中央環境審議会総合政策部会 環境研究・技術開発推進戦略専門委員会（第２０回） 会議録
日時
平成30年1月30日（水）15：00～17：00
場所
航空会館 703会議室
議事次第
１．開会
２．議事
（１）「環境研究・環境技術開発の推進戦略」の案について
（２）今後の予定
３．閉会
配付資料一覧
【資料】
資料１ 「環境研究・環境技術開発の推進戦略」（案）［PDF 569KB］
資料２ 「環境研究・環境技術開発の推進戦略」（案）（前回の専門委員会からの変更付き）［PDF 1,323KB］
資料３ 環境研究・環境技術開発の推進戦略（案）に対する意見募集（パブリックコメント）の結果について［PDF 250KB］
資料４ 今後の予定［PDF 35KB］
【参考資料】
参考資料１ 中央環境審議会総合政策部会環境研究・技術開発推進戦略専門委員会委員名簿［PDF 69KB］
参考資料２ 環境研究・技術開発推進戦略専門委員会（第19回）の議事録［PDF 364KB］
参考資料3-1 地域循環共生圏（日本発の脱炭素化・SDGs構想））［PDF 1,707KB］
参考資料3-2 「地域循環共生圏」と「Society5.0」の対応関係）［PDF 383KB］
参考資料3-3 環境分野におけるＩＣＴ活用の例（イメージ）［PDF 180KB］
参考資料４ 環境研究・環境技術開発の推進戦略参考資料（別冊）［PDF 2,959KB］
参考資料５ 環境研究・環境技術開発の推進戦略について（平成27年８月20日中央環境審議会答申）［PDF 953KB］
参考資料６ 「環境研究・環境技術開発の推進戦略について（答申）」の概要［PDF 746KB］
参考資料７ 第５次環境基本計画（平成30年４月17日閣議決定）［PDF 1,444KB］
参考資料８ 第５次環境基本計画（平成30年４月17日閣議決定）の概要［PDF 2,278KB］
参考資料９ 環境研究・環境技術開発の推進戦略 平成29年度フォローアップ結果［PDF 745KB］
参考資料10 環境研究・環境技術開発の推進戦略 平成28年度フォローアップ結果［PDF 895KB］
出席者
委員：安井至委員長、岡田光正委員、白石寛明委員、高村典子委員、大塚直委員、荻本和彦委員、
指宿尭嗣委員、甲斐沼美紀子委員、塚原正徳委員、松藤敏彦委員、森本幸裕委員、山口耕二委員
環境省：中井総合環境政策統括官、和田大臣官房政策立案総括審議官、角倉総合政策課長、
上田環境研究技術室長、事務局
議事
【上田室長】 それでは、定刻となりましたので、ただいまから、中央環境審議会総合政策部会第２０回環境研究・技術開発推進戦略専門委員会を開会いたします。
なお、プラスチックの使用減の観点から、誠に申しわけありませんが、飲み物の提供は、お控えさせていただいておりますので、誠に恐縮ですが、ご理解、ご協力をいただければと存じます。
本日は、塚原委員、谷口委員がご欠席というご連絡をいただいております。
続きまして、本日の配付資料の確認をさせていただきます。お手元の配付資料をご確認ください。
まず、議事次第がございます。それから、資料１、推進戦略案、資料２は、その見え消し版でございます。つまり前回の委員会からの見え消し版でございます。資料３が、パブリックコメントの結果についてでございます。それから資料４が１枚もので、今後の予定でございます。それから、その後は参考資料でございますけれども、参考資料１が、委員名簿、参考資料２が、議事録で、前回議事録につきましては、これはもう委員の皆様ご確認済みでございますので、既にウエブサイト上で公開をさせていただいております。それから、３－１がＡ３の大きな紙ですが、いわゆる私どもが曼陀羅図と呼んでおります、地域循環共生圏の構想図でございます。それから、参考資料３‐２が、「地域循環共生圏」と「Ｓｏｃｉｅｔｙ５．０」の対応関係という横表の紙でございます。それから、資料３‐３が、環境分野におけるＩＣＴの活用の例ということで、前回これ１枚ものでございましたけども、もう少しボリュームアップしております。参考資料４でございますが、資料番号ついておりませんでしたが、別冊ということで、推進戦略の参考資料というものを一式ご用意しております。これは、前回の推進戦略のときにも、こうした参考資料をつけておりましたけれども、これをリバイスしたものでございます。その後は、冊子等でございますけれども、現行の推進戦略、それから、現行の推進戦略の参考資料、環境基本計画とその概要版、それから、推進戦略フォローアップ結果というのをつけさせていただいております。資料の不足等ございましたら、お申しつけいただけますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、もしカメラ撮りの方がいらっしゃれば、ここまでということでお願いいたします。
それでは、これ以降の進行につきましては、安井委員長にお願いいたします。
【安井委員長】 それでは、早速でございますけど、議事に入らせていただきたいと思います。
本日の委員会でございますけれども、その目的は、推進戦略を委員会として取りまとめるという、最終的な取りまとめということでございます。パブリックコメントを御存じのように実施いたしまして、それで意見が複数出てきておりますようなので、それを含めまして、推進戦略の案につきまして、事務局からご説明いただきまして、順次ご質問いただきながら、進めてまいりたいと思います。
それでは、説明を順次、適当な分量ずつお願いいたします。
【事務局】 それでは、まず資料３に基づきまして、パブリックコメントの結果について説明させていただきます。そして、その後に資料２に基づきまして、前回の専門委員会からの修正点について説明させていただきます。
まず、資料３をご覧ください。
こちらは、昨年末から今年の１月１５日までに実施しました、パブリックコメントの結果となります。意見の総数としましては、トータルで４８件ございました。１件の中に複数意見があるものもございましたので、実際の意見としては、それ以上ということになっております。
それでは、２ページ目をご覧ください。
こちらが、いただいた意見の概要と、それに対する環境省の考え方ということになっております。整理としては、全体に関するご意見を最初に書いた後、それ以降、各章に関するご意見としてまとめさせていただいております。
まず、全体に関するご意見としていただいたものとして、窒素やリンなどの元素循環についても積極的に取り上げるべきであるという意見でございます。こちらでは、プラネタリー・バウンダリーであったり、Ｆｕｔｕｒｅ Ｅａｒｔｈでも取り上げられている重要な課題でございますけども、環境基本計画のほうで、地域循環共生圏の循環には、元素レベルの循環も含むと明示的に示しておりますので、重点課題②、地域循環共生圏などのビジョンなどの実現に向けた研究・技術開発で取り扱うということで回答をしております。
二つ目が、地球温暖化懐疑議論ということで、地球温暖化の主因がＣＯ2であることは一つの節に過ぎないと、もしくは、地球全体が寒冷化の時代に入りつつある。そういった説もある中、地球温暖化を前提とした議論は一度見直すべきであるという意見をいただきましたが、ＩＰＣＣの報告書でも温暖化の主な要因は人間の影響の可能性がきわめて高いということが示されておりますので、指摘の点は当たらないということで反論をしております。
全体に関する主な意見としては、以上でございまして、次にはじめにから第２章に関するご意見でございますけれども、こちらは、語句や言い回しに関する意見なので、説明は割愛させていただきたいと思います。
次に、５ページ目をご覧ください。
こちらは、第３章に関する意見と環境省の考え方になります。内容に関する意見が集中した章となりますけども、いただいた意見は大きく分けまして、記載している内容をどんどん推進してほしいといった意見と、記載していないような個別の研究を取り組んでほしいといった二つに分けられます。
記載している内容を推進してほしいといった意見に関しては、貴重なご意見として承りますということで回答をしております。記載していないような個別な研究に関する意見ですけども、この推進戦略の範囲外であるような内容に関しては、推進戦略の範囲外ですという形で回答をしております。推進戦略の範囲内に関するご意見に関しては、大体が、既に記載済みの重点課題に含まれるような内容でしたので、具体的にこの重点課題に含まれますというような形の回答をしております。具体的には、説明させていただきますけども、一つ目の食の持続可能性に関するご意見、こちらに関しては、重点課題②のビジョンの実現に関する重点課題や、あと徹底的な資源循環に関する重点課題⑪、こういったところで扱いますと、そういった回答をしております。
もう一つ例を挙げさせていただきますと、６ページ目になります。
６ページ目の上から二つ目、災害に関するものですけども、こちらは、重点課題⑤災害事故に伴う環境問題への対応に貢献する研究技術開発、というところで取り扱うほか、地域循環共生圏で柱として一つ立てている「災害に強いまち」関連ということで重点課題②でも扱うといったことや、あとは、適応関連で重点課題⑧でも扱う。あとは、グリーンインフラ、Ｅｃｏ－ＤＲＲ関連で重点課題⑭でも扱うというような回答をしております。
個別の話がたくさんありますので、これ以外の説明は割愛させていただきたいと思います。
次に、９ページの第４章になります。
こちらの内容に関する主な意見としては、二つございます。一つ目が、一番上にございますけども、国民としては、行政への責任を求めるという意見でございまして、この推進戦略では行政の責任についてあまり触れておりませんでしたので、第４章の１のところで、行政の責任としては、成果の最大化であったり、社会実装を一層進めることであるということで追記をしております。
二つ目が、データにアクセスしやすいインフラの整備でございますけども、こちらの推進戦略に関しては、情報の整備というのを第４章６でまとめておりますので、そこで述べているといった回答をしております。
以上が内容に関する意見でございまして、それ以外は語句や言い回しに関する意見でございますので、適切に反映させていただいております。
パブリックコメントに関しては、以上となります。
次に、資料２に基づいて説明させていただきます。
こちら、前回の専門委員会から、修正点を反映したものになっておりまして、専門委員会の意見であったり、パブリックコメントを反映したというものになっております。
語句や言い回しに関する説明は割愛させていただきますが、まず、全体の修正点としまして、今までは、中環審の答申であることを前提に策定しておりましたが、最終的には、環境省の戦略として策定することを目指しておりますので、主体を中環審から環境省に変えたということで、今まで何々すべきであるとなっていた表現を、何々することが重要であるなどの表現に修正させていただいております。
それでは、内容に入っていきますけども、まず４ページ目をご覧ください。
こちら、変更した点は１６行目になります。前回の専門委員会で、Ｓｏｃｉｅｔｙ５．０と地域循環共生圏の一体的実現、それを行う際の留意点として、Ｓｏｃｉｅｔｙ５．０による経済発展であったり、利便性、快適性の追求だけでは、不十分だという意見をいただきましたので、脱炭素化・ＳＤＧｓも含むあらゆる社会的課題の同時達成も目指していくことが必要であると、そういった趣旨の一文を入れさせていただいております。
次に、５ページ目ご覧ください。
脚注になりますけども、こちら愛知目標に関する説明を追記させていただいております。愛知目標、初めて見た人はわからないので、説明を加えさせていただいたという次第でございます。
次に、６ページ目をご覧ください。
２３行目になりますけども、こちら、第３期海洋基本計画の説明を加えさせていただいております。前回の専門委員会のほうで、海洋基本計画の位置づけがわからないということでしたので、里海づくりであったり、海洋ごみ対策の推進がこの計画に位置づけられたと、そういった一文を入れさせていただいております。
第２章に関しては、言い回しなどの修正でございまして、内容に関する修正はございません。
一旦説明は、区切らせていただきたいと思います。
【安井委員長】 ありがとうございました。ただいまご説明いただきましたところまででございますけど、何かご質問、あるいはご意見等ございましたら、お願いしたいと思います。何かございますでしょうか。何でも結構です。
【甲斐沼委員】 前回、気がつかなかったのですが、資料２の４ページ、３３行のところが、ちょっと気になりました。「今世紀半ばには、二酸化炭素の排出を自主的にゼロとする道筋となっていること等を指摘し」とありますが、道筋になっているわけではなくて、「なる道筋が必要である」とかがよいと思います。なっているというのが、何か決めているような感じがしました。
【上田室長】 ありがとうございます。原典に当たって、適正な書き方に改めさせていただきます。ありがとうございます。
【安井委員長】 ほかに何かございますか。どうぞ。大塚委員。
【大塚委員】 先ほどご説明いただいたことで、何とかすることが重要であるというふうに、環境省が主体となる形で書いていただくというのは、環境省のメッセージという意味で、非常によいことだと思いますが、この文章の性格が若干変わるところが多分出てくると思うんですけど、この一番最初のこの表紙のページの中環審環境研究技術開発推進戦略専門委員会報告書というのは、残ることは残るんですよね。その辺はどういう位置づけになるか教えてください。別に反対しているわけではありません。
【上田室長】 ありがとうございます。これまでは、中環審から答申をいただきますと、その答申のまま戦略として環境省が使わせていただいていたというのが、これまでの位置づけで、少し宙ぶらりんでございました。今回、そもそも５年間の戦略期間の途中で現行戦略を見直すことになったきっかけが、環境基本計画においてこの戦略が位置づけられたということもございました。ですので、これまでの宙ぶらりんな位置づけというのは、やめたほうがいいんじゃないかと考えてございます。いずれにしましても、一回答申としていただくことはいただきます。なので、この専門委員会報告書という形では、当然残りますし、答申という形でも一旦残りますけれども、それを受けて環境省としても決定行為をします。したがって、最後は、クレジットは環境省にさせていただきたいと、こういうことでございます。そういうときに、何とかするべきであるとか、レコデメンデーションのような形で書いてあるのは、ちょっと変だなというのを気づき、その上で一回見直してみて、語尾でおかしいところは修正したということです。
【大塚委員】 それを見越して、表現を変えるというそういうご趣旨ですね。わかりました。
【上田室長】 すみません、蛇足かもしれませんが、同じようなものは環境基本計画がまさに同じような形態でございまして、答申でいただいたものを政府計画にするというのが、まさに環境計画の位置づけですけども、環境基本計画のほうで、「べきである」という記述が残っていますかと聞いたら、ありません、そんなのはと言われたので、やっぱり直さなければということで修正させていただきました。
【大塚委員】 それで、何かその文章の性格が変わるとか、そういうことではないということですね。わかりました。
【岡田委員】 ６ページの里海のところで、記憶が明確でないのですが、海洋基本計画の議論をしたときの記憶があまりないので、確認してほしいのですが、「人がかかわってよい海をつくり」という表現が本当にあったのかどうか。人が関わることによって豊かな海をつくって、その恩恵を受けるというスタンスになっていたんじゃないかと、おぼろげながら記憶しているので、確認をしていただきたい。よい海というのは、何となくわかったようでわからない定義になってしまうので、それだけお願いします。
【上田室長】 ありがとうございます。確認させていただきます。一応原典を見て書いたつもりだったのですけど、ちょっと筆が滑ったかもしれません。確認させていただきます。
【岡田委員】 原典がそうあったら、私がミスしたということですね。
【上田室長】 確認させていただきます。
【岡田委員】 それと、どうでもいいことですが、昨日も別のところで、パブコメの回答を見ていたのですが、資料をずっと見ていくと「貴重なご意見として承ります」という言葉がたくさん使われています。環境省としては、どういう言葉が一番よく使われているのですか。「貴重なご意見として承ります。」の後に何か文章があればまだいいんですが、何もないというのはそっけないのでは。どうでもいいことで申しわけないのですが、パブコメの回答が、きわめてそっけない場合もあるし、何か書き過ぎもあります。この後どうなるかということにもよるんですが、これ公表しますよね。人によっては、あまりそっけないと怒り狂う人もいるかもしれないし、そこのところは、気になりました。
【上田室長】 ご指摘ありがとうございます。パブコメの回答の書きぶりはその時々の担当者によって、ややむらがありますので、その点はご容赦いただければと存じますが、「貴重なご意見として承ります。」で終わっているものは、なかなか具体的な対応が取りにくいというケースでして、そこは察していただければと存じます。
【岡田委員】 どういうのがいいかわからないのですが、何となく相手が怒らないような、もう少しうまい表現はないかなという、単なる感想です。
【高村委員】 自然共生領域のところの、８ページの一番下の行です。３９から９ページの１行目ですが、「里地・里山地域の維持が図られるとともに、人の働きかけがなくなった里地・里山においても、適切な生態系への回帰がなされている。」という部分の、適切な生態系への回帰というのが、どんな生態系なのかがわからないような気がします。いろんなことを考えてやってくれということだったらいいのですが、基本的には、その地域の生物多様性の維持回復に貢献するなどというふうな、割と明確な点を入れていただいたほうが、はっきりとするのではないかなと思っています。それをお考えください。
その続きに、「国土の多様性が保全されている」と、国土の多様性というのは、国土の生物多様性のことではないかなと。もう一点、国土の多様性は、１１ページの１５行目にも出てきます。「自然との共生を軸とした国土の多様性の維持。」国土の多様性の維持は、それだけ読めば、様々な街があってその多様性のようにとれてしまいますが、そういう意味ではなくて、ここは生物多様性のことだと思うので、そういうふうに変えておいたほうがいいかなと。
１０ページの２３行目にも、「里地・里山については、適切な生態系への回帰がなされている」とあります。適切な生態系への回帰というのが、結構出てきますが、、里地・里山が人の手が入らないで荒れてきて、例えば、耕作放棄地が適切な生態系に回復することが望ましいのですが、それはその地域の生物多様性の維持回復に貢献するような形というのが望ましいと思うので、全部直さなくても一カ所でも明確に書いておいていただきたいと思います。
【上田室長】 ご意見ありがとうございます。ここの記述ぶりは、もともと平成２７年の答申、いわゆる環境・生命文明社会の答申を基本的には引用していますので、その原典を当たって書きぶりを検討させていただきますが、趣旨はなるべく踏まえて検討させていただきます。
ただ、国土の多様性のところは、これは多分国土の多様性と、もともと書いてあると思います。というのは、これは、国土の多様性については生態系だけを多分言っていないので、恐らく、もとがそうなっているのではないかと思われます。いずれにしろ、確認してご意見を踏まえて検討させていただきます。
【指宿委員】 細かい点ですが、第１章なので、文章がちゃんとしていたほうがいいかなと思いますが、５ページ目の５行目、「環境再生などを重要な方向性を掲げ」となっているので、どっちかの「を」を変えないと文章としてわからなくなります。
【上田室長】 ありがとうございます。「を」が続いてしまっているので、重要な方向性として掲げか、何かそんな形で修正いたします。
【指宿委員】 それがいいかなと。あと、もう一つですが、６ページの２行目です。石綿の話が２０１８年１０月に開始されたというふうに書いてあって、その次に、エコチルの話がありますが、エコチルもかなり大事な事項なので、こちらにも何年に開始したというのが入っていると、文章的にきれいかなと思いました。
あとは、わかりやすく書かれていると思いました。
【上田室長】 ありがとうございます。まさにご指摘のとおりだと思います。修正します。言いわけを一応させていただくと、エコチルが始まったのは、６、７年前なので、何か古いと思われると嫌なので書いていませんでした。
【指宿委員】 そんなことはないと思います。
【上田室長】 ありがとうございます。むしろ、今何が重要だからここに書いたということがわかるようにしたくて開始年度を書いておりました。ありがとうございます。
【指宿委員】 むしろ古くからやっているほうが大事ですから。
【上田室長】 おっしゃるとおりだと思います。ありがとうございます。
【安井委員長】 ありがとうございます。ほかに何かございますでしょうか。
【松藤】 細かいことですが、６ページの７行目です。その上のＷＨＯの欧州事務局よりとなって、何とかについて分析し、とつながりが非常に変なので、健康影響に関するという、この数文字は要らないのではないでしょうか。結論として公表したということなので。それだけです。
【上田室長】 確かにそうですね。ちょっと余計だったかもしれませんので、検討させていただきます。ありがとうございます。
【高村委員】 すみません、言い忘れました。１３ページの３４行目、「気候変動による生態系や種への影響」と書いてあるのは、種というのは、生物多様性のほうがいいと思います。資料１－３、１３ページの３４行目です。種はちょっとアービトラリーなところがあるので。
【上田室長】 はい、ありがとうございます。
【安井委員長】 それでは、一応、一通りよろしいでしょうか。
【森本委員】 里地・里山についての適切な生態系への回帰という言葉ですが、先ほど、生物多様性が保全された生態系というようなほうがよいのではないかという趣旨のお話があったかと思いますが、この場合は、もちろんそれを含む形で、例えば、リスク管理というような書き方の方がよいのではないか。この辺、意味がかなり出てくる可能性があって、例えば、造林地も含めて人手が入らないところの自然、ほったらかすことによって防災上もかなり問題が出てくるのをちゃんとメンテナンスできるところは限られているので、そうではないところをどうやって適切な生態系に導くかというのは、かなり大きな問題だと思います。林野庁さんなんかは、実際に施策でも関係すると思いますが、そういう意味で、生物多様性というのは、もちろん、そのような概念は含まれますが、適切な生態系というような言い方でもいいのではないかとは思います。その辺ご検討いただければと思います。
【上田室長】 ありがとうございます。今のご意見ですと、高村委員の先ほどのコメントとある意味どちらをとるかという話になるのかなと思っております。先ほどの高村委員のご意見ですと、適切な生物多様性への回帰という目的は、その地域の生物多様性の維持回復への貢献という趣旨を強調すべきだというお話でしたが、今の森本委員のご指摘は、ほかにも防災とか、いろんな観点があるので、書くならいろいろ書き出さなきゃいけなくなると、そういう趣旨でしょうか。そのご指摘も踏まえつつ、原典に当たって書き方を検討させていただきます。ありがとうございます。
【安井委員長】 それでは、次にいかせていただいてよろしいでしょうか。では、次のご説明お願いします。
【事務局】 それでは、第３章の変更点について説明させていただきます。
第３章は１７ページから始まりますけども、１９ページをご覧ください。
こちら、主な変更点の一つとして、脚注にＭａａＳの説明を入れております。こちらのＭａａＳなんですけども、地域循環共生圏などのビジョン、理念の実現に向けた研究技術開発の例として挙げているものでございまして、移動を単なる手段ではなく、問題解決に資するサービスとして提供する概念ということで、初見の人でもわかるように脚注をつけさせていただいております。
次に２０ページ目をご覧ください。
こちらも、脚注に新たに追加しております。デジタルツインという言葉がありますけども、こちら、ＩｏＴなどを活用して、フィジカル空間の情報をほぼリアルタイムでサイバー空間に送り、サイバー空間内にフィジカル空間の環境を再現すること、ということで、初見の人でもわかるように説明を追記させていただいております。
次に、２１ページ目ご覧ください。
１７行目になります。こちらは、海洋プラスチックごみに関連する重点課題でございますけども、従来のプラスチックの代替材料に関する研究となっていたものを、代替材料の応用に関する研究技術開発というふうに修正をしております。単なる材料開発ではなくて、その応用が必要だということで修正をさせていただいております。
次に、２４ページ目をご覧ください。
まず、２１行目でございますけども、こちら前回の専門委員会のほうで最適化に関する主体を書いてほしいという意見をいただきましたので、現在の経済社会の物質フローをということを追記させていただいております。
次に、２６行目でございますけども、個人・企業の行動変容に関するものを含むという一文を追加させていただいております。こちらも前回の専門委員会のほうで、行動変容に関しては、重点課題③だけではなくて、資源循環領域にも記載すべきという意見がございましたので、それを反映しているということでございます。
次に、３８行目になります。
こちら、国内循環を前提としたという一文を入れております。前回の専門委員会のほうでプラスチックなどに関しては、国内で循環させるためのシステムづくりが必要だ。そのための研究開発などをやっていく必要があるという意見をいただきましたので、それを反映させていただいております。
次に２６ページ目をご覧ください。
最後の行、４０行目になりますけども、前回の専門委員会のほうで耕作放棄地に関しても、この推進戦略で取り扱ったほうがいいのではないかという趣旨の意見をいただきましたので、耕作放棄地の適切な管理も含むという一文を入れさせていただいております。
以上が内容に関する修正となります。
【安井委員長】 ありがとうございました。何か修正に関しまして、ご意見ございますでしょうか。
【高村委員】 資料１、８ページの１７行目の「健全な物質生命の循環」と書いてあります。物質の循環はわかりますが、生命の循環というのがひっかかりました。かぎ括弧が書いてあるのでいいのかなとも思ったのですが、やっぱりちょっと変だなと思いました。
それと、最初の１ページ目の出だしの文章ですが、２行目に、「我が国は」と書いてあるので、「激しさをましている」というふうに、一旦切ったらどうでしょうか。というのは、その次に、「また」というので日本も含む文章が出てくるんですね。それで、この文章は、「我が国は」から始まって、読んでいるうちに日本も含むというふうになっているので、読めるのですが、出だしなので明確なほうがいいかなと思いました。
【上田室長】 ありがとうございます。まず、８ページのほうは、これまさに多分前回答申を引いているところだと思うので、また、原典に当たって確認させていただきますが、多分原典こうなっていたのではないかと思われます。
それから、今のはじめにのところですが、前回も、日本語のつながりが悪いとご指摘いただいて、目を皿のようにして見たつもりでしたが、まだ残っていたようで、すみません。もう一回読み直して、つなぎは検討させていただきます。ありがとうございます。
【松藤委員】 資料１の１０ページの３２行、３３行のところですが、私は廃棄物をやっていて、安全、安心というのは、やっぱり気になって、安全というのは、工学的な、リスク的なものであって、それをどう捉えるかが安心である。だから、安心な埋め立て地というのは、ないんです。これは順番としては、「リスクの価値観によって安全を確保する」ならよくわかります。住民合意形成ということもまた非常に曖昧で、合意形成って無理やりセットすることを合意形成と言っていますよね。これは、住民にちゃんと説明をして、安心してもらうという順番のはずであって、ここら辺が全体に共通して、どうも安心という言葉がここしか使われていないのではないでしょうか。ちょっとわかりませんが。私は使わないほうがいいような気がします。人によって、相当ばらつきがあるわけで、我々は何とも言えないので。幾ら説明したって、安心だと言ってくれないわけですから、これは考えていただいたほうがいいかな。
【上田室長】 ご指摘ありがとうございます。安心は、サイエンスじゃないというのは、よく聞く議論でございまして、私どもそういう意味では、非常に難しいなと思いながら、いろんなところで書いているところですけれど、ただ、国民にとって言うと、安心できるものでないと困ります。サイエンティフィックには安全までであって、安心はそれはまた別の問題なんですけれども、それは、私どもがよく理解した上で、安全と安心はペアで使わないと、国民の方々の納得がなかなか得られないということで、割といろんなところでペアとして使わせていただいているところです。
それで、ここの記述ぶりも原典のある話です。平成２７年の答申を踏まえて書いていますので、もう一回確認させていただきますが、基本的にはペアで使っているはずですので、そのようにご理解いただければと思います。安心が科学じゃないというのも、私ども重々承知した上で、そこは書かせていただいています。
【安井委員長】 ご議論ごもっともで、安心という言葉を、これは、サイエンスにかかわっていることを、とにかく環境研究・環境技術開発だから、安心という言葉を使わないというポリシーを決めるのもありだと思いますがね。ただ、それは、かなり大ごとなので、次回かなという感じですけど。安心は確かにサイエンティフィックではないです。人によって全く違うので。
【松藤委員】 サイエンスはないとも、言えないんですけどね。
【安井委員長】 心理学は確かにそうですけれど。
【松藤委員】 幅が広いという意味であって、一つに決められません。リスクは数値化できますが、安心は数値化できません。そういった理解で書かれるなら、それは構いません。でも確保と書かれると、ひっかかるところがあって、安心の確保というのは何だろうかと思います。工学的には、安全は確保できるけど、安心はどうやっても確保はできない。
【安井委員長】 安心は微妙ですね。私的には、獲得ですけれど、それは日本語ではないから。これは、微妙な問題ですので、とりあえず現状のままで。
ほかに何かございますでしょうか。
【荻本委員】 どこを見たらいいのかわからなくて、いろいろ見ていましたが、何回か前の場で発言させていただいている、時間軸をどう考えるかという観点は、どこに書いてあるのでしょうか。かなり長い将来を見るとやることは山ほどあるけれど、この中でようやく見つけたのは、「今後５年間」という文言は書いてありました。ただ、その今後５年間が、「今後数十年間を見て選ばれた５年間」なのか、「目下、足元の問題を解決するためにどうしてもやらなければいけない５年間のテーマ」なのかというのがわからないと思いました。時間軸上で、どういう順番でやらないといけないのかという考え方がないと、やりたい人が山ほど出てきて、「いつかは役に立つので、何でもやりましょう」という状態を脱却できないのではないかというふうに思いました。これが第１点です。
第２点は、私自身がやっていることを当てはめようとすると、どこに来るのだろうという視点で、逆にミクロの視点で見てみました。再生可能エネルギーの出力を抑制、または制御して良いか悪いかという話は、大体もう決着がついてきており、「やったほうがいいならばやればいい」というだけの話で、きわめてドライな世界です。どういう制御方式をやったら、どのぐらいその再エネがＰＶや風力が入ってくるかという、若干電力チックなところですけれども、それが読めるところはもしかしたらないのではないかと思いました。あまり自分の領域については今までコメントをしたことがなかったのですが、そういうふうに考えたときに、そういうシステム工学のようなところはないかなと。それも、再エネ中心にきわめて重要なところになります。キーワードは、グリットコードという言葉が今から出てきますけれども、そのような議論は国内では全く皆無と言っていいほどない、遅れた状態ですので、何とかしないといけないと思っています。これはミクロの意見です。以上です。
【上田室長】 ご指摘ありがとうございます。まず、一つ目の時間軸の話は、そういう意味では、長期的なロードマップをしっかり引かなくてはいけなくて、今回そこまでやる時間がありませんので、おわびを申し上げなければいけませんが、ただ、長期的な視野が全く入ってないかということは、そうではないつもりで、特に、気候変動の分野については、長期的に非常によく見えていますので、そういうところから、おりてきて、まさにこの５年間何をやるべきかということはある程度見えているのではないかと思っています。ただ、それ以外も含めて全部そうなっているのかというと、確かにおっしゃるとおりでして、それは、今回の作業では、なかなか難しかったので、今後の課題かなというふうに思います。
【荻本委員】 恐らく、ロードマップを書くとすると、それ自体が大仕事になっちゃうので、そうではなくて、そういうことを考えてやっていかないといけませんよというぐらいのやわらかい表現もないような気がします。精神論が必要なのではないか。
【上田室長】 ありがとうございます。そういう意味では、第２章に、まさに中期長期的な将来図がこうなっているはずだということが書いてあって、その将来図がある中で、今後５年間はこのぐらいという書きぶりを３章でしていますので、そこはやわらかいリンクはあるつもりで考えてはおります。
【荻本委員】 だから、その将来像には入っているので、これも入るだろう、あれも入るだろうとなってしまいます。今後５年間に何を重点的にやるのかということです。そういう精神です。
【上田室長】 そこは、ただ、その完全に排除するというのは、恐らく難しいので。
【荻本委員】 いや、排除というわけではないのですが、そう考えましょうねという、そんな感じです。排除でもないのですけれど。
【安井委員長】 ただ、これの最大の利用方法は、これに予算を環境省がつけるということです。予算をつけられるのか、これは審査があるので、審査委員が、これをどこまで読むかという問題ですが。そこまで本当に読むかどうかというようなこともありますが、ここに書かれているから、必ず通るということではありません。現実的には、それほど被害は出ないと思ってはいます。
もっとも、そういう議論を審査側が一生懸命、一遍やらなければいけないかもしれないということはあります。
【荻本委員】 領域に落ちると、領域の中の話になってしまうので、その前段階の話だと思います。
【上田室長】 大枠として、今回それを入れ込むのはなかなか難しいかと思っておりますが、しかし、そういう意味でもやわらかいリンクがあります。ただ、領域は今こうだということでしか、多分理解ができないのかと考えています。今の段階ではですが。そこは、また次に改定するときの課題とさせていただいてもよろしいでしょうか。今回の作業枠では、なかなかそこまでの修正は難しいかと。
【荻本委員】 時間軸を意識して、という言葉をさっきの５年間のところに足してもらうと違うと思いますけれど。どうやってその５年間が、どんな思想で出てきたかが書かれていません。２０５０年を見て、ぽんと突然５年が出てくる感じがします。
【安井委員長】 確かにおっしゃることはあり得て、割合と短期的に研究、そのプロジェクトを自分の提案の中に含んでしまうというのが、割と多いんです。確かにそういうことは、次の改正でいいかと思います。多分、気候変動をやっている人はそんなことはないと思いますが。社会をいじるところでも、それは確かにそのとおりなので。今後どうするか。
【上田室長】 時間軸を意識してというのをどこかにうまくはめ込めるかどうか、検討させていただきます。今、この場でなかなか、ここでと申し上げられませんので。ありがとうございます。
それと、電力システムの話、ご指摘のとおりですが、環境省の事業として、電力システム改革に取り組みますとは、さすがに言いにくいところがありますので、電力までがちっと書けていませんが、そういう意味で、荻本委員の専門領域がどこに含まれているかというと、重点課題③と②の中で、資料２で申し上げると、１９ページにですけど、１９ページの上から黒ポツが一つ、二つとありますが、二つ目のところで、非常に幅広くしか書いておらず申しわけないのですが、ＩＣＴを活用した地域循環共生圏に関する統合的な経済社会システムと言って、エネルギーシステムを含むと書いてあるので、ここで読めるという理解ではおります。
【和田審議官】 私のほうからも補足させていただきます。多分、先生に私どもがいつもお世話になっている分野の電力グリッドですとか、再生可能エネルギーという視点でのテーマはどこですかというところが、多分関心の原点だと思われますが、むしろ、重点課題の③にもありますけども、先生のおっしゃっている分野は重点課題の⑦のほうが近いです。再生可能エネルギーというところから始まるのだとすると。すなわち、再生可能エネルギーがどのようなグリッドだったら入りやすいのかという先生からいつもご指導受けている部分です。それが、温暖化対策の緩和の視点からという断面で環境省は切らなければいけませんので、その観点からであれば、重点課題の⑦の最初のポツなんかに、再生可能エネルギーと書いてあって、さらに上のほうに自律分散型エネルギーマネジメントですとか、環境省的な視点からになってしまっているのでわかりにくいですけれども、例えば、先生にご指導いただいたり、先生みずからいろいろと研究分野をご提案いただいたりというのは、ここの部分のほうがむしろ近いのではないかと思っています。いつも、このコンテクストで温暖化対策課時代もご相談申し上げていたという感じと思っていただければよろしいかなと思います。
【安井委員長】 ほかに何かございませんでしょうか。
【白石委員】 検索したのですが、安全、安心が分離されて書かれているのは、１０ページ目の安全確保領域の３３行目だけで、ほかは、みんな安全・安心な何とかが確保されているというふうになっています。これ、安全を基礎とする安心と当たり前の話が書かれていて、それが何か少し違うのかなという気がしました。
要は、リスクの可視化や住民の合意形成というところがポイントだとすると、科学的リスク評価に基づいたリスクの可視化や、市民の合意形成に基づいた安全・安心が確保されているというような、何の安全・安心か書かれてないのでよくわからないのですけども。例えば、大気の安全・安心かもしれないし、水かもしれません。そういったリスク評価を基礎とする科学的な評価を基礎とする可視化と、その情報の可視化と合意形成というものに基づいた安全・安心な何とかを確保するということに適応するのかなというふうに感じました。ほかの並びからすると、そういった感じかなと思います。
【上田室長】 ご意見ありがとうございます。今のご意見確認させていただきますが、リスクの可視化の前のところに、むしろ、リスク評価を基礎とするということを書き加えたほうがいいという趣旨でよろしいですか。わかりました。原典に別に齟齬がある話でもないと思うので、検討させていただきます。ありがとうございます。
【安井委員長】 確かにおっしゃるとおりで、科学的リスク評価に基づいた云々という言葉があったほうがいいかもしれませんね。
はい、どうぞ。
【大塚委員】 さっき、荻本委員が言われたところ、私も関心があったのですが、時間軸が重要だというのは、そのとおりだと思いますが、先ほどおっしゃったことは、一つは、多分行政ニーズとの関係を重視するかというあたりが、関係するのかなと私は思いました。それから、他方で、時間軸との関係で、２０５０年までに必要なものというと、いろんなものが出てくるというのは、確かにそのとおりだと思いますけども、この環境研究というのは、それなりに広くとるという観点もあるのかなと私は思ってはおります。つまりほかの基金とかではまかなえないところを対応するというふうにもし環境省がお考えになっているのであれば、そこを時間軸との関係で非常に限定するのがいいのかどうか、その決断は、ちゃんと考えないといけないのかというふうに思いましたが、その辺はどんな感じでしょうか。
【上田室長】 大変難しいご指摘ありがとうございます。時間軸を意識してというのを、どこかに書くとしても、それを書いたからといって、すごくがちがちに限定されるという意識は、私は持っておりませんが、荻本委員それでよろしいでしょうか。
【荻本委員】 私は、全然構わないです。
【上田室長】 入れ方は検討させていただきますが、それを書いたからと言って、どれかがものすごく排除されるということではありません。荻本委員もそういう意図ではないかというふうに理解しておりますが、よろしいでしょうか。
【大塚委員】 何を排除するかですね。
【荻本委員】 だから、最後は、金なので、２０年以内に使えないようなものに百億円払っちゃいけないということです。２０５０年の話でも、１件５００万だったら好きなだけやるとか、やり方はいろいろあると思います。だから、なかなかそんなことは書けない話になってしまいますが、どこかにあってほしいと思います。今もたくさんやっているので。
【大塚委員】 実際にはやっていると思いますけど。
【荻本委員】 それを何とかしないと、お金なくなってしまうので。
【安井委員長】 どうぞ、山口委員。
【山口委員】 資料２の１９ページ目ですけども、上から５、６、７行目、地域循環共生圏を構築するために、ＩＣＴの活用、これは全くその通りだと思いますけども、その後ろにＭａａＳやＩＣＴに裏づけされたカーボンプライシングを含むと、こういう記載がされております。ほかのところで、カーボンプライシングという言葉がまず使われているのかどうかということが一つ。むしろ、そのカーボンプライシングというよりも、経済合理性を考えた地域循環共生圏が大事なんだという表現のほうがよろしいのではないかなと思っておりますけども、事務局のほうでこの「ＩＣＴに裏づけされたカーボンプライシングを含む」を入れられた背景を教えていただければと思います。
【上田室長】 ご質問ありがとうございます。すごく簡単に答えるのであれば、環境省が検討しているからですけれども、いずれにしても、炭素の価格付けというのは、何らかの形では必要ではないかと思っていまして、それをどこに位置づけるのがいいかと検討して、ここに入れた経緯がございます。そのときに、特に、環境省の関係でいうと、どこから生じた炭素で、それがどこに使われるという、トラッキングというか、トレサビリティですね。その部分で、ブロックチェーンやそのようなＩＣＴ技術が使えるのではないかという意識で書いております。
【山口委員】 何となく、電子商取引に流されているようなイメージもしないでもないのですが、カーボンプライシングそのものを検討することは、私は、非常に大事だと思っております。それは、否定はしませんが、ここの章にあえて書かれているのが何となく違和感があって、もう少し別のところで、うまく環境省さんの思いを入れられたほうがいいのではないかなと、そういう気がいたしました。
【甲斐沼】 ＩＣＴのところ、多分、Ｓｏｃｉｅｔｙ５．０との関係であちこちに入れられているのかなというような感じがしますが、この資料２のところの２２ページ、先ほど荻本先生がご指摘になった当たりですけども、２２ページの７から９行目。これも本領域では、特に、最後ＩＣＴの活用が期待されるとか、その前のところも、１８ページの３７、３８行あたりも、ＩｏＴやＡＩ等のＩＣＴを積極的に活用していくことが重要であると、あちこちで先ほどのＩＣＴに裏づけされたカーポンプライシング、カーボンプライシングと今おっしゃったように、重要な概念ですが、必ずしも「ＩＣＴに裏づけされた」という形容詞がいるのかどうかが気になります。最初言った２２ページのところに戻りますが、これだとＩＣＴの活用の研究テーマのほうが採択したいのかなという気がします。ただ、研究、技術開発のところで括弧して、ＩｏＴやＡＩとのＩＣＴ活用を含むと書いてあるので、ここの前のところは、さらなる高度化、精緻化等が期待されるというようなのでもいいのかなというふうに思いました。
【上田室長】 ありがとうございます。いろいろ論点がまざってしまっていますが、カーボンプライシングの書き方については、引き取らせて検討させていただきたいと存じます。
ＩＣＴの活用については、いずれにしてもこの推進戦略が、全体の柱として、地域循環共生圏にかかるＳｏｃｉｅｔｙ５．０を柱として、そこに収れんしていくという形にさせていただいていますので、それを意識してかなり盛り込んで書いております。ＩＣＴの活用方法としておかしなところがあれば、もちろん修正はいたしますけど、一応そこは、ＩＣＴの専門家の方にもご意見を伺いながら書いていて、事務局としては、そんなにおかしくないつもりではおるのですが、もしおかしいところあれば、それは、またご意見をいただければと存じます。
【荻本委員】 ＩＣＴを使うというのは、注釈のようなものですよね。ポイントを言うのか、はたまたどういう基準でいうのか、何か注釈が大きくなっているという感じです。
【上田室長】 そこは、まさにご指摘のとおりかもしれません。実は、最初は、ＡＩ、ＩｏＴ等の先端的ＩＣＴと事務局で案を書いていましたが、そんなのはいつか当たり前になるんだから、先端的でもなんでもないので、ＩＣＴという一般的な書きぶりにしたほうがいいと、ＩＣＴの専門家の方から言われて、それで今このような書き方になっています。ＩＣＴなんて確かにどこにもあるもので、今後はもう当たり前なので、そんなのわざわざ書かなくていいというご意見も一方ではあり得ると思うのですが、それはそれとしても、やはりＳｏｃｉｅｔｙ５．０を全体の柱としているので、すみません、そこはあえて書かせていただいているということでご理解いただければと思います。
【荻本委員】 ＩＣＴの人に聞けば、それはいいに決まっています。特に問題ない。ただ、困るのはＩＣＴを知らない人が何かできなくなるとかわいそうだということです。私みたいなアナログな人間は幾らでもいるので、なので、ＩＣＴの人に聞くのでなくて、そうでない人に確認したのであれば私は大丈夫だと思います。
【安井委員長】 Ｓｏｃｉｅｔｙ４．９までの人ですね。
そんなところかな。一通り、第３章まではここまででご質疑をいただいたということにしまして、この先を説明してください。
【事務局】 それでは、第４章について説明させていただきます。３０ページをご覧ください。
６ページ目のところを修正しております。こちらはパブリップコメントで行政の責任を求めるという意見がありましたので、行政としては、研究開発の成果の最大化や、社会実装を一層推進するべくやっていくという意味を込めて、この一文を追記させていただいております。
次に、３６ページ目をご覧ください。
２８行目になります。こちらは環境情報に関するＩＣＴを用いた市民参画の話をしているところになりますけども、この話がどういったものを取り上げているのかという説明をするために、我が国において、電子化データの一層の蓄積が望まれる生物生息状況情報を例にとるとという一文を入れさせていただいております。
第４章の修正点に関しては以上となります。
続きまして、参考資料についても説明させていただきます。
３９ページ目ご覧ください。
参考資料に関しましては、本文に直接つける参考資料と、別冊でつける参考資料の２つを用意しておりますが、こちらは、本文につける参考資料になっておりまして、参考資料１では、委員名簿を載せさせていただいております。先生方のお名前と所属を書かせていただいております。
次に４０ページ目をご覧ください。
こちら、検討の経緯を記載しているページになりますけども、３回にわたる専門委員会での審議の経緯などを書かせていただいております。そして、ＩＣＴに関しては、こちらの専門委員会とは別に、検討会を開催して有識者から意見を頂戴しておりました。その検討会の先生方のお名前と、所属を記載させていただいております。
続きまして、４１ページから４３ページ目の参考資料３から５になりますけども、こちらに関しては、別に用意しておりますＡ３の参考資料３‐１と参考資料３‐２、参考資料３‐３を載せる予定でございます。参考資料３‐３に関しましては、前回は一枚でお示ししましたが、その後ＩＣＴ検討会で議論を行いまして、３枚ほどに量をふやさせていただいているところでございます。以上が本文につける参考資料の説明となります。
次に、参考資料４の、こちらの別冊になっております参考資料のほうをご覧ください。
こちらが別冊としてつけようと思っております参考資料となります。前回の推進戦略でもつくっておりましたが、同様な形で別冊としてつけたいと思っております。まず、第１章の資料になりますけども、最初のほうでは、ＳＤＧｓの概要を２枚ほどで説明しております。その次は、パリ協定の概要、その次が、第５次環境基本計画の基本的方向性、その次は、Ｓｏｃｉｅｔｙ５．０に関するページ、その後の３ページほどが環境やエネルギー分野における研究開発投資に関するページになっております。その次が、グリーイノベーションの実現に向けて強化が必要な取り組みに関するページ、その次が、科技予算に関するページ、その次が科学研究費補助金に関するページとなっております。
以上が第１章に関するページとなっておりまして、次は、第３章に関するページとなっております。こちらの項目に関しましては、平成２８年と、２９年度に現行の推進戦略について行いましたフォローアップの結果というものをまとめさせていただいております。
次に、第４章になりますけども、最初のページのところでは、本推進戦略の位置づけというものを入れさせていただいております。地域循環共生圏×Ｓｏｃｉｅｔｙ５．０ということで、環境基本計画と、科学技術基本計画の内容を盛り込んだという戦略で、環境研究総合推進費であったり、国環研の中長期計画に反映されるものであるということを示しております。
その後は、環境研究総合推進費のお話と、国環研の話というものを入れさせていただいております。
これを別冊の参考資料としてつけることを予定しております。
以上でございます。
【安井委員長】 ありがとうございました。何か、以上のご説明に関しまして、ご意見いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。特にございませんでしょうか。 もし後で気がついたら、１週間ぐらいまでなら修正可能とのことですので、ぜひご連絡をいただければと思いますが。
【指宿委員】 ざっと読んでいて、一番感じたことですが、地域ということで、いろいろ書かれています。その中で、二つに大きく分けたとき、田舎というか、あまり人口の多くない地域とか、それに近いところはかなりカバーというか、詳しく書かれていますが、例えば、東京とか、大阪とか、そういう大都市域でその環境対応をしていくというところがよく見えないです。その辺を、もう少し、書き分けるというか、書き足すというか、されたらいいのではないかなという印象です。例えば、エネルギーの節約とか、そういう話になったら、やはり大都市でどうするかとか、あるいはスマートシティーにするとか、そういう話が大都市に関して出てくれば、わかりやすいのではないかなと、そんな感覚です。
【上田室長】 ご指摘ありがとうございます。地方部と都市部との対比というのか何というのか、どちらがどういうことをすべきだというのは、確かにあるんですけれども、あまり書いてない理由の一つは、地域循環共生圏に両方含まれているからです。
【指宿委員】 それは前提としてわかります。
【上田室長】 それで、そもそも環境基本計画の中で、地域循環共生圏の定義を考えたときに、都市部と、いわゆる農村、漁村部との補完によってうまく資源も循環するし、お金も循環するしという、そういう概念がもともとは示されていましたので、あまり地域と都市部の対立をあおらないというと言い方変ですけども、あおらないようにあまり分けずに書いていたというのが、無意識の意識だったというふうに思っておりまして、確かに、今おっしゃったようなことが、書き分けられるところがあれば、検討させていただきますが、どのぐらい今の書きぶりの中で、書き分けられるかというのは、見てみないとわかりません。
【指宿委員】 分けるというよりは、書き足すという方向だと思います。
【上田室長】 すみません。この段階からあまり文章をふやしたくないので。
【指宿委員】 私の印象だということで、無理のない作業をしてください。
【上田室長】 ありがとうございます。
【安井委員長】 ご指摘はよくわかりますが、それじゃあ、東京のかなり古いビルはどうするのかと言われると、断熱ぐらい。あと何ができるのか。ある意味で、都市はより脆弱になっていくような気がするので、そこは、問題意識として一言ぐらい書いていてもいいのかもしれませんね。
【上田室長】 そういう意味では、地域循環共生圏の定義をしっかりどこかに書いて、それで少し書けるように考えます。ありがとうございました。
【安井委員長】 ほかに何かご意見ございますでしょうか。森本先生どうぞ。
【森本委員】 先ほどのご意見で、時間的なスケールのお話があって、長期的な目標と、この５年間をちゃんと書き分けることが大事だというご指摘がありまして、いやそうだったんだと、今さら思っておりますけれど、自然共生領域で考えますと、目指すべき国土の生物多様性のあり方みたいな、あるいは、長期的なあり方が抽象的には、いろいろ語られていますけど、じゃあ、もうちょっとマップレベルとかに落としたら、どのようになるのかというデータを環境省は持っておられるのかというと、どうかなという感じもいたします。とにかく昔々からやっていた植生図とか、現況に関しては、それなりにデータはあるけれど、それも今、大幅に変わってきていまして、そのアップデートがちゃんとできているかというと、怪しい面が実はいっぱいあります。
そんなところで、だから、環境省さんがやるべき仕事と、それから、こういう環境研究総合推進費で扱うべき課題というのは、また違う可能性もあります。政策と違うところもありますが、長期的なゴールに資する、ゴールの可視化に資するような研究というのが、これまで全然扱っていなかったように思います。長期的なゴール。地域循環共生圏みたいな、ある地域のベストソリューションというか、ベストな地域の最適化みたいのがありますが、もう少し、全体として見て、どこがどんなふうに、要するに国土の保全といったときに、立ち入り禁止型で保全することだけで守られないということは、今ありますので、じゃあ、具体的にどうするんだという研究が、本当に欠けていると思います。どこまでどのようにするのかというのが、本当はもっと真面目に考えないといけないので、これまでも環境基本計画だとか、政府体制の戦略だとかでそれなりにやってはいるのですが、どうもそういう視点から、長期的な視点と５年のスケールで見た、推進すべきということで議論できたかというと、もう一つだったかなと感じます。感想みたいですみませんけど、これからに生かしていただければと思います。
【上田室長】 ありがとうございます。そこにつきましては、むしろ、高村委員からご意見いただきたいですけど、私が高村委員と以前お話させていただいたときに、受けた印象は、結局生物生息状況とか、生態系の状況とかというのは、データが古いか、ほとんどないか、あるいはあっても紙ベースでしかなくて使えないというのが全体の印象で、だからこそ長期戦略が非常に立てにくい状況にあるのではないかと、誤解を恐れずに言えばです。ですので、まずは、そのデータの蓄積をちゃんとするところからそういう長期的な話は始まっていくのではないかなと私は感じておりますが、いかがでしょうか。
【高村委員】 自然局は、生物多様性条約の２０２０年愛知目標の評価を目指し、全国規模でデータを収集して、国別報告書等の作成のための全国スケールの評価を進めてきました。その課程で、いろいろな課題がわかってきました。データがないとか、生物多様性センターの機能をもうちょっと充実させていただくとか、そういうふうなことが片方であって、でも森本先生が心配されているように、具体的な保全や実装は地域が主体で実施しないといけない。生物多様性は、地域固有なので、地域ごとに生物多様性は全然違うので、地域が主体となって実装していく必要があります。情報も地域のほうにいっぱいあったり、それが活かせてなかったりというようなこともあるので、これからは、地域循環共生圏の構築に向けて、両方から強化していく。今、生物多様性のポスト２０２０年は、この前、自然局の会議で出させていただいたときの情報によりますと、今度は、国立公園とか既存の保護区じゃなくて、保護区以外のところも考えていく。例えば、日本だと、お寺とか神社とか、結構そういうふうなところで生物多様性が守られていたりというのもありますし、里地・里山ですね。そういうふうな民有地の評価とかもこれから入ってくると思います。今後のことは、ポスト２０２０ということで一文書いていただいているので、ポスト２０２０に貢献する研究を促進するというのは、具体的な内容はまだ決まっていませんが、生物多様性の分野などは、この文面で拾っていくことができると考えています。
【安井委員長】 ありがとうございました。先ほど申し上げましたように、１週間ぐらいまだ若干の余裕があるようでございますので、何かございましたら、書面にてぜひよろしくお願いいたします。
それでは、まだ早いですけれど、そろそろ最終段階にいこうかと思います。
それでは、今後の予定について説明をいただきたいと思います。
【事務局】 今後の予定ですけども、資料４に基づいて説明させていただきます。本日の専門委員会において、この推進戦略の議論は終了させていただきたいと思います。こちらで議論いただいた内容をもって、総合政策部会、開催時期は未定なんですが、そちらのほうで答申していただくことを予定しております。その答申の後に、環境省として推進戦略を策定する。いただいた内容をもとに、推進戦略をつくるということを予定しております。今後の予定としては、以上でございます。
【安井委員長】 ご意見をいただいて、これから書面でいただいて、それを直した最終案は、私と事務局でチェックをさせていただこうと思いますが、それでよろしゅうございましょうか。お任せいただければ幸いでございます。それでは、その辺ひとつよろしくお願いいたします。
ということで、私としては、一応、本日の議題は終了したつもりでございます。皆様のおかげで推進戦略を取りまとめることができました。誠にありがとうございました。今後は、これを推進するということになりますけれども、引き続きよろしくご協力をお願いしたいと思います。それでは、事務局にマイクをおかえしいたします。
【上田室長】 本日は大変貴重なご意見をいろいろいただきましてありがとうございました。本日の議事録につきましては、また確認いただきました後で公開させていただきますのでよろしくお願いいたします。
最後に閉会に当たりまして、統括官の中井より一言ご挨拶申し上げます。
【中井統括官】 本日も、大変活発なご議論どうもありがとうございました。昨年の１０月から、３回にわたりまして、大変密度の高いご議論をいただきました。安井委員長を初め、委員の先生方、本当に改めまして御礼を申し上げたいと思います。
この推進戦略案におきまして、地域循環共生圏をＳｏｃｉｅｔｙ５．０と一体的に実現して、ＳＤＧｓと脱炭素化の課題を同時に解決すると、そのための研究開発を推進するという大きな方向性を強く打ち出していただきましてありがとうございました。環境省といたしまして、今日もたくさんご意見をいただきましたので、さらに最終的な詰めを委員長ともご相談させていただき、これをまとめると同時に、これを実現していくということでございますので、各省ともしっかりとタッグと組んで、実行してまいりたいと考えてございます。引き続きご支援賜れればと思っております。
本当にどうもありがとうございました。
【安井委員長】 それでは、以上をもちまして、本日の専門委員会を閉会させていただきます。本日はありがとうございました。