中央環境審議会循環型社会部会廃棄物処理制度小委員会（第８回）

○廃棄物規制担当参事官　定刻になりましたので、ただいまから第８回廃棄物処理制度小委員会を開催いたします。
　進行を務めさせていただきます廃棄物規制担当参事官の大川と申します。本日はよろしくお願いいたします。
　委員の皆様におかれましては、ご多忙にもかかわらず、ご出席いただき、誠にありがとうございます。
　本日は、こちらの会場とウェブ会議システムのハイブリッド方式により開催させていただいております。会議の運営についてのお願いでございますが、ご発言いただく際にのみ音声をオンとし、それ以外の時間はミュートとしていただきますようお願いいたします。また、ビデオは、ご発言の際のみオンとしていただければと思います。
　ご発言される際には挙手ボタンでお知らせいただき、委員長から指名を受けてからご発言をお願いいたします。また、会場の声が聞こえにくいなど、何かございましたら、チャット機能等でお知らせください。
　会議の模様につきましては、環境省ＹｏｕＴｕｂｅでの同時配信により公開しております。
　次に、定足数の確認をいたします。
　本日は、委員総数19名のところ、18名の委員の方にご出席いただき、小委員会として成立しておりますことをご報告いたします。
　なお、浅利委員、村上委員、岡山委員はオンラインにて途中よりご参加いただきます。
　続きまして、資料の確認ですが、資料１、参考資料１から３まででございます。資料は事務局で画面に投影いたしますが、必要に応じて、あらかじめお送りしたファイルをご覧ください。
　冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきます。メディアの皆様は、引き続き傍聴される方を除き、ご退出願います。
　それでは、以降の進行は、大塚委員長にお願いしたいと思います。大塚委員長、よろしくお願いいたします。
○大塚委員長　どうも本日はよろしくお願いいたします。
　まず、事務局から、本日の議事につきまして、簡単にご説明をお願いいたします。
○廃棄物規制担当参事官　本日は、今後の廃棄物処理制度のあり方について（意見具申案）と題しまして、前回の小委員会までにご議論いただいた内容を基に意見具申案として事務局からご説明いたしますので、委員の皆様にご審議いただければと考えております。
○大塚委員長　ありがとうございます。
　それでは、議題の（１）今後の廃棄物処理制度のあり方について（意見具申案）につきまして、事務局からご説明をお願いいたします。
○資源循環制度企画官　環境省、山田でございます。
　それでは、資料１、今後の廃棄物処理制度のあり方について（意見具申案）ということでご説明させていただきます。必要に応じて、参考資料３の概要資料も適宜参照をさせていただきながらご説明させていただければと思います。
　前回小委員会で骨子といたしましてご説明をし、ご議論いただいたところでございますが、そこからの修正点を黄色でハイライトしていると資料のつくりとなっております。
　早速ですが、ページをめくっていただきまして、１ページ目から、「はじめに」のところ、また、それに続きます「背景」のところは、前回から形式的な修正をしておりますけれども、新たに追記、修正しているところはないというところですので、３ページ目、中身に入ってまいりたいと思います。
　こちら、不適正スクラップヤード問題への対応と再生材供給のサプライチェーン強靱化の推進というところです。
　こちらについて、修正点でが、まず３ページ目です。34行目のところ、黄色いハイライトがありますけれども、こちらについては、参考資料３のほうを見ていただければと思います。
　参考資料３の５ページですが、前回まで自治体に対する実態調査をしてまいりまして、今回、今年度も新しく調査をした結果、速報値ですけれども、こちらを載せてあります。前回、事業場の件数といたしましては3,400件程度でしたけども、今回新たに調査をした結果、4,625件と件数が増えているというところです。
　その下の四角囲みの中、把握する自治体が129のうち94となっておりますが、前回から、把握する自治体さんも増えたということがありまして、より各自治体の実態把握の状況が進んできたのかなと思っております。
　ページをめくっていただきまして、６ページ目でございます。
　こちらも最新の、各自治体さんにおける実態把握の状況というものを取りまとめたものでして、どういったものがこういった事業場で保管をされているのかということですとか、③番の、生活環境保全上の支障の発生状況というところに、275件の支障の発生ということで、騒音・振動、飛散・流出、火災というようなことが報告をされているというところです。
　その下の四角囲みの中にありますが、前年度と比較をしまして、支障の件数が３割以上増加したというところです。この辺りも、把握する自治体さんが増えたというところも影響していると考えております。
　また、④といたしまして、鉛蓄電池や使用済リチウム電池の取扱い状況、こういったところで火災の報告も引き続きあるという実態把握が進んでいるというところであります。
　それでは、意見具申のほうに戻っていただきまして、４ページ目です。
　こちらの３ポツの直しの方向性の①番、不適正スクラップヤード対策というところです。12行目から14行目にかけて黄色のハイライトをしておりますが、追記したところとして、今回対象とする物品の性状、性格を追記しておりまして、取引価値を有するものの、本来の用途のためには取り扱われず、ぞんざいに扱われる性格を有している、金属、プラスチックが含まれる使用済の物品ということを追記しております。
　次に、19行目から21行目辺りで、これまで、こういった規制の在り方という中で、届出制、許可制、こういった選択肢についてご提示をしてきたところでありますが、21行目にあるとおり、今回法制的な検討も進めていく中で、許可制などの事前審査制度の導入が必要であるという形で追記をさせていただいております。
　一番下の②番、使用済となったリチウム蓄電池等への対応というところで、こちらのほうは修正をしていないところですが、引き続きリチウム電池に起因する火災事故等が発生しておりますので、対策の必要性について書いてあるというところです。
　③番として、特段大きな修正、形式的な修正以外にないというところですが、こちらについても引き続き、こういったサプライチェーン強靱化のための検討を進めていくという記載を書いております。
　続きまして、６ページ目です。ＰＣＢ廃棄物に係る対応というところで、６ページについては、形式的な修正以外されてないというところですけれども、３．見直しの方向性として、①番、ＰＣＢの適正な管理体制の確保というところ、また②番として、高濃度ＰＣＢ廃棄物の新たな処理体制の確保ということで、一つ目は今後の実証試験を踏まえた上での無害化設備に関する記載、それから二つ目の丸、37行目ですが、新たに発見された高濃度ＰＣＢ廃棄物については今後も届出の対象にしていくというところと、現行の処理期間等は廃止するという中で、一定期間内の処分を義務づけると。これらが不十分な場合には、行政指導、行政代執行、罰則の対象とするということで、少し修正はしておりますけれども、少し冗長な部分を修正したという修正になっております。
　次に、７ページ目の③番、７行目からですが、低濃度ＰＣＢ使用製品に係る管理制度、それからＰＣＢ使用疑いの製品に関する措置というところです。
　まず一つ目の丸として、こちらは低濃度ＰＣＢ使用製品に関する記載で、なお書きを追記しております。これは前回の小委員会でもご質問いただいたところですけれども、現状、高濃度ＰＣＢ使用製品につきましては電気事業法での対応が取られているということでありますので、低濃度ＰＣＢ使用製品につきましても同様の対応を検討すべきであると追記しております。
　次の丸が13行目からはＰＣＢの使用が明らかでない製品、いわゆる疑い製品というところで、こういった製品については、前回の小委員会では、届出の対象にすべきという記載としてありましたけれども、法制的な検討を進めていく中で、製造年代等から、使用を疑われる範囲を特定していくということと、また、疑い製品の管理や廃棄の見込みの状況把握の方策、こういったものを検討すべきであるという形に記載を修正させていただいております。
　次に、④番で、建築物・設備に係る低濃度ＰＣＢ廃棄物の計画的な処理に係る措置というところで、こちらは主にＰＣＢが含まれる塗料に関して、これが国、自治体、それから特定の業種で使われていたというところです。例えば橋とか、大きなタンクとか、こういったところで使われていたというところです。こういったものについても届出をして対応していくというところを前回の小委員会ではご提示をしたところですが、これらの施設、建築物につきましては既にかなり特定が進んでいるというところでありまして、関係省庁さんを通じて、そういった対応も取られているということも踏まえて、今後、管理や廃棄の手順を策定して、連携しながら、遵守されるよう必要な措置を講じていくことで対応ができるだろうということで、このような記載に改めさせていただいております。
　⑤として、事務の見直し等というところです。
　一つ目の丸として、ＰＣＢの廃棄物処理基本計画、これがＰＣＢ特措法の中で策定をするということになっておりまして、前回の記載ぶりとしましては、廃棄物処理法の基本方針と、まとめて策定をしてはどうかということも検討しておりましたけれども、今回の廃掃法の中の基本方針について、特定の廃棄物を特出しして計画をつくるというような構造になっていないということでありますので、やはり、引き続きＰＣＢ特措法の中で処理基本計画をつくっていこうということで、このような形に修正をさせていただいております。
　二つ目の丸として、都道府県が策定をする廃棄物処理計画です。
　こちらについては、前回もご提示したとおり、廃止というところですが、国のほうの計画は残し、こちらはもう廃止するということですので、その性格の違いを少し追記したというところです。今後、低濃度ＰＣＢ廃棄物も含めて、無害化認定施設での処理が中心になってくるかなと。こちらは国の、大臣の認定施設ということになっておりますので、そういった観点から、国のほうは残し、都道府県のほうは廃止をするという形に修正しております。
　８ページ目の２行目の丸ですが、ＪＥＳＣＯの高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理事業は完了しますけれども、今後ＪＥＳＣＯとしては、ＰＣＢ廃棄物処理施設の解体が中心となります。ＪＥＳＣＯ法の関連する規定を見直すということと、また、ＪＥＳＣＯは中間貯蔵事業をやっており、こちらも非常に重要なお仕事となっておりますので、引き続きこれらを確実に、適正に維持するための組織・体制が必要であるというところを追記しております。
　続きまして、災害廃棄物への対応というところです。
　８ページ目のほうは特段修正をしていないというところで、９ページ目のところは今回の公費解体・災害廃棄物処理の調整支援、専門支援機能という点の記載ぶりになっております。こちらは、14行目から大きく追記してごおりますけれども、参考資料３のほうをご覧いただければと思います。今回こういう支援機能に求められる要件というところを追記しておりまして、こちらの28ページを見ていただければと思います。
　28ページ目として、今回、別途並行して開催しております災害廃棄物処理検討会のほうでも議論いただきまして、専門支援機能としてどういった要件が必要になってくるのかということについて整理をいただき、それをこちらに反映したということになっております。見直しの方向性の丸のところを見ていただければと思います。こちらは、災害の規模とか自治体の体制に応じて、様々な事務手続とか調整支援を横断的に行う機能、こういったものが全国共通で安定的かつ継続的に確立・確保する必要があるというところで、まず一つ書いております。
　二つ目の丸ですけれども、そういった災害への対応に係る知見を集積していく支援機能、こういったような体制整備が必要であろうということで、要件として、廃棄物処理・公費解体に関する技術的・専門的な知見・経験、それから多様な関係者・関係機関との調整に関する知見・経験・能力・ネットワーク、こういったところが重要であろうと。また、全国的な対応であるとか、国と一体となって事業を支援することができる、こういったことが要件として考えられるだろうと整理をいただいております。
　また意見具申の９ページに戻っていただきます。
　22行目からですが、こういった具備要件を満たす機関として、災害支援を行うことで専門的知見を蓄積したＪＥＳＣＯ、そのほかの関係機関があり得ると整理をしておりまして、ＪＥＳＣＯ、そのほかの機関が、平時の備えや被災した際の自治体の支援を委託できるように規定を整備すべきであるということで、いざ業務としてやろうというときのための制度的な担保を取ろうという記載を追記しております。
　②番として、一般廃棄物処理計画・災害支援協定に基づく災害廃棄物処理に係る特例措置等の整備というところです。
　一つ目の丸としては、こちら特段修正はしておりませんが、市町村における災害廃棄物処理計画の規定の追加というところで、前回ご意見もこの点いただいたところでありますが、別途その必要性等について検証したところですので、この記載についても維持をさせていただいているというところです。
　10ページ目の18行目です。国の基本方針、都道府県廃棄物処理計画に、公費解体工事等の円滑な実施のために必要な記載を行うべきであるという形で記載をしているところ、また、21行目で、廃棄物最終処分場での災害廃棄物受入容量確保に係る特例制度の創設というところで、前回認定制度という形で記載をしておりましたが、この検討を進めていく中で、認定というと、ある種、特定の優れたものだけが対象になるような制度になってしまうというところでありますが、今回の趣旨としては、申請に基づいて広くその受入先を確保していくという観点で、申請に基づく指定制度という形に修正をさせていただいたというところです。
　28行目に、「おわりに」というところも追加しておりまして、今回様々なご意見を踏まえまして、提言としてまとめたというところです。
　この提言を踏まえて、廃棄物処理制度をめぐる昨今の課題に的確に対応できるよう、法制的な見地から、必要に応じて適切な内容に見直しを行うということを含めて、具体的な制度設計について検討を深めていくべきであるという形でまとめてはどうかという追記をしたものであります。
　意見具申案について、ご説明は以上です。
○大塚委員長　ありがとうございました。
　それでは、これから質疑応答に移りたいと思います。
　ご質問やご発言のご希望がある方は、挙手ボタンによってお知らせください。対面でご参加の先生におかれましては、名札を立てていただければと思います。
　では、高野委員、どうぞお願いします。
○高野委員　経団連の高野でございます。まず、廃棄物処理制度に係る喫緊の課題に関して、我々産業界からの意見も含めて、これまで議論されてきた内容を踏まえた意見具申案が取りまとめられたことに、大塚委員長や事務局の皆様方に改めて感謝を申し上げます。今後、本具申案に基づいて法令等の作業がなされると思われますが、引き続き現場の実態や事業者の声をおお汲み取りいただきたく存じます。
　まず、ＰＣＢ廃棄物に係る対応について申し上げます。
　我々産業界は、高濃度及び低濃度ＰＣＢ問題に対して、政府や自治体、処理事業者などの協力の下、汚染実態の把握や安全かつ効率的な処理技術の開発など、無害化処理の促進に着実に取り組んできており、今後もその姿勢は変わりません。引き続き、本具申案も踏まえて、ＰＣＢ廃棄物の適正管理と速やかな処理を進めていきます。その上で２点申し上げます。
　第一に、「低濃度ＰＣＢ使用製品に係る管理制度の創設」に関してです。今回示されました電気事業法に基づく対応の検討と、実務負担の軽減につながるＤＸ化や一元管理化に関して、引き続き省庁間の調整も含めてお願いしたく存じます。
　第二に、ご説明もございました、「低濃度ＰＣＢ使用疑い製品に係る措置」についてです。かねてから意見申し上げておりますとおり、中小企業等を含めて裾野の広い対応が生じることから、骨子案では「届出の努力義務」とされていた内容が、「状況把握の方策の検討」へと修正されたことを、我々としては非常に評価したいと考えております。自治体や事業者の負担など社会的コストも勘案いただくとともに、これまで申し上げてきた実務上の懸念点も整理しつつ、疑いの定義や対象範囲を明確化して、できる限り使用疑いの高い範囲に絞り込んだ、合理的で実効性のある制度の検討をお願いしたいと思います。
　次に、災害廃棄物への対応について、資料にもございますが、「平時の備え」と「発災時の対応」の重要性を踏まえて、横断的に調整する専門支援機能・機関を設けることに関して、今回具体的な内容が明記されたことを高く評価したいと思います。「支援機能が備えるべき要件」としてお示しされているとおり、迅速な情報共有や早期処理、早期復興の実現に向けては、連携のためのネットワーク基盤が大変重要であると思いますので、ＤＸの活用も含めた対応整備も今後引き続きお願いしたく存じます。
　以上でございます。
○大塚委員長　ありがとうございます。
　では、対面の方に先にお話しいただきたいと思いますけども、まず斉藤委員、お願いします。
○斉藤委員　斉藤でございます。ご説明ありがとうございました。
　今回出していただいたものについて、全体的なところはこれでよいのかなと思っているのですが、ただ一方で、ちょっと気になっている点というか、不適正スクラップヤードの件、４ページのところで、二つ目の丸、あるいは三つ目の丸のところで、例えば二つ目の丸のところですと、包括的に制度の網をかけられるような定義づけをすべきであると、あるいは三つ目のところでは、許可制なども含めて、不適正な処理等を実効的に抑止するための措置を講ずるべきであるということで、それについてはもちろん私もそのとおりだと思ってはいるのですが、一方で、先ほどの参考資料の中にもありましたように、生活環境保全上の支障が増えてきているという状況も鑑みて、今後これをどういうふうに具体的に検討していくのかというところについては、もちろん慎重かつ丁寧にやっていくということが必要ではありますけど、一方で、なるべく早くこういった対応をしていかなければいけないと感じておりますので、そこのところを慎重かつ、なるべくゆっくりにならないような形で進めさせていただきたいということと、あとは、またこういった変更があったことによってどのぐらい効果が出てきたのかということについても、なるべく早く検証していただくというような形で進めさせていただくのがいいかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○大塚委員長　では、織委員、お願いします。
○織委員　ありがとうございます。膨大な論点をきれいにまとめていただいたこと、本当に感謝したいと思います。
　基本的な枠組みはもちろん賛成なのですけれども、先ほどのストックヤード、スクラップのところについて１点、実はもっと前に言っておくべきだったのかなと思っているのは、この具申の中心が、生活環境保全上、生活環境の保全というところに着目されているのですけれども、やはりこういったストックヤードの不適正処理といったものは、日本が国際社会に果たすべきＥ－ｗａｓｔｅの中の管理責任というのとすごく深くつながっているというところは、この中の視点にも入れられてもいいのかなと思っています。今は中古品として出されているけれど現実上は廃棄物として出されているもので、輸出先で環境負荷を生じさせている。日本国内で規制を強化することによって、そういったところにさらに問題が行ってしまわないかどうかということも踏まえて、バーゼルを含め国際資源循環といった視点が、冒頭なりどこかなりに一遍入るべきかなと思っています。
　先ほど、説明の中にもあったのですけれども、同時に、これは一方で日本のリサイクラーの中の資源を確保するという、国際競争力という意味合いもあるので、その国際的な視点というものは、もう一つ入っておくべきなのかなと思いました。今さらで申し訳ないですけど。
　それで、ＰＣＢ廃棄物に係る対応というところですけれど、これについては20年かかって、最初、見えない状況の中でようやくここまで来たというのは、関係者一同の本当に大きな努力によるものであり、それは国際的にも高く評価されるところではないかと思っています。私は特に、ＪＥＳＣＯが20年にわたり地域の方といろんなコミュニケーションを取る、安全委員会と二人三脚をしながらこの事業を成し遂げたということと、それから、終わった後に、災害支援のところでＪＥＳＣＯの知見を生かしてとされているのはすごくよかったなと思っています。というのは、今まで20年かけて、税金をかけて、いろんな知見を集めてきた、それぞれの地域の主体のところで集まってきたものが、このままなくなってしまうのは非常にもったいないなと思っていたので、有効な活用手段ができたのはすごくよかったなと思っております。
　以上です。
○大塚委員長　ありがとうございます。
　では、大迫委員、どうぞお願いします。
○大迫委員　ありがとうございます。９ページの災害廃棄物の関係の専門支援機能に関してですが、ここでＪＥＳＣＯという形で候補が記載されておりまして、この経緯に関しての理解としては、災害廃棄物対策推進検討会で集中的に具体的な議論がなされた中で、ＪＥＳＣＯがこれまでのＰＣＢあるいは中間貯蔵事業と、加えて同時並行的には災害対応も一部貢献してこられたという実績等を踏まえて、その検討会では、他の国立環境研究所、私どもの研究所ですけども、研究機関や、あと環境再生保全機構、ＥＲＣＡですね、そういったところの性格を踏まえた形で比較して、ＪＥＳＣＯがより有力な候補ではないかという議論が行われたと理解しております。
　ただ、この当小委員会では、特定の機関を挙げての議論はこれまで十分になされていない部分もあったということで、候補として今記載いただいていると理解をしておりますけども、この意見具申においてはこの段階にとどめて、さらにまたパブコメ等を含めて様々な意見を伺いながら、一つの機関に絞るというようなことは、行政側で最後、意思決定されるのか、あるいは、今後ある程度この辺りを絞った議論もあり得るのかどうかとか、ちょっとその辺り、確認させていただきたいと思います。
　以上です。
○大塚委員長　はい、酒井先生、お願いします。
○酒井委員　ありがとうございます。ＰＣＢに関して、２点ほど意見というか、お願いというか、そういうところをお話ししておきます。
　今回、低濃度ＰＣＢの使用製品に対して管理制度を創設という宣言をされたというところ、ここが非常に大きな意味のあるところと理解しております。これはＰＣＢ管理という側面から、こういう方向で今後対処するということで、必須であるということの議論を受けてという、そういう側面と、もう一つは、今、強力に政府として推進されている、いわゆる資源循環、循環経済の展開ということにおいて、これは使用段階からの情報蓄積をしっかり進めていくことの、これがある意味、社会なりシステムを支える基盤になるという意味で、そこの先鞭をつけられるという、そういう側面で高く評価したいということで、この場で意見として申し上げておきたいと思います。そういった意味で、ここの部分をうまく今回修正して盛り込まれたということは、大賛成です。
　それに関連するのですけれども、一方、使用疑い製品の把握を法制度的に取り組むことは簡単でないというところ、これまでの議論の経緯も聞かせていただきながら理解をしたところです。
　そういう中で、今このＰＣＢ処理の現場で直面しておられる課題は、これまでのＰＣＢ使用製品というのは専らトランス・コンデンサといった電気管理周りの製品が中心であった。そこに、最近、小型の低濃度のコンデンサ、あるいはトランスの使用が分かってきた、ある種の加工製品があると。例えば制御盤であるとか、あるいは溶接機とか、こういう産業機械との関連が分かってきている、そういう段階であるということです。そこの情報が不十分であるがゆえに、今まだ疑い製品としての確固たる制度は簡単ではないということで、今回の方針が立てられているということで理解をしております。
　ここも、ある意味、やはり使用段階からの把握がこれまで十分に進んでいれば、今すぐ手を打てたはずだという、そういう性格の製品でもありますので、そういった意味でも、今回使用製品に係る管理制度の創設という観点を盛り込まれたこと、ここは高く評価したいということで、疑い製品のところはまだ十分課題はあるということの意味合いも含めて発言とさせていただきます。
○大塚委員長　資源循環のための情報基盤として重要だという話、ありがとうございます。
　勢一委員、お願いします。
○勢一委員　ご説明ありがとうございました。勢一です。具申案の取りまとめへのご尽力、改めてお礼を申し上げたいと思います。今回内容に入っている不適正ヤードの問題、これは、地方現場で大きな課題になってきた件、ようやくこれで対応が進むというところ、またＰＣＢ廃棄物の対応、そして災害廃棄物への対応、いずれも非常に重要かつ大きな改正につながるものだと認識をしております。ここまで丁寧にデータ、エビデンスを集めて準備をしてくださったこと、お礼を申し上げたいと思います。
　その上で、少しだけコメントですけれども、具申案の４ページのところで、三つ目の丸のところですけれども、条例の多くが許可制を導入していることを参考にということで、法でも許可制などの事前審査制度の導入が必要という点、許可制を具体的に出してお示しいただいているところは私も評価をしたいと思います。より強い規制を目指して導入を検討するという姿勢、これは自治体や地域の期待に応える法制度に向けた一歩かなと思っておりますので、ぜひいい形で制度設計につながればと思っております。
　もう一点、コメントですけれども、これは先ほど大迫委員がご指摘になりましたが、災害廃棄物の処理で、具体的な専門支援機能・機関の組織例が挙がってきたところです。少し控えめに書いていただいているのかなと思いましたけれども、ＪＥＳＣＯその他の専門支援機能を有する機関ということで、場合によってはほかにも選択肢があり得る、含みはあるのかなと感じています。ただ、いろいろ議論がされてきた、国と一体となって実施が可能というところ、これはやはり、政府全額出資の特殊会社でこそ担えるという部分はあろうかと思いますので、そういう意味では最有力の候補ということで、ここにお示しいただいているものだと認識をしています。
　その点でいきますと、参考資料３で29ページのところに、専門支援機能・機関の役割・業務ということを示していただいています。平時と発災時と両方をしっかりカバーしてという説明になっています。確かに、発災時というのは非常に危機的かつ自治体があまり動けなくなっている可能性が高いところですので、ここで国と一体となって支援していただくというのは非常に重要かつ現場としても望んでいるところだと思います。
　他方で、平時のほうですけれども、平時の部分で、確かに国と一体となっていただく必要があるところと、必ずしも、そうした国と一体となった特殊会社が担わなくていいところもあるのではないかという気はしております。自治体の平時の備えというのも、自治事務でありますので、この辺りの整理が今後必要かなという問題意識を持っています。むしろ平時の支援や体制整備の中には、幅広い民間事業者であるとかコンサルにも入ってきていただいて、より強固な体制をつくっていく、整備していくという意味では、市場経済原理の中で事業を提供していくものがいい場合もあろうかと思います。この辺りは、いずれにしましても、そうした専門支援機関については法律でその業務や組織を規律する必要がありますので、それに向けて、ぜひ具体的な業務については丁寧に精査をしていただいて、最もよい形でおまとめいただければと思っております。
　以上です。
○大塚委員長　では、三井委員、お願いします。
○三井委員　ありがとうございます。非常によい形でまとめられていると思っております。異議はございませんという前提で、３点ほど、確認質問事項と意見ということで話をさせていただきます。
　１点目は、４ページの、金属やプラスチックが含まれる使用済の物品に対してと書かれています。恐らくここではこういう書き方になっているけれど、運用上、品目の事例を示すとか、何かそういうことは考えられているのかということです。それが１点。
　許可制は非常にいいことだと思いますが、片方で、有害使用済機器のほうは届出制度という形に今現在なっていまして、ここの整合性をどのように図られるのかというのが質問事項であります。
　あと、９ページにつきまして、災害廃棄物の件ですけれども、一般廃棄物処理計画の規定事項へ、災害時の廃棄物処理に関する事項を追加すべき、これは非常にいいことだと思っていますし、複数の自治体が共同策定する、それを国から自治体に周知・助言すべきであるというのは非常にいいことだと思っております。私も、昔から、県が市町村を取りまとめて、その市町村の処理計画と県の処理計画を連動させるべきだというのが私の持論でして、ここでずっと言っているのですけども、言いっ放しではまずいと思いまして、１月に広島県とこのことについて協議をしたいと思っております。それが、私が描いているイメージどおりになるのかどうかは別として、県に働きかけをして、いろんな動きをしていきたいと。その結果とか状況につきましては、環境省さんと情報共有させていただきたいと思っております。
　以上です。
○大塚委員長　ありがとうございます。
　では、オンラインの方、どうもお待たせいたしました。
　室石委員、お願いします。
○室石委員　室石です。ありがとうございます。今まで骨子に対していろいろ意見を言わせていただいておりますので、今日は黄色の部分について４点言わせていただければと思います。
　まず、４ページの21行、ヤード問題のところで、許可制などの導入とあります。いろんな方もおっしゃっておられますけれども、ヤード問題については、ライセンスのない業者が不適切な行為をして問題を起こしているという、そういう認識もありますので、こうした形で、きちんとした縛りをかけてコントロールしていくという方向性を示されたというのは大変いいことだと思います。
　それから９ページの14行目で、災害対応は、本来的には自治体の役割なのかもしれませんけれども、国の支援がますます重要になってきているわけですので、地方環境事務所の体制強化とありますけれども、極めて地味というかオーソドックスではありますが、極めて大事なことでありますので、ぜひ実際に強化されるようにお願いしたいと思います。
　10ページの18行、公費解体等の円滑な実施のために都道府県の計画に記載をしていくというのは大変よいことだと思いました。平常時からはっきりとこの辺りを明確にしておくということが大事だと思います。
　４点目ですけども、10ページの22行、認定から申請に基づく指定に変わったということですけど、理由も先ほどおっしゃっていただいていましたので、やはり業界側としても特に問題ないと思いました。
　以上でございます。ありがとうございます。
○大塚委員長　では、寺園委員、お願いします。
○寺園委員　寺園です。皆様言われましたように、このたびのこの意見具申案の取りまとめに心より感謝申し上げます。意見具申案については、私も全て賛成でございます。その上で、３点ほど申し上げたいと思います。
　資料１の４ページで、不適正スクラップヤードにつきまして、今までもご議論されたように、許可制の方向になっているということで、私もそれでよろしいのではないかと思っております。一方で、主にはこの保管・処分の基準というところが大事で、どういうときに許可が取り消されるかとか、許可制の運用をどうしていくかということを考えたときに、保管・処分の基準の在り方というところがポイントになってくるかなと思っておりまして、現在の有害使用済機器については、立入検査とかいろいろあるのですが、生活環境保全上の支障の部分について、正直あまり強くないというか、騒音・振動などについて明確な書き方まではできていないと認識しておりますので、果たしてそこを、どういう入れ方をすることが、この許可制の適切な運用ができるかどうかのポイントになるかなと思っております。加えて、安全に関しまして、火災防止をどう担保していくかということも大きな課題であると思います。金属やプラスチックが含まれる使用済の物品ということで、両方混ざっているケースが雑品スクラップとして多いのですけれども、プラスチックのみの場合でも、昨今、資材置場あるいはリサイクル施設という形で火災の発生が多く報道されており、また原因の解明が困難であるようなケースもありますので、そういったところにも随時知見を蓄積しながら、生活環境保全上の支障及び安全の確保ということがなされる形でその基準の検討ができていくといいと思います。
　続けて２点目ですが、この４ページの下のリチウム蓄電池と、次のページのサプライチェーン強靱化の中でのリチウム蓄電池の検討につきまして、特に５ページの丸のところで、有償で取引されていることからという書き方がありまして、先ほどの点と関連しますけれども、リチウムイオン電池については、有価で取引される場合と無価で取引される場合があるかと思います。最近、自動車のセルモーター用のバッテリーはほとんどはまだ鉛蓄電池ですけれども、それを想定して、有害かつ有価という鉛蓄電池を前提として議論が進んできたと思いますけれども、最近、いろんな情報によりますと、セルモーター用のバッテリーでもリン酸鉄系のリチウムイオン電池を使われているケースが2010年代頃よりあるということでもあります。そうすると、それが有害性は、鉛ほどはもちろん多くないのですけれども、価値がなくて引き取り手が少ない、そうすると不法投棄のおそれも高く、リン酸鉄系のリチウムイオン電池は一般的に安定とは言われますけれども、やはり火災のリスクはあるということで、そういった新しい製品の取扱いにも注意する必要があります。すなわち、有価、無価、あとこれまでの鉛バッテリーということにとらわれないものの対応が必要であると思います。
　続けて９ページでの災害廃棄物対応で、先ほど大迫委員が言われましたように、ＪＥＳＣＯという言葉が今回初めてこの委員会では出てきたと理解しており、また、その機能を期待する機関としては私も適切だと考えております。
　特に、能登半島地震のことでも、報道あるいはＮＰＯなどの指摘で、やはり幾つか課題があったと認識されてる石綿対応、アスベストのことにつきまして、私もこの委員会で何度か述べさせていただきました。災害廃棄物対策をするときに、石綿飛散防止を含む適正処理をぜひしっかりやっていただきたい、そのためにも、ＪＥＳＣＯなどの専門支援機関・機能に私も期待したいと思っております。
　加えて、酒井委員が言われましたような有害物質のストック情報について、ＰＣＢを例に先ほど指摘されましたけれども、アスベストについてもストックとして、自治体ではアスベスト台帳を持っているところがあり、そういったところへの情報の蓄積、活用について、ＪＥＳＣＯなどの専門支援機関が適切に運用できていくということが望ましいと思います。
　長くなりましたけれども以上です。ありがとうございます。
○大塚委員長　では、大橋委員、お願いします。
○大橋委員　大橋でございます。今回の取りまとめ等、いろいろありがとうございました。また、事務局である環境省さんには、自治体の意見をよく聞きながら進めていただきたいという前回のご要望に対して真摯にご対応いただいておりますこと、この場をお借りして感謝を申し上げます。
　今回の意見具申案につきまして、２点ほど要望といいますか、意見を言わせていただきます。
　まず１点目ですが、５ページの14行目から15行目にかけまして、今回の規制によりまして、不適当な商流を断ちということが書かれております。私もそうなるように願いたいと思っておりますが、今回の規制はあくまでスクラップヤードという拠点、点の規制となります。ただ、スクラップヤードを利用される周辺の企業の皆様に対しての規制ではありません。なので、再生材の適正な流れが保障されるということではありませんので、今回の規制と同時に、スクラップヤードを利用される全ての企業様が不適正な事業者との取引を行わないといったような取組が重要ではないかと思っておりますので、そのような仕組みの構築などについても今後検討を進めていただけると大変ありがたいなと思っております。
　もう一点は、ＰＣＢに関しまして、７ページ、先ほどほかの委員の方からもお話がありましたが、13行目から15行目、今回、使用が明らかでないＰＣＢの製品、使われているかもしれない製品について、これから状況把握の方策について検討するということで、今後どのように進めていくのか未知数ではございますが、ここ数年、自治体は高濃度ＰＣＢ廃棄物、また低濃度ＰＣＢ廃棄物の存在を確認するべく、膨大な掘り起こし調査というものを長年続けてまいりました。これは、各自治体とも、労力、時間、そして金銭的なものも非常に負担の大きいものでした。ただ、それで、それなりの廃棄物の処理が進んだという点もございますけれども、その状況把握に関しまして、自治体にできることはやっていかなければいけないと思いますが、安易にちょっと今回のような掘り起こし調査のようなものに委ねるといったことがないように、何かよい工夫をしていただければなと思っております。
　私からは、この２点でございます。ありがとうございました。
○大塚委員長　では、岡山委員、お願いします。
○岡山委員　ありがとうございます。もう委員の皆様がほとんど言ってくださっているので、私もほとんど片隅だけなのですけれども、まず一つ目。スクラップヤード問題に関しては、こちらはもともと中国の禁輸措置があって以降、急速に日本でこういった施設がたくさん出来上がって、それによって多くの住民が衛生的な生活環境を脅かされているということが随分起こっております。問題が大きくなってきたときに、最初は、これらは廃棄物ではないので取り締まれないということがずっとネックになっていて、何年間も住民が苦しんできたところを、今回この廃掃法の改定ということで、もう一律に規制をする、許可制とするという大英断をされたことについては、本当に高く評価したいと思っております。
　恐らくは、この許可というのは新規の案件だけではなくて、既存、現在すでにある施設に対してもかぶせていくことになろうかと思うのですが、ただしその効果については、気になるところです。既に千葉県で行われて、千葉県の条例は許可制ですけれども、それでも淘汰されたところ、廃業したところも幾つかあるそうです。今この申請の許可を待っているという状態のところが幾つかあるとも聞いております。なので、効果はあるだろうと思っていますので、これで随分、今苦しんでいらっしゃる住民の方々も救済できる可能性が高くなってきたと思います。
　すみません、一つだけ心配なのは、ただ、千葉県という県レベルであっても、200ぐらい申請が殺到すると、その事務処理がマンパワー不足でなかなか進まないということが起こっています。これがもっと規模の小さい県や市町であったら追いつかないのではないかと思います。それはつまり、住民の救済がなかなか進まないのではないかと懸念されます。そういったところも、今後、法制化以降では、国からの何らかの事務支援があるといいかなと思っております。
　次に、災害廃棄物についても、本当に能登半島地震においては、県の特性もあって、非常に行政職員が足りないというか、本当に本当にいないという人材不足が深刻でした。ですから、災害査定用の、例えば例えば災害報告書を作るとかいった膨大な事務を行政ができないということの中で、マネコンというような支援も行われてきました。やはり行政が行うべき事務は行政がするということで、人材バンクやＤ．Ｗａｓｔｅ－Ｎｅｔでももちろん支援はしていましたけれども、今後は、補い切れなかった部分をＪＥＳＣＯに支援してもらうと決めたということも、これもすごくいいことだと思っております。
　地方の人材不足が深刻というのは、先ほどの許可制に対しての県の人材不足というのと少し一致するんですけれども、今後また日本は地方において急速に急速に人口が減ってきますので、こういった人材不足問題に寄与するようなことについては、国からはもう少し、支援いただけると良いと思います。繰り返しますが、ＪＥＳＣＯのことが非常に今回よかったと思います。これで全部解決されるかどうか分かりませんけれども、こういった視点を持って今後も進んでいっていただけたらなと思います。
　すみません、以上コメントだけです。
○大塚委員長　ありがとうございます。
　では、木村委員、お願いします。
○木村委員　ありがとうございます。連合としましても、３課題とも見直しの方向性については異議ございませんし、先ほど大橋委員からもございましたが、実態把握の上で、都道府県、自治体の状況もご理解いただいた内容として受け止めをさせていただいています。特に不適切ヤードへの対策について、全国的な制度創設の必要性について言及をいただいたことや、災害廃棄物処理計画について、地方分権の考え方を踏まえた柔軟な制度運営となるよう、国から自治体に対する周知や助言の必要性について述べられていること、さらには、マンパワーやノウハウが不足している自治体の課題について、委員会としても問題意識が持たれ、課題の解消に向けた認識が示されるなど、ご理解をいただいたことに改めて感謝を申し上げたいと思います。
　その上で、重ねてになりますが、使用済みとなったリチウム蓄電池等への対応について、大阪や関東近郊の都市部においては、集積場での分別収集に加えまして、各家庭への戸別収集を行っているケースが増えつつありますし、記載にもございますけれども、焼却処理施設では誤って搬入されたことによる火災事故が発生するなどして、施設に甚大な被害が及んでいます。こうした事故防止の対策として、一部の焼却工場ではＸ線を活用し、誤搬入物品を探知できるシステムを活用しているとの報告もいただいているところでございます。記載のある、リチウム蓄電池等の含有の有無を明確にするための仕組みの導入について、こうしたシステムを活用することで、事故防止と回収率の向上、結果、レアメタル等の再資源化にも大きく寄与するものと考えますので、具体の対応の際にはご検討をいただきたいと思いますし、そのための人的支援や予算措置もお願いしたいと考えます。
　あわせまして、提言に基づき今後様々な検討が進められると思いますけれども、実行に当たっては自治体での対応が重要かつ大きくなることが明白ですので、今後も関係者間の情報共有と、具体検討の中で課題が明らかになった場合には、関係省庁とも都度連携を図っていただくなど、柔軟な対応をお願いしておきたいと思います。
　以上です。
○大塚委員長　ありがとうございます。
　一通りご発言いただいたと思いますけど、よろしいでしょうか。
　若干質問とかもあったと思いますので、どうぞ環境省からお答えいただければありがたいです。
○資源循環制度企画官　それでは、事務局から回答させていただきます。
　最初に、高野委員からご発言をいただきましたけども、事業者の声をよく聞きながらというところは、実際この事業に携わる方を含めて関係者ということになろうかと思いますので、そういった方に実態をよく聞きながら進めてまいりたいと思っております。
　また、ＰＣＢに関係いたしまして、省庁間の連携、調整というところ、今回電事法についても追記をさせていただいておりますので、引き続き、もちろんこの観点も含めてですが、関係省庁との連携、調整をしながら進めていきたいと思っております。
　疑い製品に関しまして、コストの観点というところでご指摘もいただいております。この辺りも、当然ながら、今後どういうやり方でというところ、まずはどういったところに疑わしいものがあるのかというところの特定というのが非常に重要なポイントと思っておりますので、そこを十分検討しつつ、今後の対応を考えていきたいと思っております。
　斉藤委員からいただきましたけれども、スクラップヤードに関係しまして、今後、具体的な検討を進めていくところでの慎重な対応というところです。また、現状、既に問題が発生しているところに対する早急な対応も要るのではないか、また効果検証が必要ではないかというところ、ご意見いただいております。ご指摘のとおり、既存の制度、有害使用済機器保管等届出制度がありますけれども、それに加えて今回こういった制度を検討していくということになりますので、実際、制度検討をより具体化していくに当たりましては、今までの制度の検証、それから、既に幾つかの自治体で同種の制度が条例として入っておりますので、そういった方々のご意見もぜひ取り入れながら検討していきたいと思っております。
　次に、織委員からいただきましたスクラップヤードの関係ですけれども、視点として、輸出先で問題を起こしており、リサイクルをより資源循環の観点で進めていくというご意見をいただいております。この点については、今現状、記載としては追記をしているところではありますけれども、例えば４ページ目の30行目から、資源循環の観点というところ、海外との関係での記載というところでいいますと、少し背景的なところにやはり追記したほうがいいのかなとに思いますので、本日いただいたご意見を踏まえまして、検討したいとに思っております。
　また、ＰＣＢの関係ですが、ＪＥＳＣＯへの言及をいただいております。こちらについては大迫委員からもほかにも委員からいただいたところです。ＪＥＳＣＯが今まで培ってきた知見、ノウハウ、こういったものを十分に発揮できるような環境づくりというのも今後必要になってくると考えている次第です。
　次に、酒井委員からいただきましたＰＣＢの関係で、低濃度製品の管理制度というところです。いただきましたとおり、今回高濃度で対応してきたところに引き続きまして、低濃度でも製品の段階から管理制度を設けていく。これは、一義的には、廃棄されたときの環境影響を最小限にしていくというところではありますけれども、使用製品の段階からトレースをしていくということをもって、ライフサイクル全体での環境への影響を抑えていく、また資源循環、今後の情報基盤の先鞭になるというところのご指摘については、ご指摘のとおりに思っておりますので、こういった知見の蓄積というのも我々の財産にしていきたいと思っております。
　また、疑い製品について、法制度としてのなかなか難しさというところでありますけれども、ご指摘いただいたとおり、トラ・コン以外の小型コンデンサ、制御盤、そういったところの使用実態についても、今後まだまだ我々としても解明していかないといけない部分があろうかと思っておりますので、まずそこからきちんとやっていこうと考えております。
　続きまして、勢一委員からいただきました、許可制などのスクラップヤードに対する強い規制という観点につきまして、この許可制を今後入れていくということに関して、自治体の皆様とも今後よくよく調整しながら進めていきたいと思っております。
　次に、三井委員から、使用済物品について、品目の例示等、運用上の工夫が要るのではないかというご指摘をいただいております。ご指摘のとおり、この有害使用済物品の範囲については、今後もよくよく検討していかないといけないと思っておりまして、当然、自治体の皆様にとっても運用のしやすいような形にしていくということも当然ですし、事業をされている方にとっても、分かりやすさというのも大変重要になってくるかと思っております。例えば、この有害使用済物品にしても、再生されて、それが資源として今後、製造過程に使われていくということになりますので、どこかの段階で有害使用済物品ではなくなるという考え方、この整理も非常に重要なのではないかと思っております。
　次に、二つ目にご質問いただいた有害使用済機器の届出制度がどうなるのかというところですが、今現状では、この有害使用済機器も含めまして、まとめた形で対象の物品として考えられないかと、今、検討しているところです。
　次に、室石委員からいただきました許可制のお話、それから災害関係に記載をしている事務所の体制強化、それから指定制度のお話をいただいております。この辺りについてもご賛同いただけたご意見と思っておりますので、この意見具申案に沿って、さらに検討を進めていければと思っております。
　次に、寺園委員からの今回のスクラップヤードの処分の基準の在り方というところです。騒音・振動、それから火災防止の観点でいただいております。こういったものにつきまして、現状、有害使用済機器の制度もありますし、各自治体さんで今まで幾つか導入された制度を参照していくことによって、その効果を含めて基準等に落とし込んでいくというところが次の作業として必要になってくると思っておりますので、こういったところも、有識者の方々のご意見を聞きながら深めていければと思っております。
　もう一つ、ＬＩＢ等を含めてリン酸鉄系のお話もいただいております。この辺りはおっしゃるとおり、今の三元系に比べて資源価値が落ちるということで、取扱いがさらに難しく、資源回収の観点がなくなり、より廃棄物に近づくような点もあろうかと思っております。今後出てくるそのほかの製品も含めて、どういった観点で、適正な処理と資源循環を進めていくのかというところを、両面からますます検討が要るかと思っております。今回の記載の中でも、サプライチェーン強靱化というところは、その両面からの視点が非常に重要なのかなと思っております。
　続きまして、大橋委員からいただいたヤードの規制に関して、この流れが必ずしも今回全て明らかになるわけではないというご指摘もいただいております。この点については、まず我々としては、ヤードにおいて処分の過程で発生する生活環境上の支障を除去していくというところが、第一義的には非常に重要な点だと思っておりますけれども、一方で、今回の対象にならないような施設で不適正なことが起こるということも防止していかないといけないと思っております。現状の取組の中でも、適正なところからしか取引しませんということを宣言されている事業者さんもいらっしゃいまして、ぜひ適正なところを選びたいというお気持ちがあるのかなと思っておりますが、こういった制度を入れていくことによって、よりそういった判断の材料として適切な材料を提供できるのではないかと思っております。
　次に、ＰＣＢの疑い製品について、これまで掘り起こし調査に都道府県の皆様には大変ご協力いただきまして、感謝申し上げます。先ほども、ご指摘の中で、今後掘り起こし調査が自治体にとってのかなりの負担になっているというご指摘もいただいたところですが、まず我々として、こういったものに該当するのがどういったものかというところの特定を進めていくというところは、我々のほうで検討すべきところだと思っておりますので、そういったところもよくよく今後、有識者の皆様と相談させていただきながら進めていければと思っております。
　続きまして、岡山委員から、ヤードの許可制に関連して、千葉県の事例でかなりの効果を上げているというところであります。ぜひどういったやり方をしているのか、よくよく聞きながら進めていければなと思っております。
　続きまして、木村委員からいただきましたリチウム電池の関係です。ご指摘のとおり、ごみ処理の現場で大変大きな問題になっていると考えておりまして、我々としても喫緊の対応が必要だと思っております。
　また、制度的な対応や予算的な措置についてのご意見もいただいたところですが、今回の記載の中でも、制度的な対応で取り入れるべきところもあるのではないかと思っておりますので、ここをより深掘りをしていきたいと思っております。
　災害関係、よろしいでしょうか。
○廃棄物適正処理推進課長　ありがとうございます。災害関係について、私、杉本のほうから回答させていただきます。
　大迫委員、勢一委員ほかの方から、今回指定支援機能としてＪＥＳＣＯという名前を挙げたことについてコメントをいただいております。大迫委員からのコメントのとおり、今回候補としてどのような機関が対応可能なのかという観点で整理をしまして、このような形で出させていただいております。その後、今後ともこういった候補のうち、どこができるのかという検討を深めていくということでありますが、制度的な対応としては、一つの機関に必ずしも絞るという対応ではないのかなということで、今回の記載のとおりとさせていただいております。今後とも、実務的にどういったところでしっかりやっていただくかというところについては、引き続き、行政としても検討、判断していくものと考えております。
　また、勢一委員からもございました処理、平時の対応について、例えば処理計画策定であるとか、既にやられている多くの方々がございます。そういったこれまでも尽力いただいている方々を、どのような形で今後とも引き続き関与していただくかというところは重要な視点だと考えておりますので、そういった観点では、今行っている方々は引き続きしっかり関与してご協力いただけるということが一つ前提なのかなと考えております。その中で、現時点で見れば、自治体が十分に対応できていないところをどのように効果的に支援していくかというのは、災害時はもとより、やはり平時の準備においても必要な事項で、こういった支援機能がどういうふうにサポートしていけるのか、支援機関の支援機能の役割というのを引き続き具体化を進め、整理をしていこうと考えております。
　また、寺園委員から、災害時のアスベストの関係で、ご質問、ご意見をいただきました。処理困難物の処理、特にアスベスト対策というのは重要な観点であると考えておりますので、処理困難物の処理の円滑化というところは平時からの備えも重要であるということでもありますし、研究、調査、技術開発や危険物、また処理困難物の処理支援などの支援体制構築というものも重要な観点として私どもは取り組んでまいりたいと考えております。
　また、木村委員から、リチウム支援の自治体における取組についてご紹介いただくとともに、人的、予算的な応というお話がありました。今日については制度的な対応のところでもありますが、引き続き環境省としても、自治体での取組、今まさに進めているところでもありますので、どういうふうに支援できるかというのは、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
　私からは以上です。
○大塚委員長　よろしいでしょうか。そうしましたら、ご回答いただいたと思いますけども、各委員におかれましては、よろしいでしょうか。
　酒井先生、何かございましたらどうぞ。
○酒井委員　災害廃棄物に関してです。今、委員と、そして杉本課長のやり取りをお聞きして、結構かと思うのですが、１点だけ発言しておきます。
　勢一委員から指摘のありました、専門支援機関の機能として、平時の役割として国と一体である必要はないという、こういう観点の中で処理計画支援というようなところの話が出てきたと思います。そのやり取りは今、適切にやっていただいたので、そういう共通理解で進んでいただければ結構なのですが、先ほど参考資料３の29ページを例に話をされました。この平時のところの一番下のところ、災害廃棄物に関する技術的・システム的な研究・開発、この部分は平時にこそ一体的に国とやっていただかなければならない、非常に大事な今後の課題だと思っております。
　何となれば、最近も東北沖で巨大災害の兆しというような現象に我々は直面しているわけです。今後の南海トラフ、首都圏直下ということの状況を見たときの備え、対応というところの準備という意味では、まだまだ不十分であろうと思っています。南海トラフの災害廃棄物発生量が、かつての見通し３億トン強から、４．数億トンに上方修正されています。この量は、2011年の東北の地震の10倍以上の量ですので、それにどう対応するか。まだ十分に想像が、我々に届いているとはとても思えません。こここそ国と一体になって、新しい専門支援機能・機関が検討していただきたいところです。具体的には、技術的あるいは制度的にも、特に大規模構造物に対してどう対処するかということ、ここの大きな経験は阪神淡路で経験し、そして熊本で我々は直面したところでありますが、今の関東圏で起こり得ることをもう少しイメージしながら、やはり、しっかりこれは国と一体になった専門支援機関の役割として、これは平時でこそまさに進めていかなければならない大事な大事な機能だと思います。追加発言させていただきました。
○大塚委員長　勢一委員、どうぞ。
○勢一委員　ありがとうございます。私も、平時の機能は全て専門支援機関が不要であるという発言をした趣旨ではございません。平時の中には既存の体制がある中で、自治体が自治体の判断で業務をする中で、なおそれでも自治体レベルでは足りない、地域レベルでは足りないというところはあるはずで、今まさにご指摘の研究・開発とかはそうですけれども、あと、Ｄ．Ｗａｓｔｅ－Ｎｅｔの管理・運営とかですね、やはり独占的にやっていくべきものというのは当然あると思います。
　ただ、国と一体となって行う機関が担うということは、そこが一つではないかもしれませんが、独占的にそれを担うということになりますので、民間の市場競争や開発競争の仕組みには乗らないということになりますから、これは国の側として、どういう役割をその機関に担わせるのかというところは、法律で明確に決めるということになるのだろうと思います。
　そういう意味で、民間の市場システムと、こうした特殊な組織が国の根幹の部分を一部担うというところの役割分担を整理していただきたいと私は申し上げたところですので、誤解がありましたら修正をさせていただければと思います。
○大塚委員長　ありがとうございました。
　環境省、何かございますか。
○廃棄物適正処理推進課長　ありがとうございます。平時の役割についてどういうふうに規定していくのかというところは、今ご指摘いただいたことも踏まえて、引き続き検討を進めてまいりたいと思っております。国全体としてシステムをつくらなければ効果的・効率的でない部分について、今までの議論では当然あったものでありますので、そうしたところをどう支援機関、支援機能に持っていただくのかと、それをどう役割規定していくのかというお話かというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○大塚委員長　国と自治体の役割分担を考えながら、しかし極めて大規模な震災に耐えられるように、ぜひ検討を進めていきたいと思います。
　さらに私から一言だけ申し上げておくと、制度的な話ではないですけど、先ほど環境省がお答えいただいたように、リチウムイオン電池の発火に関しては極めて重要な問題になっておりますので、Ｘ線の活用というような話も先ほど木村委員からありましたけれども、こういうモデル事業のようなことも含めて、環境省もぜひ技術的な対応をしていただけるとありがたいと思います。これでお困りになっている方も非常に多いと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
　ほかによろしいでしょうか。
　どうもありがとうございました。本日のご意見、ご議論を踏まえて、根本的なところは変わらないと思いますけれども、幾つか修正をしなければいけない話が出てきているかと思いますが、ご意見をいただいた各委員と事務局とで文言は調整していただいた上で、いただいた意見を踏まえて、その確認は私のほうにご一任いただいて、今後大きな変更がなければパブリックコメントを行いたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
　オンラインの方もよろしいでしょうか。もし何かございましたらご発言ください。
　ありがとうございます。いいということだと思います。どうもありがとうございます。
　ということで、本日の議論を踏まえた修正を行った上で、パブリックコメントを進めてまいりたいと思います。どうもありがとうございました。
　では、次に議題の２、その他につきまして、事務局からお願いいたします。
○廃棄物規制担当参事官　議題２については、特にございません。
○大塚委員長　ありがとうございました。
　本日の議事は、少し早いですけれども以上となります。早く終わる分には多分、皆さんもご不満ではないと思いますので。
　では、進行を事務局にお戻しいたします。
○廃棄物規制担当参事官　大塚委員長、委員の皆様、ありがとうございました。
　次回の小委員会につきましては、事務局から改めてご連絡をさせていただきます。
　以上で、本日の小委員会を閉会させていただきます。ありがとうございました。