中央環境審議会循環型社会部会プラスチック資源循環戦略小委員会(第4回) 議事録

日時

平成 30 年 11 月 13日(火)15~17時

場所

大手町サンスカイルーム A室

東京都千代田区大手町2丁目6番1号 朝日生命大手町ビル27階

議事

(1)プラスチック資源循環戦略(案)について

(2)その他

資料一覧

議事次第・資料一覧
資料1 プラスチック資源循環戦略(案)
参考資料1

プラスチックを取り巻く国内外の状況<第4回資料集>

参考資料2

枝廣委員提出資料

参考資料3 高田委員提出資料
参考資料4-1 三浦委員提出資料①
参考資料4-2 三浦委員提出資料②

議事録

○冨安リサイクル推進室長  それでは、定刻になりましたので、ただいまから第4回プラスチック資源循環戦略小委員会を開催したいと思います。

 委員の皆様におかれましては、ご多忙のところをご出席賜りまして、まことにありがとうございます。

 本日は全委員数18名のうち、現時点で16名のご出席をいただいているところでございます。定足数に達しておりますので、本小委員会は成立いたしておりますことをご報告申し上げます。

 なお、大阪市から、北辻委員の代理といたしまして大阪市環境局理事の青野親裕様にご出席をいただいております。

 次に資料でございますけれども、今回はお手元にパソコンをご用意させていただいております。資料の過不足等はないかと思いますが、ご確認のほど、よろしくお願いします。もし動作不良などで何か不具合などがあるようでございましたら、事務局にお申しつけをいただければと思います。

 それでは、ここから議事に入りますので、カメラ撮りはここまでとさせていたただきます。ご了承いただければと思います。

 ここからの議事進行を酒井委員長にお願いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○酒井委員長  どうも酒井でございます。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。

 本日は前回に引き続きまして、このプラスチック資源循環戦略(案)につきまして議論を深めていただければと思っております。

 予定終了時刻は17時、午後5時となっておりますけれども、議論の状況によりましては延長させていただくことがあるかと思います。その節はあらかじめご了承いただければ幸いでございます。

 それでは、プラスチック資源循環戦略の案につきまして審議に入りたいと思います。

 まず審議に当たりまして事務局のほうから、前回いただきましたご意見のうち、特に戦略の内容に関する意見に対する考え方につきまして、説明をお願いしたいと思います。では事務局、どうぞよろしくお願いいたします。

○冨安リサイクル推進室長  それでは、まず第3回プラスチック資源循環戦略小委員会、前回の小委員会における主なご意見に対する事務局としての回答をご説明させていただきたいと思います。

 まずリデュースの項目に関係するものでございます。社会で使用されるプラスチックの量をできる限り低減していくという究極的な目標も同時に記載すべきではないか、というご意見を頂戴いたしておりましたところでございますが、これに関しましては戦略の「基本原則」に記載しているとおりでございまして、「回避可能なプラスチックの使用を合理化し、無駄に使われる資源を徹底的に減らす」ということで「基本原則」のほうで書かせていただいておりまして、この基本原則にのっとって、しっかりと対策を進めていくということで考えているところでございます。

 もう1点、ペットボトルは漂着ごみの個数で見ると漁具より多いと、ペットボトルの使用削減に向けて、給水器の設置など、具体的な策も含めて書き込むべきではないかと、そういったご指摘を頂戴いたしたところでございます。

 これに関しましては、ご指摘のとおり、ペットボトルも含めまして、ワンウェイの容器包装などのリデュースにはしっかり取り組んでいく必要があると考えております。「価値づけ」ですとか、マイボトルなどのリユース促進、普及啓発、こういったことを戦略の中でも記載をしているところでございますが、こういったところを進めていくということで考えてございます。

 それとリサイクル、再生材のところでございますけれども、化学物質に関しまして、循環利用だけでなく、適正処理においても大事なことではないか、といったご指摘ですとか、有害物質の管理には、既存の技術をうまく、上手に使っていくということを盛り込んでいくべきではないか、といったご指摘を頂戴したところでございます。

 これらの指摘に関しましては、ご指摘を踏まえまして、プラスチック再生材に関する化学物質の取り扱いについての検討・整理を、今後、戦略に基づいてしっかりと行っていくということを考えているところでございます。

 あわせまして再生材に関しまして、再生材の需要を上げるといった点は記載したほうがいいのではないか、ですとか、再生材利用は新規開拓がないと伸びないと、そういったご指摘を頂戴したところでございます。

 ご指摘のとおり、総合的な需要喚起というのが必要だというふうに考えてございまして、既存の用途に限らず、新規開拓も含めて利用量を増やしていくことが必要だと思っております。戦略にも「総合的な需要喚起策を講じる」ということで書かせていただいておりまして、戦略にのっとって対応していくべきところだというふうに考えてございます。

 海洋プラスチック対策に関しましてのご意見でございますね。海洋に限定しない、「環境中へのプラスチックゼロエミッション」とするのが適当ではないか、といったご意見を頂戴いたしたところでございます。

 これに関しましては、この戦略の中では、資源循環の話ですとか海洋プラスチックのお話、地球温暖化のお話と、いろいろと念頭に置きながら戦略を記載しているところでございますが、この海洋プラスチック対策のところは、海洋プラスチック対策として目指すべき方向性というのを記載させていただいているところでございまして、「海洋プラスチックゼロエミッション」という記載のままとさせていただければ、というふうに考えてございます。

 あとは海洋プラスチック対策に関しましては、例えば対策の打ち手がないと思われている合成繊維もしっかりと確認をしていくべきじゃないか、とか、河川には人工芝が多いと、そういった調査結果もあると、マイクロプラスチックとしては、ほかにも注目しなければいけないものもあるのではないか、ですとか、河川の実態調査をもっと進める必要があると、こういったご指摘を頂戴いたしたところでございます。

 これに関しまして、マイクロプラスチックについてのさまざまなご指摘を頂戴したところでございますけれども、戦略(案)に記載しているとおりでございまして、「影響ですとか流出状況、そして抑制対策などについての調査研究を進めていく」ということを戦略の中でも記載をしているところでございまして、こういった方針に基づきながら取組みを進めていければ、というふうに考えてございます。

 国際展開に関しましてご指摘を頂戴いたしておりました。G20の信頼を得るために、海外への廃棄物の輸出をやめることを書き加えるべきではないか、というご指摘でございます。

 これに関しましては戦略の中の「リサイクル」のところで記載をしておりますけれども、「国際的な状況を踏まえまして国内における資源循環体制を率先して構築していく」という記述をリサイクルパートの最後のほうで記載をしているところでございますが、こういった記述に基づきまして対応をしていくということを考えているところでございます。

 あわせまして、東南アジアなどにおきましても高性能な焼却炉の導入が必要な場面があるけれども、ほかに有効な手段がないときの最後の順位であるということで、焼却の話を明記すべきではないか、というご指摘だったかと思いますけれども、こういった、焼却熱回収の話かと思いますが、ご指摘につきましては、3Rの優先順位というものは「基本原則」の中でも出てくるわけでございますけれども、海外展開に当たっても、この「基本原則」というのは引き続き、「基本原則」でございますので、もうこれにのっとって対応していくということで理解をしているところでございます。

 あわせまして国際関係でのご指摘ということで、海洋プラスチック問題に効果的に対処するためにも、また、プラスチックの資源循環に関連する日本の産業の成長戦略としても、国際的な基準づくりですとか問題対処への協力連携を図るプラットフォームとなる、多国間の国際枠組みが構築されるのが望ましいと、日本としてこうした国際枠組みの構築に積極点に関与し、推進していくことを記載すべきじゃないか、というご指摘を頂戴しておりました。

 これに関しましては、ご指摘のとおりでございまして、日本として国際的枠組みの構築に関与していくことが重要だと思ってございます。戦略の中では「地球規模での実効性のある対策支援を進めていく」ということとともに、「地球規模でのモニタリング・研究ネットワークの構築を進めて、国際協力・国際ビジネス展開を積極的に進めていく」という方針を記載させていただいているところでございまして、こういった方針に基づいて積極的な対応を図っていくべき、というふうに考えておるところでございます。

 マイルストーンにつきましても各種のご意見、いろいろなやりとりがあったかというふうに思っておりますけれども、大きく1つ、熱回収についてのご意見が多数あったかと思っております。禁輸措置により安易に熱回収に回らないようにバイアスをかける必要があるのではないか、といったご指摘ですとか、熱回収は下位にあることを明確にすべきと、東南アジアへの展開の際も熱回収が最後だと記載すべきではないかと、あと、焼却発電につきましては、分別できなかった場合の最後の手段として位置づけるべきではないかと、あと、熱回収が強く見えているような雰囲気を受けると、こういったさまざまなご指摘を頂戴しておりました。

 これに関しましては、「熱回収というのは循環利用にあっても最終段階にある」ということは明確に基本原則の中に記載をしているところ、位置づけをしているところでございまして、また、「循環基本法の3R原則を踏まえて、リサイクル、そして熱回収と、こういうのを最適に組み合わせていく」というふうに戦略の中でも記載しているところでございまして、そういったことを踏まえながら対応していくもの、というふうに考えております。マイルストーンの中でもそういうふうに考えていくもの、というふうに考えております。

 あと、全般的なご指摘といたしまして、幾つかご説明を申し上げたいと思います。まず、何を目的にどういう対策を打つのかが非常にわかりにくい、ですとか、プラスチックの問題は資源問題、海洋への排出の問題、脱炭素の問題が融合していると、一般的にはわかりにくい、といったようなご指摘を頂戴しておりました。

 この戦略の中でも幾つか記載している部分がございますけれども、この戦略といいますのは「資源・廃棄物制約ですとか海洋ごみ対策、地球温暖化対策などの諸課題に同時に対応するもの」でございまして、ご指摘のように必ずしも1対1になっておらず、ちょっとわかりにくいというところがあるのはご指摘のとおりでございます。ただ、それぞれの対策で、その効果をできる限りわかりやすく理解を促していく努力をしていきたい、というふうに思っておりまして、1対1の書き方にするというのはなかなか難しいと思っておりますけれども、そういう理解のもと、そういう前提のもとで、今後、施策の展開でしっかりと対応していきたいと思っております。

 あわせまして、例えば主要な製品・排出源ごとに、この戦略で示された目標と基本原則、考え方を踏まえた具体的なロードマップや政策パッケージを検討して実施していくことが必要でないか、といったご指摘ですとか、実行計画やロードマップのようなものを立てていくべきかどうか、というようなご指摘を頂戴していたかと思っております。

 これに関しましては、本戦略を通じて目指すべき方向性に向かって国民各界各層が連携協働して取組みが進められるように、ということで、この本戦略に基づきまして国として必要な施策を速やかに検討・推進をしていきたい、というふうに考えているところでございます。また、「施策の進捗確認や見直し」というのも戦略の最後のほうで記載をさせていただいておりまして、そういった前提で施策を速やかに検討・推進をしていきたい、というふうに考えているところでございます。

 あわせまして、気候変動の長期目標、パリ協定と整合的なものでなければならないということを記載すべきではないか、というご指摘も頂戴をしておりました。

 これは先ほども申し上げましたけれども、この戦略は主眼、資源・廃棄物制約ですとか海洋ごみ対策に加えて、地球温暖化対策の面も考えながら諸課題に対応するということで立案をしているところでございまして、温暖化対策とも整合的に進めていくべきであるということはそのとおりでございます。「パリ協定と整合的」という表現は書いてございませんけれども、戦略の「はじめに」や「おわりに」などにおいてそういった趣旨を盛り込んでいる、というふうに理解をしているところでございます。

 最後に、問題の規模、重大性に鑑みて、科学的になお解明が必要な事項があるにしても、予防的対処をとることが必要であり、「基本原則」の中で明記されるべき、といったご指摘も頂戴しておりました。

 これに関しましては、ご指摘のとおりかと思っておりますけれども、この戦略の中でも、例えば「科学的知見を充実させるような事項、項目を盛り込みながら、あわせまして対策のほうも検討・実施をしていく」というのを、あわせて記載をしているところでございまして、そういった趣旨をもう既に戦略の中でも取り込んでいるというふうに理解をしているところでございます。

 あわせまして、参考資料のちょっとご説明も簡単にさせていただければと思っております。参考資料の1でございますけれども、参考資料の1につきましては、これまでの第3回目までの資料に引き続き、追加、追記などをさせていただいているところでございます。

 例えばページでいいますと14ページになります。14ページに「EU使い捨てプラスチック等に関する規制②」という表題で、欧州議会で規制案を可決したという話をご紹介させていただいております。

 あわせまして18ページでございますけれども、「イギリスにおいてプラスチック製ストロー、マドラー、綿棒の販売禁止計画が発表された」ということがございましたので、これも追加をいたしております。

 あと、23ページにつきましては「アジア諸国による輸入規制」の関係でございますけど、一番下のところでマレーシア政府の動きを記載いたしているところでございます。

 あわせまして43ページまで行きますけれども、43ページにおきまして「国内企業の取組み」ということで各企業さんの昨今の取組みを記載しておりますけど、最後にロイヤルホールディングスさんの記述を追記いたしております。

 あわせまして次の44ページでございますけれども、これは「行政機関等の取組み」ということで、東京都さん、神奈川県さん、あと、環境省、農水省、あと、自由民主党の昨今の取組みも記載をさせていただいております。

 最後に73ページまで行っていただければと思いますが、73ページにおきましては「グリーン購入法における判断基準の見直し状況」ということで、検討会で見直し案を提示した旨を記載しております。これにつきましては、戦略の中でも「グリーン購入に基づく需要の喚起」というところで記載をいたしているものと連動するものでございます。事務局からの説明は以上でございます。

○酒井委員長  どうもありがとうございました。

 それでは、これからディスカッションに入りたいと思います。ただいまの事務局からのご説明、それから提示させていただいております戦略(案)につきまして、ご質問、ご意見のある方は、いつもどおり名札を立てていただければと思います。一通りご意見、ご質問を伺った後に、事務局からの回答をお願いしたいと思います。

 また、本日、参考資料として委員から資料を提供いただいている委員の方もございます。それはそれぞれのご意見の中でその説明を含めて意見開示いただければ、ということでお願いをしたいと思います。

 それでは、ご意見のある方、名札をどうぞよろしくお願いをいたします。

 それでは、いつもどおり、また「あいうえお順」で、石川委員のほうからお願いをできればと思います。よろしくお願いいたします。

○石川委員  どうもありがとうございます。ご説明を伺って感じたことは、やはり手段と多様な目的との関連がよくわからないな、というのが正直なところです。例えばどの手段、たくさんの手段が挙げられているんですが、どの対策を打つと、どういう問題がいつ、どのぐらいのタイムスケールで、どの程度効果が期待できるのだろうか、というところがそれぞれ随分違うと思うんですけれども、それが読み取りにくいな、というのが1つの感じたところです。

 具体的に申し上げると、オーシャンを漂流しているマクロプラスチックと、沿岸に漂着しているマクロプラスチックを回収するというのが、例えばマイクロプラスチックの二次生成を防ぐとか、長期的に減らすとか、直接大型生物に対しての影響を与えるとか、こういう問題を考えたときには最もダイレクトに効くと思います。

 これに対して国内での2R、これは随分書かれているんですけれども、これは別な目的としてはぜひ進めるべきだと私は思っていますけれども、しかし残念ながら、海洋プラスチック問題に関していうと、たとえゼロにしたところで何も解決しないのではないか、と私は思いますから、そこら辺のところがこれで読み取れるのかな、というのが若干の懸念です。

 もう1つ、海洋に対する流出を減らすと、回収するではなくて、一歩手前で流出する量を減らすという対策でいえば、国内対策よりは周辺の国での廃棄物管理レベルを上げると。これは3Rを言う以前の問題でありまして、ちゃんと回収してちゃんと処理をすると、できれば3Rの順でやってもらう。それはそれぞれの国の、政策の考え方のあるところでありますし、事情も違いますから、実態的にはその国の国民及び政府が決めればいいと思うんですけれども、日本としてはいろいろな経験とか技術、ノウハウで支援することができるはずで、それが最も効果があるはずだと私は思うんですが、それに対してほかの、このままだと、国内で2Rをすれば海洋ごみの問題が解決するように誤解されると困るな、というのが私の感じたところです。以上です。

○酒井委員長  ありがとうございます。では枝廣委員、お願いいたします。

○枝廣委員  ありがとうございます。参考資料2ということで資料を出させていただいているので、あわせてご覧いただければと思います。

 振り返ってみると、1年前にはプラスチック問題はこんなに大きく取り上げられていなかったので、本当にあっという間に大きな話題になって、あっという間に大きなビジョンを出さないといけない状況になっているなと思います。

 もともと、2枚目のスライドで、プラスチック問題は前から、例えばウミガメが食べてかわいそうだとか、海鳥が誤飲してしまったという話だったのが、この1年ぐらいで、特に海の中にプラスチックがたくさん漂流している海洋プラスチック汚染という話になりました。

 しかし、その後のいろいろな動きで、プラスチックは海の中だけの問題ではなくて、実は私たちの身の回りのペットボトルの水とか塩とか、そういったところからも出てきている。ましてや人体からも今や見つかっているということで、海洋プラだけが問題ではなく、プラスチックそのものとどうつき合うかが大きな問題だ、というふうにフレームが変わってきていると思います。

 そういった点で、今回戦略として出されるときに、海洋プラ戦略ではなくて、プラスチック資源に対する循環戦略ということで、海洋プラだけにとどまらないプラスチックを扱うんだという旗を上げられたのは、私は高く評価しますし、こういった流れで世界をぜひリードしていってほしいなと思います。

 いまだに一般の方々の中には、ストローだけやめればいい、レジ袋代を払えばいいと思っていらっしゃる方もいますが、それだけじゃなくて、あらゆるところからプラの汚染というのが広がっているということを、もう少しきちんとみんなが認識すべきであるし、今回の戦略が実際にどのような法律もしくは施策になって展開していくのか、そこが極めて大事だと思っています。一人一人がきちっと認識して取り組んでいくために、どのような形で打ち出していけるか、今はまだ一部の人の問題だと思われているが、そうではないということをどう伝えていくか、ということが非常に重要かと思います。

 その先に取組み事例ということで、たまたま私の知り合いの薬局がおもしろい取組みをしたので、ちょっとだけ国民的な運動の1つとしてご紹介させていただきたいと思います。

 ここは8人~10人ぐらいの小さな薬局なのですが、知り合いから海洋プラスチック問題の話を聞いたことをきっかけに、この知り合いというのが私なのですが、自分たちができることは何だろうと取組みを始めました。

 初期ポスターというところを見て、もう少し先へ進んでいただけますか。これから取組みをされる方の参考になるかなと思ったので。最初、このように「レジ袋が必要ない方はお申し出ください」という形でポスターをつくって呼びかけていました。そのときはあまり協力してくれる人がいなかったそうです。

 次に行っていただいていいですか。ポスターを変えて「必要な方はお申し出ください」としたところ、レジ袋が非常に大きく減ったそうです。これは今はやりのナッジングですね、デフォルトに人々は影響を受けると、「要らない人は言ってください」と言うよりも「要る人は言ってください」と言ったほうが、大きな改善効果がある。これが、小さな薬局ですが、実際に数字をもって実証していたので、1つご紹介しました。

 こういう小さいところを含めて、できることはたくさんあると思います。これが広がっていくような施策展開をぜひ進めていただきたいと思います。以上です。

○酒井委員長  どうもありがとうございました。それでは引き続いて大熊委員、どうぞ。

○大熊委員  2点ほどでございます。レジ袋の有料化について具体的にこの戦略に取り込まれたということは、非常に高く評価をしたいですし、本当にこの日本も国を挙げてこの問題に取り組んでいくという象徴的な取組みになるだろうと思っております。もちろん、レジ袋だけで劇的に減るとか、そういうことではないんですが、やはり国を挙げて、また、自治体はもちろんですけれども、国全体が取り組むということが、なぜか、ということのきっかけになると思います。そういう意味では、非常に啓発というところでも大きな役割も果たしていきますので、ぜひこれを取り組んでいただきたいな、と思っております。

 もう1つはリサイクルの問題です。これにつきましては、去年度ですか、環境省さんのモデル事業で、全国で7都市だと思いますけれども、容器包装と製品プラの一括回収のモデル事業をなさっております。その結果、全体としての回収率向上、プラスチック回収の向上が実証されているという結果も出ておりますので、ぜひリサイクルの向上に向けまして、できるだけ早くそのシステムの構築に取り組んでいただければな、と思っております。

 その際には、やはり各自治体、現在、少子高齢化あるいは人口減少あるいは義務的な経費の増大、当然、人口が減りますので、税収の減少がどんどん進んでいきます。そういった面で財政負担の軽減というのが、各自治体、焦眉の急となってございますので、システムの構築に当たりましては、自治体の負担が加重とならないような配慮をお願いできればと思っております。以上でございます。

○酒井委員長  それでは大塚委員、どうぞよろしくお願いします。

○大塚委員  ありがとうございます。今回のこの案については、プラスチック資源の問題と、それから海洋プラスチックの問題と、それから温暖化の問題、3つのものが総合的に扱われているということで、石川先生がおっしゃるように、中を区別したほうが明確になるという問題はございますが、他方で総合的に考えるところも必要なので、両方を目指していく必要があると思っています。

 マイルストーンに関しては、かなり野心的なものを打ち出しておられるので、これをぜひ進めていただきたいと思います。

 その際に1つ、まだあまり議論されていないと思われるのは、プラスチックのかわりに何を、素材選択をしていくのかという問題を考えるときに、バイオプラスチックとか紙とかという話が出てくると思うんですけれども、そのときのLCA比較のような話はあまり出てきていないので、それはぜひ検討していっていただきたいと思っています。

 紙は再生可能ですし、海洋プラスチックのような悪さもしませんし、温暖化の問題についても吸収源になりますので、プラスチックとは大分違うということになりますので、やはりそれぞれの素材に応じて対処していくという方針が重要になってきているということではないか、と思っております。

 あとは、ちょっと細かい話ですけど、さっき参考資料1の23ページでマレーシアの話が出てきました。これは廃プラの課税をしているということですが、最近、廃プラの輸入を禁止したこととの関係とか、これがどういう形で課税されているか、というのをちょっと教えていただけるとありがたいと思います。

 それから、すみません、本当に細かいことで恐縮ですが、さっき予防原則に関する、お答えで、科学的知見を充実させながら、ということはもちろん大事なんですけど、予防原則はやはり科学的知見が不確実な中でも何らかの対応をすることを検討するという話なので、そこはぜひ検討していただく必要があるということだと思います。もっとも、別にこの案の修正をしてくださいということを申し上げるわけではございません。趣旨は入っていると私も思っております。以上でございます。

○酒井委員長  どうもありがとうございました。岸村委員、どうぞ。

○岸村委員  ありがとうございます。では私から、前回お示しいただいた素案について、大きく3点についてお願い、それと確認させていただきたいと思います。

 まず1つ目なんですけれども、バイオマスプラスチックの話ですね。「基本原則」④番のところに「その利用目的から一義的に焼却せざるを得ないプラスチックには、カーボンニュートラルであるバイオマスプラを最大限使おう」と。これはこれでよろしいと思うんですけれども、前回も、最近、国内で流通しているレジ袋の9割方は安価な海外品に押されているという話をしましたけど、その中にもバイオマスプラ使用とうたっているものが最近あると。ただ、その価格からいっても、本当にバイオマスプラがどのくらい使われているのかと、非常にちょっと疑問であるという声も出ております。でも、実際、石油由来のものとバイオマス由来というのは、実際にはブレンドしたりして使うと思うんですけど、分析が非常に難しいんですよね。

 ただ、やっぱりこのままで、いわゆる、えせバイオプラが流通するというか、横行してはまずいと思いますので、今、日本バイオプラスチック協会、こちらも認証制度をとっているので、そういったものを活用するなどして、そういった、えせバイオマスプラが流通、横行しないように、そういった管理、監視、そういった体制をつくっていただければと思います。

 それから2点目、レジ袋の無料配布禁止、これも1回目、それから3回目の委員会でも、私はその禁止についていけない小規模事業者のケアをお願いします、みたいなことを言っております。それから前回の委員会でも、ほかの委員の方からも、何人の方から、幅広い層の意見を聞いて、理解を得て進めてくださいというお話がありましたが、全くこれは同感で、袋の製造者、それから販売者を含めて、やっぱり広く関係者の意見を聞いていただいて、彼らが納得してできるようなのにしていただければと思います。

 それと、レジ袋の無料配布だけでは海ごみの話の防止にはならない可能性が高いという話は前回もしておりますけれども、今後、その無料配布禁止によって実際に、広範な範囲では無理かと思うんですけれども、河川とか海洋に流出されるレジ袋の量がどのくらい変化したのかどうか、そういったことを、データをとっていただいて、それを公表していただくと。そうすることで関係者の理解が深まって、より広い層の協力が得られるのではないかと思いますので、ぜひその辺もお願いしたいと思います。

 それから最後なんですけれども、「マイルストーン」の中で、「リユース・リサイクル」の2つ目のところだったと思うんですけど、「2035年までに全ての使用済プラスチックを熱回収も含め100%有効利用する」ということがありまして、私もこれでよろしいかと思うんですけど、一部、業界の中には、ちょっとこれを狭義にとって、こんなことをやって大丈夫なのかと、例えば地中に埋設している物を、その上に建設物があったら、実際にはそれを回収してリサイクルは難しいですよ、あるいは人体に埋め込んだものとか、そういったものもみんな一律なのかと。私はそうじゃないよと、これはあくまでも現実的に回収できて、それをもう最大限回収して、それをうまく有効利用するということなんです、というふうに説得しているんですけれども、私のこの理解で合っているんだと思うんですけれども、一応その辺、確認させていただきたいと思います。以上です。

○酒井委員長  では引き続いて崎田委員、お願いいたします。

○崎田委員  ありがとうございます。やはり今回は海洋プラスチックを切り口に、非常に社会が関心を高めましたけれども、プラスチック全体の戦略の方向性ということで、今回の戦略の素案には、非常に大きな方向性としてはかなり明確に書いていただいていますので、こういう内容で今回まとめていただいて、その後のそれぞれの具体的な施策に関しては、できるだけ早い段階で具体的な話し合いの場をつくっていただいたらありがたいかな、というふうに思っております。

 特にその中で、今回この戦略の素案の中にも特出しをしている使い捨て型プラスチック容器包装の大きなポイントとして、レジ袋削減あるいはレジ袋無料配布中止ということがかなり明確に出ています。やはりこれは消費者のライフスタイルの見直しとか、事業者のビジネススタイルの見直し、いろんなことに関連する入り口として、できるだけ早くこの戦略会議の後にそういう具体的な会議を立ち上げるなりして、具体的な制度づくりに入っていくというのが大事なのではないかな、というふうに思います。

 なぜ急いで、というのにはもう1つ理由があるんですが、やはり2020年の東京オリンピック・パラリンピックのときに、2か月弱という短期間に世界から1,000万人、2,000万人という方がお越しになるときに、私たちのライフスタイルを少しでも見直しているような状況になっていればいいな、というふうに思いますので、まずは東京近辺でスタートして全国に広めるとか、そういう流れでもいいですので、例えば2020年の4月にはスタートできるくらいのスピードで制度の検討が進んでくれるとうれしいな、というふうに思っております。

 なお、社会全体が盛り上がっていくということが大変重要ですので、今回の中に「プラスチック・スマート」という、こういうようなキャンペーンの提案が入っているというのは大変すばらしいのではないか、と私は前回発言させていただきました。この中に少しずつ登録団体がふえているようなんですが、拝見すると、このレジ袋削減というような話だけではなく、プラスチックの新しい素材開発をしているメーカーのご提案であったり、あるいはもちろん海辺のクリーンアップキャンペーンの団体もありますし、前回、私もちょっとお話しした、店頭で子供向けのプラスチックのおもちゃを回収したマクドナルドが、再生資源をもとに店舗で使うトレーをつくり、子供たちに目に見える形のリサイクルを伝えていくというような、そんなプロジェクトまで入っています。

 いろいろな方面できちんとこのプラスチック問題を考えるという具体例が入っているんだというふうに思いましたので、多様な取組みがこういう場を活用して具体例の情報共有をしっかりしていただいた上で、関係者、市民、事業者、行政の連携協働の場をしっかりつくっていくという、ここが大変重要だというふうに思っております。この辺をやはり徹底を是非していっていただきたいな、というふうに思っています。よろしくお願いします。

○酒井委員長  ありがとうございます。では高田委員、どうぞお願いします。

○高田委員  前回幾つか指摘させていただきまして、それで、それに対してお答えをいただいたんですが、一般論として書いてあるというお答えが多いところでしたので、やっぱり具体的に個別に書き込んでいただきたいところを後で述べます。

 今日、資料の3として私案を提案させていただきましたが、これも実は既に前回委員会前のご説明においでいただいたときにお渡ししてあったものなので、今回急に出したものではないというところになります。

 それからその後に何ページか、つけておりますのは、1つはこのペットボトルが今回の素案の中で具体的な製品名として出てきていないので、だけど、ペットボトルが重要ですよということを示すための幾つかのエビデンスを出しております。量的にレジ袋よりも河川のごみでは多いということが、幾つもの河川で報告されている問題。

 それから、プラスチックから生物に化学物質が移行するという問題につきましては、室内実験や、それから野外での実験での確実な証拠というのは、実は海鳥についてのみ、今、得られております。

 海鳥が食べるプラスチックというのは、このスライドの最後にありますような、比較的かたいプラスチックになります。レジ袋は海鳥が食べるものとしても、やっぱり割合も少ないです。比較的こういう、浮いて長距離を流れるような、かたいプラスチックということになりまして、ペットボトルのふたが、その1つの有力な容疑者だと我々は考えておりますし、そのペットボトルのふたの中から有害な化学物質も検出しておりますので、そういう観点から、このペットボトルというのを、やはりこの素案の中に名称として「レジ袋」と同じように盛り込むべきであり、一般的な名前での「容器包装」ということではなく、「ペットボトル」という形で書き込むべき、ということで、こういう資料をつけさせていただきました。

 前回、この素案自体の全般的な評価と、それから意見はここで発言させていただいて、先ほどお答えいただいて、一般論として大部分は入っているよということでしたが、それが一般論として入っているけど、読んだときにそれがうまく読み取れないということがありますので、文言自体、やはり少し修正させていただく案を提案させていただきます。

 提案のもとになっているのは2点あります。今のペットボトルというのは1つですが、もう1つはパリ協定の問題になります。パリ協定を遵守するならば、今世紀後半、2050年以降は、石油ベースのプラスチックは熱回収でも燃やせなくなるということ、そこをクリアに書き込むべきではないか、というふうに思います。

 具体的な修正案・点を申し上げます。

 1ページ目10行目の「有効利用率」、「日本での84%」というものが、素案の中です、書いてありますが、その前に「世界全体では14%」、ここの文脈でこのまま書いておいたら、特にこの日本でこの戦略をつくる必要もないんじゃないか、という話になってしまいます。ここは熱回収も含まれて、の話なので、熱回収はここから外して「リサイクル率」、「マテリアルリサイクル17%あるいはケミカルも入れて24%」というふうにしたほうがよろしいと思います。

 それから2ページ目に行きまして、2ページ目の28行目、「循環利用」の後に「(熱回収によるエネルギー利用も含め)」と書いてありますが、これは、この括弧内は全て削除が適当だと思います。「熱回収に回すプラスチックは段階的に削除します」という文言を、この括弧のかわりに盛り込むべき、というふうに考えます。

 それから3ページ目になります。3ページ目22行目あたりの段落ですが、「声かけ」という一般的な言葉よりは、「簡易包装であるとか包装の削減等、もうちょっと具体的に減らすということをやる」ということを書かれたほうがよろしいと思います。

 それから3ページ目の32行目に「容器包装の軽量化」とありますが、これは海洋プラスチックの問題としては逆行することになります。薄くなったものが海に出れば、より劣化しやすくなる、マイクロプラスチックが発生しやすくなりますので、これは削除をお願いしたいと思います。

 それからこの部分の32行目で「ワンウェイのプラスチック製容器包装・製品」というのは、ここの部分に、やはり「ペットボトル等」と書き込み、「マイボトルを普及させる」ということを1つの案として書き込むほうがよろしいかと思います。

 次が4ページ目になります。4ページ目の28行目、29行目、30行目のあたりが「熱回収」のところになりますが、一応順番としては「材料リサイクル、ケミカルリサイクル、そして熱回収」というふうに書いてありますが、もうちょっとクリアにこの部分を「材料リサイクルを優先し、次にケミカルリサイクル、それもできない場合には熱回収も」というふうに書きかえるほうがよろしいと思います。

 あと、5ページ目の「再生材・バイオプラスチック」のところには、特にここに、ということはありませんが、「複合素材」が、また海のプラスチックの問題を考えたときに問題になるので、「海のプラスチックの問題を考えた場合でも、複合素材は生分解性の高い素材と生分解性のないプラスチックの一緒になったような複合素材を避けるべき」ということがクリアになるようにすべきだと思います。

 それから6ページ目の3行目に「マイクロビーズの削減」と、「マイクロビーズ」だけが挙げられておりますが、ほかにもマイクロカプセル等、小さなプラスチックはありますので、ここは「マイクロプラスチック」というふうに総称されたほうがよろしいと思います。

 あと、同じ6ページ目、「国際展開」のところの18行目になります。ここのところでも、やはり削減が第一、削減が第一になるというか、「そもそもまだプラスチックをあまり大量消費していないような国では、それが大量消費されないような、この経済の仕組みを日本が援助する、あるいは進めていくというようなことが第一で、その上で出てきたプラスチックのごみについては、再使用、それからリサイクルを基本にして、熱回収は最後の手段とする」ということを書き込むほうがよろしいと思います。

 あと、数値目標のところになりますが、これは私が書いた私案と同じことになりますが、これまで海外に輸出していた150万トンが輸出できなくなり、今、困っているというところから、このプラスチックの問題が1つ、今年始まっているわけですので、これまで輸出していた分で、国内でリサイクルできないもの、150万トンについては削減ということで、8ページ目の29行目でしょうか、ここで「何%」というふうな相対値にしておりますので、これだと、いつを基準にするのか、それから何を基準にするのか、で非常に曖昧になりますので、明確に「150万トン」というふうに絶対的な数値を削減目標とすべきだと思います。

 それから最後、9ページ目の4行目~5行目、「(それが難しい場合にも)」というのがありますが、ここはもう括弧をとって、そのかわりに「2050年以降、石油ベースのプラスチックの熱回収がゼロとなるように、焼却炉の段階的な削減を図る」という文言を入れるべきだと思います。以上になります。

○酒井委員長  高田委員、ありがとうございました。それでは、引き続いて髙村委員、どうぞ。

○髙村委員  ありがとうございます。前回の委員会、欠席をいたしまして、大変申しわけございませんでした。

 若干、委員会に提出しました意見とかぶるところがありますけれども、まず今回の戦略(案)についてですけれども、こちらは、私は前回委員会の意見でも書きましたけれども、やはり大きな現状からの変化、これは消費者の行動もそうですし、政策も社会のあり方も変わっていくような、大きな変化が必要だという問題だというふうに思います。その意味で、今回、戦略(案)というのは、プラスチックによる環境汚染の低減・抑制を目指す中期的な目標を明確に示して、そこに向かうビジョンと、それから政策を導入するという、少なくとも明確な意志をあらわしていただいているというふうに思います。

 したがって、基本的に賛成をいたしますけれども、幾つか事務局から、前回の私の意見だけではなく、前回委員会の意見を踏まえて、お答えを先ほどいただきました。基本的に、納得はしていないかもしれませんけれども、了解をいたしましたけれども、どうしても2点だけ申し上げたいことがございます。

 1つは、これまでのほかの委員のご発言にもあったかと思いますけれども、やはりこの問題は、今の私たちの生産と消費のあり方そのものを大きく変えていくという意味で、かなり変えていくためにも時間がかかりますし、そのための制度・政策をつくるのも、消費者の行動が変わっていくのも時間がかかると思います。それを前提に、今回の戦略はその1つの大きな、それを変えていくドライバーだと思いますけれども、もう1つやはり懸念をしますのは、この戦略をつくった後、具体的にどう施策が進んでいくのかというところです。

 委員からもありましたけれども、この戦略は大きな方向性を示していて、私はその点で非常に重要な、恐らくこの分野では初めての、こうした中長期的な取組みを、方向性を定めている文書じゃないかと思いますが、しかし具体的な、これを社会に現実の施策として動かしていくための次のステップというのが、やはりどうなるの、というところに、1つの大きな懸念といいましょうか、関心がございます。それが具体的なロードマップとか実施計画とか、いろんな言葉で発言が前回もあったことではないかと思いますけれども。

 したがいまして、1つ文案としてお願いを、ぜひ入れていただきたいと思うのは、9ページ目のところだと思うんですが、先ほど事務局からのお答えにも繰り返しありましたけれども、この後、速やかにこれを具体化することを検討し推進するという、その「速やかに具体化を検討・推進する」ということを入れていただけないかということです。

 これは、やはりいろんな製品があり、用途があるので、そこを具体化することなしには、この戦略が、本当に命が入るのかどうか、というところがそこにかかっているように思うものですから、その文言を、場合によっては細かな話かもしれませんけれども、しかし本質的には非常に重要な点だと思っていますので、1つ申し上げておきたいと思います。

 もし文言を変えるのが難しいという異論がある場合には、ぜひお願いをしたいのは、この後、恐らくパブリックコメントをかけて、正式に戦略の採択というプロセスになるんだと理解をいたしますけれども、少なくとも、遅くとも戦略採択の折に、今後のこの戦略を具体化していく検討スケジュールを、別の紙で事務局から出していただきたいというふうに思います。これが1点目でございます。

 2つ目でありますけれども、パリ協定についてです。先ほどお答えをいただいているのは了解をしておりますけれども、あえて、前回申し上げましたように、「パリ協定と整合的な形でのプラスチック戦略である」ということを、「パリ協定の定めている気候変動の長期目標と整合的なものである」ということを本戦略の基本的な認識として、「はじめに」か「基本原則」か、このあたりだと思いますけれども、書いていただきたいというお願いであります。

 それは2つ理由がありまして、具体的に施策のところでどうか、という点は置いても、1つは今回の環境基本計画の中の諸課題の同時解決が、やはり一番典型的な例だというふうに思うからです。この認識をやはり明確に、特にこの中期的な効果を持つ戦略に書かないと、この同時解決という環境基本計画の非常に重要な柱というものを、この段階で体現できないんじゃないか、というふうに思います。

 もう1つは、まさにこのプラスチック戦略というのは、枝廣先生ともご一緒していますけど、気候変動の長期戦略と2つのG20に向けての、我が国の大きなインプットだというふうに思っていまして、この整合性がとれないというのは、やはりまずいと思います。残念ながら、今のプラスチック戦略では「パリ協定」という言葉が入っていないので、それも含めて「パリ協定の長期目標と整合的なものである」という、基本的なこのプラスチック戦略の基盤というのは書いていただきたいというふうに思っております。

 それから3点目は、これはちょっとむしろ今の段階で申し上げるのは遅出し的な感じがあるんですが、「基本原則」のところにある「Renewable」の続きの「(持続可能な資源)」というのが、私が質問すればよかったんですが、本文の中では「再生可能な資源」となっていますでしょうか。あるいは、すみません、ここの括弧の意味というのが「3R+Renewable」の意味なのかなとも思ったりいたしましたけど、そうであるとすると、多分「持続可能な資源利用」かな、とかと思ったりしまして、ここの文言は何が適切かは、ちょっと後でお答えいただければというふうに思いますが、若干、違和感があったところです。

 以上が今回の案についての意見でありますけれども、基本的にはパブリックコメントをできるだけ早くかけ、多くの国民の意見を聞くというのが基本だと思っておりますので、今、私は2点申し上げましたけれども、基本的には委員長の酒井先生に一任をしたいと思いますが、1つ、もしできましたら事務局にお願いをしたいのは、先ほど前回委員会の意見に対して詳細なお答えをいただいたと思います。これは、しかしながら、前回の委員会でかなり根本的に指摘をしていただいている点だったと思いまして、パブリックコメントをかけていただくときに、素案、ここでいうと案とともに、そのお答えの要旨についてはぜひつけていただけないか、という点でございます。以上です。

○酒井委員長  ありがとうございます。では細田委員、お願いいたします。

○細田委員  初めはコメントというか印象と、そして細かい点を5点申し上げたいと思います。

 まず全体的に、眼光紙背に徹して読むと、かなりいろんなことが書かれていて、今、髙村委員がおっしゃったように、これを今後どうやって具体的な施策につなげていくかというときに大きな礎となるんだろうな、と思う一方、多少トーンが弱いな、というのも否めないんですね。すごくやさしく、デリケートに書いてあって、すごく読み込むと、おっ、これはこうなるな、ということがわかるようになっているんですけど、ちょっとまだ弱いかな、というところがあります。それが私の以下5点申し上げることです。

 まず1点目ですが、これはちょっと細かいんですけど、3ページのところに、下から3行目に「適切な代替を促進します。」とありますよね。これは「適切な」という形容詞があるからいいんですけれど、私は「代替物の環境特性をよく考慮しながら考えましょう」というふうな、もう少し立ち入ったものが必要じゃないかと思うんです。

 その理由は何かというと、安易に代替物にいきますと、その代替物の環境負荷が大きいかとかはわからないわけですよね。2018年の2月でしたか、OECDで出たレポートを読んで、プラスチックのレポート、200ページぐらいですが、読んでみますと、今プラスチックコンテナー・パッケージをそのまま違うものにかえると、COエミッションはふえると書いてあるわけですよ。それは多分、数値的な根拠はあるでしょうから、とすると、代替物もよく考えないと、Jump to the conclusionは一番いけなくて、あっ、プラスチックはいけないから、ではこうしようと思って、その物がもっといけないかもしれない。それはよく考えた上で代替物を選びましょうという、そういう思いも込めて、そういう点が必要じゃないかと思いました。

 それから4ページ目の点で、これも、そう読み込めばそういうことなのかな、と思うんですけど、私は「素材産業に関しても、もうDesign for Environment、環境配慮設計が必要で、そのためには素材の方々も生産者責任を負っていただく」ということは、どこか明言していいんじゃないかなと。

 ともすると、いや、つくってもいいんですよ、燃やせばいいんでしょう、というような素材生産者の声が時折聞こえてくるんですよね、はっきりは申しませんけど。それは違うでしょう。焼却熱回収に対するいろんな批判も、多分そういうところが非常に大きいんじゃないか、つくりっ放しで燃やせばいいんですよと、これはやっぱり困るわけですよ。そういう意味で、やっぱりDesign for Environmentあるいは環境配慮設計と、それに対する拡大生産者責任というのは、もう私は素材産業に入ってくるべきときがきたと思っております。ただ、何でも金を払えとか、そういうことを言っているんじゃないですよ。責任者もそれ相応の役割分担を担ってほしいと、そういうことですね。

 それから5ページ目の「バイオプラスチック」、これからこれはどうするか、Biodegradableとバイオプラスチックをどう考えていくのか、というのは重要だと思うんですけど、やはりこれもOECDのレポートに書かれていたとおり、このタイミングは困る。つまり、通常のプラスチックとそうじゃないものがまざった場合、リサイクルできなくなってしまう、マテリアルに回らなくなってしまう、という可能性があるわけですよね。だから「使い分けと、どう分別回収するか、ということの注意深さ」はやっぱりここに記入していくべきではないかな、というふうな気がいたしました。

 それから、これは素人なのでちょっと正しいかどうかわかりませんけど、6ページに「マイクロプラスチック、マイクロビーズ」の話があるんですけど、なぜマイクロプラスチックなんかはゼロと宣言できないんでしょうかね。ゼロと言ってはいけない理由があるのかどうなのか、これは質問と同時に、ちょっとご意見を聞かせていただきたいと思います。

 それから最後に焼却のことなんですけど、私は焼却熱回収というのはバックストップテクノロジーと正しく位置づけるべき、だと思います。EUの廃棄物処理の優先順位、Waste hierarchyの中にも、やはり熱回収というのは明確に位置づけられているわけですよ。どうしようもなくなった廃プラを燃やすな、というのは無理な話で、では埋め立てればいいかというと、今、埋立処分場の残余年数はもう頭打ちですよね。だから、その辺は燃やせばいいんじゃん、これは困る、もう明らか。だから、3RとWaste hierarchyの優先順は守っていただく、その上でバックストップテクノロジーとして、私は焼却処理と熱回収を適宜位置づけていただくのがいいと思います。以上でございます。

○酒井委員長  どうもありがとうございました。では松永委員、お願いします。

○松永委員  ありがとうございます。私は、髙村委員からもありましたように、今回の戦略(素案)はさまざまな施策の方向性が述べられておりますけれども、この中を具体化するに当たっては、例えば制度化すべきもの、あるいは自主的な取組みをやるもの、あるいは協働して取り組むもの、また、国等の予算措置を伴うもの、といろいろあると思います。そうした仕分けをした上で、スケジュールと、具体的にどのように取り組んでいくか、というのをぜひ示していただきたいと思います。先ほど「速やかに」とありましたけれども、できる範囲で示していただければと思います。以上でございます。

○酒井委員長  三浦委員、お願いいたします。

○三浦委員  今回、お示しいただきました戦略(案)につきましては、基本的に賛成いたします。その上で3点ほど意見を申し上げさせていただきます。

 1つは、使い終わったプラスチックの不法投棄やポイ捨てによって海洋に流出することが引き起こす地球規模の海洋プラスチック問題と、国内におけるプラスチック資源循環の推進は、必ずしも同一の課題ではございません。それぞれの施策、目的に応じて適切な施策を検討すべき、と考えておりますので、よろしくお願いします。

2つ目でございますが、今回の戦略素(案)では、いたずらにプラスチック使用禁止を打ち出すことではなく、「プラスチック・スマート」といった“プラスチックとの賢いつき合い方”を広く国民に提唱していることは大変評価できると思います。その上で、リデュースをさらに徹底する戦略として、消費者のライフスタイル変革を促すためにレジ袋の有料化義務化を盛り込んでおります。政府が前面に立ってレジ袋の有料化、義務化を行うのであれば、政府、地方自治体が率先して国民理解の醸成に努めるとともに、事業者間の不公平感が生じないように、また、店によって対応が異なれば、消費者も混乱すると思います。このような不公平感や混乱を防止するためにも、例えばレジ袋とは何か、という定義も明確化するなど、全国一律の制度となるよう検討を深める必要があると考えております。

 3つ目でございますけれども、マイルストーンに関しましては、前回も申し上げましたように、現状を考えますと非常にハードルが高いと受けとめております。来年のG20でプラスチック憲章を上回る提案をしたいという国の考えを理解しておりますし、この分野で世界をリードしていくという意欲にも賛同しております。しかしながら、現実的な側面からは、極めて野心的な内容もありますので、戦略(案)に記載があるように、これはあくまで目指すべき方向性であり、政府、自治体、国民、消費者といった国民各界各層の理解と連携協働がなくては進展が望めない内容でございます。

 したがって、この野心的なマイルストーンに向かって日本が総力を挙げて取り組むということが重要と考えますので、業種や品目ごとに数値目標を割り当てるといった政策手段を講じる性格のものではなく、また、事業者や消費者等に達成を義務づけるようなものではないことについて、いま一度、環境省に確認したいと思います。その上で、経済界といたしましても、本マイルストーンの達成を目指して、可能な限り3R等に積極的に取り組んでまいりたいと思います。

 最後に、長くなって恐縮でございますが、経団連は本日先ほど「プラスチック資源循環戦略」策定に関する意見」と、プラスチック資源循環や海洋プラスチック問題に対する会員企業・団体等の「取組み事例集」を取りまとめて公表いたしました。本日の皆様のパソコンの中にも入っております。また、「事例集」につきましては委員の方々のお手元にお配りしております。

 「事例集」に関しましては、1カ月という短い調査期間であったにもかかわらず、100以上の企業・団体から200以上の事例が寄せられました。具体的には、3Rの取組みはもちろんのこと、海辺の清掃活動や環境教育、プラスチック代替素材の開発など、幅広い取組みが掲載されております。「事例集」をぜひご覧いただき、日本の取組みが先進的であることについてご理解いただければと考えております。

 経済界といたしましては、現状に満足することなく、今後とも政府、地方自治体、消費者、NPO等と連携いたしまして、3Rの推進など、持続可能な社会の実現に貢献していくことを重ねて申し上げたいと思います。長くなりましたけど、以上でございます。

○酒井委員長  どうもありがとうございました。森口委員、お願いいたします。

○森口委員  ありがとうございます。この順番になりますと、私が申し上げたいと思っていたことは、ほかの多くの委員が、よりエレガントにおっしゃっているので、ちょっと言いにくいところがあるんですが、幾つか申し上げたいと思います。

 第1は、この戦略は非常に包括的に書かれていると。その一方で、やや失礼な言葉を使えば総花的で、どこにポイントがあるかがわかりにくいというところがやはりあるかな、と思います。ただ、戦略というのは中長期的、大局的なものかと思いますので、ここで細かな文言を、ぜひこう直してくださいと言うより、これをつくった後をどうするか、ということの速やかなプロセスが非常に重要だと思います。

 その点では、第1点として髙村委員が、さすが審議会になれておられるので、どういうプロセスでやれば直せるかというところまで含めて、極めて具体的なご提案をいただきまして、私は全く賛成でございます。

 この類いのもの、戦略とか基本何ちゃらとかというのは、やっぱりつくること自身が目的になってしまって、委員もそれができたことで満足してしまいがちなんですが、委員の非常に重要な役割というのは、できた後、ちゃんとそれが動かされているかどうかをフォローアップすることだというふうに考えておりまして、そのことをあえて今日申し上げたいと思います。

 その点でいえば、文言を直してくださいという意味ではないんですけれども、9ページの下から2つ目の段落に「あらゆる施策を総動員して」と非常に勇ましいことが書かれているんですけど、結局、誰が何をやるのかという、責任が非常に見えにくい表現になっておりますので、やはり重点的に何をやっていくのかということについては、ある程度見据えてやっていく必要があるかな、と思います。

 その点では、石川委員が冒頭におっしゃったように、では海洋プラスチック問題について日本は何ができるのかということに関して、これもおっしゃったとおりで、発展途上国の廃棄物管理、あるいは、これは3Rと一体として考えていいと思いますけれども、そういうところで日本の果たすべき役割は非常に大きいかな、と思います。

 それからあと、大塚委員、細田委員から代替物の話がございました。別にプラスチックの使用をそのまま擁護するわけではないわけですけれども、ほかになかなかそれだけの機能を果たすものがないからこそ、プラスチックが使われてきたということがあって、もし代替物がないのであれば、特に容器包装なんかの分野においては、恐らく物なりサービスの提供の仕方自身まで踏み込んでいかなければいけないかと思います。文章の中では「代替物が見込まれる」というような表現になっていますので、そこは十分ご留意されているかと思いますけれども、そこについては、ややテクニカルな点ですけれども、そういったところについても具体的な検討が必要かな、と思います。

 最後になりますが、エネルギー回収あるいは焼却の話、これも細田委員がおっしゃったとおりだと考えておりまして、ただ、例えば「熱回収も含め100%有効利用」というような言葉が出てまいりますので、これは何か熱回収がちょっとでも、非常に効率の悪いものでもついていれば、それは有効利用だというふうに受け取られるので、ここの100%を目指すよりは、焼却熱回収にならざるを得ないものについて、熱回収効率を上げていることのほうが、低炭素という意味では非常に重要であります。とにかく全部が何らかの形で有効利用されればいいという考え方ではなくて、トータルとして資源消費なり温室効果ガス排出の削減に結びつくようなことをやっていくということが必要かと思いますが、その点ではLCAを含め、我々こういうところに研究として携わっている者の責任も重いかな、と思いますけれども、そのあたりは、ぜひ科学的、客観的な情報をもとにご判断をいただければと思います。以上です。

○酒井委員長  ありがとうございます。それでは、吉岡委員、どうぞ。

○吉岡委員  最後なので、もうほとんど皆さんがおっしゃっているんですが、方向性という、いわゆる、あまねくステークホルダーが1つの方向に向かってベクトルを合わせて進んでいきましょうという、世の中に出ている170幾つのプラスチック樹脂、これを包含したような形での戦略、方向性ということでは、この方向でよろしいんだろうというふうに思っております。そういうふうに感じました。こういった戦略ができた後で、個別のプラとか、そういうものを、どういうふうにしてもっと効率を上げながら循環利用していくのか、というところについては、多分この先の話だろうな、というふうに理解はしているところであります。

 それで、何人かの委員の方からもご指摘をいただいておりますが、私としては7ページにあります「重点戦略」の「(4)基盤整備」のところで、ここの②のところに「資源循環の担い手となる動脈から静脈に渡る幅広いリサイクル・資源循環関連産業の振興・高度化」と書いてあるんですが、恐らくここの動脈のところには、先ほど細田先生もおっしゃったような、素材であるとか、そういうところも含めたらどうだ、というご意見だったというふうにも思いますけれども、この文章からすると、そのリサイクルとか資源循環にかかわるところが強いターゲットになっているというふうに見えるんですが、やはり動脈もきちんと入れるというのであれば、今回、この経団連のほうから出てきている、いわゆる素材産業、あるいは素材そのものをもとからつくっている産業、あるいはそういうのを組み立てて販売している産業、こういうところも含めて何らかの形で取り組んでいるというようなことが、この事例集の中にもあるのであれば、もうちょっとそこのところは強く書き込んでもいいのかなと。もちろんそこは意識された上でのこういった表現になっているんだと思いますが、そこのところをちょっともう一度確認をさせていただきたいというふうに思います。以上です。

○酒井委員長  どうもありがとうございました。それでは、ご意見がある委員からは一通り意見を頂戴いたしました。

 それでは、質問、事実確認的な事項もございましたので、その中で事務局のほうからご回答いただけるところをまずご回答いただくというところでいきたいと思いますが、そういう方針でよろしいでしょうか。いいですか。

 それでは、冨安室長あるいは井上室長補佐、お願いいたします。

○井上リサイクル推進室長補佐  種々のご指摘いただきまして、ありがとうございました。ご意見等々につきましては、まず、ぜひご議論ということでございますので、我々事務局のほうの口は差し控えたいと思いますが、ご質問、クラリファイのところにつきまして、ご説明、また舌足らずになるかもしれませんが、ご回答申し上げたいと思います。

 まず大塚先生のほうからご指摘がございましたLCA、森口先生からもご指摘があったかと思います。また、細田先生のほうからもご指摘があった点に関連して、でございますけれども、この点につきましては、実は「基本原則」というところで、2ページの23行目、②というところで、いわゆる「素材の代替」ということを記述してございます。そこの冒頭で「より持続性可能性が高まることを前提に」といった文言を明記してございます。まさにそこがいわゆる、要するに環境負荷というものが、より高まってはいけないと、そのための評価手段の1つとしてLCAでしょうし、それ以外もあるんだろうと。こういったところを明記した上で、「それが高まっていく、より環境にやさしい方向で」ということを明記している、その上で「適切に切り替える」ということでございます。LCAというところの表現ではございませんが、こういった表現があるということをご紹介させていただきます。

 また、参考資料集のほうでご指摘いただきましたマレーシアの課税関係でございますが、ご指摘のとおり、基本的には中国のほうで受けとめられない物が東南アジアのほうへ流れてきているというところで、タイないしはマレーシアというところで、そこに対する輸入の制限というものをかけたいといった動きかと理解をしてございます。

 その中ではマレーシアの方針として、我々が聞くところによりますと、今後は清潔で均質なもの、こういったもの、プラスチックを輸入するような基準の厳格化というものを行っていく方向であると。そういった中で、コンテナ積載量等々に当てるために課税をしていくというような、その措置というものを行っていく、ある種の輸入制限措置であるというふうにご理解をいただければ、我々の理解ではそういうことでございます。

 あわせて岸村委員のほうからご指摘いただきました、2035年で使用済プラスチックというものが現実的に回収というところで、地中に埋設しているものとか人体に埋め込んだもの、こういったものを使用が終わったからといって強引に体から取り出す必要があるのか、というところでございますが、岸村委員のご指摘のとおりかと思いますが、まさに使用が終わって、それが廃棄物になって、そういったものが適切に回収され、そしてそれが熱回収も含めた、当然、リユースとかリサイクル、いろんなものをやっていただくわけですが、熱回収も含めて、それを、資源有効利用100%を目指していこうというものでございますので、体から強引に取り出してほしいということではございません、ということでご理解をいただければと思います。という私の理解でございます。

 ご意見のところは、こちらから申し上げることはしないということで、その意味で、細田先生からご指摘いただいた代替物の環境特性を考慮というのが、先ほど申し上げた、まさに「持続可能性というところが高まる」というところで表現をしたつもりであるということを、ご理解をいただければと思います。

 マイクロビーズゼロに関しましては、こちら、基本的にはこの海洋プラスチック憲章に掲げられているところと同等の内容を、今回、このマイクロビーズに関しては盛り込んだということでございまして、その中身がまさに「削減をする」ということになってございましたと。それがゼロではいけないのかどうかというところは、まさにそれは業界の皆さんも含めたところでのご議論かと思いますので、そこは憲章に掲げられているのと同等の取組みを我が国としてもやってまいりたい、ということで記述をしたということでご理解をいただければと思います。

 続きまして、三浦委員からご指摘を賜っております、いわゆるマイルストーンの位置づけといたしまして、これを業種ごとに割り当てをしたりとか、消費者または産業界、こういったものに義務づけをするものでないということか否か、でございますが、おっしゃるとおりと考えております。我が国として、もう国民各界各層、あらゆる主体の理解と連携協働、このもとに取組みを進めていくというところでの目指すべき方向性というものを「マイルストーン」という言葉で表現をしたということでございます。その意味で、そういったものを個々に、というよりも、みんなでこの方向に向かっていきましょうということで記述をしたものだというふうにご理解いただけると幸いでございます。

 最後、すみません、髙村先生のご指摘を飛ばしていたような気がいたします。持続可能な管理というところで、「3R+Renewable」というところの表現のところで違和感が、というところでございます。まさにその「Renewable」という言葉そのものだけを訳しますと「再生可能な」になってくるところでございますが、ここは「3R+Renewable」というこの全体の概念を、「資源」という言葉が適切かどうか、というところはご議論があるかと思うんですけれども、まさにサスティナブルにそういった資源とつき合っていこうということを考えますと、単に「3R」のみならず、そこの「再生可能資源」というところへの切りかえをしていくようなところも「Renewable」という言葉で表現をしてみましたところ、それを、若干、横文字のアルファベットでわかりにくいと思ったので、「持続可能な資源」という言葉に直したということでございます。「Renewable」というものを直訳したわけではないということでご理解をいただきつつ、表現ぶりは何がいいのか、というところはご議論賜れればと思います。私は以上でございます。

○酒井委員長  どうもありがとうございます。事実確認的なところを中心にご回答をいただきました。

 それで、この後の進め方でございますけれども、今日事務局から提示いただいた、このプラスチック資源循環戦略(案)、この案としての取り扱いということですが、事実関係とか、あるいは表現上の決定的な誤りがあれば、今日ここの場で確認修正をして、そしてそれを本日段階の案として整理をしなければならないというふうに思っております。

 ただ、一方、見解の相違等があるようなところの表現というのも多くあろうかと思います。また、具体的に修正案を提示いただいた委員の方もございます。ただ、正直なところ、今日この段階で、ここを直してここを直さない、というところをこの後、議論させていただくというのは簡単ではないというふうに認識をしておりまして、また、途中でもご意見をいただきましたが、できるだけ速やかなパブリックコメント、できるだけ幅広くご意見を聞くという手続に入るということも大事かというふうに思っております。

 ということで、今日いただきました段階で、どうしてもこれは事実関係上、おかしいというような点についてのご指摘、修文ということのご提案があれば、2巡目を回しますので、そこでちょっとご意見をいただけないでしょうか、というのが1つお願いでございます。

 それからあと、今申し上げましたとおり、この後、この戦略(案)をパブリックコメントという手続に入っていただきます。ということは、必然的にその後、最終案に向けて、この案を再度、手を入れる場面というのが出てくるかと思います。その中で、今日いただきました委員のご意見は十分にテークノートをして、そして次の提示ということにつなげてまいりたいという、こういう整理でどうか、というふうに思っております。

 ということで、すみませんが2巡目、この戦略(案)として提起していくのに、どうしても決定的にこれはまずいというところがあれば、その点はご指摘いただきたいということ、それと、先ほどいただいたご意見に対しまして、事務局からのご回答、あるいはほかの委員からのご意見等を聞いて、もう一度、意見開示をしたいという委員の方があれば、再びお願いをしたいというふうに思っております。ということで、2巡目、ご意見のある方、名札をお願いいたします。

 5名の先生でよろしいでしょうか。6名になりますね。それでは、6名の先生からご意見を伺いたいと思います。あまり「あいうえお順」を、急に向きを変えたりしないほうがいいと思いますので、井田委員のほうからどうぞよろしくお願いいたします。

○井田委員  熱回収の位置づけについてコメントさせていただきたいと思っております。

 まず冒頭のところで「日本の有効利用率84%」、これは当協会のフロー図の数字を引用していただいています。「有効利用率」といったとき、これはマテリアルリサイクルとケミカルリサイクルに熱回収も含めた数字でございます。これは循環基本法に基づく循環的な利用、その定義に即して「有効利用」と言っています。すなわち「再使用、再生利用及び熱回収をいう。」という循環基本法の考え方そのままにやっています。

 また、実際上を見ましても、プラスチックについて幾ら3Rを進めても、熱回収ないしは適正処理という、そういう手段をなくすことができないという実態があります。基本法を見ましても、「循環的利用の基本原則」の中でその順番が決められているんですが、これは「技術的、経済的に可能な範囲でやりなさい」ということがあって、例えば皆さんご存じかと思うんですけど、家庭から出るミックスプラ、具体的には容リ法の「その他プラ」なんかを見ますと、市町村で分別しまして材料リサイクル業者に渡されていましても、その半分ぐらいしか材料には再生できないで、残りの半分は残渣になって熱回収に回されているというのが、今、実態でございます。これが技術的な限界ということです。

 それとあと、よくヨーロッパでも埋立からどんどん脱却が進んでいる国がありまして、これはスイスとかオーストリアとか北欧とか、あるいはドイツとかがあるんですけれども、これらいずれの国を見ましても、リサイクルよりもリカバリー、要するに熱回収のほうが、数字が大きくなる。この事務局が出していただいたPlasticsEuropeの数字を見ていただきましてもあるんですけれども、実際上、そういうふうになっているということです。

 それからあと、温暖化対策との整合性、あるいは資源問題との整合性、これは森口先生がおっしゃったように、ちょっとLCA的な評価はかなり、かつてやられたこともありまして、そういったものを見ましても、廃プラの循環利用全体で温暖化対策を進めるということになりますと、焼却炉が、やはり小規模なものがたくさんあって、エネルギー効率あるいは発電効率が悪いというのが、それが一番ネックだというふうに考えています。もちろん、広域化、大規模化でエネルギー効率を上げていくというのが、CO対策、温暖化対策の意味でも大きいというふうに考えています。

 それで、ちなみに海洋プラスチック憲章なんかを見ましても、リサイクルと熱回収を含むリカバリーということで、2040年の目標等は設定されているというふうに考えておりまして、事務局の原案はその辺も踏まえて書かれているものとして承知しています。

 それからあと、リユースのリサイクル目標にかなり具体的な数字を入れるように、というようなことがあったんですけれども、循環基本法の考え方で私が一番感心しているのが、要するに「これに関する行動が技術的、経済的な可能性を踏まえて自主的かつ積極的に行われること」というのが循環基本法の第3条に書かれている基本理念の1つになっていまして、それも踏まえて従来、経団連あるいはいろんな特定事業者の方が自主的な取組みを行ってきたわけですから、それを後押しするようなマイルストーンをつくるのなら、そういうものにするのが適当だと思っています。

 ただ、この数字自身よりも、実際上、今まで先生方のお話のあったように、LCA的な考え方を広く広めるとか、あるいは環境配慮設計の考え方を広く理解いただくとか、そちらのほうが本来は大事だというような気もしますけれども、いずれにしましても、その自主的な取組みを推進するというのが、日本の循環型社会形成推進基本法の基本理念の1つだというふうに理解しています。以上です。

○酒井委員長  では大迫委員、どうぞ。

○大迫委員  ありがとうございます。意見としましては、国民目線から、というところからいうと、いろいろとまだまだ打ち出し方とかメッセージ性とかというところで物足りなさがあるという意見もあるかもしれませんが、そこはパブコメも含めて、いろいろとご意見をいただいた中で、見直すべきところは見直していけばいいと思っておりますが、今の案としては、私としては、きちっと状況分析をされた中で、バランスをとった、体系的にもきちっと整理されているかなと思っています。

 特に「基本原則」のところに、「3R」だけじゃない、「Renewable」というところの言葉の一般的な訳し方とかはいろいろあると思いますが、「3R」と「Renewable」を含めた「持続可能性」という形で、マイクロプラの問題とか温暖化の問題とか全部包含した形で打ち出しているというところは、今後、メッセージ性を持った形で打ち出していけばいいのではないかと思っております。

 それから「重点戦略」についても、この「プラスチックの資源循環」と「海洋プラ」というところを大きな2つの柱として、きちっと分けて記載して、そこを「国際展開」と「基盤整備」という横串を通したという構成は、私は妥当かなというふうに思っております。細かい点はいろいろとあろうかと思いますが、そういう理解をしております。

 それからパブコメに当たってなんですが、ちょっと私は読み切れていないところがあるかもしれませんが、やはり国民が見る目線でいったときに、難しい言葉がちゃんとわかるように書いてあるか、というところをもう一回見直していただいて、特に、例えば「バイオマスプラスチック」と「バイオプラスチック」と使い分けられているんですけれども、そこの解説が脚注には全くないんじゃないか、というような気がしたので、そういったところで全体的にちょっと配慮して見直していただくのが必要じゃないかと思います。以上です。

○酒井委員長  どうもありがとうございました。岸村委員、どうぞ。

○岸村委員  現在の素案について修正してくれ、というのではないんですけど、今後もし見直す場合にちょっとお願いといいますのは、実は前回、今回と高田先生のほうから、ペットボトルの薄肉化に関して、薄肉化にすることによってマイクロプラ化が早まるというような、ちょっとご懸念、ご意見があったと思うんですけれども、決して私は高田先生とけんかしようというわけじゃないんですけれども、私もこれまで何度か環境団体の方と一緒に河川とか海岸の清掃活動に参加して、ペットボトルは汚れていてかなり古いと思っても、みんな壊れていなくて丈夫なんですね。あっ、ペットボトルは非常に丈夫だな、というずっと印象があって、前回の委員会以降、関係者にいろいろ情報を集めて、まだ十分なデータが集まっていないので、偉そうなことはいえないんですけれども、今ちょっと集まっているデータで、少なくともその形状から、もう生産が10数年前に終わったものというのが、ある河川で拾われて、それがやっぱりしっかりしているという。

 それから科学的にも、これもまだ定性的な説明しかできないんですけど、いわゆるペットボトルというのは炭素が6つつながっている六員環、一般によくは亀の甲と言いますが、あれは基本的にもう非常に科学的に安定ということはわかっているので、かなり、これから我々もちょっとデータを調べていきたいと思いますので、少なくとも現時点で薄肉化が即、マイクロプラを増やすというふうに、拙速に結論づけないでいただきたいと思いますので、ぜひその辺、よろしくお願いします。以上です。

○酒井委員長  ありがとうございます。崎田委員、どうぞ。

○崎田委員  ありがとうございます。私もこの戦略の内容に関しては、このままで結構だというふうに思っておりますが、1つだけ発言をしたいことがあります。私はNGOの一員としての活動の側面も持っております。ここ数カ月、海ごみや川ごみ対策をしているNGOあるいは環境NGOの15団体を超える団体がネットワークして、このプラスチック戦略に関心を持って話し合ってきたということです。私自身はこの戦略小委員会に参加をしていますので、このネットワークには参加しておりませんが、「減プラスチック社会提言書」を環境省に提出したというお話を聞いていますので、今日資料として出てくるのかな、と思ったんですが、入っていなかったので、一言、その「減プラチック社会を実現するNGOネットワーク」として出しておられる内容を、簡単にお話をしておきたいというふうに思います。

 今、環境NGOがどういう関心事でいるのか、ということをご紹介したいんですが、3つあります。

 1番は、さきのシャルルボワサミットで提示された海洋プラスチック憲章の内容を越えた目標設定をして、しっかりと取り組んでほしいということ。

 2番目は、使い捨てプラスチック使用量の大幅な削減ということで、これはレジ袋削減のことなども、もちろんしっかり取り組むということを前提にして、全体に関して提言をしているというふうに思います。

 3番目が、プラスチック容器包装廃棄物の資源有効利用率に熱回収分を加算しないことを明記すべきという内容で、やはり「熱回収」という言葉を明確に入れていることに非常に関心を持っている、というようなことだけお伝えしておきたいと思います。

 私自身、感じるのに、やはりこの戦略の概要は、循環型社会の全体方針を踏まえた上で、最終的には焼却とか、そういう乱暴な処理ではなく、「熱回収」はしっかり抑えるという、そういう気持ちでこの言葉がしっかり入っているんだと思います。けれども、この文章が社会に出たときに多くの方は、まずリサイクルをしっかりやってほしいという、循環型社会のリデュース、リユース、リサイクル、明確なリサイクルをしっかりやってほしいというあたりを期待しているんだということです。今後の施策づくりのときに、そういうことをしっかりと踏まえて意見交換していただければ大変ありがたいな、というふうに思っております。どうぞよろしくお願いします。

○酒井委員長  ありがとうございました。高田委員、どうぞ。

○高田委員  先ほど具体的な、ここをこう変えていただきたい、という意見は申し上げましたので、その中でも、ここはちょっと譲れない、というところだけお話しします。

 まずペットボトルの薄肉化・軽量化でマイクロプラスチックが増えるか増えないか、確かにこれについては実際の環境中での観測例も少ないわけですが、実際、海底の泥の中などを見てみますと、繊維状のものも確かにありますが、破片上のものもあるので、どこかではこの、破片化しているというふうに考えられますので、薄くなればその可能性が高まるというのは、ロジックとしては間違っていないだろうなと思うので、エビデンスがないからといって、その可能性がないということで軽量化・薄肉化を進めてしまうというのは、逆に予防原則の立場から、いかがなものかな、というふうに思いますので、この部分の「軽量化等」というのは省く方向でお願いしたいと思います。

 それからあとは9ページ目のところですかね、「熱回収」をどう捉えるかというところになりますが、パリ協定の中では「21世紀後半、今世紀後半は実質的な温室効果ガスの発生はゼロにする」というふうにうたわれておりますので、石油ベースのプラスチックを燃やせば、そこは実質的な温暖化ガスに、熱回収をしてもしなくても、なることは、これは物質循環の観点から、元素の循環あるいは地球化学的な観点から、当たり前のことになりますので、ここはサイエンティフィックに考えて、2050年以降、石油ベースのプラスチックを焼却できない。

 一方で、食品残渣が、べとべとついているようなプラスチック、これはもう後は燃やすしかないというのも事実になりますが、そういうところについては、そうであればバイオマスベースのものにかえていって、燃やしてもカーボンニュートラルになるようにしていくということ、そういう素材の改変が必要であり、それが、タイムリミットが2050年であるということ、そこまでにあと20年あるわけですから、そこまでに素材の改変を進めていくという観点から、こういう戦略を考えていくべきであると思います。

 あと、海洋プラスチック憲章の中にも確かに「焼却熱回収」と思わせる表現があります。英語の原文を読んでもらえばわかりますが、「熱回収」とは一言も、「Incineration」とは書いておりません。「Recoverable」というふうな表現があって、それをとれば「熱回収」と読めるな、という程度にしか書いておりませんし、順位としても最下位、リユース、それからリサイクル、削減が先なんですが、削減の後、リユース、リサイクル、それからそれができない場合はリカバーするというふうに書いてありますので、海洋プラスチック憲章でこの「焼却」が、「熱回収」が推奨されているというのはちょっと間違えた認識だと思います。

 その上で、やはり先ほど申し上げた、具体的な9ページの4行目の括弧の「(それが難しい場合にも)」というところについては、括弧を外して「2050年以降、石油ベースのプラスチックの熱回収がゼロになるように、焼却炉の段階的な削減を図る」というふうな表現に変更いただきたいと思います。以上です。

○酒井委員長  森口委員、どうぞ。

○森口委員  恐れ入ります。いずれも1巡目の各委員からのコメントなり質問に対する事務局のお答えを聞いて気になった点、2点申し上げます。いずれも実はこれは髙村委員からのご発言で、髙村委員が矛をおさめておられるので、私が荒立てるのはどうかな、とは思うんですが、あえて申し上げます。

 1点目は2ページの「基本原則」の「3R+Renewable」の後の「(持続可能な資源)」と書かれているところで、これが「Renewable」の訳でないということはわかったんですが、言いたいことは、ここの下の②に書かれている「より持続性可能性が高まることを前提に」と書かれていることは非常に重要だと思います。「Renewable」であれば「持続可能」であるということは限らない、ですから、この分野で資源にかかわる科学的な知見を提供するときは必ず限定をかけるようにしていまして、「Renewable」であっても使い方によっては「持続可能」でないケースがあり得るので、そのように受け取られることはぜひ避けていただきたい。

 これは実はバイオマスも同じで、最近ちょっと下火になったかもしれませんけど、バイオ燃料が非常にもてはやされたときに、LCAをかけるとバイオ燃料のほうが、トータルで見ると、かえってCO排出量が高いというようなケースも出てきたわけですね。ですから、そういう意味で、先ほどの物の代替も含めて、今のプラスチックの悪いところを直すところ、目の前に見えているところだけを見ると、科学的には誤ったディシジョンをする可能性があるかと思いますが、そういう意味で、ここの「3R+Renewable」の、おっしゃりたいことはわかるんですが、かつ「3R」だけでなく「Renewable」もちゃんと足していこうということの趣旨はわかるんですけれども、それを中心にしながら、やはり「持続可能」ということは、必ずその条件としてかかっているんだということがわかる表現にしていただけないかなと。ここで直すことは難しいかもしれませんが、言いたいことは「3R+Renewableによる持続可能な資源管理」をしたいということかと思いますので、そのことが間違いないように確認をお願いできればと思います。

 2点目は、質問にしないと答えていただけないということを学びましたので、ちょっとコメントにしたのがまずかったな、と思うんですが、髙村委員、それから私からも申し上げたことなんですが、9ページの最後、「本戦略に基づき」の「今後、施策を総動員して」ということのスケジュール感を教えていただけないかなと。例えばG20までにこの戦略の成案を、パブコメ後、成案をつくった後に、G20までに何かやるのか、あるいはどういう分野について、どういうスケジュール感でやるのか。今日お答えいただくことが難しければ、先ほどの髙村委員のまねをするわけですけれども、パブコメ後のこの委員会を開いたときに、そのお答えをいただきたい。以上でございます。

○酒井委員長  どうもありがとうございました。

 2巡目、何か議論がより難しくなった感触を受けておりますけれども、何らかの形で本日まとめたいと思っておりますので、まず今のスケジュール感云々といったところについては、今、質問的にいただきましたので、ここに関しては今お話しできる範囲で、可能な範囲でお願いできませんか。

○井上リサイクル推進室長補佐  ご指摘いただき、ありがとうございます。スケジュール感でございますが、まずこの戦略に基づく施策という意味については、戦略策定後でございますので、戦略後、今のところ6月までに策定をしたいというところでございますので、その戦略を踏まえて速やかに、ということでございます。これがスケジュール感の1つでございます。

 一方で、本日、参考資料集の中でもご説明したとおり、もう今、戦略(案)に掲げられているものであっても、取り組めるものはどんどん取り組んでいるという状況でございます。例えばグリーン購入に当たっての取組みでありますとか、予算的な措置としまして、プラスチックの代替もしくは今回の禁輸措置に対応したような国内でのリサイクル体制の整備、こういったものにつきましては予算措置というのも既に実施をしており、また、現在も来年度に向けた予算要求、こういったところの取組みを進めているというところでございます。なので、オフィシャルには、戦略を策定した後に、ここに掲げられている施策というのは進めていくわけでございますが、それが進められるものについては、その戦略の策定を待たずとも、というところも同時にやっているというのが現状でございまして、そういったところをご理解いただければと思います。

 また、その中での、特にこういったものを、スピード感を持ってやってほしいというのはご意見だと思っていまして、例えばレジ袋の有料化という話は、今、本日のご議論の中でもいただいたかと考えております。その中で特に優先順位、ここは進めていくべきだ、「重点戦略」というところそのものが、全体としては優先順位が高いものを並べているところだというふうにご理解いただければと考えておりますが、その中でも特に、というお話が、崎田委員からオリ・パラまでに、というお話もあったかと思います。そういったところの中で、特にここはスピード感を持って、という話は、ぜひともご意見を賜れればと考えています。以上でございます。

○酒井委員長  ということで、髙村委員、それから森口委員からのご指摘の点、今のような形ですけれどもいいでしょうか。では髙村委員、どうぞ。

○髙村委員  ありがとうございます。私が十分に発言できなかったことを森口先生が言ってくださいましたので、ありがとうございます。事務局からの、そういう意味では今後の施策導入のスピード感といいましょうか、スケジュール感を出していただいたんですけれども、戦略、そういうスケジュール感であるとすると、やはりもう一度改めてお願いをしたいと思いますのは、パブリックコメントが集まってくる、その後で恐らく委員会を開かれると思うんですけれども、そこに具体的にどこに、例えば当面の課題として何をやっていくのか、といったような案を事務局から出していただくというのが有効ではないかと思います。つまり、何を重点にするか、どう進めていくか、ということをこの委員会の中でも共有をして、どういうふうに施策を進めていくかということを、一度議論をする機会を持つのがよいのではないか、というふうに思っております。そういう意味で、戦略策定後というふうに私は申し上げましたけれども、パブコメの後の、できるだけ早いタイミングでお願いできるといいんじゃないかと思います。以上です。

○酒井委員長  追加的に非常に重要なスケジュール感について、ご意見いただけたかと思います。この点については、また事務局のほうとも十分に相談しながら、ご期待にできるだけ添える方向で努力をしたいということで、まず髙村委員、そして森口委員のご意見を承りたいというふうに思っております。そういう方針でよろしいでしょうか。

 それからあと、この今日ご提示している戦略(案)を、極力速やかにパブリックコメントに付したいという思いを持ってございます。そういった中で、2巡目のご意見でいただいたご意見の中では、例えば大迫委員のほうから、今、用語の説明、用語解説をつけよ、というご趣旨と理解をさせていただきました。この準備をして、そしてパブリックコメントということになりますと、また一定の、そこで日数を要しますので、まずはこの本日の案でパブリックコメントに進ませていただきまして、最終案に向けて今の用語解説を準備していく、すなわちパブコメ後には再度提示をさせていただくという方向がどうか、というふうに思いましたが、事務局、そういう方針でよろしいでしょうか、ここに関しては。いいですか。

○井上リサイクル推進室長補佐  承知しました。

○酒井委員長  ではそこの用語解説に関しては、大迫委員からのご意見。よろしいですか。

○大迫委員  基本的には、それでいいと思うんですが、「バイオプラスチック」と「バイオマスプラスチック」というところは大丈夫ですか。

○井上リサイクル推進室長補佐  ご指摘の点、そのターミノロジーをこの戦略の中にどう、という話が、お時間という話がございましたので、時間をできるだけかけない方法で、ということを考えますと、例えば参考資料集の中に「バイオプラスチック」と「生分解性」と。

○大迫委員  はい、ありますね。

○井上リサイクル推進室長補佐  ええ、こういったところの用語解説というか概念図を今まで。

○大迫委員  これは参考資料も一緒につけて。

○井上リサイクル推進室長補佐  というのが1つのやり方かなと思っています。そういったところをもしやったほうがよろしければ、参考資料集、もうこれはこれまでのこの審議会の議論の蓄積だと考えておりますので、ご意見いただくのは戦略(案)でございますけれども、参考でそういったものを見ていただきながら、ご意見をいただくというのが、より理解が深まるんじゃないかな、というのが一案でございます。

○大迫委員  お任せします。

○酒井委員長  ありがとうございます。

 それからもう1点は、先ほど2巡目のご意見に、ということで、事実関係あるいは決定的な誤りがあるところは今日の段階で修文をして、パブコメに移りたいというふうに申し上げました。その趣旨で高田委員のほうから2点いただいているかと思います。

 1つ目は3ページのこの「軽量化等の環境配慮設計やリユース容器・製品の利用促進、普及啓発を図ります。」というところの、ここの「軽量化」をとってはいかがか、ということでありますが、この点に関しては、ちょっと私の理解は、ある種、事実関係としての誤りというところまでの記載のミスではないのではないか、という認識をしております。

 先ほどの「軽量化」と、それから「海洋プラ」、それのマイクロ化の過程、メカニズムとの関係というところは、これは重要な論点として確かにある。ただ、ここでの「軽量化等」と書いてある部分でいきますと、これは基本的にやはり資源問題あるいは温暖化ガス等々を意識した中での、総合的な方向としての「軽量化」ということで書いている部分でもあるので、海洋プラ問題だけをとってここの「軽量化」を除くというのは、そこを誤りというところまでの解釈を総意としてとるのは若干しんどいかな、というふうには思っている部分でございます。それでいいかどうかは、またそれはご発言いただければと思います。

 それからもう1点、最後の9ページのところですね。いわゆる、今日もやはり「熱回収」あるいは「焼却」の扱い方に関しては、委員間でも相当の見解の隔たりがあるということは認識しているところではございます。そういった中で、この9ページの「リユース・リサイクル」のところの文脈、特に括弧内に「(それが難しい場合にも、熱回収可能性を確実に担保することを目指します)」というふうに書いてある部分でありますが、ここを、いわゆる事実関係ということで「2050年の焼却炉の段階的削減」という言葉まで変えるということの合意は、多分ここの場では難しいのではないか、というのが私の認識でございます。この認識にもしご反対というのがあれば、改めてご意見いただきたいと思います。いかがでしょうか。細田委員、どうぞ。

○細田委員  反対ではなくて、この問題とはとても重要な問題だと認識しています。だけど、一般廃棄物は我が国も8割燃やしているわけですよね。焼却のインフラはあるわけですよ。それで、タイムスケールの問題はあると思うんですけど、これをどう考えるかというのは、ここだけの議論ではなくて、一般廃棄物処理計画をどう考えていくか、という基本的な問題になるので、私は高田委員に基本的には賛成なんですが、ここで書き込むのはちょっと難しいんじゃないかと、私は委員長に賛成いたします。

○酒井委員長  ありがとうございます。

 ではここの取り扱い、こういう方針でよろしいでしょうか。

 どうもありがとうございます。

 それでは、若干、強引な運営の印象を、私自身、しゃべりながら少し思っているのですが、基本的に成案を得ることのスピード感を重視すると、そしてできるだけ速やかなパブリックコメントに入っていただきたいということで、本日提示させていただきました、このプラスチック資源循環戦略(案)、これを基本的に中間的な取りまとめということでまとめさせていただきたいと思いますが、同意いただけますでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

○酒井委員長  ありがとうございます。

 それでは、この方向で進めていただきまして、今後、パブリックコメントに速やかにかけていただきたいというふうに思います。

 それでは、若干時間は余しておりますが、長時間にわたりご議論、どうもありがとうございました。以上で本日の議論を終了ということにさせていただきたいと思います。事務局にマイクをお返しいたします。

○冨安リサイクル推進室長  本日は熱心なご議論をいただきまして、ありがとうございました。以上、議論いただいた方向で、速やかにプラスチック資源循環戦略(案)、中間取りまとめについて、パブリックコメントの手続を開始したいと思っております。

 その後、パブリックコメントの結果を受けまして、年明け、次回の小委員会を開催したいと存じます。日程につきましては、決まり次第、委員の皆様にお知らせを申し上げたいと思います。

 なお、本日の議事録につきましては、委員の皆様にご確認いただいた後、環境省ウエブサイトに掲載する予定でございますので、よろしくお願いをいたします。

 それでは、以上で第4回プラスチック資源循環戦略小委員会を終了いたします。本日もどうもありがとうございました。

(了)

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