろうかと思います。ポリシーミックスとしてのカーボンプライシングなんだから、ポリシーミックスについての検討が必要だという議論もあるんですけれども、この場はカーボンプライシングのあり方を検討するための場であります。したがって、いろんな、政府のいろんな審議会で、様々な角度から検討されていますので、その一つのピースとして、大事なピースとしてカーボンプライシングの検討を進めていくと。その中で、重点課題としては炭素税をやっていくということがいいんじゃないかなと思っています。
最後、第3点は、それでは、その機が熟しているのかという議論もありました。私は、やっぱり大事なことは、日本の経済界の中でも、カーボンプライシングの導入を支持することが、かなり広がってきたんじゃなかろうかと思っています。今日も石田委員からご発言がありましたけれども、日本の企業の中で気候変動対策に積極的なグループ、JCLPがカーボンプライシングの導入を求めたということは、この委員会でも紹介がありました。最近では、より多様な企業にカーボンプライシングの支持が広がっているというような事例が見れると思います。
その一つの例が金融業界であります。今日の資料で14ページに、世界の450社の金融機関が参加する、これはGFANZというのは、ジーファンズと読むのか、ちょっと私は読み方を知りませんけれども、要望が紹介されておりまして、その中で、カーボンプライシングの導入ということをうたわれておりました。この金融グループの450社の中には、日本企業からも三菱UFJ、みずほ、三井住友という三大メガバンクに加えて、十数社の日本の金融機関が参加をしています。
その中の1社であるアセットマネジメントOneの菅野社長が、いろんな機会にカーボンプライシングの導入を発言されているわけなんですけれども、日経新聞に書かれているのをご紹介しますと、「日本企業は高い技術力を持っており、排出実質ゼロの達成も可能だ。ただ、技術を普及させるには温暖化ガス排出に値段をつけるカーボンプライシングの導入が欠かせない」という発言をされています。金融業界の例をご紹介しましたけれども、ほかの業界にも、こういう声が広がっています。
10月13日に、私たちが事務局の一角を占める気候変動イニシアティブ、JCIのシンポジウムを開催しましたけれども、その中でも、ある企業のCEOの方からは、カーボンプライシングは以前から求めていると、今必要なのは政府の決断だというご発言があったことを紹介しておきたいと思います。ぜひ、環境省、経産省におかれましても、経済界の意見を聞くときに、いろんな声がありますので、それを広く吸い上げて、議論を進めていかれることをお願いしたいと思います。
以上です。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
それでは、あと、高村委員、河口委員、大塚委員、このお三方に順番にご発言をいただきます。
高村委員、どうぞ。
高村委員
ありがとうございます。浅野先生、聞こえますでしょうか。
浅野委員長
聞こえております、どうぞ。
高村委員
ありがとうございます。
もう既に多くの委員に言い尽くされてしまった感が正直ございますけれども、一つは、議論のやはり前提として、事務局からも資料を出していただいておりますが、やはりCOP26に見る、それは交渉だけでなく、今回の一つの特徴と、やはり、ここ二、三年の特徴ですけれども、非国家アクター、特に今回は金融の動きというのは非常に重要な点として認識する必要があると思います。
今回、1.5度目標、これはパリ協定の努力目標として位置づけられていましたけれども、しかし2℃ではなく、決意を持って、その実現に向けて努力する目標として、改めて合意をされているということ。それから、IPCCも含めて、最新の科学的知見を踏まえて、決定文書の中に何度も繰り返し書かれていますけれども、この10年が決定的に重要だという指摘。
それから、石炭火力が段階的廃止か削減か、もともと文言は非常に弱い文言でございますけれども、しかし、これまでの交渉の経緯を見ると、恐らくCOPの決定で初めて石炭火力からの転換ということが入った初めての多分決定だというふうに思います。
先ほど、金融については大野委員からありましたけれども、今回非常に多くの、これはインベストメントチェーンの上流から下流まで、あるいは、そこにサービスをプロバイドする方々も含めて、ネット・ゼロに向けて取組を強化するコミットメントを表明された。その中の一つの非常に重要な主張というのが、炭素の価格づけという点になります。そういう観点から、当然投融資先の企業に対して、こうした観点から今後働きかけを強めていかれるということが十分に予見できるというふうに思います。
こうした環境の中で、今日、事務局から提案をいただいていますけれども、何人かの、特に経済学の先生方からありました。やはり具体的な制度設計の議論を早急に進める段階だというふうに思います。温暖化対策計画や、それから、その代替になったエネルギー基本計画の中で、施策は積んでいただいていると思います。しかし、その前提として、やはりそれを可能にする行動の変容なり、社会の構造転換なり、あるいは技術の革新、それから、実際にそれを可能にする、これは技術もそうですし、削減行動も、削減事業もそうですけれども、削減もそうですけれども、それを可能にする投資をどういうふうにしていくか。こうしたものは施策として積んだものを実際に具体化するために非常に重要な要素で、それを、やはり現実のものにしていく一つのインセンティブが炭素の価格づけだというふうに思います。
だからこそ、最初に申し上げましたCOP26の中で、目標は今回かなり積みました、国際的にもですね。ご存じのとおりインドから、ロシアから、東南アジア諸国もカーボンニュートラル、ネット・ゼロの目標を掲げるようになってきている。しかし課題は、やはりそれを現実のものにするためにどういう施策が必要かという議論をしているわけで、その意味では、これまでの長い議論、それから経済学の部分の蓄積から、経済学の分野のその点の蓄積からいっても、炭素の価格づけをうまく使っていくということが非常に重要だと思います。
特に、具体的な制度設計の議論を進めてきていただきたいという観点から、二、三点申し上げたいと思うんですけれども、一つは、まさにグリーン成長戦略をはじめとして、閣議決定文書の中で、成長に資するカーボンプライシングという方向性を政府として確認をしていると思います。これはグリーン成長戦略で非常に典型的に書かれているんですけれども、当然、ご存じのとおり従来の気候変動対策の発想を転換して積極的に対策を行うことで、産業構造や社会経済の変革をもたらして、それが次の大きな成長につながっていくんだと、そういう産業政策としてグリーン成長戦略を書いていただいていると思います。
その意味で、しっかり、当然短期の排出削減ももちろん重要ですし、しかしながら、同時に中・長期的に産業・社会構造の脱炭素化というのをどういうふうに図っていくかという観点が、まさに成長に資するカーボンプライシングを考えるときの「成長に資する」を考えるときに、あえて申し上げると、短期的なコストの懸念というのを十分に理解をした上で、しかしそこだけを懸念して、中・長期的な構造転換が遅れないように、日本の産業を、雇用に対する影響をしっかり考えながら、その移行を促進していくということをうまくマネージしていくような、うまく促進していくような、まさに制度設計の議論でそれをやらないと、具体的にそれが導き出されるか、あるいは、その短期的なコストの懸念に応えられるかという判断がつかない段階に、今、私たちはいると思います。
既に、これまでの議論の中でも、特に経済学の先生方から様々なアイデアとか手法、制度設計の案というのを出していただいていましたが、私たち、全くオプションといいましょうか、検討素材がないわけではなくて、公平性や、実効性や、コストや、国際競争力の懸念も、どうやって制度設計の中で応えられるかという議論をぜひやりたいというふうに思います。
その上で2点だけ、最後に2点だけ、検討において留意していただきたいのは、やはり何人かの委員からもありましたけれども、ポリシーミックスと出されていることの意味だと思いますが、既存の制度も含めた改変、あるいは、制度設計ということを考えるということだと思います。特に税制の話で神津委員などからもありましたけれども、税を考えるときに、全体としてどのようにCO2排出を抑制して、産業構造や社会構造の転換を図るような税制にできるかという観点が例えば必要だと思います。今、税を例に出しましたけれども、税に限らず、既存の制度をもしっかり視野に入れた制度設計というのを考える必要があると思います。
もう一つは、これが、制度設計が重要だというもう一つの理由でもあるんですけれども、カーボンニュートラルを日本で考える場合に、やはりエネルギーの脱炭素化が不可避だと思います。そのときに、最もやはり効率的に、マクロの意味で効率的にそれを実現するときに、ある特定のエネルギー源だけに限定をしないで、エネルギー全体を俯瞰したエネルギーの脱炭素化というのを考える必要があるというふうに思います。いろんな施策が、セクターや技術に関わって、ご指摘のとおり、現存あるわけですけれども、むしろセクター・技術間の公正な競争を促進する仕組みというのが、むしろそのエネルギー転換を、エネルギーの脱炭素化に進むという観点からは必要だというふうに思いますので、その意味でも、検討の中に技術やセクター間の公平な競争、融合を促すような炭素の価格づけの設定というものを検討していけたらいいなというふうに思っております。
以上です。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
では、河口委員、どうぞお願いいたします。
河口委員
ありがとうございます。皆様のいろいろな議論を聞かせていただいて、幾つかちょっと違う、議論における感想と、それから、今日の議題についてのコメントを述べさせていただきます。
この37ページ、今出ているところのお話なんですけれども、私もやはり、その炭素税というところで地球、温対税の見直しを含めて検討していくという、その方向性は賛成です。やはり、ここにも書いてあるように、インセンティブというより行動変容というか、インセンティブということを考えますと、単に税金を増税するんだという手段ではないというようなことをきちっと見せていく必要があると思うので、できれば税制ニュートラルになるような形で、かつインセンティブが違って、脱炭素の方向の経済的な活動にお金が行くような理論ということを考えますと、この炭素税というのは温対税の見直しというのがなければ、セットになってないと、あまり効果がないんではないかなというふうに思いました。
それから、いろいろと産業界の方ですとか、中小企業の方ですとか、成長に資するということを言われていて、確かに成長に資するというのは大事なんですけれども、ふと思うと、ここで言われている成長って何だろうと。どうも、この成長に資するということは、従来型の炭素もくもく系のことをしないとできない成長ということが暗黙のうちの前提になっているんじゃなかろうかなという気がちょっとするんですよね。そうではなくて、炭素を出さなくてもいい成長に転換するんだという話ではなくて、従来の成長路線をキープしながら、脱炭素をやるんだみたいな二本立てになっているような気もするので、ここは大胆に、成長の中身をどう変えるかというような前提も実は考えないと、何か呪文のように、成長に資するという言葉があるけど、その成長って何と誰も議論していないので、多分そうしないと、本当の意味での日本国の発展に資するということにはならないと思うので、どうせ成長と言うんだったら、成長の中身もきちっと議論して、それが移行、トランジションとか言われていますけれども、そういうことなのかどうなのかも含めて、ちゃんと皆さんで認識を共有したほうがいいんじゃないかなというふうに思いました。
それから、もう一つなんですけれども、時間軸の問題なんですが、産業界の方が言われるように、非常に公正で、非常に緻密な制度にしなきゃといけないし、理解もしてもらわなきゃいけない。それ、すごくよく分かるんですけど、そんなことをしていると2030年が終わってしまうんじゃないかと。既に小西委員から、もう20年やっていますよねという議論があったと思うんですが、話を聞いていると、マラソンの競技に出るので、出るのはいいんだけれども、どうもシューズが合わないとか、ユニフォームがどうのこうのとか、あと、水は用意したのかとか言っている間に、勝手にみんな走っちゃっていて、さあ、やっと準備ができた、走ろうとしたときには、もうみんなゴールだということになるような、そういう懸念を感じました。こちらはパーフェクトでも、実はみんなゲームを終わっていたよというふうな、こういう議論をしているうちになるのではないかと。多くの方が言われたように2030年というのが一つのゴールですし、2050年というゴールがある中で、何もしないでいれば、その分CO2を出す量というのは増えていくということがあります。
それから、COP26の合意文書を読んでみますと、実は、緩和よりは適用のほうが優先順位としては先に来ているということ、それは、本当に悠長なことを言っていられないとし・・・CO2を減らす以上に、目の前にある水害やら干ばつやら、そちらに早急に対処しなければいけないということが今回の合意文書で書かれているという、その緊急性という意味をもう一度考えると、時間軸、緊急性という要素でも、これは考えていく必要があるのではないかと。
そうやって考えてみますと、私、今、食品産業にいるので、農業とかそちらのほうに非常に関心が高いんですが、そこでは、やはり今度は、炭素だけはなくて、メタンとかそちらにも行かなければいけないと。森林破壊ですとか、あと、土壌によるCO2の吸収ですとか、こちらをどう図っていくのかというところに急速に注目が集まっていると。そういう中で、製品にCO2の排出量、カーボンフットプリントを書いていくという動きが強まるということになってくると、実はカーボンプライシングという値段で動かすのではなくて、これがカーボンニュートラルだというクレジットがあるだけで、それが行動変容を動かす可能性も出てくるんですね。特に農産物なんて、そんなの無理じゃないかと言われている、思われているんですが、もう既にアメリカでは、カーボンニュートラルという名前の牛乳を売っているそうです。
この動きというのは、いろいろなアプリが開発されていますから、非常に早く、一、二年で、アメリカなんか、そういったスタートアップがいっぱいあるので、そういう動きが強まってきて、消費者の間に、先にカーボンニュートラルというものを買おうかというような動きが出てくる可能性がある。日本は、その辺り、遅れているんですけれども、かなり多くの小売の人たちの間で、カーボンフットプリントというのをどうやって製品に出していくかと、どういう計算方法があるんだという議論ができていますから、やっとこさ、ゆっくり、非常に精巧で公平なカーボンプライシングとか税金ができた瞬間に、その前に、既に製品にはカーボンニュートラルとか、そういうものがくっついてしまっていてという事態になりかねない。
逆に言えば、そういったノウハウですとか計測の技術などを、カーボンプライシングにしても、炭素税をかけるにしても、これは元になるデータになりますので、その中にうまく結びつけていくようなことを同時並行で、これから議論する中で入れていくという、そういうことをやっていって、2030年、46％削減というのを目指さないと、46％削減したいと言い続けて、その準備が大変だと言って、気がついたら2030年ということにならないようにしたいなと思います。
以上です。ありがとうございました。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
大塚委員、お願いいたします。
大塚委員
すみません、聞こえますでしょうか。
浅野委員長
どうぞ、聞こえております。
大塚委員
カメラがあまりうまくいかないので、すみません。ちょっとカメラ、申し訳ありません。
すみません、とてもいい意見を聞かせていただいて、大変私にも勉強になりました。37ページのところに出てきている、このスライドとの関係では、炭素税に関して、温暖化対策税を見直すという形で検討を進めるということに賛成でございまして、多くの委員がおっしゃってくださったように、具体的な制度設計に進むべきだというふうに思っております。
2点ほど申し上げておきたいと思いますが、大きく2点ですけれども、どちらも温対計画と長期戦略に若干関わらせていただきましたので、その観点を踏まえて2点ほど申し上げておきたいと思います。
一つは、やはり2030年、2050年のこの目標に関しては、法律にも規定が置かれましたし、それに向かって目標を達成していく必要が、非常に必須になっているわけですけれども、そのためには、カーボンプライシングの導入は必須だということでございます。
これに関して二つほど、さらに、ちょっと細かく申し上げておきたいと思いますけれども、一つは、その規制とか補助金だけで対応するということを考えたときに、従来の規制に関しては、既存の省エネ法等の規制があるわけですけれども、これが勧告とか公表とかの制度をお持ちなんですけれども、必ずしも十分に機能していないという話は、この委員会でも議論があったところかと思います。
補助金という手ももちろんあるんですけれども、既に幾つかの例があり、あるいは経済学の教科書にも出てくるように、政府が全てやろうと思っても、失敗する可能性は全くなくはなく、日本の優秀な官僚がおやりになるので、あまり間違いはないと思いますけれども、全面的に成功するとは限らないと、多くの無駄を生む可能性もないわけではないということがございまして、そこで市場の力を借りるということは非常に重要になってくると思います。DACとかCCUとか、脱炭素の技術をこれから発展させていかなければいけないわけですし、脱炭素の産業を発展させていくことが必要になってくるわけですけれども、そのためにも、市場の中で、高村委員がおっしゃった炭素に価格をつけながら、その種の産業に対してのインセンティブを与えるということが非常に大事になってきているということだと思います。
さらに、激変緩和に関して土居委員から特にお話がありましたけれども、国民との関係でも、あるいは事業者さんとの関係でも、突然何かをしなきゃいけないということにならないために、カーボンプライシングをしながら、国民に対してもおぼろげながらでもあるかもしれませんけれども、脱炭素の社会に向かっていくときに、そのための負担というのがある程度出てくるという状況を認識していただいて、納得していただきながら進めていく必要がありますが、そのためには、カーボンプライシングというのは非常に重要だと思いますし、この37ページに書いてあるように、最初はそれほど多くない負担で、徐々に段階的に上げていくということが極めて重要な方策になると思われます。
ということが特に申し上げたかったことでございますけれども、大きな第2点として、成長に資するカーボンプライシングということは、温対計画の中でも長期戦略の中でも出てきていますが、これをどうやって、カーボンプライシングを使いながらやっていくかということが重要でございまして、先ほど来、ご議論のあるところでございます。
今までの議論としては税収に脱炭素ビジョン、税収を、炭素税の税収を脱炭素技術に用いるとか、価格効果プラス財源効果を炭素税に関して発揮させることによって、それほど高い税率にしないとかですね、重要な産業については、特に、あるいは国際競争力との関係で重要な産業については炭素税を減免するとかということを言われてきたわけでございますが、さらに、最近、この成長に資するカーボンプライシングに関して重要だと思われるのは、2030年、46％削減、2050年カーボンニュートラルにするためには、公正な移行ですね、ジャストトラジションが非常に重要になっているということで、これは、実はかなりお金がかかることになりますので、この税収をそれに使うということが極めて重要だと思われます。
これは、実は相当莫大な費用がかかる可能性もあると思われますし、日本は昔、石炭から、これは採掘のほうの石炭から石油のほうに変わるときに、通産省さんが、当時、非常に上手に変化を、変更させ、社会の変革を促して、うまくおやりになりましたけれども、これの何倍ものことを、実はしなくてはいけないということになりますので、そのための費用は非常にかかるということがあり、カーボンプライシングは、そのためにも極めて重要だということでございます。
この成長に資するカーボンプライシングというのは、先ほど河口委員のおっしゃったこととも関係しますけれども、中小企業とか大企業とかということではないんですけれども、個々の産業の成長に資するかということでは必ずしもないので、日本の国益として考えているところがございますので、そういうふうに理解をしていく必要はあるのではないかと思います。今、カーボンプライシングを止めることは、日本の脱炭素の技術の育成をちょっと抑制することになりますので、そういうことはあまり国益との関係では賢明ではないのではないかということかと思います。
以上です。恐れ入ります。
浅野委員長
ありがとうございました。
それでは、清水委員、どうぞお願いいたします。
清水委員
恐れ入ります。電気事業連合会、清水でございます。
既に何人かの委員の方々からご発言がありましたので、繰り返しは極力避けたいのですが、総論から申しますと、36～37ページのポリシーミックスとしてのカーボンプライシングの方向性、様々な仕組みがある中で、地球温暖化対策税の見直しを含めた検討を進めてはどうかと、炭素税がやや突出して議論されるような記載に違和感を感じざるを得ません。一定の方向性で決め打ちするのではなくて、成長戦略の趣旨にのっとった制度設計をし得るかについて、総合的な視点からご議論をお願いしたいと思います。
それから、我が国の成長についてのご意見等いろいろ出ておりますけれども、少なくともカーボンニュートラルに向けまして増加しますコストをいかに抑制できるか、あるいは、増加するコスト負担に対する国民理解の醸成や、成長の基盤である電力の安定供給を確保できるか、こういうことに加えまして、電気料金が上昇して、カーボンニュートラルに不可欠と思います電化の推進を阻害するようなことがないことが重要だと考えております。こうした視点を忘れずに、丁寧なご議論をお願いしたいと思います。
その上で、一、二点お願いをします。
まず、36ページの方向性の①でございますけど、資料の中で、遡って23ページの最後でございます、いわゆる地球温暖化対策計画の中で、成長戦略の趣旨にのっとった制度設計をし得るかについて、専門的・技術的な議論を進めるということを、これはやっぱり忘れてはならないことだと思っていますので、これは、できるなら冒頭に明示してほしいという思いでございます。
それから、また、矢じりの三つ目に、明示的なカーボンプライシングの施策が提示されております。これについては既に意見も出てございますけれども、国内では、温対税以外にも、FITや省エネ法、高度化法、自主的取組等々、暗示的なカーボンプライシングが既に導入されているところ。それで、ご紹介がありましたようにFITの買取費用が今後2兆円増加するというところでございます。追加的なカーボンプライシングを検討するということであれば、既存の税制や規制によって、電気料金に含まれる炭素コストとその効果を明らかにした上で、電気料金の上昇や産業競争力への影響、これを十分に踏まえた丁寧な議論をお願いしたいと思います。
それから、37ページの方向性の②の中では、炭素税の欄に、広く行動変容を促す効果があるというように記載されておりますが、以前の定量分析結果で見ますと、必ずしもそのような結果が示されていないという認識にありますことと、イノベーションや社会実装のコストを支援する財源確保につながるというような表現につきましても、使途は、私の記憶ではまだ議論はされてはないというような認識にございますので、この部分は削除していただいたほうがよいと考えます。
以上でございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
お手が挙がってないと思うんですが、牛島委員、遅れておいでになったと思いますが、何かございますか。なければ結構ですが。
牛島委員
ひと言だけ、では。
前半の議論、ちょっと残念ながらですが。
浅野委員長
ちょっとお声が小さいようですが。
牛島委員
わかりました。今は大丈夫ですか。
浅野委員長
大丈夫です。
牛島委員
すみません、遅れて来たもので、今までの限られた議論を踏まえた上での意見ということで。
まず、具体的な制度設計、幾人かの委員の方がおっしゃっていましたように、具体的な制度設計に入るということ、それから温対税を含めた見直しというような点、この論点について、私も賛成の立場でございます。
所感ですけれども、やはり、この今回のCOP26や、日本においては、いわゆるカーボンニュートラルというものが宣言されてから、市場の変化ですとか技術の進化というのは、想像以上に加速していると思います。実際の企業においても、こうした国の制度がなくても個社別に、やはり国際競争にさらされている点、投資家から要求されている点、同時に各国の開示規制、これは日本も含めてですが、気候変動と財務を統合した開示というものが強く要求され始めているということで、この問題に対する取組は、トップ企業だけではなく、中堅企業を含めて、かなり裾野が広がり始めている1年だったと思います。
中には、語弊がある言い方をあえて申し上げると、国が沈んだとしても、企業としては生き残る決意をもって取り組んでいる企業もあります。実際に、国の制度がなかったとしても、インターナル・カーボンプライシングを自主的に取り組む企業というのはかなり増えてきているという実感があります。
一方、国レベルで、次世代に向けて、どういった産業構造の変換を図るのかということが非常に重要なことかと思います。昨今、いわゆる経済安全保障という観点で幾つか重要視する技術や、製品、あるいは投資の流れと、こうしたものについては徐々に具体化され始めていると思いますが、こうした点も含めて、気候変動においても次世代に向けて、どういう技術を日本としては育てていくべきか、どういう産業を普及させていくべきか、こうしたところも含めて、このカーボンプライシングの問題を、全体的な気候変動をトリガーにした次世代の産業構造に向けた大きな流れの中にどう位置づけるかという、こうした観点も持った制度設計というのが重要になると思います。
そういう意味では、そろそろ次の段階の制度設計において幾つか、既にこれまでの議論でも要件というものが出てきていると思いますが、そうした要件を満たす制度を考えていこうと、こうしたものをどこかでまとめて、そこで議論をたたいていけばいいのかなと感じた次第です。
ありがとうございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
あと、遅れて来られた諸富先生、吉村先生、もしご希望でしたらご発言をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
諸富先生、いかがですか。
諸富委員
そうしましたら、発言させていただいてよろしいでしょうか。
浅野委員長
どうぞ、お願いいたします。
諸富委員
ありがとうございます。
私も5時頃に入ってまいりましたので、限定的なやり取りを拝見しての発言で、ちょっと焦点がずれてしまうかもしれませんが、私、まず、37ページにありますような方向性、全面的に賛成でございます。
慎重な設計をめぐる議論をすべきだというご発言が多数あったとのことですけれど、まさに、慎重な議論を抽象的にやっても仕方がないので、やはり、具体的に日本で慎重に、制度設計についての議論をするには温対税、それから、石油・石炭税をはじめ具体的に日本には化石燃料課税があるわけで、これをどのように再設計しつつ炭素税化していくかといったところで、具体的に議論していく、そろそろ段階に来ていて、抽象的に、プラス・マイナスを議論している段階は、ほぼ論点が尽きて、終わっているのではないかなと個人的には考えております。
やはり、成長への懸念、国際競争力への懸念、コスト増への懸念、これはあるわけですけれども、私がここ一、二年、いろんな産業の方々とコミュニケーションしている中で感じておりますのが、ますます強くカーボンプライシングの導入を求める声が強まっているということですね、非常にそれは感じます。それはやはり国際的な情勢があり、脱カーボンに対して積極的に企業として参入を仕向けていなければいけないということをニーズとしてひしひしと感じていらっしゃるわけですね、皆さん。その中で、カーボンプライシングが逆にないことが、せっかく脱炭素的な技術を持っていたとしても、現時点ではまだ高価であると。それをマーケットで売っていく上で、カーボンプライシングがあれば価格的に有利に立てるのに、カーボンプライシングがないがゆえに、まだまだコスト高で競争力を持てない。
しかし、海外では次々とそういった脱炭素に向けた様々な戦略商品やサービスが出てきているのに対して、投資も劣後していくということですね。ここら辺に対する危機感が非常におありで、日本はマーケットで、やはり脱炭素を組み込んだフェアな競争市場をつくってほしいという企業の方々のニーズを非常にたくさん聞くようになっております。もちろん金融投資家の方々もそうなんですが、実業の方々から、やはりそういう声を強く聞くようになってきております。そういう意味では、広く一般に産業界ということで一くくりして、産業界は懸念を持っているということは、言えなくなってきたというふうに思いますね。産業界の中の意見が割れつつあるというふうに感じております。
成長に資するという言葉についてのひとしきりご議論があったとお聞きしておりますけれども、やはり、そのときの成長の中身を問うべきだという河口委員のご発言に強く賛同いたしました。つまり、日本経済が成長するということは非常に大事であって、ある特定の産業がどうだということは、実は日本経済全体の中の構成する一つの要素。場合によっては、2030年、2040年、2050年といく中で産業構造が今の姿のまま、この30年後、同じ産業構造をしているということは誰も想像していないわけでして、当然、産業構造は変わっていくわけですね。変わっていくということは何らかの衝撃があって、それに対する対応があり、電源構成も変わり、産業構造も変わり、技術も変わり、また進歩もすると。変化を人為的に引き起こさないといけないのが今回の、石油ショックのときと今回のときの違いですよね。人為的に引き起こさないと変わらないですよ。自然に待っていたら変わらないということですね。
そういう意味では、短期的なコスト増への懸念というのは確かにあります。先ほど清水委員がおっしゃっていた電気代が上がったらどうするのかと、これは当然あり得る心配なのですが、しかし、短期でそういったショックを恐れるがゆえに、今、見送ると、構造変化は見送ると。構造変化を見送ってきたのが過去20年であり、30年ではなかったのか。
こういった20年、30年、いろんな脱炭素に向けた構造変革を見送った結果、今、日本の産業の競争力はどうなっているのかと、脱炭素で勝てているのかと、今後も勝つ、勝てる見込みはあるのか。脱炭素経済は、ますます拡大するわけですね、世界に。COP26で既にそういう覇権争い的な、ルール的な、ルールを誰が取るかというような、既に争いは目に見えてきているわけですので、そういった中にカーボンプライシングという後押しがないがゆえに、劣後していくのは非常に残念であります。
そういう意味では、むしろ私自身は、成長に資するからこそカーボンプライシングを入れるべきだと。カーボンプライシングがないことが日本の、特に国際的に打って出る製造業の方々が、技術からの強みを伸ばしていけない。日経新聞の報道にもありましたように、日本の企業は脱炭素技術を非常に持っていると。技術は持っている。ただ、それが競争に容易につながっていない、ここが問題なんですね。技術は持っているのに、それをマーケットに出していく、その制度的仕組み、環境がない。それは、まさに日本が、暗示的なカーボンプライシングがあっても、明示的なカーボンプライシングがないことの問題だと思うんですね。
なので、すみません、何か抽象的なことを言ったりしてしまいましたが、要は、炭素税、ここに、37ページに書いていただいているようなことを進めていく、議論を進めていくことが、まさに求められているということだと思います。
よろしくお願いします。
浅野委員長
ありがとうございました。
吉村先生、何かご発言はございますか。
吉村委員
一橋大学の吉村です。
私も途中からの参加ですので、既に意見としては、ほかの方と重複しているかもしれませんけれども、一言コメントを申し上げます。
資料のほうでも言及ありましたとおり、炭素国境調整措置をはじめとして、国際的な議論というのはスタンダードづくりといいますか、一定の収斂を目指して議論が進んでいるというところではないかと思います。その中で日本として、やはり主導的な役割を果たしていくというためには、どういったオプションが日本にあるのかと、オプションをそれぞれ採用した場合に、どういった影響があるのかということを、やはり具体的な制度設計まで踏み込んで検討する必要があるのではないかというふうに思っています。そうではないと、結局、国際的に決まったものを後から日本として合わせるということになってしまって、誰もハッピーにならないと、そういったことも考えられるのではないかということを懸念しております。
以上です。
浅野委員長
ありがとうございました。
神野先生、今日は会場においでですか。
井上市場メカニズム室長
神野先生から発言されます、すみません。
浅野委員長
どうぞ、お願いいたします。
神野委員
熱心なご議論ありがとうございました。
それで、私の感想としては、地球温暖化対策や法規制の方向性が閣議決定をされてですね、ここで取り組んでいかなくちゃいけない全体の方向性が示されていると思うんですね。それで、またこれも委員の皆様方の繰り返しになりますが、少しフェーズを上げて具体的な制度設計の段階に踏み込んでいくという時期に来ているんじゃないかと。それから、井上室長の説明を聞いても、今後とも様々な他の関連する分野との調整を進めながら進めていくということでございますので、私は、事務局が示している具体的な進め方ですね、それから炭素税等々の進め方についても、これでいいのではないかというふうに思っております。
ただ、ローリングというか、状況はかなり変化するかもしれないので、その変化に対応しながら、いつでも緩急自在に動ける体制はつくっておくべきだと思います。私が心配したのは、逆方向というんですか、圧力要因が強まって、この地球環境の状況を見ていると、もっと早く進めないと、スピードをもって進めないと駄目だというプレッシャーのほうが強く出てくるんじゃないかと。これは自然科学を俯瞰している天文学者と話をしてもそうで、天文学的に見ても今世紀末には深刻な状況に陥るということが明らかになってきているみたいですので、早まるような力が働いてくるんじゃないかと。
それから、もう一つ、成長等の問題が議論になってきておりますが、これも大きく変わるというふうに考えています。というのは、既に『資本主義の未来』って、サローというノーベル経済学賞をもらった人が書いている本を持ち出しても、あれ一冊、日本国民に対する警告書になっているわけですね。
つまり、ルールが変わったという事実があって、ルールというのは市場のルールですが、ルールが変わったという事実に気がつくのは、前のルールでの勝利者だ。確かに日本は第二次世界大戦後、重化学工業化していく過程で経済成長し、優等生だと。しかし、ルールが変わったのに、まだ前のルールでやろうとしているので、経済が停滞しているんだというのが、あの本の教えだったと思いますので、今、大きく質的な転換を遂げながら成長路線をとっていかなくちゃいけないときは、質的な転換をさせるということが重要なポイントになるはずで、それをやっていかないと、結局は停滞を続けるだけじゃないかと。重要なのは、量を質に変えていく、量を質に変えるのは人間の知恵であり、知識であり、情報ですから、それを置き換えながら、これは環境にもかかってくるので、そういう大きな質的な転換を擁しながらしないと成長できないという時代になってきているという認識が重要ではないかというふうに思っています。
これは、私の関係している限りでは、経済界の方々も多くそれを認識されていて、岩田先生も参加されているんですがKAITEKI研究会、これはwell-being capitalism、つまり、well-beingというと人間と人間との社会的な環境では「幸福」と訳されるんですけれども、人間と人間との関係だけじゃなくて、環境だけじゃなくて、社会環境だけじゃなくて、人間と自然との、まさにもともとの環境という意味の両方を考えると、「幸福」じゃなくて「快適」だろうというふうに言われて、快適を求める、そういう経済成長が重要だろうという下に、かなりの経営に携わっている人々も参加されていますので、大きくこの辺の考え方も変わるんじゃないかというふうに思っています。
実際に進んだ段階で、新たな問題がいろいろ出てくるので、例えば、税の問題に入ったときには、税には固有の論理がありますので、例えば、公平性とか何とかという問題が必ずまた出てきますので、むしろ具体的なフェーズに踏み込んだ上で、新たに調整しなくちゃいけない問題と取り組んでいくということを進めながら推進していかないと、前に進んでいくということが、なかなかできないんじゃないかというふうに思いますので、私は、さっき条件つきと言った、この方針で進めていくべきだと。ただし、状況の変化によって緩急自在に対応していくという、ローリングするということが重要だとは認識しながら進めていくということが重要じゃないかというふうに思います。
以上でございます。
浅野委員長
どうもありがとうございました。
前半のご発言の委員の方で、何か特にご発言ご希望の方はいらっしゃいますでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、特に私の手元には、ご発言ご希望ということは上がってきておりませんが、よろしゅうございますね。
では、本日、事務局が検討してほしいと言ったテーマについては、いろんな方面から、いろんな形でご議論を熱心にいただきまして、ありがとうございました。事務局から提案されましたポリシーミックスの中でのカーボンプライシングの方向性ということについて、出されましたご意見をもう一度事務局に十分精査をさせました上で、今後の委員会の持ち方につきましては、改めてご相談させていただければと思います。
時間は少し早うございますが、この後、どうぞ事務局からお願いいたします。
井上市場メカニズム室長
ありがとうございます。
本日はありがとうございました。皆様方からいただきましたご意見も踏まえつつ、委員長ともよく相談した上で、事務局のほうでも、先ほどお示しした二枚紙になりますが、ポリシーミックスの中でのカーボンプライシングのあり方といったことについての検討を進めたいと思っております。
改めまして、本日はありがとうございました。
浅野委員長
では、どうも皆様、ありがとうございます。次回、またよろしくお願いいたします。
午後５時４６分 閉会