中央環境審議会総合政策部会 環境研究・技術開発推進戦略専門委員会（第２回） 会議録

日時

平成１７年１２月２１日（水）１５：００～１７：００

場所

経済産業省別館１０階　１０１４号会議室

議題

1. （１）重要課題及び重点投資課題（案）について
2. （２）専門委員会報告書（案）について
3. （３）その他

配付資料

出席者

委員　 ：

安井　至委員、指宿堯嗣委員、岡田光正委員、中杉修身委員、
西岡秀三委員、藤田正憲委員

参考人：

東京大学　住　明正教授
上智大学　柳下正治教授

環境省：

総合環境政策局　桜井審議官　寺内総務課長　宇仁菅環境研究技術室長　中根環境研究評価調整官　上田調整専門官

議事

【宇仁菅環境研究技術室長】　定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会総合政策部会環境研究・技術開発推進戦略専門委員会を開催いたします。
　 本専門委員会の設置につきましては、去る１２月９日の中央環境審議会総合政策部会におきまして正式に了承されましたので、ご報告申し上げます。
　 議事に入ります前に、お手元の配付資料のご確認をお願いいたします。（資料確認）
　 それでは、以後の進行は安井委員長にお願いいたします。

【安井委員長】　それでは、よろしくお願い申し上げます。
　 今日の審議でございますが、本来であれば資料３に基づき議論をしていただくところですが、全く違うやり方を提案させていただきます。エッセンスはお手元の資料１に全部あるという前提でございまして、この資料１に、まず過不足ありやなしやの議論をしていただく。それが終わりましたら、資料２の各課題の成果目標等について、資料１との整合性がとれているかをご検討頂きまして、それから本文に入らせていただこうと思っております。本文も、最初からやるのではなくて、その結論に近い方、後ろから始めさせていただきまして、資料１に含まれているところはそのままで、事務局側からのご説明も、例えば人材の育成、基盤的な話とか、資料１に入っていない部分を中心にお話を頂いて、それが基盤的な部分になるということで、そこまで行きますと大体結論が見えてくるという形にさせていただいて、それではそのための前書きとしてこれでいいのかという順番で、後ろからやらせていただきたいと思います。
　 ということで、最初の議題でございますが、重要課題及び重点投資課題につきまして、事務局からご説明をお願いいたします。

【上田専門官】　その前に１点だけ。参考資料４に前回の議事録（案）をつけておりまして、これにつきましては、また後ほどご意見があれば頂きまして、それで事務局でまとめさせていただきたいと考えております。
　 それでは、本題に入ってまいりたいと思います。
　 （資料１の目次で全体構造を説明後、資料１及び２を説明。）

【安井委員長】　ありがとうございました。
　 ご議論頂くところでございますが、やはり時間も限られておりますので、勝手な提案で恐縮でございますが、今日ご出席の方々、例えば柳下先生には、全体的に、社会科学的あるいは社会科学的技術がうまく散りばめられているかという視点で全体をご覧頂きたいと思いますし、住先生は、１番を中心にご覧頂き、藤田先生は、２番をお願いしたいと思いますし、西岡先生には、全体としてすごく突出している、非常におかしな凸凹があるかを、バランスをお考えいただきたいと思いますし、中杉先生には４番の安心・安全をお願いしたいと思います。岡田先生は３番をお願いしたいと思いますし、指宿先生には、技術的な側面がうまく押さえられているか、全体、横に眺めたバランスで眺め直していただいて、それで少し議論をさせていただきたいと思います。もしよろしければ、そういう目でご覧頂けたらと思います。

【住参考人】　温暖化社会ですが、一つお聞きしたいのは、５年後の目標を見たときに、数値目標が入っているコラムと入っていないコラムがあって、この数値目標は意味があるのですか。
　 それは検討頂くとして、一番、これを生かしてやったらいいと思うのは、気候モデルによる全球高分解能予測の５年後の目標で、「２０km程度のメッシュの気候モデルにより、」と書いてありますが、これはいろいろな解釈があって、入れるとすれば、例えば大気は２０キロ、海洋が１０キロという結合モデルを言った方がいい。気候モデルの場合でも、スタンドのタイムスライスの対比だけだという解釈をする場合がありますので、結合系のモデルだということと、それから、地域気候予測の高度化で、やはり非常に縁辺海、例えば東シナ海とか南シナ海とか、いわゆる大陸棚の環境予測は大事になる気がしていますので、そういう縁辺海を地域気候予測のときに、陸上の天候のことばかり考えているのだけれども、揚子江から水が流れていて東シナ海にいろんな汚染が広がったり、いろんなことがありますので、縁辺海という言葉を入れた方がいいと思います。
　 それから、その上の、温室効果はいいのですが、アジア太平洋地域の気候変動モニタリングのところで、５年後の目標ですが、GEOSSということも政策目標で触れられているので、一つ、「水循環」という言葉を入れた方がいいと思います。特に降水等の水資源・水循環は、ある意味では非常に大きく取り上げられていますし、温暖化と流域がつながったり、水循環とつながったりしますので、そういうことを一つ挙げられた方がいいというのが私の見たところです。

【安井委員長】　ありがとうございます。
　 特に事務局の返事があれば。

【上田専門官】　まず、この５年間の目標がどうやってつくられたかということだけ先にご説明します。前回の専門委員会でご紹介した有識者アンケートで、どんなことが今後５年間の目標として適正でしょうかという質問項目がございまして、その中から、使えるものは使ったということでございまして、いろいろな目標、それぞれのご専門の活躍されている方々からこんなものがあるというご提案を頂きましたけれども、そこからある程度目標として書けそうなものをピックアップして並べたというのが今の状況でございます。

【宇仁菅環境研究技術室長】　数量的な目標については、できる限り数量的な目標を書くのがいいというのが、これは環境分野だけじゃなくて、科学技術全般の動きですので、そういうものが設定できるものはできる限り入れていきたい。ただ、全部について数値目標を入れるというのはなかなか難しいと思いますので、課題によってまちまちだということでございます。

【住参考人】　特にＣＤＭのところで、２０件以上とか、１５カ国との共同研究と具体的に書かれたでしょう。モデルが２０キロ程度というのは、そのぐらいのことを入れておくのは構わないと思う。それはいいのだけれども、ちょっと余りにもぎちぎちの値が書いてあるから、これを書くのだったら、本当に、全部ができているかという気がしました。

【安井委員長】　西岡委員から、何か少し横並びで。

【西岡委員】　この四つの重点、それぞれにいろんな特色があるのですが、二つの点から見ると大分性質が違うところがある。一つは、非常に政策に近いところで、これは温暖化と循環型がそれに対応すると思っておりますし、あと、科学的な意味での熟度というと、共生のあたりとか自然のあたりが、科学的にはもっと突っ込まなきゃいけないのですけど、政策的な意味合いが遅れている。それから、基盤はそれこそ、そういう問題がいつ発生するかわからないような、セーフティー・ネットといった感じで、大体、この四つがうまく、まあまあ構成されている。
　 それで、私の気がつきましたのは、一つは、やっぱりこう分かれたために、三村先生も指摘なさっておりますけど、低炭素社会と循環型社会をどうインテグレートしてやるべきか。これはやっぱり下手をすると矛盾するとか、いっぱい出てきてしまうものですから、それをどう統合していくかということ。これはこの紙では書けないと思いますけども、ぜひ本文の方は、どこかに書いてあると思うのですけれど、統合するような方向を考えなければいけない。そのキーワードはもちろん、「持続可能な社会」という言葉ではなっているのですけども、そのあたりに十分気をつける必要があると思います。
　 それからもう一つ、自分自身も温暖化の話をやってそういうことがうまく言えるかわからないのですけれども、それぞれの分野で物すごく緊急性のあるもの、ボトルネックになっていること、政策を打っていくために、ここから手をつけなきゃいけないという、緊急性とは違う意味で必要なものが幾つかある。気がついたのは、具体的に言いますと、資料２の７ページを見ているのですけども、この生態系の話とか自然共生の話がいつも、ある意味では地域研究だけに終わったり、ある珍しいスピーシーズの研究が終わったりしているというところで、なぜそこで終わってしまうのか。それと、例えば温暖化との関連で、いつも温暖化の影響というのが、ある虫がどこかへ行っちゃったという話だけに矮小化されてしまうというところで、特に自然の関係でのネックは、このエコサービスを大きくとらえるところから出発した方が、政策的な意味での科学を引っ張っていくことができると、例えば思うわけですね。そうしたときに、このロードマップを見ますと、そのサービスを計算するところは余り緊急性がないという具合に書かれていて、まだまだ一生懸命測ったり、データベースをつくらなきゃいけないということが主眼になっている。私が申し上げたいのは、そういう意味での政策のプライオリティーを考えているといったことを、本文の中に考えておいて、それを踏まえた重点の、この二重枠の選択をある程度考えておいていただきたいと思いました。
　 以上です。

【安井委員長】　よろしいですか。
　 どうぞ。

【岡田委員】　最初に、この間出ていなかったので恐縮ですが、この二重枠はどういう観点で二重枠にしているのか。例えば、目標に対して達成度が低いのか、コストパフォーマンスがいいからか、もうちょっとやれば完成するからさっさとやろうといういろいろな観点があると思うのですが、その辺はどうなっていますでしょうか。

【上田専門官】　資料３の２０ページに、その辺のメルクマールがある程度書かれております。
　 重点投資課題については、[1]社会・国民ニーズが非常に高くて、それらに対する解決策を明確に示すもの、[2]国際的なベンチマーク上、今後、５年間の不作為が非常に響くもの、[3]は、これは関係というのは余りないかもしれませんが、いわゆる国家基幹技術といわれているもので、非常に国家的に長期的かつ大規模なプロジェクトの観点、その三つがメルクマールでございます。環境の分野では、主に[1]が多いと考えます。
　 そんなところでございます。

【岡田委員】　私が委員長から担当と言われた自然共生社会を見ると、例えば４ページを見ていただきますと、生物多様性データベース、生物多様性・生態系変動モデルがあるのですが、その下の方に生態系機能の変化予測手法の高度化とあって、これは必ずしも二重がついていない。ただ、要するに、生態系の機能をきちっと評価しないと、もしくは予測しないと、例えば、自然共生型社会がどうであるか、修復技術をどこに持っていくかというと、最終的には、先ほど西岡先生がおっしゃったエコサービスをきちんと定義しなきゃいけない。そうすると、順番からすると、機能を先に明らかにしておくことが必要と思う。その辺のところでどうやって選んでいくのか、なかなか難しいとは思うのですが、一般論はいくらでもできると思うのですが、極めて難しいので、承知の上であえて聞きます。

【上田専門官】　一つには、重点投資課題か重要課題かという差は、要するに予算を１０倍、１００倍にするかどうかという、そのぐらいの差だと考えていただきたいと思います。重要課題であれば、それは重要であって、きちんと予算配分をする、人的配分をする必要があります。その中でも、さらに重点投資課題であれば、今後、重厚な予算配分が必要だということになります。ですので、恐らく基本的に重要だという程度のものは、それは重要課題として位置付けるということで、重点投資課題にするべきかは、簡単に言いますとお金をたくさんつけるかという、主にはそういう観点になると思います。

【岡田委員】　わかりました。
　 それと、あと一つ、現在進行中の政策、課題があります。例えば、有明・八代委員会で、かなり大規模に環境省ではやっている。その中で、最終的な着地点を見出すためには、有明海、八代海の生態系をどういう姿に持っていくべきか。膨大な課題が残っているわけです。例えば、あと一つ、私が関係するところだけで申し上げますと、総量規制をやるときに、あり得べく水質目標を再検討するという課題がある。要するに目標とする水質を決めることは、膨大な科学研究が必要です。多分、５年、１０年かかる。水はどうあるべきかということだけでもう済まない時代になっていますから、そのバックグラウンドにある流域圏から、生態系の姿から考えて目標を再設定することにするのか、安直にやるのか、いろいろあると思いますが、本気でやろうと思ったら、そのぐらいの膨大な課題がある。今、環境省が掲げている問題はこの中にはどう生きているのですか。ぱっと見ると、例えば、あるようなないような感じがするのですが、そういう視点は検討されているのでしょうか。最初に委員長がおっしゃった、全部網羅しているかというときに入れているかという質問です。

【上田専門官】　今の有明海とか閉鎖性海域の話については、資料１の４ページですと、下から二つ目の都市・流域圏、この辺に含まれてくると思います。ここには、過去の成果例ということで、たまたま東京湾の例が挙がっていますけれども、東京湾のこれも、第何次からの総量規制に貢献していると思います。観点としてはここに入っているということになると思います。

【安井委員長】　藤田先生。

【藤田委員】　一つお聞きしたいのは、２ページの炭素固定化技術の開発の中で、森林等吸収源増大技術の開発・導入とあります。バイオ関連の研究課題と当然重複してくるわけですが、例えば遺伝子組換えの生物、これは３のところにも少し入っている。だけど、現実にそういうものを開発して、環境影響あるいは生態系影響ということを考えると、これは環境省の仕事だと思うのですけれども、その辺のところをどう書いていくのか。今後５年間で考えるべき、短いスパンだと思う。技術的には、組換えの植物をつくることはもうできているし、実際にそれを外に出すことも、例えば、やれと言えば恐らくやると思うのですけど、問題は生態系への影響がわからない、まだ評価していないからということでとまっている部分が多いと思うのですけど、その辺は、むしろ、少し技術開発で行くのであれば、その部分も整備しておくべきというのが１点です。
　 あとは、次の循環型社会の構築の話とも絡むと思うのですが、バイオマス利用が脱温暖化でも入ってきますし、循環型のところでも入ってくるし、脱温暖化ですと、どちらかといえば、少し森林とかバイオマスでも違う種類のものを意図されているのではないか。一つの「バイオマス」という言葉だけで行けば同じだけれども、一方は、例えば森林とかそういうもののバイオマスであるし、循環型社会であれば、我々が言うバイオマスというのはもう少し都市の中のバイオマス、いわば廃棄物も含めたバイオマス。そこを、言葉的には少し工夫をした方がおさまりやすい。

【安井委員長】　柳下先生。

【柳下参考人】　まず、四つのジャンルを横断的に見ると、確かに１と２はかなり社会政策とか、そういったところの接点がわかりやすく構造的になっているのですが、３と４に関してはよく見えないのは、問題と思って、さっきから眺めていました。
　 そこはさておき、個別に見たときに、温暖化に関して、資料２の２ページの下の方に、脱温暖化社会のデザイン研究と政策評価モデルの研究とありますが、先に政策評価モデルの研究をずっと見ますと、非常にマクロ的な意味での地球社会そのものが、温室効果ガスの、空気中での安定化に向かっているかという観点での評価というのは確かにある。それ以外を見ると、全部、影響面と、適応政策ということに着目したレビューがずっと書いてある。それで、もっと現実的に考えたときに、大幅な温室効果ガス削減に向けてのＰＤＣＡといった観点での政策評価モデルというアプローチがここに見当たらない。そこは必要だという気がします。その場合も、国際的なレベルで議論するのももちろん結構ですけども、国際レベル、国レベル、国の中でのそれぞれのユニットのレベル、それぞれのＰＤＣＡがあって、それがうまく絡んで、結果的に国際社会全体、地球レベルでのＰＤＣＡにつながると思うんですが、少なくともそれぞれのユニットも意識した形での、そういう研究が個人が独りよがりであったって意味がないわけだから、そういったことまでここに政策評価モデルということで読ませなきゃいけないというのが１点です。
　 それから、まず温暖化について、質問ですが、資料１の２ページで、ここだけが将来の目標、５０年のところに枠が二つある。これは意識して、ここは二つに分けるということなのでしょうか。

【上田専門官】　最後の質問ですけれども、資料１の二つに分けた理由は、もともとこれは最後の社会変革という、一番右側の四角だけが書いてあったのですが、余りにそこまでのつながりがわからなさ過ぎるということで、もう一段階、その左に加えたというのが実情でございます。

【柳下参考人】　それは、よく見ると、ここの矢印の場所が微妙に使い分けしてあるのですが、これは意味があるわけですか。

【上田専門官】　一番上から二つのカテゴリーは、どちらかというと、技術というよりはモデリングとか評価といったカテゴリーになっておりますので、一番右から二つ目の矢印は技術の関係ですので、そこがつまりかぶっていないという整理はしております。つまり、このカテゴリーでいいますと、三つ目から下は対策技術の活用・実用化とか、技術的な話になっておりまして、それに対応する、２０年後、３０年後あるいは５０年後の目標が革新的脱温暖化技術の開発とか地球規模の普及だということで、一方、それより上のカテゴリーは、技術というよりは、温暖化対策の評価とか、予測モデルとか、メカニズムの解明といったことになっておりますので、そこで分けているつもりでございます。

【柳下参考人】　余り何か厳密に分けることの意味がないようなので、ここは工夫が要る。
　 それから、循環型社会に行かせていただいて、これも政策という観点から５ページを見たときに、文言としてはよくわかったのですが、具体的に５年後の目標と書いてあるところを見ますと、特に国内の問題はさておき、ここに、左に書いてある、東アジア圏という視点を入れた上で書いてある。しかも、中長期的には東アジア地域における云々と書いてございます。そういった点でずっと見ていきますと、５年後の目標のところに出ているのはバーゼル条約の話と、あとは物質フローの解析と、それ以外に書いているのは全部単品、どちらかというと、ライフサイクルアセスメントの、要するに物質フローとライフサイクルアセスメントというのは分析ということですが、あとは個別の物質に関する、そういう研究に特化されているわけですけども、現実問題、こういったことに関するＥＵの政策の流れを見たときに、こちらの東アジアの方がよほど難しいけれども、国を越えた地域での政策の統合化とか、とりあえずは調整から始まるのでしょうが、どうやって経済発展のレベルの違いを乗り越えて、しかも急速な経済発展が進んでいるこの地域で政策の統合化に向けていくかという難しい課題を、やっぱり政策研究としては、非常にこれから、５年後なんていうレベルでは物すごく重要と、最近の動向を見ると非常に強く感じているところなので、その辺のアプローチをぜひ加えた方が、その大きな、こちらの絵を支える上では、いいという気がしてなりません。

【安井委員長】　ありがとうございます。

【中杉委員】　２番の循環型社会と４番が非常に重なりがある。有害物質とか埋立処分地の跡地の管理という話があって、この辺のところはまさにリスク管理の観点からやっている話ですが、資料２の、５年後の政策目標との関係というところに全くリスクのリの字も出てこない。循環型でそこら辺は少し入れておかないと、４番目のところにそういうことを盛り込まなきゃならなくなってくる。そういう意味での、少し幅広い観点から見て、循環型社会のところで、幾つかそういう項目があると思いますので、政策目標との関係のところにそれをつけ加えておいていただきたい。
　 それと、もう少し細かいことを言いますと、資料１の５ページのところで、最初に出てくる硫酸ピッチの問題、これは今みたいな分け方をすると、まさに有害廃棄物の問題、リスクの問題ではない。整理をしてしまうとそういう問題だと思います。そこら辺のところも少し整理が必要である。
　 もう一つ、先ほどの上田さんのお話の中で、お金をたくさん投資するのが重点だという話をしていくと、最後のリスクコミュニケーション手法の普及、リスクの社会的受容に関する研究、これは物すごい重要な研究だと思いますけれども、お金がたくさんここに投資されるかというと、恐らくそうではない。
　 むしろお金をたくさん投資しなければいけないという意味で言えば、このリスクコミュニケーション手法の話のところにも絡むのだけど、その上の主要化学物質の危険有害性情報のデータベース化、これは研究なのか行政の課題なのか、難しいところですけども、ここがもう少しあってもいいという感じがしました。
　 それと、もう一つだけ、細かい点ですが、事故的高リスク問題の対応で、「緊急対応の必要な安全安心確保技術」と書いてあるのですが、実は今回のアスベスト問題を見ても、いわゆるそういう問題に対する対応システムの研究が必要ではないか。技術は、極端に言えばそんなに難しいことはなくて、むしろそれをどう対応していくかと、いろんな省庁にもまたがる話で、こういう問題のリスクをどういうシステムで対応していくかは問われている感じがいたします。そこら辺をもう少し言葉をつけ足していただきたい。
　 あと、細かいところを言うと、資料２の９ページのサブテーマで、ＶＯＣ・ＳＰＭ等に関する都市大気モデルがありますが、発生源周辺での大気汚染物質の暴露評価手法は、必要になってくる。この評価はどうするかは非常に難しい話になってくる。今、一般的なところを測っていれば全く問題が起こらない、問題がない状態になっているのだけど、そういうところをどう評価していくかという話が悩ましい。これはリスクコミュニケーションとも絡んでくるのかもしれませんけど、そういう課題をどこかに入れておいていただきたいと思います。

【安井委員長】　どうぞ。

【西岡委員】　今、私は脱温暖化社会の絵の方、２ページを見ているのですけれども、先ほど柳下参考人の方からご指摘があった矢印の方向をつらつら眺めていくと、一つ気がついたことがありまして、この流れで行くと、上の方で非常に観測等々をやり、下の方で技術を開発していくと、この脱温暖化社会が実現できるという形になってしまうのですけども、非常に重要なのは社会をどう変えていくかというところですが、それが、これにはよく見ると余り書かれていない。下の方の、例えば、「社会システム研究」とあるのだけども、これはあくまでも対策技術をどう入れていくかという感じになって、結局、言ってみれば、受容側の、社会そのものの変革についてもある程度研究していく必要があるということは、ここでは見られない。私自身は、この脱温暖化社会のデザイン研究をやっているのですけれども、一つの方向としては、技術だけでは限りがあって、もう少し社会全体を受容の方から変えていかなきゃいけないという結論が出つつあるのですけども、そのあたりのところを一つ入れておいた方いい。

【中根調整官】　この脱温暖化社会のデザイン研究、政策評価モデルの研究が当たると考えています。ここを技術のところにもかけたのは、この下の技術の評価も含めた脱温暖化社会のデザイン研究に入れなきゃいけない。下の技術のところ全部をリードする部分があるので、この技術の方にもかかっているのですけれども、それを貫いて、この社会変革のところに矢印が行かなければいけないということだと思います。

【西岡委員】　むしろ大切なのは、私のイメージでは、そういう社会自身を、言ってみればライフスタイルを変えていくといったことの研究項目が全然ないということです。それを推進して、技術と並行して、この脱温暖化社会の方に行く。少なくとも私のイメージでは、脱温暖化社会のデザイン研究の上にそういう項目がもしあったら、それは革新的温暖化技術の開発・普及を通じないで社会を変えられている。

【中根調整官】　課題をもう一つを立てるというのか、デザイン研究の中のサブテーマ、５年後の目標のあたりをしっかり書いていくのか、そのあたりをお聞かせ願えますか。

【西岡委員】　新しいのを入れると、また全部書き直さなきゃいけないということがありますけど、外から見たら、いわゆるパブリック・パーティシペーションといいましょうか、インボルブメントという言葉は非常に重要なわけです。

【住参考人】　西岡さんのおっしゃることは非常に大事だと思うのですが、それは、脱温暖化社会だけではなくて、この四つの社会とうたっているのは四つの軸で、それが完全に直交しているのか、若干、独立なのか、それは問題があるけれども、もしこういう定義をしたら、この四つの軸を全部ある程度満足するものがファイナルな解だから、そういう点では、社会変革は四つの軸に行くようにセットしておかないと、ばらばらに、脱温暖化社会を実現したけどマテリアルは全然むちゃくちゃだとか、ごみがいっぱいたまるとか、それはだめなわけだから、報告の中では、例えば、全部インテグレートするということをうたった方がいいと思います。
　 それから、この脱温暖化社会と社会変革というのが５０年先にぱっとあって、２０年、３０年後から四角が伸びていないと、何か物すごい先のことになる気がして、これは絵だけの問題だけども、趣旨としては、もう、今後５年間のすぐ先からも、常時、社会変革をしていくということが非常に大事なので、そこを強調した方がいい。

【指宿委員】　技術的というのでお話をしろという話ですが、もう既に前に意見を出したのですけれども、この重点投資するのかというのを例えば脱温暖化社会のところで見ると、民間の資金が技術開発として自発的に動くかという区分けもあると思って見ていたのですけど、そういう意味ではこんな四角のつけ方でもいい。
　 一つ気になったのは、水素・燃料電池などというところに新しい社会システムとぽこんと入ってしまっていて、そういう意味では、まず技術開発があって、それを導入するための社会システムとなっていないと、誤解を生じると思いました。
　 あと、もう一つ気になったのは、非ＣＯ_２温室効果ガス削減で、ハロゲン温室効果しかないですけれども、あと、Ｎ_２Ｏとメタンという結構大きなものがあって、恐らくこれを書けないのは、いろんな領域にまたがってしまっていて、例えば自然共生とか、そういうところでメタンとかＮ_２Ｏが出る仕組みもありますし、廃棄物の埋め立てでもＮ_２Ｏやメタンが出る。Ｎ_２Ｏ、メタンが全く出てこないというのは少し問題なので、それをどこか、ここに入れるのか脱温暖化に入れるのかわからないのですけども、そういう意味で領域をまたがる物質について何か一言、この中に入れておいてほしいと感じました。
　 それから、循環型社会でも、そのリサイクル技術の開発というのでカテゴリーをくくるのがいいのかが疑問で、今後５年間の中を見ると、「個別循環資源」というキーワードが入っていて、そういう意味でわかりやすいのですが、リサイクル技術と出てくると、廃棄物というのが先に表に立ってしまう気がしていて、そういう意味では、ここは言葉を選ばないといけない。私の意見としては、やっぱり資源というのがキーワードになると、化学物質のリスクの方と区別ができて、循環型社会の方についてもう少しすっきりとした表現ができると思いました。
　 あと、その適正処理のところで、有害廃棄物に関する安全安心確保技術の高度化が出ているのですけど、これはもう少しうまく書けないのか、中杉さんのいいアイデアがあれば入れ直していただいたらいいと思っています。
　 あと、その自然共生型社会の方、もう少し水資源、食料確保のための農業生物資源、土地の確保という表現がこの中に少し入っていた方が見る人にとってはわかりやすい表現になる。
　 あと、最後の安全・安心ですけど、一つ気になったのは、リスク管理手法の開発に、そういう意味では黒く塗ったものがなくて、例えばＥＵのリーチ規制とか、もっと先のターゲットがあると思うのですが、そういう国際的な動向に対応して考えると、「グローバルな観点からの」と書いてありますけれど、ここは余り詳しく書かないで、その下の製品の全ライフサイクルを通じた云々と、この二つをうまくまとめて一つの大きな重点投資課題にした方がいいというのが私の考えです。

【中杉委員】　関連して。
　 今、最後に言われた話は、二つ一緒にするのがいいのかわからないですけども、製品の全ライフサイクルを通じた化学物質環境リスク低減手法の確立は、重要なテーマだと思います。先ほど、下の二つと言いました。それも含めて、数をどのぐらい絞るか、どこにそれを置くかは難しいのですけれども、重点投資課題になっていてもおかしくはない。
　 前の方で、有害廃棄物に関する安全安心確保技術は、資料２の方を眺めてみると、具体的な中身は測定技術が簡易測定技術です。処理方法は確かにあるのですが、簡易測定技術であると、もう、まさにリスクのところで出てくる、簡易迅速な化学物資安全性評価手法と中身は重なってくる、バイオアッセイが入ってきて重なってくる話で、それを廃棄物に適用するか、別な環境手法に適用するかが若干あって、ぴったり一致するわけじゃないですけど、少し交通整理が必要だと思います。そういう意味で、どっちでどう切り分けるのかはどうしても難しいところです。

【安井委員長】　どうぞ。

【藤田委員】　循環型社会ですが、すごく言葉としてわかりにくいのは、一番上の太い方です。今後５年間の「３Ｒ技術・社会システムによるアジア地域における廃棄物適正管理システムの開発」と書いてあるのですけど、何となく我々が押しつけている気がする。前の検討からの話であればよくわかりますが、例えば物質フローをしっかりと見ておかなければならないということだと思うのですけど、ここまで書いて「開発」と書いてしまうと、ちょっと踏み込み過ぎというのが一つ感じたことです。
　 それからもう一つ、これは環境省はこうだと言われると否定はしませんが、例えばリサイクル技術の開発の中で、個別循環資源に関するリサイクル技術やシステムの構造化・実用化と書いてあるのですけど、これは、むしろ法整備もできて、それから、エコタウン事業というのでかなり進んできているので、むしろここを二重にするよりは、この下の有害性の観点を含めた再生利用品の規格化・基準化のための研究をそのまま二重に残しておいた方がいい。ただ、この技術に関しても重点化したいということであれば、今後も必要であることは認めております。
　 それからもう一点は、その下、適正処理処分技術の開発の中で最終処分場のひっ迫と不適正処理解消のための技術開発。これはもしかしたら不適正処分解消なのか、処理解消なのかで、言葉の問題ですけど、何となく「処分解消」の方がいいという気はします。というのは、不適正処理がどういうものかが出てこないので、不適正に処理したものを処分すると言うのか、そこの言葉のところだけです。

【安井委員長】　ありがとうございました。
　 さっき矢印の問題について、１ページ目のだけは議論していただいたのですが、その他のページもぱっと見て、矢印の本数が全然違う。しかし、５年後以降に矢印が付いていない課題も、５年間で終わるというわけではなく、実を言うと、全ての課題に一応、矢印があるんです。あるんですけど、図に矢印が残っているのは太くて、そうでないのは細い矢印という感じだとお考えをいただくのかな、なんていう気もしますので、そのあたりもちょっと後ほどご注意を、頂ければと思います。

【住参考人】　点線の意味は。

【安井委員長】　点線の意味は、多分続くだろうということでしょうか。残るだろうという感じでございます。
　 それで、時間が本当に押しておりまして、次に行かせていただきたいと思います。
　 次に、議題で行きますと、本文の方に戻らせていただきますので、素案の説明を、特に後半の方から、３章、４章のところの説明をお願いしたいと思います。

【宇仁菅環境研究技術室長】　それでは、資料３につきまして説明をさせていただきます。
（資料３に基づき説明）

【安井委員長】　ありがとうございました。
　 以上のようなご説明でございまして、先ほどご覧頂きました資料１と２は、３章の２０ページに、直接入るのですか。

【上田専門官】　文章として２０ページの丸、三角、バツというところに挿入しますし、あと、図そのものをここになるべく張りつける方向でいきたいと思っています。

【安井委員長】　三村先生のコメントにもあったのですけど、確かに３章、今にして見ますと、一番重要な基本的な推進戦略は総合的・統合的アプローチと書いておきながら、最後にどうやって総合し統合するかが余り書かれていないかもしれない。それは少し書き直した方がいい。書き直すというか、書き足した方がいいかもしれないというのは、確かにそのとおりかもしれません。
　 あと、ここでご議論頂きたいところは、先ほど具体的なテーマ、課題についての記述、目標等々がありますが、それを支えていく、例えば、基盤の充実、データの充実、人材がうまくそれらをサポートする形で果たして入り込んでいるかという観点で、今回ご議論を頂ければ。
　 それから、第４章に関しましては、ここでは「強化すべき方策」になっておりますが、こういった方策をとることによって、先ほどの技術的な課題等が、本当に科学的・技術的課題の推進が図れるか、そういうロジックになっているかを見ていただきたいと思います。

【西岡委員】　一つお伺いしたいことがありまして、この戦略全体で、要するに基礎研究という言葉ですけれども、それについてはほぼ触れられていない。ということは、この戦略自身が非常に政策を念頭に置いた形に、今の日本の科学技術政策の中で位置付けていこうという方向に強く動いたのではないかという具合には認識しております。
　 一方、私どもの研究所などを考えてみますと、大学との関連、応用的なところへ行きますとこれは民間との関係、いろいろ出てきて、公共的部分はどこかということが一つあります。我々としては、そういう研究を、継続的に続けていくためには、ある程度の基盤的研究についても投資をしていく必要がある。そして、そこから人が育ってきて、次を応用的なものをどんどんやっていくということを考えている。ある面で非常に深刻で、我々多くのお金を環境省から得ているということになりますので、このペーパーというのはそういう意味で非常に重みを持っている。
　 そこで、私のお願いというのは、基礎が大切だなんてこと、学術会議みたいなことを言う必要は全くないですけれども、例えば１１ページのあたり――全体の戦略、能書きが書いてありますが、こういったところに数行でも、そういうことも必要だけれども重点はこちらに置くといった意味のことが書かれてあるとありがたい。
　 １６ページ、「環境研究を支える基盤の充実・整備」とあります。ここでは、研究自身の話よりもそういうサポートのことが書かれておりまして、それが非常に私としてもありがたい話ですけれども、研究自身についてもある程度培っておく必要があるといったところを入れていただくとありがたいと感じます。

【上田専門官】　今のに反論といいますかつけ足しといいますか。２９ページをご覧頂きますと、これは現状認識のところにどこまで対応しているかというのがありますけど、２９ページの（４）の１）に知的研究基盤の強化ということで、これは知的基盤も含めました研究基盤も含む、両方の書きぶりになっていますけども、ここで、「また、」のところに、「知的基盤の強化のために、………基礎科学の推進に努める必要がある」ということは書いてありますが、もう少し追加をした方がいいのでしょうか。

【西岡委員】　逆に言うと、ここに書かれている分類自身が非常に限られているという感じがします。

【安井委員長】　ほかに、何かございますでしょうか。何かお気づきの点等ございますか。

【中杉委員】　一つだけ。
　 やはり各項目を見ていくと、それぞれの分量、四つの割合のところで分量が違うし、中身の書き方等が、言葉遣いが違ってきている。そこは少し統一をとらないと、みっともないような感じがする。例えば、あるところでは、こういうことが必要であると言っていて、あるセクションでは「目指す」という言葉を使っていたり、並びで見ていくと、目についてしまうものですから、気をつけていただければと、できる限り修文をしていただければと思います。

【安井委員長】　１２ページ、１３ページも、実を言うと随分文章が違って、どうも安全と安心が大体長い。ほかのところもそうですけど。少し分量合わせをした方がいい。

【中杉委員】　２５ページの、国際的取組の中の、２）の多国間の環境問題に関する積極的関与。この前、環境省の別の研究の会議で議論していたときに、ぽっと出たのが、環日本海の問題が一つの大きなテーマになる。これは、ここで黄砂とか酸性雨は大気で見ていますけども、大気だけでなくて、物の動きから、それから有害物質の話から、今、中国のあそこで流したのがどうなるという話では、日本海に流れ込むのか。そういうことを考えていくと、やはり、全体でどう管理していくか、日本海をどう見ていくかという観点が一つ重要な柱になってくる可能性があるということを思っていますので、そこら辺を少し、言葉として入れておいたらいかがでしょうか。

【住参考人】　ちょっといいですか。２８ページの国の研究資金制度等の活用・強化の中で、今後の５年間等を考えたときに、やはり大学が、国立大学法人なり、研究所の多くが独立法人になっていく、そういう研究機関等が変わっていく中のことがほとんど触れられていない。だから、これからの研究の展開が、そういう大学、国立大学、学校法人と、国研等の研究独立法人、あと、恐らくプライベートな民間とかＮＧＯ等、いろんな形の研究機関が出てくることがあるので、その辺のところを展望した上での何かを書いていってもらいたい。どうするかは大変だけど、そのことを触れていく必要があるということと、人材育成が関連学協会の活用促進と評価だけだと。何かこれだけでなくて、やっぱり人材を雇用する、雇用の場の確立がどこかにないと、何か全然育成にならないという気がする。だから、そういう点では、確かに総合的な分野融合人材を育成するのは非常に重要だけど、それはそうした働けるような場所をいっぱいつくっていくということをどこかで書いておいてもらわないと、育成にならないと思います。何かどこかで、働ける場所をサポートするような基金をつくってもいいし、別に全部環境省が丸抱えしなくてもいいけども、社会的に見て、そうした働ける場所を、都道府県も含めてもいいし、いろんな場所で確保することをどこかで書いていただければと思います。

【安井委員長】　あと何か、ほかにございますでしょうか。
　 なかなか、今見て、すぐ意見も出ないとは思うのですが、ぱっと見ていただいて、バランスが非常に狂っているとか、抜け落ちがあるとか、あとはロジックがおかしいとか、そんな観点のご指摘を、できればここ２～３日でいただけないかおくということです。最後に、スケジュールのところに。

【宇仁菅環境研究技術室長】　資料４、検討スケジュールでございますが、本日、１２月２１日、第２回の専門委員会でございまして、次回、第３回は１月２６日に予定しております。その間にパブコメ手続を終えてしまいたいということでございまして、追加のご意見等がございましたら、短期間でまことに恐縮ですけども、来週、２６日の月曜日までに事務局まで連絡頂ければ大変ありがたいと思っております。
　 もちろん、先ほどから委員長もおっしゃっていますように、パブコメの手続中でも並行して修正は可能でございますので、それ以降でもあっても、お気づきの点があれば連絡を頂ければと思います。

【安井委員長】　ということでございますが、今、お気づきの点はいかがでございましょうか。何か。

【西岡委員】　書くのが面倒くさいですから。この本文の方には、人文社会との関係を強調すべきということ、これはもう、何年も何年も言われている。しかしながら、このレポートは「環境研究技術開発」で、研究の方の中でやはりそういうことを具体的に書いていく必要がある。そういうことの一端として、先ほど、私、温暖化の話をしましたけれども、そういう社会に誘導するための研究というのは、やっぱり１項目、どこかにきちんと書いておいた方がいいと思っております。

【安井委員長】　ありがとうございました。
　 書くとしたら、どこかに、基本的な推進戦略の中にそれを起こす方がいいか。

【西岡委員】　戦略の方には書いてあるのですけれども、こちらの絵の方に、むしろ、こういうのをちゃんとやるということは。

【宇仁菅環境研究技術室長】　絵の方にも、できる限り入れておるつもりでして、例えば温暖化のところのデザイン研究とか、循環型の方にも政策手法の研究とかありますし、入れておるつもりです。

【西岡委員】　これは、技術をどうやって入れるかという話ですけど、むしろ、人の考え方を変えていくとか、ライフスタイルを変えるだとか、倫理の話だとか、いろんなことがある。そういう文化系の人がという言い方をするとおかしいですけども、そういうところの研究自身も一本立てるぐらいのつもりでないと、目立たない。
技術普及のところに矢印が行っているというのは、これは技術の話だと、みんな思う。僕らは決してそう思っていませんけど。

【中根調整官】　わかりました。

【安井委員長】　特によろしければ、ぜひ、また事務局へのインプットをお願いしたいと思います。
　 それで、先ほど室長からご説明頂きましたようなことでございますので、２６日月曜日までにということでございます。非常にタイトでございますけれども、恐縮でございますけど、ご協力のほどをよろしくお願いしたいと思います。
　 それでは、どうもありがとうございました。これにて閉会にさせていただきます。