廃棄物・リサイクル対策

平成26年度巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会(第2回)議事録

1.日時

平成26年11月14日(金) 9:58~12:02

2.場所

TKPガーデンシティ永田町 バンケットホール1C

3.出席委員

委員
井手 和雄 岩田 信吾
遠藤 守也 大迫 政浩
貴田 晶子 近藤  守
酒井 伸一 福島(佐々木委員代理)
島岡 隆行 志村 公久
鈴木  武 田中 誠夫
千葉幸太郎 永田 尚人
平山 修久 福本 富夫
牧  紀男 森谷  賢
吉岡 敏明      
      (敬称略)

4.委員以外の出席者

(事務局)

環境省
山本企画課長、和田廃棄物対策課長、久保補佐、山田補佐、大庭補佐、切川係長
パシフィックコンサルタンツ株式会社
鶴長、上田

5.議題

  1. 1 開会
  2. 2 議事
    1. (1)アーカイブス検討WGでの検討状況について
    2. (2)地方環境事務所での協議の場における検討状況について
    3. (3)巨大災害発生時における災害廃棄物に係る対策スキームについて
  3. 3 その他
  4. 4 閉会

6.配付資料

資料1
巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会 委員名簿
資料2
巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会 開催要綱
資料3
アーカイブス検討WGでの検討状況について
別紙3-1
資料別表集
別紙3-2
実施事項総括表の例(仙台市)
別紙3-3
業界団体の実績アーカイブス
資料4
地域ブロック単位での協議の場の構築に向けた状況
別紙4-1
地域ブロック毎の協議の場における意見等
資料5
巨大災害発生時における災害廃棄物に係る対策スキームについて
別紙5-1
巨大災害発生時における災害廃棄物対策のグランドデザインについて
資料6
検討委員会の開催スケジュールについて(案)
参考資料1
巨大災害発生時における災害廃棄物対策のグランドデザインについて
参考資料2
災害廃棄物対策指針

7.議事

(久保補佐)

 おはようございます。定刻まであと一、二分ありますが、すでに皆様お揃いということでございますので、ただいまから第2回平成26年度巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会を開催したいと思います。

 委員の皆様におかれましては、ご多忙のところお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。

 初めに、廃棄物・リサイクル対策部企画課長の山本よりご挨拶申し上げます。

(山本企画課長)

 おはようございます。委員の皆様方には、本日もご多用の中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

 本日、国会のため、部長が出席できませんので、私から一言ご挨拶を申し上げます。

 前回、第1回の検討委員会でご紹介いたしました。今年度の大きな目標は、昨年度、中間的に取りまとめていただきました「巨大災害発生時における災害廃棄物対策のグランドデザインについて」に基づきまして、実際の発生時に、関係のさまざまな主体が具体的にどういうことをしていくのかといった行動指針を作ることが、本年度の重要な目標です。本日の委員会におきましては、巨大災害発生時にどういった対策スキームでやっていくのか、特に、国、県、市町村、それから事業者の皆様方の役割分担について、改めていろいろとご議論をいただければと考えております。

 また、巨大災害という東日本大震災を超えるような非常に特殊な状況の中で、国を挙げて関係者が協力をして、円滑かつ迅速な災害廃棄物を処理するという観点から、どういったところが障壁となっていくのかというところにつきましても、これまでの豊富なご経験、知見をお持ちの皆様方から積極的なアイデアをいただければと思っております。本日も専門的かつ広範な視点からの忌憚のないご意見をいただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

(久保補佐)

 それでは、会議に先立ちまして、資料の確認をお願いいたします。テーブルの上にホチキス留めの束と冊子が2冊置いてあるかと思います。ホチキス留めの束が配付資料で、一番上が議事次第、その次が座席表です。座席表は資料番号がございません。その後、資料1、委員の名簿。資料2、この委員会の開催要綱でございます。それから次が、資料3、ホチキス留め、A4横の資料で、アーカイブス検討WGの検討状況について。その後、A3の束が二つありまして、一つが別紙3-1、もう一つが別紙3-2となっております。その後ろ、またA4のホチキス留めに戻りまして、別紙3-3で、業界団体の実績アーカイブス。その次が、資料4、地域ブロック単位での協議の場の構築に向けた状況でございます。その後、資料4の別紙4-1として、地域ブロック毎の協議の場における意見等。その後が資料5で、巨大災害発生時における災害廃棄物に係る対策スキームについてという論点ペーパーでございます。こちらも別紙があって、次に別紙5-1、グランドデザインの一部抜粋でございます。最後が、資料6という1枚紙で、検討委員会の開催スケジュールについてでございます。

 その他、冊子2冊が参考資料になっておりまして、一つが、白い表紙のグランドデザイン、もう一つが、薄緑の表紙の災害廃棄物対策指針という形になっております。

 過不足等ございましたら、事務方までお申しつけください。よろしくお願いします。

 本日の委員の出席状況でございますが、浅利委員、石川委員、大塚委員、勝見委員、坂本委員、中林委員、福本委員、それから牧委員は、ご欠席というご連絡をいただいております。また、佐々木委員におかれましては、本日、代理ということで、福島様にご出席をいただいているところでございます。よろしくお願いいたします。

 写真撮影、ビデオ撮影はここまでということでお願いいたします。また、今後の会議の進行の妨げにならないように、携帯電話の電源もお切り願います。

 それでは、以降の進行は酒井先生にお願いしたいと思います。委員長、よろしくお願いいたします。

(酒井委員長)

 それでは、どうぞ本日もよろしくお願いいたします。まず、議事に入ります前に、第1回の委員会におきまして、本日はあいにくご欠席ではございますが、中林委員から委員長代理の指名についてご発言をいただいております。本委員会の設置要綱において、指名をするということになっておりますので、委員長代理を大迫委員にお願いしたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、議事に入らせていただきます。最初に、まずアーカイブス検討WGでの検討状況につきまして、ワーキングの座長を務めていただいております吉岡委員からご説明をお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。

(吉岡委員)

 それでは、アーカイブスワーキングでの検討状況についてということで、資料3に基づきまして、ご説明をさせていただきます。

 まず、説明に入ります前に、前回、第1回の検討委員会で頂戴しましたご意見に対する回答ということで、①に記載をさせていただいております。一つは、災害廃棄物の再生利用の実績というのはどうなっているのかということでございます。現段階での状況でございますけれども、再生利用先である主な公共事業というのは、以下に示すとおりでございまして、右の表にその一覧が出ておりますが、公共事業での再生利用が最も多いということで、281万トン、全体に対しての25.9%という数字でございます。次に、港湾埋立で157万トン、海岸防災林復旧で126万トン、海岸堤防復旧で122万トンという状況になっているということで、まず現時点でのご回答とさせていただきたいと思います。

 それと、液状化の処理についてご質問がありましたが、これにつきまして、千葉県の浦安市の例、一番液状化で問題になったところでございますが、処理方法としては、液状化によって発生した液状化物(主に土砂)になりますが、これは千葉県の土木事務所の整備事業に使用したほか、浦安市の事業である浦安絆の森整備事業、それと墓地公園、公園の丘など、復旧事業等、そういうところで幅広く利用されて活用されたということでございます。

 これに対しまして、活用した補助金ということでは、都市災害復旧事業国庫補助に関する基本方針及び都市災害復旧事業事務取扱方針による補助金ということで対応したということでございます。

 まず、この頂戴しましたご意見に対する回答としては、現段階で以上でございます。

 それで、早速そのワーキングの中でとり行っておりました状況ということで、②の目的、調査・検討、ここから最後の調査検討スケジュールのところまでの、都合5項目につきまして、ご説明をさせていただきます。

 まず、このワーキングの目的、それと調査・検討の項目ということでございます。5枚目をご覧いただきたいと思いますが、目的でございます。東日本大震災の発災直後から処理完了までの事象、災害廃棄物処理への取組を事例として、確実に整理・記録すること。それと、今後発生が想定される巨大災害に備え、こういった処理を経験していない地方公共団体の職員等に対して有用な資料として整理・記録し、情報を発信すること。アーカイブの作成手法を確立して、その他激甚災害に関しても、継続的に災害廃棄物処理の情報を蓄積していくことという、大きな三つの項目を目的としまして、とり行っております。

 実際に、調査・検討項目ということでございますけれども、これは東日本大震災を対象としたアーカイブスの作成(時系列取組表)というものを作成するということでございます。それと重要事項、この中身を分析していくことで対応したいということでございます。また、自治体、民間事業者等が求める情報を整理するということが、一つ、大事になりますが、これにつきましては、環境省東北事務所対応ということで整理をさせていただきたいということでございます。あと、業界団体の実績のアーカイブス化、主に災害廃棄物処理支援、災害協定等、この辺を中心に、その実績をアーカイブス化していくということでございます。また、今後の対策につながる関連情報の整理といった点を視点に置きながら、進めていきたいということでございます。

 検討のWGの委員としましては、6ページに記載されてございますとおりで、目下、このメンバーでこの作業を進めているということでございます。

 7ページ目、時系列取組表の作成と重要事項の抽出・深度化ということでございますが、これにつきましては、まず調査・研究の内容ということで、そこに3点記載させていただいております。さまざまな情報を体系的に整理するという意味合いを持っているということ。それと、その体系的に整理した手法の一つとして、時系列取組表を作成していくということでございます。これに付随するアーカイブ集の作成も、この中には含まれてございます。さらに、作成した時系列取組表の中身を分析しまして、今後の災害廃棄物対策に活用可能な情報を抽出していきます。そのほか、今後の対策に際して、取り組むべき課題、ここもこのアーカイブスの中で整理していくということでございます。

 なお、放射性物質関係につきましては、次年度以降の課題とさせていただくということでございますが、既に3年半がたちまして、大体いろいろな各自治体等で、この辺のアーカイブスを整理するということ。さらには、それに関連した職員の配置というのがだんだん変わってきているということ。それに伴いまして、資料等が埋もれてしまう心配もございますので、その前に、まず重点と置くべきところということを念頭に置きまして、放射性物質は次年度のところに置きまして、それ以外の部分というのをできるだけ早い形で整理していくということでございます。

 調査対象は、地方公共団体(各被災自治体)、それと国(環境省)等を中心にして取りまとめていきたいということでございます。

 整理をする方針でございますが、既存の文献等の情報を収集して、まずはこの取組表のフォーマットを作成するというのが最初の段階になっております。さらに、作成したフォーマットに従いまして、自治体あるいは地域によっては処理区となっていますが、そこで発災直後から処理完了までの内容をポイントごとに並べながら、あるいはその中に含まれるエピソード、関係者の動き、この辺も取組表の中に盛り込みながら、つくり込んでいくということでございます。さらに、この取組表を用いまして、地域の特性、それによる処理方針、どのように違うのか、あるいは同じなのか、それと採用した処理技術、この辺の情報をカテゴライズした上で分析を行うということになりますが、これにつきましては、技術のワーキンググループとの連携を強化しながら進めていくことになろうかと思いますし、そちらとの情報共有をしながら進めていくことを考えております。

 この整理をするに当たってのフォーマット案ということで、9枚目、10枚目に記載をさせていただいておりますが、非常に細かくて見えにくいものですので、これにつきましては、別紙3-1に別表がございますが、ここに拡大した形で整理をさせていただいております。内容は同じものでございます。オレンジでくくった部分につきましては、時系列の事項、緑色でくくっている部分は、主に技術的事項ということで、取りまとめをさせていただいており、今、このフォーマットの案に基づきまして、整理を開始しているということでございます。

 こういった抽出した中から、作業を具体的に進めていくための実施事項の総括表の対象項目というものを、資料11ページにまとめさせていただいております。作業方針としましては、実施事項総括表の対象項目の情報から、時系列取組表の作成及び地域間の比較整理を行うということをこの中でまとめ上げるということになります。現段階では、11の事項を抽出して、これを整理していくことになりますが、この中では、詳細な時系列情報の収集・整理という項目、課題及び工夫の把握をする、そういった事項でございます。そのほかに、詳細な技術情報の収集・整理、フロー図化というようなことを念頭に置いた部分、ここにあるオレンジと緑の部分というのは、先ほどの整理フォーマット案に示しました時系列事項と技術的事項、そこに対応しているということの仕分けをしてございます。

 それで、現在検討中でございますけれども、12ページの整理フォーマット案の時系列取組表でございますが、項目によっては、県が対応していた項目、あるいは市町村が対応した項目となってございます。それと国の項目がございますけれども、例えば災害廃棄物関連業務の体制についてみますと、関係する主な出来事、それと担当者の人数、派遣人数も含めてですが、どういった状況になっているのかを集約しています。現在、この中身を埋めるための情報収集をしているとご理解をいただきたいと思います。

 なお、この時系列取組表の取り扱いでございますけれども、早見表的に見えるところがございますので、今後、大規模災害等が起こった場合に、逆にこれが足かせになる可能性がある、進め方の模範ととられてしまっては困るということでございますので、足かせにならないように、取組表を整理する際に、配慮していくこととしてございます。

 検討状況(①時系列表の作成と重要事項の抽出・深度化)ですが、先行調査をする対象として、宮古地区、大船渡市、石巻ブロック、仙台市を対象として取り組んでいます。この理由について、宮古地区につきましては、県事務委託を実施していることと災害廃棄物の発生量が多い地域であるということ。大船渡市は市単独処理を実施していること。宮城県も同じような枠組みで、石巻ブロックと仙台市を対象としています。岩手県と宮城県では、土地的・地理的な状況が異なっておりますので、この違いを少し浮き彫りにしていこうということで、この四つを先行的に対象としてございます。

 14ページ、調査方法、作業方針でございます。調査方法としましては、報告書等の既存文献をもとに実施事項、これを整理しながら、取組表を作成しています。

 そらに、被災自治体への負担軽減のために、同じようなアンケート、調査事項とならないように配慮しています。必要に応じて時系列情報等に関する情報をヒアリング収集していくこととしています。

 作業方針としましては、被災自治体の立場でのアーカイブスとするという点、それと、幅広い情報を収集するという点。また、今後につなげる考察に関しては、数ある項目の中から少しプライオリティをつけて、重点項目に焦点を当てて作業を行っていくということでございます。かなりの項目がございますが、全部やるのは時間的制約もございますので、まずは重点にすべきことは何かということを整理して、そこに焦点を当てるということでございます。

 重点項目につきましては、ここではどういうことかということですが、東北地方以外の全国の自治体が災害廃棄物対策の検討・取組を進めていく上で、まずはその東北地方に対して「聞きたいこと」、これはどういうことなのかを整理するということでございます。それと、東北地方の被災自治体が、逆に、多分外では気づかないようなことで、ぜひとも「伝えたいこと」というものがあるだろうと。そこを整理して、「聞きたいこと」と「伝えたいこと」、ここのところを重点項目の中に盛り込んでいくという方針で進めさせていただいているということであります。

 中間報告につきましては、環境省では、東北地域以外の主な自治体に対して、こういったものを進めていく上でのアンケートを実施しているということ。それと、東北地方を除く各ブロック、93の自治体に対して、既にこの辺のアンケートを開始しているということでございまして、まず、そこから出てきた聞きたいこと、「聞きたいことリスト」と我々は呼んでいますが、そこについて、まず中間報告の段階では、上位10項目というのが、そこの15枚目に記載されている1番の災害廃棄物処理計画についてから、10番目の広域処理の実施にかかる判断についてというところが、東北以外の自治体が聞きたいことに挙げている上位10項目でございます。

 16ページ目です。実施事項総括表の対象項目の情報収集の状況ということで、先ほど挙げました19の項目に対して、それぞれ、四つのブロックでの情報の密度を「◎」から「×」という形で表記をさせていただいております。なお、それぞれの項目の中には、聞きたいことの順位としまして、どういう状況になっているのかを補足的に書かせていただいているという表でございます。

 さらに、重要項目の選定については、主に仮置場、発生量の推計、し尿、体制の4項目が出ておりまして、ここが今のところ非常に強い項目であるということで、プライオリティをかなり上に上げて、調査を開始しているということでございます。

 18枚目、これまでの作業の成果と今後の作業方針、アウトプット(案)ということで、そこにこれまでの作業の成果としまして2点書かせていただいております。全国自治体の関心事項、いわゆる聞きたいことリスト、これは実施事項総括表の項目で網羅されているということでございますので、こちらで考えていた案とかなりマッチしていると見ております。それと、全国自治体の関心事項は、これまでどこにも整理していない項目であるといったところもありますので、そこのところをこれから詰めていき、今後の作業方針の中に入れていくということでございます。

 さらに、被災自治体から必ず伝えたい・発信したいと要望が出てきた場合に対応をするということ。それと、既存文献、これは処理の「結果」が整理されてはございますけれども、今後はこの「プロセス」に重点を置いて整理する必要があるだろうということで、ただ単にこうなりましたという結果だけの整理から、それをどうプロセス化していくのかが今後の作業方針の一つの重要な項目になってくるだろうと見ております。

 アウトプット(案)でございますが、仮で事例集と言っていますけれども、重点項目3~4の項目について、まずまとめていくことを想定しております。これは第1回の検討委員会でご意見を頂戴しました記録としてだけではなく、皆が使えるような知恵としての整理が必要だということを踏まえて、こういったアウトプット(案)を考えてございます。

 スケジュールでございますが、実施事項総括表は今年度中に作成すると。本年度は重点事項に注力して、時系列取組表は継続的に作成を続けるということでございます。

 20ページ、21ページ、これについては、調査・検討内容、調査対象、情報収集の方法、調査手順、それと、業界団体実績のアーカイブス化ということでの作業状況をここに記載させていただいております。ここの部分を現段階でまとめる部分が22ページ以降にございますけれども、全国団体のリストということで出てきております。これにつきましては、非常にこの表では細かいものですから、別紙3-1の別表3をご参照いただきたいと思いますが、そちらに少し大きくした部分と、さらに詳細な部分をまとめて、別表3にまとめさせていただいております。その中から、現段階では、災害発生、震災発生からの各業界団体の動き、2011年3月ということでございますけれども、横軸に、国、自治体から、廃棄物の種類、それと建設、解体、輸送、セメントというようなことで分けまして、時間軸を上から下のほうに持ってきまして、どこでどういった対応をしているのかというようなことを、今ある、得られているデータの中から整理させていただいたものであります。まだ途中の段階でございまして、ここの深度化をこれから図っていくということになります。

 今後の対策につながる関連情報の整理ということで、25ページ以降、記載させていただいております。詳細につきましては、26ページ以降ということになりますが、ここにつきましても、調査・検討内容、それと収集・抽出方法、それと調査の手順ということで、その流れを記載させていただいております。

 27ページにつきましては、その検討状況ということで、特に今後の対策につながる関連情報の整理ということで、現段階での取りまとめた状況を別紙3-1の別表4に詳しく記載させていただいております。

 28ページ、29ページでございますが、災害廃棄物の処理毎の整理ということで、作業方針を3点に取りまとめさせていただきまして、特に災害時に特有の対応が必要となる廃棄物は何か、それと有害危険物、想い出の品というような二つのくくりで、種類毎の整理をさせていただいておりまして、これらがどういった視点に立って処理をしてきたかということを地域毎にうまくまとめていくというようなことの項目立てをしているということでございます。

 整理の例として、飼料・肥料の処理ということで、そこに概要、それと処分/リサイクルの方法、そのときに出てきた課題と工夫ということで、論点整理をさせていただいている例を29ページに記載させていただいております。

 それと、30ページでございますが、これもその例として、廃船舶の処理ということで、同じように、概要、処分/リサイクル方法、それと、そのときに出てきた課題と工夫ということをまとめさせていただいております。こういった形で、それぞれの対象物について整理をしていくということを、今、その作業を始めているということでございます。

 31ページで、調査・検討スケジュールということでございますが、その内容につきましては、32ページに記載してございますが、本日、第2回の検討委員会の後を受けるような形で、あるいは第3回の検討委員会に向けて、12月の上旬に2回目のアーカイブスの検討WGを開催させていただきまして、その内容を第3回の検討委員会で報告させていただきたいと。それと、12月下旬までには、アーカイブスの検討で、最終報告案をあと1カ月半ぐらいでまとめると。非常にタイトなスケジュールですけれども、そういったスケジュールで、第4回の検討委員会に、その最終報告案というものをご提示させていただきたいと。そういった流れで、今、進めている状況でございます。

 少し長くなりましたが、以上で説明を終わります。

(酒井委員長)

 要点を押さえた説明、どうもありがとうございました。

 加えて別紙関係があり、途中で説明をいただいておりますが、それ以外にも、二、三、あろうかと思いますので、ざっとどういう資料かということだけ、説明をしておいていただけませんでしょうか。

(吉岡委員)

 先ほどの別紙3-1につきましては、色分けをすることで、総括表の項目立てをしているということをご説明させていただきました。

 それで、別表2につきましても、先ほどの資料で出させていただいた、県、市町村ということでございますし、別表3でございますが、これは各業界団体が、現在いろんな形で、アーカイブスといいますか、報告書をまとめているというもの、これをリスト化させていただいております。ただ、これが全てではないと思っておりますし、いろんなところで、いろんな形で報告が出ていると思いますので、それをまず、どこに何の情報があるのかということを整理させていただいているということでございます。

 別表4につきましては、まとめた報告書だけではなく、いろんな形で報告を個人的にもされる方もおられますので、そういったものをキーワード等を抽出しているということで、まず情報提供をここにまとめさせていただいたということでございます。

 それと、自治体でもまとめておりますので、各自治体でまとめた報告については別紙5に、現段階でわかっている範囲でリスト化をさせていただいております。

 別紙3-2でございますが、これは実施事項総括表ということで、時系列事項と技術的事項を色分けしてございますが、これは仙台市が、この二つの事項につきまして、どのような取組をしてきたのかということを一つの例示として取りまとめている資料でございます。仙台市さんのはかなりまとまっている状況でございましたので、今のところはこういった形で、我々でも整理しやすい状況になっておりますが、ほかの自治体、四つ挙げたうちのほかの三つ、ここについては、同じような別紙3-2に相当するようなものを、今、作成中ということで、次回にはご報告できるものと思っております。

 別紙3-3、これも業界団体の実績アーカイブスということで、現段階で、我々で把握しております各団体の取りまとめ状況というものをリスト化したものでございまして、この中から、我々でまとめるに当たっては、この別紙3-3の5ページ以降になりますけれども、それぞれの団体で、今どういうような状況で、これが公開されているのかというようなこと、インターネットでの公開があるのか、ないのかとか、いつの時期に何を公開しているのかといったことを、こういった表の中で整理をさせていただいているということでございます。

 以上です。

(酒井委員長)

 どうもありがとうございました。

 それでは、今のアーカイブス関係のご説明に対しまして、ご意見をお伺いしたいと思います。ご意見がある委員の方、どの程度おられますでしょうか。名札を立てていただけませんか。まずご意見を一通りいただいてから、まとめて審議させていただきたいと思います。

 森谷委員から、順番に回させていただけますでしょうか。

(森谷委員)

 今、吉岡先生から、大変システマティックな、包括的な調査を始められたと聞いて、成果を大変期待しております。今、お話を聞きながら、二、三、思ったこと、気のついたことを申し上げさせてもらいたいと思います。資料3の8ページのところで思ったことですけれども、「エピソード」というような言葉で、多少含みのある言葉になっているんですけれども、我々、業界の中でよく話になるのは、上手くいったというか、良くいったことは記録がよりされているけれども、上手くいかなかったというか、失敗したというものこそ、今後の他の人のための知恵として活用してもらったほうがいいのではないかということです。なかなかそういう情報を得るのは難しいかもしれませんけれども、それはどういうことかというと、関係者間の連絡調整とか協調がうまくいったのかとか、それから、規制や手続がありますので、制度面で思ったよりうまくいかなかったとか、そういう点があろうと思います。

 なお、いつからいろんな主体が動き出すのを調べるかというのもありますし、同時に、一体いつまでの情報にするのか。すなわち、例えば処理を担当する者からすると、発注を受けて、最後に精算というところまで行くのですけれども、どの時点までを終点として情報を整理するのかというのも大事と思いました。

 そして、次は、24ページの業界団体の動きというところで思ったことですけれども、これは念のためですけれども、災害廃棄物の処理を一手にJVが受けた場合に、いろんな業者は下請ということで参加する、あるいはパートナーということで参加するわけですので、こういう表にすると、実際に現場で動いている人たちのところが見えなくなるのが懸念されます。どうぞ視野に入れていただきたいと思います。

 それから、28ページの災害廃棄物の種類毎の整理というところですが、まずは目の前にある廃棄物をどうにかしないといけないということですけれども、そのうち、ある程度人々が戻ってきたりすると、片付けに伴っての廃棄物というのも出てきているのが実情ですので、それを念のためということで申し上げさせていただきます。

 そして、最後になりましたが、業界団体の実績アーカイブス関係で、私としても、連合会の中でもう少しご提供できる情報があると思いましたので、これは後ほど、またご連絡させていただきたいと思います。

 以上です。

(酒井委員長)

 どうもありがとうございます。では、引き続いて、平山委員、お願いいたします。

(平山委員)

 国立環境研究所の平山です。2点あります。資料3の12ページと24ページに関連することなんですけれども、こういった時系列取組表を取りまとめるというのは大変すばらしいことだと思います。実際に災害後にタイムラインという形で、取組あるいは災害対応の事例をまとめていくというのはあるんですが、実際のその災害のこの取組というのは、被災地があって、どう取組をしたのかということだけですので、この中に被災地の様相がどうだったのか、あるいは市民の状況がどうだったのかという、そういったことも少し整理された上で、どういう取組があったのかという、そういう関連性があったほうが、例えば早見表と誤解を受けない、であるとか、あるいは今後の大規模災害でも、被災地の様相によってどういう取組をしないといけないのかという、そういうタイムラインになると思いますので、そういう観点も少し検討いただければなと思います。

 もう1点は、この8ページに関連することなんですけれども、先ほどの森谷委員とも少しかぶるかもしれないのですが、そのエピソードといった点で、個人としての対応まで対象にするのか、あるいは組織、あるいは何々班、災害廃棄物対策班としての取組とするのか、そのあたりはどういう形でされるのか。例えば個人まで含めた場合に、その個人的な情報であるとか、そういったことまで、どこまで出していくのかであるとか、そういった部分も少し整理していただければなと思います。

 以上、2点です。

(酒井委員長)

 ありがとうございます。では、近藤委員、どうぞ。

(近藤委員)

 簡単な質問と意見とあります。一つは、5ページ目の目的の中で、「その他激甚災害に関しても、同じような情報を継続してためていきたい」と書かれていますが、これは、手法ができ上がった以降の激甚災害というのをイメージされているのか、それとも、もう既に大震災以降、いくつか激甚指定をされた災害があると思いますが、それも含めて時間軸を戻して、アーカイブを作成されるのか?ということをお聞きしたい。お伺いしたいことは、いろいろな資料を集めることになるので、非常に大変だと思いますが、広域処理を決めたときの状況を記載することは書かれていますが、広域処理を受け入れると決めた自治体側はどのような動きをされていたのか、今回の対象となっているのかどうかというのは、私自身では読み取れなかったので、その点についてお伺いしたいと思います。

(貴田委員)

 愛媛大学の貴田です。1点ほど、18ページなんですけれども、このアーカイブスWGの結果といいますか、すごく期待されるところでありますが、今後の作業方針の一つに、「結果」の整理ということから、「今後は「プロセス」に重点を置いて整理する必要がある」ということを書かれていて、この意味を若干ご説明していただきたい。アンケートの中に入っているのかどうかはわからないんですけれども、なぜその時に、そのプロセスといいますか、処理技術を選んだのかというところ、選択肢の中から何を選ぶかという、そこのところは今後、自治体にとって非常に重要な情報かなと思いましたので、ご説明をお願いしたいと思います。

(酒井委員長)

 次、大迫委員、お願いいたします。

(大迫委員)

 大変な作業をありがとうございます。私もアーカイブスのWGは参画させていただいているので、ぜひ今後、いろいろと作業をしていければと思っておるわけですが、A3の別紙3-2で、仙台市さんがいろんな取組を最初にご記入いただいていておりまして、これをもとに少しコメントさせていただきますけれども、ここで課題や工夫というところの一番右のところに列があるわけですが、ここが次の将来に向けての教訓という点で大変重要なところかと思います。その中で、先ほどもご発言ありましたが、うまくいったということだけじゃなくて、うまくいかなかったというところの理由とか、また、うまくいった場合の工夫、こういったところを書き込んでいただくといいと思うわけですが、特に、書き込む観点として、やはり今後は備えという意味で、平時にどのように準備しておくかということが重要なわけなので、日ごろ、こういうことをやっていたからうまくいったんだとか、こういうことができていなかったからうまくいかなかったんだとか、平時における日ごろの取組が今回の結果としてどうつながったのか、そういったところを意識した書き方をしていただくと、平時の処理計画づくりにおける、いろんな備えというところに反映していけるのではないかなと思いました。

 また、重要項目として4項目挙げていただいていて、自治体等からのニーズも大変高いというところで、まさに絞り込めているかなと思います。その中で、重要なところ、それぞれ関連しているとは思うんですが、体制というところが、私、個人的には特に重要かなと思っていまして、特にこの初動における体制というところが、皆さん、大変ご関心があるのかと思います。同じ別紙3-2の仙台市さんのものを例として挙げさせていただくと、1ページ目の基本処理体制のところから2ページ目の裏にかけてが、いろいろと書き込んであって、民間事業者との連携体制とかということで、その内部の行政内の体制だけじゃなくて、その外部との連携体制も含めた形で体制をつくる、初動体制をつくるというところが意識されている。また、他の支援される県や市町村との連携、こういったところも意識して項目が盛り込まれているということで、こういった視点を特に重要視しながら整理していくことが重要かなと思います。加えれば、同じ自治体内も、他部局などとの連携も、さらに整理していくと出てくるのではないかとも思いますので、今後、こういった方向で作業をしていただければよろしいのではないかなと思います。

 以上です。

(酒井委員長)

 それでは、佐々木委員代理の福島様からお願いします。

(福島様(佐々木委員代理))

 全都清の福島です。よろしくお願いいたします。

 9ページ等の整理のフォーマット案の中なんですが、自治体等においても非常に関心が深いのは、例えば⑦の仮置場/集積所等かと思いますけれども、大きいほうの表で見ていただきまして、仮置場、一次/二次集積所ということで分かれているんですが、自治体によって、この当初の運び込みの時に、混合したまま持ち込んだところと、きちんと分別をして持ち込んだところで、その後の処理においても、大分効率性ですとか、そういうものが違っていたということは聞いておりますので、その辺がよくわかるような形での整理をいただけると、ありがたいのかなと思っております。

 仙台市の例ですと、仮置場の分別のところになりますけれども、可燃ごみ、金属ごみ、がれき類、家電製品等、10種類以上に分別・保管と書かれているんですが、表ですとこういう形でいいのかもしれませんが、細かい別表みたいな形で、それぞれの品目毎の例えば面積ですとか、実際に運び込まれた量ですとか、その処理にかかった期間みたいなものの整理があると、非常に参考になるのかなと思いました。

 また、同様に、この最後の28ページ等からの種類毎の処理というのがありまして、それぞれのところで、概要と処分、リサイクル方法、課題と工夫という項目で整理をいただいているんですが、これの直接的に整理にかかったときからの整理終了までの時間といいますか、期間みたいなもの、量との兼ね合いがあるかと思いますけれども、そういうものも情報としていただけると、参考になるのかなと思います。

 以上でございます。

(酒井委員長)

 どうもありがとうございます。それでは、一通りご意見いただきましたので、まず、吉岡委員から、今後の作業に向けてお話しいただけるところがあれば、説明をいただいて、その上で、事務局から追加で何かあればと、そういうことでよろしいでしょうか。

 それでは、吉岡委員、お願いいたします。

(吉岡委員)

 非常にたくさんご意見をいただきまして、一つ一つ、十分に答えられるかどうかというのはありますが、質問に対する答えとしては、順不同になりますけれども、ページ毎に答えさせていただきたいと思います。5ページ目でございます。激甚災害に関しても、あるいは継続的に災害廃棄物情報を蓄積していくと。それと広域処理の点をどうするのかということでございましたが、まず、ここで、アーカイブスの手法を、どうすればアーカイブスができるのかというのを確立するというのがございますので、ここで取り扱う激甚災害につきましては、これが確立した後の災害の情報をきちんとまとめ上げていくというところが中心になろうかと思います。もちろん過去に起こった災害のところで、同じような情報が収集できれば、そこは考えることは可能ですけれども、ここでは、まずここで整理した手法を用いて、これから起きるところについての情報を整理していくということを念頭に入れてございます。

 それと、広域処理につきましては、当然この中で、それぞれの対応のところで重要な項目として挙がっておりますので、そこをどう対応してきたのかということも、もちろん取り込んで、アーカイブス化していくと考えてございます。

 エピソードのところで、失敗例も重要なアーカイブだというのは我々も十分認識してございます。成功例だけではなくて、失敗例と言っていいのかどうかはあれなんですけれども、非常に困った事象、この辺のところについても、可能な限りこの中で浮き彫りにして、そこのところを整理していくという方針で進めさせていただいております。

 幾つかの質問にかぶりますけれども、どこまでかかって時間を見るのかということですが、基本的には、廃棄物が最後まで、無くなったというところでございます。「二次仮置場」とか、「集積所」という言葉がありますけれども、そちらに集まってきた廃棄物が無くなった時点、それに関する事務手続が終了した時点までを終了と見て、この作業を進めていくつもりでございます。

 そのほか、いただいたご質問のところでは、体制のところで、大迫委員からいただきました初動というところでございますが、これは、ほかのところで、自治体でまとめているところでも、初動と復興前期、復興中期、それと終了期というような、大きな四つの時間軸の中で整理をしてございます。ここでも、もちろんそういった処理にかかる時間軸を幾つかの時期に分けまして、それぞれについて、重点すべきことを念頭に入れながら進めていくということで、特にやはり大事なのは初動でございますので、そのご意見をこの中に的確に反映していきたいと思っております。また、外部との連携、あるいは内部での連携についても、それぞれのエピソードではありませんけれども、そこと絡めながら整理をしていくということでございます。

 貴田委員からございました、プロセス化のところの意味合いということでございましたけれども、おおむね最終的に処理をこうしましたという結果は、情報の中ではいっぱい集まってきますけれども、やはりなぜそういう処理をしたのかというところのそのプロセスのところ、ここはやっぱりそれぞれの地域であるとか、被災状況であるとか、周りのインフラの状況であるとか、それによって大きく異なってきておりますので、そこに至る経緯も含めて、うまくそれぞれ全部を並べるというのはなかなか大変なんですが、それを体系化して、この中に整理をしていくという意味で、プロセス化ということを記載して、そういったご意見を反映しながら、この中に取り込んでいきたいと思っております。

 以上が、大体いただいたご質問であるとか、作業の中身のところでの整理の仕方についてのご意見と思っておりますので、今そういったことで対応していこうと思っております。不足のところがありましたら、あとは事務局でお願いいたします。

(切川係長)

 平山先生からありましたエピソードの関係に関しましては、自治体の方々の特殊な事例というものをエピソードとして整理するというイメージでおりまして、個人とか、そういうところまで対象にすることは、今のところ、考えておりません。基本的には、このアーカイブに関しましては、自治体の職員の方々が今後の災害に備えて使える情報という整理をしていきたいと思っておりますので、そのように今考えております。

 それから、もう一つの貴田先生からありました、意思決定のプロセスも大事なのではないかというのに関しても、非常に重要な視点だと思いますので、それに関しても、できる範囲で対応させていただきたいと思っております。

 以上です。

(酒井委員長)

 ありがとうございます。ほぼ網羅いただけていると思いますが、近藤委員からの広域の受け入れ側の自治体側の情報整理ということは、どんな方針で、どうしていくか、発言しておいていただけませんか。

(切川係長)

 近藤委員からいただきましたご意見に関してなんですけれども、これは第1回のアーカイブスの検討WGの中でも委員の方から発言がありましたことでして、その中では、基本的には、まずは被災地のところで何かあったのかを整理していくと。その関係の中で、広域処理の受け入れ側のところでどんな状況だったのかという情報も必要になってくるだろうから、そこに関しては、アーカイブの情報を整理しながら、その中で取り入れていくという形で整理させていただいております。ただ、特出しでこれを整理するというよりは、関係の中で整理させていただくということで考えております。

(酒井委員長)

 そういう方針ということで結構かと思います。この段階で追加のご意見はございますか。よろしいでしょうか。それでは、もう一つだけ、大迫委員から、平時の観点が重要ということで、こういう対応をしていたから今回うまくいった、あるいは反省点ということで、仙台市の事例を見ながらいただきましたけれども、その点に関して、遠藤委員、特段今、発言しておいていただいたほうがいいことがあれば、お願いいたします。

(遠藤委員)

 今回の別紙3-2というのは、あらかじめ事前に事務方との調整の中で記載した内容でございますので、ただいまいただきましたご意見等、例えば地域特性によって、いろんな判断のタイミングですとか、そういったものもいろいろ変わってきますので、この表の深化で、深めていく中で、そういったことも記載はしていけるものだと思っております。

(酒井委員長)

 どうもありがとうございます。さまざまなご質問、ご意見を頂戴いたしました。今後の検討に参考になる意見も多くあったかと思いますので、今後の検討を進めるに当たっては、WGにおいて課題ごとにうまく進めていただければ幸いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、次の議事に入らせていただきたいと思います。地方環境事務所での協議の場における検討状況につきまして、事務局からの説明をどうぞよろしくお願いいたします。

(切川係長)

 では、資料4に基づきまして、説明をさせていただきます。

 前回、第1回検討委員会のときにご説明させていただきましたとおり、北海道、関東、中部、近畿、中国、四国においては、予定どおり、第1回の協議会が開催されまして、特に中国・四国地方に関しましては、合同で第2回の協議会まで開催されているといった状況になっております。このときには、実際、高知県に、皆、中国・四国のメンバーの方が行かれまして、こういったところは被災するんだよと、現地を視察しながら、具体的に計画を立てるためのイメージをわかせようといった取組もされております。

 また、中部地方だとか、中国、四国、九州に関しましては、宮城県、岩手県さんからかなりご協力いただきまして、実際の当事者の方々からいろんな経験を説明していただいたりだとか、あとJVの方々等にも協力いただいて、事例を紹介していただいた上で、実際、これからどんな計画をつくる必要があるのかをディスカッションされるといった取組もされております。

 また、関東地方に関しましては、これから分科会なども開催する予定で考えられておりまして、より具体的な来年度以降の議論に向けての体制がつくられるというような状況になっております。

 別紙4-1としまして、こちらでは、地域ブロック毎の協議の意見等ということで、大きく1から6までの視点で、いただきました意見に関しては整理をさせていただいております。一つ目のところが、東日本や阪神・淡路大震災等における災害廃棄物処理の知見の共有・伝承に関することということで、大きく幾つかの項目で整理をされております。

 めくっていただいて、2ページ目のところには、役割分担に関してはどうなるのかという視点であったり、特例措置、財政措置に関するもの、発災前の準備に関することが記載されております。

 3ページ目に移りまして、教育・訓練に関すること、最後のページに、この協議会をこれからどうしていくんですかという、この協議会に関するものといったもので、さまざまな意見をいただいております。これに関しては、次の議題にも関係してきますので、説明は差し控えさせていただきたいと思います。

 以上で説明を終わります。

(酒井委員長)

 どうもありがとうございます。

 それでは、今の地方環境事務所等での協議の状況につきまして、何かご質問ございますでしょうか。なければ、次の議事に行かせていただきたいと思います。

 次の議事とも深く関連のする話かと思いますので、その中で、今の資料4の関係も、また後で質問ございましたら、どうぞお出しください。それでは、資料5でございます。今回、巨大災害発生時における災害廃棄物の対策スキームについて、制度的な側面からの論点ペーパーというところをご準備いただいております。説明をどうぞよろしくお願いいたします。

(久保補佐)

 それでは、資料5に基づいてご説明いたします。

 本検討会の一番主要なテーマということで、冒頭、山本からもお話ししましたとおり、この検討会では、巨大災害が発生したときに、どうやってその災害廃棄物に対策していくのか、そのスキーム、行動指針をつくりましょうというのが最も大きなテーマでございました。

 本日、その行動指針の主要パーツになるのかなと我々思っておりますが、そういったものについてご議論いただきたいと思っておりまして、具体的には、廃棄物処理にかかわる各主体間の分担とか、その廃棄物処理をスムーズに進めるために、どんな特例措置が現時点で考えられるかというような、かなり枠組み論とか、制度論っぽい話が、考えてみると多くなってしまったということで、「制度的な側面からの論点ペーパー」と、そういうサブタイトルをつけているところでございます。

 各事項につきましては、これまでの枠囲みに①~④と書いておりますが、もちろんグランドデザイン、それから前回のご議論、各ワーキンググループのご議論、それに、一つ前の資料でございました地域ブロックの協議会、こちらで出てきたご議論とか、さらには、そこに参加されている方と会議以外の場でいろいろとお話をして、そこで出てきたようなご意見、そんなものも踏まえて、我々、環境省として取りまとめたというペーパーになっております。ただ、現時点で、これで網羅的なものになっているかというと、そこまでの精査はしておりません。本日の段階では、今後の対策スキームを考える上で、ぱっと思いつく論点プラスアルファぐらいまでを散りばめているとご理解いただければと思います。さらなる精査は、また今後、進めていきたいと考えておりますし、本日も、こういう論点もあるのではないかというものがあれば、ご指摘いただければと考えております。

 短い資料ではございますが、構成として1.~4.までに分けております。すなわち、一つ目が、ボリューム的にも一番多いんですが、巨大災害発生時の災害廃棄物処理に関わるような各主体の役割分担はどうなんだろうと。さらには、そういった分担で処理を進めていく上で、どのような特例措置が必要になるのかという部分にも若干踏み込んでおります。

 それから、2.が、発災前に対策すべきこととしてどんなことがあるか。枠組み論的なことですので、今回はシンプルになっておりますが、そういうことを書いております。

 3.が、それに続きまして、発災後にやるべきことについて、若干の議論をしたいと思っております。

 4.、これはどこまで今の時点で議論できるかという部分はありますが、その他財政支援等ということで書かせていただいております。

 それでは、1ページ目、1.のところからご説明いたします。この巨大災害発生時の処理をどう進めるかというのを、アーカイブの議論を終えずに、いきなりこの場でやるというのも、なかなか心苦しいものはあるのですが、それでも、東日本大震災の処理をこれまでウォッチしてこられた先生方の恐らく共通理解として、少なくとも、国、県、市、民間のみんなが参加しないと、なかなか大きな災害への対処というのは難しいのではないかということですとか、ここから先は東日本大震災で実際にやられたことになりますが、一つは広域処理的な話でございます。広域というのは、県境を越えるような広域もありますし、県内で宮城県さんや岩手県さんがやられたような、各市町村毎に処理をするのではなくて、県である程度取りまとめて処理をする。そういったやり方があって、これでうまく処理が進んだというようなこともあると思います。それから、既存施設だけじゃなくて、仮設の施設を活用して処理を進めたよねというのも皆さんの共通見解かと思いますし、出てきたごみは最終処分に回すのではなくて、なるべく多くリサイクルに回すというあたりも、もう既にコンセンサスになっているのかなと考えておりまして、そういう前提に立って、前提が間違っていたらご指摘いただきたいのですが、そういう感じの処理を今後も、次の災害においてもできるようにするために、どんなふうに考えたらいいのかということで、まず、国、都道府県、市町村、それに民間の役割分担について、我々としては考えたところを記載しました。

 一つ目、国になります。括弧書きで、こちらとしての思いというか、考えというか、論点というのを書いておりますが、一つは、リーダーシップ機能を果たすことが大事なのではないのかと。そのためには、平時の備えと発災時の対応についての基本的な方針を示すこと、それから、発災した場合においても処理の指針を示すということ、これが大事なのではないかと考えられます。

 他方、都道府県や市町村が相当程度処理をするにしても、地方公共団体で処理が困難な場合というのが想定できるかもしれません。そういった場合には、国において、前回の検討会のときにもお話ししましたが、例えば巨大災害対策チームから人を派遣して技術支援をするとか、人を派遣しないまでも、さまざまな技術支援があると思いますが、そういったものとか、あるいは、がれき特措法の中で設けたような代行処理みたいなものも、考える必要があるのかどうかということも、ご議論いただきたいと思います。

 三つ目は、これは環境省以外の役所ということになってきますが、がれき、あるいは津波堆積物を再生したものについて、そういった再生資材を復旧・復興工事などでどんどん活用してもらうということも大事だろうし、それから財政支援というのも、どこまで議論できるかわかりませんが、重要なことだろうと思います。

 続きまして、都道府県です。これについて、基本発想としては、国と市に任せておけばよいというものではないのではないかというのが我々の思いでありまして、宮城県さん、岩手県さんの処理の例を踏まえれば、地方自治法の事務委託制度などを活用して、都道府県でJVに一括発注して処理をしていくというような、かなり中心的な役割を担っていただくのがよいのかどうかというようなことが考えられます。いずれにせよ、市町村の調整において、中心的な役割を果たしていただけると、ありがたいということでございます。

 それから、市町村になります。先ほどの資料4の中でも若干意見がありました。もう巨大災害で、市ではとてもとても対処できません、国と県でやってほしいといった意見もあったところではございますが、例えば仮置場あるいは仮設処理用施設の用地選定ですとか、他市町村からのごみの受け入れ、こういったことについて、必ず住民との調整というのがございまして、そういった場面においては、やはり市町村の方が中心的な役割を果たす必要があるのではないかということでございます。

 その他、し尿とか、生活ごみとか、余り長距離移動もできない、どこかに保管しておくこともできないような、そういうごみについては、やはり市町村が中心的な役割を担って、その処理をやっていくべきではないのかと考えられます。

 それから最後、事業者でございます。発生する災害廃棄物の多くは、東日本大震災の実例を見ましても、がれきとか、コンクリートがらとか、そういったものが多いわけでございます。そうなると、そういったものの処理に長けているという意味では、やはり産廃処理業者さん、あるいは建設業者さん、解体業者さん、そういった業界の協力というのが非常に大事であって、JVでその辺の処理を進めたように、皆様が連携して処理に当たってくださるというのが大事なのではないかということでございます。

 それから、もう一つ、今まであまり議論されてこなかったかと思いますが、例えばJRさんとか、ああいう大きな、自らも被災して、大量のごみを、がれきを出すような、そういう民間事業者さんというのがいらっしゃいます。そういった方々、東日本の時も、かつての阪神・淡路大震災の時も、かなり自らの施設から出るがれきの処理というのをやってくださったわけでございますが、今後起こる災害においても、そうしてもらったほうがよいのかどうかという点についても、ご議論いただければと思います。

 ここまでが、国、県、市、民間の役割分担という感じでございましたが、ここで2行あけまして、これら各主体の整理とは別の視点として、一つ考えられるのが、被災地域と非被災地域という視点です。それらの役割分担というのはどういうことなのかについても、ご意見いただければと思います。

 それから、次の丸、国、県、市等の役割分担という問題から派生してくるような問題としまして、しばしば言われるような、例えば一般廃棄物でも、産業廃棄物でもないような、災害廃棄物というような位置づけを新たにつくって、処理責任も含めて、新しいスキームをつくってはどうかというような議論がございます。それについて、どう考えるべきかという論点であります。これにつきましては、我々としましては、適正かつ円滑に廃棄物を処理するというためには、やはり平時も動いている、あるいは、通常災害時にも動いているような廃棄物処理法の仕組みを活用していくということが重要なのではないかと考えております。

 他方、通常、市町村さんが処理している一般廃棄物とは、ごみの質も量も全く違うということがございますので、そこを踏まえて、どういう対策スキームにするのかという視点が大事で、みんなでどうやって市町村を支えるのかという視点が大事なのかなと考えます。

 それから、表の国のお仕事のところで申し上げた代行処理について、基本的には国と県と市、みんなで参画して、みんなで分担していきましょうねということになろうかと考えておりますが、先ほども申し上げたとおり、がれきの特措法では国の代行という制度がございました。それに、現実に巨大災害が起こったときには、自治体さんだけではなかなか処理し切れないという場合もあるかもしれませんが、他方で、何でもかんでも国で処理してくださいと言われても、恐らく限界があるというあたりも踏まえて、どんなふうに考えたらよいのか。いかなる場合に国が代行するのかということが、今後、重要な論点かと考えられます。

 また、東日本大震災のときの教訓として、高額な仮設処理施設を結構建てたわけですが、仮設処理施設におけるがれきの処理が終わったら、すぐに取り壊してしまうということが、何かもったいないのではないかという視点もあります。したがって、例えばせめて国代行でやる場合には、代行処理を引き受けた地域のごみ、それが片づいた後は、国が建てた仮設施設で他地域のごみも受け入れるみたいな有効活用というのも考えるべきなのかなと考えますが、この辺についてもご意見をいただければと思います。

 今までご説明してきたような仕組みでの処理を進める上で、現行の廃掃法などが、何か障壁になっているようなことはないのかという視点も重要かと思います。ということで、(2)の特例措置ということでございますが、少なくとも、ぱっと思いつくものとしては、上二つの丸がございまして、まず一つ目、仮設処理施設というのを恐らく建てることになるわけですが、それらを円滑・迅速に設置していくために、何かやり方は考えられないかということでございます。例えば移動式の建設重機というものも仮設処理施設として活用したわけでございますが、こういったものについて、もちろん仮設とはいえ、処理施設ですので、廃掃法上の施設設置許可のプロセスがあります。ここを何とか簡略化、迅速化することができないかということで、同じ型の重機であれば、初めから細かい環境アセス的なチェック等々などは要りませんよというようなやり方が考えられるのかどうかということでございます。

 それから、二つ目として、産廃処理施設さんで一廃としてがれきを受け入れていただくという場合に、届け出を出していただくことで、一廃受け入れを可とするような制度がございますが、こういったものをもっと活用しなければいけませんよねという論点でございます。

 二つ目の括弧としまして、先ほど申しましたように、仮設施設の設置に関して施設設置許可のプロセスがあるんですが、その中で、ミニアセスですとか、その後の公告縦覧ということで、それなりに長い期間を要する手続がございます。こういったところについても、何らかの期間をなるべく短縮するような、さりながら、環境保全上問題がないということをどう担保していくかという視点も大事だと思いますが、そういったことも、今後、考えていく必要があるのかなと考えられます。

 二つ目の丸になります。JVでの委託処理というのを今後も恐らくやるんだろうと考えますと、そこには当然元請け・下請けの関係というのが前提となります。そうなりますと、現行法では、一般廃棄物の処理、市町村からの委託処理というのは再委託が禁止されているわけですが、ここについて、何か特例を設けるということも考えなければいけないのかなという論点であります。

 三つ目の丸以降、その他という感じでございますが、東日本のときにさまざまな特例を通知等々で出しております。そういったものについて、今後、とにかく事前の備えというものを各地方で考えていただく上では、次の災害のときにも、どういう特例措置が出る見込みであるのかというものをきちんと整理して、あらかじめ周知していくことが必要だろうと考えておりまして、そういう論点でございます。

 四つ目です。その他、どんな特例措置が考えられるかということで、いろいろご意見いただければと思っております。例えば災害時には有害物質が環境中に放出・漏えいされることもあるだろうと。それによって、もちろん環境汚染という問題もありますし、廃棄物処理上も作業員の安全確保という問題等々、いろいろあると思いますので、そういった場合にどんな情報があると望ましいのか。情報を出す側の事情というのもあるので、全てが希望どおりというわけにはいかないと思いますが、そういった議論も必要かなと考えております。

 少々長くなりました。2.に入ります。発災前の対策でございます。発災前に準備する対策というのは非常に重要ですが、これを具体的に各地方で進めていただこうとすると、非常に困難があることは重々承知しております。

 ただ、本日のこのペーパーでは、もうちょっと枠組み論的なお話に絞ってお話ししたいと思っておりまして、そういう意味では、大体グランドデザインで議論されているのかなと考えております。まず一つ目の丸になりますが、発災前からの備えとして、各地域で処理計画的なものを作成しておく。行動計画という名前で書いておりましたが、そういったものを策定するということが必要じゃないかということでございます。

 そして、二つ目の丸、そのためには、どのように処理計画的なものをつくったらよいかということについて、指針的なものを環境省が示すことが大事だろうということであります。

 三つ目以降は、その中でも特に大事な話という感じで、これもグランドデザインに書いてあるとおりですが、地域ブロック単位で連携するということ。被災地以外の自治体も広域的に協力していただくということを考えていくことが大事だろうということです。

 それから、災害廃棄物対応に使う仮置場とか、仮設処理施設の用地確保というのも、非常に重要な課題だということ。民間事業者の役割が非常に大きいということを考えますと、さまざまな業界団体さんと事前に協力体制をつくっておくということも大事だろうということ。それから、ここはグランドデザインにはなかった視点かもしれませんが、事前訓練みたいなものも考えたほうがよいのではないか。その際には、民間事業者さんの参画というのもあると望ましいのではないかということが、論点として挙げられるかと思います。

 3.になります。発災後の対策ということで、実はグランドデザインでは、余り議論されていなかったのかなというのが二つ論点としてあります。一つ目は、発災前に処理計画を地域単位でつくりましょうねというお話はしてあったのですが、発災後のことについて、どう考えるかということでございます。

 巨大災害というのは、巨大災害に限らないんですが、発災前の想定のとおりに発生するとは限りません。むしろ想定どおりに発生するとは思わないほうがよいぐらいでありまして、そうなると、発災後に、改めて災害の様子を踏まえて、具体的な災害廃棄物処理の計画をつくり直すといった事前につくった計画を見直すようなプロセスが要るのではないかということを一つ挙げさせていただきたいと思います。今、地域ブロック単位で対策を考えておりますが、実際、地域ブロックの協議の場で、実は、ブロックの境界で一番被害が出るようなケースというのも想定されるのではないかというような意見が出てきておりまして、そういう場合には、その両隣のブロックでそれぞれ対策をするのではなくて、ブロックを跨ぐその地域で新しい連携のやり方を考えるといったような柔軟な対応も、地域ブロックからは認めてほしいという形で言われておりまして、それは大事な視点ですねとお答えしているところであります。

 また、発災後に策定する指針、実行計画ですが、これにつきましては、文章では「都道府県又は市町村が」と書いております。この時点では、地域ブロック単位で改めて考えるというよりは、恐らく都道府県単位とか、主要市町村単位とか、そういった形で、どうやって処理を実行していくのかを考えるのが現実的なのかなということは、目立たない形で書いておりますが、そういった点についても、ご意見をいただければありがたいなと思います。

次のページへ行きまして、これもまた、環境省の仕事ですが、発災後に実行計画的なものを地方でつくってもらうということに対して、照らすべき指針的なものを環境省が示すことが大事だろうと考えております。

 それから、最後の丸になります。これは、前回の検討会で宿題になっていた目標処理期間の考え方について整理したものでございます。

 まず一つ目の話としまして、1個上の丸で、発災後の処理の具体的な実行計画をつくるための指針を環境省が示すべきですかねということを申し述べましたが、その指針の中には、やはり目標処理期間を記載することが必要なのかどうかという点について、ご意見いただきたいと思います。

 それから、じゃあ、目標処理期間、どんなふうな数字になるんでしょうということでございますが、東日本のときのマスタープランのように、災害廃棄物の処理を復旧・復興の前提と位置づけて、全ての災害廃棄物を対象に、一律に何年というような感じで設定するというやり方も考えられますが、それよりは、東日本大震災のことを考えますと、ある程度柔軟な目標として、あるいは廃棄物の種類毎に考えるという視点も大事なのかなと考えております。すなわち、腐敗性のものについては、生活環境保全上の支障のおそれが結構高いということで、ある程度、できるだけ速やかな処理が求められる。ただ、そうはいっても、腐敗性の度合いというのもありまして、本当のし尿、生活ごみと木くずみたいなものでは差があるんだろうなとも考えられますし、それから、腐敗することがないであろうがれきにつきましては、恐らく処理形態として、再生資材にして、復旧・復興事業で使ってもらうんだろうということも考えられます。そうなると、復旧・復興事業で、どういう進捗で工事をしていくのかということを踏まえないと、なかなかがれきの処理目標というのも立てられないというか、踏まえて立てるべきであろうということが一つ考えられるのかなと思いますので、こういった点についてもご意見いただければと思います。

 最後、4.になります。財政支援のお話でございます。これについて、現時点、発災前に、あらかじめどこまで財政支援するのかというのを決め切るのは難しいことかとは思います。ただ、そうはいっても、財政支援が要らないというわけでは全くないでしょうし、他方、国が100%負担するというのが本当によいのかどうか。例えば首都直下の地震において、その災害廃棄物処理について、国が100%払って、東京都は一銭も払いませんというのが、本当に現実的なのかとか、そういったことも考えなければいけないのかなと思います。

 それから、手続面についても、改良の余地があるのではないかということで、ご意見をいただければと思います。

 それから、最後の丸になります。これは2.の事前準備に深く絡む話でございますが、やはり事前準備の際には、どうしてもハードウェア的なものの整備というのも進めていかなければいけないだろうと考えております。そういった施設整備をきちんと進めていく上で、括弧で思い切り「(「循環型社会形成推進交付金」)のスキームの効果的活用」と書いておりますが、より災害対策に資するような施設整備については、例えば国からの交付率を上げるというように、そう言い切るのは難しいんですが、手厚く交付するというような形をつくって、今後、災害に備えた施設整備がきちんと進んでいくようなやり方というのを考える必要があるのではないかという論点であります。

 以上、冒頭に申し上げたとおり、これで全て網羅しているとは考えておりませんが、それでも、現時点で直ちに思いつくような、重要な論点についてはお示ししたつもりでございます。ということで、各論点について、いろいろとお考えをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

(酒井委員長)

 どうもありがとうございます。今後の議論に極めて重要な資料を、今回、提出をいただきました。それでは、この後の議論の進め方なんですけれども、約40分、予定の時間まで残っておりましたが、40分しかございません。それで、今回、16名ご出席いただいておりますので、基本的には、全員、何らかのご意見がおありかと思いますので、全員に発言の機会は確保したいと思います。ということで、それぞれ2分程度での意見をおまとめいただけますように、あらかじめ、頭の整理をお願いしたいと思います。もちろんご意見がない場合は、次に回していただければ結構でございますので、そのようなやり方で進めさせていただくということで、事務局、よろしいでしょうか。

 それでは、吉岡先生から順番に回してまいりますので、ご準備よろしくお願いします。

(吉岡委員)

 この中で非常に重要だと思っておりますのは、災害廃棄物に係る一般廃棄物、産業廃棄物の区分のところの項目だと思っています。先ほど、全体の中で大迫委員からも、「平時からの」という言葉が出てまいりました。やはりいろんな形で処理をするというようなのは、平時にどのぐらいしっかりしているのかといったことが重要でございます。そういう意味では、仙台市さんが非常にうまくいったというのは、平時からこの辺をしっかり取り組んでいたがゆえに、今回の東日本大震災のときにも、災害廃棄物という枠にとらわれずに、既存の枠組みの中で、きちんと対応したがゆえの成果だと私は認識をしております。ですから、ここのところにつきましては、処理という観点で立ったときに、あるいは、どこからどこまでを産業廃棄物と区別するのかという点も踏まえると、非常になかなか難しい状況であろうかなと思います。そういう意味では、平時ということに非常に重きを置いて、やはり一般廃棄物と産業廃棄物という枠組みの線は大事にするべきだろうなと、私の経験からも言わせていただきたいと思っております。ここが私にとっては非常に気になる部分でありますし、重要な点であろうという認識で、発言させていただきました。

(酒井委員長)

 どうもありがとうございます。

 では、引き続いて、森谷委員、お願いします。

(森谷委員)

 それでは、重要と思われる点に絞って申し上げます。まず、巨大災害発生時における災害廃棄物という限定があります。しかしながら、ここで見るものは、巨大災害発生の定義次第ですけれども、それ以外の災害にも十分検討を要することが多いと思います。いわゆる巨大災害発生だけに限らない話と思います。

 それから、2点目は、2ページ目に環境省の考えということで、「廃棄物処理法の仕組みを活用する」という言葉があります。一方で、一部の特例も考えること、それから産業廃棄物の性状を考えるということを書かれているので、この仕組みを活用するということは、私はどう理解したらいいのかなと思っております。とはいえ、私の考えは、災害廃棄物の適正かつ円滑な処理については、そのとおりなんですけれども、迅速なといいますか、迅速な処理をきちんとするためには、既存の仕組みを、その中には規制や手続があるんですが、既存の仕組みを点検した上で、必要な改善を適正、円滑のみならず迅速性ということで考えていただくことが必要であろうと思っております。

 それから、なお、何点かあるんですが、時間の制約があるので、個別に事務局に後ほどお伺いするとか、場合によっては、何がしかの書面を用意するとかということをしたいと思います。

 以上です。

(酒井委員長)

 ありがとうございます。平山委員、どうぞ。

(平山委員)

 2点あります。まず1点目は、3ページの事前と事後にかかわることです。その実行計画とは、事前の処理対策計画とありますけれども、やはり重要なのは、その実行計画をどう作っていくのか、事前手順をきちんと詰めておかないといけない。つまり、誰が、どのような情報を集めて、どういうフォーマットで実行計画を作っていくのかという手順をしっかり作っておくことが重要ですので、そういった観点が少し抜けているのではないのかなとは思っています。

 2点目は、少し戻りまして、2ページ目の上の事業者についてです。私が理解した範囲では、この事業者というのは、あくまでこういう災害廃棄物処理に係る事業者ということかもしれないんですけれども、もう少し幅を広げて、例えば経済産業省であるとか、内閣府と連携して、民間事業者に、BCPの中で災害時に出た廃棄物あるいは産廃といってもいいかもしれませんが、それをどう処理するのかを企業はどう考えているのかを、事前にBCPの枠組みの中で考えておくといったようなことも、やっぱり非常に重要な点だと思います。その2番目の括弧が、交通・インフラがどう役割を果たすべきなのかにもかかわることかもしれませんが、そういうBCPと民間ということも、少し関連づけて考えていくことも必要ではないかと思います。

 以上です。

(酒井委員長)

 引き続いて、お願いします。

(永田委員)

 2ページ目のやはり事業者のところで、意見を述べたいと思います。今、平山先生がご質問されたとおりでございまして、交通・インフラ事業者ということで記載されておりますが、BCPにも関係しますけれど、いかにその産業廃棄物というか、災害廃棄物を出さないように事前の対応をとれるのかというところも重要になってくるのではないかと思います。なおかつ、交通とかインフラ、特に道路事業者については、がれき輸送に使われる点で、重要な役割を果たされるということがございますので、そういうことも踏まえて、役割について記載していただくことが必要なのかなと思っております。

 あと、もう1点、3ページ目の2.のところでございます。仮置場であるとか、仮設処理施設の設置についてですが、その手順づくりであるとか、当然いろいろ対応されておると思いますが、用地のリストアップであるとか、あるいは、用地が無い場合どうするのかということも事前にお考えになっていただくと、非常にありがたいなと思っております。

 以上でございます。

(酒井委員長)

 ありがとうございます。千葉委員、どうぞ。

(千葉委員)

 私からは都道府県の立場で申し上げます。1ページ目の都道府県の役割で、ここにお書きいただいている中心的な役割を担うというのは当然必要だと思います。ただ、一方で、市町村さんと違いまして、都道府県には一般廃棄物の処理ノウハウが無いということで、一般的な調整機能は果たせるんですけれども、現場を知らない、ノウハウが無いために時間がかかってしまうというところは大きな反省点として持ってございますので、こういった形で織り込んでいくときに、具体的に都道府県にどう実効性のある取り組み方をさせるかという仕掛けは必要かなと思います。

 それから、もう1点、2ページ目の丸の四つ目ですが、今回、仮設施設として、高額な施設を私どももつくっていただきましたし、福島県内では、国のほうで設置し代行処理されています。そういったものの有効活用という観点のお話だと思うんですけれども、有効活用する上で、時間とのトレードオフということを考えるんですけれども、先ほど森谷委員がお話ししましたように、被災地としては、迅速に一刻も早く処理したいという思いがございます。そのため、仮設焼却炉は突貫工事で設置したり、ほかの施設のものを流用したり、それから運転も、慣らし運転は非常に短い中で、一気に本格稼働に持っていっていますので、もし有効活用という概念が出てくるのであれば、一定の施工期間、一定の慣らし期間ということになってしまうので、そこはがれき処理のあり方として、いかがなものかというのが視点としてございます。

 そういう意味で、最後の4ページ目、上から二つ目の丸で、前回も目標処理期間のお話が委員から出ましたけれども、やはり被災地の思いとしては、迅速さを第一に押さえていただきたいと思います。宮城県では、発災から九日目に、独自に3年という目標を設定いたしました。結果的に、環境省からそれをマスタープランでお示しいただいて、非常に助かりました。阪神・淡路大震災の際、結果的には2年半程度かかったと。また、国の災害復旧制度が3年間の予算措置ということがあると。それから、もう一つ、目標がないと、取組のターゲットがないために、取組がどんどん遅れていってしまうと。そういった思いもありまして、3年と定めましたので、できれば、今後の巨大災害、私どもと比較すればもっと大きいんですけれども、目標は一応は掲げていただいて、ただ、ここへ書いております柔軟性というのも非常に大切な視点だと思いますので、その辺、うまく書き分けていただくようなイメージが助かるなと思っております。

 以上です。

(酒井委員長)

 ありがとうございます。田中委員、どうぞ。

(田中委員)

 私は港湾管理者でございますので、多分この委員会に入れていただいていますのは、将来、最終処分場としての海面処分を期待されてのことと思われますので、その点で、これまでも何回も発言をさせていただいておりますが、改めて、財政支援について、少し発言をさせていただきたいと思います。

 この阪神・淡路大震災の時もそうだったわけですけれども、災害が起こってからの国の財政支援というのは非常に手厚いものがございます。本来、その補助で見れないようなものも見ていただいたりとか、補助率を嵩上げしていただいたりという、法改正までしていただいて、いろいろしていただいたと。これは多分、先般の東日本大震災でも同じようなことでなかったかと思います。

 ただ、この海面処分場というのは、やはり事前につくっておく必要がございますので、災害に対する備えに対する先行投資的なものに対して、国からどういう財政措置を検討していただけるのかというのが一つの焦点ではないかと思っております。

 幸い私ども、フェニックス事業という事業を抱えて、実際、そこに参画してやっております。これも関係団体のいろんな財政負担によって成り立っている事業でございますけれども、こういったものをうまく活用して、国の財政支援も、備えという意味での財政支援もうまく活用することにより、このフェニックス事業を活用して、災害の廃棄物の受け入れというものを確保してくることができるのではないかと考えておりますので、今後、このスキームの検討に当たりまして、そういった点も十分ご留意をいただけたらと思っております。

 以上でございます。

(酒井委員長)

 では、鈴木委員、お願いいたします。

(鈴木委員)

 1ページ目の1の(1)のところで、主体毎に役割を整理するというのは大事なことだと思います。整理をするときに、例えば港湾関係ですと、市が管理者であったり、県が管理者であったり、あるいはフェニックスのようなものもあったりで、要するに、一律に必ずしも県、市という形で整理すると、うまくいかない場合もあるので、柔軟な整理を考えていってほしいと思います。

 それから、もう一つ、私から見た東日本大震災での経験としては、廃棄物処理を国が全面的にやるということになったときに、市町村が全部やってほしいというスタンスになってしまって、やってもらう側に完全に立ってしまった雰囲気を感じました。被害を受けていて大変な人という側面と、当事者としてしっかり取り組まないと物事がしっかり進まないという側面があるので、両面からの整理をお願いしたいと思います。

(酒井委員長)

 ありがとうございます。志村委員、どうぞ。

(志村委員)

 まず、国、都道府県、市町村との役割分担のところなんですけれども、これについては、都道府県は、先ほど一廃の処理をやっていないという話も出ましたけれども、直轄の土地が無いということもあります。都内の土地は全てどこかの区市町村の管轄になっていますので、仮置場の設置とか、仮設処理施設の選定ということがありますので、やはり一次的な責任は区市町村とすべきであろうと考えます。ただ、産廃事業者に処理を委託したり、区市町村単独ではできないことについて、都道府県が支援したりすることは、当然、必要なことだと思っております。

 また、それに対して、備えが必要なんですけれども、備えをする際に、一次的な処理責任が市町村となると、都道府県が行う準備に対して、財政当局の理解が得られなかったりということがありますので、例えば仮置場の選定について、都道府県が市町村と協力して実施する場合には、国の補助金が出るというような、しっかりとした都道府県の役割と、それに対する支援というものがあると、非常に物事を進めやすいのかなと思っております。

 それから、法律の特例関係なんですけれども、これは先ほど話にも出ましたが、迅速という観点から点検していくことが必要であろうと思います。今の廃掃法が完全に壁になっているということではなくて、一廃の枠組みで進めていくと、産廃ならできることができなかったり、具体的に少しずつの壁がありますので、それは点検の中で、壁になっているものを取り払っていけばいいのかなと考えております。

 また、廃掃法だけでなくて、ほかの法律で支障になるところもありますので、そういったものを一括してまとめて、発災時には自動的に発動するようなパッケージ、これはパッケージの政省令でもいいんですけれども、思い切って新法を作ってしまうというような視点も含めて、発災時にはこういう特例が講じられるということを事前に知らせておくことが必要かなと思っております。

 それから、国の財政措置についても、例えば建物の解体については、巨大地震では特例で補助対象になるけれども、通常は特例じゃないとなると、解体について、市町村が計画する必要があるのかどうかということになります。当然首都直下のような大規模な地震が起きたときには、阪神・淡路大震災や東日本大震災に準じて補助が出るものだとして、都では計画を立てているんですけれども、区市町村では、そこの保証が全くないという中で、計画がそもそも立てられないというようなことがあり得るので、そこはある程度以上の大規模なものであれば、建物解体まで補助の対象になるということがわかるような準備をしておいていただきたいと思います。

 それから、財政支援についてなんですけれども、先ほど東京についても、国が面倒を見る必要があるのかというような話がありましたが、期間との関係で、例えば東京の都心部を本当に3年かかって処理してもいいのかということを我々も考えておりまして、東京独自の状況で、例えば中心部については1年で処理をしなきゃいけないというような状況が生じたときに、それに要する費用も全て東京都で負担してねと言われても困りますので、そういったところのバランスも見ながら、東日本大震災や阪神・淡路大震災と同程度の財政措置はしていただけるという前提で、物事を考えているということでございます。

 それから、システムの強靱化についてなんですけれども、先ほど補助率のアップという例がありましたが、補助率のアップだけでなく、既存の区市町村の焼却施設の余裕率に関して、今、余裕を持たせておくことも重要とされているのですが、具体的な余裕率が書かれていないというようなことがありますので、例えば一定程度の余裕率を示して、そこまでの余裕についても補助の対象とするというようなことであれば、補助率をアップしなくても、余裕のある施設整備が進む、というような手法もあるのではないかと思います。

 そのほか、たくさんあるんですが、時間の関係で、ここまでとさせていただきたいと思います。

(酒井委員長)

 どうもご配慮ありがとうございます。また、時間の余裕できましたら、再度、お回しいたしますので。では、島岡委員、どうぞ。

(島岡委員)

 私は説明を聞きまして、また、この資料の中に「広域処理」、「広域的な」などのキーワードが出てまいりますけれども、巨大災害においては、隣の地区はもちろんのこと、遠方の地区も、太平洋沿岸、つまり表日本一帯が被害を受けておりますので、原則は各自治体がきちんとやっていくという意識を持つようにしなければ、広域に頼るというのは、実際問題として困難だと思います。

 広域処理を行うときには、「被災地以外の自治体の広域的な協力」というような文章もございますけれども、具体的に、どこの地域、例えば、日本海側、裏日本などというようなことも含めて、検討が必要かと思います。

 それから、最後のページの目標処理期間でございますけれども、一律の処理期間というのは、私は極めて困難だと考えております。どの地域も一律の期限内での処理を終えるというのは無理かと思いますので、災害の被災レベルというようなものを、設ける必要あるのかなと思います。例えば、各市町村、各県の年間ごみ排出量に対する災害廃棄物の発生量が50年相当、3年相当分が発生したといったものを指標にするとか、経済的に重要な地域、行政上、重要な首都東京といった重要性を勘案して、幾つかの被災レベルに分けて、そして、処理期間をレベルごとに決めていくことが合理的ではないかと考えます。どの様な指標をもってして災害の被害レベルを決め、そして、処理期間の長短を決めていくのかを検討することが大切だと思います。

 以上です。

(酒井委員長)

 どうもありがとうございます。どうぞ、福島委員。

(福島様(佐々木委員代理))

 いずれも大事なことばっかり書かれているんですけれども、まず役割分担のところですが、市町村の立場から行きますと、現実的に、例えば一般家庭ごみの処理等においては、一部組合等をつくって処理するところもありますし、また、委託をしているようなところも非常に多くあります。

 東日本大震災の例ですと、いわゆる小さな市町村、町村になるかと思いますけれども、年度始めに委託をすると、もうごみの業務自体はそれで終了というような状況のところもありまして、発災後に連絡をとっても、担当者がいない、あるいは、いてもわからないというようなこともありました。そういう点では、この平時、災害時という考え方もあるかと思いますけれども、小さな市町村を単独で考えていくのではなくて、やはり最初からある程度ブロック的な考え方で役割を考えていったほうが現実的なのかなという気がしております。そういう点で行きますと、2.、3.のこの発災前、発災後の主体間連携のところでも、やはり巨大災害も、規模によって大、中、小があるのかなと思います。マックスが常に想定されるわけでありませんので、そういうものに対応する形で、対応するそのブロック、地域の主体みたいなものを想定して、特に発災後から発災前に遡って考えていったほうがいいのかなと思いました。

 また、最後のところで、この交付金の交付率を上げるとかということは非常にありがたい話で、ぜひお願いをしたいなと考えております。また、余裕率については、先ほど志村委員から話がありまして、余裕率をきちんと明示して上がれば、その率が上がらなくてもということはあったんですが、ぜひ両方ともお願いできればなと思っております、非常に欲張りですけれども。

 ただ、先日、別の市町村の審議会に行ったときに、これからつくる、建て直す予定の施設が、いわゆる海岸沿いにあるということで、橋を渡らないと行けないが、東日本大震災の時もその橋が崩れてしまって、しばらく渡れなくなってしまったと聞きました。また、海岸沿いにあるところは周辺の液状化等も考えられますので、いわゆるアクセスの問題というのは、仮置場等々あわせて、非常に大事だろうと思いますので、一体なものとして、財政支援等もお考えいただければと。環境省だけではないとは思いますけれども、非常に大事ではないかなと思っておりますので、よろしくお願いできればと思います。

(酒井委員長)

 それでは、次、近藤委員、どうぞ。

(近藤委員)

 2点だけ言わせていただきます。まず一つ目、特例措置の整備のところですが、元請け・下請けというところですが、いろいろと今、スキームを考えている中で、孫請けとか、その下ぐらいまでも考えていただいたほうが、JVを速やかに組成できる可能性が残っていると思っておりますので、下請けではなくて、孫請け等も認めていただけるような法整備をしていただきたいというのが1点目です。

 2点目は、千葉委員や島岡委員からも言われましたが、4ページ目の目標処理期間の考え方というところです。「発災前に仮置場の確保等」と書かれていますが、やはり目標の処理期間がないと、どれぐらいの大きさのものを用意したらいいのかとか、仮設処理施設にしても、どれぐらいの大きさのものになるのかというのが想定できなくなります。すなわち、仮置場の確保ということすら、ままならなくなる可能性もありますので、決め方は柔軟にいろいろ決めていただいて構わないと思いますが、やはりある程度の数値というのを出していただいたほうが、発災前の準備等がスムーズに進んでいくのではないかと考えます。

 以上です。

(酒井委員長)

 貴田委員、どうぞお願いいたします。

(貴田委員)

 4点ほどあります。1番につきましては、基本的に市町村の役割で、災害廃棄物、一般廃棄物と認定されるのであれば、市町村ができるだけやると。できない部分を都道府県でやる。その上に国ということになるわけなんですけれど、やはり一番重要なのは都道府県ではないかなと思っています。実は、2に関係するところなんですけれども、私、四国のブロックに関与させていただいていて、四国、中国では、県あるいは市もそうなんですけれども、災害廃棄物の処理計画がほとんどできていない。高知県、高知市は今年度ということなんですけれども、非常に温度差があるということで、特にやはり県の責任であると考えます。先ほども言われましたように、一般廃棄物の処理そのものについて、十分に周知しておらず、またスタッフもいないということだろうと思いますので、これを機に、都道府県においては、災害廃棄物という観点から、もう少し踏み込んで考えていただきたいと思います。

 それから、2点目なんですけれども、直接に特例措置のところには関係しないんですけれども、3ページの上のほうに括弧書きで、「有害物質の環境中への放出リスクに係る評価・軽減のために、どのような情報が発災前後に必要となるか」ということに関して言えば、事前にやるべき、県なり、市なりが計画を立てる時にも、必要な情報となるでしょうから、これは国ができること、県ができることというのがあろうかと思いますので、そこら辺は2番目の処理計画の中でもできることではないかなと考えています。

 それから、2番目に関しては、ここに最初にご説明があったように、枠組み的なものだとおっしゃっていましたけれども、先ほど言いましたように、都道府県なり、市なり、災害廃棄物の処理計画というのは、現状では余り充実したものではないのではないかと思います。これは地方の観点からなんですけれども、ここはかなり充実しなければならないと考えます。ただし、それにおいても、例えば先ほども言われたんですけれども、仮置場の確保が重要ではないかというところについては、その選定に当たる手続が欲しいということでありました。高知県におかれましても、仮置場よりも仮設住宅が優先するというようなことがあり、もちろん手続といいますか、考え方というのを示されてはいるわけなんですけれども、ここは結構重要で、やはり上位の防災計画といいますか、都市計画も含めて、仮置場はすっとできるわけじゃないというのは、非常に皆様方、自治体、かなり苦労されるところではないかと思いますので、手続だけはきちんと提示することは必要であろうと思います。

 それから、最後の4ページ目の目標期間に関してなんですけれども、これは高知県の例にも関係するんですけれど、高知県ではマグニチュード8ぐらいでも1,500万トンの災害廃棄物が発生するといった中で、できる部分は処理されるとは言え、やはり3年間というと、有効利用ができなくなるというか、処理してしまわないといけない。やはり木材とかがれき系のものに関しては、有効利用できるという目標があれば、この目標期間をぎりぎり3年と決める必要はないのだろうと思います。種類によっては、そういう期間の延長といいますか、計画全体の中で考えればということではないかと思います。

 以上です。

(酒井委員長)

 ありがとうございます。大迫委員、お願いいたします。

(大迫委員)

 さまざまなご発言が出ておりますので、内容的に重ならないところを2点ほど申し上げます。

 まず、1ページ目の各主体の役割の中で、国が司令塔を果たすというところですが、災害後の基本的な方針をまず決めていくというところは大変重要な役割がありますので、その際、情報収集をいかに適切に迅速にやっていくかというところが大変重要かと思いますので、そこのところにおける巨大災害の対策チームは、災害が起こってから現地でいろいろと指導等をしてもらうために派遣するということだけではなくて、いかに意思決定していくための情報収集を図るかというところにも、この対策チームを役立てるというような、対策チームの機能、役割をもう少し議論していってもいいのかなというのが一つでございます。

 それから、もう一つは、3ページ目の2.のあたりにかかわるのではないかと思うのですが、日ごろから、平時の発災前の備えという点で、いろんな検討が自治体等でも進みつつありますけれども、一過性のものに終わらないように、進捗管理を行っていくような仕組みを、この際、何かつくっていってもいいのではないかと思います。国においては、国土強靱化基本計画において、脆弱性評価ということで指標を設けて、そのレベルアップを図るということで、国としての取組を進捗管理していくという考え方があろうかと思いますが、それをぜひ地域等に落とし込んで、その備えというものがどの程度進捗しているかということを管理する仕組みをつくっていくということも重要ではないかと思います。

 以上です。

(酒井委員長)

 ありがとうございます。遠藤委員、お願いいたします。

(遠藤委員)

 いっぱい出てきたので、私も重複しない範囲でいいますけれども、最初に、国がリーダーシップをとるということで、特に発災後に、今、大迫委員からもありましたけれど、今回の震災とか、そういった災害に応じた処理指針というのをできるだけ早目に出す、この迅速性が大切だと思います。指針があれば、そこに向かって市町村は動きやすくなるということです。平時から備えの計画は立てますけれども、やはり想定外というのはありますので、そこはきちんと国側の体制が必要なのかなと思います。

 それから、都道府県の役割の中に、がれき処理だけを市町村の分の請負といいますか、そのように書いてありますけれども、県や市保有の施設、河川ですとか、そういったところの管理施設から出てくるごみというものは、今後も市町村に処理責任をかけるのか。先ほども港湾管理者とかのお話もありましたけれども、市町村が困っているのに、県の部分まで市町村にお任せするということではなくて、県が自ら処理し,それなりの補助などの担保ができるようになっているといいのではないかと思います。

 それから、法令関係は、廃掃法だけではなくて、先ほどもありましたけれども、公有水面ですと、瀬戸内海の関連法令ですとか、現実的に壁となっているものもあります。自治法の契約の方法、WTOとか、そういったさまざまな他法令がございますので、どこまで入れられるのか分かりませんが、そういったものも今回の視点に入れたほうがいいと思います。

 それから、処理の方法については、環境省が今回は指針等をお出しになりますと書いてありますけれども、やはり、国交省さんですとか、そういった利活用するところの省庁さんとも連携した上で、トータル的な計画なり、指針というのが必要になります。この辺がどこまで踏み込めるのか。今回、復興庁さんができましたが、こういった新たにできる組織というのが、内閣全体の中の取りまとめという手法も、本来ならばあってもよかったのかもしれないというのもありますので、その辺を論点に入れたほうがいいのかもしれません。

 以上です。

(酒井委員長)

 岩田委員、お願いいたします。

(岩田委員)

 都道府県としての立場は、宮城県の千葉委員とか、東京都の志村委員から発言していただいたものですから、その部分は省略しまして、私から1点だけ。2ページ目、特例措置の整備について、特例的な通知等をまとめたほうがいいのではないかと書いてありますが、この先、都道府県、愛知県として処理計画等をつくっていくんですが、処理計画にある程度の柔軟性を持たせる上でも、これは非常に重要になるのではないかと思っていますので、この辺の取りまとめ等をしっかりやっていただければと思います。

 以上です。

(酒井委員長)

 井手委員、お願いいたします。

(井手委員)

 日建連として、今回、県、市町村から委託していただいて、がれき処理をさせてもらったんですけれども、そのときに問題になったのは、一般廃棄物としての処理・処分の法律がかかっておりますので、数々の特例ということで、再委託等を認めていただきましたが、やはり特例に関することです。非常に急いでいる処理なんですけれども、その特例が示されるまでに時間がかかったということで、やはりこういう非常時においては、甚大な量の災害廃棄物ですので、先ほどからお話も出ておりますけれども、何らかのパッケージ化された特例措置が発災後迅速に採れないのかなというのが、まず大きな意見として出ております。

 それと、2.に、巨大災害に備えた各主体における主体間連携の促進とございますけれども、これも我々が感じたところでございまして、このなかの上から4点はぜひお願いしたいなということと、最後の、事前訓練につきましては、我々、民間事業者としても、機会があればぜひ参加させていただきたいと思っております。

(酒井委員長)

 どうもありがとうございます。ご協力いただきまして、ちょうどぴったり12時の時間になってきております。今日のところは、それぞれのご意見に対する環境省のご見解、あるいは今後の方針の開示というところは、控えておくということでよろしいですか。そういう方針でよければ、そのように整理させていただきますし、次回以降、本件を重要な審議案件として審議を続けていただきますので、今日のところは、委員から一通りご意見をいただいて、今後の方針や作業にご活用いただくという整理にさせていただきたいと思いますが、事務局あるいは委員の方々からも、そういう方針でよろしいでしょうか。そういう意味で、お認めいただけているということでございましたら、次回の資料の作成に向けた作業をどうぞよろしくお願いしたいと思います。

 1点だけ、皆さんから出なかった観点で、「巨大災害発生時」という枕言葉がついていますが、この巨大災害の定義をどう考えていくかということについては、ぜひ内包させて、今後の検討の中でお願いをしたいと思います。

 今日は、途中で実行計画を策定するという、新たな一つの概念を出していただいて、ここは非常に大事なところですし、専らそこに関しては好意的なご意見だったとは思いますが、それとも関連すると思います。あるいは目標期間、特例、財政措置等々、全てに絡んでくる話になろうかと思います。そこのイメージづくりも含めて、ぜひお願いをしたいということを申し添えておきます。

 それでは、最後に、全体を通して、何かご意見、どうしてもという方ございましたら意見をお受けしたいと思います。お許しいただけますか、今日は、どうもありがとうございます。それでは、本日のその他ということで、事務局から説明をお願いいたします。

(切川係長)

 では、資料6に基づきまして、今後のスケジュールに関してご説明をさせていただきます。

 次回は第3回ということで、12月10日を予定しております。午後、13時からのスタートで考えております。現時点では2時間で考えているんですけれど、そこはまた委員長と相談させていただいて、時間に関してはご連絡さしあげたいと思います。

 第3回に関しては、本日いただきましたご意見を踏まえまして、この対策のスキームに関して、資料をまたお示しするとともに、各WG、技術システム検討WG、アーカイブスのWG、それぞれの検討状況に関してお示しさせていただきたいと思っております。

 以降は、4回、5回、6回に関しても、また日付を決めさせていただきまして、お示ししたいと思っております。

 本日、前回、第1回の議事録をお配りしておりませんで、申しわけございませんでした。第1回の議事録に関しては、後日、郵送にてお配りしたいと思います。また、ホームページには、すでに議事録を載せておりますので、そちらをご覧いただければと思います。

 また、本日の議事録に関しましては、原案を作成いたしまして、委員の皆様にご確認いただいた上で、環境省のホームページで掲載する予定ですので、よろしくお願いいたします。

 また、場所に関しましては、後日改めてご連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。

(酒井委員長)

 それでは、本日は、どうもさまざまなご意見いただき、ありがとうございました。これで、第2回の巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会を終了いたしたいと思います。本日は、どうも熱心な審議ありがとうございました。

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