食料･農業･農村政策審議会食料産業部会第24回食品リサイクル小委員会 中央環境審議会循環型社会部会第22回食品リサイクル専門委員会 第22回合同会合 議事録
開催日時
令和４年９月27日（火） 15時00分～17時25分
開催場所
農林水産省本館７階（本767） 共用第一会議室
開催方式
対面及びWEBのハイブリッド方式
議題
食品リサイクル法に基づく基本方針の一部見直しについて
議事次第
資料一覧
議事録
午後３時00分 開会
○森室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから食料・農業・農村政策審議会食料産業部会食品リサイクル小委員会及び中央環境審議会循環型社会部会食品リサイクル専門委員会の第22回合同会合を開催させていただきます。農林水産省外食・食文化課食品ロス・リサイクル対策室長の森でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
委員の皆様方におかれましてはお忙しい中、会場への御参加、ウェブでの御参加をしていただきまして、大変ありがとうございます。
会合の開催に当たりまして、農林水産省大臣官房高橋総括審議官から御挨拶を申し上げます。
○高橋総括審議官 農林水産省で新事業・食品産業担当の総括審議官をしております高橋でございます。食料・農業・農村政策審議会の食品リサイクル小委員会及び中央環境審議会の食品リサイクル専門委員会、この合同会合の開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
まず、委員の皆様方におかれましては、大変御多忙の中、本会合に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
食品リサイクル法に基づきます現行の基本方針につきましては、令和元年７月に策定されたところでございます。
事業系食品ロスについて、2030年度までの半減目標、あるいはリサイクルの進捗状況を示します再生利用等実施率の令和６年度までの目標といったものを業種ごとに定めるといった見直しを行ったところでございます。
この基本方針につきましては、本来でありますればおおむね５年ごとに見直すということになっておりますので、このタイミング、まだ途中ではございますけれども、この間におきましても2050年のカーボンニュートラル社会の実現に向けまして、この基本方針につきましても温室効果ガス削減の観点からメタン化等のエネルギー利用の重要性を明記すべきといったような意見も受けております。こういったことを踏まえまして、今回先駆けて一部見直しの検討を行ってはどうかというふうに考えている次第でございます。
また、加えまして、SDGsとか、あるいは環境を重視するといった内外の動きが加速していく中で、私ども農林水産省といたしましても昨年５月に、食料、農林水産業の生産力向上、あるいは持続性、こういったことの両立に向けて、それをイノベーションで実現する、「みどりの食料システム戦略」というものを策定いたしました。この中でも食品ロスの削減、あるいは食品リサイクルの推進といったことが求められているところでございます。
委員の皆様方におかれましては、この見直しの方向につきまして活発な議論を、今日、時間の許す限りしていただくことを御期待いたしまして、私からの御挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。
○森室長 それでは、続きまして、環境省大臣官房奥山審議官から御挨拶を申し上げます。
○奥山審議官 環境省の環境再生・資源循環局担当の審議官をしております奥山と申します。本日は御多忙の中、お集まりいただきまして本当にありがとうございます。
この合同会合の趣旨につきましては、今、農水省の高橋総括審議官の方から御紹介のあったとおりでございますけれども、この３連休、それからその前の連休のときも台風が来ております。こういった激甚な災害の発生、そういったものを通じて日々の暮らしの中でも気候変動の影響を日々感じるようになってきていると思っております。
そんな中で、先般、中環審の循環型社会部会におきましても、酒井部会長の下で中長期の観点から循環経済とその実現のための施策の方向性を循環経済工程表という形でまとめていただきました。その中でもやはり2050年のカーボンニュートラルの実現に向けて３Ｒ+Renewable、バイオマスなどを含めますけれども、そういったものをはじめとする循環経済への移行が必要だということを示していただいております。
そうした中で、脱炭素化の実現に向け、当然再エネの導入は非常に大きな鍵の一つだと捉えております。先般、障壁となるような規制等の総点検ということで、内閣府のタスクフォースでの議論を踏まえた形で、今年６月の規制改革実施計画等の閣議決定が行われているということでございます。
御承知のとおり、食品リサイクル法は、我が国として循環型社会づくりを進めていくための様々なリサイクル法の一つでございます。循環型社会形成推進基本法の中に位置付けられました、まずは発生抑制、それから再使用、再使用できなければ再生利用、それが難しければ熱回収、そして最後に適正処理という基本原則と整合の取れた運用を図っていくことが重要と考えております。
それから、やはり食品循環資源を扱うに際しましては、生活環境の保全、それから公衆衛生の向上、これらの観点は決して忘れてはいけないものであり、そのための廃棄物の適正処理は厳然として不可欠だというふうに思っております。
そうした中で、いかにしてカーボンニュートラルに貢献する健全な循環経済をこの食品資源循環の中で実現していくのか、閣議決定の御趣旨の中で、いかに基本方針を具体化するべきなのかにつきまして、各委員からの現場の実情、あるいは課題感に即した忌憚のない御意見を頂ければと思っておりますので、よろしくお願いできればと思います。
○森室長 本合同会合の事務局及び議事進行は農林水産省と環境省で持ち回りとさせていただいております。今回は農林水産省が事務局を務めさせていただきます。したがいまして、今回の座長につきましては、食料・農業・農村政策審議会食料産業部会食品リサイクル小委員会座長の渡辺先生にお願いいたします。
冒頭のカメラ撮りについてはここまでとさせていただきますので、報道各社の皆様におかれましては御協力のほどよろしくお願いいたします。
本日の委員の出席状況でございますが、両審議会の委員数は合わせて20名であり、うち16名の委員に御出席していただいております。食料・農業・農村政策審議会食料産業部会食品リサイクル小委員会では委員数10名のうち６名の御出席を頂いております。
続きまして、中央環境審議会につきまして、環境省からお願いします。
○金井室長補佐 環境省リサイクル推進室でございます。中央環境審議会循環型社会部会食品リサイクル専門委員会では委員数15名のうち12名に御出席していただいております。
○森室長 ありがとうございました。
続きまして、本日は現行の基本方針策定後、最初の会合でございますので、食品リサイクル小委員会の渡辺座長、食品リサイクル専門委員会の石川座長の後、御欠席の方も含めて委員の皆様のお名前を五十音順にお呼びいたしますので、御出席の委員におかれましては、一言ずつ、１分程度で御挨拶していただきたいと存じます。
それでは、食品リサイクル小委員会の座長をお務めいただいております専修大学教授の渡辺委員でございます。
○渡辺座長 専修大学の渡辺達朗と申します。よろしくお願いいたします。
前回の基本方針改正の際にも頼りないながらも座長を務めさせていただいて、中央環境審議会側の石川先生と協力させていただきながら、かなり頼りながらまとめて改正にたどり着くことができたということであります。
その際とまた同じメンバーの方もいらっしゃいますし、新たにメンバーになられた方もいらっしゃいますので、是非よろしくお願いいたします。
私自身は、サプライチェーンにおける食品ロス、食品余剰、廃棄をできるだけ減らすという立場で様々な活動をしてきております。その中でどうしても出てきてしまう余剰、廃棄について、リサイクルで活用する、廃棄を減らすこととリサイクルをうまくこなしていくということが連動してできてくるといいなと考えていますので、よろしくお願いいたします。
○森室長 続きまして、食品リサイクル専門委員会の座長をお務めいただいております叡啓大学ソーシャルシステムデザイン学部特任教授、石川委員でございます。
○石川委員 御紹介、ありがとうございます。叡啓大学の石川でございます。
私は、昨年４月に初めて１回生が入ってきた、叡啓大学はできたばかりの大学です。広島県立で広島駅から歩いて６、７分のところにあります。
ソーシャルシステムデザイン学部ソーシャルシステムデザイン学科の１学部１学科定員100名の大変小さな大学なんですけれども、自分で挨拶せよと言われて、ちょっと振り返って思い付いたのは、これまで私は化学工学科、水産学、食品工学、環境経済学、いろいろ渡り歩いてきたんですけれども、やってきたことは必ずしも椅子で普通に想像されることではなかったなという気がちょっとしていたんです。叡啓大学でソーシャルシステムデザインという看板のところに来て、今、気がついてみると、やっと私は職場の椅子が追い付いてきたなという感慨を受けております。
是非、食品リサイクル法とかほかのリサイクル法もいろいろあるんですけれども、もっといいもの、循環経済を実現するという意味ではまだまだ法制度が追い付いてないと正直思っていますので、考えていきたいなと思っております。よろしくお願いいたします。
○森室長 それでは、続きまして、一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会環境委員会委員長、有元委員、本日は御欠席でございます。
続きまして、一般社団法人日本環境保全協会理事、五十嵐委員でございます。よろしくお願いいたします。
○五十嵐委員 本日はお世話になります。日本環境保全協会の五十嵐和代でございます。
私は平成13年より学校給食の残りを中心に肥料を製造しております。山形県のさくらんぼ農家ですとか、福岡のニラ農家さん等々にいろいろ販売させていただいておりますけれども、現業でありますので現場の立場からいろいろ御提案をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。お世話になります。
○森室長 続きまして、有限会社マルミファーム代表取締役社長、稲吉委員でございます。よろしくお願いいたします。
○稲吉委員 こんにちは。愛知県の有限会社マルミファームの稲吉と申します。
私は、愛知県で養豚業をやっていまして、月におおよそ150トンから200トン、エコフィードという形で飼料を使っております。全体の餌の約４割になりますけれども、それを始めて約十数年たちますけれども、始めた当初と昨今の不景気とかいろいろな世界情勢の中で食品リサイクルもなかなか以前と違って厳しいものができてきました。そういう中で、社会貢献の一つとして養豚業で、食品リサイクル、餌を作るということで頑張っております。よろしくお願いします。
○森室長 続きまして、東京農業大学応用生物科学部教授、犬伏委員でございます。よろしくお願いいたします。
○犬伏委員 東京農業大学にこの４月より赴任いたしました犬伏と申します。
前任地の千葉大学で委員会活動に参加させていただきましたので、引き続きよろしくお願いします。
私の担当は、土壌肥料ということで、リサイクルループを完結させるための土の役割、生産性と環境を調和させるためにどういうふうに活用していければいいかということでやっております。たまたま直前まで下の階で農水省の国際連携における温室効果ガスの削減と農業生産をどうやって両立するかという会議に出ておりましたので、冒頭１分ほど遅刻して申し訳ございませんでした。そのようなこともやっておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○森室長 続きまして、東京農業大学国際食料情報学部准教授、入江委員でございます。よろしくお願いいたします。
○入江委員 本日はよろしくお願いいたします。東京農業大学の国際食料情報学部の入江でございます。
私がやっていることというのは、食品ロスを減らすという、もともとは廃棄物をどうやって農地に返していくかというようなことをしていたんですけれども、その中で今日話題になるだろうバイオ液肥と言われているメタン発酵させた後の消化液の農地への還元というのをしてきたりしました。そのプラントを見に行ったときに、食品廃棄物に限って、メタン発酵させているようなところを見て、食べられるものをこういうふうに入れるのはよくないなと思って、もともと食品ロスはとても関心が高かったんですけれども、これはこういうところに入れるべきものではないと思い、学内での食品ロスを減らすことなどについても取り組んでまいりました。どうぞ、本日はよろしくお願いいたします。
○森室長 続きまして、公益社団法人全国都市清掃会議専務理事、大熊委員でございます。
○大熊委員 大熊です。よろしくお願いいたします。
私ども全国都市清掃会議は、全国の市町村の廃棄物部門が会員に加入しており、人口で言えば約８割以上をカバーしているという組織です。各市町村におきましては事業系、家庭系問わず、食品リサイクルの推進については各自治体が独自性を持ちながら推進しているところでございまして、近頃ではフードバンク、そういった福祉と連携しながらそれぞれ頑張っているということでございます。そういった立場から発言させていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○森室長 それでは、続きまして、日本女子大学家政学部家政経済学科教授、小林委員でございます。本日はウェブ参加でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○小林委員 小林です。聞こえておりますでしょうか。
今年４月から東京の大学に来たにもかかわらず、オンライン参加になり申し訳ございません。私は食品ロス問題に取り組んで、20年ちょっとぐらい経つんですけれども、やっていることは余り変わってなくて、すごくミクロなところでの需要と供給のマッチングみたいなところでずっとやっていて、基本的にはリデュースの問題をやってきた。食品ロスである可食部をどうやって減らすのかということをやってきたんですけれども、そのマッチングみたいなことを考えるに当たっては、リサイクルの商品をどういうふうにマッチングさせるのかとか、あるいは廃棄物の排出者とそれを受け入れる側のマッチングみたいなところに応用できるのではないかということで、そのサプライチェーンというか、サーキュラーエコノミーみたいな主体間の関係性みたいなものにも注目して研究してきたという感じです。
近年で言えば、法律もできてすごく進んできているなと思うんですけれども、やはり取引の現場で起こっていることというのがなかなか一般の方、あるいは行政とか研究者においてもなかなか見えづらいところかなというふうに思いますので、そういったものを可能な限り、議論の俎上に乗せて、いろいろディスカッションしていくという問題意識が私の中では変わらないと思います。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
○森室長 日本チェーンストア協会環境委員会委員、神戸委員でございます。よろしくお願いいたします。
○神戸委員 皆さん、こんにちは。チェーンストア協会を代表して来ましたヤオコーの神戸と申します。今日は初参加になりますので、是非今後ともよろしくお願いいたします。
私どもヤオコーは、関東一円にスーパーマーケットを展開している企業でございます。190店舗ということで、売上げ規模も大きいですけれども、当然大きいということは食品ロスの方も出る量も当然多くなるというところで、日々そこを少しでも減らそう、若しくはリサイクルしようというところで取り組んでおります。
また、スーパーマーケットだけでも1,000社以上の企業がありますので、こういったリサイクルの取組ですとトップランナーと全く気にしてない企業さんとで大分差が出ております。そうした中、チェーンストア協会等を含めまして、通じて全体のレベルが上がるような取組をしていければと思います。今後ともよろしくお願いいたします。
○森室長 続きまして、公益財団法人京都高度技術研究所副所長、酒井委員でございます。よろしくお願いいたします。
○酒井委員 ただいま御紹介いただきました酒井でございます。
京都高度技術研究所の立場で今日は参加しておりますけれども、中央環境審議会の循環型社会部会の方のお手伝いもさせていただいておりまして、先ほど奥山審議官から御紹介がありました循環経済工程表、この議論に半年、１年弱力を注いでまいりました。その前には資源循環・廃棄物管理分野の脱炭素に向けた中長期シナリオの策定という仕事も進めてきておりまして、机上のシステム的な見通しというのは立てることができています。一方、なかなか簡単なハードルではないということを痛感しておりまして、その中の極めて重要な分野が本日の食品ロスをはじめとするこの専門委員会の話題かと思っております。
そういった意味で、そういう資源循環、廃棄物管理、全体の方向性とここでの議論ということにしっかり目を配りながら議論にお付き合いさせていただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○森室長 それでは、続きまして、全国おいしい食べきり運動ネットワーク協議会会長、ジャーナリスト・環境カウンセラー、﨑田委員でございます。よろしくお願いいたします。
○﨑田委員 﨑田裕子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
私は、長い間ジャーナリスト・環境カウンセラーとして暮らしや地域の目線から環境エネルギー分野で持続可能な地域づくりに関していろいろ取り組んできました。そういう御縁でいろいろ環境エネルギー、そしてこの食品の分野、いろいろと関わらせていただいてきたのですが、今から５年ほど前に、食品ロス削減が社会的に非常に大事な課題になってきたということで、全国の自治体の皆さんが呼びかけ合って、食品ロス削減に関する施策を情報共有しようという動きがあり、それが長い名前の全国おいしい食べきり運動ネットワーク協議会と申します。全国各地のおいしい食材を適量、しっかり食べきってみんなで活力のある地域を作っていく、そういうことを考えて取り組んでいる団体です。
今、47都道府県全てが参加してくださっていますので、情報は全国に伝わるということですが、市区町村も直接340幾つ入っていただいていますので、皆さんで輪を広げていますが、10月30日は食品ロス削減推進の日ということで、今年はさいたま市さんが手を挙げてくださったので大会の準備をしております。政府各省にはいろいろと御支援いただき、応援していただいています。
そうやって全国の自治体が地域の事業者さんや消費者の皆さんと連携して、しっかり取組を進められるように行政のメンバーがちゃんと施策を考えていくという、そういうことを推進するように関わらせていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
○森室長 続きまして、日経BP社日経ESGシニアエディター、高木委員、本日は御欠席でございます。
続きまして、一般財団法人食品産業センター環境委員会、髙取委員、本日は御欠席でございます。
続きまして、全国知事会、長野県環境部資源循環推進課長、滝沢委員でございます。本日はウェブ参加でございます。よろしくお願いいたします。
○滝沢委員 長野県の滝沢でございます。よろしくお願いいたします。
本日は、県議会の会期中ということでウェブ参加とさせていただきます。
全国知事会からということなんですが、各都道府県、全国の都道府県の意見集約というのはなかなか困難かなというふうに思っております。長野県という自治体の立場から発言をさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○森室長 それでは、続きまして、一般社団法人日本フードサービス協会理事・事務局長、田村委員、本日は御欠席でございます。
続きまして、株式会社開成代表取締役、遠山委員でございます。よろしくお願いいたします。
○遠山委員 ただいま御紹介いただきました株式会社開成の遠山でございます。よろしくお願いします。
私ども先日、大洪水があった新潟県の村上市にございまして、約11年前から今回の議題にもありますメタン化、再エネ利用の食品リサイクルをやっております。今は、地元村上市と提携して学校給食の受入れもしまして、その中で子供たち、食育とかをやってきましたが、コロナ禍でその教育の方は中止になっているんですけれども、子供たちが残渣を排出して、そこから作った農産物の収穫、そういう体験もしていただきながら教育をやっております。今日は現場の声ということで、いろいろ発言させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○森室長 それでは、続きまして、一般社団法人全国食品リサイクル連合会会長、濱田委員でございます。よろしくお願いいたします。
○濱田委員 こんにちは。この度、前任の高橋に代わり、一般社団法人全国食品リサイクル連合会会長を拝命いたしました濱田博と申します。
当団体は、登録再生利用事業者の国内唯一の全国組織であり、今年度で創設13年目を迎えます。私自身岩手県北上市において株式会社岩手環境事業センターという会社を営んでいまして、肥料化の登録再生利用事業社として平成14年に取得し、今年で20年を迎えます。
今回初参加ということもあり大変緊張しておりますが、何卒よろしくお願いいたします。
○森室長 それでは、続きまして、東京農工大学名誉教授、一般社団法人共生エネルギー社会実装研究所理事長、堀尾委員でございます。よろしくお願いいたします。
○堀尾委員 皆さん、こんにちは、堀尾でございます。
農工大では化学工学をやっていたんですが、先ほど石川先生がおっしゃっておりましたように、その後に農工連携とか、そして農工大が終わってからは﨑田さんに大変お世話になったんですけれども、JSTの社会技術研究開発センターで地域に根ざした脱温暖化というテーマで６年間やらせていただきました。
並行して龍谷大学の政策学部にも移りまして、そこでも環境エネルギー政策を教えたりしていましたが、現在は先ほどの研究グループを作りまして、町村会様の脱炭素セミナー、地域のための脱炭素セミナー。それとか内閣府の地方共生ゼロカーボン事業、そんな形で地方の発展とゼロカーボンを結び付けるということをずっと追求しております。
そういう中で、ペガサスというサイトを作ったのですけれども、計算ができるサイトですが、そこでやはり一般廃棄物の中で食品系を分けて処理する、さらにはその他の流動性のある廃棄物、そういうものと統合した処理をすることがCO2対策にも非常に大きな効果を持つということも提示してまいりました。今回の課題は、大事なテーマだと思っております。よろしくお願いします。
○森室長 それでは、続きまして、一般社団法人全国清掃事業連合会専務理事、山田委員でございます。よろしくお願いいたします。
○山田委員 私ども全国清掃事業連合会は町のごみ屋さん、いわゆる市町村の一般廃棄物のごみの方の収集運搬をやっている業界の団体でございます。
私どもは令和２年の初頭から２年間、まだ続きますけれども、コロナ禍において、毎日ごみを収集する、いわゆるコロナに汚染されたものも、汚染されてないものも毎日収集する中で、いろいろ本当に苦労がありました。
私自身は現場にはおりませんけれども、会員の皆さんは本当に大変な毎日を今でも過ごしております。そういった中で、こういった委員会に出てきますと、一番思うことは私どもが扱っているものはぞんざいに扱うと環境汚染とか、公衆衛生を損なうものであって、廃棄物なんです。
この廃棄物がいろいろ、天井の方に行くといつの間にか循環資源とか産業廃棄物に至っては産業資源というような言葉に置き換えられてしまう。それは一体なんだと、そこに臭いはあるのかと、そこに腐敗したものがあるのかというようなことで、非常に違和感を覚えております。そういう違和感を覚えながらこの委員会に参加していきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
○森室長 ありがとうございました。
それでは、以降の議事進行を渡辺座長にお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○渡辺座長 それでは、皆さん、よろしくお願いいたします。
議事に入る前に、事務局より会議資料の確認をお願いいたします。
○森室長 資料の確認をさせていただきます。
本日は、議事次第、委員名簿、資料１、参考資料１－１、１－２、参考資料２、参考資料３、それから本日御欠席の髙取委員の意見書でございます。不足等がございましたら、事務局まで御連絡いただければと思います。よろしくお願いいたします。
なお、本日の資料につきましては、原則全て公開とさせていただきます。
また、合同会議終了後には、発言者名を示した議事録を作成し、各委員に配布、御確認いただきました上で、公開させていただきたいと存じます。
○渡辺座長 ありがとうございます。
本日は、食品リサイクル法に基づく基本方針の一部見直しについて御議論をしていただきたいと思います。
それでは、早速事務局から説明をお願いいたします。
○須永課長 外食課長の須永と申します。10分ほどお時間を頂いて資料の御説明をさせていただきます。
本日、お手元の資料１、１ページ目から御確認いただければと思います。
本日は食リ法の基本方針の臨時見直しについての議論のキックオフとなります。私から改正の背景、論点、それから検討の方向性、留意事項を御説明の上、その後に皆様の御意見を伺いたいと考えております。
資料の１ページ目を御覧いただきたいと思います。
議論のテーマは内閣府規制改革の再生可能エネルギーに関する規制点検タスクフォース、ここにおいて昨年出されました2050年カーボンニュートラルの実現に向けた再生可能エネルギー推進に関する意見、それに対しての食リ法における考え方となります。
具体的には同じページの下の段の３つの論点、１つ目エネルギー利用の位置付けの明確化、２つ目法制度の対象業種の拡大。３つ目特例制度、中でもリサイクル事業者の登録制度の運用の適正化となっております。
続きまして、資料２ページ目をお願いいたします。
今回、議論していただきます論点は本年６月には規制改革で、また一部論点は昨年12月に地方分権で検討すべき論点である旨、閣議決定がされております。なお、基本方針はおおむね５年ごとに定めるということになっておりまして、前回2019年に改定しましたので、次回は2024年となっております。
今回は規制改革などからの課題の提示を受けまして、次の改定前に臨時で改定しようとするものであります。
資料の３ページ目をお願いいたします。
１つ目の論点についてです。基本方針におけるエネルギー利用の位置付けの明確化について、特にメタン化の政策的位置付けを明確にするべきとの論点です。
まず、再生利用等の優先順位の現状ですが、１つ目の丸を御覧ください。循環型社会基本法に即しまして、抑制、再生利用、熱回収、焼却の順となっております。
２つ目の丸を御覧ください。
このうち２番目の再生利用では、餌が最優先、次いで肥料、きのこ培地、その他メタン化などとなっています。
３つ目の丸です。さらにその他メタン化などとしましては、炭、油脂、エタノール、メタンを順に列記しております。
また、これらの多くと加えまして、熱回収、これがエネルギー利用に当たると考えております。
資料の４ページ目を御確認ください。
メタン化についての関連論点、食リ法上のリサイクルループ内でメタンを使いやすくするべく要件を緩和できないかという論点です。
１つ目の丸です。食リ法ではリサイクルループを規定し、推進しております。具体的には、１つ目、食品事業者が食品廃棄物を排出し、次にその廃棄物を原料に肥飼料等の製品を生産し、その肥飼料等を利用し農産物を生産し、更に食品事業者が再びその農産物を使用する。これによって、食品廃棄物が排出されて、食品資源に関するループ、輪がつながるというものです。
次に運用上の課題についてです。２つ目の丸を御覧ください。
運用上はこのループの中で、肥飼料等を利用して農産物を生産する場合とは、それを直接利用する場合であると、私ども実務担当は理解しております。メタンというガスが利用される場合という想定は現在しておりません。
他方、３つ目の丸です。メタン化の過程では必ず副産物として、肥料成分を含む液肥が出ます。ですので、その液肥を利用して農産物を生産する場合であれば、食リ法上のループに該当します。ループに該当しますと、廃棄物処理法の特例である積み地と荷卸し地の市町村許可が不要になるというメリットがありまして、食品廃棄物をリサイクル事業者の元へ収集、運搬しやすくなります。
この際、メタンについてですが、液肥、廃液は利用が難しい場合があるという点に留意が必要だと考えております。例えば、生まれる液肥と周辺の農業生産で使える質と量は一致しないということです。そのため一般的には、岩手や宮城などよほど農畜産業に囲まれた地域でない限り、例えば東京23区内ということになりますと、近隣農地がなくて、排水処理施設の併設が不可欠なものとなります。この場合は、食リ法上のリサイクルループの認定を受けられないということになります。
資料の５ページを御確認ください。
こうした現状を踏まえた検討の方向性になります。１つ目の丸です。まず現状の優先順位にも考え方があるということを書いております。
次いで、２つ目の丸です。メタンの位置付けについて記載しております。現状の優先順位を前提としつつも、肥飼料等の消費が難しい大都市圏、例えば東京などでもメタン化の需要があります。また、メタン化は食べ残しなど様々な廃棄物が混在していても、リサイクルが相対的に容易という特徴がございます。このようにメタンの有用性は論をまたないということもございまして、肥飼料、きのこ以外の再生利用の中でメタンを先頭に位置付けて、2050年カーボンニュートラルを追記しつつ、メタンを強調してはどうかというふうに考えております。
次いで、３つ目の丸です。メタンのループ利用についてです。引き続き液肥利用を必須とするかどうか。あるいはこれを変えてメタンを経た電気や熱を利用した農業生産、例えばハウス栽培のような農業生産を食リ法のリサイクルループとして認めるかどうかという論点になります。
運用を変えますと、メタン化事業者が廃棄物を集めやすくなる一方で、現在、メタンにより得られた液肥を利用している地域でも、利用の減少が起きる可能性があると考えております。
食料自給率の観点からそれでよいのかという考えはあろうかと思います。また、これは廃棄物処理法の特例適用の緩和になりますが、その場合地域内の焼却・埋立の計画にも影響が及び得るものです。
再生利用の推進と計画的な焼却というこのバランスが問いかけられているという論点だという認識を持っております。これについて、委員の皆様から中立にまずはお考えを伺いたいと思います。
最後に４つ目の丸です。肥飼料を語る上では前回の基本方針、改定後の事情の変化も追記した方がよいのではないかというふうに我々としては考えております。具体的にはみどり戦略が策定されております。さらには肥飼料の高騰が現在ある中で、持続的な農業生産と食料安全保障の観点も追記してはどうかというふうに考えております。
続きまして、資料の６ページ目を御確認ください。
エネルギー利用の位置付けの明確化に付随する論点ですが、再生利用などに至らず、焼却・埋立をしてしまうものを減らすこと。そのために焼却・埋立の削減目標を明示できないかという論点についてです。
現状としまして、１つ目の丸です。業種別にまず発生抑制の目標を定めております。次いで、再生利用などの目標も合わせて定めています。なお、これらの目標は相対的に分別が容易な製造業、それに対して食べ残しなど分別が困難な外食など、業種により難易度が異なることから、業種を分けて目標を設定しております。また再生利用などの目標では発生抑制も含めた算定方法を採用することで、発生抑制の努力も評価しております。
話、戻りまして、２つ目の丸です。焼却・埋立は足して100パーセントになるという意味で、完全に再生利用などの裏側の数字になると考えておりますので、これまでは特段の目標を設定しておりません。一方で、エネルギー利用など更に進めるためには焼却・埋立されているということを意識していただくということも重要なのかなというふうに考えております。
３つ目の丸です。これを踏まえました検討の方向性ですが、全くこの論点が無意味とまでも言えませんので、焼却・埋立の数値目標も併せて定めて、その削減意識を更に高めていってはどうかというふうに考えております。
○山田委員 それってどこに書いてありますか。
○須永課長 ３つ目の丸のところで、今、説明しておりますのは資料の６ページ目です。
今、２つ目の丸のところ、検討の方向性の上、一方で、のところまで御説明しました。
では、説明に戻ります。
３つ目の丸です。これを踏まえました検討の方向性ですが、削減の目標についての話が全く無意味とまでも言えませんので、焼却・埋立の数値目標も併せて定めて、その削減意識を更に高めていってはどうかというふうに考えております。
この際、なお、で始まる４つ目の丸ですが、現状でもそうなんですけれども、再生利用などはロットを集めるために広域的な取組が不可欠だと考えています。地域によっては対応できない場合もあるということは当然と思いますので、その旨を追記してよいのかなというふうに考えております。
続きまして、資料の７ページ目です。
食品の再生利用などに取り組むべき者という論点についてです。この論点は次のページにも関連するものになります。現状は１つ目の丸です。食リ法では食品事業者を定義、特定し、その事業者には再生利用などに取り組む義務、また年間100トンを超えれば取組状況の報告義務を課しております。
他方で、２つ目の丸ですが、食リ法及び基本方針では義務対象者以外でも当然再生利用などに努めるということとされております。これを踏まえまして３つ目の丸です。再生可能エネルギーの利用推進し、持続可能な社会を構築していくために、社会を構成する全員が再生利用などに取り組むことの重要性を現状よりも強調してはどうかというふうに考えております。
続いて、資料の８ページ目を御確認ください。
大きな論点の２つ目になります。法制度の対象業種の拡大についてです。
食リ法で法定されています食品事業者の対象を拡大することで、それとセットになっております廃棄物処理法の収集運搬の許可特例適用も拡大できないかという論点になります。
まず１つ目の丸、現状のところです。
食品廃棄物は収集運搬事業者がリサイクル事業者に運ぶということになりますが、収集運搬事業者がリサイクル事業者のところまで運ぶということですが、その際、廃棄物処理法の原則ではその積み地と荷卸し地、双方で市町村の許可が必要になります。食リ法はこの荷卸し地の許可を不要とするという内容での廃棄物処理法の特例というふうになっております。
２つ目の丸についてです。廃棄物は一義的には排出者の責任ですし、何よりも発生を抑制するということが大切です。そのため食リ法では、まず発生者に対して発生抑制を最優先とする義務を課して、それでも発生する廃棄物については廃棄物処理法の特例を用意することで、リサイクル事業者の元へ運搬しやすくするということで再生利用を促しているという考えに立っております。
この前提の中で、義務が課される食品事業者、これについて再生利用等の実施の必要性が高いものに限定しております。具体的にはここに記載しておりますが、製造、加工、販売、小売り、飲食店、さらに客船、屋形船、結婚式場、旅館というふうになっております。
現状では、例えば学校や病院が直接実施する給食事業、これは対象となっておりません。ただし、給食を外部委託している場合、これはその受託事業者は食事の提供を伴う飲食店業に位置付くものとして食リ法の枠組みに含まれております。
なお、付言しますと、学校、病院と現状で食リ法の義務対象者となっていない者の食品廃棄量についてはそれを現状で集計する手段を我々は持っておりません。現状では毎年公表しております食品廃棄量の外数というふうになっております。
ただ、個別レベルではリサイクル事業者と収集運搬事業者が請け負うのに十分な量が排出されている場合がございます。また、報告義務の基準であります年間100トンを超えるという者もいるというふうに承知しております。
３つ目の丸について御説明します。
これを踏まえました検討の方向性でございますが、まずは皆様に中立にお考えを伺いたいというふうに思っていますが、その際、留意点としまして、５ページ目の繰り返しになりますが、地域内の焼却・埋立の計画にもこれは影響が及び得るものでございます。再生利用の推進と計画的な焼却というバランスが問いかけられている論点だという認識を持っております。
また、廃棄物処理法の許可不要というメリットばかりに目が行きがちなんですが、むやみに義務対象者を広げた場合、その課された義務、これを履行できるのか、そもそも学校や病院などは実施の必要性が高い者ではない、あるいは包括的に義務を課すべき相手ではないからこそ、法制で当初対象にしなかったという観点がございます。
さらに、我々実務サイドでは法制的にどこまでかけるのかという課題も今後ございまして、これらを踏まえてまずは、本日は現状のお考えを皆様から伺いたいというふうに思っております。
資料の９ページ目を御確認ください。
最後の論点になります。リサイクル事業者の登録制度の運用の適正化についてです。
１つ目の丸です。リサイクル事業者の登録を受けるためには、これまで過去１年間の実績を求めておりました。
２つ目の丸についてです。これは過去、事業継続はできなくなった、若しくは適切に実施していなかったという事案が発生したことを受けたものというふうになっております。
具体的な不正事案については、参考資料にまとめております。
続きまして、３つ目の丸です。何よりもまずは不正事案の再発は防がないといけないと思っております。他方で、食リ法の特例が使えず個別市町村の許可を取っていると事業が軌道に乗るのに時間を要するといった声もあります。
このため４つ目の丸ですが、検討の方向性としまして、実績の確認に代わる実効的な方法があるのであれば、という前提で見直してはどうかというふうな考えを持っております。
例えば、製造量に応じた販売先を確保する見通しが確実にあるというような要件は１案ではないかと思うのですが、ここについてもまずは中立に御意見を頂ければというふうに思っております。
最後に、資料10ページ目、今後の進め方について御確認いただければと思います。
具体の今後の日付は入っておりませんが、基本方針の次の改定時期は2024年です。その議論を始める前には本日開始した議論がまとまるように事務方としましても努力をしていきたいと考えております。
駆け足ではございますが、私からの説明とさせていただきます。
○渡辺座長 ありがとうございます。
論点がかなり多岐にわたっておりますので、項目、要件ごとに議論をしていきたいと思います。
今、御説明していただいた資料１をもう一度振り返っていただきたいんですけれども、資料１の１ページ目、２ページ目は背景が書かれていて、背景を踏まえて大きな論点が出ています。その中の１つ目エネルギー利用の推進、メタン化についてというところで１つ議論のポイントにします。
それから、３ページ、４ページ、５ページときまして、６ページ、（２）焼却・埋立の削減目標、ここがまたもう１個、次の議論、論点になります。
次の７ページ、（３）社員食堂等からの食品廃棄物の削減の重要性というのが次の論点になります。ここまででａ.の括りで、次がｂ.ということで、対象業種を拡大することについての、それがいいかどうか、どういう方法があるかということの議論が論点です。それから、ｃ.登録再生利用事業者制度についてのお考えを伺うというところが最後の論点、５個に分けて議論を進めて、その都度御意見を伺いたいと思います。
論点、行ったり来たりというのもあり得ると思いますので、そんな厳密には考えておりませんが、なるべく今ここの議論なのでここで御意見を下さいというふうにしていきたいと思います。
事務局への御質問などもあるかと思いますが、一問一答しているとちょっと時間も限られてしまいますので、まず意見、質問を出していただく場合には質問を出して、ある程度まとまったところで回答を頂く。基本、御意見を伺っていきながら質問がありましたら事務局からまとめて回答を頂くというふうにしたいと思います。
なお、御意見、御質問がある場合のルールで、以前からこんな方法を取っているわけなんですけれども、まずは対面でいらっしゃる委員の皆様は名札を立てて発言ありということで意思表示をしてください。発言が終わりましたら名札を寝かしてください。ウェブ参加のお二人につきましては、発言ありの挙手マークを押すか、チャットで書き込むか、それでも私の方で気付かなければミュートを解除して発言がありますと御発言していただけると気付くと思います。なるべくその前の段階で発言の意思を提示していただいた段階で確認していきたいと思います。
では、早速ですけれども、今、説明がありました基本方針の１のａ.の（１）エネルギー利用の推進、特にメタン化についてというところの御説明で、論点が幾つか提示されて、委員の皆さんの御意見を伺いたいと事務局からも言われておりますので、まずここについてお伺いしたいと思います。
それでは、堀尾委員、お願いいたします。
○堀尾委員 ２つございまして、１つ目ですが、今回の規制改革、方向性というのは非常に重要だと思うんですけれども、メタン化をそういう理由から推奨するということであれば、その他の方法についてもどういう優劣があるのかということについて、やはりLCCO2なりそういうデータが必要なのではないか。
それから、もう一つ申し上げますと、農業等へのリサイクルループの方についても含めた物質及びエネルギー利用の全体的な見取図というものを示していただいて、その中でメタンというのをきちんと位置付けていただくということが必要なのではないかと。ですから、最低限LCCO2をやってみないといけないのではないかということです。
そういう中で、私の聞いている限りでは、エタノール発酵、廃棄物、もちろん原料はいろいろございますので、向かないものもあると思いますけれども、場合によってはそれも十分有効な場合があり得るので、そういう意味ではメタン発酵だけを著しく推奨していいのかどうかは若干気になりました。
ただその他のし尿とか、合併の処理とか、そういうようなことも含めますと、メタン発酵に当然かなり大きな可能性があること、重要性があることは認めております。
それから、２番目として、先ほど液肥の御説明のところで、宮崎とか岩手という例示がございましたけれども、基本的に酪農を想定されたお話だったと思うんですが、液肥の処理で、処理というか有効活用で成功しているのは、例えば九州の大木町のように水田です。水田の場合、臭わないし、農家の評判も非常にいい。
だから、そういう意味では日本の原風景でもある水田をどういうふうに今後リサイクルの中に入れるかという視点から、もう少し広い視点からの議論が必要なのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺座長 ありがとうございます。２点御指摘を頂きました。
それでは、山田委員、お願いいたします。
○山田委員 まず、１点は一番最初のメタン化の件ですけれども、先ほど事務局の説明で、５ページの検討の方向性、留意事項等の中で、丸のポツの２で、メタン化の有利なことは論をまたないという、論をまたないって一体何なのと、どこにそれが証明されているのかと、全くそれが理解できない。
それはなぜかというと、メタン化の実際の具体例はこういうところにあって、こういうふうに成功していて、液肥の利活用もこんなに十分にいっていると。今まで問題だったのはガス化率が設計よりもめちゃくちゃ低いというようなことが報道されていましたし、またメタンの先ほど、堀尾先生が言われていましたけども、液肥が日本のような狭い国土の中ではなかなかきちんと処理できない。
液肥を今度は都市部でやる場合には希釈するとか、そういったところでいろいろ難があるというようなことも聞いていますので、そういうことを上回るデータがありましたら、きちんとデータとして書類として出した上で、有利なことは論をまたないという話をしていただきたいので、それを待っております。
次に、ｃ.のところで、検討の方向性、留意事項の中で、過去に発覚した食品廃棄物の不正転売や不適正処理の事案等を受け、廃棄物処理業者及び排出事業者に係る対策の更なる徹底が引き続き必要、と書いてありますけれども、ここに来られる委員の先生の中で、2016年のダイコー事件がどういう環境犯罪だったのか。そして、2019年の名古屋バイオプラザの、１日356トンの処理施設を誇って、名古屋市が非常に宣伝していたその施設がいかにでたらめな水濁防止法違反事件を起こしたのか。
こういう食品廃棄物もたくさん集めると、どういう問題が起きるかということもありますので、私が冒頭に言いましたように、我々は扱っているのは取扱いを損なうととんでもないことを起こす廃棄物です。そのことを踏まえて、この内容を皆さんに分かるように、また次回でもいいですので、資料として出していただきたい。以上です。
○渡辺座長 ありがとうございます。ｃ.についてはまた後ほどまとめて議論をさせていただきます。
それでは、委員の皆様の御意見を伺ってまいります。
遠山委員、お願いします。
○遠山委員 まず、３ページ目の（１）のエネルギー利用の促進（特にメタン化）の優先順位というところがございますけれども、まず現場でやっている立場から申しますと、このメタン化を促進するためにはやっぱり収集運搬の方とリサイクル事業者との連携がすごい大事でして、実際は地方、私が住んでいるところも田舎の地方でして、食品リサイクルに協力してくださる方も小規模事業者の方が多かったりしますので、一回で運んでいただく量が非常に少ないです。それでもルートをいろいろ考えていただいて協力していただく現状がありますので、そういう方々のために、例えば液肥利用、食品リサイクルの中で食育を取り入れたとか、そういう事例に関しては補助を出して、一番苦労されるのは収集運搬の方ですので、そういう制度があればもっと普及することは確実だと思います。
私ども、今、新潟の施設がモデルになって今全国各地に普及させているんですけれども、必ずそういう事案が出てきます。
あと村上市さんに関しては、予算が少ない中で学校教育課が窓口になって、子供たちの教育に大切だということで、収集運搬の方々にその料金をお支払いしていただいて、それで学校給食の取組を村上市で、子供たちは非常に少ないですけれども、９校ぐらい実施しています。国からいろいろな形で協力していただくならば、収集運搬の方々へのちょっとした補助といいますか、そういう制度があれば間違いなく小規模案件でもこのメタン化は進んでいくと思います。
あと一つ、メタン化に関しては大規模施設が結構多いので、先ほども冒頭にお話がありましたけれども、液肥の利用に関して、例えば下水に流すことになるとか、これは小規模の施設であればそうならない。私ども小規模、５トン未満の一般廃棄物処理法上の設置許可が要らない施設を作っておりますので、そういう形で普及させていけば液肥利用も十分進むと思います。以上です。
○渡辺座長 﨑田委員、お願いします。
○﨑田委員 幾つか発言させていただきたいのですが、まず最初のメタン化のところなのですけれども、私自身、事務所が東京23区の中にあって、食品リサイクルがなかなか難しい地域ですので、メタン化がしっかりとやりやすくなるようにするというのは、大事な方向だという印象を持っています。
ただし、たまたま今日、2025年の大規模イベントに向けた資源循環勉強会が午前中にあったのですけれども、そこで新しい提案としてたまたま、食品廃材を活用して脱プラスチックの時代にあった食器とか容器包装を開発するという事業者の取組がありました。脱プラスチックに向けて紙で作るというものが多いですが、食品廃材を固めて作った食器や容器包装を作り、それを使った後に堆肥化をして、またそれを食材の生産に戻して回すというリサイクルルートができないかという、そういう新規事業を展開しようとしている企業がたまたま２社、そこの勉強会で報告をされていました。そういうような新しい波が起こっているんだと感じたばかりですので、そういう多様な動きに関しても、このメタンを優先的に扱うということと並行した、そういうような新しい可能性に関してもきちんとうまく対応できるような形にはしていただきたいと思いました。
メタンのところはそういう印象を持ちました。よろしくお願いします。
○渡辺座長 酒井委員、お願いします。
○酒井委員 まず、冒頭のエネルギー利用、メタン化のところということですので、メタン化を強調する方向というのは原則的には大切な方向だと思いますので、そこは事務局の方向性を支持したいと思います。
ただ、途中で山田委員が言われましたが、資料と事務局説明との乖離を今日は聞いていて相当感じたので、その辺りはもうちょっと丁寧な準備をしていただきたいと思います。
特に、メタンのところで、ハウス栽培との関係を説明されたのですが、あの説明はちょっとまだフォローできてないです。どこがそういう意味では推進方向で、どこに注意をしなければならないのか、あの説明だけで理解せよというのはちょっと難しい、というのをあえて申し上げておきます。
もう１点、既に堀尾先生が言われました点、エタノール化との関係性については、これはやはりしっかりサーベイをして、そして方針を定めるべきだろうと思います。今日の段階で検討の現状とか検討の方向性を持っておられるのであれば、是非、後で御発言いただきたいと思いますけれども、これだけ燃料、航空燃料への期待が高まっている話の中で、ここに触れない整理というのはあり得ないというのは今日の説明を聞いていて思いました。以上でございます。
○渡辺座長 それでは、神戸委員、お願いします。
○神戸委員 今、酒井委員が言ったのと同じで、資料をできましたらもうちょっと早い段階で我々に見せていただいて、一応検討する時間が欲しいかなと。説明していただいてすぐ意見というのはちょっと難しい部分もありますので、次回以降、それをお願いしたいと思います。
それとメタンに関してなんですけれども、先ほど御意見にもあったとおり、施設が大きくて数も限られております。我々の業界からすると、どうしてもお店とか点在していますので、そこに運び込もうとすると、どうしても越境の問題とか、運んでいい悪いという許可の問題が結構引っかかるような事例が出てきますので、ループになるとそれが外れるということなんですけれども、なかなかループを組みづらい場合、そういった設備に運び込む場合はどうしたらいいだろうかというのもちょっと検討材料にしていただければと思います。以上です。
○渡辺座長 大熊委員、お願いします。
○大熊委員 これは質問ということなんだろうと思うんですけれども、各自治体では主に事業系の食品残渣を下水道のメタン発酵の施設、大都市でも結構大規模なのがありますけれども、そういったところに入れてメタン発酵させているような例が多くなっていると思います。そうすると、その食品のループとは違って、よりメタンの利用ということで温暖化対策につながることから、自治体も推進していかなければいけないという中で、そういった手法もかなり進んでくると思うんですけれども、下水道との連携みたいなものも、このメタン化の中に、視野に入っているのかどうか、そこの辺を御質問させていただければと思います。以上です。
○渡辺座長 では、犬伏委員、お願いします。
○犬伏委員 やはり５ページの２つ目の丸の最後の辺りで、メタン化が温暖化の防止に寄与するというのは、メタンの回収エネルギー利用が完全にいった場合の話でありまして、実は直前の会議でも水田から出てくるメタンが地球の温暖化を促進するということは、これこそ論をまたない議論ですので、１分子当たりの温室効果がCO2の30倍ですから、きちんと回収利用ができたという前提でカーボンニュートラルにつながる技術であるということはやはりちょっと議論しないと、先ほどの論をまたないというふうに言われると、あれ、ちょっと待ってくださいという気になってしまいます。
具体例を言いますと、農林水産省の研究法人ですかね、つくばにありますけれども、そちらと共同研究をやったとき、野菜くずを原料とした発酵残渣を発酵が終わったということで水田に入れたんですが、実はそこからメタンが出ました。これは技術会議の方でも何回も申し上げているんですが、発酵で使うメタン生成菌は高温菌なんですけれども、水田にいる中温菌、低温菌も十分メタンを作ります。
永久凍土でもメタンが出るぐらいですから、いろいろなメタン菌がいるので、それが広く薄く出てくるような原因を作るとすると、やはり発酵残渣の液肥利用を考えないといけないなという論点も出てくるかと思います。
ですので、大きな流れとしては、リサイクルループを回す上で、バイオガスを取り出す、発酵残渣をうまく利用するというのは大事なんですけれども、論をまたずに何でもやってしまうというのはやはりちょっと危険かなというふうに思いました。
もちろん、みどりの食料戦略システムの中で、このメタン化というのは重要なテーマの１つだということを承知した上で、あえて申させていただきます。
○渡辺座長 それでは、五十嵐委員、お願いします。
○五十嵐委員 現業からの立場での御提案でございます。
３ページでございますけれども、左側の２つ目の丸でございます。この中ほどに飼料を優先することとし、次いで肥料、という優先順位については、飼料、肥料ということでございますけれども、果たしてこれをこのままの順位でいいのかなという疑問があるわけですけれども、日本は肥料を輸入しております。ちょっと数字的なものが頭に入ってないですけれども、肥料を輸入しておりますので、やはり肥料化を優先して頂きたい。
そのことを受けて、EUは2030年ぐらいまでに化学肥料の使用料を少なくとも20％ぐらいは削減していこうよということを言っているわけですけれども、それを受けて日本も2050年までに化学肥料使用料を20％削減と、そして有機農業を今よりも25％増やしていこうという方向性を持っているので、肥料も使う時代に来ているわけでございますので、飼料、肥料ではなくて、肥飼料ということで同列にしていただくのがいいのかなという考えを持っております。
そのことで国が立てている有機農業への転換が少し加速されるのかなと。飼料・肥料ではなくて肥飼料、両方を同等に持っていただくと有り難いし、国の目標も有機農業、早く前に進むのかなという考えを持っております。以上です。
○渡辺座長 稲吉委員、お願いします。
○稲吉委員 畜産の分野からすると、メタン発酵というのは糞尿処理の方法の１つとして捉えております。ヨーロッパなどではかなり盛んにやられているわけですけれども、家畜の糞尿だけではちょっとメタンの発酵量も少ないということで、飼料にするにはカロリーがオーバーする、油の多いものとか、そういうものが利用されるんですけれども、日本においてはやはり液肥、出てくる消化液、それの処理に我々の認識ではかなり処理が厳しいという認識で私は今までおったんですけれども、今日、お話を聞いていると、液肥としてかなり有効利用されるというようなことも言われていましたので、ちょっとその辺の情報が我々は畜産分野では少ないかなというふうに思います。
なので、その辺の糞尿から出た液肥と食品廃棄物中心にした液肥とちょっと内容等が違うかもしれませんけれども、それを有効利用できるのであれば畜産の分野でも広がる可能性があるかなというふうに思います。以上です。
○渡辺座長 それでは、石川委員、お願いします。
○石川委員 私からは、堀尾委員から出た意見とほぼ同じです。感じたのはそういうことで、メタンの順位を考える上で、これは炭化とか還元剤とかエタノールとかいろいろあるんですけれども、CO2だということから言って、エネルギーに目が行ってしまうんですが、エネルギー源として考えたときは、これはLCCO2で評価しないと話にならない。これはケースバイケースなので、個別のケースについては分からないですけれども、これまでたくさん研究があります。
私は昔、LCAをやっていたので、直接はやっていませんけれども、かなり調べたことがあります。世界的にもたくさんあるので、これは調べていただいて、大体どういう議論になっているのかというのを押さえていただく必要があると思います。
私の知識は相当古いんですけれども、直感で言うと、水田からメタンが出るのは別の話として、液肥の話は、集めてきてメタン発酵して、それをエネルギー利用して、これは実はCO2についてどうなのかという話は代替効果があるという結論だと思います。エネルギーとして、純エネルギーが出ているという結論が多かったと思います。
一方で、炭化というのは、私はちょっと疑問だなと思っていまして、研究例は少ないと思いますが、直感的に考えて、食品廃棄物は水分が高いので７割とか少なくとも６割は普通はあるでしょうと思うわけです。お弁当とかそういうものだと。そうすると、その水分を飛ばすだけで相当なエネルギーが掛かるんです。
さらに、でんぷんとかタンパク質の中のH2Oの分を熱で無理やり飛ばすというのが炭化ですから、それは半端なエネルギーではないです。しかもそういうプロセスは個体で小規模でやりますから、エタノールの蒸留塔みたいなそんな効率的な熱回収はできませんから、使ったエネルギーは回収できないと思った方がいいですね。
そうすると、残った炭素を燃やして、これがコークスのように燃えるんですというふうな話は全体のエネルギー消費からいくと普通は通用しないというのが常識、化学工学の常識ではないかと思いますけれども、それは研究例を調べれば明らかではないかと思います。
もう一つはここに挙げられている比較対象はエタノールにしても、それをエネルギーとして評価するのであれば、昔はブラジルのガソールというのがこの手のやつを大規模にやるという、トウモロコシとかケーンシュガーを発酵して、エタノールを作って蒸留して、純エタノールに近い高濃度のエタノールを作ってガソリンに混ぜるんですけれども、これがエネルギー収支でいって、ほとんどゼロなんです。当時、ほぼゼロと言われていました。
あとは技術開発の余地はありますから、よくはなっていると思うんですけれども、それはビールとか日本酒を造るようなもので、きれいなエタノールの液を作って、それを大規模に蒸留するという話だから成立しているんです。食品廃棄物を小規模に集めてきて、エタノールができましたといっても、それを更に熱をかけて燃料として使うエタノールだと恐らく価値はないと思います。
ただし、エタノールは単なる燃料ではないですから、これは化成品なので、これはもっと価値ある使い方はあり得るんです。だとするとエネルギーの評価をしてはいけないということになります。炭化も還元剤とかほかの用途に使います。吸着剤に使いますという話だと、これはまた話が違ってきます。
ですから、LCCO2の話は、燃料利用のところはそれで順位を付けるべきだと思います。ただし、それ以外のものと比較するときは、それは価値判断です。ですから、そこは別に情報を収集していただいて整理することが必要、まず第一に必要だと思います。
それから、先ほど、五十嵐委員から、肥料化と飼料化に関して問題提起がありましたけれども、これはもう正に価値判断のところなんです。肥料の方が価値があると思いますか、飼料の方ですか、若しくはそれは差がないんですかということが問われているわけで、それは価値判断の問題として議論すればいい話だろうと思います。
それから、最後にもう一つ、水田、液肥が問題になる、それは問題なんです。区別しないといけないのは、遠山委員からお話があった小規模だからできるというのはすごく重要なところだと私は思います。
私の直接知っている例で言うと、南三陸町で、生ゴミを分別収集して集めて、町がアミタに委託して、メタン発酵しているというシステムですけれども、そこの液肥は全て水田向けで全てはけています。生産されたお米はめぐりん米とかそういうブランドでブランド化されてはけているんですね。ビジネスとしてもそれで回っているというのがあるので、小規模でそういうやり方であれば、回るものだと私は思っていました。
ただし、大都市圏はほかの手段が難しいからメタン発酵ですと言われると、東京都の23区でそういうメタン発酵、それは下水スラッジを発酵しているところに入れればできるかもしれませんけれども、そこで出てくる膨大な液肥をどこに運ぶんですかとか、いきなりそれを全部受けられますかという話はかなり難しいだろうなと思います。
ですから、大規模なものと小規模なもの、大都市の問題とそれから都市化した部分とそれからその周辺、若しくは更に外側、ちょっと区別して丁寧に議論する必要があるのではないかと感じました。以上です。
○渡辺座長 ウェブ参加の小林委員、お願いします。
○小林委員 重要な論点は本当にいろいろ、先生方の方から出ていらっしゃって、ちょっと余り私の方で付け加えることはないですけれども、１つだけどうしてもありまして、ほかの先生方も言及しておられましたけれども、やはり輸送の面のところの評価はしっかり入れていただけないかなというふうに思っています。
特に、液肥の問題をどうするのかというところで、これまでエネルギー利用の部分と液肥をどこで使うのかといったときに、空間的にすごく事業というか活動の範囲が広がるので、その意味で輸送という側面を中心とするLCAの観点で我々がディスカッションできるような情報の整理と開示をお願いしたいなということです。以上です。
○渡辺座長 それでは、一巡目で発言されていない濱田委員、お願いいたします。
○濱田委員 先ほど皆さんがおっしゃっていることは非常に理解しやすいなというふうに思っていました。私も肥料化の方をやっていまして、やはり肥料化、飼料化というのは中心になって、それからバイオマスというのが考え的には順番からいくとそういう感じかなというふうに思っております。
バイオマスは確かにメタン化というのは非常に技術的にはかなりハイレベルな方向にはなってきているのではないかと認識していますが、先ほどから皆さんが話をされているように液肥、私は岩手県なんですけれども、岩手県でもなかなか液肥は使ってもらえないというのが現状です。何かというとやはり臭気の問題、それと透明な水みたいなものであればいいんですけれども、非常にヘドロのような色をしているので、隣の田んぼでそれを使うと、どうしても上の田んぼから下の田んぼに水が行っちゃうわけですよね。そうすると、そこでまた農家同士のトラブルになるというのは聞いたことがあります。
それともう一つが、小規模のバイオマスというのは非常に僕も賛成だというふうに思いますが、大規模なバイオマスになってくると、どうしても年間、例えば数千トンというスラリーが出てくるわけです。その数千トンというスラリーを例えば岩手県で考えると、岩手県の農家というのは１か月ずつ遅れて農業を始めるのではなくて、一斉に農業が始まるわけです。そうなってくると液肥が一斉に出る。それだけの量の液肥をどうやって配るのかという部分とか、いろいろなハードルがまだまだ出てくるのかなという感じがしていました。
ですから、まだまだこのバイオマス、メタン化に関しては先ほどから先生がおっしゃっておられるんですが、丁寧な議論が必要になってくるのかなという感じがします。私からは以上です。
○渡辺座長 今日、御欠席の髙取委員から意見書というのが出ているんですけれども、これを事務局から簡単に御紹介していただけますか。資料で配布されているものですけれども。
○森室長 それでは、事務局から髙取委員の意見について、ちょっと読み上げさせていただきます。よろしくお願いいたします。
１．食品廃棄物のエネルギー利用の促進に向けた食品リサイクル法の基本方針の見直しについて、基本的に賛成します。
食品廃棄物のエネルギー利用の促進は、食品リサイクル・食品ロス削減の観点だけでなく、GHG排出ネットゼロなどを含めた環境課題へのトータルの対応として見ていく必要があります。日本ではバイオマス発電の燃料が十分にない状況の中で、廃棄処分されていた食品廃棄物をバイオマスエネルギーに変換することを促す今回の基本方針の見直しによりバイオマス発電やメタン発酵（発電）を加速させることは、CO2削減や再生可能エネルギー調達のためのイノベーションを進めるものと評価できると考えます。
２．食品廃棄物のエネルギー使用を促進することは有意義ですが、９月２日に開催された食料産業部会で委員から発言があったように、発生した食品廃棄物を再生利用する以前に、食品廃棄物の発生を抑制することが重要であると考えます。
こうした観点から、学校給食や社員食堂・福祉施設などの食品廃棄物の再生利用を食品産業事業者と同様のスキームで促進させることはよいことですが、再生利用の前に廃棄物を出さないこと・食べ切ることへの方策も重要と考えます。
また、事業者が食品廃棄物の再生利用を進めると同時に、食品ロスを出さないために食育等の普及・啓発を通じた生活者のリテラシー向上が重要と考えます。基本は、食品ロスを出さないように努めること、その上で発生した食品ロスは徹底的に有用化することが筋となります。
食品ロスの定義や測定方法については、グローバルなルールが明確に定まっておらず、企業の実務においてどこまでを食品ロスと捉えるか判断に悩む場合があることから、世界の動向も見据えながら、分かりやすく定義、設定していただければと思います。
３．食品廃棄物の再生利用については、現在の基本方針で定められている飼料化、肥料化、エネルギー利用の順（ヒエラルキー）で進めるのが正しいと思います。バイオマス発電やメタン発酵の位置付けは飼料化、肥料化の後になると考えます。
なお、熱回収の要件を定めた省令については、食品廃棄物が発生する事業所等から75キロメーターの範囲に飼料・肥料を製造する施設がないことを証明しないと食品リサイクル法の再生利用として認められないなど厳格な運用が行われています。
熱回収は食品廃棄物のエネルギー利用の一形態であり、特に飼料・肥料として再生利用できない物性の食品廃棄物を化石燃料の代わりに燃料としての活用などを促すことが適当と考えます。
また、食品廃棄物のエネルギー利用を進める観点に加えて、食品廃棄物を化石燃料に代わる燃料として利用することによるCO2削減効果や、遠方の飼料・肥料の製造を行う施設に運ぶ場合のGHG排出量増加など環境負荷を総合的に評価し、食品リサイクル法の熱回収の要件の緩和を検討すべきと考えます。
４．食品リサイクル法の廃棄物処理法の特例については、我々企業にとっては食品廃棄物のリサイクルに取り組む上で有効活用がしやすいので大歓迎ですが、実際の運用において市町村の判断により取組に差が生じることのないよう、国として運用の実態を検証し、各市町村の判断によって食品リサイクル法の廃棄物処理法の運用が異なることがないよう国がしっかり後押ししていただければと思います。
以上でございます。
○渡辺座長 ありがとうございます。
今は論点ａ以外の部分も出ていますけれども、ａが中心に御意見を頂いているので、ここで紹介させていただきました。
入江委員、お願いします。
○入江委員 メタン発酵をしたときのことですけれども、やはり実験の方でも消化液の農地利用というのをやってきていますので、その観点からで消化液は処理した液量と同量は必ず消化液は出るんですけれども、例えば堆肥と消化液というのを比べると、窒素の含有率でいくと10分の１ぐらいに消化液の方が低いので、農地にまくということは肥料成分を期待するということがあると思いますが、そのときには堆肥は、1,000平米の農地があったとするとそこに0.5から１トンくらいまくものだと思いますけれども、その同じだけの肥料成分の量を期待すれば、その10倍の量を運ばなければいけないということで、とても大量に、しゃばしゃばしたような液体、どろどろもしていますが、運ばなければいけないということになります。
また、農地は、機械とすごく違う点としては、施肥のタイミングが１年に堆肥とかも同じですけれども、１、２回しかないので、毎日、例えば小規模というと多分１日当たりのメタンの処理量が例えば10t/dayとか20t/dayと思いますけれども、それで240日動くとして、10トンの場合で計算しても、年間2,400立米ぐらいの消化液が出てしまいますので、これが近くの農地にまけるか、あるいは遠いとこの大量の処理もしくは同量かそれより増えることはもちろんあると思うので、それをどこにまきますかということが問題になってくると思います。
NAROの方でやられた消化液を農地にまくということの試験でいくと、10アール当たり消化液は大体５トンぐらいが、10アールで５トンぐらいが限界だろうということですので、そこからいくとそんなにたくさんは、日本の農地全部にまけということではないですけれども、農地を確保した上で、消化液、メタン発酵の装置そのものを置く。
メタン発酵するときに、消化液を農地にまくという、受入れ農地みたいな、受け入れるところがあるところについて置くというふうにしていくと、自然に都市部のところではメタン発酵が有効かもしれないけれども、その受入れ農地が恐らく難しいので、そういうところには自然的に置けなくなるということになると思っています。
ヨーロッパの方で実際にメタン発酵をとてもやられていますけれども、１年間デンマークのメタン発酵している研究所にいたんですが、デンマークでの基準はストックする、消化液は毎日出ますけれども、毎日はまけない。そのときのストックするスペース、消化液をためておくスペースがルールで９か月分の消化液ストックスペースを持ちなさいということがありますので、これをどうするか。
先ほどの10t/dayでも、およそ2,000立米ぐらいの、装置がすごく小規模でもスペースを持つ必要があるかなというふうに思います。
消化液は有効だと思いますし、病気抑制に効くとかいうこともあったりするんですけれども、農地とどうひも付けしていくかということをまず最初に考えていくということがとても大切かと思います。以上です。
○渡辺座長 残りの議論がまだたくさんありますので、まだ御発言がある方もいらっしゃるかと思いますが、次のターンで御発言していただければと思います。
この時点で皆さんの御意見、御発言からもうちょっとデータに基づいたり、あるいは先行研究に基づいて丁寧に議論する、メタン発酵した場合に何がどういうふうに起きるのか、シミュレーションをして、LCAをしっかりした上で、LCCO2をしっかりした上でという御発言もありました。そういったところを踏まえてということで、次回の資料には反映させていただければと思います。
幾つか質問がありましたけれども、すぐにお答えいただけるようなものというのは。
○森室長 整理をした上で、次回に回答させていただければと思っております。
○渡辺座長 分かりました。貴重な御意見を様々頂きましたので、まとめて次回以降に。
山田委員、お願いします。
○山田委員 今日の皆さんの御意見からすると、最初の事務局の言われた論をまたないというのは、いかがなものかと。それは農水省の総意の下で論をまたないと言ったのか、個人の論をまたないのか、判然としないので、それははっきりしてもらいたい。それが１点。
もう１点は、私が要求した不適正事案をちゃんと事例として、情報として出していただきたい。それをお願いしますので、よろしくお願いします。
○渡辺座長 事務局からお願いします。
○須永課長 座長の言葉の繰り返しになって恐縮ですけれども、今回の資料は期限が短かったことと、少し言葉足らずなところが多々あって、皆さんちょっと読みづらかったことを改めてお詫び申し上げたいと思います。
私の言葉が少しいきすぎていたところもお詫び申し上げます。論をまたないというところはちょっとその前後の表現も踏まえた上で、よく丁寧な説明をということかなと思っております。私の方としては取り消させていただきたいと思います。
全体の流れの中では有用性を言うという人たちもいる一方で、私も明言を改めて申しましたけれども、液肥の問題があるということも併せて解説をしたつもりではございましたけれども、資料の上で次回丁寧な形で御説明しながら、LCA調査も含めて解説をしていくということかなと思っております。
それと山田委員から御指摘がございました不正事案も次回明確な形で御紹介させていただきながら、議論は丁寧な形で進めたいと思っています。本日はキックオフということで論点を提示しているということでございますので、余りこの場でこれがああだとか、これがどうだとかという形では解説をするのは適切ではないかと思っております。
○金井室長補佐 環境省から若干補足をよろしいでしょうか。
○渡辺座長 お願いします。
○金井室長補佐 食品リサイクル法は、この上に循環型社会形成推進基本法がございまして、第６条第２項に、循環資源の循環的な利用及び処分に当たっては、環境の保全上の支障が生じないように適正に行われなければならないと書かれております。食品リサイクル法は当然それを基に行われているものであり、液肥の議論についても当然、環境の保全上の支障が生じないようにする観点から事業として継続性があることが前提となってまいりますので、そういった点で事業としてうまくいくのか、事例はあるのか、という御指摘をいただいたと認識しております。
参考資料２でございますが、法律の施行状況、こちらの42ページをご覧ください。メタン化の事例ではございませんが、熊本清掃社が肥料化を行っていた事例でございまして、登録再生利用事業者が、326t/日の肥料化に伴って発生し、排水基準を超えた排水を適切に処理せず名古屋港へ排出していたとして、水質汚濁防止法違反の容疑で逮捕されたという事例でございます。こちらは肥料化の事例ですが、大規模な食品リサイクル事業がパンクし環境に影響が出てきてしまう不適切な事例は、メタン化でも同様に起こる可能性がございますので、どういった場合がうまくいくとか、こういう場合はうまくいかないとかというところも含めて事務局でよく整理をしたいと考えております。以上でございます。
○渡辺座長 では、次の論点に入らせていただきます。
資料１の６ページの焼却・埋立の削減目標について、というところで、従来明記されていなかった焼却・埋立の削減目標について明示するという方向性が示されているわけなんですけれども、ここについて何か御意見、御質問はありましたら御指摘していただければと思います。
石川委員、お願いいたします。
○石川委員 焼却・埋立の削減を意識付けたいという意図はよく分かります。じゃあどういうふうにするかという話ですが、御提案のような、足して１になるような数字、これを２つ並列されると、最初は説明していただいたときに、私が感じたのは目標数値が２つ書いてあって、単純に考えると足すと１になるんじゃないのかなというのが２つ書いてあると、どっちかというと私だと、それは２つは独立した目標であると。単純に考えると足すと１になるのに、何でこれを２つ書いてあるんだろうと思うわけです。
そうすると、いやきっとこれは足して１とならないような言葉の定義になっているのかなと私は疑り深いのかもしれませんけれども、私だとそう思う。いや、どうして足して１にならないのかなと考えると、例えばですけれども、これはインプットサイドでリサイクルに出しました、出しませんでした。出しませんでしたら、これは焼却・埋立ですね、だから足すと１です、という話だと思うんですけれども、リサイクルに出しても歩留りがありますから、失敗するとか、本当に廃棄物処理になるかもしれない。普通はそういうのはゼロではないです。量は別にして。これは焼却されて埋め立てますから。
こっちに行ったものでも、そこまで範囲を広げて考えるとインプットで定義しなければ埋立ては実はもっと多いだろう。でも、インプットで、だからそこが違うのかなとか。これは単純にインプットで定義してないと考えると、別な、これは歩留り要因で決まってしまうので、独立した変数がもう一つ入るから、足して１とは単純にはなりませんよということになるんですけれども、こんなマニアックな話はしなきゃいけないのかという話なんですが。
私だと、独立してパラレルに単純に書いてあるとそれを考えたくなるんですよ。そうすると、定義は何だろうなと、そんなふうになっちゃう。でも、種明かしされて、足して１になる数字なんですという話だと、それは書いてもらわないと分からないということと、書いてあると、何で足して１になる数字を２つも書いてあるんだというふうに思っちゃうんです。ですから、そういう変なことにならないように、出すのであればやっていただきたいですし、片方を決めればもう片方が自動的に決まる数字であれば、より重要な方をバンと出す方がいいんじゃないのかなと単純には思います。以上です。
○渡辺座長 ほかはいかがですか。
大熊委員、お願いします。
○大熊委員 私も全く同じことを感じまして、恐らく焼却・埋立というものがリサイクル以外のものはそういうことに影響するんだということをＰＲしたいという意味ではあると思いますけれども、結果が足して１だということは分かるわけなので、その意味する、訴えたいことがなかなか伝わらない、一般市民に。
だからこそリサイクルに焦点を当ててやっていった方が市民としても分かりやすいというか、訴えやすいのかなと思います。
○渡辺座長 意見が出づらいというのも、何でこんなことを言っているんだろうというのが疑問というかなかなか腹落ちしないのかなと思います。
堀尾委員、お願いいたします。
○堀尾委員 単なる思い付きでございますが、比を取ったらいかがかなと思いました。要するに角度です。完全に焼却だけ、再生利用、角度、要するにタンジェントです。具体的な数字も重要だと思いますが、片方の具体的な数字とそれからもう一つ比がそれにくっついてくるとか、何かやり方があると思います。
○渡辺座長 﨑田委員、お願いします。
○﨑田委員 私も最初は、なぜ足して１になるのをわざわざという素朴なところを考えたんですけれども、１つだけ実は思うところがあります。最近ある自治体の廃棄物処理の受入料金の改定議論に参加していますが、やはりいろいろな立場の皆さんの多様な御意見がもちろんあるので、なかなかまとまらないのですが、結局、資料を見て分かるのは、廃棄物処理の受入金額は処理原価よりもかなり低い金額で設定している歴史、今までの流れがあって、なかなか廃棄物処理原価に近い受け入れ金額設定がなかなかできない。あるいはそこに向けた費用改定の議論は非常に時間が掛かるという、そういう現実があり、その上その処理原価よりも食品リサイクル料金がもっと高いというところが現実なわけです。
そういうことを考えるとやはりここの焼却・埋立を減らしていきましょうよということをはっきり示すということにも、それなりの意味はあるなという素朴な思いをしてこの資料を拝見しました。
すみません。そういう現実に対しては結構大事な情報にはなるのかなと思いながら拝見しました。よろしくお願いします。
○渡辺座長 足して１になるものと、そういう理解で、再生利用に回したものが歩留りが悪いやつを割り戻して何とかしろという、そういう計算ではないということですよね。
○森室長 足して１となる目標を想定しております。少しだけ補足させていただければと思いますけれども、タスクフォースでの議論については参考資料１－１という資料をお示ししております。
目標設定に当たっての問題意識としてはやはり単なる焼却・埋立をなくすための取組を進めるべきという強い意見がありまして、﨑田委員のおっしゃったような形で、焼却・埋立の削減を明示することでその取組を促進していくべきではないかというシンプルな問題意識の下にこの議論が始まったところでございまして、関係者の皆様に御理解していただきやすい目標として再生利用と実施率目標の裏側の目標となるんですけれども、焼却・埋立の削減目標ということであえて明示して皆様の取組の推進をしてはどうかという案が事務局の案でございます。
○渡辺座長 これはどう表現……。
○山田委員 ということはメタン化等のエネルギー利用を促進するために、焼却・埋立の削減目標を明示するという、そういう論理なのでしょうか。。
○森室長 メタン化の利用も促進をするのでございますけれども、一番はやはり単なる焼却・埋立をされて活用されていない食品廃棄物等があるので、それをもっと利用すべきではないかというのが問題意識かというふうに理解しております。
○山田委員 焼却・埋立の削減目標を明示すれば、メタン化等のエネルギー利用も促進、メタン化ありきみたいな話でやっているけど、今日の論議全体からするとそういうことじゃないじゃないですか。
○森室長 こちらの背景の表現ぶりがいささか適切でなかった部分があるかと思っておりますけれども、全体として再生利用等を促進していくという問題意識で議論が始まっていたかというふうに理解してございます。
○渡辺座長 再生利用の仕方というのはまた別に議論して、メタン化をどう位置付けるか、それは今のａ.のところで継続して議論していく問題だと思います。それは置いておいて、焼却・埋立をどう表現して分かりやすく社会に提示していくかという問題ですよね。
○須永課長 そのとおりでして、山田委員のおっしゃるとおりだと思います。今回の議論を踏まえた上で、ここも議論していくということだと思っております。
○渡辺座長 酒井委員、お願いします。
○酒井委員 今の議論を聞いておりまして、現在、再生利用等実施率という、こういう指標でもってしっかり目標をフォローアップしているわけで、それが暗に焼却・埋立という数字を意味しているところがあります。２つの目標を出して、別の意味であるようには理解されないような工夫は必要だろうと思います。収支100％というところ、そこは大事にした方がいいということです。それの中で、仮に５％未満というような、そういう目標を出していくのであれば、その目標の意味、裏付け、そこを丁寧にやらないと、なぜ５％なのかというところがまたその段階で難しい議論になるような気がいたします。
それから、どうしても施設の収支ということを考えていくと、現在の多くは施設に入ってきた量、入口でいろいろな指標を判断しているわけですけれども、本来リサイクルとか利用ということであれば、本当の目的にどう利用された割合なのか。いわゆる出口基準で物事を考えるべきという議論は徐々に世界の中で起こっています。そこの部分も少し意識を始めるということはあった方がいいなというふうに思っております。
今回の見直しの中でそこまでは簡単ではないというふうに思っていますけれども、そろそろそういう研究、あるいは事例調査結果等にも目配りを始められた方がいいのではないかと思います。
○渡辺座長 濱田委員、お願いします。
○濱田委員 団体からの主張としてちょっとお話をさせていただきたいのですが、まず今回の再生可能エネルギー規制改革関連の議論において重要なことは、過去に起きた登録再生利用事業者による不正転売事件、俗にいうダイコー事件や同じく熊本清掃社による排水処理など複数の項目で基準値を超える汚水を工場の排水口から名古屋港へ排出した事件を忘れてはならないということです。
これらの根本的な課題は排出事業者責任にあります。リサイクルコストは適正な価格で委託しているのか、税金で行われる市町村の安価な焼却料金と競合していないか。適正処理が根底に担保された上で、再生利用はその上に成り立っていることを忘れてはなりません。
処理単価の安い食品廃棄物において、メタン、発電設備など過大な設備投資はリサイクルコストを引き上げます。排水処理にも膨大なコストが掛かり、再生可能エネルギー推進が既存の飼料化、肥料化と価格競争に陥って不適正処理が拡大しないよう、適正処理を制度の基本として考える必要があります。
また、食品リサイクル法は農畜産物の自給率を高めることが第一とした上で、再生可能エネルギーの規制改革を議論することが重要であることを団体として主張したいと思っております。
○渡辺座長 頂いた御意見を踏まえて、また事務局で再度提示の仕方を考えていただくという貴重な御意見を頂きましたのでよろしくお願いします。
続きまして、７ページ、（３）社員食堂等からの食品廃棄物の削減の重要性ということで、社員食堂等ということで病院なども含めてこういった社食や病院を当事者自身が運営している場合が含まれてない、という議論です。
こちらについて何か御意見、御質問がありましたらお願いします。
こちらは基本的にこういう方向で、結論を出しているわけではなくて、こういう方向での議論をこれから進めていきますということで、よろしいでしょうか。
まだ具体的な御提案とかないので、意見も出しづらいと思いますので、次に進めていきます。次のところも多少関係ありますので、次のところで議論していければと思います。
ｂの対象業種の拡大というところです。８ページです。
学校給食や社食を製造する施設や物流・倉庫業等の食品関連事業者の者以外の者について、実態を把握した上で、収集運搬の特例制度の適用を検討し、結論を得る。ということが規制改革実施計画の中で書かれていて、これを受けてどうしましょうかということなんですけれども、食品関連事業者として、学校給食、社食等が課されてしまうという義務を履行できるかというそういう心配がありますという、そんな問題提起があったかと思います。
先ほどの１つ前のページの議論と重なるんですけれども、ここの点について何かお考えがありましたら、御意見を下さい。
山田委員、お願いいたします。
○山田委員 実はこれ意味がよく分からないです。「収集運搬する事業者の荷卸しに係る廃棄物処理法の許可を不要とする等の特例を活用可能」、誰が活用可能なのか、ちょっと僕、意味がよく分からないので、説明をお願いしたいんですけれども。
○渡辺座長 事務局、お願いします。
○須永課長 法律に定めます食品関連事業者になった上で、その事業者から排出される食品廃棄物を収集運搬する事業者がございます。その収集運搬する事業者がリサイクル事業者に届ける際、その際、積み地と荷卸し地、双方の市町村の許可が必要になりますが、食品リサイクル法ではその荷卸し地の許可が不要になるという特例がございます。
ですので、プレーヤーとしては３つ、食品関連事業者、収集運搬事業者、リサイクル事業者という３つがございます。
○山田委員 どういう不都合が起きているかちょっと分からないです、これ、読むと。要するに規制緩和をしようという話でしょう。そうすると、もう既に特例を得て仕事をしていらっしゃる方もいらっしゃることですので、どういう方々が不都合ということを言っておられるか、ちょっと見えないので。
○須永課長 例えばの事例で言いますと、特定の市町村に食品関連事業者が所在しています。この場合で言いますと、今の特例の対象にならない学校が直接給食事業をやっている場合、そこから食品廃棄物が排出されます。それを異なる市町村のリサイクル事業者に運ぶというのが基本的な事例になります。
この場合、通常ですと廃棄物処理法の許可を２つの市町村から得て収集運搬をする必要がございますけれども、食品リサイクル法の特例に乗っかれば、荷卸し地側、リサイクル事業者が立地している側の市町村の荷卸し許可が不要になるということでございます。
○山田委員 五十嵐委員、ちょっと説明していただけませんか。
○五十嵐委員 学校の給食を運ばせていただいていますけれども、給食が出るところは許可が要って、持っていき先は許可が要らないということですね。
○須永課長 食品リサイクル法の特例に乗るとそういうことになります。
○五十嵐委員 私どもは例えば練馬区の小中学校から運ばせていただいて、私どもの工場は北区ですから北区さんではそれは許可が要らなくなるということですね。
○須永課長 そういうことになります。
○森室長 具体的な事例、ちょっと聞いたのを御紹介させていただきますけれども、Ａ市、学校給食をされているんですけれども、Ａ市にはリサイクル事業者がいなくて、隣のＢ市にリサイクル事業者がおられる例を聞いております。通常ですとＡ市とＢ市の両方の許可を持っている収集運搬事業者の方がＢ市に運ばないといけなくなるわけですけれども、地元のＡ市の運搬事業者がＢ市の許可を持っていないということが結構あって、Ｂ市への運搬が難しいという状況にあるので、学校給食も食品関連事業者に入れることによって、Ｂ市まで許可がなくても、運べるようにしたいというような御要望があると聞いております。
○山田委員 聞いたことはありますけれども、全国でもそんなに困った人はたくさんいるわけではないので、こういう法律を変えるというところに、少数の例をもって、特殊な例をもって全体を変えてしまうというような話はよく分からないので、もし出されるとすれば、こういう市でこういうことが困って、本当ににっちもさっちもいかなくなっているということをちゃんと書類で示していただきたい。抽象的に言われると、何か困った人がもう100万人もいるという話になっちゃうから、そういうのは困りますので、具体的にどこなのかということを言っていただかないと、意見も言えないので、よろしくお願いいたします。
○森室長 承知いたしました。
○渡辺座長 五十嵐委員、お願いいたします。
○五十嵐委員 私どもは出発するところの許可と持っていき先の許可両方取っているわけですけれども、それによって責任感というのが全く違ってくるわけです。確実に運ぶとか子供に交通事故があってはいけないとか、いろいろなこと、臭いを出しちゃいけないとか、交通事故起こしちゃいけないとか、両方の許可を頂いているわけですから、ものすごく神経を使って運んでいるわけです。
片方だけ許可がないと、その辺の責任感の欠如というのはどうかなということと、先ほどおっしゃっていただいたように、全国でそういうことで困っていらっしゃる市町村がどのぐらいあるのかというのはリサーチというか調査というか、それも大体どのぐらい困っている市町村さんがいるのかなとちょっと把握しておく必要があるかもしれないですね。
とにかく私どもは緊張感をもって両方の許可を頂いているわけですから、それを安易に崩す必要もないのかなと思ったりもしております。以上です。
○渡辺座長 是非、これもデータなりをそろえて説得力のある資料をお作りいただければと思います。
○須永課長 次回、具体の事例を踏まえた上で、五十嵐委員と山田委員のおっしゃっているような、どの場面にどういうふうにはまるのかということと、五十嵐委員がおっしゃったような責任感も含めて、許可がある場合とない場合、それがどのような違いがあるのかも踏めて、御説明の上でまた議論していただければと思っております。
○渡辺座長 たまたま声の大きい人が言ったから取り入れるというわけにいかないので、そこは是非お願いします。
﨑田委員、お願いします。
○﨑田委員 次回にいろいろと資料を御用意していただくということなので、そのときまでに調べていただきたいのですが、学校給食や社食を製造する施設と書いてありますが、社食を製造する施設、あるいは社員食堂の運営事業者はケータリング事業者になる。そうするとケータリング事業者は対象にはもう既に入っているということですね。そうするとそれ以外の社食を製造する施設というのがどのくらいあるのかとか、その辺の現実の様子がもう少し分かると有り難いかなというふうに思いました。
それで、先ほど五十嵐委員が責任感、業の許可を持っているときの責任感というのはかなり強いものがあるとおっしゃったのもすごく大事な視点だと思いますし、改革をしようという方向性も大事ですが、その辺のところをもう少し情報をちゃんと見ながら意見交換ができたらなというふうな感じがいたしました。
○渡辺座長 石川委員、お願いします。
○石川委員 この問題なんですけれども、誰が運ぶか、規制緩和するかどうかという話は確かに大事なことだと思うんですけれども、それはニーズがどのぐらいあるか、これはベースですから調べていただきたいと思います。
私は半分質問なんですけれども、もう一つの視点として給食を自分でやっているとか、社食を自分で運営している人に広げるかどうかのところです。私は法律は素人なので、想像でしかないですが、そもそもビジネスとしてやっていることから出れば産廃で、産廃が各種規定があって、残りは一廃ですと、大体そういう構造になっています。
社食で自分で運営しているとか、それから給食をやっているのが自分でやっていますという話だと、何となく構造的にはそれで儲けているわけじゃない。そういう意味では一般家庭と一緒じゃないのという感じも受けます。
法律的にはフォープロフィットでその事業をやっていますか。やっていたらそれが事業です。そこから出た廃棄物はこっちですという構造になっているように私は理解しているので、今までは食リ法というのはフォープロフィットでやっている事業に伴って出てくるものをああする、こうするという話だったかなと、具体のところはですよ。基本方針のところはもうちょっと広く、場合によっては家庭系から出てくるやつもカバー、概念としてはカバーできるようになっているような気がするので、できるのかなと思うんですけれども、それを一歩踏み込んで、実際に法律の実効性のあるところにそれを広げるんだという、御提案、問題提起、僕はそこが大事だと思います。そういう意味で、きちんと議論して、食リ法というのはそもそも普通にいろいろ見ると、これは産廃とかが対象でしょうと感じるんですけれども、基本方針は必ずしも産廃とか書いてないように思うんですよね。
本来、食品廃棄物をいかに有効に利用するか、ごみとして焼却とか埋立てなんて論外だと思いますけれども、それを減らすんだという方向でいくのであれば、一廃とか産廃とかなくてもいいんじゃないのというのが私の感触なので、広げることには原則賛成です。でも、そこのところはすごく重要なところだと思うので、是非これはいい機会だから議論していただいて、決めればいいのではないかと感じました。
その視点がちょっと、皆さんの意見の中でちょっと抜けていたかなと思ったので、付け加えさせていただきました。
○渡辺座長 そもそもここに学校給食、社員食堂を自分で製造し提供している人たちを含めるかどうかという、そもそも論のところが一番まずはそこを議論していただきたいところで、その前の論点の７ページの（３）のところとつながって、８ページのｂ.というところで具体的な運搬の問題というところに入っているわけなので、ここをつなげて御理解をして、御議論をしていただきたいところかなと思います。
私も、ある区の廃棄物を減らす取組の中で、学校給食から出る廃棄物を減らすという努力はされているんですけど、リサイクルするというそういうインセンティブが働く仕組みには確かになってないなというのは改めて言われて思いましたので、そういうインセンティブが働くような、インセンティブと言っていいのかどうか分かりませんが、そういう方向に目を向けてもらえるような制度になるといいのかなというふうに思います。
これもいろいろデータをそろえて議論しましょうという話になっていますので、是非事務局でお願いいたします。
最後の論点です。事務局から提示された最後の論点の９ページ、ｃ．登録再生利用事業者制度について、過去１年間に特定肥飼料等の製造・販売実績がない者も登録を受けることができるよう見直しを検討し、必要な措置を講ずる。ということで、こちらは不適正事案などとの関連があるところかと思いますので、こちらについてもこういう形で過去１年間に実績がないものも登録を受けるような見直しをするか。するのであればどういう条件が必要か。そんなところで、御意見、御質問を頂ければと思います。
山田委員、お願いいたします。
○山田委員 ここに過去１年間の実績がない場合でも製造量・販売先の確保の見通しがある等、そういうことってあるんですか。全く理解できないですね。幻想的なことを言っているというか、確実なことって、ビジネスを始めたら分からないですよね。ある等、等って何ですか。
○渡辺座長 今の時点でお答えできるものは事務局でお願いします。
○須永課長 この点も山田委員がおっしゃることも踏まえて、今後考えていくということがまず大原則だと思っております。その上で、ここで記載している内容としては契約の内容として確実に取るとか、そういうことを想定はしておりますけれども、その辺についても御意見を頂ければと思います。
○山田委員 契約があれば、いいとなるということになっちゃったら、誰でも許可が取れます。
○渡辺座長 五十嵐委員、お願いします。
○五十嵐委員 今、お話が出ましたように、私どもは肥料にしても飼料にしても製造したらすぐ販売するんですよ、普通は。そんなに倉庫に長く置いておくと、肥料なんかもちょっと成分が変わっちゃったりしたり、あと置くところもそんなにみんな大きいところは持ってないわけです、倉庫をね。ですから、すぐ売る。そういう売り先があるからこういう仕事が可能なわけであって、これは１年実績がない人のところに、売り先がないわけですから、それに許可を出しちゃってどうするのかなという疑問がありますね。
それで、私どもは今、学校給食をさせていただいていますが、ある区の環境課の方から御相談があったのは、五十嵐さん、入札をして学校給食をリサイクルするということで入札したら、ある業者に決まった。そしたら、そこの業者が焼却していたのが分かったから、五十嵐さん、悪いけど急いで五十嵐さんのところに切り替えたいんだという現実の話がありますね、やっぱりね。
だから、非常にこういうことは慎重にかつ厳しくやっていただいた方がいいと思うんですね。売り先がないということは、今まで作った肥料、飼料をどうしているのって。もしかしたら焼却している可能性も出てきますよね。販売実績がないんですから。逆に販売実績がなくて、どうやって工場を運営しているのかと。売上げも利益もないのに。
だから、これはダイコーさんの事件みたいになるとは限りませんけれども、結び付いていくのかなということです。１年間販売実績がないというのは、私たちの現実的にはとても考えられないことですね。売り先があるから作れるわけですから。ということで、これは大変危険なことだと思いますね。
先ほどの話、ちょっと申し訳ないですけど、持っていき先の行政さんの許可を得ないと、例えば私ども工場は北区にあります。北区で許可を得ているわけですけど、北区さんの御指導はやはりあるわけです。五十嵐さんこういうふうにして、ああいうふうにしてって、そういう北区さんの御指導があるんですけど、許可がなければその市町村はその業者に指導できなくなっちゃうんですよね。指示もできない、指導もできない。これも危険なことです。
もういろいろな隙を見て、この業界に入り込もう、ひと儲けしてやろうという業者がたくさんいらっしゃるわけです。そういう世界にしちゃいけないです。正しくリサイクルをする会社を御国として育てていただきたい。そのためには厳しく対応していただくのが必要かなと思っております。以上です。
○渡辺座長 事務局から、お願いします。
○須永課長 一言だけ。御意見はまず頂きたいと思っております。その上で、ここの１年間の製造・販売の話で言いますと、お話があった議論の論点になっていますのは、まず始めた人、これから事業を始めようとしている人が実績がないと、始められないではないかという議論があるんですけれども、そこについてもやはり同じような見解ということでしょうか。ある程度実績を積んでから厳しく許可を与えるべきだと、そういうことの理解でよろしいでしょうか。
○五十嵐委員 答えになっているか分かりませんけれども、例えば弊社の場合は、最初から工場を開始するときから、この肥料ができた時点で学校が校庭にまくという約束をして始めました。それだと売り切れないので、取りあえず地方の農家さんに、うちこういう肥料を作るから使ってみてと、無料でいいから使ってみてという約束をして、それで工場を開始しました。売り先もある程度目安を作っておいて、それで始めました。できちゃってから、営業というか、売り先を見つけるというと時間的に間に合わないです。先に見つけておいて始めたということです。
だけどその代わり、試していただくわけですから、もう無料で、テストまきしてと、そういう必死さの下、やりましたので。以上です。
○渡辺座長 﨑田委員、お願いします。
○﨑田委員 そうすると例えばこれから始めようときちんとした準備を始めて、きちんとした設備なども整えつつあるような方をしっかりと見極めるための仕組みも必要だということですよね。ですから、そういうきちんとやろうという気持ちのある人を見極める仕組みと、あともう一つ、やはり以前のダイコーさんの事案のように、重大なトラブルを起こして処分を受けた、あるいは処分を受けて事業を休んでいるような組織が１年半ぐらいですぐに戻ってきて、もう業の許可をまたもらえてしまいのかと、やっぱりそういう不信感が起こらないような、やはり過去にトラブルを起こしたことのある組織をどう扱うかとか、どうチェックするか。その２点が明確になれば、新しい産業を奨励するというか、規制改革の方向性につながることは可能なのかなと思いながら伺っていました。
○渡辺座長 大事な視点だと思います。
神戸委員、お願いします。
○神戸委員 ちょっとこの辺のところ、私、分からないので教えていただきたいんですけれども、これは事業者制度申請をするじゃないですか。許可を出すまでどれぐらいの時間が掛かるんでしょうか。
○渡辺座長 事務局からお願いします。
○須永課長 我々目安として２か月以上は必要だというふうに見ております。あとは事業者様から出てくる申請書類ですとか、状況にもちろんよりけりになります。
○神戸委員 そこで１年掛かっちゃうとか、そういうわけではないですね。
○須永課長 事業者様の状況によります。資料が出てこないとか、そういうものも多々ございますので、それなりに時間が掛かる場合も否定はできません。
○渡辺座長 ほかはよろしいですか。
では、本日、論点として事務局から提示されたものは以上です。共通して言えることは議論の出発点ということで、様々な論点は提示されたんですけれども、その提示の仕方がちょっと準備、受ける側としては考える時間もなかったということがあって、よく理解できない部分があった。次回以降是非もうちょっと早めにということの御指摘が何人かからありました。
さらに、次回以降の資料としては、事例なり、データなりしっかりそろえて提示をするようにという御指摘もありました。
堀尾委員、御発言ありますか。
○堀尾委員 データをそろえていただく件に関して、先ほど五十嵐委員から肥料化、飼料化の順位の話がありました。これは今日のメインテーマではないと思いますが、結局LCCO2ということに手を出す、（これまで手を出してこなかった、食品リサイクルは。本当にやるのかなというのが私はあります。）やるとしたら中途半端なことは許されなくなってくるんですね、この世界は、CO2の世界はですね。
メタンも含めて、ですから次回には間に合わないかもしれませんが、バウンダリーは狭くしないでやるということでやっていただけないかなという気がします。もちろんそれは政策化にするに当たって、順位がありますから、段階的でもいいと思いますけれども、そのつもりでやっておかないと、後からいろいろなところからあれは不完全だということになってきます。ですから、石川先生は肥飼料の問題は価値判断だというふうにおっしゃったんですけれども、本当にそうなのかなと私は、そこの部分だけは、あとは全部賛成なんですけれども、そこの部分だけは・・・。
要するに、五十嵐委員がおっしゃったように、肥料、EUで削減するという、化学肥料ですね。化学肥料の方はCO2をたくさん出しているんですよね。しかし、有機肥料の場合はメタンを出す可能性がある。その全体像が分からないので、是非その辺を、かなり大きい仕事になるかもしれないですけど、明らかにしていただきたいと思います。
○渡辺座長 濱田委員、お願いします。
○濱田委員 ここで両座長にお願いがあります。今回、我々登録再生利用事業者に対してたくさんのテーマ、議論の対象となっております。団体として会員からの意見も聴取した上で、次回の審議会までに簡単にまとめた数枚のペーパー資料を提出して、それに基づいて発言をしてもよろしいでしょうか。
○渡辺座長 今回、そういう意見書を出された団体さんもありますので、私はいいと思います。次回は石川先生が座長に座ることになりますので。
石川先生から一言お願いいたします。
○石川委員 結構だと思います。議論は深めるべきだと思いますから。
○渡辺座長 ということで、今、堀尾先生からも御指摘があった大きな仕事になるということだったのですが、冒頭の事務局からの説明で、私の理解ですと2024年に本格的な基本方針の改定がある。今回の分でどこまでやって、24年でどこまでやってという、そこのある程度、もうちょっと中期の時間の使い方を見せていただくと、議論もやりやすくなるのかなと、ここではこれをやるけれども、これはこっちの中期的な課題でやりますよと言っていただいた方が皆さん安心されると思います。
○須永課長 一言だけ、座長がおっしゃったとおりでして、本格検討も来年以降始めないといけないということもございますので、今日、頂いた議論も踏まえながら交通整理しながらデータを示せるものの範囲の中でまた御議論を継続していただくということかなというふうに思っておりますので、引き続き御面倒をお掛けしますが、もう少し時間のゆとりをもって資料を出すということと、データを次回に示せるような形で議論を進めたいと思っております。
○渡辺座長 申し訳ないですけれども、すごく長いお付き合いになるかもしれないですけれども、是非よろしくお願いいたします。
﨑田委員、お願いします。
○﨑田委員 今回の見直しと24年の見直しとで少しテーマを明確に記載するという話だったので、もうそれでよろしいかと思うのですけれども、今日意見書を出された方の食品ロスの削減、排出抑制の方が大事という御意見とか、ほかの委員会でもそういう意見が出たというようなことをいろいろ伺うと、やはり議論のときに食品ロス削減はかなり重要なキーワードにはなってくるのではないかという印象を持っています。
それで、私は食品ロス削減に関わってますが、食品リサイクル法は発生抑制の目標のところで、食品ロス削減がきちんと位置付けられているという認識で、今日の審議に参加させていただいているんですけれども、今後のことを考えると、例えば食品リサイクル法の記載や内容の抜粋をされるときに、今は発生抑制が全部タイトルだけで詳細は略されています。やはりこういうところを、もう少し食品ロス削減に関してはどういうふうに思っている、どういうふうに取り組んでいるんだという内容をちょっと明確に、少しでもいいですから書いていただくと、そういうことで随分印象が違ってくると思います。今は発生抑制を含めた全体を網羅したリサイクル法だということがメッセージとして出るように資料をまとめておいていただいた方が、これからの議論が自然にいくのではないかなというふうなことを考えました。
すみません、よろしくお願いいたします。
○渡辺座長 今日はタブレットの不調ということで紙の節約もあって、必要最低限を配ったのかもしれないですけど、確かに御指摘のとおりだと思います。
よろしいですか。
では、非常に貴重な御意見をいろいろ頂いて、次回の宿題がいっぱいになりましたし、長期的な議論も必要だということも確認されましたので、これを踏まえて次回以降引き続きよろしくお願いいたします。
それでは、進行を事務局にお戻しします。
○森室長 大変ありがとうございました。
それでは、最後に安楽岡審議官から閉会の御挨拶を申し上げます。
○安楽岡審議官 大臣官房審議官の安楽岡と申します。委員の皆様におかれましては本日大変御熱心な御議論を頂きまして、誠にありがとうございます。２時間半にわたりまして、本当にありがとうございました。
今回の基本方針の一部改定は、冒頭御説明がありましたとおり、内閣府の規制改革、それから一部地方自治体からの意見ということも踏まえて、特に再生可能エネルギーの推進の観点から食品廃棄物をどう有効利用するかという観点での問題提起であったわけですが、やはり今回御議論いただきましたように、こういった一部の視点からの要請ということも、全体最適をどう考えていくかということが大事で、その中でしっかりとしたデータ、それから具体的な事例というものをしっかり示しながらきちんとした多面的な議論を頂くことが必要だというふうに改めて感じております。
ちょっと今回、皆様には不十分な中で御議論をしていただいて申し訳ございませんが、次回に向けて、しっかりとデータを整えてもう少ししっかりした議論をしていただけるように準備を進めてまいりたいと思っております。
いずれにせよ、大変重要な課題であることは間違いありませんので、引き続き議論にお付き合いいただければというふうに思います。本日は大変ありがとうございました。
○森室長 本日は熱心な御議論を頂きまして大変ありがとうございました。
頂いた御意見を頂戴して、また準備をした上で、また次回の開催について、追って御連絡を取らせていただければと思っております。
これで本日の合同会議を終了させていただきます。
大変長い御議論、大変ありがとうございました。
午後５時25分 閉会
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