中央環境審議会 総合政策部会(第97回)議事録

第97回 中央環境審議会 総合政策部会

  平成30年12月25日(火)13:31~16:13

                         TKP赤坂駅カンファレンスセンター ホール14A

議 事 次 第

1.開 会

2.議 事

  (1)第五次環境基本計画の進捗状況に関するヒアリングについて

     ・意見交換

       一般社団法人JA共済総合研究所 主任研究員

       一般社団法人日本農福連携協会 顧問

         濱田 健司 氏

  (2)第五次環境基本計画で提唱した「地域循環共生圏」の具現化について

  (3)平成31年度予算政府案における「地域循環共生圏」に関する予算について

  (4)第五次環境基本計画の進捗状況の点検について

  (5)環境情報専門委員会の廃止について

  (6)その他

3.閉 会

配 付 資 料 一 覧

【資料】

 資料1-1  農福連携の推進について(農林水産省農村振興局)

 資料1-2  農福連携の取組について(厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部障害福祉課)

 資料1-3  地域を元気にする農福連携(一般社団法人日本農福連携協会)

 資料2-1  地域循環共生圏の具現化に向けて(概要)

 資料2-2  地域循環共生圏(日本発の脱炭素化・SDGs構想)

 資料3    平成31年度予算政府案における「地域循環共生圏」に関する予算について

 資料4    中央環境審議会による第五次環境基本計画の点検の進め方について

 資料5    中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について(案)

【参考資料】

 参考資料1   中央環境審議会総合政策部会名簿

 参考資料2   中央環境審議会第96回総合政策部会議事録

 参考資料3   第五次環境基本計画の概要

 参考資料4   第五次環境基本計画(平成30年4月17日閣議決定)

 参考資料5   「プラスチック・スマート」キャンペーン

 参考資料6   農業・農村の多面的機能

 参考資料7   第五次環境基本計画の進捗状況等を評価するための指標(案)等

 参考資料8   COP24の結果について

午前 1時31分 開会

○山田計画官 まだ全ての出席予定の委員の方はいらっしゃっていませんが、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会第97回総合政策部会を開会いたします。

 議事に入ります前に、資料のご確認をお願いいたします。

 資料につきましては、環境負荷削減の観点から審議会等のペーパーレス化の取組を推進するため、委員のお手元にございますタブレット端末の中に入っております。なお、タブレット端末の操作方法が変わっていますので、お手元の資料をご覧いただくよう、お願いいたします。

 タブレット端末の画面に本日の資料が一式格納されていることをご確認ください。資料をご覧になりたいときは、その資料が表示されている部分を1回タップしてください。見終わりましたら、もう一回、画面をタップしていただくと左上に矢印が出てきますので、それを押していただくともとの画面に戻ります。

 資料の不足、それからタブレット端末の不具合のある方がおられましたら、事務局の者にお申しつけください。

 傍聴される方につきましては、本日の資料を環境省ホームページの報道発表資料のところにアップロードしておりますので、ペーパーレス化に何とぞご理解、ご協力をいただきますようお願いいたします。

 環境省では、使い捨てプラスチックの使用削減のため、この度、審議会等において、原則マイボトル等の持参を呼びかけることとなりましたので、委員の皆様におかれましても、ご理解のほどよろしくお願いいたします。

 併せて、不必要なワンウェイのプラスチックの排出抑制や分別回収の徹底など、プラスチックとの賢いつき合い方を全国的に推進し、我が国の取組を国内外に発信していく「プラスチック・スマートキャンペーン」を展開しております。委員の皆様、傍聴の皆様におかれましても、取組の投稿、登録、PRにご協力のほど、よろしくお願いいたします。参加方法等の詳細につきましては、参考資料の5をご覧いただければと思います。

 また、今月上旬に国連気候変動枠組条約第24回締約国会議(COP24)がポーランドで開催され、環境省からは原田大臣も出席いたしました。概要を参考資料8として掲載しておりますので、適宜ご覧いただければと思います。

 本日は、委員総数28名のところ、過半数の委員にご出席いただいており、定足数の要件を満たし、部会として成立していることをご報告いたします。

 カメラ撮影につきましては、ここまででお願いいたします。

 それでは、今後の司会進行は武内部会長にお願いしたいと思います。

 よろしくお願いいたします。

○武内部会長 皆さん、年末の大変お忙しいときにお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。

 前回の総合政策部会におきましては、第五次環境基本計画の点検の一環として、国土交通省水管理・国土保全局河川環境課、埼玉県鴻巣市及びヤマト運輸株式会社からヒアリングを行いました。

 本日につきましては、前回同様、第五次環境基本計画の点検の一環として、農福連携に関するヒアリングを行いたいと思います。

 それでは、事務局から補足説明をお願いいたします。

○山田計画官 説明させていただきます。

 部会長からご説明のあったとおり、本日は農林水産省、厚生労働省、一般社団法人日本農福連携協会からヒアリングを行い、環境・経済・社会の統合的向上という環境基本計画の中心的な考え方が、各主体によってどの程度実践されているのかについて確認したいと思います。

 特に、今まで環境省とはあまりお付き合いのなかった分野でも、環境にいい取組をしているといったものを積極的に発掘し、紹介していきたいと思います。

 日本農福連携協会からは、障害者に農業をやってもらう取組、すなわち農福連携により、農業の人手不足と福祉の障害者の生きがいづくりなどの課題を同時に解決し、地域コミュニティのつながりを再生しながら環境にもいい取組を行っている事例について、ご紹介いただきます。

 実際、耕作放棄地で農福連携をやっていただければ、環境保全上の効果もあり、環境側としても応援のできる取組だと思います。次の議題でも議論していただく地域循環共生圏の具現化に関する資料にも、この農福連携は含まれており、地域循環共生圏の構築にも資する取組だと考えられます。

 これは農林水産省と厚生労働省の両省の施策と関係する事業ですので、本日は、まず農林水産省及び厚生労働省の担当課長様から、施策についてご説明いただき、その上で、それを実践している団体の現場からの声をお聞きいただければと思います。

 農林水産省については、農村振興局農村政策部都市農村交流課という、私たちの考えとぴったり一致している名前を持つ課の課長さんにお越しいただきました。本日は、時間の都合上、参考資料にしてございますが、農村振興局は農村の多面的機能の啓発という環境政策とも大いに連携できそうなことをご担当されています。

 また、これとは別に都市と農村の交流という意味で、農泊も推進されており、これも含め、農村振興局とは、今後の環境行政と連携できる部分が多々あると思っております。今回のヒアリングをきっかけにして、今後、農林水産省と環境省との連携を深めていければと考えております。

 厚生労働省については、社会・援護局障害保健福祉部障害福祉課という、一見すると環境と遠そうですが、社会課題としては、とても重要な部署の課長さんにお越しいただきました。このような部署の取組に環境の要素を少しでも取り入れていただき、徐々に連携を深めていくことが今後、重要になってくるのではないかと思っております。

 両課長さんには、無理に環境のことは説明せず、自分たちの取り組んでいる施策をそのまま説明してくださいとお願いしてあります。委員の皆様におかれましては、私たちの目指しているものとどのような接点があるのかという観点でお聞きいただければと思います。

○武内部会長 本日の進行につきましては、まず農林水産省及び厚生労働省の説明をそれぞれ10分程度、その後に日本農福連携協会の発表を15分程度、その後、質疑応答を30分程度という流れで意見交換を実施させていただきたいと思います。

 本日は、その後の議事もあり、盛りだくさんですので時間管理に何とぞご協力をよろしくお願いいたします。

 それでは、まず農林水産省農村振興局農村政策部の豊都市農村交流課長から説明をお願いいたします。

○豊課長(農林水産省) ご紹介いただきました、農林水産省都市農村交流課長の豊でございます。座って説明をさせていただきます。

 お手元に資料としまして、農福連携の推進についてと出ておりますが、お手元のタブレットで、まず参考資料6の農業・農村の多面的機能というものがございますので、恐れ入りますが、そちらを二、三分、ご説明させていただいて、その後に農福連携の推進についてということでご説明をさせていただきたいと考えております。

 農業・農村の多面的機能というパンフレットでございますけれども、表紙が奈良県明日香村の農村風景と、こういうことになっております。こういった農業、それから農村の営み、これを守っていくという意味で申しますと農業というものは、まさにそれを行うことによって、農業と農村、これを守ることができるのではないかなと、このように考えているところでございます。

 1枚めくっていただきますと、「防」というのが左肩に出ております。こちら洪水を防ぐ働きということで、次に行きますと、水田の宮崎県の高千穂の水田風景が出ていると思います。

 続きまして、守るということで、まずは最初に棚田の風景、三重県熊野市の棚田の風景が出ているわけでございますけれども、こちら水田がこのように山の中で営まれていると。まさしく棚田でございますけれども、こういったところもやはり水田を農業として営むということで、こういった景観なり、あるいは生産、これが守られているというところでございます。

 ただし、後ほどご説明いたしますけれども、農業は非常に労働力が不足いたしておりまして、このような景観を守るということも非常に難しくなってきているという実情がございます。

 次のページが、水という形になっておりますが、もう一つ行きますと、こちらは石川県輪島市の棚田の例でございます。棚田ばかりの写真で恐縮でございますが、こういった海べりでも農業が営まれているということでございます。

 次のページは、虫とかそういった写真になっておりますが、こちらの水田を守ることによって、次のページ、育てるということになっていますが、農業を通じて田畑にいる生物、これを守る取組、これにもつながっていると考えているところでございます。

 また次のページは、景観の「景」という字、景色です。農村景観を守るという取組も、やはり農業が必要であろうと、このように考えているというところでございます。

 次が伝えるというページになって、農村文化でございますけれども、このような形でされているということです。

 2ページ飛びまして、農業・農村の多面的機能というページがございます。いろいろ国土保全それから水源涵養、景観形成、文化継承等ございますけれども、こういった働きを守っていきたいということで、我々は農業の営みは当然のことでございますけれども、一番最後のページになりますけれども、未来の農業のためにできることというような形で、日本型直接支払、こちらを農林水産省として積極的に取り組ませていただいているところでございます。こちらは地域の共同力を使って、右にありますような水路の泥上げとか、あるいは植栽だとかいう景観形成活動をやっておりますけれども、そういったものを通じまして農業を守り、農村を継続させていくと、そのような取組をしているということでご紹介をさせていただきます。

 次いで、この関係といたしまして、農福連携でございます。資料の1-1をお開けいただきたいと思います。

 こちらにございますけれども、農福連携、今、ご説明した多面的機能とは、いきなりつながるわけではございませんけれども、先ほどご説明の中にもございましたとおり、こういった農業、それから農村では労働力不足が進行しております。我々は、この農福連携という施策を通じまして農業を守る、農村を育てる、そういったことをやっているということで、農福連携のご紹介をさせていただきたいと思います。

 農福連携の取組方針と目指す方向ということで、1枚目のペーパーでございますけれども、後々、厚生労働省とそれから日本農福連携協会からもご説明がありますけれども、農福連携とは、障害者等の農業分野での活躍を通じて、自信や生きがいを創出し、社会参画を促す取組でございます。農林水産省では、厚生労働省と連携いたしまして、「農業・農村における課題」、そして「福祉における課題」、この総合の課題解決と利益のあるWin-Winの取組である農福連携を推進していくと、こういったことでございます。

 左側下に、農と福祉の連携ということで、農業・農村の課題と福祉の課題、それから目指す方向といたしまして、右側に、農業生産における障害者等の活躍の場の拡大、そして農福連携を通じた農産物等の付加価値の向上、そして農業を通じた障害者の自立心、こういったことを推進してまいりたいと思っております。

 続きまして、農業を取り巻く状況ということでございます。もう私がご説明するまでもなく、農業就業人口というのはかなり減ってきております。高齢化も進んできております。そして、荒廃農地面積も増えてきておりまして、平成28年では佐賀県と同等の28万ヘクタール、こちらが耕作放棄地となっているというところでございます。

 続きまして、農業経営上の課題というところでございますけれども、農業経営上の課題ということで、実は、若手農業者にいろいろ聞きましたところ、一番上、グラフでございます。労働力の確保というのがかなりの課題になっております。こちら、特に新規農業者におきましては、労働力不足というものは大きな課題になっているというところでございます。

 次のページに参りますが、もう一つが農業生産法人における障害者雇用の課題というところでございます。我々、まだしっかりとしたデータを持ち合わせているわけではございませんが、農業生産法人に聞き取りをしたところ、農業法人において障害者雇用をしているところは11.1%というところでございます。また、この雇用する障害者の数も1名ということで、農業側での農福連携の取組、まだまだ進んでいないのかなと認識をいたしているところでございます。

 特に、農業者の方に聞いたところによりますと、左下の図表になりますけれども、障害者を雇用する際の不安や心配ということで、農業者の方には障害者に適した業務、何があるんだろうか、そういった特定をするだとか開発をすること、これを不安に思っております。

 また右から3番目の障害者の事故やけが、これもご心配されている農業者が多いというところでございます。

 そして、障害者雇用に関して望んでいる情報や支援という形では、右下のグラフになりますが、左から3番目、障害者雇用の支援制度に関する情報提供が欲しい、それから障害者が行う農業技術に関する情報が欲しい、そういったご要望があるということで、こちらをまず解決していく必要があるのではないかなと、このように考えているところです。

 それから、次のページに参りますけれども、国の基本政策における農福連携の位置づけでございます。平成27年に「食料・農業・農村基本計画」において、福祉農園の定着推進等が位置づけられております。また、本年6月に閣議決定されました骨太の方針、あるいは未来投資戦略2018と、この中で農福連携を含めた就労社会参加の促進、あるいは農福連携を推進し、高齢者、障害者、生活困窮者等の就農、就労支援を進めると、こういったことが国の基本政策に位置づけられているというところでございます。

 次のページになりますと、農林水産省におきましては、こういったことから農福連携に取り組んでおります。27年から28年におきましては、都市農業機能発揮対策の一部内容、中身として農福連携をやっておりました。対象地域が市街化区域とか、その周辺地域でございましたけれども、下に参りますが、29年度からは市街化区域以外にも拡大をいたしまして、福祉農園等の整備支援、農作業、加工作業等の研修、サポーター育成等の支援、こういうものをさせていただいているというところでございます。

 また右側、厚労省と連携した取組でございますが、農福連携マルシェだとかフォーラムだとか、これを開催させていただいているところでございます。

 次のページでございますが、農林水産省においては、こういった形で支援をいたしておりまして、農山漁村振興交付金対策の農福連携対策で、ハード、それからソフトの両面から農福連携の全国展開を支援しているということでございます。具体的には下にございますように、福祉農園の開設・充実、あるいは障害者が働きやすくなる環境整備、普及啓発や推進のための調査研究事業、こういったものを進めさせていただいているというところでございます。

 次ページでございますが、事例を二つご用意させていただきました。一つ目が、浜松市さんでの京丸園でございます。こちらは平成9年から毎年一人ずつ障害者を雇用しているというところで、今では20名以上の方が働いているというところでございます。これは、障害者の方のメリットだけではなく、農業法人のほうにもメリットがございまして、右側の取組の効果というところがありますが、チンゲンサイの作業効率が上がった、あるいは売り上げが増加した、このような効果も出ているというところでございます。

 続きまして、最後の農業天国の事例でございますけれども、岩手県の農業天国さんでは、13ヘクタールの圃場にジャガイモとかサツマイモとか、こういったのを栽培しているというところでございます。こちらは障害者を34名雇用しておりまして、そのカンショ、サツマイモでございますけれども、冬の期間には加工販売を行っておりまして、年間を通じて障害者の雇用の創出にもつなげていると、こういったところでございます。

 足早ではございましたけれども、農林水産省からの説明としては、以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。

 それでは、続きまして、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部の源河障害福祉課長から説明をお願いいたします。

○源河課長(厚生労働省) 厚生労働省の障害福祉課長をしております源河と申します。よろしくお願いします。座って失礼させていただきます。

 私ども障害福祉課といたしましては、障害者の方が農業に取り組むことは、農業の中にはいろいろな作業がございますので、障害者の方の特性に合った作業を選べる、あるいは訓練になる、地域交流にもなるというような意味があるというふうに考えておりますが、先ほど山田計画官や農水省の豊課長からのお話にもありましたように、耕作放棄地を障害者の方に作業していただくことに意味があったり、あるいは農薬を使わない野菜づくりで環境にもいい影響を与える、あるいは地域活性化や地域創生など、いろいろな意味があるというふうに思っております。

 今、都道府県も、三重県の鈴木知事を中心にネットワークをつくりまして、全都道府県で農福連携に取り組んでいただいておりまして、こういう意味からも全国に広がっている動きと言えると思います。

 最初に、簡単に障害者の話をさせていただきたいと思いますが、この最初の図は、障害者の数を示したものです。障害者の総数は今、約937万人というふうに言われておりまして、人口の約7.4%、最も多いのは身体障害者、次に精神障害者、続いて知的障害者というふうになってございます。

 次のページが私どものほうで提供しています障害福祉サービスの全体像でございます。赤で囲った部分がこれからご説明する農福連携の対象となるような分野でして、いわゆる障害者雇用ではなくて、福祉サービスとして、障害者の働くを支援するサービスとして、この赤で囲った部分、就労移行支援や就労継続支援のA型、B型というものがございます。それを具体化したのが、次のページの、大変細かい字で恐縮ですが、主として真ん中の二つ、A型、B型と言われているものでございますが、A型というのは雇用契約を結ぶことが可能な障害者の方に対して、就労の機会の提供や生産活動の機会の提供を行うサービス、B型と申しますのは、障害の程度が重かったりして、雇用契約を結ぶのは困難な方に対して、生産の機会を与えるサービスとなってございます。

 次のページは豊課長のお話とも重なりますが、農業分野と障害福祉分野の連携について、その意義を示しております。課題も当然ございまして、農業活動開始時に、どのような課題があるかと言えば、農業技術を取得しなければいけないであるとか、指導員が不足しているというような課題がございますし、必要な支援としては、農業技術指導をしてほしいというようなことが挙げられております。

 具体的に、では私どもがどのようなことをやっているかと申しますと、農福連携による障害者の就農促進プロジェクトということで、国から都道府県に10分の10で補助金をお出しして、都道府県でいろいろ取り組んでいただいております。具体的には、障害者就労施設でつくっていただいた製品を売るような農福連携マルシェや、あるいは農業技術指導の専門家を各施設に派遣するような取組を行っております。

 次のページが具体的に各都道府県の取組状況ですが、これを見ていただきますと、ほとんどの県で今、取り組んでいただいているというのがおわかりいただけるかと思います。特に、農業技術の指導を行うのとマルシェを開催するというのが、数として非常に多くなっております。

 次のページ以降では、私も具体例を幾つか紹介させていただきたいと思いますが、農福連携の事例としての効果としては、高い工賃なり賃金なりを得ることができるというのと、あるいは地域活性化につながるというのがございます。

 ここでは先ほど申し上げたA型の事例を二つ挙げていますが、左側は神奈川県のしんわルネッサンスさんというところの例でございまして、県内の地元でとれた野菜や果実を使って、ジュースやジャムを製造し、販売しておられる例です。右側は北海道芽室町の九神ファームめむろの事例でございまして、ここも地元のジャガイモの生産と加工を行って、総菜チェーンや地元の食堂に販売しておられる例です。どちらもA型の全国平均に比べると高い賃金を確保しておられます。

 次がB型の例でございまして、左側が福島の社会福祉法人こころんの例でございますが、ここでは、農薬を使わない野菜づくりを行っておられます。右側は石川県の社会福祉法人佛子園の例でございますが、ここでは使われなくなった畑地を耕して、主にカボチャやブドウ等々をつくっておられて、これもB型の全国平均から見ると高い工賃を維持できるような形になっております。

 次は、自治体が直接取り組んでおられる例でございますが、香川県の障害福祉課が県の農政部局やJAの生産者部会と連携して、農福連携に取り組んでおられます。

 では、どういういい効果があるかと申しますと、二つご紹介させていただきたいと思いますが、まず農業活動による効果として何があるかというと、やはり農業活動に障害者の方が従事しますと、身体面や精神面で状況が改善したということが報告されてございます。

 また次のページでございますが、障害者本人にとっての効果としても、就労訓練になったとか、地域住民と交流ができるようになったということが言われております。

 最後に、農業活動における平均工賃等の状況をご覧いただきますと、米の栽培等に取り組む施設の工賃が高くなっておりますし、ただ単に生産するだけではなく、加工や販売などに取り組む施設はそうでない施設に比べて高い工賃を確保できているというのが今の状況でございます。

 農福連携という形で今日、ご紹介させていただいておりますが、農業だけではなくて林業等にも広がる動きもありますし、障害者だけではなくてニート等々に広がる動きもございます。私どもとしては、今後とも関係省庁や関係団体の方と連携をしながら、より一層推進していきたいというふうに考えております。

 説明は以上でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。

 それでは続きまして、一般社団法人JA共済総合研究所主任研究員、一般社団法人日本農福連携協会顧問の濱田様から農福連携の取組等について、15分程度で発表をいただきたいと思います。その後、30分程度の意見交換を行いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは濱田さん、よろしくお願いします。

○濱田顧問 こんにちは。ただいまご紹介いただきました濱田です。普段は研究員をしているんですけれども、研究だけでは世の中は変わらないということでいろんな方と協力して、とうとう団体までつくりました。それで今、顧問を務めております。今日は、少し全体的な農福連携のお話というのは、実はもう農水省、厚労省から今、お話しいただいたので、私のほうは少し事例を中心にしてお話ししたいと思っております。

 先ほどから聞いていて、つくづくうれしいなと思っていました。実は今から6年ぐらい前に厚労、農水と一緒にこの取組、農福連携を進めるというのをやってきたんですけれども、今、お話を聞いていて、情報が何かダブっているところがあったりして、こういうのは情報共有がされているなと改めて思って、ちょっとほくそ笑んでいたんですけれども、さらに、ここに環境省が加わっていただけると非常にうれしいと思っております。

 それでは始めさせていただきます。資料の1-3をお願いいたします。

 まず、農福連携ということですけれども、先ほど源河課長がおっしゃったように、障害者といっても3種類、主にあります。体に障害を持っている方、知的の方、それから精神の方、こういった方が農業に取り組む。そして、さらには加工とか販売とかにも取り組む。それが今、広がっている農福連携の取組なんですね。

 先ほど農業サイド、福祉サイドの課題についても説明があったので、簡単に言うと、働く場を求めている障害者と担い手が不足している農業サイドの課題がマッチして広がっているのが農福連携です。その背景には、実は農の福祉力というものがあります。農というのは、やはりその場にいるだけで癒やされたり、あるいは作業をすることでいいふうに疲れたりするんですね。ですので、結構、精神障害の方で薬の量が減ったり、ぐっすり寝たりというのが結構できるようになるんですね。農の福祉力には、こういう効果があります。これが様々な障害者の方でも取組みやすいという背景の一つになります。

 実際の取組み事例として、NPO法人ピアファームを紹介させていただきます。これは福井県のあわら市にある、先ほど源河課長がおっしゃっていた障害者のための就労継続支援B型事務所という、いわゆる主に中・重度の方たちが厚生労働省のサービスを受けながら働く、あるいは働く訓練をしている、そういう取組みをしているところです。

 皆さんの資料には、障害者の写真がたくさん入っているものですから、公表が難しいので、こちらのスクリーンから見ていただきたいと思います。

 このピアファームは、主に農業をやっています。さらには産直市場の経営というのをやっているんですね。農業をやっている部門では26名の障害者の方が働いています。直売所では18名の方が働いています。

 障害者の状況ですけれども、知的障害者が17名、農業ではですね。その次に多いのは、実は生活困窮者なんですね。また、ニート、ひきこもり、あるいは生活困窮者に発達障害者と呼ばれている方たちがいまして、そういう方たちも加わっております。

 それから直売所のほうは、ここには知的障害者、生活困窮者、ひきこもりの方が大体5名ぐらいずつおり、精神障害の方も2名います。ピアファームにはいろんな働く場があるわけですね。この写真が直売所なんですけれども、実は地域があまりに過疎化してしまったために、ここは昔、民間の企業が直売所をやっていたところが潰れてしまったんですね。そこで、このB型のピアファームがこれを引き継ぎました。実はB型だからできるんです。というのは、職員の賃金が厚労省から出るからなんですね。それによって、ピアファームは、地域の買い物の場を支えている、こういう役割を果たしています。つまり、地域の直売所にもなり、自分たちがつくっているものを売るというところまで、いわゆる6次産業化までやっている。

 実際に農業でどんな作業をしているかというと、まず11月から3月、一番寒い時期で、日本海なんですけれども、白ネギの収穫などをしています。

 それから1月に入ると、梨畑で剪定作業をしますね。2.5ヘクタールぐらいの梨園を持ってやっています。1ヘクタールというのは100メートル掛ける100メートルのことを言います。つまりそれの2.5倍、東京ドームが大体5ヘクタール分ぐらいの大きさです。2.5ヘクタール、東京ドーム半分ぐらいのところでやっています。それから4月になると梨の花摘みというのがあります。これは9時から4時ぐらいまで行います。

 そして、また4月から6月になると、ブドウの栽培管理ということで、結構難しいことをやるんですけれども、ブドウの摘果をしたりだとか、あるいはジベレリンという薬品の処理、こういうこともしています。

 それから梨の摘果、梨もやっぱりいいものを選ばなければいけないというので、悪いものを除いていいものを残すという作業をやっています。そしてサツマイモは、5月になったら苗を植えていきます。また、白ネギもこのころから土をつくります。6月にはスモモの収穫が始まったり、ブドウや梨などの摘果というのも行います。それから7月、ブドウの草刈りをしたり、いろいろします。水をあげたり。9月になると、ブドウや梨の収穫時期になってきますので、こういう作業も障害者の方がやります。さらに12月、来年に向けて、また土壌づくりということをやっています。一年を通じて農作業を障害者の方たちが行っています。

 大体、主に10時から15時ぐらいの間で4時間ぐらい重度の方だと作業をしているという感じでしょうか。実はこのピアファームは全体で5ヘクタールのちょうど東京ドームぐらいの大きさで農業をやっているんですけど、そのうちの2ヘクタールほどが耕作放棄地だったものを再生したのです。一回農家さんが手に負えなくなってしまって、草でぼうぼうになってしまったところを自分たちで開墾して再生した。こういう取組をしているんですね。

 さらにこちらでは、つくったものをそのまま売ると儲けになりにくいので、加工までしています。さっき直売所をやっていると言いましたけれども、ピアファームは農産物をつくり、加工もして、販売もやっていると、そういうところなんですね。

 それでは、ここからは全国の取組状況について説明させていただきます。先ほど国の取組については、お二人からご説明がありましたので省略していきます。源河課長が少しおっしゃいましたけれども、実はこの農福連携の動きは農水省、厚労省が初めに一緒に連携して動いてくれたんですね。それで全国でいろんな動きが出る中で、昨年なんですけれども、各都道府県庁の中に農福連携をやるセクションを置きましょう、そのセクションを置いたら、そこで皆でネットワークを立ち上げようというので、実は三重県の知事が呼びかけてくれたんですね。ほかにも岐阜県、長野県、それから島根県、鳥取県の知事も一緒になって、農福連携全国都道府県ネットワーク発足してくれました。要するに各都道府県の動きを皆で情報共有して、あるいは政策提言していこう、あるいは研究をしようというのがこの取組なんですね。

 ですけど、中にはすごい先進的な県がありまして、これが京都府なんですけれども、昨年、何ときょうと農福連携センターというのをつくられたんですよ。ネットワークが立ち上がる前です。しかも単年度の予算で、農福連携のために1億1,500万円つけたんですよ。物すごいですね。これはもう本当に当時の知事がこれをやろうということでつくってくれたんですね。どんなものかというと、これはまさに農水省の先ほど説明していただいた交付金の都道府県バージョンです。ハードとソフトの両方出るんです。実は農機具購入だとかハウスをつくるとか、こういうのも3分の2助成を出す。府単独でこれをやるんですね。それから農業技術の専門家派遣だとか、あるいは障害者の方もやっぱり仕事をしたら認証というか、そういうのをしてほしいわけですね。ですので、自分の自己有用感を高めるには、キャリアパスとかで、自分は認められたいというか、そういうキャリアパス事業での認証制度をつくっています。そして、マルシェを開催したり、実態調査。これを京都府が単独で行います。

 さらに、島根県では、農福連携のポータルサイトというのをつくっています。これも早くから実はつくっていまして、厚生労働省の先程の42府県の取組がありましたが、それをやる前から自分のところで単独でこういう農福連携を進めるためのインターネットのサイトを島根県はつくっています。三重県でもそういう整備をしています。

 今度は民間の動きです。これは、私が顧問を務めている日本農福連携協会というところですけれども、非常に特徴的な団体でありまして、まず運営サイドには、障害者の施設を支援するような全国団体があるんですけれども、そこの役員の方が入ったり、農業の関係団体の役員の方が入ったりしています。

 そして、さらに農水省、厚労省、ネットワークもオブザーバーで一緒に役員側に加わっています。

 会員としては、さっきのピアファームなどの福祉の施設であるとか、あるいは農業法人などの農業生産者が入っています。最近、地域で農福連携を進めるための協議会がたくさん立ち上がっているんですが、そういった協議会も入っている。

 さらに、おもしろいのは長野県とか岐阜県とか京都府とか単独の府県が会員になって、そして、市も入ってきています。幾つかの市も今、また入ろうとしています。さらに企業とか個人が会員になっている。

 つまり、ここで何が起きているかというと、国、都道府県、市町村、実際に取り組んでいる生産者団体、そして中間支援団体、また東京にいる企業とか個人、みんなが入れる、実はプラットフォームを構築したんですね。だから、ただ単に応援してもらって、わあっとやろうという話ではなくて、皆でつながって、それぞれの役割を果たしていく。情報を発信していく、あるいは情報をつないでいく、あるいは売るとかいろんなことをやるんですね。

 つまり、当協会では、障害者の方たちがどういうふうにしたら、農福連携がうまくいくかという情報発信もするし、あるいはつくったものを売るということもやるし、いろいろな国から現場までの主体を交流させる、そんな取組をしているんですね。

 昨年まで実は任意団体(全国農福連携推進協議会)だったんです。ところが先月、法人化しまして、今度、日本農福連携協会という名称になりました。会長は農水省の元事務次官の皆川さん、副会長は厚労省の元事務次官の村木厚子さんがなっております。ですので、前会長の私から皆川会長に引き継ぎまして、今、活動を、そして体制を強化しています。

 次に、メディアの取組をここから説明しますと、昨年初めて農福連携を30分番組、ハートネットTVで取り上げてくれました。さらに、今年の2月、NHKの教育テレビで1時間のテレビシンポジウムを放送してくれました。

 さらに、昨年10月、日本経済新聞が、これを見てください、「強い農業、障害者、種まき」、福祉の面ではなくて、これは地域をつくるという面で強い農業というふうに取り上げてくれました。社会貢献ではないよと、地域を支える農業が農福連携だと。日経新聞が取り上げてくれた。今年は朝日新聞が取り上げてくれましたし、それから読売新聞でも取り上げてくれました。その他たくさんのメディアに取り上げられています。

では、これからの農福連携の可能性ということについて、最後、説明して終わりたいと思います。

 農福連携と言ったんですけれども、農福連携には実は+α連携という取組があります。これをぜひやっていただきたいんですね。農福商工連携、農福介護連携、農福医療連携、今回は特にやってみたいのは、農福環境連携というのをやってみたいと思っています。こうすることによって、農業と福祉の課題を解決するだけではなくて、地域を維持すること、それから地域を活性化すること、環境保全などにも役立つ。さらに農業そのものにも新しいものが生まれてきているんですね。今まではモノをつくって提供して、その報酬を得る農業だった。でもそこにサービスを提供して、報酬を得るという、「農生業(のうせいぎょう)」というんですけれども、そういったものの形も出てきている。あと「里マチ」ということも生まれている。これは最後に説明します。

 今、日本には、障害者が937万人、これは基本は64歳以下で手帳とか持っている方たちです。65歳を過ぎると、障害を持っている方たちが要介護認定を受ける、これが640万人。合計すると、約1,500万人。さらに生活保護受給者が210万人、生活困窮者やニート、ひきこもりがどれぐらいいるか。難病患者、難民、シングルマザーなどを入れると、確実に2,000万人います。こうした社会的に不利な立場にある方たち。国からのサービスを受ける方たち。この方たち、あまり名前がこういう呼び方が好きではないので、私は「キョードー者」と言っているんですけど、こういう人たちが、実はもっと社会に役立てるのではないか、社会につながって自分の機能を回復したり、そういうことができるのではないかと思っています。そういったところにもっともっと、これから広げて、この農福連携の活動をしていきたいと思っています。

 環境省との絡みで言うと、先ほど豊課長がおっしゃっていたように、農地の保全による土砂防止だとか水源涵養機能がある。さらに言うと森林の保全、今これを、一生懸命モデルをつくろうかなと思って、いろいろなモデルをつくってくれと話しています。今、私のところに、いくつもこのモデルをしたいというのが来ているので、これから発信していきたいと思います。10年程前に農福連携を始めたときに、本当にモデルづくりからスタートしたものですから、それと同じ状況です。

 そして、これらをやっていくことによって地域で、農と事業を通じて新たな雇用を創出していくことができます。実際に、今年は農福環境連携ということでは、アースデイイベントに私を講演で呼んでいただいたり、あるいは障害者がつくった農福産品を販売するということを2回ほどやらせていただきました。

 そして、最後、里マチづくりについてお話しします。やはりいろいろな障害を持っている方、さっきも言ったようにキョードー者という、いろいろな方たちが、私はやはり役割を持つことが重要で、その人たちが笑顔になってほしい。そうした人たちがいる「マチ」をつくりたい。そして、人間が豊かになって自然も豊かになる「マチ」、これは中井統括官がよく言われていることと同じなんですけれども、そこに自然の多様な命、あらゆる人間を含めた多様な命が、やっぱり豊かになる、笑顔になる、そんな「マチ」をつくりたい。それが「里マチ」です。それによって、実は地方の課題を解決し、地方創生をすることもできる。そこまで、この農福連携というものを広げていきたいと思っています。

 でも、まずは、農福連携は何かということを知っていただき、そして障害を持っている方たち、あるいはキョードー者の方たちが当たり前のように社会の中で役割を持ち、その方たちが地域をつくり、環境を保全していく、そういう役割を果たせる、そんな世の中を一緒につくっていければと思っております。

 ご清聴、ありがとうございました。

○武内部会長 どうもありがとうございました。

 それでは、ただいまございました豊課長、源河課長、濱田顧問の3人のご説明、ご発表に対して、質問あるいはご意見のある方は名札を私に見えるように立てていただくようにお願いをいたします。

 よろしいですか。では、今日は三浦委員からということでお願いします。

○三浦臨時委員 ありがとうございます。二つお伺いします。一つ目は現在、横浜市で、地域福祉保健計画の中間振り返りを行っているなかで、障害の方から必要な情報が届かないと言われました。必要な情報が必要な人に届く手段というのをもう少し考えないと、どれだけいい計画をつくっても、それが助けになりません。

 そうしたことを踏まえた時、障害者と農福のこのプロジェクトはどうマッチングされているのかという疑問が出てまいりました。どういうふうに情報が行き届くように努力されているのかお聞かせください。

 時にそのマッチングをするに当たって障害者と一言で言いますが、単に3分類だけじゃなくて視覚障害、聴覚障害、さまざまな身体障害者がいらっしゃいますし、種類だけではなく程度もさまざまいる中では、どこがどう主体になってマッチングを進めていらっしゃるのかなということをお伺いできればと思っております。

 二つ目は、地域それぞれにJAという大きな既存の組織がある中で、今こうしたプロジェクトに対して、JAがどのような役割を果たしているのかお知らせください。以上です。

○武内部会長 ありがとうございます。

 4名程度、ご質問いただいてから、一応、お答えをいただき、そして、また、あと続けるという形にさせていただきたいと思います。

 田中里沙委員。

○田中(里)臨時委員 ご説明ありがとうございました。

 すばらしい取組ですけれども、継続的に成長させていくためには、対象となるお客様層を定め、顧客開発が必要かと感じます。農福連携による継続性ある取組に対し、共感し、意義を理解した上で、商品に魅力を感じて買い続けてくれる人を巻き込んでいくという、そこの仕組みづくりが理想で必要なところです。現場で試行錯誤をされている濱田さんにお答えいただくのが良いかと想像しますが、「つくる理由」、「買う理由」を「見える化」されて、顧客開発を行うチャレンジ的な活動が、どの程度うまくいっているのか、そして、それを水平展開できるような可能性が感じられるかどうか、聞かせていただきたく、よろしくお願いします。

○武内部会長 ありがとうございました。

 末吉委員。

○末吉臨時委員 ありがとうございます。

 正直、初めてこういうことを知りました。今日、大変勉強になりました。

 今、お伺いしていて思うことがあるんですけれども、これまでの経済というのは、一言で言えば、強いものだけがグループをつくっていくエクスクルーシブな経済だと言われていました。これからは、社会のさまざまな人を巻き込んでいくインクルーシブな経済をつくる必要があると。全く私もそのように思うんですけれども、インクルーシブエコノミーになる過程でこういったキョードー者2,000万人をどう巻き込んでいくのかということだと思いますけれども、この事業は、経済性から見たときに補助金なしではだめなんでしょうか。それとも補助金が必要なものもあるけれども、例えばソーシャルファームみたいにして、それ自体で経済性が成り立って、自立永続性ができるようなことができるのか。そういったことのためには、社会の、まず提供で、特にビジネスサイドとか金融がどういったことを考えていかなきゃいけないのか。お三方どなたでも結構なんですけど、教えていただければと思います。

○武内部会長 ありがとうございました。

 岸上委員、お願いします。

○岸上臨時委員 ありがとうございます。すばらしい取組を辛抱強くやられてきた結果かなと聞いておりました。

 経済性の話は末吉委員に質問されてしまいましたので、それはその回答を待ちたいと思っております。一点、確認したい点があります。この取組は、あくまでも人権の立場、障害者の方々の活躍の場からなされていて、それを社会とつながりを持ってやっていくという視点から、農業の担い手の不足ということとマッチングし、またそれが農地の回復ということで環境にもよく合っているという展開であると理解いたしましたけれども、その考えでいいのか確認したいと思いました。

 短絡的に農業を担う人が足りないから障害者の方にも働いてもらおうというような捉え方をされてしまうとちょっと本末転倒な気がいたしまして、障害を抱えていらっしゃる方の中にも農業に興味を持たれる方、持たれない方、いろいろいらっしゃると思いますので、そのことを確認し、また、この取組の広め方、表現というのも工夫していただければと思いました。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 一応、ここで切らせていただきたいと思います。

 全体の質問というのもあったように思いますので、豊課長、源河課長、濱田顧問、この順番で、それぞれの立場でお答えいただければと思います。

○豊課長(農林水産省) 農林水産省、豊でございます。

 三浦委員から、まずは情報の提供とマッチングのお話がございました。情報の提供、先ほど私の資料の中にもございましたとおり、なかなか福祉の方々、それから特に農業の方々に情報の提供がされていないというのは、これはご指摘のとおり、事実でございます。

 いろいろとこのところ、ここ本当に一、二年の間に農福連携の情報提供が新聞、マスコミに出るようになりましたけれども、私どももホームページ等々でやっておりますけれども、なかなかまだ足りていないのが事実でございまして、これを克服といいますか、情報提供するためにさまざまなシンポジウムとかセミナーだとかも開催いたしておりますが、そこはもっともっとやっていかなければいけないと思っております。厚労省さんと連携させていただきたいと思っております。

 それから、JAの役割でございます。今、単協レベルで650前後だったと思いますが、地方にJAがございます。JAの取組の中には、中には進んで大分県のほうでは、まさしく農業者から作業がどういうのが必要でというのを聞き、それを障害を持つ方が社会福祉法人等に作業請負という形でマッチングをしていると、そういった例もございます。JAとの取組も進んでおりますけれども、それがやはり650全部に広がっているのかと申しますと、まだまだ、そういう段階にはないと理解をいたしておりまして、そこも私どもの課題といたしまして、今後、取り組んでいくべきだろうなと思っております。

 それから、田中里沙委員から継続性のために顧客の開発とか買い続ける人、これが必要というお話がございました。そのとおりでございます。農業で私どもがやっておりますが、そこで、やはりものをつくっており、それを買う人があって、初めて、この農福連携は成り立つと、そのように考えております。

 したがいまして、後ほど濱田さんからあるかもしれません。ホームページで、本来、マルシェをやったりとかということをやっておりますが、何よりも農側で今、取り組んでいるのは、質の高い商品を開発し、それを地元の方から始めて、理解してもらって買ってもらうという取組、これがどんどん広がっているというところでございまして、そういった点を通じまして、買い続ける人の応援者と申しますか、そういった方々を広げていく必要があるのかなと思っております。

 末吉委員からビジネスと金融というお話がございました。こちらは補助金が必要かというようなお話もございましたけれども、私どもは、やはり農側の立場で申しますと、やはり農業として成り立つ、その中に雇用者、障害者の方も、一労働者、雇用される方ということで入っていただいて、ぜひとも、先ほど工賃が高いというようなお話もございましたけれども、できれば障害者の方も、今、障害者年金もございますけど、障害者年金プラス農業での働きプラスいろんな働きによって自立を促すと、そういった方向に持っていく必要があるのではないかなと考えているというところでございます。

 それから、最後に岸上委員から、こちらについて農業が労働力不足だから、短絡的に障害者を受け入れてというようなところではいけないのではないのかと、そういったお話もございました。私どももそのように考えております。Win-Winの関係と私、ご説明申し上げました。農業側で労働力が不足しているのは事実でございますけれども、単に農側の都合で労働力が不足しているから、では、そこの足りないところは誰にお願いするかという視点で農福連携を進めるのではなく、農業のほうも、先ほど少し京丸園さんの話をさせていただきました。障害者を雇うことによって作業効率が上がった。それによって売り上げも増えた。それから、障害者の方々の工賃も上昇した。そして、何よりも障害者の方々が働く喜び、あるいはそれを通じて地域が形成されたと、そういったことが重要だと考えておりまして、そういった観点も含めまして、農福連携を進める必要があるのではないかと考えているところでございます。

 以上でございます。

○源河課長(厚生労働省) ご質問いただきまして、ありがとうございました。

 三浦委員からご質問があった点でございますが、私どもの補助金で、農業生産者と障害者就労施設によるマッチングに対する補助もやっていますが、実施している都道府県を見ると、まだ22府県と数は少なくなっております。マッチングは非常に重要な視点だと思っていまして、今後、それも事例を集積するとともに横展開していけるような努力がもっと必要だというふうに思っております。

 それから、田中里沙委員からご質問がありました、買い続けていただける仕組みづくりという点でございますが、末吉委員からいただいた質問とも若干重なりますが、障害者だから買ってもらえるのではなくて、商品がいいから買ってもらえるというふうにならないと継続性は得られないというふうに思っております。

 したがって、福祉という観点だけでつくっているのではなくて、経営という視点は、必要だというふうに思っておりまして、農福連携、急激に広がってまいりましたが、今後も、やはり障害者だからというのではなくて、ちゃんと買っていただける商品づくりという点は心がけていく必要があると思っております。

 それから末吉委員からご質問いただきました経済性という観点ですが、障害者雇用という形で、企業で雇う場合に補助金なしというふうなことも当然あり得ますが、私どものやっている障害福祉サービスでは、補助金という観点かは別として、ある程度、公費が入って、その人たちを支援していくというのはやはり必要と思っております。

 ただ、その中でも、工賃や賃金を上げる努力は常に必要だと思っておりまして、そこは事例を集積して、好事例を横展開していく努力は続けていきたいと思っております。

 それから、岸上委員からご質問いただいた点は、まさにそのとおりでございまして、人手不足だから障害者とかニートとかを安易な労働力として雇うのではなくて、向き、不向きもあると思いますし、本人たちに本当に適していてふさわしい仕事なのかという点は、常に念頭に置いていかなければいけないと思っております。

 したがって、決して安上がりな労働力として雇うのではなくて、本人たちに適性があって、それで工賃を上げられるという場合に、その人たちの生きがいにつながるような形で、農福連携は推進していきたいと思っております。

 以上です。

○濱田顧問 ちょっとこういう審議会の場が初めてなものですから、何とか委員というお名前を、ちょっとメモをとり忘れていまして、すみません。お二人に続いて、私が今まで聞いたところから少し、こういうところもあるんだというお話で少しまとめさせていただきたいと思います。

 まず、さっき豊課長が言っていたんですけれども、この取組が、実はまだまだ農業関係者への情報の普及、意識、啓発が少ないんですね。というのは、実は今から6年ぐらい前にこの取組を始めるときに、農水省に全国の普及対策の予算をつくってもらったのですが、障害者系の全国団体にその交付金をとってもらったんですね。それは何を考えたかというと、農福連携を一番やりやすいのは、恐らく農家よりも福祉施設のほうがやりやすい。福祉施設が農業をやったほうが早いのではないかと思い、全国団体に交付金を受託してもらいました。そして全国団体のほうの全国大会だとか、そういうところで、かなり実は意識啓発してもらってきたんですね。加えて、福祉新聞だとかに取り上げてもらった。

 でも、それだけでは、実はやはり農福連携は進まないんですね。それで何を考えたかというと、今度は、日本農業新聞というのがありまして、そこの記者さんと非常に仲よくなりまして、かなり事例で記載してもらいました。

 ところが、それでも、やはり農協だと上の経営者がやると決めないと、なかなか進みにくいんですね。しかし、、これが、本当にいろいろなところで記者さんに取り上げてもらった成果なのかもしれないんですけど、とうとう全農という一つの大きい団体の理事長と、この間、私、対談しまして、その対談が雑誌掲載になりました。この意味はすごく大きいと思います。これから農協に関して言うと、農協の経営者に対して、意識啓発がどんどんされていくと思います。

 ですけど、僕のイメージでは、まだ一般の農業生産者に届くためには、恐らく一般の方が農福連携を知ってくれたほうが早いのではないかと思っています。だから、最近は一般のメディアにいろいろな情報提供を今させてもらっています。そして、それをすることによって、実はさっき言った販売とかそういうところにも、つまり買ってもらうというのに結びつくのではないかなと思っております。

 それから、つくったものを、かわいそうだから買ってもらうとかという発想ではもうないんですね。うちの協会を見ていただくと、実はいろいろな役員が、農業と福祉だけじゃない方たちにたくさん入ってもらっているんですね。また、ホームページを見ていただくとわかるんですがすごくおしゃれです。これは世界で賞をとった方が無償でデザインしてくれました。

 そして、オンラインショップというものを立ち上げましたけれど、普通だったら福祉の全国団体などのホームページにつくるんですけれども、そうはしませんでした。一般の企業とのコラボでつくりました。

 そして、来年、農福に関するJASができます。日本農林規格の一つです。それを今、農水省のほうで検討していただいています。これは障害者がつくったから買ってくれではないのです。いい商品であり、障害者がつくっている。そういったJASということでブランディングも一生懸命取り組んでおります。

 それから、ソーシャルファームというお話がありましたね。補助金が入っている、入っていないという。これに関して言うと、実は日本で言われているソーシャルファームというのは、概念が固まっていなくて、私はスウェーデンとかイタリアとか、オランダとかに行ってきたんですけれども、かなり実は補助金が入っていた。イタリアに行ってよくわかったんですけど、イタリアは補助金がいっぱい入っているんですよ。ソーシャルファームはイタリアが発なんです。イタリアで何をしているかというと、障害者やその他に刑務所に入っていた方たちが、自分たちが例えば出資をして、経営に参画したり、そして自分も働いているんですね。だから、補助金を入れる、入れないというのは国によって、フランスとかでも全然違っています。そういう意味ではもっと障害を持っている方が主体的に経営まで参画できるようなというところが、恐らく本来のソーシャルファームの概念だと思うんです。

 それに実は近いのが、さっき源河さんがおっしゃっていた、日本で言うと特例子会社だと思います。でも、やはり障害を持っている方、さっきどなたかおっしゃっていました、いろんな障害の種類があっていろんな程度があるわけですから、やっぱり補助金を受けながらやらなければならない部分もある。それは、私は必要だと思っています。

 でも、もっともっと障害者の方に稼いでいただいて、自立できるようになれば、そして税金を払っていってもらう。私はそこまで目指してほしいと思っています。

 次に、障害者の存在というのは、私はこの農福連携をやっていて、非常に勉強になったことがあります。それは何かというと、障害を持っている方と一緒にいることで、すごく職場が働きやすくなったりするんですね。情報の共有、例えば障害を持っている方に情報をわかりやすく伝えていかなければいけない。そうすると、皆にとって情報が共有しやすいものになります。あるいは障害者が失敗をしたときにリカバリーする。そのときに健常者同士だったら、おまえ、だめだろうと言って責めるんですけど、そうじゃなくて、障害者の場合、どうやったら、次失敗しないでうまくできるか一緒に考えます。そういった失敗を見せられるような職場の環境ができてくる。だから人間関係がとてもよくなっていくという効果があります。

 それから、障害者の方がしやすいように、例えば作業の工程だとかを見直す。見直すと、実は健常者にとっても、ものすごくやりやすくなるんですね。だから、障害を持っている方たちと、実は一緒に働いてもらうことによって、私たちの人間関係のあり方、それから仕事の仕方そのものを変えてくれる可能性があると思っています。

 今まで障害者の方の自立っていろんなところで言われてきたんですけれども、なかなかうまくいかなかった。でも、農福連携でおもしろいのが、農業なので障害者の方が施設の外に、地域の中に出ていくんですね。施設の中で仕事をしていた方たちが外に出て、外に出ることによって障害者の方を初めて見る方が結構いるんですよ。実は自分たちのお父さん、お母さんだったり、子どもたちに障害があっても、結構、家から施設に行ったり学校に行っているだけなんですよ。地域で活躍する場がまだまだ少ない。

 でも、農福連携を通じて、そういう姿を実際に見ることができる。これは、本当に地域にとっては大きなことだし、これは障害者にとっても自分たちのことを理解してもらうことになっていくんですね。

 そういう中で、農福連携をやっている障害者の施設というのは、近年、実は地域でなくてはならない存在になりつつある。先ほど耕作放棄地を再生してきたと言いましたけれども、今、耕作放棄地を借りてくれないかという相談が施設にたくさんきているんですね。だから、もう障害者の施設が地域を支える存在になっている。障害者が地域を支える存在になっている。それがもうどんどん実態として広がってきている。

 この取組は、ブームにはしたくありません。ですので、私どものような協会をつくりましたし、農水省、厚労省とも連携をしています。あるいは都道府県とも連携していく。あるいは今日も現場の方から電話が入ってきて相談がありました。そういう皆が現場から全部オールでつながって、この取組を進めたい。

でも、それにはやはりつくったものを買ってもらう。そこまでやらなければいけない。そこも今、どんどんやりたいなと思っています。

これは、もう私たちだけではできないので、こちらに出席されている皆様とぜひ一緒に前に進めたいですし、あるいは私は日本の環境保全、日本の国土保全をできるというふうにも考えておりますので、そこまで一緒に皆様とやりたいと思っております。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

 それでは、次に井田委員、お願いします。

○井田臨時委員 ありがとうございます。勉強になりました。

 我々、農福と環境の連携というもののあり方を議論したいがために、皆さんにここにおいでいただいていると思うんですが、耕作放棄地の再生というのは重要なことではあると思うんです。それを超えて、これからの漠としたアイデアでも大風呂敷でも構わないんですけれども、農福環境連携というのをどういうことがアイデアとして考えられるのかというのをもうちょっと具体的なアイデアを伺えればというのが一つです。

 それに関わるし、今までに出たお話にも関わるんですけど、やっぱりGDPで評価されない価値というのをどう見せていくか、プレミア度をつけていくかというのが、この手のものを例えばネットで売るにしても重要かと思うんですが、もし、既にそういう事例があれば伺いたいし、こういう形でつくられた価値をどう見せていくのかというようなアイデアをお持ちだったら伺いたいというのが2点目。

 3点目、細かい話なんですが、雇用はやっぱり地域レベルでの雇用というのが現実であるのでしょうか。もうちょっと広いところから来ているというのではなくて、ここで創出されている雇用というのは、地域レベルのものが主流だというふうに考えていいのでしょうかという。3点目、細かい話ですが、よろしくお願いします。

○武内部会長 それでは山極委員、お願いします。

○山極委員 既にお答えいただいているところもありますので、私の意見としてお聞きいただきたいと思います。

 持続性という話が出ました。これはバリューチェーンをどうつくるかということが、非常に重要だと思います。そのためには生産者という視点だけではなくて、障害者その人たちが消費者であるという視点を持つことが必要だと思います。障害者にとって、どういう農作物がありがたいか、調理法も含めて考える必要があるし、それから農業をやるプロセスというのが、いかに楽しいものであるかということを共有する必要があると思うんですね。それには、農業の従事者が多様であるという視点に立つ必要があると思います。農業労働力が不足しているというお話が最初にありましたけども、労働者という観点から言えば、外国人労働者、女性、そして子どもたちがいます。子どもたちを労働者と考えるべきかというのは問題がありますけど、これは教育的な視点に立てば、子どもたちを農業の実践に関わらせるということは、今の学校教育の中で、非常に重要です。

 そういうときに、障害者の方たちが果たす役割は非常に重要です。まだ力が不足している子どもたちにとって、どういう安全な農業従事方法があるかという観点から、農業というものをゼロから実践してもらう。教師の立場に立つこともできると思うんですね。そういう広い視点が必要なのではないかと思います。

 そして、ここはとりわけ環境省ですから、そういった農福実践というものが環境保全にとって、あるいは環境というものを日本の中で考えていく上で、どういう点で重要なのかということについて、やはり考えていただきたいなと思いました。まだ、そういうお話があまり聞けていない。それは先ほどのご意見と同じなんですけれども。よろしくお願いします。

○武内部会長 ありがとうございました。

 豊岡委員、お願いします。

○豊岡委員 せっかくの機会ですので、要望も含めて質問したいと思います。

 1点は、環境省とも一緒に取組をしてはどうかというご意見、先ほどからもございましたけれども、地域というのは分割していなくて、当然、循環共生圏をつくろうと思うと環境の視点を農業や福祉に入れていっていただきたい。さらに申しますと、この時期ですので、エネルギービジネスとして農業の経営のほうにご提案ができるような、ぜひプランを環境省としてもメニューとしても持っていただきたい。私たちも、もう既にバイオマスであるとか太陽光、ソーラーシェアリングというような現金収入が農家のプラスになるようなご提案をやっております。そういうビジネスモデル、可能でございますので、ぜひそういう視点を持って環境省さんも地域に積極的に、特に農業、福祉も含めてのそういうところに関わっていただきたいというのが1点。

 それで、農水省さんに対しては、今、ソーラーシェアリングという形でエネルギービジネスを私どもも一緒にやっておりますが、大分、規制緩和は進んでまいったとはいえ、まだ太陽光の設備が、農地転用が必要であるということもあって、非常に煩雑な手続を経たり、時間がかかったりして、非常にそれの足を引っ張っている。なので、温室とかと一緒のように、太陽光の設備も農家が経営する場合には、農業設備として、農転の要らないような方策がとれるであるとか、ぜひ簡素化を進めていただきたい。それが早く進むことの一助になるというふうに思っております。

 もう一つ、厚生労働省さんなんですけれども、私たちは熱利用のバイオマスボイラーをエネルギー作物としての竹とか、それとか森林の不要森林材のものを地域の中でやっておりますけれども、そのときにバイオマスボイラーをヨーロッパなどから輸入しようとすると、厚生労働省さんの規制がありまして、改造しなければならない。そして性能が落ちてしまってコストも非常にかかるというようなところで壁になっております。そういうトータルで見た、よくいろいろな省庁さんで話し合っていただいて、もっと早くいろんな施策が前に進むようなことがあれば、いろんなところで進んでいくと思います。

 農家さんの一番の悩み、農水省さんの資料からも申しまして、所得が少ないというのが、改めて言いました55.9%、それと運転資金の不足が24.3%ございます。今の段階でも、やっぱり現金収入が非常に厳しいということで、そういうところを助けとなるような施策をぜひ国として一体的に進めていただきたいというふうに要望して質問とかえさせていただきます。

○武内部会長 それでは、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。

 先ほど来、皆さんの取組が経済的に回っていくことが大事だというような、そういうようなご意見が大変多くありました。私もそこが大変重要だと思うんですが、実は今、東京2020大会の持続可能な実施に向けた計画づくりに関わっているんですけれども、その中で、食料調達というのは、大変重要なところでどういうものを調達するかということに関して、世界的には、非常に関心が高いので調達ルールをつくったんですけれども、その中で環境だけはなくて、持続可能な調達というような視点が入っているんですが、そこには、やはり食料の生産現場での労働される方への配慮とか多様性とか、障害者の方も一緒に働いておられるかとか、そういうことは、全部関わってくるので、特にそのルールの中には世界農業遺産とか日本農業遺産とか、そういうこととか、障害者の方も一緒に働いているような場から生産されているものはできるだけ推奨するとか、かなり明確に文言として入れてあります。

 そういうことを考えると、やはり、これからもいろいろな食材を調達するメーカーさんとか外食産業とか、そういう関係者にも、ぜひこういうものを購入していただくという、そういう流れをつくっていくというのが大変重要だと思うんですが、その中で、先ほどお話が、JASの今検討を農林水産省さんがしておられるという話がありましたので、そういうようなトレーサビリティーをきかせるような制度設計というのをぜひ早めていただくというのが、大変重要なんではないかと思います。

 なお、やはり環境省の皆さんにも、例えばエコファスト企業の皆さんには、こういうものの購入とか、そういうのに関心を持っていただくとか、ぜひそういう流れにしていただきながら、そういう企業がESG投資が集まってくるような、そういう経済の好循環をつくっていくという、そういうところが環境と経済をつなげていく、大変重要なところではないかなというふうに感じています。

 ちょっとコメントになりましたけれども、関係されるところがあれば、ぜひコメントをいただければありがたいと思います。よろしくお願いします。

○武内部会長 それでは大塚委員、お願いします。

○大塚委員 最初に、今日、農水省と厚生労働省のほうから課長さんに来ていただいて、この第五次環境基本計画とか総合政策部会としては、非常にありがたいことだというふうに思っていることを、まず最初にお礼を申し上げておきたいと思います。

 それから、この農福連携に関しては、やはり障害者の方が社会において役割を持てるというふうに感じられるようになるというのは、非常に重要なことだと思いますので、そういう観点からも、ぜひ推進していっていただければと思いますし、環境との関係では、先ほど濱田様がおっしゃっていたように耕作放棄地の問題とか、あと林地の問題もありますが。あと、さらに環境保全型農業とかも、もし、していただけると、ますますありがたいですけども、そういう観点が重要になってくると思いますし、さらに第五次環境基本計画の精神からすると、農福連携に環境も追加していただくと。環境の観点からもいいことをしていただいているというふうにご認識いただいて、さらに、それが推進されていくというのが、我々が第五次環境計画を考えるときとの関係で言えば、非常に重要な視点であろうというふうに思っております。

 それはいいんですけども、その上で質問ですが、先ほど最初、三浦委員がおっしゃったことは、私もそのとおりだと思っていて、マッチングをやっていくのが非常に重要だと思っていました。それで、ある程度お答えいただいているのですが、特に多分、障害者のタイプも先ほど大きく3種類あるというふうにご説明いただきましたけれども、それのどのタイプの方が適切かというようなことも、それぞれのケースで違ってくると思うので、そういう意味でのマッチングも重要なんだろうと思っています。

 そのときに、この就労者Aに関しての例として挙がっていましたけれども、土地を借り受けるほどのレベルに達していらっしゃる場合と、必ずしもそうでない場合と多分あると思うんですけども、借り受けるとか、借り受けのときに何らかの補償をするとか、そういうことをする仕組みが具体的な支援のあり方として必要ではないかと思いますが、もうやっておられるのかもしれませんけども、その点はいかがかということを一つ申し上げておきたいと思います。

 それから、もう一つは、完全に自立した農業としてやっていくことを目指していらっしゃるということで、それが成功すればもちろんいいんですけれども、ブランド米みたいなある種のブランドをつくって対処することによって、購買を増やすということも考えられると思いますので、そういうことも意見として申し上げておきたいと思います。

 あと、これは、別の話になってしまうかもしれませんが、障害者の方に限らず、定年後の都会の高齢者の方で、本当は働きたいと思っていらっしゃる方、私は結構増えているんじゃないかと思うんですけども、もちろんお体の具合が悪ければ、なかなか、そういうわけにはいかないと思いますが、そういう方に農業を勧めるというようなことも、ぜひお考えいただいたほうがいいんじゃないかということを、ちょっと個人的な意見として申し上げておきたいと思います。

 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。

 大分、時間も押しておりまして、とりあえずお三方にお答えいただきたいと思います。環境省は、後で環境省の説明の中で、先ほど出たご質問、ご意見について反映させていただければと思いますので、どうぞ豊課長からまたお願いいたします。

○豊課長(農林水産省) 5名の委員からさまざまなご意見をいただきましたので、まとめてご回答できる範囲でさせていただきたいと思います。

 農福環境連携、今後どうしていきたいかということです。耕作放棄地の再生策としてはもちろん重要でございますけれども、冒頭ご説明いたしました、日本の国土を守る、環境を守るという視点で農業というのは、ある意味やっているところがございまして、農福連携も、そういった観点を入れながら、やはり幅広くやっていく必要があるのではないかと、このように考えているところでございます。

 また、豊岡委員からソーラーシェアリング、農地での太陽光発電、これの手続が煩雑で、しかも時間がかかるというお話がありました。少し緩和をしたところでございますけれども、そういったご要望があるということは、常々聞いておりますので、関係部局とお話をしてみたいと思います。

 それから、農福JASのお話でございますけれども、これはオリパラの食料調達とも関係いたしますけれども、やはりオリパラで使う食材につきましては、ギャップ、ちゃんときっちりと生産工程が見えて、しっかりしたものであるよということが必要となっておりまして、それに、さらに障害者が関わっているところを推奨基準という形でさせていただいている点がございます。そのような視点も入れて、今後、農福連携でつくる商品の生産というのをやっていきたいと、このように考えております。

 それから、申し訳ございません、ちょっと抜けておりますが、障害者、都会の高齢者を農業にいざなうというか、そういった視点も必要ではないかというお話がございました。農福連携、幅広い意味で行けば、障害者だけではなく生活困窮者、これには高齢者も含めてやっております。そういった視点も含めて進めてまいりたいと、そのように考えております。

○源河課長(厚生労働省) ありがとうございました。私もまとめてお答えさせていただければと思います。

 農福環境連携でございますが、私どもの立場で申しますと、環境に負荷を与えない形で障害者が農業をするというのはあると思っています。先ほど事例で紹介したもののほかに、やはり農薬を使わないでやっている例というのは幾つかございます。それが一つの答えなのかなと思います。

 それから雇用は地域レベルかというお話がございますが、障害者就労支援施設と農業生産者である場合は当然、地域でマッチングすることになりますが、就労Aとか就労Bでここがいいという噂は、いろいろ広まっているので、それを目指して、引っ越してまで行く人もいるので、必ずしも地域レベルじゃないケースはあるんですが、基本的には地域レベルになっております。

 それから障害者も消費者であるとか、あるいは障害者も社会において役割を持つというお話ですが、これは福祉の話を超えるかもしれませんが、やはり障害者も一人の人間ですので、可能であれば、雇用されて、それなりに賃金を得ることができて、究極的には納税者になるというのが理想的な姿の一つだと思っていまして、それは農業に限らず、いろんな分野で実現していかなきゃいけないことではないかと思っております。

 それから、障害者のタイプに応じたマッチングというのは、まさにそのとおりでして、農福連携はどちらかというと知的障害者、精神障害者の方が多いのかなという気がいたしますが、身体障害者の方も障害部位により一様ではございませんので、事例の蓄積というのは、やはり今後の課題だと思っております。

 それから、バイオマスボイラーの輸入の話はちょっと全くの門外漢なので、よく理解できていなかったので、関係部局とちゃんと連携して伝えるようにしたいと思います。

 それから高齢者の農業に関しては農業だけではなくて、高齢者の方の居場所というのは、全体的な課題だと思っておりまして、いろいろ取り組んではいまですが、農業もその一つだと思いますので、今後も念頭に置いて取り組みたいと思います。

 以上です。

○濱田顧問 私もざくっと先ほどと同じようにまとめてお話ししたいと思います。

 まず、環境省との連携で、農福環境連携の妄想をしています。私は実は妄想が大好きです。妄想すると、大体ほぼ100%実現していくという不思議な妄想です。実は今日、お話しした農福連携は、障害者が農業生産に従事するところを中心にお話ししたのですが、実は農の定義が当協会や私の本ではもっと広いんです。農というのは、農林水産業、それからエネルギー産業も含みます。それから加工販売も含む。これを農としています。なぜかというと、昔、百姓という方がいましたね。お百姓さんというのは、家で薪をとってきたり、炭を焼いたり自分のところで加工したり、かいこを育てたり、服を縫ったり、販売したり、全部をしていた。実は、それを今日的にもう一回農としてくくっていく。これが、実は私や協会の農福の農なんですね。

 ですので、バイオマスということも実はもう入っていまして、既にペレットストーブをつくっている障害者の方たちだとか、ペレットをつくっているところもありますし、あるいはニート、ひきこもりの方が間伐作業をしているというところもあるんですね。

 今、私は林業系のいろんなデータ、情報を集めながら、次は林業や環境連携をやりたいなと思って、そういう事例を集めています。事例がぽつぽつですけどあるので、これを横展開していければ、可能性があると思っています。

 環境省との連携で言うと、例えば環境教育との連携も十分あり得ると思うんですね。命の教育だとか、そういうのも私は環境の連携だと思いますし、まず環境省が既にやっている取組と、この農福で今までやっていることをうまくマッチングしてできるところからやって、そして長期的なところまで結びつけていければいいと思っております。

 それからGDPに代わる指標。これは、また非常に難しい話でありまして、僕の頭の中には、実は、もうある公式があり、つくってはあるんですけれども、まだ文章に起こし切れていなくて、多分、今後はそうなるのではないかなという妄想があります。

 でも、やはり、これからは目に見えるものだけではなくて、なかなか把握しにくい、そういったものもなるべく数値化できるような、そういったものが実はとても意味があるんだということを示していきたいと思っています。

 それから、地域レベルでの雇用の話ですけれども、実は伊藤忠商事の関連会社の特例子会社というのが東京に本社があるんですけれども、その支店を何と地方につくっています。そこでは、地方の障害者を雇用しています。実は、都市では軽度の障害者の方たちの雇用が進んでしまっていて軽度の障害者が足りなくなっている。でもそれを、支店を地方につくることによって、企業内の障害者雇用を進めることができるようにしている。このモデルが今、農福連携の中から出ておりまして、ほかの特例子会社も農業に関係ないところも真似できると思います。

 そして、バリューチェーンなどの子ども食堂、これもそうですよね。単なる子ども食堂ではなく、障害者が子どもに教育することもできます。もう既に北海道でやっているところがありまして、子どもといっても大学生に障害者が教えています、農業を。そういう取組もありますし、また子ども食堂の食材提供について、私のところに別件でこの間相談がありました。そこで障害者がつくったものを子供たちに食べてもらうといいのではないかなとか、そんなこともできると思います。

 それから、障害者の施設が環境保全型農業に取り組んでほしいということですけれども、実はアンケートをとりました。アンケートをとったら、今の農福連携に取り組んでいる障害者の施設の3割弱が環境保全型農業に取り組んでおります。減農薬、有機肥料だけを入れる、あるいは肥料も入れない。でも、一般の農家は有機農業にはまだ0.5%ぐらいしか取り組んでいません。実は福祉関係者のほうが環境保全型農業は取り組んでいます。

 そして、農業に障害者の施設が参入していくといったときに、何か保障的なものはあるかというところなんですけれども、これはあまりありません。でも今、実は農水省のほうでそれを用意していただいています。これは厚生労働省ともちゃんと仕分けが必要になるんですけれども、着実に両省で使えるものを仕分けて、必要なものをいろいろつくってもらっているところであります。

 都市での高齢者の役割については、おっしゃるとおりだと思います。実は最近、私は調べているところです。そうした中で、この間朝日新聞のイベントで講演したのは、認知症の方と農福連携の話なんです。認知症の方に農作業をしてもらって、実は謝金などをもらっているデイサービスセンターがあるんですよ。もう既にそういうのもあったりするし、これは障害を持っている高齢者対象です。また、都市から農村に移住する元気高齢者がいてもいいかもしれないし、あるいは都市の農業の機能を発揮させるというところで、リタイアした高齢者の方にもっと活躍してもらう。それが介護予防につながっていくんだ。これが総合事業になるんだとかというモデルがもしつくれれば、これは都市の高齢者の新しい役割を発揮する。そういったことにも広がっていくと思います。

 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。

 大変活発にご議論、また多面的にご回答いただきまして、どうもありがとうございました。

 豊課長、源河課長、それから濱田顧問、改めまして、本日お越しいただきご説明いただいたことを感謝申し上げます。

 これから先は、ここにおられても退席してもどちらでも結構でございますので、もし地域循環共生圏にご関心がある場合は、少し残って話を聞いていただければと思います。

 それでは次の議題でございますが、第五次環境基本計画で提唱した地域循環共生圏の具体化及び議題3、平成31年度予算政府案における地域循環共生圏に関する予算について、事務局から説明をお願いいたします。

 和田審議官、どうぞ。

○和田大臣官房政策立案総括審議官 冒頭、私のほうから。まずは資料2のシリーズになりますけども、資料の2は、2-1というのがございまして、こちらは電子ファイルの中に入っております。こちら、お開きいただきますと、地域循環共生圏の具体化に向けてということで、地域循環共生圏、これは本年4月に、第五次環境基本計画において、政府関係各所全て合意のもとで、新しく構築しましたコンセプトでありますこの地域循環共生圏でありましたけれども、今まさに各省連携をしながら、さらには日本全体、産業界も含めてさまざまな、もちろん地域自治体が中心になりながらということで、どのような具体的なことが進めていけるのだろうかというのを少し論点の整理をしてみようということがございまして、まずその紙は、論点というよりも市民地域社会の課題点、それから共感を生むべき視点として、大きく五つのテーマ、下から行きますと、時計回りに、エネルギーの観点、防災の観点、交通の観点、ライフスタイルの観点、ビジネスと、この五つの視点から、五つ分野で分けるというよりは五つの課題の窓から入り込んでいって、地域循環共生圏を眺めてみると、どういう具体的な取組が見えてくるかというところにチャレンジしたものでございます。

 早速なんですけども、資料の2-2のほうで中身に入り込んでいきたいと思いますけれども、資料2-2のほうは、お手元に配っている理由は画面を拡大しなきゃいけないぐらい小さな文字もありますので、A3の大きさでお配りさせていただいているところですけども、いずれご覧になっていただいても、結構でございますけれども、たくさんの文字が書いておりますが、大きなストーリーをご説明させていただければ、ありがたいと思います。

 まず地域循環共生圏という冒頭のタイトルの横に、日本発の脱炭素化・SDGs構想と書いてありますけども、こちらは脱炭素化、これは2015年COP21において、パリ協定が国際協定として結ばれたところですけども、そこから一気に脱炭素化という世界のトレンドがメガトレンドになりつつあるといった点。

 それから同年2015年ですけども、国連総会においてSDGsというものについて、国連の場で、これもしっかり決議されたというところでございます。

 それを受けまして、日本として、少しユニークな視点から、先ほどの地域循環共生圏というものと符合させて、具体的な取組を見ることができるんではないかということで、最初は次の次の行が自立分散×相互連携×循環・共生と書かせていただきましたけれども、まず1点目の自立分散、これは片仮名でオーナーシップとあえて書きましたけども、地域循環共生圏の重要なコンセプトとして、地域がオーナーシップを持って、いろいろな文化や歴史も含めて愛着を持ちながら、自分たちのこの地域循環共生圏をつくっていくという、住まっていくということではないかなと。

 どちらかというと、昭和の時代の戦後の、これは昭和37年から始まって、平成で言うと最後が10年まででしたけど、全国総合国土開発計画(全総計画)というのがありましたけれども、カウントすると40年弱ぐらいにわたって全総計画、最後は五全総というので終わったみたいですけれども、これはまさに地域の視点というのは全くないとは言いませんけども、言葉を悪く言うと、国の哲学、コンセプトのある意味押しつけになってしまっているというところから、結局、オーナーシップが生まれなかったんではないかという発想点に基づいてのキーワードです。

 次にネットワーク。こちらについては、全総計画の時代も、実は情報ネットワークによる多極分散構想とか、いろんな地域間のネットワークというのがあったんですけど、中身はすごく薄い内容になっていまして、今は何が違うかというと、後ほど申し上げますけども、いわゆるSociety5.0にありますように、AI、IT技術のようなところが50年前と圧倒的に進歩したというところがあって、これをしっかり活用した上で地域循環共生圏として、社会コンセプトをはめていく必要があるんではないかということで、ネットワークを今改めて取り上げているところです。

 オーナーシップと互いの連携のし合い、補完のし合い、それから最後は、一番重要な点なんですけれども、その地域の中身は何なんだろう、どういう中身じゃなきゃいけないのかというところは、必ずしも、これもあまり今までは哲学コンセプトが明確にされてこなかったんじゃないかということで、サステナビリティー、サステナブル、いわゆる例えば循環、これは資源循環、もちろん人の循環というところも含みます。共生も人の共生とか自然との共生というところまで広まっているコンセプトかと思います。

 これによって、新しい地域循環共生圏というものを新たにコンセプトとして打ち上げて、最終的には世界まで持っていこうと。具体的には、先ほど五つの課題の窓ということを申し上げましたけど、課題の窓をご覧いただくところの視点として、地域循環共生圏のど真ん中のところから下に青色の大きな四角から、先ほどはエネルギーというキーワードだったんですけど、エネルギーというところから見ると、自律分散型のエネルギーシステムというキーワードではないかというところを書いてみました。

 端的に申しますと、今まではどちらかというと大規模集中型のエネルギーシステムによって、つい先般ですと、北海道で地震が起きて最終的にはブラックアウトまで起きてしまったなんていうことが、国民的な関心事項にもなってしまったと。まさに、これは地域が主体になってエネルギービジネスであるとか地産地消のエネルギーであったりということで、地域が主体となった新しいビジネスづくりもできるんではないかという意味で、自律分散エネルギーシステム。

 次に、時計回りに行きまして、災害に強いまちということで、災害という観点では、気候変動の問題のトピックにありますように、台風、水害だけでも今年に入ってから、正確に言うと年度が明けてからだけでも水害4連弾ぐらいの感じになっているかと思いますので、そういう意味でも、気候変動の適応という観点、それから防災という観点から何ができるのか。それも全て国がやるということだけではなくて、地域の防災力をどう高めていくのかといった観点も非常に地域が、関心があるんではないかといった視点です。

 次は、交通・移動というところでありますけども、こちらについては、白四角の中の黒文字がもうちょっとコンセプトを詳しく書いたものですけども、安心と利便性で高齢者や子育て世代にやさしいと、こう書きましたけども、高齢者というキーワードを一つとってみても、免許返上者が幾何級数的に増えているというのがあって、大都市になっても、逆に言うと大都市で住宅街に住んでいると車がないと、とても近所のスーパーマーケットにも行けないと。地域がまさにこういうインフラの問題で非常に交通インフラ、実は、さらには交通インフラを支える例えば橋梁というもの、橋一つをとっても全国で40万本近くの橋がもう壊さなくてはいけなくなっているという問題。壊すお金もないとか、こういうような状態。こういう状態のままでいいんですかというようなコンセプト。

 それから、もう一つはライフスタイル。ライフスタイルは健康で自然とのつながりを感じるということを今、改めて衣食住の観点からオーガニックの観点、さらには今日のメイン中のメインのトピックスでありました農福連携のようなトピックスに至るようなものまで、ライフスタイルをいま一度、地域循環共生圏の中にはめてみるということをやるべきではないか。

 最後は、多様なビジネスの創出というキーワードになっていますけども、やはり地域のオーナーシップは、ある一定の意味でビジネスというものを見据えて取組を行うということが重要ではないか。その中では、地域金融だったり、ESG金融のような支えが必要でもあるし、果ては地域ファンドのようなものまであるんじゃないかと。何か最近、仄聞するところですと、金融の世界は非常に地域も元気になりつつあるみたいなんですけども、グリーンな取組がないということで、グリーンボンドを買おうと思ったら外国のプロジェクトから買ってくるかなというような、ちょっとねじ曲がったような議論まで起こりつつあるようです。

 そういうことではいけないんじゃないかということで、そこにもありますような五つの窓から眺めてみて、具体的に真ん中ら辺の黄色い小さな、これは拡大しないと、とても見えないようなものでもあるんですが、気持ち的には具体的な取組、これは地域の取組だったり、実は霞が関というか、政府の各省との連携の取組というものの、実はもう既に萌芽があるようなもの、ぜひやりたいものとか、いろいろごちゃまぜになっていますけども、いずれにしても、本当に荒唐無稽ではなくできるんではないんでしょうかと本当に思っているものを具体的なものとして、黄色い小さな文字で幾つかちりばめて、具体的な取組を今すぐにからでも始めていきたいと思っているところです。

 最後の一番下に、Society5.0というキーワードが出てきます。人の生産性がつくる地域循環共生圏となっていますが、今はまさに産業界を中心にSociety5.0というのは、新しい社会コンセプト、構想のコンセプトの中心はIoTであったりAIであったりビッグデータであったり、果てはロボティクスのようなものであったりということなんですけども、これ自体が社会になるというよりも、これが社会、地域循環共生圏のキーテクノロジー、ソリューションになるんだということで位置づけるということができないんだろうかというふうに考えてみて、産業界とも忌憚のない意見交換などをしてみたところ、これは非常におもしろいと、やはり我々って何のためにものをつくっているのかというと、ものをつくるためにつくっているとか、売るためにつくっているんではなくて、買ってくれる人がいるからつくっているんだというコンセプトに、いま一度、立ち返るべきじゃないかというところも産業界の皆さんとの議論の中でも出てきて、実は非常におもしろいなと思っています。この紙一枚が起爆剤になって、いろんな方と議論ができるきっかけになったかなと、こう思っています。

 さらには、右下にもありますように、イノベーティブなものづくりでは、果てはCO2を原料として、ものをつくったりとか、廃プラスチックといって、極端なことを言えば、一旦海に出てしまったようなプラスチックも回収して、劣化プラスチックで、はい、おしまいじゃなくて、分子レベルの原材料に戻して、もう一回衣服に戻せるんじゃないかというようなところに至るまで、尖ったテクノロジーを2050年、それからその後に向けてという社会図の中にはめていけるんじゃないか。このように思っています。

 最後になりますけれども、この絵をまさに地域循環共生圏という7文字ですけれども、今年の4月に閣議決定を行って、これのコンセプト、具体的にどんなものでしょうか、一緒にやりませんかということを各省連携で持ちかけてみたところ、多くの省からぜひ連携してやりたいとのご意見をいただいております。というのも、こういうおもしろいことを聞いたんですけども、環境省以外の省が将来像を書くとある部分しか書けなくなっちゃうので、環境省が冗談まがいじゃなくて、本当に全部書いたと言うんだったら一緒にやりませんかというふうになっていて、実はちょっと持ち出した我々も今、驚いているんですが、ぜひ今日も委員の先生方から忌憚のないご意見をいただいて、より一層ブラッシュアップしていきながら、絵で終わるんじゃなくて具体的なプロジェクトにつなげていくというところにチャレンジしたいと思っている次第です。

○中井総合環境政策統括官 今、和田審議官から説明があったとおりなんですけども、この4月の環境基本計画で、パリ協定の脱炭素化とSDGと文脈の中で、地域循環共生圏、これを地域に具現化して、環境・生命文明社会までつくると。そういう大方針を閣議決定という形で、全政府の合意という形にしていただいたわけなんですけども、今の説明、言ってみますと、一つには、やはりテクノロジー、技、技術、そういうものを今の我々の英知を結集して、循環共生という、これは、全部ではもちろんないんですけど、生命のシステムのかなりのことを言っているなと。オーナーシップ、ネットワーク、言ってみますと全部末端、末端の地域にいる人々が全部生き物として循環共生体として駆動しているという。そこにオーナーシップがあって、生き物が集合して地域があり、国がありと、1個の機械でピラミッドの上のところからの指令を受けた歯車、メカニックな道具ではなくて、1個1個がオーナーシップを持った細胞として生きていると。人間の体で言うと60兆個の細胞が全部神経シグナルと毛細血管のエネルギー代謝で全部駆動していると。そういうイメージを持っている。草の根、ボトムアップ、これこそSDGsの本当にインクルージョンだというのを日本からSDGsを分類学として何番やっていますとか、いい子ちゃんですとかいう発想ではなくて、トータルで21世紀のサステイナブルってどういう状況になれば、地下化石燃料に頼らずに自然の循環の地上資源をベースに大量生産、大量消費じゃなくて、大量廃棄しないで一人一人が、みんな豊かになると。そのコンセプトはここに出ていると思うんですね。

 それを具現化するのが口だけにならないようにするにはどうすればいいかというところで、ここは、環境省はつくっていただいた基本計画、中環審の先生たちのご意見をいただいて、ここまで来たものを、汗をかいて、もうつなげまくると。汗をかいて、いろいろ、もともとみんないいものを持っていて、それをさらにこういうコンセプトに大きく固めてやるんだと。そういう思いで、これからこの地域循環共生圏づくりを本格的にやっていきます。

 今、そういう運動をしていまして、今日の審議会でも、農福連携の話もまさしくそういう端緒でございますし、これまた裏返すとお金の話になってきて、ESGの話は、ちょっと和田君が言いましたけど、日本の地域に資金需要がないので地域金融機関が、融資がありませんという話はおかしいので、これをやれば全部融資になると。これを、ただ金融機関だけでやれるかというと、行政との連携とか、さらに現代版のいろいろな知恵がいると。そういうことで、そこら辺も含めて、環境省が汗をかくと、そういう思いで今、みんなでやろうということなんで、よろしくお願いします。

○岡野企画調査室長 それでは、引き続きまして、平成31年度政府予算案における地域循環共生圏関連予算案について、ご説明をさせていただきます。

 資料の3をご覧ください。予算案につきましては、ちょうど先週末に閣議決定をしたところでございます。今、説明がありましたとおり、地域循環共生圏、さまざまな切り口でさまざまな取組が考えられるということで、トータルにやっていかなきゃいけない。これは各関係省庁、それから環境省の中でも各部局にまたがって取り組むものなんですけれども、今回ご紹介させていただくのは、そういったものを地域の中でトータルにつくっていく。そういう地域のオーナーシップを応援するような予算、2件、予算案に盛り込まれておりますので、それについてご紹介をさせていただきたいと思います。

 まず一つ目でございますけれども、環境で地方を元気にする地域循環共生圏づくりプラットフォーム事業費でございます。すみません、1枚めくっていただきまして、2ページ目からご説明をさせていただきたいと思いますけれども、今ほどご説明がありましたように、地域の中で、こういった取組を進めていくときには、さまざまな関係者が連携をして、さまざまな取組をトータルに実施していくということが重要でございます。

 また、その中で地域にどんな資源があるのか、どんな人材があるのか、そういったものを掘り起こし、それをつなげて、そして事業に持っていく。そういったことが重要かというふうに考えております。

 そういった中で、本予算におきましては、幾つかの段階に分けて地域の地域循環共生圏づくりを支援していきたいというふうに考えてございます。

 まず第一段階が地域の人材・資源の発掘段階でございまして、地域にどんなものがあるのか、どんな人材があるのか、そういったものを発掘していく段階。それから関係者が集まって地域の目指す姿を描いていく協議会の立ち上げ段階。こういったところで、協議会であるとか、構想とかそういったものがまとまった後に、それを具体的に一つのプロジェクトとして事業化していく。その構想、FS段階というものがございます。そういったものを順次支援をしていきたいというふうに考えております。

 こういったところで、まとまりましたプロジェクト、事業化につきましては、特に環境面、経済面で持続可能な事業計画をつくるために、さまざまなプロフェッショナルによるチームをアドバイザーとしてお送りして、そういったものの地域での計画づくりを支援していきたいというふうに考えております。

 最終的な事業化段階につきましては、積極的に民間活力、民間資金、先ほど説明がありましたESG金融や地域ファンド、そういったものの対象になるような、そういった事業をこの支援の中でつくらさせていただいて、そういったものを民間活力の支援、それから各省庁あるいは環境省の中でも、各部局が持っております個別事業によって支援をしていく。そういったトータルな支援をしていきたいというふうに考えておりまして、こちらのその前段階のご支援をさせていただく予算を、一つ予算要求をさせていただいてございます。

 1ページ目にお戻りいただきまして、こういった地域循環共生圏をつくっていくための事業概要としまして、1番目に先ほど申し上げましたように、人材の発掘であるとか地域資源を見極めるような環境整備をさせていただいて、2番目にその事業化、特に民間資金や民間活力が手伝いたいと思えるような魅力的な、そういった事業プログラムをつくっていく。そういった支援をさせていただきたいというふうに思っております。

 また、そういったことの総合的に検討をし、分析をして、横展開をしていくための予算、それから広報活動、そういったものの予算を合わせて5億要求をさせていただいております。こちらの支援対象としては、主に自治体それから自治体等を中心とする地域、それから、いろんな民間団体でも構いませんけれども、自治体と連携してそういったものを取り組むというところに対して支援を予定しているところでございます。

 続きまして、3枚目でございます。脱炭素イノベーションによる地域循環共生圏構築事業でございます。こちらは特に、地域循環共生圏の取組の中で、脱炭素につながるイノベーション、地域社会・経済システムの変革をご支援するための予算でございます。先ほどの資料2-2で行きますと、特に自立分散型のエネルギーシステムや人にやさしく魅力ある交通移動システム、こういったものを中心に脱炭素という切り口でご支援をさせていただくものでございます。これは波及的には災害の強いまちでありますとか、多様なビジネス創出にもつながるものというふうに考えております。こちらのほうがエネルギー特別会計で60億の予算案で盛り込ませていただいているところでございます。

 以上が予算案のご説明でございます。

○武内部会長 どうもありがとうございました。

 それでは、ただいまのご説明に対して、ご質問あるいはご意見のある委員の方は名札を私に見えるように立てていただくようお願いいたします。

 随分たくさんなんで、時間もかなり押していますので、できるだけ簡潔にご質問いただけるとありがたく思います。大塚委員。

○大塚委員 大変熱のこもったプレゼンをしていただいて感動していますが、一つは、五全総とか国土開発計画とかとも関係するような、匹敵するようなことをお考えだということがわかって、非常に興味深く思いました。さらに中井統括官がおっしゃったように、もう10年ぐらい前から地域とか日本に対しての投資をしにくいとかする場所がないとかということをずっと銀行の方がおっしゃっているので、そういう意味でもこれが起爆剤になって日本が発展していければ大変いいかなと思います。

 あと連帯ということも多分、皆さんそれなりに大事だと思っていらっしゃるんじゃないかと思うんですけれども、国民の連帯という観点からも非常にいいんじゃないかというふうに思いました。

 1点だけ質問として申し上げておきたいのは、これでいろんなものを、ここの図の中に入れていただいて、これをやっていくべきだということで、各地域で、地域協議会で具体的には考えるということになると思うんですけれども、環境との関係は、時々やはり考えていただく必要があると思うので、それぞれについて環境とどういう関係があるかというのは、一応、ご説明になれるようにしておいていただく必要があるかなということを一言だけ申し上げておきたい。いや、それはあまり重視しなくてもいいのかもしれませんけど、持続可能性の観点からということでいいんですが、一応、申し上げておきたいということです。

 以上です。

○武内部会長 崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。まずやはり、それぞれの地域が自分たちの魅力とか資源をしっかり見つけ出して自覚をし、こういう取組を起こそうという、その気になっていただくのがすごく大事だと思うので、ぜひそこのところを、ただ手を挙げてくださいではなく、やはりしっかりと地域で輪をつくっていけるような、そういう事前のフォロー事業という、フォローじゃなくて事前の事業を少ししっかり展開していただければありがたいと。そこが一番の願いです。

 一つだけ。やはり、これはいい事例を幾つか先にぼんぼんと発信するのが、大変重要なんじゃないか、わかりやすさなんじゃないかと思うんですが、一つだけお話しすると、先日、北陸アルミ水素協議会というところに呼ばれていて、地場産業のアルミが残っているのと紙パックの中のアルミ箔が回収されないという、ごみになっているというのを集めて、水素をつくるという技術開発を地域の事業者が完成させて、それで地域できちんと回収システムとか、そういうものを使って、そのエネルギーも、水素からエネルギーをつくって、その電気を使うような仕組みもつくるという、地域協議会をつくっていこうという、そういう動きをつくっているんですね。これって脱炭素と循環と全てが合ったところなので、こういうような、いろんな事例を発信して、皆さんに元気になってもらうというのが大事なんではないかと。よろしくお願いします。

○武内部会長 ありがとうございました。

 豊岡委員、お願いします。

○豊岡委員 絵的にいうと、非常にありがたいというか、こうなるといいなと思うんですが、これをどうやって本当に具体化するかというのを拝見していても見えてこないというか、というのが、地域に一番足りないのは、やっぱり人材であったり、マインドもまだ全然こういうマインドが共有されていない。しかも自治体は、非正規とか、そういう人手不足の面もあったり、いろいろ専門職の方々が少なく、異動もあるので、こういうマインドになかなかなっていかないけれども、ここにお金が落ちていくということで、非常にギャップがあって、間をこのマインドもノウハウも実際に進めていくような何らかの働きかけがないと、お金だけつけて、予算だけつけてもこれが進んでいくとは思えないということと、それともう一点は、制度的に自立分散、オーナーシップを地域で持てというような、非常にありがたいお言葉なんですけれども、制度がそうなっていない。メガソーラーとか太陽光にしても風力にしても、地域が主権を持ちたいと思っても、なかなか競争力に劣る地域がその情報においても主体的に資本面においても、準備をしたり、そういう仕組みになっていなくて、地域の特権というようなものが、なかなかなくて、自治体も呼んでくればいいんじゃないかと、誘致すればいいじゃないかと、やってくれればいいじゃないかというような、いまだに自立分散で我々が自分たちでやって、資金もお金を回していくというようなマインドにはほど遠い現状ですね。ここをどうやって埋めるのかということをぜひお伺いしたいです。

○武内部会長 ありがとうございました。

 南部委員、お願いします。

○南部委員 ありがとうございます。少し重複するところもあるかと思いますが、地域分散共生圏ということなんですけれども、雇用とビジネスの中には、ファンドはあるんですけど、雇用がないというのが一番致命的かなと思っておりまして、働く人がおり、生活する人がおって地域があるというふうに考えておりますので、ぜひ、そういう観点を入れていただきたいというふうに思っております。

 特に地域分散エネルギーということになりますと、現在のエネルギーをどう転換するかということより、今、パリ協定でも書かれております公正な履行ということも含めた考え方が必要かと思っておりますので、ぜひその観点を取り入れていただきたい。

 そしてまた、この絵が本当に完成するとなると、どんな地域なのかなと。既にいろんなことができている地域ではないかと。今、いろんな地域を見ますと、地方を見ますと、分散されていて山里があり、そして過疎化、人口流出という課題があります。コンパクトシティということが一部でささやかれていますが、そういったことを具体的にやっていくということも、ここに考えられているかどうかということもお聞きしたいと思っております。

 また自治体が中心になって、かなりやらなきゃいけないということになろうかと思いますので、今回、予算の中にはチームを編成して派遣するというのがございますが、自治体が既に着手している課題があり、それに対してまた新たなチームが行ってやるということの連携がどうとれるかということも少し懸念をしておりますので、ぜひ、そういった、今やっていることを潰すのではなく、それを共生しながらやっていくということをぜひ意識して取り組んでいただきたいというふうに思っています。つけられた予算が無駄なく使えるように、ぜひ工夫と努力をお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。

○武内部会長 安井委員、お願いします。

○安井委員 ありがとうございます。中井さんの決意表明に感心をいたしました。

 それに対しての大塚先生から環境が考えてよという、これも、またなかなかおもしろかったんですけど、それに関して、アイデアがありまして、これ表だけ見るとあれなんですけど、裏をこうやってめくると今、白紙ですけど、そこにやはりSDGsの6番目、clean water、それから13番目、14番目の生態系二つ、違った、13番目、climateですね。14番目、15番目の生態系二つというのが、あのマークを四つ書き込む。そうすると、これは地球環境でございますので、したがって、これは全部環境省がやれるんだという証明になるということを考えておりますので、ぜひご検討いただきたいと思います。

○武内部会長 山極委員、お願いします。

○山極委員 意欲は買います。しかし、具体的にどうこれを実装するかについて、私のアイデアを申し上げます。これは、やはり地方大学をうまく使うことですよ。全国都道府県に一つ以上、国立大学があるんですから、今、知識集約型社会、知識の源泉はここにあります。しかも、大学は大学同士で、ネットワークでつながれている。だから、全国ネットでそれを共有することもできるはず。人材育成も大学が担っているわけですね。ですから、ここの中に学術、知識というものをきちんと入れ込むこと、それから武内さんが副会長をやっておられる日本学術会議、これは全国85万人の研究者を束ねる組織ですから、ここに課題を投げかけていただければ、いろんな具体案が出てくるはずです。それを地域で地域の個性に合わせて実装するということを、ぜひ環境省主導でやっていただきたい。

 中教審も地域連携プラットフォームをつくることを2040年に向かっての課題としていますから、これは連動すると思いますよ。ぜひよろしくお願いします。

○武内部会長 ありがとうございます。

 浅野委員、お願いします。

○浅野臨時委員 よくできている絵だなと思います。こういう絵ができる前に、環境研究のテーマの検討をしてしまったので、これは困ったなと思っていますが、ぜひとも次年度に始まります総合研究の中で、地域循環共生圏を扱うものが幾つかありますから、それにきちっとこれが反映されるようにということが大事だろうと思います。

 それからもう一つ、やはりこういう絵が出てくると、さっき南部委員もおっしゃったのと多少関係あると思いますが、世の中に誤解を与えるおそれがあるのかなという気がします。つまりフルセットで全部これがそろってなければ地域循環共生圏でないというような誤解を与えてはいけない。この絵はそれをちゃんと考えられていて、地域循環共生圏の緑色のマークがあちこちにあるのですね。しかし、この一つ一つの共生圏が、フルセット全部これがそろっていなきゃいけないと言われると、できるところとできないところができてしまうのではないかと心配になります。

 そうではなく、やはり、うちはこのうちのこれを重点的にやりますというような、そういう発想が可能なのだということをしっかり言っておかないとまずいと思います。特に、専門家チームを派遣する場合に、往々にして東京から人を派遣すると、その感覚でものを言ってしまう。気候変動の適応策のPRでもそういうことをやっているおそれがある。

 せっかくPRしても地域の現実には合わないような話になってしまうと受け入れられない。うちは縁がない。この補助金は欲しいけど、もうやめておきましょうということになってしまうと、まずいと思います。

 ですから、絵はよくできており、本当に考えられていて、これまでは地域循環圏とそれから生物共生圏という二つをくっつけるというところまでやってきたのですが、あまり真面目に中身を考えないで、言葉だけひとり歩きをしてきた5年間であったのですが、これからは、ひとり歩きしなくなって、ちゃんと内実が伴うようになると思いますけども、基本はバラエティに富んだいろんな圏域がある。それがネットワークでつながるということが大事だ。これが多分、第五次計画の一番の大事な点です。先日改めて重点戦略を全部通して丁寧に読んでみたのですが、今回の重点戦略の中でやはり大事なキーワードは「ネットワーク」だということが改めてよく確認できました。戦略にはいろいろな形で「ネットワーク」が出てくるんですね。これまではなかった「バリューチェーン」とか「サプライチェーン」という言葉が全面的に出てきているとか、あるいは「広域ネットワーク」とか「生態系ネットワーク」とか「エコツーリズム」とかいろいろ出てくるわけです。

 そういうようなネットワークを一つ一つ大事にしながら統合していこうというのが第5次計画だということを、まず第一に確認された上でこの絵が出回ることを期待する。だから、さっき安井委員が裏にとおっしゃったけど、私もこれは二次元の世界で書いていくのは、大変表現としてはつらいので、こういう形になっているんだけど、実は三次元、四次元なんですということをしっかり説明して、私もそういう言い方をしながら、これを使うつもりですけど、ぜひ役所もそのようにしていただければと思います。

○武内部会長 ありがとうございました。

 石田委員、お願いします。

○石田臨時委員 それでは、官民の取組の視点から二つ申し上げたいと思います。

 一つ目は、官による効率的、効果的な施策の展開について申し上げます。掲げられている課題でございますが、資源循環や温暖化といった環境課題のみならず、防災、減災、コンパクトシティといった地域に関するあらゆる政策課題を包含した総合的な構想となっています。

 先ほど農林水産省などからも施策の説明がございましたが、関連する分野の政策目標や既存の地域関連施策との関係を整理すべきだと考えます。

 さらには、現在の厳しい財政状況を踏まえますと、地域循環共生圏における地域の範囲や規模、対象地域の特性、地域間の役割分担、国レベルで推進する施策との関係性などを含めて、具体的なシナリオやトータルコスト、施策展開に伴う国民経済や産業への影響を示すなど、丹念かつ現実的な検討が求められるというふうに考えます。

 二つ目は、民によるイノベーションの創出について申し上げます。企業は、環境、経済、社会の統合的向上に向けたイノベーションの中核的な担い手であるというふうに考えておりますが、現在、多くの企業がグローバルかつ異業種との競争にさらされております。そのため、競争条件の国際的なイコールフッティングの確保に留意しつつ、イノベーション創出の源である研究開発、設備投資の原資の確保やすぐれた製品、サービス、インフラのビジネスベースでの普及に向けた環境整備、これもお願いしたいと思います。

 以上でございます。

○武内部会長 ありがとうございました。

 井田委員、お願いします。

○井田臨時委員 ありがとうございます。簡潔に。

 おもしろい絵を見せていただいて、なぜ、クリスマスに我々がここに座っていなきゃいけないのかというのをちょっと納得しました。おもしろいというか、非常によくできた図だと思います。草の根、ボトムアップというのは、今の温暖化交渉を見ていても非政府主体などが動き始めているという国際的な流れとも一致するし、それはいい考え方かなというふうに思います。

 和田さんがおっしゃられた、SDGs何番をやっていますというのじゃなくて、総合が大事だというのは、まさにおっしゃるとおりで、私、今、動きを見ていて一番気になるのは、何番をやっていますというだけで、トレードオフのこととか考えないと、これはグリーン・ウォッシュならぬ企業のSDGsウォッシュに終わってしまうというふうに思っておりまして、やはり統合というのを考えていかなければならないというふうに思います。

 私、最初、欠席したんで2回目のときに申し上げたんですけれども、今、安井先生からもお話があったように、6、13、14、15というバイオスフィアに関わるものが基礎にあるんだと、ウエディングケーキの考え方をやっぱり環境省である以上、もう一回、そこで心にとめた上でこういう形を見せていただきたいというふうに思います。つなげまくる、総合というのはおっしゃるとおりなんですけれども、やっぱり総合の中にも重層性というか、何が基礎にあるのかというのを考えなければならないというふうに思うので、今後、そういう見方がどんどん出てくるといいなというふうに思います。

 そう言いつつ、総合というところは何でもこれを見ると、何にでも効きますと。何にでも効く薬というのは、大抵何にも効かない薬なんですね。それではいけないので、やっぱりプライオリティづけというのを、サクセスストーリーを見せていく上ではプライオリティづけというのも重要に、矛盾したようなことを言っているようですけども、重要になってくると。

 今、世の中は進んでいて、地域でエネルギーをやっている方から地域循環共生圏というのは意外と思い切ったことを書きましたねと私は言われて驚いたんですけれども、エネルギーというのは、豊岡委員なんかは結構問題をご指摘になっていますけれども、地域づくりがぼちぼち進んでいる。ただ、そのほかのものはあまり見えていないんですね。

 私、最近プラスチックの取材をすることが多くて、ちょっとこの前地方で話をしたときに、地域循環共生圏というのがあるんだよって。それだったら別に、昔、の葉で包んでいたものとか竹の紙であるとか、木なんて、割りばしだってストローだっていっぱいあるよなというような話になりまして、このプラットフォームづくりのところに関わる話なんですけれども、どうしてもエネルギーシフトというのが、これだけ話題に、脱炭素というのが話題になっているのはわかるんですけども、もう一つ、今、我々が抱えている重大な問題でありますプラスチックとか、そういうものに関するものも、このプラットフォームの中で展開していただければ、これは比較的問題も大きいし、早目に目に見えるサクセスストーリーになるのではないかなというふうにお話を聞いていて思いました。

 以上、勝手なお話ですが。

○武内部会長 岸上委員、お願いします。

○岸上臨時委員 大変熱のこもったご説明、ありがとうございました。

 地域循環共生圏、いろいろなものが盛り込まれていて、全てを理解はできていませんが、資料の2-1のところで、地域循環共生圏の下にある脱炭素化とSDGsの同時達成という概念が、通常ですと皆様ご案内のように、SDGsの中の気候変動、それの非常にホットなイシューとして脱炭素ということかと思っております。

 階層が違うものをここで二つ取り上げたということについて、取組を海外にも説明していかれるというふうに理解しております。その場合を考慮して、文言をある程度もう少しわかりやすいようにするか、ないしは、なぜこういうふうに並べたかということの説明が必要かなというふうに思いました。

 それから、二つ目でございますけれども、私ども会計士は企業開示について取り組んでおります。今、企業さんも、先ほど石田委員もおっしゃられましたけれども、グローバルに活動していて、いろいろな情報開示が求められております。

 その中で、気候変動に対する対応もボランタリーながら開示しなければいけないなというような議論が進んでおりますが、良い機会ですので、既存の開示書類との整合性を検討していただき、効率的な形で情報が活用できるように配慮していただければと思います。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 ありがとうございます。

 木下委員、お願いします。

○木下臨時委員 地域循環共生圏の考え方についてはこれまでも賛成意見を述べてまいりましたが、今日、提示された資料2-2で地域循環共生圏のあり方にさまざまなものがあるということを改めて理解することができました。非常にご苦労されたと思いますけれども、その作業について感謝を申し上げたいと思います。

 その上で、1点、ご質問をしたい。資料3の支援体制については、協議会の立ち上げからさまざまな事業化の段階まであると思いますけれども、このような事業計画というのは単年なのか、どの程度の期間を予定されているのか、お聞かせいただきたい。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

 小林委員、お願いします。

○小林臨時委員 ありがとうございます。

 2点コメントさせていただきます。まず、資料2-1と資料2-2についてです。地域循環共生圏の取組みが五つの分野に大別されておりまして、さらには資料2-2のA3の図では、各分野の具体的な要素も交えまして、非常にわかりやすい、地域循環共生圏がイメージしやすい資料になっていると思っております。

 今後、補助金事業も活用して各分野の取組を推進していくことになるとは思いますが、その際には、第五次環境基本計画のメインメッセージであります「環境・経済・社会の統合的向上」が大前提になると考えております。ぜひともこのキーワードにつきましても、両資料への記載をお願いしたいと思っております。

 二つ目が、次年度の予算の件で、資料3の前段にある「環境で地方を元気にする地域循環共生圏づくりプラットフォーム事業費」についてでございます。この事業費の対象は、地域と自治体とされております。地域経済の一翼を担い、自治体とも協働する中小企業にも活用のチャンスをいただいたという認識を持っております。

 さらに今回は、人材や資源の掘り起こしやコンサルティングの段階を含めたソフトの支援事業ということでございまして、その辺についても感謝をいたします。

 なお、本事業を進めるに当たっては、採択事業の自立に向けた中長期的なフォローもぜひともお願いできればと思っております。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

 末吉委員、お願いします。

○末吉臨時委員 ありがとうございます。

 地域は国の重要な構成要素であり、国があって初めて地域が成り立つという視点から、ちょっと全体からマクロ感的なお話をします。

 私の見方では、今、世界は大きな転換期を迎えていますよね。この転換期を迎えて、二つの競争が始まっているように思えます。一つは中央政府がつくる政策の競争です。これは明らかに皆さんがおっしゃるとおり、これまでの各省分散型政策が行き詰まってきたと。総合化、統合化が非常に重要であるという競争だと思います。

 その際重要なのは、国としてのゴールをどこに置くかということでありまして、例えばここで日本発の脱炭素化といいますけれども、世界の国や地域イシューレベルなどを見ておりますと、早くも1.5℃とか、あるいはゼロエミッションとか炭素中立化とか、脱炭素化が目指す先のことをいろいろ言い始めております。これは非常に重要な変化じゃないかと思います。

 それから、もう一つはビジネスサイドといってもいいんですけれども、いわゆるノンステートアクターの活躍であります。ここで明らかに、国境なき競争が始まっております。これは産業界としての競争よりも明らかに個社としての競争ではないかと思っております。

 こういったことを考えますと、これからの大きな政策を考える場合に重要なのは、今ある政策を徹底的に見直すということだと思います。不要なもの、邪魔するものは壊していくと。ディスラプションですよね。新しいものを生むために、今あるものを壊していく。そういう意気込みが必要ではないでしょうか。

 それから、ビジネスのほうでいけば、もう業界団体とか業界全体でワンボイスを求めるときではないような気がいたします。非常な変革期であります。ですから、ぜひ個社の意見を尊重し、個社の責任を求めるような政策であってほしいと思っております。

 最後に申し上げたいのは、これからやることは一体誰のインタレストのためにやることなんだと。あるいはいつのころのベストポリシーを目指していくのか。そういったことをよく見極めないと、今のベストインタレストを前提にものを考えるとしたら、それは全く失敗に終わると思います。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

 田中里沙委員、お願いします。

○田中(里)臨時委員 ありがとうございます。

 資料2-2は大変わくわくする図で、見た人はどこに参加できるか、というふうな気持ちになるだろうと拝見しております。

 今、ネット社会では、趣味趣向もライフスタイルも細分化し、知らないところで知らないものが売れているように、地域でも知らないうちにすごいことが起きているという現実があります。何かのきっかけで、特長ある地域の顕著な取組に出会ったり、知ったりすると、皆さん驚き刺激を受け、どんどん自らも変化していかなきゃいけないなというような気持ちになると思います。今、各地で既に起きている兆しを環境の観点から集めることができれば、この図のイメージも共有化がさらに進むと思いましたし、今回、いろんな予算措置もありますけれども、よくありがちな地域の認定をして終わりということではなくて、すぐれたポイントは何か、活動を展開する中で、上手くいった点、あるいは上手くいかない点を共有して循環をさせるということになればよいと想像します。

 お示しいただいたように「5つのキーファクター」があり、私は特に、ライフスタイルが重要で、変化のためには大きな要素を占めるかと思っています。環境省および環境先進的な方らが推奨する、提案するライフスタイルというと、ロハスやスローライフというイメージに当てはめてしまう傾向が強いかもしれませんが、エコセレブでもファッションでもなく、良いことだけれども自分には遠いと感じることもなく、「私も関わりたい」というふうに思ってもらうようなトレンド感を出すこと必要かと感じます。ペルソナの定義をして、新しい価値観を提案していくマーケティング手法を使いますが、何種類か考えて、あるいはライフステージに合わせた展開ができればよいかと思います。

 今回、地域のキーパーソンを育成するということがとても大切な要素として入っていますけれども、キーパーソンの育成というところが現状では抽象的だと感じますので、この担い手となる地域のキーパーソンがつくり出す社会に参加をする人を主役に据えて展開をしていけば、それがエンジンとなって、この地域循環共生圏は動き出すと想像します。

 二つ目は、多様なビジネスの創出というところも非常に大きなポイントで、今、起業する方というのは、最初からグローバルで最初からデジタルでと考え、ここに、やはり最初からエコだということを強く認識してもらうこともあるかと思います。 ソーシャル・アントレプレナーという言葉の定義が、一様ではないのかもしれません。ソーシャル・アントレプレナーは、地域循環共生圏と非常にリンクするのだというふうな認識の共有に、働きかけができればよいですし、それがSDGs構想にもつながります。

 そして、「地域循環共生圏」は名称がちょっと長いので、何かいい愛称やキャッチフレーズが出ないかなと先日から思っているところです。

 以上、よろしくお願いします。

○武内部会長 ありがとうございます。

 林委員、お願いします。

○林臨時委員 この大きな紙の一番上の自立分散から一行のところだけコメントします。

 先ほどからも出ていますけれども、ちょっとレベルが全体として非常にアンビシャスな、大変いいと思うんですが、合ってないのがあって、一番、地域循環共生圏というのとその左の循環共生というのはどうも重なっているようなイメージがありますね。そこで、私のイメージからするとこんな感じかなと思うんですが、循環共生というところはサーキュラーシステムとかサーキュラーエコノミーというか、最近はエコノミーなんだけど、経済だけじゃなくて世の中全体を回そうという概念で使われていると思いますから、システムだとわからないからサーキュラーエコノミーぐらいでいいのかなと。このサステイナブルと書いていますけども、そういう言葉かなと思います。

 それからネットワークというのが三つともちょっと人の心のレベルの話を、概念的な話をしているのかなと思ったんで、ネットワークが非常に物理的なインフラの部分を言っており、やはり二層に分けたほうがいいので、ここはコネクティッドとか、きずなというか、そういう概念のほうがいいかなと思いました。

 一番左なんですが、オーナーシップ、私ちょっと英語がよくわからないかもしれないんだけども、オーナーシップって所有するような概念なんですけども、これをディセントラライズドオートノミーみたいなことをおっしゃっているんでしょうかということなんですが、ちょっとこれがわからなくて、日本語はこれでいいと思います。

 活力あふれる地域循環共生圏というところなんですけれども、これは人の、SDGsと低炭素というのは、私なりに解釈しますと充足というか、サフィシェントと、それから、その生命圏全体への負荷を下げるという、そういう比率かなと思いましたので、強いて言えば、持続充足圏ぐらいになっちゃうんですが、あまりいい言葉じゃありませんが、その辺の整理をされると大変いいと思います。

 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。大変たくさんのご意見をいただきましたので、多分ここで答えると、もう時間は大幅に超過をしてしまうということはほぼ間違いのないことでございますので、これについてはちょっと宿題として、いずれまた具体的に検討しなきゃいけない素材がたくさん皆さんから提供いただきましたので、どういう形で皆さんにお伝えするかは別にして、まとめて、後ほどいただいたご意見に対するレスポンスについてはお答えさせていただくということで、ここは中井統括官にちょっと一言だけお話をいただきたいと思います。

○中井総合環境政策統括官 貴重なご意見、ありがとうございます。

 私ども、この地域循環共生圏、まだできていないということなんですね。萌芽はあるんですけれども、できていないという現状からこういう世界に移るということを考えますと、どこにも正解はないんですよね。先ほど予算事業を説明いたしましたけども、予算事業ということで、誰かが審判役、アンパイアみたいなので、こんなのがいいですよとお墨つきをつけるとか、そういう世界じゃなくて、皆でつくっていく世界だということでありまして、ああいう予算の事業をてこに、金融も、ものづくりも下町ロケットのテレビは非常によかったと思いますけども、もう一回こういう地域をイメージ、これは、各論はどんどん、どんどん広まりますけども、そういうものを共有しながら皆で運動体として、本当は山極先生がいろいろと英知を、学術界の英知とかも、アドバイスもいただきましたけど、いろんなものを結集して本当にやるんだと、その腹合わせをして、やれるところからやっていく。全体ができないと完成ということじゃなくて、やれるところから一個ずつやっていく。

 そういう意味から言いますと、私ども、汗かいて、いろんな各省の施策やそういうものとの調整も図りながら、自治体、もう既に自治体とはいろんな対話もしていますし、いろんな学術界ともご議論させていただいておりますけども、言ってみますと、できていないものをつくるということの駆動力という部分の汗かきはやらせていただこうと思うんですけども、そうなりますと、はっきり言うと道場ですね。皆さん、ここでいろいろ寄り集まって持ち帰って、地域、地域で発展させる。そういうような道場をつくるような、中環審のこの場も道場だというような形で、切磋琢磨して高まっていくと。そういうやればできるという生命系のところには、ポテンシャルが高いというところが一番ありまして、私どもそういう思いで、理想形を掲げた以上は絵に描いた餅じゃだめなので、移行するというので運動というのは摩擦を超えないといけないんですよね。摩擦係数を超えて移動しないといけないので、そのお力をいただきたい。我々もそういうふうにしたいということです。

○武内部会長 どうもありがとうございました。

 今日は、大分中井節が炸裂しておりまして、改めて大変興味深いと思った次第であります。私もそうしたいんでありますが、冷静に議事を進めたいと思います。

 議題の4、第五次環境基本計画の進捗状況の点検について意見交換及び議題5、環境情報専門委員会の廃止について審議ということで、事務局から説明をお願いいたします。

○山田計画官 それでは説明させていただきます。

 資料4をご覧いただければと思います。中央環境審議会による第五次環境基本計画の点検の進め方について(案)ということで、本年4月に第五次環境基本計画の点検について、一度議論させていただきました。より具体的なイメージが出るようにしてほしいということで、今回、一つ案をつくらせていただきました。説明させていただきます。

 もう少し具体的なイメージということで、まず一つは、施策シートの作成についてということです。これは、環境基本計画を全体的に点検する必要があるということを踏まえまして、各部会における議論の参考とするということで作成したいと思っております。

 施策シートは、重点戦略と重点戦略を支える環境政策、それぞれちょっと性質が違いますので、その二つの様式を用意したいというふうに思っております。

 それから重点戦略の点検でございます。こちらのほうにありますけれど、点検の際は、各部会で、まず点検をするわけなのですが、重点戦略全体を俯瞰しながら各部会の担当部分に記載されている施策が実施されているかだけではなく、やっているかやっていないかだけでなく、経済・社会面での効果がどのくらいあるのかですとか、他の施策とどのように連携できるのか、地域循環共生圏の創造にどの程度貢献できているのかという観点からも必要に応じ、確認を行いたいというふうに思っております。

 米印のところにございますが、第四次計画の点検までは、各部会は重点戦略を支える環境政策の部分のみの担当でございました。ただ、今回、第五次環境基本計画のこの地域循環共生圏をつくっていくということが重要でございますので、そして、重点戦略の中にも各それぞれの部会で担当できる部分というのは多々あると思っておりますので、第五次計画の点検は、重点戦略の一部についても各部会が点検し、施策の幅を広げ、地域循環共生圏の創造を目指す契機としていただきたいというふうに思っております。

 次の2ページに移ります。重点戦略を支える環境政策も、こちらも点検をするわけですが、これは、やはり、ただやった、やっていないだけでなく、今までどのような工夫をしてきたのか、今後どのような工夫ができるのかといったような点について、その議論をし、その施策の見直しができるような場にできればというふうに思っております。

 さらには、重点戦略と重点戦略を支える環境政策の関係についてでございます。これはとりも直さず地域循環共生圏の範囲がどのくらいなのかといった議論にも関わってくるかと思いますが、自分たちの行っている施策が重点戦略になるのかどうかというのは、社会的・経済的効果がどのくらいあるのかといったようなことについて、考えるきっかけにしていただければなというふうに思っております。

 あとは他部会、他府省からのヒアリングについてでございますが、今回、後ろのほうに参考といたしまして、現在、事務局でつくっております施策シートの案がございますが、こちらをもとにヒアリングということになりますと、やはり個別施策の話に陥ってしまいがちで、先ほど説明のありましたような地域循環共生圏のようなビッグピクチャーについて議論するという機会がなかなか持てないということもあるというふうに思っておりまして、別途プレゼン用の資料をつくっていただいたほうがよろしいかなというふうに思っております。

 その際は、各主体の環境対策の取組の大方針で、それから具体的な取組内容、今日のように例示があると望ましいと思っています。そして、今後の方向性といったように、それぞれの主体がどういう大方針なのかというのを大所高所の議論ができるような環境を整えたいというふうに思っております。

 参考として、2020年度に実施する予定の総合政策部会における全体取りまとめのイメージについても掲載させていただきました。

 その次のページは、4月に行いました総合政策部会の資料を参考までにつけました。一部修正してございます。

 それから、3枚ほどおめくりいただきまして、重点戦略の点検と中環審各部会の関係についてという横紙の資料をご覧いただければと思います。こちらは、重点戦略について、総合政策部会だけでなく、ほかの部会でも担当できる部分があるということで、割り振りをしたものでございます。ですので、例えば循環部会で言いますと、経済のところですね。企業戦略における環境ビジネスの拡大・環境配慮の主流化の一つとしてサービサイジング、シェアリングエコノミーという項目がございます。

 二つ目で、国内資源の最大限の活用による国際収支の改善・産業競争力の強化のところに、バイオマスのエネルギー・循環資源としての利活用ですとか循環資源の利活用、都市鉱山といった項目がございます。それぞれの部会の立場からそれぞれの重点戦略にどのように貢献できるのかと、どのようなほかの施策と連携できるのかといった観点でまとめていただくというようなことが今後につながっていくと思いますので、そのような形で進めてはいかがかというふうに考えてございます。

 あともう一つ、資料5をご覧いただければと思います。こちらは環境情報専門委員会についてでございますが、ここの専門委員会の廃止をお諮りすることについてもご説明いたします。

 環境情報専門委員会は、第三次環境基本計画に環境情報戦略の策定が盛り込まれたことを契機として、平成19年に設置されました。平成21年には、環境情報戦略の案を取りまとめ、その後、22年度以降は同戦略に基づく施策のフォローアップ調査を隔年で4度にわたり行ってまいりました。

 しかし、平成28年8月以降、開催実績がなく、2年以上開催していないという状況が続いておりますため、平成24年11月の中央環境審議会総会決定に準じまして、原則廃止という事務手続をとらせていただきたいと思います。

 そのため、本日、総合政策部会決定について、資料5にあるように、これは見え消しで消しているものでございますが、改正させていただくことについてお諮りいたします。

 今後の環境情報の整備・提供につきましては、本年4月に閣議決定された第五次環境基本計画におきまして、官民データ活用推進基本計画、統計改革推進会議最終取りまとめ、オープンデータ基本指針等を踏まえ、EBPMの推進、利用者ニーズに応じた情報の提供の推進等に取り組むこととされております。

 いずれも政府全体で進めていくことでありますし、政府全体の動きをよく見ながら、環境省として、引き続き、これらの取組を全力で推進するとともに、総合政策部会で実施します環境基本計画の点検の中で議論していく。つまり、今までは専門委員会をつくって議論・点検をしていましたが、今後は専門委員会ではなく、この総合政策部会で議論・点検をしていただくということでよろしいかどうか、お諮りしたいと思います。

 以上です。

○武内部会長 今、二つの説明がございました。今後の第五次環境基本計画の進捗状況、点検をどう進めていくかということと、それから環境情報専門委員会、これについては、昨今の開催状況を踏まえて廃止をするということについてのここでのご判断をいただくということでございますが、これについて、特段のご意見、どうぞ。浅野委員。

○浅野臨時委員 まず環境情報専門委員会の廃止は委員会が長い間開かれていないので、しようがないと思います。ただ、環境情報戦略そのものについては、やっぱり普段の見直しが必要だということを忘れてはいけないと思います。

 それから今の環境情報戦略は、政府の側から情報を発信するということについてしか、まだ残念ながら戦略としてはまとめることができていなくて、政府以外のところにある情報が環境政策に生かされるようにするために、双方向で情報を集め、発信するためにはどうすればいいのかという、第二ステップとでもいうべき事柄については、まだ何も物を言っていない戦略であることは確認されるべきことです。

 ですから、今後、この部会で環境情報戦略についても議論するということで結構ですけど、常にそのことを忘れないでほしいと思います。

 それから、もう一つ、基本計画の点検の仕方については、私はいろんな制約もある中で事務局案によることはやむを得ないかな、これで行かざるを得ないと思っておりますが、各部会できちっと点検していただくということを、どうしてやり始めたかといいますと、往々にして部会というのは役所から諮問された、かなり技術的なことについて議論をするということにとどまってしまっていて、所管の領域に係る環境政策について、物を言うチャンスがない、あるいは考える機会がない。それが大変気になっていましたので、あえて各部会で基本計画の進捗状況の点検作業を分担していただきたいということにしたわけです。このことは、当時、各部会を回って、直接ご説明もいたしました。

 ですから、今回の基本計画は特に重点戦略を横断的テーマでまとめるという形で統合しましたので、従来のように、こういう横断的なものは、テーマは総合政策部会で点検をやるんだと言ってしまいますと、ほとんど他の部会で点検することがなくなってしまうので、それはよくないと思いますから、事務局の提案されるような割り振りで重点戦略についても部会でご議論いただくことは大事だと思います。

 とりわけ今回の基本計画では、重点戦略が相互に関連性を重視していますので、自分たちがやっている部会の施策がこういう施策ともつながるんだということをお互いに共通認識を持つことにつながるという意味で、ご提案されているやりかたは意義があると思います。

 その意味でも、随分苦労して仕分けをされたご提案の、これ自体はいいのですが、これにとどまる、これが教科書みたいになってしまって、これから一歩も外へ出てはいけないという扱いにならないようにしてほしい。部会でも横断的な議論がどんどんできればいいと思いますが、とりわけ事務方が「言われたことはこれだけですから、これ以上のことは議論する必要はありません」みたいな言い方をしないように。特に各部会長さんにそのことを徹底していただいて、そこでいいアイデアが出てくると、またほかの部会にも役に立つことがあると思います。

○武内部会長 ありがとうございました。

 今、札を立てておられる方、確認ですが、発言をされたいという意味で札を引き続き立てておられるということでよろしいですね。では、井田委員。

○井田臨時委員 すみません、時間を超過しているのを知りつつ札を立てておりました。

 前にも申し上げたんですけど、2020年ってオリンピックだけじゃなくて、非常に環境にとって重要な年でありまして、パリ協定は始まるし、CBDの愛知ターゲットの見直しも始まると。あまり知られていないんですけども、土地劣化と砂漠化に対する国連のディケイドというのが2020年で終わることになっていて、次のことも考えなければならない。IUCNの総会というのもマルセイユで開かれて、ここでは海の議論になり、非常に重要なことが議論されるとあります。今回の生物多様性BBNJの交渉もかなり煮詰まってくると。

 そういう中で、ちょっとやむを得ないことではあると思うんですけれど、総合的な取りまとめというか、評価を2020年度に行うというのでいいのかなというふうに私は思っておりまして、非常に難しいことではあるんですけども、必ずしも環境基本計画のレビューという形ではなくてもいいかとも思うんですけれども、せっかくこういう場があるんで、できれば、2019年度末ぐらいに、今まで我々どこにいてどこに立って、どうやって来て、どこにいて、どこへ行こうとしているのかというのをちょっとまとめるような機会があったほうがいいかと思いまして、このタイムスケジュール、非常に、私、大変なプロセスで理解できるんですけども、ちょっとこれでいくと、全部、国際的な話が終わった後に点検結果というのはどうかなと思っておりまして、ちょっとそこら辺の検討をいただければというふうに思います。

○武内部会長 ありがとうございます。

 岸上委員。

○岸上臨時委員 ありがとうございます。簡単に一つだけ申し上げたいと思います。

 資料4のところの重点戦略の点検ですが、時間軸との関係を意識していただいて、これは要るのかとか、既存であるのか、連携できるのか、これは経済社会面での効果はどのぐらいなのか、といったことを、難しいところはあると思うのですが、実績と見通しといったようなこととセットで、PDCAで回せるような方法をご検討いただければと思います。よろしくお願いいたします。

○武内部会長 ありがとうございます。

 小林委員、お願いします。

○小林臨時委員 ありがとうございます。

 重点戦略の点検は非常に大事で、基本的にはこの考え方に賛同しますけども、資料4で横書きされている「重点戦略の点検と中環審各部会の関係について(案)」のところで、気づきとして、幾つかコメントさせていただきます。

 まず、1/5ページの1.の(1)の2項目めで、指標の候補として「環境報告書を発行する企業の割合」とあります。いずれ中小企業においても環境報告書等への対応が求められるであろうことは考えておりますけども、他方、専門性やマンパワーの確保が難しいという実態も踏まえて、可能なところから着手する等の段階的な取組であることをご認識いただければと思うのが1点目でございます。

 2点目は、同じく1/5ページの1.の(2)の1項目めの「徹底した省エネルギーの推進」のところです。指標の候補として「エネルギー生産性」や「炭素生産性」と書いてございますけれども、業種や産業構造の違いによって、差異が大きくなる指標です。省エネの推進において、異業種間や諸外国等との比較で使うとすれば、これらは必ずしも適切な指標ではないと考えております。

 最後、2/5ページの3.の(1)の2項目めの「地域新電力等の推進」の中で、指標の候補として「地域新電力の創設数」とありますけども、地産地消の確認をするのであれば、もし情報収集が可能であれば、この設立数だけではなくて、地産地消をされるエネルギーの使用割合を取り上げるべきではないかと思っております。

 以上、3点について、慎重にご検討をお願いいたします。

○武内部会長 ありがとうございました。

 崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。

 この資料4の点検のところなんですけれども、もう既にいろいろご意見が出ているんですが、私も一つ一つの細かい項目の深堀りはしっかりしつつ、いろいろなテーマの総合力を見ていくという、それはとても大変な作業だと思うんですが、そこをしっかりやらなければいけないというふうに思っています。

 ですから、この委員会もしっかり部会もちゃんとしなければいけませんが、そのもとになるデータをつくっていただくときに、やはり、それぞれのテーマの小テーマではなくて中テーマのところで、どこが中心になるかみたいなのは少し明確にしながらつくっていったほうがいいとか、少し工夫しながらやっていただければありがたいなというふうに思います。よろしくお願いします。

○武内部会長 ありがとうございました。

 それでは大塚委員、お願いします。

○大塚委員 どうも、恐れ入ります。

 環境情報専門委員会、廃止することは賛成ですけれども、今回の第五次環境基本計画でパートナーシップが結構重視されていることとか、OPRC条約との関係もございますので、さらに例えば具体的な例というだけですが、電力自由化の関係で、自治体に電力関係の情報が出てきていないとかという話もあったり、環境情報の問題は極めて重要ではございますので、引き続きご検討いただける、ここでやるということだと思いますけども、ことが重要だということを申し上げておきたいと思います。

 それから、点検についてですけれども、資料の4にございますようなことに賛成でございまして、今まで各省に来ていただいて各省で各事業に関して、何か事細かな説明をかなり時間をかけてしていただくことが多かったところではございますが、今回、このように今後の方向性とか、重点戦略自体がそうですけど、横断的なことを含めた議論ができるような種みたいなことをちゃんとお話しいただけるということが出てきていますので、これは大変結構なことだということで、賛成しておきたいと思います。

 以上でございます。

○武内部会長 髙村ゆかり委員、どうぞ。

○髙村(ゆ)委員 ありがとうございます。

 資料4の点検について、指標について二つと、あと、もう一点ございます。

 指標については、先ほど浅野委員からもありましたけど、今回のように特に重点戦略をさまざまな所管をしている最も関連性の高い部会に担当していただくというのはよいと思います。このように充てるだけではなく、既に幾つか意見が出ておりますけれども、その部会できちんと適切な指標の設定の議論をいただくということが、その部会がこの重点戦略のこの部分について責任を持つという、先ほどのオーナーシップをきちんと認識をするという意味でも重要ではないかというふうに思います。

 指標について2点目は、特に重点戦略のところですけれども、いわゆる総体として、さまざまな施策がとられた結果、アウトカムについての評価のものの指標が多いというふうに思います。これ自身は悪くはないんですが、環境省ないしは政府が環境基本計画のもとでとった施策の進捗をきちんとはかる指標も同時に設定をしていただくことが必要だというふうに思います。

 それも含めて、総合政策部会に割り振られているところの指標についても、先ほど小林委員からも具体的にありましたけれども、もう一度、改めて確認をする必要があるんじゃないかと思います。

 最後は、他省庁、こうした包括的な重点戦略を設定していますので、他省庁もやはり同じように施策を関連する施策をとっていますので、そういう意味では、むしろ積極的に点検に参加をしてもらうように働きかけるということが重要かと思います。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

 それじゃあ、山田計画官から簡単にご回答をお願いいたします。

○山田計画官 すみません、時間を超過している中、いろいろとありがとうございました。

 井田委員から、2019年にまとめる機会があっていいんじゃないのかというお話がございました。作業量との問題もございますが、検討させていただきたいというふうに思います。

 それ以外も、いろいろとご意見を頂戴いたしまして、ありがとうございました。この点検が事務的なものに終わらず、今後の環境政策を前進させていくための駆動力となるということを目指して、常に創意工夫を目指していきたいと思っております。どうもありがとうございました。

 以上です。

○武内部会長 それでは、もう随分時間も過ぎて恐縮でございます。議題の5の環境情報専門委員会の廃止について、これはここでの決議が必要でございます。

 原案のとおり、中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について、を改正するということにご異議はございませんでしょうか。

(異議なし)

○武内部会長 ありがとうございます。

 それでは、予定していた議題が終わりましたので、本日の審議は終了となります。事務局から連絡をお願いします。

○山田計画官 本日の議事録につきましては、事務局で取りまとめを行い、委員の皆様にご確認いただきました後、環境省ホームページに掲載させていただきます。

 最後に、今後の総合政策部会の予定でございますが、正式な日程が決まりましたら、ご連絡させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○武内部会長 最後に私のほうからちょっと申し上げておきたいと思いますが、来年の初めに、まだ日程調整中でございますが、総会が予定されております。この総合政策部会、現在の第五次環境基本計画を、原案を策定したメンバーでございますけれども、かなりの方はそのまま更新ということになるかもとは思いますが、今期で退任される方も何人かおられるというふうに聞いております。

 まだ正確には今、この場では申し上げられませんので、改めまして、総会までの最後の部会ということで、皆さん方のこれまでのご審議に感謝を申し上げたいと思います。

 そして、もう本当のクリスマスでございますので、皆さん、よい新年をお迎えいただきたいと思います。どうもありがとうございました。

午後4時13分 閉会

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