カーボンプライシングの活用に関する小委員会(第13回) 議事録

日  時

 令和3年3月2日(火) 15:001800

議  題

(1)炭素税について

(2)クレジット取引について

(3)その他

配付資料 

資料1 カーボンプライシングの具体的な仕組みを検討する目的・方向性について

資料2 炭素税について

資料3 クレジット取引について

参考資料1  カーボンプライシングの活用に関する小委員会委員名簿

参考資料2  カーボンプライシングの全体像

土居委員提出資料 成長戦略に資する炭素税(国際競争力を削がず、適正な価格転嫁によって企業の利益を減らさない炭素税)

議事録

午後15時15分 開会

井上市場メカニズム室長

それでは、ただいまから第13回中央環境審議会地球環境部会カーボンプライシングの活用に関する小委員会を開催いたします。

すみません、今日、不手際ございまして、大変申し訳ございませんでした。

初めに、私、事務局を務めます地球環境局市場メカニズム室長の井上でございます。どうぞよろしくお願いします。

本日の小委員会は、Webでの開催ということとしております。今回の委員会から日本商工会議所エネルギー・環境専門委員会委員、愛知産業株式会社代表取締役社長の井上博貴委員に就任いただいておりますので、ご報告いたします。

また、本日ご欠席の神津委員の説明員として、平井様にご参加いただいております。委員の皆様にはご承知おきいただきますよう、お願いいたします。

なお、大橋委員、神野委員、安田委員、吉村委員は、本日、所用のためご欠席でございます。

本日の資料は、環境省のWebサイトに掲載しておるとおりとなりますが、議題1の炭素税の議論に関連して、土居委員から書面での資料を頂いておりますので、併せてアップロードしております。あらかじめ、ご承知おきください。

次に、Web会議の開催に当たりまして、何点かご協力をお願いいたします。通信環境の負荷低減のため、カメラの映像は原則オフにして、ご発言の際のみオンにしていただきますようお願いいたします。また、ハウリング等を防ぐため、発言する際以外はマイクの設定をミュートにしていただきますようお願いいたします。

ご発言を希望される場合には、ご自身のお名前の右側にあります手のアイコン、挙手ボタンをクリックしてください。また、発言を終わられましたら、ボタンを再度クリックし、挙手を解除いただきますようお願いいたします。もし挙手ボタンを押しているのに事務局側が気づかない等がございましたら、画面右下のチャットボックスにご記入ください。

その他、通信トラブル等ございましたら、チャットボックスにご記入いただきますか、事務局までお電話いただけますと幸いでございます。

ちょっと今、15分まであと1分ほどお待ちいただけますでしょうか、すみません。

すみません、それでは、浅野委員長、以降の進行をお願いいたします。

浅野委員長

それでは、浅野でございます。

本当に皆さん、申し訳ありません。お待たせをしてしまいました。再開第2回目ということになりますが、制度を実際どういうふうに組み立てうるのかについて議論していくことになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、本日は、炭素税についてという議題をとりあげますが、その前にカーボンプライシングの具体的な仕組みの検討の目的とか方向性、やるべきことをまず説明いただき、それに続いて、炭素税について、これを素材として議論をいただくということでございますので、事務局から資料の1と2についてご説明をいただくことにいたします。よろしくお願いします。

事務局からご説明ください。

井上市場メカニズム室長

すみませんでした。聞こえていますか。

浅野委員長

はい。

井上市場メカニズム室長

ごめんなさい。議題1の説明に入ります前に、前回からのおさらいになりますけども、この小委員会におきましては、カーボンプライシングは炭素税、排出量取引のみならず、クレジット取引や炭素国境調整措置など、間口を広く構えて検討を進めていただくこととしております。そういった中で、前回の小委員会において、仮にカーボンプライシングを導入するとした場合、成長戦略に資するかどうかという観点から、個々のカーボンプライシングごとにつきまして、どのような制度設計が考えられるのかご議論いただくということで同意いただいたところでございます。

こうしたことで、今回は議題にありますとおり、まずは炭素税とクレジット取引につきまして、ご議論いただくことといたしております。

それでは、資料1及び2につきまして説明させていただきます。

資料1でございますが、カーボンプライシングの具体的な仕組みを検討するに当たっての目的・方向性について整理したものでございます。

2ページ、お願いします。カーボンプライシングの具体的な仕組みを検討する目的として、これまでの議論を集約しますと、以下の3点が考えられます。

まず、1点目は、カーボンニュートラル・成長戦略に資するかということです。2050年カーボンニュートラル・成長戦略とは、足元の投資・消費を喚起しつつ、将来のイノベーションの実現や経済の構造転換を通じて、中長期的に国内経済や国際競争力を強化していくものである。こうしたことを実現するために、カーボンプライシングの価格シグナルによって、あらゆる主体の行動変容を促し、カーボンニュートラル実現に必要な、投資やイノベーションに向かって資金の流れを動かしていくべきではないか。また、投資・イノベーションや技術の普及などにカーボンプライシングの収入を活用することで、より経済成長にカーボンプライシングは貢献できるのではないかといったご指摘がございました。

3ページをお願いいたします。2点目でございますが、世界的にカーボンプライシングは拡大し、とりわけ炭素国境調整措置の検討が欧米で進む中、我が国の国益にかなうようなカーボンプライシングの具体的な仕組みとはどのようなものであるかということでございます。

3点目として、カーボンプライシングは、民間企業の投資・イノベーションの原資を奪う、エネルギーコストの上昇が、我が国産業の国際競争力に悪影響を与え、ひいてはカーボンリーケージにもつながる、技術の進展度合いや利用可能性を踏まえないカーボンプライシングは、経済成長を阻害するといった懸念に適切に配慮することができるカーボンプライシングの具体的な仕組みが考え得るのかということでございます。

4ページをお願いいたします。こうした三つの検討の目的を踏まえると、カーボンプライシングの具体的な仕組みは、以下のような方向性で検討していくべきではないかと考えます。

まず、あらゆる主体の行動変容を促す観点から、幅広い価格シグナルが発出されるものであることです。

二つ目として、供給サイドの投資・イノベーションの促進や、需要サイドの技術の普及・消費等の拡大を通じた、中長期的な経済の構造転換につながるものであり、価格効果と財源効果での後押しや、投資に必要な予見可能性の確保などが重要であると考えます。

三つ目として、時間軸として、経済成長の時間軸、そして分野ごとの脱炭素技術の確立状況やカーボンニュートラル実現に向け、いつの時点でどのような技術を用いるかといった技術の時間軸など、国の経済政策やエネルギー政策の全体像と整合的な、適切な時間軸を踏まえたものである必要があると考えます。

また、四つ目として、カーボンプライシングを巡る国際的な動向も踏まえつつ、我が国の国益にかなうものであること。

五つ目として、さきに挙げました様々な懸念点に適切に配慮したものである必要があると考えます。

続きまして、こうした検討の目的、方向性を踏まえた上で、資料2でございますが、炭素税につきまして、制度設計の考え方についてまとめたものをご説明いたします。

2ページ目をお願いいたします。資料2の全体構成についてですが、炭素税の具体的な仕組みとして、全体コンセプト・課税水準、課税段階、様々な懸念点に配慮するための仕組み、税収の使途について論点を整理しております。

ページを飛ばしますが、全体コンセプト・課税水準につきまして説明させていただきます。

9ページをご覧ください。まず、先ほどの資料1におきますカーボンプライシングの具体的な仕組みを検討する目的・方向性を踏まえまして、炭素税の具体的な仕組みを考えるに当たってのコンセプトについて整理したものでございます。

まず、足元の投資・消費などを喚起しつつ、将来的なイノベーションの実現や、経済の構造転換を通じて、中長期的に国内経済や国際競争力を強化していく、こうした経済成長の時間軸に沿った設計であるべきではないかと考えます。

次に、分野ごとの脱炭素技術の確立状況や、カーボンニュートラル実現に向けて、いつの時点でどのような技術を用いるかといった技術の時間軸にも沿った設計であるべきではないかと考えます。

また、2050年カーボンニュートラル・成長戦略に最大限資するよう、価格シグナルと税収の活用方法をセットで、あらゆる主体の行動変容・経済の構造転換を促していけるものがよいのではないかと考えます。

あわせまして、カーボンプライシングを巡る国際的な動向も踏まえつつ、我が国の国益にかない制度とすることがよいのではないかと考えます。

10ページをお願いいたします。こうした時間軸を持った設計、経済の構造転換につながる仕組みといった全体コンセプトからは、以下のような課税水準が考えられるのではないかと考えております。

まず、需要・供給サイド双方でのビジネスベースでの既存の脱炭素技術や、革新的技術の普及を考えると、将来の課税水準は、そうした技術の普及に足る価格シグナルが発出される水準を目指していくことが考えられるのではないか。そして、将来の課税水準の設定に当たっては、諸外国の炭素税の水準や国際機関が提唱する水準も、併せて参照することも考えられるのではないか。

一方で、足元から高い課税水準を導入した場合、急激な変化による社会的インパクトが大きいため、例えば足元では低い課税水準で導入した上で、将来に向かって段階的に課税水準を引き上げていくことも明示することで、激変緩和を図りながらも、投資等の予見可能性を確保し、早期に脱炭素化に取り組むインセンティブを発揮できるのではないか。

また、得られる税収で2050年カーボンニュートラルに向けて必要な投資・イノベーションや、脱炭素技術の普及、脱炭素事業創出などを後押しすることで、価格シグナルのみの高い水準ではなく、低い課税水準でも行動変容・経済の構造転換を促していくことができるのではないかと考えております。

11ページをお願いいたします。さきのページでご説明した内容を、分かりやすく図示したものでございます。緑色の線が課税水準のイメージ、青色の線が税収・税負担のイメージを示すものです。

まず、左下にありますとおり、激変緩和を図るため、最初は低い水準でスタートするとともに、将来に向かって段階的に課税水準を引き上げていくことを明示することにより、②の吹き出しにありますように、投資の予見性を確保し、早期の投資拡大を促すことが考えられます。また、青い部分でございますが、④にありますとおり、得られた税収を活用して、脱炭素イノベーションや脱炭素技術普及を後押しし、ここでも投資拡大に貢献することが考えられます。

このように価格シグナルと財源効果が相まって、相乗的な投資拡大につながるのではないかと考えております。

また、一番上に雲のような吹き出しございますが、分野ごとの脱炭素技術の確立状況などの技術の時間軸を踏まえまして、例えば代替技術がないものについては、炭素税を課すことにより、単なるコストアップにならないように適切な仕組みとすることが必要と考えております。

さらには、もう一度下に戻っていただきますと、青い部分でございますが、右側になりますが、税負担という点で考えた場合、通常の税と異なりまして、ある時点まで排出削減が進むことで、税負担が軽減され、カーボンニュートラル実現の暁には、税負担がさらに低減するという、炭素税独特の特徴をご理解いただく必要があると思っておるところでございます。

以降は、参考資料なので飛ばしまして、次に、課税段階についてです。

18ページをお願いいたします。大きくは、課税段階として、化石燃料の採取・輸入時点で課税します上流課税から、中流、下流課税、そして最終製品が最終消費者に供給される時点で課税する最下流課税の4パターンに分けております。

19ページをお願いいたします。課税段階ごとの特長・課題を整理したものでございます。ここでは、上流、下流、最下流の3段階に絞り、掲載しております。上流課税、一番左側でございますが、エネルギー供給事業者などに価格シグナルが直接送られるため、供給サイドの投資等を誘導しやすい。調整コストが小さく、既存の石油石炭税や、地球温暖化対策税の仕組みを活用できる特長がございます。

一方で、消費者の価格シグナルは、価格転嫁によって間接的に送られること、負担軽減のための税の減免・還付措置を講ずることはできますが、消費段階での用途の特定が難しい場合があることなどの留意点がございます。

下流課税におきましては、上流課税と対照的に、需要サイドの行動変容を誘導しやすく、減免還付措置を講ずるための用途の特定が容易である反面、行政コストは上流課税に比べ大きく、また、消費された電力の排出係数をどう把握するか、検討が必要といった留意点がございます。

また、一番右側ですが、最下流におきましては、財・サービスの製造・使用時のCO2排出量が見える化され、消費者の行動変容を誘導しやすく、さきの二つよりも減免・還付措置が講じやすいという特長があります。

また、輸入される製品の製造時CO2排出量が特定できれば、輸入時に、国内製品と同等に課税することもできるとともに、輸出される製品については、当該製品に課税されました炭素税額が把握できるため、輸出時点で炭素税額を還付することができます。その意味では、現在、欧米で検討が進められております炭素国境調整措置との相性がいいとも言えます。

一方で、行政コストが非常に大きい上、消費された電力の排出係数をどう把握するか検討が必要といった留意点がございます。

続きまして、22ページをお願いいたします。主立った国の炭素税の課税段階を整理したものですが、ほとんどが上流・中流課税となっておる現状がございます。

次に、様々な懸念点に配慮するための仕組みについて、ご説明いたします。

25ページ、お願いいたします。真ん中辺りにございますが、炭素税導入における懸念として、以下の3点が言われております。一つには、現時点で低炭素・脱炭素の技術に代替が困難である場合、設備投資等によって税負担の回避を図ることができないことです。二つ目に、エネルギー多消費産業のように、新たな課税によるコスト増加が他社に比べて著しい場合、税負担が過重になることです。三つ目に、国政的な貿易財のように、新たな課税のコスト増によって著しく国際競争力がそがれてしまう場合があることでございます。

こうした懸念点に配慮するための仕組みとして、炭素税の減免・還付措置を講ずる、税収や他の政策を活用した支援を行うことなどの手法が考えられます。

28ページをお願いいたします。主な諸外国の減免・還付措置などの概要となります。見ていただければ分かりますが、多くの国で、石炭などの原料使用や冶金・鉱物製造・還元などについては、減免措置が取られております。

29ページをお願いいたします。税ではございませんが、EU-ETSにおきましても、炭素リーケージの恐れがある業種として、貿易強度と炭素集約度を掛けた値が一定以上にある業種などに対しましては、100%無償割当てという特例が、今現在も認められておるという状況にございます。

31ページをお願いいたします。現行の石油石炭税、温対税におきましても、ご覧いただきますとおり、免税・還付措置がございます。

32ページ、お願いいたします。例えば、一番上にありますが、鉄鋼製造用、コークス製造用、セメント製造用石炭につきましては、石炭に代替するものが事実上存在しないこと、石炭への課税に伴う鉄鋼等製造用石炭の価格上昇があった場合には、国際競争力の低下や製品価格が高騰するおそれがあることから、免税の対象となっております。

また、3番目でございますが、苛性ソーダ製造業の自家発電用石炭につきましては、苛性ソーダの製造においては、エネルギー集約度は極めて高いということから、石炭への課税が製造コストにもろに跳ね返るということでございますので、温対税におきまして免税・還付の対象となっておるところでございます。

次に、税収の使途についてご説明いたします。

36ページをお願いいたします。税収の活用方法として、次の4点を挙げております。一つ目、二つ目でございますが、将来に向けた投資・イノベーションや脱炭素事業創出といった供給サイドの構造転換、さらには既存及び技術開発・実証に成功しました脱炭素技術の普及などの需要サイドの構造転換を、税収を活用して後押しするものです。

三つ目ですが、先ほど触れましたが、炭素税に対する懸念点に配慮するための支援策、例えば低炭素・脱炭素な代替技術の開発支援などのための財源としての税収の活用も考えられます。

さらには、四つ目ですが、国民への社会的受容性の観点、あと経済成長の関係から、国民などへのより直接的な還元ということも考えられます。

39ページをお願いいたします。主な国のカーボンプライシングの活用の事例を整理したものでございます。

例えば、スウェーデンなどの北欧諸国では、他の税の減税に充てられております。また、2番目でございますが、スイスのように、家計や企業への再配分と省エネ建築物改修やイノベーション基金といったいわゆるハイブリッド型のものなど、見ていただければ分かりますが、国ごとの考えや事情により、様々な使途がございます。

以降は、参考資料でございますので、省略させていただきます。

少し長くなりましたが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

浅野委員長

どうもありがとうございました。膨大な量をかなり端折って説明いただきました。分かりにくいかもしれませんが、お許しください。

それでは、ご発言ご希望の方は、どうぞお名前の右側にあるアイコンの挙手をクリックいただくことでお願いいたします。

前回は再開第1回ということでもありましたので、あまり最初から時間制限のことは言わなかったんですが、できるだけ多くの委員にご発言いただき、できれば1回限りのご発言で済ませないで、2回ぐらいのご発言をいただいて議論ができると望ましいと思っておりますので、できるかぎりご発言は3分までということでご協力をいただきたいと思います。

途中で退席される委員からあらかじめお申し出をいただいておりますが、もし途中でさらにまた途中退席の予定があるという委員がおられましたならチャットを使って、事務局にその旨をお伝えいただきたいと思います。

もし中途ご退席の都合上、議題の2についても、早い段階で全部発言をしておきたいという場合には、さっきの3分ルールの適用除外ということにさせていただきたいと思います。

ということで、ご発言をご希望の方は、どうぞ挙手をお願いいたします。まず、土居委員からお手が挙がっていると思います。どうぞ。

土居委員

よろしくお願いいたします。どうもご説明ありがとうございました。私から資料を出させていただいておりますので、そちらを投影していただいて、発言をさせていただきたいと思います。できるだけ手短にまいりたいと思います。

私が思いますのは、成長戦略に資する炭素税というのは、この表題にも記しましたように、炭素税によって国際競争力が削がれない、それから適正に価格転嫁が行われることによって企業の利益を減らさない、そういうものが成長戦略に資する炭素税の要件の一つになるんじゃないかなというふうに思います。次のページをお願いします。

私は、浅野先生が座長をされておりました環境省のカーボンプライシングの在り方に関する検討会で、2017年に仕向地主義炭素税という考え方を述べさせていただきました。前回のこの小委員会の議論でも、何人かの委員の方が、消費型の炭素税というものがあり得るんじゃないかというふうなご発言があったかと思いますが、私は、まさにそのことを、この当時からも今もなお唱えておりまして、まさに消費、つまり仕向地に対しての課税を行うと。そのときの特徴は、仕入税額控除と輸出免税を認めるということが、炭素税に含まれる税制上の要件とすべきではないかというふうに思います。

ただ、これ申し上げたときの図は、私の提出資料の2ページ目の図なのですが、いかにも複雑なので、次の3ページ目のスライドに移りまして、もう少し要点だけを抜き出したものが、この図ということであります。分かりやすくするために、あえて物流の途中段階で追加的な炭素税は課税しなくて、上流だけを課税すると、上流のみ課税対象となる二酸化炭素排出があるという仮定で、この議論をしたとします。

CO2排出100に対して1の炭素税を課すということで、例えばこの品物は、一つの品物に対して2,000の排出をしているということなので、20の炭素税がかかるということで、生産者に対して20の炭素税が課される。その炭素税を仕入原価と区別できない形で組み込まれるのではなくて、きちんと請求書で卸売業者から代金を請求する場合には、本体価格と別に炭素税の価格を別記して、そして500という本体価格に対して520の代金をいただくと。そして、卸売業者には仕入税額控除、つまり20という炭素税を払った分だけ税額控除ができるという形にして、さらに小売業者、そして消費者へと売ると。消費者は、当然、自らが転売することはないので、最終負担者という形で、この20の炭素税を消費者が負担すると。その間の卸売業者、小売業者は仕入税額控除があって、価格転嫁がきちんとできるということになれば、当然利益は減らないというような仕組みというのが消費型といいましょうか、仕向地主義炭素税と言えるものではないかと思います。次のページをお願いします。

もし仕入税額控除がない、今の温対税はそうなんですけれども、そういたしますと仕入れ時の原価と炭素税の区別ができないということになってしまいまして、売買の取引をするときに、どの部分が炭素税で、どの部分が原価かというのが分からないので、本体価格に区別できない形で溶け込んでしまうと。だったらば、その炭素税がかかっていようがいまいが、本体価格を税金がかかる前と同じ値段で売ってくれないかと、例えば消費者がそういうふうに言って、小売業者は泣く泣くその20という炭素税負担分を飲み込んで、利益を減らすというようなことが起こってしまいますと、私の提出資料の4ページ目の図のような形で炭素税を課したから小売業者の利益が減ってしまうというような出来事が起こったりするということなので、やはり仕入税額控除があるということは極めて重要なポイントになってくるということであります。次のスライドをお願いします。

その仕入税額控除は、今度は輸出免税をするときに、その輸出免税をする証拠書類ということになりますので、仕入税額の分だけ輸出時には免税に還付されるということで免税になるというような仕組みが、この仕組みとして取れる。これは、まさに今、消費税で行われている仕組みと全く同じものであります。次のスライドをお願いします。

今度は逆に、輸入時には、当然その輸入品には仕入税額控除がありませんので、輸入時に丸々その税金がかかって、その後の国内での物流は、その仕入税額控除が適用されて、結局国産品と輸入品がイコールフッティングになる。これは消費税、付加価値税と全く同じ仕組みを、これを炭素税にも適用しようということであります。

ここで課される税は、関税ではありません、内国税ということで、課税主権が認められているものということになりますので、WTOルールにも抵触しにくいものであるというふうに思います。次のスライドをお願いします。

じゃあ、本当にそんなものをかけられるのかということなんですが、私は、みなし課税でも税務の実務面からすれば、全く問題ないと。もちろん脱炭素、カーボンニュートラルという観点からすると、よりここを厳密にするべきだという意見があってしかるべきだと思いますけれども、仮にそこまで厳密にできなくても、みなし課税、炭素の排出量のみなしで課税するということも、私は税制の実務では可能ではないかというふうに思っております。そして輸出免税があるからこそ、炭素税が重課されても国際競争力は削がれないということを確認しておきたいと思います。次のスライドをお願いします。

もちろん、いろいろな懸念があるんですけれども、本当にそんな課税できるのかということですけれども。一番重要なことは、課税対象となる温室効果ガスを排出している事業者が適切に納税するということができれば、あとは、要は価格転嫁の問題に過ぎない。その品物をどの品物に幾ら炭素税を付加するかというのは、それは課税対象となる温室効果ガスを排出した事業者が、それぞれの製品にどれだけ上乗せするかを決めればよいと。もちろん支払った税額以上に仕入税額控除を使ってはいけないんですけれども、そういう形で、あとは仕入段階での払った税金を売上げ段階で上乗せするということができれば、価格転嫁ができて、事業者の利益を減らさないようにできるということであります。次のスライドをお願いします。

そして、仕入税額控除があるから行動変容が妨げられるんじゃないかという懸念もなくはないんですけれども、それはむしろ、私は全くないと。価格転嫁が適正に行われるからこそ、価格シグナルが発揮できて、むしろその価格シグナルが行動変容をもたらすということだと思います。

仕入税額控除は、既に、今、日本で消費税で導入されているものですので、消費税額の下に炭素税というふうに書き込みさえすれば、事務コストは大幅に増えるというようなことはならないということだと思います。もちろん炭素税を課税することによって、消費が減退するという可能性はゼロではないわけですけども、それはむしろ脱炭素化ができてないからであって、脱炭素化ができれば消費は減退しないということですし、逆進性はむしろ社会保障制度を使って行うべきではないかと思います。最後のスライドをお願いします。

炭素税の使途ですけれども、成長戦略に資するという観点からすれば、むしろ企業の資本コストを低減する、資本コストの上昇リスクを抑えるという意味においては、この使途は財政赤字の削減に用いて、国債の金利上昇リスクを低減させるということこそ、むしろ今後の成長資金の安定的な供給につながるのではないかというふうに思います。もちろん脱炭素化の施策に使うということもあり得ると思いますけれども、それは真に効果的なものにすべきではないかと思います。

以上です。

浅野委員長

どうもありがとうございました。それでは、次にご発言をご希望、諸富委員から手が挙がっていると思います。諸富委員、どうぞお願いいたします。

諸富委員

ありがとうございます。今日はちょっと早めに退出をさせていただくところから、早めに発言させていただきます。

事務局、ご説明ありがとうございます。極めて要領のよい形で炭素税の論点を今日はおまとめいただいたかと思います。炭素税について、今日は論点になっているわけですが、やはり炭素税を導入するということの意義は、極めて大きいというふうに考えております。暗黙のカーボンプライシングということがよく言われるわけですけれども、やはり化石燃料ごとの区別をしっかりつけた上で、炭素含有量に比例して、化石燃料に対して課税する仕組みとしては、やはり炭素税でなければいけないというふうに思います。

日本は、既に確かに化石燃料に対する課税が、そういうのが行われているわけですが、やはり例えば石炭等、石油、あるいは天然ガスといった化石燃料ごとの炭素含有量を区別する形で、きちっと炭素比例で課税されていない現状でありますので、新たにそこをカーボンタックスに組み替えるか、上乗せでカーボンタックスをかけていくという形で、きちっと炭素管理に応じたインセンティブ、ディスインセンティブをかけていく必要があると思います。

非化石価値証書についても、確かに非化石という名前に表れているように、化石燃料以外のものを優遇する効果というのがあるわけですけれども、同様に、やはり化石燃料の間での差別化ができないという同様の欠点を持っているというようになります。そういう意味で、カーボンプライシングの意義は極めて大きいという点が、まず第1点あるかと思います。

それから、やはりセクター、幅広いセクターを一挙に捉えることができるということも非常に大事な点でありまして、この炭素税における、非常に大きな長所だというふうに思います。

それから、既存のやはり税制というものが既にありますので、税制の活用をしたプライシングをやるということは、排出量取引に比べて、排出量取引も非常に大きな利点がいろいろ多々あるわけですけれども、制度を全く新たに創設しなければいけないというのに対して、環境税は既にある税制を活用できるという点で、行政コストを比較的安く実行可能なカーボンプライシングの手段だという点もメリットではないかというふうに思います。

国際競争力、産業の国際競争力への影響をどういうふうに対処していくかという点では、やはりエネルギー集約型産業への減免というのは、非常に大きなポイントになってくるかというふうに思います。そのときに、やはり一つの焦点となるのは、ここで何か結論なり、提案があるわけではないんですけれども、やはりヨーロッパの場合だと、EU-ETSとの組合せで、EU-ETSに入ったセクターは、環境税を免除するというようなスタイルが非常に多いんです。

ですので、環境税はEU-ETSの組合せにおいて、組んでいるわけですが、日本の場合、EU-ETSと同時に並行的に導入するのでない場合、どういう形で、例えば単純な減免だけをやっちゃいますと、単に負担が減っただけで、その価格効果が失われてしまうわけです。ですので、そこをどうするのか、減免するのはいいんですけれども、そういった措置を取る場合には、どうやってそこの価格インセンティブ効果が失われる分を担保するのか、環境削減効果です、排出削減効果を担保するか、そこがポイントになるかなというように思います。

取りあえず、現段階で申し上げたいのは以上でございます。ありがとうございました。

浅野委員長

ありがとうございました。

それでは、石田委員、大野委員、有村委員、この順番だと思います。間違いないですか、事務局。よろしいですか。

それでは、どうぞ石田委員、お願いいたします。

石田委員

カーボンプライシングは、やっぱりスピード感が重要だと思います。2030年までにどの程度削減できるかが非常に重要で、したがって仕組みづくりに時間がかかって、2030年にやっとカーボンプライシングが導入されるというようなことでは、導入の意味がありません。このため、カーボンプライシングを導入する際には、炭素税のような簡単な方法が望ましいと思います。

さらに、CO2排出削減の努力が報われる仕組みが非常に重要だと思います。その上で、先ほどから議論が出ているように、エネルギー集約型の産業には免税などを考えればいいのではないかと思います。

以上です。

浅野委員長

ありがとうございます。

では、大野委員、どうぞお願いいたします。

大野委員

聞こえますでしょうか、失礼しました。

私は、資料2の9ページにある全体コンセプトのところで、2点発言をさせていただきたいと思います。

この資料の9ページなんですけども、ここでは時間軸に沿った設計が大事だということをおっしゃっています。そのときに、ここでは経済成長の時間軸というのと、技術の時間軸という二つの時間軸が提言されています。この二つは妥当な視点で大事だと思うんですけども、私はこれに加えて、やはり気候変動対策の必要性という時間軸を入れるべきだと思います。

今、IPCCが指摘しているように、気候危機を排除するためには、2030年までに2010年比で45%の排出削減が必要であるということですので、カーボンプライシングの設計に当たっても、2030年までの大幅削減が可能になるような導入時期、炭素税とすれば税額、対象分野の設定が必要だというふうに思っています。

そういう意味でも、前回申し上げましたように、排出量取引制度もよく設計をすれば効果があるわけですけども、今、何人かの委員の方がおっしゃったように、まずは炭素税の導入を考えたいと思います。

第2点は、これは時間軸にも関係しますけども、特に技術の時間軸に沿った設計に関してであります。説明は省かれてしまったんですが、スライドの14にIEAのレポートの紹介があります。これは非常に大事なレポートじゃないかなと思います。このレポートは、技術の成熟度別に見て、CO2削減量がどんなふうに時間的にいっているかというのを、IEAが分析をした資料です。

これを見ますと、2030年には既に成熟している技術、導入初期段階の技術によって削減量の9割を占めるとなっています。これを踏まえ2030年まで、速やかに削減するということを考えると、現在既に利用可能な技術の普及を促進するようなカーボンプライシングが必要だということになると思います。

ここでは出てないんですけども、IEAの同じ報告書には、技術の種類別、それから業種別にも削減可能量が示している資料が出ています。それによりますと、2030年段階で最も削減量が多いのは、自然エネルギー、再生可能エネルギー分野です。これをやることによって、一番多く削減ができると考えられます。

また、同時に、業種別に見ると、これは圧倒的に発電部門の削減が多いということがIEAの表に出ています。

このIEAの指摘を日本の炭素税の設計に生かすとすれば、2030年までの削減を目指す対象とすべきは、第1に発電部門ということになると思います。この部門を中心に導入していくというのが妥当ではないか。この発電部門において、再生可能エネルギーの導入を加速して、火力発電、なかんずく石炭火力のウエートを小さくしていくのに、これに資するような炭素税が重要だということです。

前にも、前回も発言しましたけども、日本は欧州各国などに比べて、自然エネルギー電力の割合が半分程度になっている。2030年目標を見ても、現在のところは、多くの国が石炭火力ゼロを目指しているのに、日本は26%も使うという計画です。このままでは日本企業のカーボンフットプリントが大変大きくなってしまう。大変競争上も不利な立場に置かれます。成長に資するカーボンプライシングということを考えますと、電力部門の排出係数を下げるということが極めて重要だと思います。

また、長期的に考えても、この電力部門の脱炭素化は極めて重要だと思います。最も削減が困難な産業の一つというのが鉄鋼業であるということは、皆さんも一致される点だと思います。脱炭素化のためには、最終的には、安価なグリーン水素が大量に必要になると思われます。グリーン水素製造に必要な再生可能電力というのは、国際的には既にかなり安い電源になっていますけども、まだ現在の水準では、鉄鋼業の脱炭素化に必要な安価なグリーン水素を大量に供給するというレベルではありません。日本においては、特にそういう状況です。

ですから、まず日本でも電力部門に炭素税を導入して、再生可能エネルギーの導入を加速すること、それによって将来的には安価で大量のグリーン水素の供給を可能にしていくこと、そういうふうにしていけば、やがて炭素税の導入によって鉄鋼業の脱炭素化を進められるような、そういう事実的な条件が整うんじゃないかと思います。

技術的な時間軸に沿った設計という点では、このように優先的な対象とすべき分野に特化ということが明確になってくるんじゃなかろうかと思っています。

以上でございます。

浅野委員長

ありがとうございます。

それでは、有村委員、どうぞ。

有村委員

ありがとうございます。それでは、私のほうから何点か申し上げたいと思います。

最初に、やはり暗示的な炭素価格よりも明示的な炭素価格が大事であるということを申し上げたいと思います。暗示的な炭素価格は、どうしても個別の市場、業種にとどまってしまう取組になってしまうということがあって、脱炭素化となりますと、業種間を超えて限界削減費用が一致するような、あるいは協調を行っていくようなことが必要になってくると、そういった意味では、明示的炭素価格の役割が大きいだろうと思います。

国際的に見ても、国境炭素調整のような措置を避けるというような意味では、明示的な炭素価格があったほうが、すっきりしていいのではないかなというふうに思っております。

それから、炭素税ということに関して申し上げますと、排出量取引に比べると税収が明確に入ってくるといったところが非常に大きな特徴になってくると思います。そのときに、昨日、経産省の検討会にも出ていたんですけれども、やはり産業界の方からかなり新しい技術、まだできていない技術に対するサポートがほしいという声は非常に多々ありました。そういったものの財源として、まず使っていくというようなことが考えられると思います。

そのときに、下流のところでサポートに使うというのもいいんですけれども、やはり民間企業だけでは取り組みにくいようなリスクの高いようなものに関して、R&Dの形で国が何らかの形でサポートするというのが、一つの大きな考え方だと思います。

ただ、もう一つは、土居委員からもあったんですけれども、一般財源的に使うというか、例えば赤字国債に使うというような考え方もあるかと思いますし。私自身が研究しているのは、環境税制改革、二重の配当という考え方で、前からも申し上げていますが、法人税減税に用いたり、消費税減税に用いたりすることによって、排出削減と経済成長の両立が可能だというような分析なんかもしております。

ですので、目的税だけではなくて、より一般財源的な使い方というのも視野に入れて考えていくのがいいのではないのかなと思います。

それから、やはりこの問題は、日本の企業の国際競争力にどう配慮するかというところが非常に大きなところだと思います。ただ、私自身は、排出量取引でかなりこの国際競争力をどうやって言明していくかということをいろいろ研究してきたんですけれども、今日の資料を見ると、日本の税制においても、既にそういった制度があるといったところが非常に大きいのかなと思います。これは先ほど石田委員と大野委員からもありましたけれども、脱炭素化はスピード感が大事だというようなところも、今の段階では非常に重要な指摘だと思いまして。そういった意味では、税制の実行可能性が高いような話であるということが、今回の資料で確認できたということが分かりました。

もう一つ、ちょっと国際競争力ということに関して申しますと、既に中国、韓国で排出量取引制度が導入されているというのはご承知のとおりですが、最近、私なんか情報収集していると、ASEANの国でもそういった動きがあるということも分かってきています。10年前に比べると、大分国際競争の状況が変わってきているんだなというようなところを感じているところです。

以上です。

浅野委員長

ありがとうございました。

それでは、次は、森澤委員の手が早かったので、森澤委員、小西委員、増井委員、この順番でご発言をいただきたい。どうぞ、森澤さん。

森澤委員

ありがとうございます。私は、炭素税を上流に導入すべきと思います。日本の電力のエネルギー構造を変革させることが重要になっていると思います。この炭素税の上流への導入についてですが、排出量に応じた価格設定が必要と思います。石炭火力が再生可能エネルギーよりも安価であることが問題です。再生可能エネルギーの価格を下げるような政策が必要でして、一方で、石炭火力は再生可能エネルギーと少なくとも同額の水準となるべきと思います。

既に日本企業は、国際競争力の観点から、再生可能エネルギーが高い、また入手ができないということで、不利な立場に立ってらっしゃいます。RE100といいますのは、CDPとクライメイト・グループともにグローバルに運営し、企業の再生可能エネルギー100%利用を推進する国際的なイニシアティブです。このRE100賛同企業から取引先サプライヤーである日本企業は再生可能エネルギーの使用を求められており、国際競争にさらされていると言えます。

このRE100の2020年12月公表しました年次報告書では、もうRE賛同企業数は、1位がアメリカの79社、2位がイギリスの40社、3位の日本は39社となっています。賛同企業数は日本は3位と健闘していますが、一方で、電力市場におけます再生可能エネルギーのシェアは、日本は低い水準となっています。日本企業は、再生可能エネルギーの普及が進んでいない市場にもかかわらず、再エネ100%利用を目指すということをコミットしていただいている企業が増えております。

ただ、これは難しい状況でして、実際に各メンバー企業が、今の再生可能エネルギー利用状況の進捗を報告していていますこのレポートの中では、2019年で既に100%を達していると報告いただいている企業が、アメリカ、イギリス、ヨーロッパ、オーストラリアでも多く見受けられます。達成していなくても近年に達成するという目標であったり、また、前年にできてなかったものが、あっという間に達成できてしまうという企業が、各年の報告、進捗では出てまいります。

日本企業の進捗報告は、再生可能エネルギーの使用が100%からかなり遠くて、1%とか、1桁という状況です。これは前向きにコミットしている日本企業ですら、そういった状況です。今申し上げました100%達成との報告は欧米の企業が多く、アップルや製造業もございます。

セクター別のRE100のメンバー数は、1位がサービス業で、2位が金融サービス業、3位は製造業です。そして、2020年のメンバーで一番賛同が増えたのは、インフラセクターなんです。もうこういうセクターにおきましても、排出量の削減のために再生可能エネルギーの導入を進めておられます。この報告書は、2020年にRE100、またはCDPに報告した261社の賛同企業のデータに基づくものですけれども、この中で約70%が再生可能エネルギーに切り替える理由としまして、コストの削減を挙げてらっしゃるわけなんです。再生可能エネルギーが高いというのは、もう世界から言えば、数少ない国に日本はなっています。その国の一つが日本だということなんです。世界的には、再生可能エネルギーの導入は、コストを削減するための方法と位置づけられている状況になっています。そのためには、今、炭素税を上流電力に導入しまして、再生可能エネルギーの価格を下げるような政策と、一方で石炭火力の価格を上げる、再生可能エネルギーと同額ぐらいにしていくということが必要だと思います。

以上です。

浅野委員長

ありがとうございました。

それでは、小西委員、どうぞお願いします。

小西委員

ありがとうございます。私もやっぱり一番大事なのは、スピード感だと思っております。温対法の改正案も本日閣議決定されて、いよいよ2050年のゼロが法に明記される方向に行くところが、非常に日本も進んできているなと思うんですが。時間軸という点からは、炭素税というのは、やはり一番導入へのハードルが低いので、最初は、やっぱりそこでいいとは思うんですけれども。かといって、排出量取引制度も、排除する必要はないと思います。これは導入の仕組みづくりに時間がかかるとしても、結局効いてくるところがそれぞれ違いますので、やはりポリシーミックスが、この2050年ゼロというものを達成するのは必要になってくると思いますので、導入の時期は違うにしても、両方をやはり検討を続けるべきだと思っております。その上で、3点申し上げたいと思います。

まず一つ、カーボンプライシングのそもそもの基本的性格の確認なんですが、これはやはり排出の抑制、脱炭素化のツールとしての性格が、一番カーボンプライシングが世界中で導入されている理由という点からいくと、やはり既存税制とどういうふうに調整していくかという視点が、今回の資料から見えないので、ぜひそこを見せていただきたいと思っております。先ほどの森澤さんも、そのほかの委員もおっしゃっておられた、今日本にかかっている、いわゆる暗示的なカーボンプライシングと言われるものの中では、例えば石炭火力とか、ガス火力とか、そういったもので排出量に応じた税制にはなっていません。ですので、既存の税制の上に炭素税を上乗せしていくという形になるのか、それとも既存の税制を炭素の排出量に応じた形でまたつくり変えるのか、それに非常に時間がかかるということで、今回、炭素税に上乗せということにもしするならば、少なくとも排出量に応じた形でインセンティブが与えられるようには、どのように設計していくのかといった形の具体的な議論が必要だと思っておりますので、そういった資料がお示しいただけることを望んでおります。

それで、次、2番目として、今後の時間軸の明示ということを、やはりここにも書かれていますが、非常に重要だと思っております。ということで、最初、炭素税はこれぐらいのレベルで入るけれども、今後、日本は2030年、2040年、2050年には、どういったものが目安として入ってくるのかということは、これは企業さんのインセンティブとしても予見可能性というのがすごく重要だと思われますので、こういった今だけじゃなくて、今後、10年ごとぐらいの目安というものもお示ししていけるような形で、今回設計できればなと思っております。

ここにも書かれていますが、やはり技術の成熟度を検討した上で時間軸を明示していく。今、脱炭素技術、低炭素技術がない業界においてということは、それは非常に重要だと思っております。

と同時に、もう一つ重要なのが、やっぱり国際的な見える化ということが、この国境調整措置とかを検討している国に向かっても、国際的に明確なシグナルが見えることがすごく重要だと思っております。

その意味においても、やっぱり日本に明示的なカーボンプライシングの必要性があるんだと思うんですけれども。そのときに先ほどの時間軸との関係でいって、日本の時間軸、技術の成熟度だけで考えていくと、逆にこの炭素の国境調整措置への対象になってしまう可能性もありますので、世界的な技術の成熟度に応じた時間軸である必要があるんじゃないかなと思っております。

そして、その税収を、先ほどから多くの委員がおっしゃっておられるように、例えば水素戦略ですとか、あるいは洋上風力の港湾整備とか、そういったインフラ整備といったところに政府の支援が非常に必要とされていますので、そういったところに使って、総じて日本企業の国際競争力を高めるような形になればいいのではないかなと思っております。

以上です。

浅野委員長

ありがとうございました。

それでは、増井委員、お願いします。その後、平井説明員、それから前田委員、牛島委員、この順番でお願いをいたします。それでは、どうぞ増井委員、お願いします。

増井委員

どうもありがとうございます。私も4点ございまして。まず、大野委員、今、小西委員がおっしゃいました時間軸の話です。やっぱりこの脱炭素ということを考える上で、また、カーボンバジェットという観点から、できるだけ早く脱炭素を実現していくという、そういう考え方が非常に重要だと思いますので、そういう意味で、時間軸、もちろん技術ですとか、そういう軸も重要なんですけれども、脱炭素を実現していくという時間軸も考慮に入れていただければと思います。

そういった観点で、今回も14枚目のスライドに示されておりましたけれども、2030年という段階におきましては、今既にある技術が削減量のほとんどを占めているということですので、こういう、いかにして今ある技術を普及させていくかといった観点も非常に重要になっていくと思います。

2点目なんですけれども、諸富委員をはじめ、多くの委員も既にご指摘されている制度面についてなんですが、やはりエネルギー課税全体の見直しということも含めて議論をしていく必要があるのではないかと思っています。特に炭素税の場合、排出係数に応じて課税していく、こういったことが非常に重要なポイントになるかと思いますので、今の現状のエネルギー課税、これをこういう脱炭素、気候変動対策といった観点から見直していくということも非常に重要だと思っています。

そういった観点で、今回は炭素税、エネルギーというのがメインなんですけれども、CO2以外のガスについても、脱炭素社会の構築という意味では、非常に重要になってまいりますので、特にフロン対策ですとか、量は少ないんですけれども、ゼロにしていく上で非常に重要である、こういうものについての取組を促す、こういうような制度というのも必要になってくるかと思います。

三つ目が、土居委員のほうから詳細なご説明ありましたけれども、そういった中で、特に製品価格と炭素税の区別がつくというのは、消費者、買う側に対して非常に重要なメッセージになりますので、こういうことも制度を構築して上で非常に重要であると思っております。製品を買う、あるいは活動をする中で炭素がどれだけ排出されているのか、こういうことを我々一人一人が認識していく、そういう一つの見える化の手だてとしても、炭素税というのは非常に重要であると思っています。

最後は、この炭素税は、CO2排出削減が目的で、税収を取るということ、税収を確保するということが目的ではないんですけれども、やはり多くの委員も既に指摘されておりますように、税収を活用することで、さらに取組を加速させることができるメリットがあります。また、今日はあまりご指摘がありませんでしたけれども、経済的な弱者への対応、こういうふうなことも、この税収を使うことできちんと対応できると思います。

以上です。どうもありがとうございました。

浅野委員長

ありがとうございました。

それでは、平井説明員、どうぞよろしくお願いいたします。

平井説明員(神津委員代理)

本日は、日税連会長の神津が、会務によって欠席をしているため、代理で出席をしています、日税連の常務理事の平井でございます。よろしくお願いいたします。

炭素税について、実務家の立場から、2点ほど意見を述べたいと思います。

まず最初は、どの段階で課税するか、資料でいくと18ページ、19ページ辺りでございます。いろいろとほかの国の炭素税であったり、そういうのを見ていると、徴税コストの観点から、最終消費者に近い段階ですと、やはり徴税コストが膨らむという点。それから、スピード感ということもありましたし、取りあえずは、上流段階、あるいは少なくとも中流段階ぐらいまでにとどめて課税をする、そういう制度をつくるべきではないかなというのが、最初の実感でございます。

炭素税という税でカーボンプライシングを実現しようとした場合、税ですから、やはり適正課税ということが、非常に重要なポイントになるわけです。適正課税というのは、いわゆる納税が適正に行われているかということだけではなくて、いわゆる不正還付であったり、過大還付であったり、こういうところのことまで配慮をしていかなきゃいけない、基本的には、税務調査等をきちっと行える状態にしておく必要があります。そのためには、やはり上流、あるいは中流で納税者を絞って制度設計をしていく、そういう必要があるかなというふうに思います。

上流段階、あるいは中流段階で導入すると、価格シグナルが弱いんではないかと、そういうようなことも言われてますけど、例えば昨年の夏ぐらいですか、7月ぐらいからレジ袋の有料化が始まったわけで、これには約7割の人が1週間で一度もレジ袋を貰わなかったというような調査結果も出ていますから、国民に炭素税ということを周知徹底して、この重要さを分かっていただける仕組みをつくっていけば、若干価格シグナルが弱かったとしても一定程度の効果があるんではないかなというふうに思います。

2点目は税収の使途でございます。税収の使途については、この資料にありますように、投資あるいはイノベーション、そういうものについて活用していくと。これは全然異論はないわけですけど、ただ特に財政基盤が非常に弱い中小企業、これは神津も前回発言していましたけど、この中小企業が脱炭素化を図るための設備投資等に対する補助金を設けるなど、この税収の使途を検討するときには、中小企業に対して配慮をしていただきたいというふうに思います。

意見は以上でございます。

浅野委員長

どうもありがとうございました。

それでは、前田委員、どうぞお願いいたします。

前田委員

はい。ではビデオはオフにさせていただきます。東京大学の前田です。どうもありがとうございます。

本日は、炭素税を中心に議論するということですし、また全体のスコープとしてもクレジット取引なども視野に入れているということですが、それにしたがって少し考えを述べたいと思っています。

前回から始まりましたこの再開後のお題ですけれども、成長戦略に資するカーボンプライシングということだったと思います。やはり成長戦略に資するというこの枕詞、これは大変重要だろうと、これを今回の議論においては絶対忘れてはいけないというふうに思っています。

この観点から考えると、課税することによって排出を減らすということだけでは、これでは一貫した政策にはならないだろうと考えるべきではないかと思います。つまり課税すれば必ずその課税対象というのは排出の削減につながるわけですけども、これが何らかの技術の転換につながって、ほかのところでのCO2を出さない技術の導入につながるというような過程でないといけないという、それが成長戦略に資するということかと思うのです。

そうなると、課税対象の選定に当たっては、このカーボンフリーの代替技術が見通せるものである必要があるというふうに思います。見通せるというのは、現在は技術の芽であって、すぐには使えないものであっても今後、2050年に向けて成長していく可能性のある技術。そういうのであるかどうかということだと思います。まず、こうした代替技術との抱き合わせというのでしょうか、バーターというんでしょうか、そういう設定を考える、そういう組合せを考えるということが大事かなというふうに思います。

次に、このカーボンフリーの代替技術がどう開発され、導入されていくか。このスピード感とか時間的視野、これも重要だと思います。ご存じのように、どんな技術もアイデアがまずあって、そこから開発が始まるわけですが、一朝一夕では絶対できないところです。そこで、この技術開発の時間的視野を見通して、現実的な時間軸でのプライシングが必要かというふうに思います。

気候変動の研究の世界では、多くの場合、最初は緩い規制から始まって、それから徐々にタイトな規制にしていくというのが最適な政策であるというような計算結果が出ることが多いです。これはclimate policy rampという名前で知られています。このランプというのは高速道路の登り口のような傾斜路のことを言うんです。

ですから傾斜路を上がっていくような形で規制をぎゅうぎゅうぎゅうとだんだん強くしていくというような、そんなようなイメージですね。

この税の場合であると、低い税率から始まって徐々に上がっていくというような形になります。もちろんこのカーブの形状次第ですけども、最初から高い水準で始まって緩く上がり、だらだらと上がっていくというのも一つですけれども、低い水準から始まって急速に上昇していくというようなことももちろんあり得ます。このカーブをどういう形状にするかというのは、その代替となる技術がどういうふうな形で開発されていくかということと対応するべきで、やはり技術の性質によるということだと思います。ですからそれを考えてこのclimate policy rampのカーブの形状、軌跡というのを考えることが必要かなというふうに思います。

あと、最後に、税収の活用ですけれども、これは単に別途補助金という形で議論もできることはできるのですが、ただ、もう少しこれを価格インセンティブのある形で考えていくということのほうがいいように思います。それこそがカーボンプライシングというような脈絡に合うのだろうというふうに思います。価格インセンティブという観点から見ると、税と補助金というのは全く同等の効果を持つ、持たせることができるといえます。つまり、この補助金というのはマイナスの課税というような言い方もできるわけです。そういう意味で、このような形で税と補助金をうまく組み合わせると、ワンセットで税収の中立、revenue neutralともいいますが、そういう形にすることも可能というふうに考えられます。

当然、この場合の補助金についても先ほどのclimate policy rampの性質があるべきですが、それによって時間軸上も、多少のずれはあってもおおよそ、税収中立を維持しながらカーボンフリーへの転換を進めていくということができるんだろうというふうに思います。このrevenue neutralというのは、世の中に受け入れられやすいと思いますが、そのためにはよく見える形で設計することが重要というふうにも思います。多くの場合、補助金というと、政府が予算権限を握り締めていて、そして一部の受益者だけがその利益の恩恵に浴するというような構造ではないかというような不信感を抱かれやすいと思います。そういうふうにならないためにもやっぱり透明性の高い、わかりやすい形での税収中立というような実現が必要かなというふうに思います。

簡単にまとめますと、削減対象とカーボンフリー代替技術との抱き合わせで考えるということと、それから現実に即したclimate policy rampのカーブの形状を考える必要があるということ、それから補助金も価格インセンティブを意識したもので、課税とワンセットで考える必要があるということだと思います。こうしたことは狭い意味での炭素税だけにこだわっていると、柔軟性がなくなってしまってなかなか設計としては難しいのでしょうけれども、今回、スコープの中でクレジット取引みたいなものも視野に入れているということでしょうから、こういうクレジット取引の手法も組み合わせるということで、十分可能になるのではないかというふうに思っています。

以上です。

浅野委員長

はい、ありがとうございました。

それでは、牛島委員にお願いいたします。続いて井上委員、遠藤委員、その順番でお手が挙がっておりますので、お願いいたします。

牛島委員、どうぞ。

牛島委員

はい、ありがとうございます。EYの牛島です。よろしくお願いします。

私の立場だと、いろいろな企業さんとのお付き合いがある中で考えると、これまでのご意見に若干かぶせてしまうところがあるかもしれないですけれども、まず1点目、そのスピード感の時間軸について、ほかの委員の方もおっしゃっていましたように、かなりスピード感をもって対応しないと少し出遅れてしまう可能性があるなというふうには思っています。

 一番、企業との会話で投資家との会話でもそうなんですけれども、最近関心が非常に高まっているのは、一つは先ほどから出ている国境調整措置の話です。

ただ、それ以上に結構本格的なものになるとインパクトがあるというふうに思われているのが、taxonomyでございます。産業構造が変わる前に、あるいは新しい産業が日本の中でどんどん生まれて成長する前に、このtaxonomyでもって大きな資金の流れというのが変わる可能性というのも大いにあるかというふうに思っていますので、そうしたところも少し視野に入れながら、比較的早期に手を打っていくべきことが重要かなというふうに思っています。

もう一つは、炭素税も上流か下流かというふうなところでいきますと、結果としてやはり上流なんだろうなというふうな私は考えです。一番は、ほかの委員からも出ましたけれども、中流、下流において、エネルギー調達における選択肢というのはほとんどない。再エネを調達したくても再エネの調達には非常、日本では困難であるというふうなことで、結局昨今、カーボンニュートラル等々でオフセットするというふうなところで、結局のところオフセットをしているというふうなところです。

これは消費においても言えることかなというふうに思っていて、ここ数十年ですか、賃金がほとんど上がっていない中で、課税だけがされているというふうなところがいかがなものかというふうに思いますし、そもそも消費者にとっても中流の企業にとっても選択肢がそもそもそれほどないというふうなところなので、やはり根本的なエネルギー構成、産業構造を早期に変えていけるのかというふうなところかなというふうに思います。

3点目、一方、この後の議論になるんだろうというふうに思うんですけど、排出権取引について、これはこれでまた非常にしっかりと検討すればいいかなというふうに思います。カーボンニュートラルのメッセージが発せられて以降、複数の企業において、これは新たなビジネスチャンスとして非常に捉えています。実際、よく無形資産が企業価値の源泉になり始めていると、こういうふうな話ですけれども、こうした排出権取引みたいな制度が出てくれば環境そのものが経済的な価値を生むというふうなことで、これまた新たなデマンドサイドでのお金の流れというのが出てくるだろうというふうに思いますし、そうしたところを一つのビジネスチャンスに新たな産業を生み出す一つのトリガーになり得ると。既にそういうふうなことを視野に議論を始めている会社さんというのもかなり複数出てきているというのが私の周りでの実態です。

最後、資金使途等に関してなんですけれども、これは企業の投資を考えれば、やはり次の投資先をどうするのかというのは結構迷われている会社というのが非常に多い。2030年ぐらいまではいろいろなものに張りながらモニタリングを続けるというふうなことで、思い切ってそこに資金投入することというのが、環境性能を高めるというふうなことはかなりどこも思いきったことをやる必要かなというふうに思うんですけれども、そういう意味では今回のコロナ禍でも、例えばヘルスケアなども安全保障上重要なイシューとして考えられはじめましたが、エネルギーはもちろん安全保障上重要な課題として、自給自足のあり方も含めて日本がどういった産業を興してどういったサービス、例えば自動車も順次、サービス業に移行し始めていますけれども、そうしたところ、どういうふうに特に2030年以降、日本は何で稼いでいくのかというふうなところにも思いっきり関連づくと思いますし、むしろそっち側の議論も同時にしていきながら、この資金のあるいは資本のウエートを変えていく炭素税は一つのツールだと思いますので、その目的の部分もしっかりと議論していく、見えるようにしていくというふうなことが納得感のある形にやっていく上で重要になってくるかなというふうに思います。

以上です。

浅野委員長

はい、ありがとうございました。

それでは、井上委員、どうぞよろしくお願いいたします。

井上委員

今回から参加させていただきます日商の井上でございます。私は事業者、特に中小企業の立場で意見を述べさせていただきたいと思います。

まず、中小企業を取り巻く状況についてご説明します。足元では新型コロナウイルスの感染対策のコスト増加による収益の圧迫があり、中小企業の景況感は鈍い動きがございます。全国の商工会議所会員中小事業者を対象に実施した日商の調査におきましても、約9割の事業者が「コロナによる経営の影響が続いている、もしくは今後影響が出る」と回答しています。また、需要の減少や取引先企業からの値下げ要求が強まっていることなどから、約7割の企業が価格転嫁できない状況もございます。こうした構造的要因などから中小企業の経常利益率を見ても、その落ち込みは大きく、大企業との格差も拡大している状況です。

一方で、このような厳しい経営環境においても、中小企業は雇用調整助成金等を活用しながら懸命に雇用を守っているところでございます。まさに経営の立て直しに尽力しているところであり、日商の調査におきましても人員整理を検討実施する企業はわずか約6%にとどまっています。

また、このカーボンプライシングを検討するに当たっては、炭素税である地球温暖化対策税をはじめ、既に存在しているカーボンプライシングがどれだけCO2削減に寄与しているかという現行施策の効果検証を行う必要があるのではないかと思っております。効果検証が行われれば、議論の前提である成長に資するものかどうかを判断しやすくなると考えております。中小企業や国民にも分かるように説明していただきたいという観点からも、次回、そのようなデータもお示しいただきたいと思っております。

中小企業が極めて厳しい経営環境に置かれる中、日本商工会議所としては企業に追加的なコスト負担を強いるような炭素税の導入は到底難しいと考えており、カーボンニュートラルの実現に向けては規制的な手法ではなく、先ほどからもお話がありましたように中小企業のチャレンジを促すようなインセンティブ手法により進めていただきたい。また、追加的に炭素税を導入することは、特に中小、小規模事業者の経営を圧迫し、エネルギー使用量削減に資する設備投資や、新しい技術の開発を阻害してしまうのではないかと懸念しております。

また、中小企業は2050年カーボンニュートラルとは別の課題も抱えており、つまり、現在経営者の高齢化が進んでおります。そういった中で、やはり企業の利益が出ていないと、事業承継も難しくなります。事業の引き継ぎがなされない場合、雇用が失われるシナリオもあるということをご認識いただきたいと思います。

最近では、各地域からも炭素税などカーボンプライシング導入に対する懸念、不安の声が日商に寄せられ始めております。ある自動車部品メーカーからは、政府が唐突に炭素税の議論を始められ驚いている、というような声もございます。

追加的なコスト負担は、それぞれの会社一社一社では対応ができないという現状もあります。「経済と環境の好循環」を基本にご議論いただきたいと思います。

浅野委員長

はい、ありがとうございました。

それでは、遠藤委員、どうぞお願いいたします。

遠藤委員

はい、ありがとうございます。

前回、カーボンプライシングを検討する前提の留意点について申し上げました。今回はカーボンプライシング導入のコンセプトが事務局から明示されましたので、具体策を検討する段階に移ったと理解をしまして、この炭素税を導入する場合にはどのような制度が経済的に合理的で、しかも政治的なリアリティーがあるのかについて、私見を申し上げたいと思います。

まず炭素税によるプライシングによって、排出量の削減の価格シグナルとすることについては、それだけをもって行うことについては現実的ではないと考えます。炭素税を導入したとしても、ポリシーミックスによって総合的に削減へ導くという方向性の正しさは揺るがないと思います。

しかし、以前から申し上げてきましたが、その価格シグナルの有効性について議論を進めるために、具体的なプライシングの数値と削減効果について、そのシミュレーションが事務局から示されないと、その成否について検討ができないと思います。それが示されることをお待ちしたいと思います。

現実的には新たな制度設計の社会的コストというものを考慮すると、現状の地球温暖化対策税というプラットフォームを使うことが望ましいと考えています。日本はCOPなどで化石大賞をとったというような自虐的な報道ばかり相次ぎますが、IMFの2019年のポリシーデータを見ても、温対税のカバー率は68%もあって、高い評価がなされています。一方、よく日本で礼賛されることの多い欧州のカーボンプライシングのカバレージは例外措置が極めて多く、僅か45%です。温対税は相対的に幅広く課税対象をとっている評価すべきプラットフォームだと思います。

また世銀の2020年の調査でも、横軸をカバー率でとって縦軸をカーボンプライシングによる収入で取られておりますが、日本はカバー率だけではなくてボリュームでも各国と比較して引けをとらないというデータが示されています。

今年の6月あたり、欧州を手始めに国境調整措置などの仕掛けがありますけれども、その政府間交渉においても、今年のCOPにおいても、日本のエネルギー効率の高さに加えて、IMFや世銀が指摘されているような既存のカーボンプライシングへの高い評価について、またさらにそれを促進しようとしているという姿勢を堂々と打ち出していただきたいと環境省、環境大臣にはお願いしたいと思います。

温対税のプラットフォームについては高く評価しているわけですが、税収の使途については全面的に支持するわけにはいかないと思っています。これまで排出量削減のための助成を環境省と経産省で分けて行ってきたわけですが、あまりにも細かいプロジェクトに分配されており、実際の削減効果について実証や検証が徹底されていたとは言いがたいと考えています。

名称が炭素税であろうが温対税であろうが、税金を上げるということの難しさ、国民負担を引き上げることの難しさ、しかもコロナ禍の中での検討になりますので、その難易度についてはもちろん事務局の皆様が一番お分かりかと思います。使途について、首相の所信表明にもありましたが、安定供給を視野に再生可能エネルギーだけではなくて原子力も含めたゼロエミ電源の普及、あとは防災とか減災とか科学技術であるとか、幅広いコンテクストでその可能性を検討することが政治的リアリティーの面では必要になるかと思います。

最後に財政制度上の話ですが、炭素税収というのは事務局からも示されたとおり、たばこ税などと同様で、排出量が削減するとともに目減りするわけですから、例えば法人税や消費税などの恒久税の減税と抱き合わせをするということは、現実的ではないだろうと思っております。

以上です。

浅野委員長

はい、ありがとうございます。

では、河口委員、お願いします。河口委員、よろしいでしょうか。

河口委員

河口です。すみません、ありがとうございます。

皆さんからかなりいろいろな意見が出てきていて、特に財政学の方からはかなり専門的なご意見もたくさん出てきている中で、ちょっとテクニカルなことと経済成長に寄り過ぎているなと。カーボンプライシングは何のためなのかなって、これ環境対策なので、プライシングが導入されたけれどもCO2の削減に寄与しなければ意味がないんだけれども、あまりにもいろいろなテクニカルなことに行くと、ちょっと根本からずれてしまうんではないかなということで、本当の目的は皆さん、これはCO2が減るよということを前提に置いた上で専門的な議論をしていっていただきたいなという一つのコメントです。

それから、やはり時間がないよと。先日もUNFCCCからこのままでは全然もうパリ協定の目標を達成できない、大変なことになるというようなレポートも出ておりますので、スピード感は物すごく大事だと。となりますと、やはり速やかに入れられるような仕組み、既存の温対税にのっていけるという、そういうような仕組みで上流から考えるということ。

そして、やはりこれは環境対策としてやるよということ。ただ、税金を増税するということは国民に痛みが生じるということですので、福祉だとかそういう目的に使いたくなる気持ちも分かるのですが、基本的には環境対策なので、この税金を投入することによっていろいろと影響を受けるであろう多くのエネルギーセクターですとか、または移行に資するであろう新しい技術に特化して、その税収を使うという目的税にすることを私は支持いたします。

以上です。

浅野委員長

はい、ありがとうございました。

清水委員、手塚委員、大塚委員の順番でお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

清水委員、どうぞ。

清水委員

はい、清水でございます。聞こえますでしょうか。

浅野委員長

はい、聞こえております。

清水委員

はい、お願いします。

まず資料1におけます検討目的や方向性につきましては、特段の異論はございません。資料2で今回提示されております論点、その中に共通しています意見として何点か意見を申し述べさせていただきます。

まずは炭素税が国民負担や産業競争力に与える影響というものをしっかり見極めていただきたいということです。11ページに税負担のイメージが提示されております。仮にうまくこのCO2の排出削減が進むといたしましても、少なくとも一旦は税負担が増加するということになりますので、この際に国民生活、あるいは産業活動にどの程度の影響が出るのかということを定量的に示した上で、国民の理解を得ていくことが必要ではないかというように考えます。

また特に昨今のコロナ禍の影響で経済が疲弊している中では、どのような対応が考えられるのかを、こういった視点も必要だというように考えているところでございます。

加えまして、既存の税制、あるいは規制により、電気料金に含まれる炭素コストを踏まえた議論をお願いしたいということです。国内では既に明示的カーボンプライシングとして地球温暖化対策税がありますし、それ以外にも電力部門においてはFIT、あるいは高度化法、省エネ法といった暗示的なカーボンプライシングが存在しております。炭素税とカーボンプライシングを検討する場合は、これらの既にある税制、あるいは規制によるコストも踏まえて、電気料金が過度に高騰して将来のカーボンニュートラルに不可欠であります電化の推進というものを阻害することのないよう、慎重な議論が必要と考えているところでございます。

また、電気事業においては、省エネ法のベンチマーク指標や高度化法によります非化石比率の義務、加えまして検討中の非効率石炭フェードアウト措置など、既にある種のネガティブインセンティブの仕組みが存在しているものと考えているところです。電気事業においては脱炭素の観点から、価格シグナルのみで行動変容を促そうとした場合には、2050年カーボンニュートラル実現に向けての移行段階において、再生可能エネルギーの調整力として必要な火力電源の経済性を大きく損なう。こういうことになるなど、エネルギー供給の基本であるS+3Eのバランスを崩す恐れがありますので、価格に限らない適切なシグナルの発信、並びに安定供給を担保するための制度的対応も併せて検討する必要があるというように考えます。

私からは以上です。

浅野委員長

ありがとうございました。

では、手塚委員、お願いいたします。

手塚委員

はい、ありがとうございます。手塚です。

大変網羅的な事務局の資料をありがとうございました。それで、9ページのほうにある技術の時間軸に沿った政策を考えるということのご指摘、あるいは25ページに配慮の仕組みといったことがいろいろと書かれているのは、我々としては大変納得するというか、そういう状況です。

ただ11ページの絵で、炭素税を初めは小さく始めてだんだん技術の進展に伴って増税していって、一方で革新的な技術、脱炭素技術が出てくると結果的に税負担も下がってくるというトレンドを書かれていますが、これは当然のことながらカーボンタックスですから、ゼロカーボンの世界になったら税収はゼロになるわけなので、恒久財源にならないということが示されているという点はそのとおりだと思うのですけども、この最初の初めは小さくというところの出発点がどこかというのが議論になるんだろうと思います。これは既存の様々な税金、例えば既にご指摘がありましたけれども、エネルギー諸課税で4.3兆円、それからFITの賦課金で2.4兆円という政策的なコストがかけられている上に、追加的にこの炭素税をかけるということがここで議論されているのか、あるいはこうした既存の政策でエネルギーにかけられているすべてのコストを組み替えて炭素税に衣替えしていくということを議論することになるのか。その辺はちょっと曖昧だなというふうに思っております。

全体の組み換えの議論をしていくのであるとすると、これは当然ながら気候変動対策、あるいはCO2対策ということのほかに、エネルギー政策に含まれているエネルギーセキュリティーであったり経済性であったり安全性であったりという3E+Sという評価の軸が入ってこないと、最適な解というのは出てこないだろうと思います。

一方、組み換えではなくて追加的にかけるという話であるとすると、これはやはりコストをどうするのかという議論が当然出てくるわけでして、10ページに国際比較として、各国の炭素価格が出ていますけれども、我々のような事業者の立場からすると、炭素税の負担が国際競争力に響いているんではなくて、事業活動を行うのに負担することになるエネルギー関係の諸課税の負担が国際競争に影響するということです。そういう意味で世界的な比較を行うのであれば、炭素税だけではなくてその他の課税措置も含めた総コストの比較をぜひやっていただきたいということでございます。

もし、この追加的に課税をするという話になってくると、皆さんの議論の中でも上流に課税するというのが非常にシンプルになるということだろうと思うんですけども、上流課税をしかも追加的に行うということは、中間に入っている我々のような製造業者にとって必ずエネルギー並びに電力のコストアップにつながります。この電力のコストが上がるということは二つの問題がありまして、一つは今後、消費者段階での脱炭素化に絶対的に必要になってくる電化の妨げになるだろうということ。要は電気代が上がっていく中で電気でもって家を暖めたり自動車を動かしたりするというインセンティブが国民にとって果たして効くのだろうかという点が一つ。

もう一つは、上流、下流、最終消費者という中で、中間層にいます製造業、ここの人たちにとって投入されるエネルギーや電力のコストが上がるということは、当然のことながらこれを最終的に消費者に転嫁できなければ飲み込まなきゃいけなくなって、利益減につながるということになるわけです。

実際にEUなんかも上流で課税をしているのですけれども、様々な減免措置を使ってあまりこのインパクトが出ないようにされています。そういう意味で先ほど申し上げた国際比較の中でも、外形的なカーボンプライスの比較だけではなくて、実際に製造事業者に対してどのような減免措置がとられているかということも含めた実態の比較をする必要があるだろうと思います。

例えば、ドイツなんかの場合には、電力をたくさん使ってものをつくっている製造業、電力多消費産業のFIT賦課金はほとんどゼロに近いところまで減免されていますし、電気税、あるいは電力の託送料金、送電料金、ここら辺も9割以上減免されているということで、仕上がりの電力コストは日本の電力多消費産業の半分以下になっているという驚くべき調査結果も出ておりまして、昨日の経産省のカーボンプライシング研究会でこの辺のところを紹介させていただきました。

そうしますと、この価格転嫁をするということを最終的に考えますと、土居先生が提唱されましたこの仕向け地向け主義炭素税というのがまさに炭素コストが製品価格の外に出てきますので、転嫁が自動的にできるようになり、消費者に価格シグナルが行くという意味で、恐らくここで議論しているカーボンプライシングの効果を最も大きく発現する方法なのだろうと思います。

実際に消費行動そのものが炭素価格によって変化していかない限り、中間層にいる製造業者のコスト吸収圧力のほうにそれが吸い取られてしまって、事業者が疲弊する。こういうことになるのではないかということが懸念されるわけです。そういう意味で、土居先生のモデルは大変興味深いのですけども、唯一申し上げますと、消費者にとってみると本体価格の1,000円のものを買うときに、100円の消費税を払いながら、なおかつその本体をつくる際に2,000ポイントのCO2を出したために20円のCO2コストの炭素税も払ってください、合計120円払ってくださいという話をするわけなのですけども、問題はその本体をつくる際の2,000ポイントのCO2の計算というのは、見かけほどは簡単にはいかないだろうということです。というのは、様々な製品とか部品とかが組み合わさって、例えば自動車1台ができていたりするわけです。あるいは工場でもですね、同じ工場から何百種類というものをつくっているわけで、それぞれの製品によってカーボンコンテンツが違ってくるということもあります。こういうものをどうやって公平かつ公正に計算するかという計算方法のルール、これをつくらないと、自己申告とか外形的なものだけではフェアなコスト転嫁というのはできないのではないか、あるいは消費者へのメッセージにならないのではないかということを危惧する次第でございます。

長くなりますのでこの辺にしておきます。ありがとうございました。

浅野委員長

はい、ありがとうございました。

それでは、大塚委員、椋田委員、高村委員、この順番でお願いいたします。

大塚委員、どうぞ。

大塚委員

すみません、前回、ちょっと早くから話させていただいたので、ちょっと今回後ろのほうにさせていただいたんですけども、多くの委員の先生方がおっしゃったように、スピード感が非常に大事だということがあると思います。

河口委員が言われたように、CO2対策のために炭素税というのは考えるわけでして、その点は変えてはいけないと思いますが、他方で今回、成長戦略に沿ったということが結構重要になっていますので、その点が今回、大きなポイントとして入ってきているということは事実かと思います。

これだけで大きな対策になるかどうか分かりませんけど、今まである意味まともなことをやってきたけども、失われた20年、30年というふうになってきている日本の検査の状況との関係ではどう考えるかということも経済学者の先生とも中心に、ぜひお考えいただきたいと思いますけれども、それをできるようなですね、きっかけになるような炭素税というのをぜひお考えいただきたいと思いますが、ですから今回、投資との関係を結構重視しているのか、あるいはESGの話とかが出てきているのもそこと大いに関係していますので、成長につながるような炭素税というのをぜひ考えていくべきだと思います。

技術的に代替可能かどうかということを考えて炭素税をかけていくかどうかを決めるということも、具体的にその産業との関係を考えているわけなので、この辺は非常に産業との関係で配慮していることになると思いますし、さらに炭素集約度とかエネルギーの集約度を考えながら減免をしていくということがございますので、それほど大きな懸念は産業界にないようにしていただく一方で、まさにカーボンとの関係で減らしていくことで新しく利益を上げていくような産業をどんどん興していって誘導していくというのが今回の炭素税の眼目になっているのだろうと思いますし、そういう方向に進んでいくことが非常に期待されるところだと思います。

そのときに使途との関係ももちろん問題になりますが、使途との関係は、私も土居委員がおっしゃったように、財政赤字との関係で少しでも補填していただくことは日本の今後のために必要だと思いますけれども、他方でしかし、基本はやはり温暖化対策に使うということになると思いますので、原資を奪われるというような話もありますけれども、原資は奪うのではなくてそれをまた使っていただくということがあると思いますし、奪うとかという残念ながらおっしゃっていただいても、それをそのまま温暖化対策にお使いいただけるかどうか残念ながらちょっと分からないところもないわけではないもんですから、そこはまさに温暖化対策に使うことを基本として考えていくということなんだろうと思います。

今回、資料のほうで出していただいているコメントとしては、一つはどこの段階で課税するかという大きな問題があり、土居委員のおっしゃることも分からなくはないんですけども、やっぱり二つほど大きな問題があって、一つは従来のチョウザイインフラの活用をしていくのがスピード感との関係とかを含めて適切ではないかということと、これは手塚委員が今、おっしゃったことと関係しますけれども、温室効果ガスの排出量との関係で、個々の製品について温暖化ガスの排出量に関して正確な算定をするのがなかなか難しいので、そこをどうするかという問題がちょっと出てきてしまうと、スピード感のある対応がちょっとしにくくなるというのちょっと問題があって、やはり上流で行くのが現実的ではないかということがあると思います。

それから、今回、炭素税の議論との関係で、一つの大きなまたインパクトになっているのが国境税調整の話でして、これは日本が国境税調整をされてしまうということを含めて国境税調整の話でございますが、これに関して事務局にちょっとお伺いしておきたいのは、EU等で国境税調整を検討する場合に日本から輸出している製品に関して排出係数が求められることが出てくるかと思いますけども、場合によってはそれに関して第三者認証も求められる可能性があると思いますけれども、これに対しては国とかあるいは事業者さんにおいてということもありますけれども、それに対する備えはしておられるのかということをちょっとお伺いしておきたいと思います。

幾つか申し上げましたけれども、基本的には河口委員のおっしゃったこととも関係しますけれども、炭素税というのはやはり原初負担の考え方から出てきているわけですが、さらに将来世代にツケを残さないということで、現世代で負担していくことが重要になりますので、補助金だけでやっていくということには残念ながらいかないもんですから、将来世代にツケをどんどん増やしていくというのはちょっと避けなければいけないという状況が生まれているということだと思います。

取りあえず以上です。恐れ入ります。

浅野委員長

はい、ありがとうございました。

それでは、椋田委員、お願いいたします。

椋田委員

すみません、聞こえていますでしょうか。

浅野委員長

はい、聞こえております。どうぞ。

椋田委員

ありがとうございます。

まず、資料1について、少しコメントさせてください。2ページではカーボンプライシングの目的として、あらゆる主体の行動変容を促すこととされています。企業の行動変容を促そうとする仕組みとしては、例えばBest Available Technologyの最大限の導入を目指す経団連の「低炭素社会実行計画」、あるいはカーボンニュートラル実現に向けた研究開発や社会実装を促す「チャレンジ・ゼロ」、金融面から行動変容を促すTCFDといった枠組みが既にあり、省エネ法といった規制も存在します。目的は行動変容であり、そのためのシグナルというのは重要ですが、価格シグナルありきではなくて、どのような枠組みが最も効果的なのか、様々な施策、取組を整理比較いただいて、まさに成長戦略の観点からベストなポリシーミックスを生み出していくことが重要だと思っています。カーボンプライシングの議論をする際にも、常にこの点は念頭に置かれるべきですので、4ページにもぜひこうした視点を追記していただければと思っております。

それから、炭素国境調整措置につきましては、6月のEUの提案を見て本格的な検討になると思いますが、明示的なカーボンプライシングの導入・拡充を議論する前に、既に話が出ておりますように、例えば、日本では暗示的なものを含めて数兆円規模のカーボンプライシングが課されている点や、様々な国内の取組もしっかり行われている点について、国際的にきちんと発信して説明することが、国益の点からまず重要ではないかと思っております。

そして、WTO整合性等を含めて、ぜひ今後、日本が国際的な議論をリードしていっていただきたいと思っております。

それから、3ページにカーボンプライシングの代表的な懸念点を記載していただいております。いずれも尤もな内容でありまして、こうした懸念点について、4ページの記載もそうですが、単に配慮ということではなく、完全に払拭していただくことこそが成長戦略につながる大前提だと思っております。この点、ぜひよろしくお願いいたします。

炭素税につきましては資料2の11ページにイメージ図が書かれております。これを見る限り、①や②は現行の温対税と同じ設定と思われますが、現在の価格効果が非常に小さいことに鑑みますと、③の将来的な強い価格シグナルを出すためには、相当に高い税率を示す必要が出てくるのではないかと思っております。これは欧米と比べて既に高い水準にある産業用のエネルギーコストの大幅な上昇を意味し、立地競争力を大きく損なうことがないのかが懸念されるところです。

また、④として税収・税負担のイメージが示されております。仮に価格シグナルが正常に動いて行動変容が促されれば、排出削減が進んで税収は短期的にも増えないと思います。さらに税収をイノベーションや技術普及の後押しに活用すると書いてありますが、税をとって後から戻すという形では、政府の2兆円基金の創設、あるいは研究開発促進税制の拡充などで、せっかく、今、非常に高まっております民間企業の挑戦のモチベーションに逆に水を差すことがないのか、とも思っております。

しかも、どのような制度設計をしましても、税を直接・間接に負担する企業の中で、研究開発の後押しをしてもらえる企業はその一部となりますので、多くの企業にとって単なるペナルティーとなってしまう恐れがあります。コロナ禍の影響が深刻な中で本当に大丈夫なのか、この点を含めて、先ほどシミュレーションという話もありましたが、しっかりとした議論が必要だと思っております。

さらに左上に記載のある、分野ごとの脱炭素技術の確立状況などの技術の時間軸を踏まえた適切な仕組みを実際に設計しようとすれば、変化する技術や産業の実態を踏まえた相当きめ細やかな措置が必要となり、極めて複雑な制度とならざるを得ないのではないかと思っております。

むしろ冒頭に述べましたように、低炭素社会実行計画、あるいはほかの枠組みに委ねたほうが有効ではないか。こうした点も議論すべきではないかと思っております。

このように、炭素税については、後に書かれております課税段階も含めて様々な議論がありますが、クリアすべき課題が非常に多く、今日お話を伺っても、どう制度設計すれば、どう成長戦略に結びつくのか、なかなかイメージが湧かないというのが率直な感想です。

私からは以上です。ありがとうございました。

浅野委員長

はい、ありがとうございました。

それでは、高村委員、どうぞお願いいたします。

高村委員

ありがとうございます。浅野先生、聞こえますでしょうか。

浅野委員長

はい、聞こえております。

高村委員

ありがとうございます。

もう多くの論点は今までのご発言の中でございますので、できるだけ短く三つだけ申し上げたいというふうに思っております。

一つは主に資料の1についてです。先生方からもありましたように、具体的な制度設計、つまり我々がどういうカーボンプライシングが必要と考えて、どういう制度設計をするかというところで非常に既に多様なアイデアを紹介していただいていると思いますので、むしろ何のために、なぜ必要かという点について申し上げたいと思います。

1点目はまさに資料1にありますように、何のためのカーボンプライシングなのかという検討の目的でありますけれども、何人かの委員からもありましたように、もちろん気候変動問題としての対処として加速的に対策を進めていくということとともに、昨年末のグリーン成長戦略にもありますように、今回の事務局の資料にもありますけれども、やはり将来的なイノベーション実現ですとか経済の構造転換を図っていくという、そうした方向性を踏まえて考える必要があると思っております。

その際に、前回も異なる言い方で申し上げたかもしれませんけれども、恐らく時間軸が非常にキーワードなんだと思います。一つは短期的な、しかも追加的なコストの懸念ということ、何人かの委員がご指摘ありましたが、間違いなくやはりそれをどううまく答える制度設計をするかというのも課題でありますけれども、同時にこれは例えば森澤委員などからも明確にありましたが、やはり脱炭素化に向けた市場の変化というのを捉まえますと、企業の皆さんは実感されていると思いますけれども、金融市場や取引先から見たときに、足元でどういう削減戦略を持てるか、削減ができるかということが企業評価につながってきているという足元の短期的な日本の産業競争力に関わる問題として挙がってきているというふうに思っています。

したがいまして、短期的な排出削減をどう加速するか。しかも短期的な追加的なコストの懸念に答えながらですね、これをどうするかという非常に決して簡単ではないチャレンジがまずあると思います。

同時に何人かもこれもご指摘あったように、長期的な視野をもってイノベーションあるいは競争力を産業構造につくり変えていくということが指摘をされておりますけれども、もう一つ私が必要と思いますのは、長期を見据えたそうした課題を行うときに、長期を見据えたときに今、行わなければいけないことがあるというふうにも思っております。それは前回たしか同じようなことを違う言い方で申し上げたと思うんですけれども、やはり長期の見通しが必要な長期なインフラ形成に非常に時間がかかるような、そうしたインフラ産業での投資というものをしっかりやはり計画的に行っていくという点でも、それから将来のイノベーション、将来に向けて炭素価格が高くなるので、したがってやはりそこに投資をするというそうしたイノベーションのエコシステムをつくっていくという点でも、それは長期に向けたやはり安定的かつ高くなるであろう炭素価格が今やはり短期的に示されるということが非常に重要だというふうに思っております。これがまず1点です。そういうカーボンプライシングがやはりイノベーションと投資を引き起こしていくというふうに思うからです。

それで、2点目ですけれども、多くの委員がやはり現行の制度・手法との関係で、これは追加的負担ということも含めてご指摘があったかと思います。これは昨日のすみません、経産省さんの研究会でもご紹介があって議論になった点でもございます。この点はしっかり議論したほうがいいと思うんですけれども、私自身のいろんな場面で政策の動向を見ているときに、やはり現行の制度が企業、経済主体に対して様々な努力を促す制度があるにもかかわらず、炭素の観点から行動変容を引き起こすシグナル、あるいはそれがちゃんと炭素価格として対外的にも評価がされにくいような全体として現行制度になっていないのかという問題意識を持っております。

経済主体、企業の皆さんの自主行動計画の中で温暖化対策一つをとっても努力をしていただいているわけですけれども、しかしこれは企業によっても対策の水準、業界によっても対策の水準が異なっていて、どういうふうにこの制度が価格シグナルとして、効いているのかというのが非常にやはり分かりにくいのではないか。これは同じことがFIT、あるいは買取制度でもそうですし、高度化法の規制的手法の一つといいますか、高度化法もそうだと思っていまして、これは例えば再エネ非化石は増やすんですけれども、火力の間の選択には効いてこないという構造があると思います。あるいは電事連さんもご指摘のように、やはり電気に集中していて、そのほかのエネルギー源についてはカバレッジがないといったような課題があるかと思います。これは温対税についても全体として見るとCO2排出に比例していないという、そういう制度設計も気になるところでして、その意味で全体を見たときに、やはりCO2のコストがしっかりシグナルとして表れるような全体としての制度の改善なり制度設計が必要ではないか。これは一つ一つの手法だけでなく、まさにポリシーミックスの中でですね、そうした制度が必要ではないかというふうに思っていまして、その中に今回、議論しているカーボンプライシングというのがどのように位置づくのかという議論が必要ではないかというふうに思います。

最後ですけれども、投資とイノベーションというのがやはり非常に重要だというふうに思っております。これについては先ほどもちょっと申し上げましたけれども、様々な研究でやはり投資を促進する一つの重要な要素として、過度にボラティリティーのない安定的な炭素価格というものが一つのやはり大きな投資促進の症例・促進策になるということ、あるいはイノベーションに関しても、将来やはりこうした脱炭素の技術が必要とされる、そういう市場があるという将来の市場を見せる、将来の需要を見せるという意味でも、先ほど言いました今、短期的に長期のそうした将来の市場というものを見せる必要があるというふうに思います。そういう手法としてのカーボンプライシングとしてどのようなものがいいのかという点で、設計を議論することが必要かと思います。

幾つか既にもう炭素税の中にも資料の2の中にも書かれていますけれども、若干これまでの議論から落ちているなと思っていますのは、やはり同じ目標を達成する上での国民経済全体のマクロの最小化と、これは昨日、有村さんが経産省さんの研究会でもおっしゃった点でありますけれども、こうした点はやはり明確に認識をしてもいいのではないか。特にこのプライシングの手法についてですね。

それからもう一つは技術開発の点で申し上げますと、イノベーションエコシステムという話をいたしましたけれども、幅広くプライシングをかけることで、今まさに起きているようなセクターを超えたような技術あるいは技術・セクター間の競争を促すことが可能ではないかというふうに思います。これは先ほど電気の話をいたしましたけれども、やはりできるだけ低排出・脱炭素のエネルギー構造に効率的に変わっていくときに、電気だけではなく全体を見た技術開発、それをしかもコスト効率的な技術が選ばれるような、そういうエコシステムを支えるものとしてこうしたカーボンプライシングの意味があるのではないかというふうに思います。

そうした今、どちらかというと視点の点で申し上げましたけれども、そうした点に留意してカーボンプライシングの可否・必要性について議論していく必要があると思います。

以上です。

浅野委員長

はい、どうもありがとうございました。

ご協力いただきまして、全ての委員にご発言いただくことができました。

大体、出されました検討すべきテーマの中で、様々な疑問点、懸念点に対して、事務局の炭素税に関しての四つのテーマがあったわけですが、懸念点配慮のための仕組みという点についてはあまり多くのご発言はなかったわけですが、大体書かれていることについて皆さん方もそうだろうというふうに思われたので、あまりあれやこれやという議論がなかったんだろうと思います。

事務局からですね、大塚委員からは明示に質問がございましたが、あともし事務局が大塚先生のご質問以外にもお答えすることがありましたら、お答えをお願いいたします。

岩田委員

すみません、委員長、岩田ですが、最初から手を挙げているのですが、私は発言の機会が与えられないのでしょうか。

浅野委員長

どうもすみません。見落としてしまっておりましたので、ちょっと元に戻らせていただいて、岩田委員、どうぞご発言ください。

岩田委員

最後に申し上げたいと思いますが、今日の会はやっぱりこの10ページ、11ページですか、資料2のですね、予見可能性の高い時間軸の提示というところだと思うんですね。それで、このことについては私、前の小委員会でもずっと申し上げましたが、図に書いてある姿を早く数値化してほしいと。具体化した姿を見せてほしいということは繰り返し申し上げておりました。

それで、私どものセンターは、19年の12月にカーボンプライシング、脱炭素社会0%を実現するのに幾ら必要か。これは2万円必要ですということを既に出しておりまして、80%削減なら1万円ですと。残りはスマートな社会といいますか、DXの成功というこの三つの合わせ技でそうなることが望ましいという姿をお見せしました。私は一日も早く環境省がこの姿を出してもらいたいというのが1点であります。

それから2点目は、その際に今の地球温暖課税に上乗せするだけなのか、それともエネルギー税制全体を考えるのか。これはほかの国の経験を見ますと、スウェーデンの場合だと、10年ぐらい最初に上乗せ課税でやって、その後、エネルギー税制のグリーン化をやっているということでありまして、私は、やはり、税制の公平性といいますか、ユニークなプライシングというのが極めて重要でありまして、そのためには税制の公平上、それからユニークなプライスということが分かりやすくするためにも、グリーン税制というのがどうしても必要だということで、グリーン税制への移行ということも、このロードマップの中にはっきり書き込んでいただきたい。いつまでにエネルギーグリーン化するのか、税制、2点目です。

3点目は、国境調整税であります。これは4月に気候変動サミットがございます。そのときに私が恐れていますのは、EUとアメリカが既に案を用意して、日本はどうしたらいいのか問われるという場面であります。これは急がなければいけないと思っています。基本的な考え方は既に土居委員がおっしゃったように、仕向地主義の原則を徹底するということで中立性を保つということが重要だと思いますし、EUの関心は、私の理解では、中国から例えばEV車が大量に入ってきたときに、しかも中国で十分なカーボンプライシングをせずに入ってきた場合にどうするかということが、恐らく背後にある問題意識だというふうに思っております。アメリカは、そのことについては恐らく同様の見解だと思います。日本は、そのときどうするのかということが問われると思っております。

最後に、もう一点申し上げたいことは、やはり、カーボンプライシングというのは、市場の失敗から起こっているわけです。CO2の排出に価格がついていない、負の外部性に価格がついていないというところに根本の問題があって、その結果、いろいろなダメージが起こっている。日本のビジネス界に一番欠けているのは気候変動リスクどのぐらいあるかということをどこまでお考えになっているか、私にはよく理解できません。

例えば、グリーンスワンという報告書がBISから出ましたけれども、これでは大きい額のほうを取りますと、18兆ドル、座礁資産が出ますという計算があります。

それから、コロナは大変だというお話がまた出ましたので、もう一度繰り返させていただくと、私はコロナと気候変動は結びついていると思います。これはサマーズ、カトラーのペーパーによりますと、これもアメリカのGDPの9割、ですから、9割、16兆ドル、16と18を足すと24兆ドル、物すごいコストがかかっている。こういうコストがかかっていることをどうして放置するのか。また、ビジネスにとっては、そういうリスクに対して、どう対応したらいいのか。これは金融資産もダイレクトに影響を受けるわけでありまして、金融危機が起こるのと同じような、つまりグリーンスワンクライシスというのがあり得るということを、どうして考えないのか、非常に不思議であります。

以上であります。

浅野委員長

どうも岩田さん、申し訳ありません。ありがとうございました。

それでは、事務局から、もし何かお答えがあれば、さっきの大塚さんの質問もありましたので。

井上市場メカニズム室長

事務局でございます。

まず、大塚先生のほうからご質問がございました炭素国境調整措置、EUとかで導入された場合に、日本国内の排出係数、企業の排出係数、そういったものの測定だったり、あと第三者認証、そういったことが求められるケースがあると思うけれども、備えができているかというところでございます。

正直申し上げると、まだ、そういった準備自体ができていない状況でありますが、いずれにしても、これは経済産業省等々と連携しながら、EUがどういった形の国境炭素調整措置を導入しようとしているのか、そういった情報収集も図りながら、あらゆる備えをしていく必要があると思っております。

貴重なご示唆、ありがとうございます。

あと、若干、全ての先生に対してご回答はできないんですが、多岐にわたる議論、ありがとうございます。中でも多くの方々からスピード感が大事という話を受けました。恐らくは今回の資料というのが軸として経済成長の軸、あと技術の時間軸ということを割に強調して書いておりますが、もちろん、皆さん、ご案内のとおりで、こういった炭素税、カーボンプライシング導入の主目的はCO2削減ということにありますので、そういった意味では、気候変動リスクに対する時間軸というものも、もちろん重要だと思っております。そういった意味でのスピード感ということだと認識しておりますので、我々もその点もちゃんと理解しながら、今後いろいろな検討に役立てていきたいと思っております。

 あと、もう一点、エネルギー税制全体のグリーン化というお話も多く受けました。エネルギー税制のグリーン化自体、物すごく重要な課題だと思っております。一方で、どなたか先生がおっしゃっておりましたが、それぞれエネルギー課税というのは政策目的があります。そういったところの様々調整もありますし、まさしくスピード感という議論もあろうかと思います。

いずれにしましても、仮にこういった炭素税を導入する場合というときには、既存のエネルギー税制の関係も考慮しながら、エネルギー税制全体をいかにグリーン化できるかということについて引き続きの検討が必要なんだと思っております。

簡単ではございますが、以上ではございます。

浅野委員長

どうもありがとうございました。

まだほかにもご質問というか、お答えをしなきゃいけないことがあるかもしれませんが、また、よく議事録を精査しまして、次回、必要なことがあればお答えさせていただきたいと思います。

それでは、次に議題の2で、クレジット取引についてということがございますので、これについて事務局から説明いただきます。

2.クレジット取引について.

(1)資料説明等

井上地球環境局地球温暖化対策課市場メカニズム室長より資料3「クレジット取引について.」に沿って説明をした。

(2)委員意見

各委員より以下の意見があった。

森澤委員

ありがとうございます。

RE100のためにも、こういったクレジットを購入されていらっしゃるということをご紹介いただきましたので、少しそこの部分をご紹介の部分を加えさせていただきたいと思います。

先週もある学会でほかの国はどうしているのか、RE100を達成するために日本では買っていらっしゃるという状況、それでほかの国はどうしていらっしゃるかというご質問をいただいた中で、ほかの国はクレジットを買っていらっしゃいませんと。それは再生可能エネルギーが既に安いからなんですと。それがあるべき姿だと思っていますので、それに向かって、カーボンプライシング、炭素税をかけていき、電力の価格を変えていく。再生可能エネルギー、早くに変えていくということ。その上で、再生可能エネルギーを安くするために、できれば炭素税を使っていくということが必要ではないかと思っております。

それであれば、こういったクレジット、追加的に使う必要はないわけなんです。日本の企業だけがRE100を達成するために、これは取引先からもう突きつけてられていらっしゃるんですね。そういう製造業のところにおきますと、お取引先さんから、先方が再生可能エネルギー100%でつくるということをコミットしていらっしゃって、その取引を続けていくためには、再生可能エネルギーでつくっていかないといけない。そこまで、もう日本企業は来ているわけなんです、ある企業はですね。そこに来ますと、再生可能エネルギーを安くすること、これは一番に重要で、早く取り組まないといけないことでありますので、炭素税を、先ほども申し上げましたように、石炭火力のほうに同じように再生可能エネルギーと同等の金額になるようにかけていって、再生可能エネルギーをさらに価格が下がるような、そういった政策が必要だというふうに思っております。

浅野委員長

ありがとうございました。

それでは、前田委員、お願いします。

前田委員

聞こえていますでしょうか。

浅野委員長

聞こえています。

前田委員

ではビデオはオフにさせていただきます。

今日は炭素税という議論から始まって、途中で税制のグリーン化という話題もちょっと出て、それから、今、クレジット取引というお話があったわけですが、私自身の頭の整理ということも含めて、これらを統合するようなことを少し考えてみたいと思っています。

まず、炭素税というと、課税の対象としては一義的にはカーボンの排出でありますけれども、現実的にはカーボンコンテントのある財になるわけです。それで具体的には石油にはどれだけのカーボン含有量があるかということを考えて、それで石油1単位換算で幾らというような設定の仕方になるだろうといえます。

もう少し高度なところでは、同じ電気でも再生可能エネルギーでつくった電気と、火力発電でつくった電気というのは、カーボンコンテントが異なりますので、別々の換算係数を使ってカーボンプライシングができるということになると思います。

こうしてあらゆるものに炭素の課税ができるということになりますけれども、こうした課税の対象とカーボンコンテントの対応関係というのは、制度設計のときにはしっかりと考えていく必要があることであって、それこそが第一歩ではないかというふうに思います。そして、そこから徐々に税制全体のグリーン化というところに議論がつながっていくんだろうなというふうに思っています。

それが1点目で、もう一点ですけども、課税の対象以上に重要なのは、ベースというか、あるいは基準ともいうんでしょうか、排出量全体のうちのどの部分に課税するかということが一つの論点だと思います。それは炭素あるいはカーボンコンテントに丸ごと課税すること、これは排出量全部を対象に価格をつけるということで、それも一つではあるのですが、排出削減に価格インセンティブを与えるという観点では必ずしもそのようにする必要はないわけです。まず、削減するべきラインを引いてベースとして、それより排出している部分、これは差分と呼んでもいいのですが、この差分に価格をかけるということでも価格インセンティブという点では十分なわけです。この場合、ベースに設定されたライン以上に削減すれば、すなわち、差分がマイナスになれば、お金を支払うのではなく、もらえるということにもなり得ます。これは補助金という解釈もできるのですが、一方で、ベースとしてどこで線を引くかということの設定次第で税収の入りと出がとんとんになる、あるいは、税収の中立になるということも可能なわけです。

より具体的な方法としては、マイナスの税の支払いというのは、もちろん、直接的な金銭の授受という形でもいいですが、これをクレジット、もっと言うと、クーポンのような形に直して、別の用途に使えるベネフィットのあるものにするということも可能で、こうしたことからなんらかのクレジット取引との組合せということも可能になってくるというふうに思います。

そういうやり方で税収の中立を見える形にすると、それはそれで社会全体に受け入れられやすいような形になるのだろうなというふうに思っています。

以上です。

浅野委員長

ありがとうございました。

大野委員、すみません、ちょっと見落としておりました。失礼しました。ご発言ください。

大野委員

聞こえますでしょうか。

浅野委員長

はい。

大野委員

まず、私は、資料の2と3にもある、参考資料にもカーボンプライシングの全体像という資料が出ていて、その中で排出量取引と炭素税と並ぶような位置づけでクレジット取引が書いてありますけど、そもそもこれに非常に違和感を感じます。もともとこの小委員会でもこういう整理はしてこなくて、炭素税と国内排出量取引の二つがカーボンプライシングであるという整理をしてきたと思います。

実はクレジット取引制度というのは、排出量取引制度の一部として、それはオフセット制度として使われることはあるけれども、独立して、今、必要な、議論されているような排出削減を実現する担保にはなり得ない制度だと思います。

実際、今日の資料でもJクレジット制度の認証量の推移というのがございます。これは2013年から実施されていますけれども、実際にはJクレジットというのは、その前身の国内クレジット制度が2008年に始まっていますから、12年間延々とやっている制度だと思います。現在、600万トンということですから、これは国内の排出量の0.5%にすぎないわけです。しかも、中身も本当に義務的な制度が導入された場合に、使えるものかどうかというのは検証が必要だと思います。

非化石価値証書のほうも、これは前回もJCLPの石田さんがご指摘されたと思うんですけれども、先ほど、森澤さんも発言されましたけれども、RE100を達成するために日本ではほかに使えるものがないから使われている制度だと思います。しかも、実際には環境配慮行動、自然エネルギーを100%進めようという企業がお金を払って使わなきゃいけない制度ということで、まさに、そういう意味ではカーボンプライシングの真逆だと思います。

ですから、こういうものをあたかも国内排出量取引制度や炭素税と並ぶような扱いというような整理は全く間違っていると思いますので、ぜひ、ここは修正をお願いしたいと思います。

事務局の資料で、どういうふうに強化できますかというご質問があるんですが、強化しようと思ったら簡単で、義務的な削減制度を作って、それの一部として使えるという位置づけをすれば、これは使えると思いますので、もし強化するというのであれば、本当に一番必要な真っ当なカーボンプライシング制度を入れることだと思います。

以上です。

浅野委員長

ありがとうございます。

河口委員、お願いします。

河口委員

河口です。ありがとうございます。

今、大野さんから、こういう説明をいただいたので、私の話がちょっと間抜けなことを言っているのかもしれないのですが、先ほどの税金の議論がどうしてもエネルギーにフォーカスされていると。当然、CO2を出すのはエネルギーが元だからということで分かるんですけれども、例えば、食品産業全体では世界のCO2の排出量の3割に責任があるとか言われていて、実は土が二酸化炭素を貯蔵しなくなったとか、いろんなことが言われているわけです。

我々が目指すのは、エネルギーの転換というのは大きな柱ではあるんですが、生活のいろいろなところで出している温室効果ガスをいかに出さなくて済むような社会にするかというのを大目的、それの最初がエネルギーだと考えますと、私が思ったのは、カーボンクレジットというのは、それ以外の部分でC02の削減に寄与するようなものがこういうのに入ってくればいいのかなと。例えば、省エネ型のビルにしたら、元からCO2を出さなくても済むよねとか、食べ物、着るものでも、なるべくカーボンフットプリントの少ないものにしたならば済むよねという、より生活者に根差した立場からすると、カーボンの排出が少ないですよというようなものを示すような仕組みとして、これが税金と一緒に補完的にくっつくといいのかなと思ったんですが、それとも若干違うようなんですけれども、もし考えるのであれば、エネルギーに偏っているカーボンプライシングを補完するような取引制度というものを入れていただきたいです。

なぜならば、エネルギーさえ再生可能エネルギーにしたならば、この問題は解決するというのも間違ったメッセージだと思うので、それ以外の努力というのも様々な観点で考えなきゃいけないということも踏まえて、ぜひお願いしたいなと。

今日、仕事で見たレポートで、タンパク質を作る際に、空気中にあるカーボンを固定する技術をアメリカのスタートアップが考えている人たちがいる、それをカーボンクレジットとして売れないかみたいなことを、もう既にそんな議論もあるので、そういった広い視野の中でこれを考えていただければいいなと思いました。

以上です。

浅野委員長

ありがとうございました。

それでは、次は小西さん、どうぞ。

小西委員

ありがとうございます。

大野さんがまさに言いたいことを言ってくださったので、私は補足でいきます。

クレジット制度というのは、購入者がいて初めて成り立つものなので、割当があるというETSの制度があってこそ、これは機能するんだと思っております。

ですが、当面は恐らく国際航空、そして国際船舶、そこがこれから排出削減するときに燃料はなかなかまだ代替がきかないので、最初はクレジットの購入からスタートするという、国際的にそこが一つの大きな購入者となります。そこに向けて日本のクレジット制度も国際的に流通できるような形を考えていくというのが、今、本当にクレジット制度を検討する上では一つの重要な視点ではないかなと思っています。

ということで、検討材料、パリ協定の6条との関連で検討していくという作業が必要なんじゃないかと思います。

もう一つは、当面は日本においては、クレジットは自主的な取組で需要があるんだと思っております。先ほどの森澤さんのお話で、RE100、本当はRE100が使っていいよというクライテリアに右往する日本企業さんじゃなくて、再エネを十分ばんと変える日本の環境であってほしいと思いますが、でも、例えば、オリパラの東京大会とかはクレジットでオフセットする、もちろん最大限の省エネを図った上でなんですけれども、それで結局、クレジットの寄附を募集したところ、何とオリパラで必要な量の1.5倍集まりました。すなわち過達成となります。そのときの主なものが東京都さんのクレジットです。あと、日本には東京都さんと埼玉県さんが排出量取引制度を既に持っていますので、日本のクレジット制度でどうやって日本の排出削減を促していくかといった場合、こういう自治体の取組強化という視点が一つ重要じゃないかなと思っております。

ということで、今日のこの中に東京都さんと埼玉県さんのクレジットが入っていなかったので、それをぜひ入れていただきたいなと思っております。

以上です。

浅野委員長

ありがとうございました。

では、あと、手塚さん、石田さんまでお手を挙げておられることをこちらで確認をいたしました。

スタートが遅れた分だけ延びる可能性があるんですが、どうしても6時までに退室しなければならないという方が、今、お手挙げをしておられる後のほうの方でございますでしょうか。よろしいですか。

手塚さん、石田さん、お待ちいただいても構わないでしょうか。よろしいですか。

手塚委員

大丈夫です。

浅野委員長

それでは、土居さん、どうぞお願いします。土居委員にご発言をいただきます。

土居委員

ありがとうございます。

炭素税とこのクレジット、ないしはクレジットだけじゃなくて排出量取引というところも含めて、それぞれの性質の違いというものをどうやって補完し合っていくかということが重要だと思います。もちろん性質の違いは、この小委員会においては釈迦に説法なわけですけれども、政策決定プロセスもかなりこの二つは違うというふうに言うべきだと思います。先ほどの炭素税は、もちろん、今、環境省と経産省でいろいろ議論しているということなんですけど、これはしょせん予選みたいなもので、税制改正要望を財務省に出してから初めて本戦に入っていくというようなプロセス、税制改正プロセスに乗せなければ、実現したくても実現できないと。これも事務次官以下わかっていると思いますけれども、まさにそういうようなプロセスがあるのに対して、むしろ、こちらのクレジットとか、排出量取引というのは、環境省なりで、もちろん他の関係する省庁とも連携を取りながら議論すれば、税制改正プロセスという話には必ずしも関わらなくても済むという意味では、割とストレートに制度設計が実現しやすいというような面はあると思います。

ただ、先ほど来、ほかの委員の方もおっしゃっておられるように、クレジットとかが炭素税が重くかけられるというところの逃げ道になるようなことにはならないようにしたほうがいいというふうに思いますし、さりとて、先ほど来、議論があったように、炭素税をスピーディーに導入するべきだと、より重課するべきだというふうにおっしゃっても、税制改正プロセスがあるわけですから、なかなかそう簡単にスピーディーに重課できないということになったとすると、このクレジットというか、もちろん、これはクレジット取引だけじゃなくて、排出量取引も含めてですけれども、量的な規制をかけて、温室効果ガスの排出を抑制するというほうも両にらみで考える必要があると。炭素税一本やりということであっても、必ずしもそれがスピーディーにできない場合、何も打つ手だてがないというようなことにならないような備えというのも私は必要なのではないかというふうに思います。

そういう意味で、炭素税の逃げ道にならないようなクレジット取引というのも必要だけれども、クレジット取引として、もし炭素税がスピーディーに変えられなかった場合に、どういうふうに備えるかということも併せて考える必要があるかというふうに思います。

以上です。

浅野委員長

ありがとうございます。

大塚委員、どうぞ。

大塚委員

申し訳ありません。大塚です。

さっき大野委員がおっしゃったことは、そのとおりで、クレジットの取引というのはベースライン・アンド・クレジットの問題なので、キャップ・アンド・トレードではないのですが、補助的なものなので、炭素税とか排出量取引とは位置づけが違うというのは明確にしていただいたほうがいいかなというふうに私も思います。

その上で、Jクレジットに関しては、若干関わらせていただいていますが、RE100とかとの関係で需要が増えてきたのは大変ありがたいことで、そういう意味では、これが発展していくことは非常に望ましいと思います。

河口委員がおっしゃってくださったように、エネルギー以外の分野でもCO2を削減していく、カーボンフリーにしてくという観点から、様々な技術が生まれることを後押ししている面はありますので、そういう意味では有用なものではあるということは言えるとは思っており、さらにこれが発展していくといいと思っていますけれども、そんなに爆発的に広がっていくようなものではないということも同時に申し上げておかなければいけないと思います。需要を喚起することは非常に重要で、RE100もそうですし、東京都の排出量取引制度もそうですけれども、そういうので買っていただくことが非常に重要になってきているということで、しかし、軌道には乗っているんじゃないかということは言えると思います。

非化石価値の取引に関しても、これはこれで大変面白いものではございますけれども、2030年に関してまでの道筋が必ずしもはっきりしていないというようなところもございますので、排出量取引に代わるようなものではないということになってしまいますし、2050年のカーボンニュートラルのことは念頭に置いていただいているものではないということになってしまうと思いました。

そういうことで、クレジット取引は補助的なものとして活用していくというのが重要ではないかと思います。

環境省さんに一つ質問ですが、JCMは非常にいいことだと私も思っているんですけれども、さっき10ページのところで、16か国との間で、17でしたか、今、分配が決まっているとおっしゃったんですけれども、この間、IGESでしたかのシンポジウムで聞いていたときに、外国の方がおっしゃっていたんですけど、日本は半分はクレジットを持っていくといっているけれども、ここははっきりしないみたいなことをおっしゃっていたんですけど、この辺は大丈夫なんでしょうかというのをお伺いしておきたいと思います。

それから、これはさっきの炭素税との関係になってしまって恐縮ですが、FITとの関係で、現在、FITの国民負担が増えているということが最近問題になっているところがございますが、FITは国民全体に広く賦課金を求めているというものであるのに対して、炭素税は税収の一部をFITの賦課金の負担軽減に充てることができるというようなことを考えると、FITで、今、国民負担が増えている、これからも増えるということと炭素税の導入とは別に矛盾するわけではない。むしろ、国民の負担の増大を緩和しつつ、再エネの導入を促進して、化石燃料の間のエネルギーの転換を同時に促すということを考えると、炭素税の導入は十分に考えられるということは申し上げておきたいと思います。

取りあえず以上です。恐れ入ります。

浅野委員長

ありがとうございました。

それでは、椋田さん、どうぞ。

椋田委員

前回、ご説明がありました政府の「2050年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略」では、炭素税や排出量取引制度について、成長戦略の趣旨との関係で様々な課題が指摘されています。

そういった意味で、今回のようにクレジット取引も含めて成長戦略に資するカーボンプライシングについて、間口を広く取って検討していくということは、次回以降の議論においても重要と考えております。

特に今回、資料3でご提示いただいたJクレジット制度、非化石価値取引市場、JCM等の市場整備は、成長戦略の観点からも重要な視点となるのではないかと思っております。

経産省のほうでも検討されていると思いますが、よく連携しながら実用性の高い制度に向けて検討を加速していただければと思っております。

私からは以上です。

浅野委員長

ありがとうございました。

手塚さん、どうぞ。手塚委員、お願いします。

手塚委員

聞こえていますでしょうか。

浅野委員長

はい。

手塚委員

ありがとうございます。

大変興味深い資料、ありがとうございました。これはJクレが中心かと思いますけれども、自主的に行われているクレジット取引で、実際、1,500円から2,000円前後のカーボンプライスがつけられて、そこで数百万トンの取引ないしはオフセットが行われているというのは、大変いいことだと思います。といいますのは、これはそれだけのカーボンプライシングをかけてオフセットをしても、ビジネスとして成り立つ、あるいはビジネスにプラスになるという需要が自主的な世界で存在しているということを示しているわけですから、逆に言いますと、1,500から2,000円ぐらいのカーボンプライスを前提とした省エネとかCO2削減プロジェクトの刈り取りができるようになる。逆に言うと、そういうものが奨励されるような形になるという意味で、河口さんがおっしゃったように、再エネだけではなくて、様々な削減の行為というのはあるわけですから、実際そういうものが行われるチャンスをつくっていくことになるのかなと思います。

ただ、一方で、これは実際にそれぐらいのカーボンプライスレベルのクレジットがたくさん出てきたときに、需要がもっと増えるのかという話になってくると、これはよく分からないところがあります。ビジネスとしてそれだけのオフセットを行うことが、自分のビジネスの成長につながるという、どれだけ潜在的な需要があるかということは、よく見たほうがいいのだろうなと思います。つまり、需要と供給の曲線がこの世界でどういうふうになっているかというのは、大変興味があるところだと思います。

一方で、クレジットの取引の強化策というところで、大野委員のほか何人かからご指摘があったと思うのですけれども、結局、人為的に需要をつくる、強制的にコンプライアンスバイヤーをつくるというふうになってくると、これは事情が変わってまいりまして、まさにそれが排出権取引制度の下でキャップがかかっている人に強制的に排出権を買わせるという話になるわけなので、これは排出権取引の議論をするところで、もう少し深い議論をしたらいいと思いますけれども、基本的には反対でございます。対策となる技術が現状では存在しないような事業に対してキャップがかかってくると、単に買わされるだけという状況が起きるだけです。

航空とか船舶のように、グローバルに均一のカーボンプライシングをかけることによって、クレジットマーケットが出てくるというのは、相対的な競争力の差異にはつながらないでしょう。最終的にそれを使っている消費者がカーボンプライシングのかかった航空券とか船の料金を払うというところの需要性の問題に帰着するのだろうなというふうに考えます。

私からは以上です。

浅野委員長

ありがとうございました。

それでは、石田委員、どうぞ。

石田委員

ありがとうございます。

大野委員やその他の皆様が既にお話をされているとおりだと思いますが、非化石証書などは、基本的にはCO2排出削減をしたい企業が購入しなくてはいけないので、行動変容を促すものではありません。やはり、炭素税のほうが、その意味では優れていると思います。

以上です。ありがとうございます。

浅野委員長

ありがとうございました。

それでは、一渡り議題の2についてもご発言いただきました。

先ほど、発言を封じてしまったんですが、まだ若干ありますが、これ以外にご発言、ご希望の方はいらっしゃいますでしょうか。よろしゅうございますか。

特にご発言のご希望がないようでございますので、先ほど、大塚委員からのご質問がありましたが、事務局、答える用意がありますか。

井上市場メカニズム室長

岩田先生、何かございますか。マイクがついているような形なんですが。

岩田委員

いや、すみません。ありません。

井上市場メカニズム室長

すみません。それでは、事務局のほうから発言させていただきます。

様々多岐にわたるご意見、ありがとうございます。

まず、大塚先生のほうからございましたJCMの関係の恐らく実際パートナー国のところで出たクレジットの日本とパートナー国の配分ということでございますけれども、これ自体も17か国それぞれで日本とパートナー国の間で、それぞれ合同委員会というものをつくって、そこで協議の上で配分を決めるということになります。そういった意味では、例えば、うちが設備補助2分の1ということでやっておるということで、あっさり、2分の1以上、日本ということでクレジットを認めてくれる国もあれば、そうではない国もあって、恐らく、そこは国によって千差万別ということだと思います。多分、大塚先生が聞かれたのは、なかなか交渉が厳しい国との間のお話だったと思います。いずれにしても、個々にそういった意味で2か国間で配分も含めて決めていくというルールでございます。

あと、全般として厳しいご指摘もございましたし、あと、特にJクレジットとかは、再エネ以外でも、冒頭説明しましたが、省エネとか、あと森林クレジットという面での活用もあるということで、河口先生をはじめ、そういった再エネ以外の部分の活用の用途というところにも着目するということで、ありがたいご意見だったと思います。

いずれにしましても、こういったJクレジット等とのものは、ボランタリーな取組でありますので、そういった意味で、全体のカーボンプライシング、あと、それ以外のカーボンニュートラル実現のための様々な政策の中で具体的にどういう位置づけであるべきか考えていくものだということで、今日のご意見を伺いまして、改めて理解したところでございます。

ただ、こういったクレジット自体にも、それ相応の役割があろうかと思いますので、我々としては、こういったものの拡大、需要の喚起等々を含めやっていきたいと思っているところでございます。

ありがとうございます。

浅野委員長

どうもありがとうございました。

大変熱心にご議論いただきまして、今日は開始が遅れてしまいましたが、6時に何とか終わりそうでございます。

今日は炭素税と、それからクレジット取組についての事務局からの資料提出をいたしまして、ご議論いただきました。かなり、このテーマについては議論も深まったのではないかと思われますが、それ以外のカーボンプライシングの手法についてもご議論いただく予定でございますので、次回はそれについての資料を提出して、皆様方のご意見を賜りたいと思います。

今日、いただきました様々なご意見についても、事務局と相談いたしまして、資料をさらに整理させてご議論いただきたいと考えておりますので、どうぞ今後ともよろしくご協力、お願いいたします。

それでは、本日の審議は以上で終了させていただきたいと思います。

よろしゅうございますか。何か特にご発言、ご希望の方はございませんね。

ないようでございますので、それでは、事務局、どうぞ、この後、お願いいたします。

井上市場メカニズム室長

本日は誠にありがとうございました。

あとは冒頭、10分以上ユーチューブの配信の関係の不都合がございまして、委員の皆様、あとユーチューブ配信ということでご視聴なさろうとした皆様方にご迷惑をおかけしました。大変申し訳ございません。この場をお借りしてお詫び申し上げます。

次回の日程でございますが、委員長とも相談した上で、追って事務局よりご連絡さしあげたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。

浅野委員長

それでは、どうぞよろしくお願いいたします。

本日はこれで閉会といたします。ご協力、ありがとうございました。

午後5時58分 閉会