第3回環境省政策評価委員会 議事録要旨

  1. 日時:平成25年3月22日(金)15:02〜16:51
  2. 場所:環境省第2会議室
  3. 出席者
    −委員−
    (委員長) 須藤 隆一 東北大学大学院工学研究科客員教授
    井村 秀文 横浜市立大学特任教授
    大塚  直 早稲田大学大学院法務研究科教授
    崎田 裕子 ジャーナリスト・環境カウンセラー
    堤 惠美子 株式会社タケエイ顧問
    藤井 絢子 特定非営利活動法人菜の花プロジェクトネットワーク代表
    三橋 規宏 千葉商科大学名誉教授
    山本 良一 東京都市大学特任教授
    鷲谷いづみ 東京大学大学院農学生命科学研究科教授
    [欠席]
    河野 正男 横浜国立大学名誉教授
    城山 英明 東京大学大学院法学政治学研究科教授
    細田 衛士 慶應義塾大学経済学部教授
    −事務局(大臣官房)−
    大臣官房長、総務課長、秘書課長、会計課長、政策評価広報課長、政策評価広報課課長補佐、他
    −環境省各局部−
    廃棄物・リサイクル対策部、総合環境政策局、環境保健部、地球環境局、水・大気環境局、自然環境局
  4. 議題:
    (1)平成24年度政策評価手法検討部会の検討報告について
    (2)平成25年度環境省政策評価実施計画(案)について
    (3)その他
  5. 議事録要旨

〔議事録要旨〕

(出欠席委員確認)

(大臣官房長挨拶)

議事1 平成24年度政策評価手法検討部会の検討報告について

(井村部会長より資料1「平成24年度政策評価手法検討部会の検討状況について」、および参考資料1「平成23年度施策に関する事後評価書」について説明)

【山本委員】
 大変よくまとめていただきありがたい。3ページの「評価書の「目標の達成状況」部分の書き方を工夫する必要がある」について、まさに同じ考えを持っている。物すごく容易に達成できるような目標を掲げれば達成できるのは当たり前の話で、ここが環境政策の大変難しいところではないか。温室効果ガスであれば、2050年までに8割削減とあるが、最近の研究によれば、2℃ターゲットを守るためには2030年、2040年には8割削減どころかマイナスにしなくてはいけないという計算機シミュレーションの結果もある。環境状況の認識が刻々と変化していることを念頭に置いて問題に対処しなければならない。長期目標と短期目標、環境状況の認識の辺りをうまく書いていただけるとありがたい。
【須藤委員長】
 そのとおりにしたい。環境問題の状況が変化したら目標も変わってくるのは当然だし、目標には長期と短期がある。書き分けて評価していくことが大切だと思う。
【藤井委員】
 政策評価書に評価委員会の議論が十分に反映されなかったという意見と同時に、政策評価委員会での議論が一部の施策に偏る傾向が見受けられるので、委員会の運営についても検討する余地があるとなると、委員の責任は大変重大である。今議論をするのか、また別の機会か。
【井村部会長】
 今までの議論を振り返ってみても、地球温暖化だとか、非常にそのことを問題として大きく考えておられる先生もおられると議論が白熱し、全体になかなか議論に行き渡らないことがあった。政策評価書としては、たくさんの項目をやっているので、全体に目を配り、よくできたものはよくできたということでよいし、不十分なところは不十分なところと取り上げて、より議論するということをきちんとやらないといけないのではないか。お考えいただいたらと思う。
【三橋委員】
 政策目標を具体的な数値で掲げ、その実行をどう評価するかとなると、参考資料1の11ページ地球温暖化の達成すべき目標として「2050年に1990年比で80%削減」と書いてあるが、どういう形で実行するのかというと環境省ができることは非常に限定されてしまう。この話をここに書いていいのかという、そもそも論も出てくる。1990年比で実践するために、関係している省庁は、どの程度責任を持って、どの程度削減するかという前提の上で成り立つと書かないと、環境省としてどうしていいかわからない感じになる。そういう問題まで投げかけているとなると根本的に書き方を変えなくてはならなくなるが、いかがなものか。実際に予算も計上されているが、80%削減にどのような貢献をするかは、環境省の予算だけではとても説明できないと思う。
【井村部会長】
 私の理解では、地球温暖化については環境省だけの施策ではなく、政府全体として大きなものがあり、大きく縛られている。そこでやるべきことである。この政策評価書は、その中で環境省の置いてきた施策を具体的な柱にし、その施策について明確な目標を書き、毎年チェックするという発想である。
 山本委員が言われた長期的なものと短期的なものということも、環境省の政策評価はどちらかというと5年ぐらいのものに絞られてくる可能性があり、政府全体の20年とか30年というものについては他の枠組みで検討すべきなのかもしれない。その上で環境省の施策としてされたものについては指標を設定し、どう達成されたかを毎年粛々と整理し評価していくという趣旨と理解している。当初その辺がはっきりせず、非常に大きな政策まで含めて議論していたことは確かにある。今現在ターゲットにしている環境省の政策評価書は割とプラクティカルなものに性質も変わったと理解している。
【三橋委員】
 京都議定書目標達成計画では環境省がリーダーシップをとって記述することも可能だと思う。他省庁との関係、特に環境省の場合には広がりに問題があり、それをどう環境省の政策として織り込んでいくのかも今までと少し違う感じがする。
【政策評価広報課長】
 大きな考え方として、ここで出ている数値目標について、温暖化の目標は政府としての目標であり、環境基準の類は法定目標であり、その他の掲げているものも何らか一定の位置付けのもとにある。その達成手段は、井村部会長もおっしゃったとおり、政府としての計画があり、関係する法律により関係省庁が縛られるような計画制度があるということで一応の担保措置はあるという前提である。ただ、環境省だけでは実施はできないが、環境省を含む政府全体の目標であり、その目標が達成できなかったときには、政府の一員として達成できなかった、政策目標ができなかったという位置付けになる。主要なものについては、ここにはあらわれていないが背後には政府全体を縛るような仕組みがあると理解している。
【崎田委員】
 資料1でコメントを一言申し上げる。目標管理型で環境政策が進むためにしっかりと評価するという辺りは大変重要で、もちろんよいが、この評価が始まったとき、評価の結果が国民にできるだけわかりやすく伝わり、国民や各主体のパートナーシップ、連携も促進されるようにという願いもかなり強かったと思う。そのためにも明確にしてやると理解してよいか。
【須藤委員長】
 結構である。
【崎田委員】
 参考資料1全体に関して、達成できなかった、あるいはあまり芳しくない状況のときに、なぜそういう状況だったのかの要因分析を明確に書いている部署が割に少ない。そういう状況でいいのかを問題提起したい。どの政策についても、そういう印象を大変強く思った。
 例えば循環型社会について、21ページ、目標4-1では国内及び国際的な循環型社会の構築と「国内」と「国際的な」と両方書いてあるが、測定指標として出ているところは国内に関する指標だけである。すると、その後の評価結果のところの文言が、国内の循環型社会の状況だけが書いてある状況で、指標に対してのコメントとしてはこれで合っているが、目標は、国内及び国際的な循環型社会の構築である。今は本当にアジアが急激な発展で、ごみの急増で問題になっている。そういう目標の指標には入っていないが実は非常に政策的には重要なことの進捗などに関してコメントをする場がない状況になっている。今後どう入れていくか、バランスを見て考えることが大事ではないか。
 もう1点、全体的なパートナーシップ、人材育成、人づくり、地域づくりと、いつも大変指標のつくり方が難しいと言われているところで、今回も113ページの環境パートナーシップの形成が、以前はホームページのアクセス件数、メールマガジンぐらいの指標だったように思うが、徐々にパートナーシップの事例数などの数字も出てきて、よくはなっていると思う。パートナーシップあるいはボトムアップ型の社会をつくるに当たって、どういう数字をきちんと入れたらいいかは常に検証していかなければいけない。
【堤委員】
 先ほど井村部会長からも要因分析のしやすさというお話があり、長い間、いろいろな機関が蓄積され、精緻なデータがとれている部署、部門では、要因分析もたやすいだろうと思われる。それに比較して、廃棄物分野などは、まだ要因分析に関わるデータが非常に少ない、また確立されていないと思っている。こういった原因や結果を評価するときに、数字の出し方次第では評価が変わってくる、まだ流動的な部分があるのが、循環型社会、リサイクル、廃棄物の分野ではないかと思う。
 具体的に言うと、震災廃棄物にしても、焼却残渣率に相当開きがある。処理といっても輸送コスト、処分コストと二つあり、どちらを指すのか。あるいはコストを両方見ていきたいときに、容量、容積からのデータと重量からのデータと両方がそろっていないとコスト面までしっかりと把握することができない。要因分析に重要な要素となる部分のデータのとり方がまだ未成熟、これからの分野は、どうやって基本ルールをつくっていくか。リサイクル率一つとってもまだかなりイージーである。要因分析に使う数字をどうやってつくっていくかは我々の分野から見ると重要に思っていただきたい。見えない数字が、出てこないまま議論されることのないように。
【三橋委員】
 他の省も似たような感じを持ったが、政策評価書を書くに当たって国民にわかりやすくとなると、各論に入る前に全体を振り返って、この1年、環境省が一番力を入れてきた、この問題についてはこう改善ができたが、この点についてはこうだった。これからは放射線量関係のいろいろな重要な資料は出てくると思うが、そういうものに対して、できるだけ懇切丁寧な指標を提示するなど、今までやってきた1年間の評価と次年度以降に対しての取組みの考え方をきちんと書いたものが最初にあった方がわかりやすいのではないか。
 参考資料1での評価については、早速、温暖化の話から入っている。総論があまり長くなってもいけないが、それを読んだだけでとりあえずわかった、新聞で言えばリードみたいなものがあった方が読む側にとってはわかりやすいし、環境省が何をやっているかも理解しやすいと思う。この過去1年、何に重点を置いてきたかもわかる。この数値目標、指標を中心にして新たに評価書をつくり変えるのなら、そういう発想で取り組んでいただければいかがか。
【須藤委員長】
 私もそう思う。いいことはどんどん取り入れた方がいいし、この政策評価委員会の意見を取り入れて、これをつくっていくとなっているわけで、異議がなければ、そうしたい。
【三橋委員】
 他の省庁もそういう傾向があるが、これは非常に悪意で解釈すると、全体像が見えないように、あえてこういう提示の仕方をしているという受け取り方もされかねない。そういう点で言えば、もし可能なら、環境省が率先して見本をおつくりいただきたい。
【須藤委員長】
 では、そのようにさせていただく。
【藤井委員】
 今回、東日本大震災に絡むところが、水環境、廃棄物、10-1の項目を含めて、それぞれの項目でばらばらに記載があるが、全体として、今年度の環境政策評価の中で、総論の頭のところに入れるか何かしてはいかがか。環境政策全体に非常に大きな影響を与えていると思うし、国内マターだけではなく、今までの環境政策よりも、さらに長いスパンを意識しなければいけないことになっている。環境省は数年とか、割とこの年次の中でということが多かったが、そうではない分野を抱え込んだわけで、そこをどうするか。今年の評価書の中で特記された方がいいのではないか。それは、あらゆる分野にあるとすれば、5年、10年ではないということ。三橋委員おっしゃるように、評価書全体の中、総論の中に、ここを意識するようなことを入れることができればよい。
【須藤委員長】
 全体として入れることとする。
【山本委員】
 全般に、日本の環境行政の国際戦略、協調のところが書かれていない。戦略と書く必要はないと思うが、世界の中の日本という観点から、例えばリオ+20の成果が環境行政の推進とどう絡んでいるのか。あるいは近隣諸国で見ると、中国がエコ文明を目指す。韓国がグリーン成長で覇権をとろうと。台湾は3年以内に輸出商品を全部エコ製品に変える。インドはアース・デモクラシーを主張する。いろいろなものが戦略的に動いている中で、どうトータルに国際社会の中で環境戦略を持って動いているのか、記述が弱い気がしている。
 今年の1月にパリでUNEPがSustainable Public Procurement Initiative、持続可能な公共調達のイニシアチブを始める。国際グリーン購入ネットワークがアドバイザー委員会のメンバーに指名され、そこへIGPNのメンバーが参加したら大変驚いた。御存じのように、このグリーン購入あるいはグリーン契約等は日本が最も進んだ取組みをしている。ところが日本政府から拠出金はゼロで、何と韓国政府、中国政府が拠出金を出して、かなり大きな顔をしている。
 これはほんの一例だが、やはり国際社会の中で日本が最も得意な分野が環境であるべきはずで、実際日本は大きな貢献をしていると思う。ぜひ、この環境省の政策評価書を読んで、日本の環境政策、環境技術、環境産業は物すごく貢献していることが国民に伝わるような書き方をしていただきたい。
【鷲谷委員】
 自然との共生という言葉もあるが、自然環境と関わることは概ね生物多様性というキーワードでカバーできる。これに関しては日本がある程度リーダーシップをとりつつ決めた、国際的な目標と戦略計画、COP10の成果である。それに沿う形で国の計画としての現行の生物多様性戦略があり、そこにはいろいろなレベルにおける多様な計画が書き込まれているが、そのほとんどは多様な地域、住民、他の省庁など、多様な主体とともに進むべきものが多く、環境省が仕切れる部分は、ごく一部である。自然環境の実態、いろいろな主体がどういうアクションを起こし、どんな変化をもたらし、改善させるにしても、また劣化させるにしても、ダイナミックな運動体を理解し、資源は大変乏しく、人にしても使える費用にしても乏しいが、どこにどのような力を及ぼせば最大の効果が上げられるかは、政策をつくって評価することを通じてできていくので、わずかなインプットで効果が上げられることは何かを学んでいくことに使えるといいのではないか。
 自然環境の現状とトレンド、それらに関わりのある主体の動向などを考慮しながら、どこにどのようなものを導入すれば何が起こるか、質的にでもよいのでモデルをつくって予測し、それは仮説に当たるものだと思うし、ただ政策をつくっただけではだめだが、何らかの形でそれに基づく実践が行われれば、その効果を確かめることができる。それを見極めながらモデルを修正していくことによって、自然環境とさまざまな主体からなる非常にダイナミックで複雑な対象を、より深く理解することができるようになり、より有効な政策をつくることができると思う。
 事前分析表をつくっているが、それはある段階での仮の予測のようなものだと思うので、評価するときに、どれだけ理解が深まったかがあらわれるものではないかと思うが、そんなに言葉であらわすほど簡単なことではない。
【廃棄物・リサイクル対策部】
 国内と国際的な循環型社会のところで、確かに御指摘のように、現在目標を立てているのは国内のものであり、国際的なところについて、なかなか全体では目標が立てられていない。これについて私どもは、まだ国際的なものについて目標を立てる段階に至っていないと思っている。国際的な循環型社会構築を図るといっても、それを果たして目標として、例えば輸入がどのぐらい、輸出がどのぐらいというのを、立てるのがいいのかどうかから議論があるかもしれなく、将来どうなるかという予測的なことはできるとしても、それを目標としてどうするかについては引き続きいろいろ検討していかなければいけないと思っている。
 ただ、そういった中でも、適正でなければいけなく、不適正なものについてゼロに近づけていくということはやっていかなければいけない。また、究極の目標はゼロにすることであり、そういったことについてであれば目標は立てることも考えられると思う。
 いずれにしろ、国際的なところをどうするのかは、今回、循環型社会の基本計画の見直し作業も、かなり大詰めのところまで来ているが、国際的な目標というのは立てられていない。今後の課題として検討させていただきたい。
 もう1点、要因分析にかかるデータに関しては、廃棄物関係のデータを過去からいろいろな形でとり続けてきているが、近年最大の課題は、いかにして早く数字をつくるかに、かなり集中してきている。以前は毎年の統計をとるのに2年も3年も時間がかかっていたので、そこを迅速にやることについて、まず改善を図っている。これについては、かなりの程度を達成できてきていると思っており、次には、今のデータだけでは不十分であるということだと思うので、さらに一緒に集めるべきものとしてどういうものがあるのかについても検討していきたい。
 震災廃棄物について、地震当初はかなり混乱をしていて、データもなかなかすぐに集まらなかったが、最近は、きちんと1カ月ごとに、どういう廃棄物がどれだけ処理されたのかという数字も整理できるようになってきている。震災の廃棄物も今後もう少しきちんと、最終的に後で評価できるようにデータを集めてまいりたい。
【堤委員】
 せっかくの機会なので一言お願いをしておきたい。例えば残渣率が出たとすると、仮定で最終焼却残渣が50%、それから10%という数字が出た場合、これに関しての輸送コスト、最終処分場の手当て、長年における管理から、全く姿形が変わってくる。そういう意味で重い課題になってくるが、その辺りが、まだ評価される段階に至っていないのは、数字がないためだと思う。急がば回れみたいな話になり、御苦労は重々承知をしているが、一度こういう大変な時期に、とれるデータは可能な限りとって、後年に生かしていただく姿勢、考え方を持っていただきたい。もちろんお持ちでいるのはわかっているが、我々業者から見ると数字があまりにばらけている。どこかでルールをつくる方が、本当は見かけよりも結果がいいのかといった議論にならないのではないかと考えている。将来的に一貫性のある評価ができるデータにしてほしいが、今はやむを得ないと思っている。
【地球環境局】
 参考資料1の65ページに地球環境保全に関する国際連携・協力が明記されている。山本委員から御指摘いただいたとおり、リオ+20といった記述は中に明記をさせていただいたが、そういったものと我が国の戦略はどういう関連になっているのか、よりクリアな形で明記をすべきではないかというお話だったと思う。御指摘を踏まえて来年の評価に生かしていきたいと考えている。
 我が国の企業がいかに対価として環境に貢献していくのかについて、主に行政の観点が書かれているところで、環境政策局の部分だと思うが、経済のグリーン化といったものは逆に国内の部分を見ていただいた。どの立場から、どういった観点で見ていくかというところも、また考えていく必要があると感じた。
 また一方、冒頭にお話があった11ページの地球温暖化対策の計画的な推進による低炭素社会づくりで、80%目標を2050年に達成するといったところは環境省の施策の中だけで実現できないのではないかというところは、まさに御指摘のとおりだと思っている。そこの中での施策の予算額とか執行額は、あくまで環境省の部分であるし、達成目標がどういった関係にあるのかが、なかなか評価するのが難しい面もある。こういったところを、いかにわかりやすく示していくか、わかりやすい形で国民の皆様に御理解いただくかが課題と感じており、引き続き検討していきたい。
【総合環境政策局】
 環境省の戦略ということでは、国際的な部分も国内の施策に関しても含めた形で昨年4月に第四次環境基本計画をつくらせていただき、それを推進していくことになっている。その基本計画をつくったことと参考資料のシートの記述のつながりは確かに若干薄いかと思うので、それぞれのところで何らか新しい計画の策定につながった部分などを書けるのであれば、どんどん書いていくべきかと思う。
 107ページ、経済のグリーン化があり、この策定指標になってしまうと、かなり細かい部分も出てきてしまうが、民主党政権のときもそうで、安倍政権になって経済成長が大事だということで政府を挙げて取り組んでいるが、環境省としては、そこを量的な部分だけではなく質的にもいいものとしていかなくてはいけない、質的にも成長していかないといけないということで、いろいろ打ち出していこうと思っている。石原大臣も環境技術で世界に打って出ないといけないとおっしゃっており、力を入れていきたい。
 山本委員からパリのUNEPのお話があり、この107ページは国際的なところは書いていなくて国内の話だけだが、来年度の予算の中では、環境配慮製品の国際展開促進事業ということで、特にアジア地域の環境ラベル基準の整合化など、特に主としてアジアを念頭に置いて環境配慮製品をより広げていこうという予算は盛り込んでいる。
 崎田委員からパートナーシップのところで言及があり、シートでは113ページで、確かに指標は、どうやって設定したらいいかというと難しく、いつも悩んでいる。今現状の測定指標は、ここに掲げているもので、115ページの各EPOごとのものを見ると、ブロックごとに、これをカウントしよう、これはカウントしなくていいのではないかと、ばらつきがあったりするところはなるべくそろえ、客観性が保てるように改善はしていきたい。
【水・大気環境局】
 全体の構成になるとまた別の議論があるかもしれないが、除染に関してコメントさせていただくと、除染の進捗は本当に国民の皆様方にとって非常に関心の高い内容だと思っている。特に被災をされ避難をされている方々にとっては非常に重要なことだということで、我々もしっかり進捗状況を、情報としてもデータとしてもお示ししていかなければいけないと思っている。
 一方、除染をするということは非常にチャレンジングなことである。我々も除染は初めての経験で、他の環境政策と違うところは、過去の知見、バックグラウンドがあって、その上で先を見通していくところがどうしてもできない。除染自身は、本格的に立ち上がったのが去年の夏、7月、8月から本格除染が始まっており、そういった進捗を見ながら、またこの先を考えていくというところに、ようやく知見も蓄積できつつあるという状況かとは思っている。まだ目標についても走りながら考えていくところもどうしてもある。これまでの取組み、進捗状況を踏まえ、この夏には、これまでの実施状況を点検し、必要に応じてスケジュールも見直していくことにしており、そういった一連のプロセスの中で今後の取組み、目標などについても考えていきたい。
【自然環境局】
 いろいろなレベルの計画、目標があり、環境省がつくれるものは一部であるが、費用対効果、どのように選んでいくべきか、どう役割を発揮すべきかというところの御指摘だった。昨年、生物多様性国家戦略を改定し、この政策評価でいうと割と環境省が持っている業務の関係の指標が多いが、そういったものと並行して、総合調整官庁としての環境省の役割を担っている部分での各省庁への働きかけに関しても、どういったことを設定し、指標として位置付けられるか、難しいとは思うが、検討はそれなりに必要だと思う。総合調整の部分がある一方、固有の自然保護の業務もある。役割ということを考えると、そこに萎縮してしまう傾向もあるかもしれないが、萎縮はせずに、自然環境担当としての役割が何かを改めて考え、政策評価にどう位置付けられるか検討してみたい。
【環境保健部】
 個別の指摘はなかったが、前回の政策評価委員会のときに、そもそも測定指標が書いていないところが多い、要因分析されていないところも多いという話があった。要因分析がしやすいものが、できるかどうかわからないが、頭に置きながらやっていきたいと思っている。
 次の議題になるかもしれないが、環境保健部では、去年の9月から放射線の関係での健康管理の部分を担当することになっており、それについての位置付けなども、しっかりしてやっていきたい。
【政策評価広報課長】
 座長がまとめられた全体の総括の部分について、全体の総括、政策評価を受けての次年度への申し送り、課題などは、この委員会で個別のシートの議論が終わらないとできない。したがって、その紙自身をどういう形でつくるかは、議論を受けてつくったものを後でお送りするか、座長の御一任をいただくか。恐らく、この場で議論するのは非常に難しいと思うので、それも含めて御相談をさせていただきたい。
【井村部会長】
 本日は、本来のあり方というか、評価書に基づき、その指標をベースに全体を満遍なく読んできてよかったと思うが、何人か答えもあったように、指標のところが空欄になっているところがある。私が政策評価課長に何とか各課にお願いしてと言っているが、なかなかそちらからは言いにくいところあるようなので、ここはぜひ、もっと必死に、自分のところのやっている政策をビジブルな数字で示すことは、すごく効果的な面もあるが、わかりやすいものをつくると、割と継続的にモニタリングして、いや、このときはあれだとかと要因分析もできるし、予算も足りなかったという話も多分しやすくなると思う。空欄の目立つところは目に見えるので、その御努力をぜひよろしくお願いしたい。
【崎田委員】
 部会長からも指標をもっとしっかりとつくってほしいという話があり、関連で一言コメントさせていただきたい。総政局から指標などの検討をしていくというお話があったが、第四次環境基本計画ができて、それに関して総政部会で指標をもう一回きちんと検討する作業が新年度から始まると思う。それに関わっている先生も多いと思うが、そこでもぜひ、今日の議論なども生かしていただければありがたい。私も自らそこを生かさなければいけないと今強く思っている。
 例えば今回の第四次基本計画では、グリーン経済、国際的な取組み、人づくり・地域づくりという三つの柱をかなり強調して出してきたという経緯があり、それを見ると、グリーン経済の項目はあっても国際的な取組みがそれぞれのセクションになっているので、やはり先ほど山本委員の御指摘のように、今、大きな変革を迎えている国際的な取組みに関して、日本の環境政策がどうするんだというのが少し弱く見える。弱く見えるなどと言うと申し訳ないが、そこが明確に社会に伝わらないという状況も生まれてきていると思う。大事な今日のいろいろな御指摘をいただいて、その辺をきちんと考えていければと思っている。

議事2 平成25年度環境省政策評価実施計画(案)について

(事務局より資料2「平成25年度環境省政策評価実施計画(案)」について説明)

【大塚委員】
 先ほど私が早目にコメントしてしまったが、来年度の項目、8番の環境・経済・社会の統合的向上に国際的な取組みを入れていくのは、来年は無理で、来年話し合って再来年の話になるのかもしれないが、そういうことも見据えていただければありがたい。
 放射性物質による環境の汚染への対処に関して、毎年きちんと見直していただくことは大変重要だと思う。目標値に関して、やはり環境省の政策としての目標値と本当に地域の人が思っている目標値と全然違う。そういうところを埋めるリスクコミュニケーションが、7の環境保健部が実施されるという分野分けになったと思うが、放射線の福島対応のリスクコミュニケーションに関しては10のところに入れてやっていただければありがたい。
 放射線に対するリスクコミュニケーションを環境省がきちんとやると決めて、この施策体系に入れていただいたことは大変重要だと思い、応援している。ただ、現場は、どんどんこの2年間でいろいろな動きが進んできているので、それをプラスに環境省の施策にうまく生かしていただきたい。
【環境保健部】
 個別の施策とリスクコミュニケーションの部分はくっつくところがあるので、環境保健部で取りまとめてやらせていただく。10と一緒に毎年という整理になれば進めたいと思う。
【三橋委員】
 10の放射性物質による環境への汚染の対処というのは、健康のほかに汚染物質の処理の問題も除染も全部入っているのか。
【政策評価広報課課長補佐】
 10-1は汚染廃棄物で廃リ部の担当、10-2は除染で除染グループの担当になっている。
【藤井委員】
 10-2の4に子どもの年間追加被ばく線量などがあるが、今までは除染のところでやっているものが環境保健のところに入って政策の対象になるということか。今までで言えば、この10-2に子どものことが一部載っているが、これだけではとても対応できていない。
【環境保健部】
 7-5で考えているのは、一つは今、福島県でやっている県民健康管理調査、個人の被ばく線量の評価も、健康管理、健康診断、あるいは甲状腺の検査もやっており、環境省の施策で、そういうものの支援をどうしていくか。あるいは、初期の事故が起こった直後の被ばく線量をどう評価、推計していくか。あと、リスクコミュニケーションという話があり、その中には、より幅広い一般的な健康と放射線に係る知見も入ってくるとは思う。特に子どもの感受性について大人よりも高いのではないかという話もあり、中に入ってくると思う。そういうものも環境保健部で今求める立場であり、何らかの目標をつくって進めていく形になっている。
【山本委員】
 リスクコミュニケーションというのを軽々しく使われるが、本当にリスクコミュニケーションできるかというところが非常に心配である。もう既に、週刊誌とかいろいろなところで、いろいろなことが書きたてられていて、到底リスクコミュニケーションができているとは思えない状況になっている。これは誰がやっても難しい問題だと思うが、どういう専門家を、どういうふうに組織し、どうコミュニケーションをとるのか、ここは相当、腹を決めてやらないと今後数年でまた大変な状況になると心配している。
【藤井委員】
 2011年の4月26日を中心に、チェルノブイリ、キエフで25周年の会があったときに、チェルノブイリ原発事故の25年間のレポートが出ている。前回の環境省総会のときに、南川事務次官、谷津環境審議官に会ったが、チェルノブイリ25年の報告集は、まだ存在を御存じなかった。去年亡くなった綿貫礼子さんにより子どもの健康のところだけは日本語になっている。2年経ってまだ全体が日本語になっていないが、チェルノブイリと福島は違うといっても非常に参考になることがあるので、25周年のチェルノブイリの報告集を、ウクライナと両方あるので、ぜひ一度お目通しいただいて参考に、ベースのところに。これは希望で、ぜひ環境保健部でも。
【須藤委員長】
 後で御覧になっていただいて、追加していただきたい。
【崎田委員】
 私が先ほど環境省がここを所管するようになったことはすばらしいと申し上げたのは、今までの2年間、本当にいろいろな大学なり研究者の方が現場に入り、いろいろな対話の場とか、きちんとコミュニケーションする場を運営したり、いろいろな動きがあって、それがどう今の対応に生きるのか皆さん非常に心配しておられたところ、環境省が、そこをきちんとまとめるという立場にきちんとついていただいたこと自体が私はすばらしいと評価している。どうぞ今までのいろいろなものをきちんと集約しながら、よりよく生かしていただければありがたい。応援している。
【政策評価広報課長】
 環境省の施策体系の別添1、7のところに7-5として放射線に係る一般住民の健康管理・健康不安対策が入っているが、毎年チェックをしたいということで10の欄に移し、10-3として放射線の健康管理を入れて毎年見ていく形で調整をしたい。
【鷲谷委員】
 野生生物に対してあまり関心を持たれていないかもしれないが、一つ情報提供というか、日本はこれで大丈夫なんだろうかと思うことがある。ヤマトシジミという蝶は一番普通に見られる蝶であり、東京でも市民の方みんなにとってもらって多い順に並べたら、そのヤマトシジミがトップに来るような、ありふれた蝶である。なぜありふれているかというと、どこにでも見られる、地面にはいつくばっているカタバミという草を食草にしているからである。世界的に今、このヤマトシジミは、名立たる環境指標生物に立っている。それはなぜかというと、分子生理学、分子レベルで発生などを研究されてきた琉球大学の大瀧先生が、事故後の早い時期から福島から東京に至るたくさんの点でヤマトシジミを採集し異常を見ると同時に、沖縄で飼育をしてF1、F2という子や孫がどうなるかを見られた。それから福島のカタバミを採集し、違う全然影響のない地域からもカタバミを採集し、沖縄の蝶をそのカタバミで飼育するということをされた。そうすると、いろいろなタイプの異常が見られ、写真も論文にたくさん載っており、ちょっとこんな蝶は生きていかれないというものもいっぱい出てきている。羽化の率、死亡率もとても高くなってきている。
 カタバミを食べさせたというのは、そんなに線量が高くない、低線量の長期被ばく実験みたいな感じになるが、その効果もかなり大きいということがわかっていて、その論文は、ちゃんと学術誌として査読を経て、インターネットで読むことができる国際誌に発表されたので、一斉に世界のマスコミが報じた。私はBBC放送を聞いて、そういう研究が日本でされていることを知って驚いた。ル・モンド紙など名立たるマスコミに報道されたが、日本ではほとんど報道がなく、それどころか、インターネットで見ると、査読されて発表された論文に対するとは思えないような科学リテラシーの低い形での悪口みたいなものもいっぱい出ていて、日本はこんなに科学リテラシーの低い国だったのかと心配になるような感じだった。事実もほとんど知られていないし、とても地道な研究をされているのに、それを発表しただけでそういう目に遭ってしまうという日本は大丈夫かと感じている。
【大臣官房長】
 非常にセンセーショナルな報道とか発言が大きく取り上げられる一方、また、それに対するすごい攻撃もあり、非常に今、難しい時期にあるとは思うが、リスクコミュニケーション、それから一体何が真実かということを、やはり学術的にいろいろな角度から検討を行っていただき、次第に確立した答えが出ていくというのが健全な姿ではないかと思っている。
 今の野生の話も、実は自然局でいろいろな方が放射能汚染された場合にどういう影響があるかを研究されていて、その研究結果を年度末、つい先日、皆さん持ち寄って、研究者の方がお互いに、それも公開の場で発表して、それぞれ御説を言われるとともに、他の先生からもいろいろな御質問なり御意見をいただいた。
 今のヤマトシジミの話は非常にセンセーショナルに取り上げられているが、実際上、被ばく地域の野生生物についていろいろな方が調査しているが、ヤマトシジミのような結果が出ているのは、あれだけの例で、それ以外のところは、いまだ有意な形での研究結果が出ていない。もちろん、どちらが正しいということではなく、それぞれの方が、それぞれのやり方で研究した結果、こういう答えが出ていると思うので、そういう形でいろいろな研究が積み重なることによって答えがだんだん収斂していくのではないかと思っている。インターネットでの批判というのはあまりよく知らないが、逆に物すごく大きく喧伝されて、それが真実で、それ以外が真実ではないというのも、またあれなので。
【鷲谷委員】
 サイエンスの立場から申し上げさせていただく。いろいろな方がいろいろな研究をされているとおっしゃったが、科学では、いろいろな新しい説も出てきたりするので、専門家の間でレビューをして、査読をして、それを通ったものだけを特に国際誌では出すということがある。いろいろな方が発表されたとおっしゃるが、それはどういうレベルなのか。ただその方がどこかでデータをとってきただけというものなのか、国際誌にきちっと発表されたものかでは、全然事実としての重みが違う。それを一緒に扱うのは問題に思うし、センセーショナルかどうかよりも、ある結論を出すのに科学的にしっかりした手順で研究がなされたかどうかがとても重要だと思う。
 福島の近くに行って、いろいろ見て、幾つのものを見たかわからないが、何か異常があるかどうかということではなく、実験系で、しっかりその問題を扱うのにふさわしいやり方で研究がなされたからこそ、そういう国際誌に取り上げられたし、海外ではそういうことを評価する。でも、日本では、そんなセンセーショナルどころか、マスコミで取り上げたところはあまりなかったと思う。北海道新聞や、幾つか共同通信で配信されたところで、マスコミでも取り上げられていたが、大分、事情は、日本国内と海外とでは、その扱いというか、科学に対する、科学的な知見というのは、信頼性をどうやって担保するかに関しても随分違うような。日本では科学を相対化してしまって、ちょっと誰かが、どこかで何かを見たとか感じたということと、科学的な手順にしっかりのっとって出された知見が同じレベルで扱われているという。ちょっと残念な気がしている。
【大臣官房長】
 それがどっちが正しいとかというのではなく、確かに査読された部分は重要な知見だと思うが、やはり結局、いろいろな方がいろいろ研究してみないとわからない分野は非常に多く、特に低線量被ばくのところは非常にまだよくわからないということが原点にあって、もちろん、その一つの大きな研究成果だとは思うが。
 山本委員も御指摘されているように、低線量被ばくというのは、やや未知の世界で、かなり疫学的に情報があるのは、例えば原爆の被害とか核実験の被害みたいに瞬間的に強烈な放射能を浴びたときにどういう結果が出るかは、実際の現場が幾つかあるもので、それに基づいて幾つかの疫学的な調査データというのは出ているが、特に100ミリシーベルト以下の低線量被ばくでどういう影響があるかは実はまだよくわかっていない。その中で、どういう放射能防御をすればいいかは、まさにこれからよくやっていかないといけないところだと思う。十分わからない中で、どういう放射能防御をすればいいかという問題と、実際上どういう影響があるかを並行的にやっていく、非常に難しいところだと思う。
【鷲谷委員】
 寿命が長くて、何世代も見られるという意味で、指標生物としての意義が大きいという主張を先ほどしたつもりである。
【大臣官房長】
 それは、非常に回転が、寿命が短いものほど、いろいろ遺伝での問題が早く出てくるものなので、あることは否定しない。
【鷲谷委員】
 そういうものを見るシステムとして、一つ確立したのではないかということを申し上げた。
【大臣官房長】
 もちろん全然否定しているわけではなくて。ただ、やはり、なかなかわからない世界のところなので、何か一つでというよりは、皆さんで、もちろん査読されたものが重要だというのはわかるが。
【鷲谷委員】
 知見のないところに、そういうものを見るシステムが一つ見つかって、日本の研究者が貢献したということは意義が大きいのではないかと思う。
【大臣官房長】
 そういう形で、むしろ環境省も、自然局が今やっているところは、そういう研究者に集まっていただきながら知見を共有していこうという会をやったので、実は、その大瀧先生の御発表も、その場でやっていただいて、皆さんに聞いていただいて、こういう知見があるというのを御披露いただいたということもある。別にそれがおかしいとかというのではなく、そういう知見をできるだけ多く集めて、やはりリスクコミュニケーションということを進めていくためには、こういうしっかりした科学的な土台に乗ったものをできるだけ多く集めて、情報共有していくのが大切ということで。言っていることは違わないという気もするが、そんなことで我々も努力をしている。
【須藤委員長】
 違っているわけではないと思う。今の問題は、主として人への健康影響ということを保健部でやってきているが、野生生物も対象にするということの確認をとっておけば、とりあえずよいかと思う。
【鷲谷委員】
 生物一般への指標としては、そういう寿命が短くて、どこにでもいて、比較などがしやすい、それから、飼育のシステムも確立しているものは有効だと思う。だから見守っていくことができる。人のように寿命が長くて、繁殖齢に達するまでに20年もかかると、なかなか事実を積み重ねることは難しいが、ヤマトシジミは年に5世代ぐらい繰り返すことができる。このシステムが見つかっているというのは指標生物として非常に有効である。
【須藤委員長】
 この中には野生生物も含めるということにしておく。
【大塚委員】
 この間、手法検討部会で現在使われている指標がどうなのかという議論があり、定量化のために随分御苦労なさっていると思っているが、まだ検討すべき課題もあるというのが手法検討会での議論だった。どういうことが問題になるかを考え、資料2の最後のところにつけておいていただいた。例えばこういうことはどうかという意見を申し上げさせていただきたい。これも難しいという話が出てきそうなものもたくさんあるので、何らかの寄与ができればくらいの気持ちでいる。
 26ページ、容器包装廃棄物に関しては、分別収集実施市町村、一般廃棄物のリサイクル率が出ていたと思うが、参考資料1の26ページ辺りで容器包装リサイクル全体のリサイクル率、容器包装廃棄物のリサイクル率は出ていないので、調査しにくいのではないかと思うが、あったら議論がしやすい。
 28ページ、バーゼル条約違反の摘発件数を書いていただいてはどうか。摘発件数が多ければいいということではないし、その辺の議論は出てきそうだが、あってもいいと感じた。
 41ページ、石綿の救済法については、認定業務の進捗状況に関して、かなり概括的なことしか言えないところがあったと思うが、例えば石綿の救済法に基づく認定業務の進捗状況について、今は実測値が何も書いていなかったが、申請から認定、不認定を決めるまでの間の平均日数を挙げていただくことはあり得るのかと思う。
 ページがずれているが、42ページ。花粉症もどこかにあったが、重篤な被害を受けている人の数を挙げていただきたい。花粉症は多分、国が思っている以上に苦しんでいる方はたくさんいると思う。もちろん環境問題だけではないので、別に環境省の管轄だけの問題では全くないが、保健部の化学物質の関係で挙げていただいてはいたと思うので、そういう数字もあったらいい。
 フロンの関係では、ノンフロン製品の増加、ガスのノンフロン化の数値の概要を出すというのはあるかと思う。
 野生鳥獣の保護管理の進捗状況についても、必ずしも十分なデータが出ていなかったと思うが、例えば保護管理のための計画を立てている県の数、あるいは特定鳥獣の個体調整数、希少種保存法の生息地や保護区の数など、挙げていただくべき指標は幾つかあると思う。
 幾つか意見を申し上げて、何らかの参考にしていただければという趣旨である。
【廃棄物・リサイクル対策部】
 容器包装廃棄物は、つまり家庭から廃棄される容器包装廃棄物のうち実際に容リ法のシステムなどに乗って対処されているものはどのぐらいかという割合だと思う。実際どこまで正確にできるかどうかも含めて検討させていただきたいが、確かに、そういう数字が明らかになれば大変有意義なものだと思うので検討させていただきたい。
 バーゼルの関係は、実はバーゼル条約違反ということになると摘発件数は非常に少ないというのが実態だが、現実を言うと、その違反のおそれがあるということで行政指導などで改善している。結果的に海外に出ていくのを食い止めたケースはそれなりにあると思っていて、その辺りを、どういう定義でもって数字をつくっていくかもあわせて検討させていただきたい。
【政策評価広報課長】
 来ている人間では今こうだと答えられないと思うので、指標そのものについては次回政策評価委員会のときに、いただいた御提案も踏まえながら、この指標でいい、悪いということを、まとめて各局から御説明いただく形をとった方が生産的かと思う。
【須藤委員長】
 課長からの御提案なので、測定指標について妥当であるかどうかは各局から伺うことにして、今日の議論は、この辺でとどめておきたい。当然議事録をとってあり、それは生かしていきたいと思う。次の機会には測定指標についてもう一度おさらいをしてからスタートすることとする。

議事3 その他

【政策評価広報課補佐】
 参考資料として平成25年度の環境省重点施策をお配りしているので御一読いただきたい。
【須藤委員長】
 以上をもって、本年度第3回政策評価委員会を終了する。

以上