廃棄物・リサイクル対策

平成25年度巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会第4回議事録

日時

平成26年1月17日(金) 9:30~12:01

場所

東海大学校友会館 阿蘇の間

出席委員

委員
浅利 美鈴       伊藤 和己
宇山 竜二       大迫 政浩
勝見  武       貴田 晶子
近藤  守       酒井 伸一
佐々木五郎       杉本  明
鈴木  武       永田 尚人
濱田 雅巳       平山 修久
福本 富夫       森  浩志
吉井  真       吉岡 敏明
(敬称略)

委員以外の出席者

(事務局)
環境省
谷津事務次官、梶原廃棄物・リサイクル対策部長、廣木企画課長
山本廃棄物対策課長、松田補佐、若林補佐、大庭補佐、切川係長
パシフィックコンサルタンツ株式会社
鶴長、上田、鶴見、山口

議題

  1. 開会
  2. 議事
    1. (1)災害廃棄物の発生量の推計方法について
    2. (2)廃棄物処理施設の処理能力の試算結果について
    3. (3)災害時における廃棄物処理対策に関する調査結果について
    4. (4)検討委員会における議論の整理について
  3. その他
  4. 閉会

配付資料

資料1
巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会 委員名簿
資料2
災害廃棄物の発生量の推計方法
資料3
既存の廃棄物処理施設における処理可能量の試算結果
資料4
災害時における廃棄物処理対策に関する調査結果(暫定)
資料5-1
議論の進め方
資料5-2
検討委員会における議論の整理
資料5-3
巨大地震発生時に想定される事態
資料5-4
今後の報告の構成(素案)
資料6
今後のスケジュールについて
参考資料1
巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会開催要綱

議事

(松田補佐)
定刻になりましたので、ただいまから第4回巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会を開催いたします。
委員の皆様には、ご多忙の時期にもかかわらずお集まりいただきまして、本当にありがとうございます。
まず最初に、資料の確認をお願いいたします。お手元の資料について、座席表が1枚ございまして、そこをめくっていただけると、配付資料の一覧がございます。まず、配付資料を読ませていただきますと、資料1は本検討委員会の委員名簿、資料2は災害廃棄物の発生量の推計方法、資料3は既存の廃棄物処理施設における処理可能量の試算結果、資料4は災害時における廃棄物処理対策に関する調査結果の暫定版、資料5-1は議論の進め方、資料5-2は検討委員会における議論の整理、資料5-3は巨大地震発生時に想定される事態、また、資料5-4は本年度の取りまとめの構成素案、資料6は今後のスケジュールについてということでございます。また、参考資料1に検討委員会開催要綱を添付しております。また、委員の皆様方のみに前回会議の議事要旨を配付しております。資料の過不足はございますでしょうか。もしございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
また、本日の委員の出席状況ということでございますが、紹介させていただきます。大塚委員、笹出委員、島岡委員、この3名の方はご欠席でございます。また、貴田委員は若干おくれるということで連絡を受けているということでございます。
あわせて、大変申しわけないのですけれども、資料1についている委員名簿でございます。この中にミスがございまして、前回の関係が少し残っているのですが、鈴木委員と永田委員の間に田中委員ということで入っているのですが、これは、前回、吉井委員の代理で出席された方がそのまま名簿に残ってしまいまして、誤りでございますので、修正をさせていただければと思います。どうも申しわけございません。
また、本日は阪神・淡路大震災の発災から19年目ということで、本日は早朝から、環境省で緊急災害特別本部の設置運営訓練を実施しているところです。そこで谷津環境事務次官が訓練に参加後、到着次第ご挨拶をいたしますので、よろしくお願いいたします。また、梶原廃棄物・リサイクル対策部長、企画課長もこの訓練に参加するなど、ちょっと所用がございますので、おくれて到着するということでございます。
また、ここからは、カメラ撮りについてはご遠慮くださいますようお願いいたします。また、一般の傍聴者の方におかれましても、写真撮影、ビデオ撮影はご遠慮いただき、携帯電話の電源もお切り願います。
それでは、以降の進行は酒井委員長にお願いしたいと思います。酒井先生、よろしくお願いいたします。

(酒井委員長)
おはようございます。
それでは早速、審議に入らせていただきたいと思います。
今回は、議事次第のとおり、発生量の推定方法、処理能力の試算結果、災害時の廃棄物処理対策に関する調査結果、それから、検討委員会における議論の整理ということで、4点の議事を用意させていただいております。
内容的には非常に盛りだくさんの内容でございますので、速やかな審議にご協力いただきますように、よろしくお願いしたいと思います。
それでは早速、資料2の災害廃棄物の発生量の推計方法について、事務局と平山委員のほうから説明をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

(切川係長)
では、着席の状態で失礼します。資料2の災害廃棄物の発生量の推定方法について説明をさせていただきます。
めくっていただきまして、1ページになります。本発生量の推計に関しては、地域ごとの災害廃棄物の発生量を推計するための算出方法及び必要な発生原単位を検討すること。そして、災害廃棄物が地域に与える影響を把握しまして、処理に必要な対応の方向性を検討するための基礎的な情報とすることを目的としております。
また、本推計手法ですが、東日本大震災の処理実績を踏まえまして、津波による被害を考慮した新しい発生原単位を用いるということと、一般的に入手可能な情報、こちらを用いまして種類別の発生量を推計できる方法、そして、発災後においても使えるといったところを大きな特徴として目指しているところでございます。
検討のフローがその下にありまして、[1]建物の被害の予測に関しては、国勢調査だとか住宅土地統計調査といった建物情報と、あと、揺れだとか津波といったハザード情報、こちらを用いまして建物の被害を想定し、そこから全壊、半壊といった建物被害の棟数を予測するという方法について今回は検討しておりまして、それをご報告させていただきます。
そして、[2]です。災害廃棄物等の発生原単位に関しましては、東日本大震災での災害廃棄物の量、そして、消防庁の被害報といった情報を用いまして、それを統計解析することによって設定しました発生原単位、そして、実績から求めました種類別の割合、こちらに関して報告をさせていただきます。
これを用いまして、今後かけ合わせることによって、地域別・種類別の災害廃棄物の発生量を試算していくといったことに関しては、次回ご報告させていただきます。赤で囲っております2点の方法について、今回、ご議論いただければというふうに思っております。
めくっていただきまして、3ページ目に移っていきます。ここは、先ほどの検討フローでいきますと[1]のところになってきます。ハザード情報としまして、まず、対象とする地震の定義を行います。対象とする地震については、内閣府で行っております南海トラフ巨大地震、これは2012年に使われたものと、2013年に行われました首都直下地震、この二つを代表とします。
南海トラフの巨大地震に関しましては、内閣府では地震のケースとして基本ケースと陸側ケースというものを対象としておりますが、本検討では、被害が大きくなる、安全を考えまして、「陸側ケース」というものを対象とします。津波のケースにおいては、大きく被災する地域は、それぞれ東海地方、近畿地方、四国地方、九州地方の四つのケースを対象としていきます。そのため、発生量に関しては4パターン出てくるということになります。
首都直下型地震に関しましては、内閣府で対象としております都市南部直下地震、こちらのケースのみを対象としていきます。
めくっていただきまして、4ページ目は被害区分の定義の設定となります。内閣府では、建物被害の想定としまして全壊を対象としておりますが、本検討では、全壊だけではなく、半壊や床上・床下浸水の被害を受けた建物からも災害廃棄物が発生することから、これも加えまして、建物被害の想定の被害区分を全壊、半壊、床上浸水、床下浸水の4区分としております。下にその定義を示しております。
また、建物は複数の要因により被害を受けますが、ここには、重複することを避けるために、被害による災害廃棄物の発生量が多いほうから順にその想定をしております。
続きまして、5ページ目になります。ここでは被害の要因を示しております。表の中に、被害の要因としまして、液状化、揺れ、急傾斜地崩壊、津波、火災の五つを示しておりますが、急傾斜地崩壊に関しましては、内閣府による被害想定の検討結果から、災害廃棄物の発生に大きな影響を与えていないということが確認できておりますため、本年度の検討では対象外とさせていただいております。また、火災に関してなんですけれども、ここに記載のとおり、建物が焼失した場合、災害廃棄物の発生量が減る可能性が高く、また、火災による被害の程度は、地域特性や、そのときの風向や風速など自然条件を考慮する場合がありますので、揺れ等の被害のない地域への延焼も含めまして、今回の本年度の検討では対象外とさせていただいております。ただ、火災に関しましては、そこの下に注釈で記載しておりますとおり、次年度以降の地域別の災害廃棄物の発生量を推計する際には絶対必要となってきますので、考慮することとしております。その推計の方法に関しては、そこのところに記載しているとおりで検討していこうというふうに考えております。ここではちょっと説明を割愛させていただきます。建物に関しても、複数の要因によって重複して被害を受ける可能性がありますので、こちらに関しても重複を避ける設定をしております。
ここまでが[1]のところになります。
続きまして、6ページ目からは発生原単位の設定、[2]のほうに移っていきます。発生原単位に関しても、災害廃棄物は、地震や津波等による建物の倒壊や、建物内の家財の破損、汚損などにより発生するものですので、発生量に関しては被災地域の被害の程度に大きく依存していきます。
発生原単位に関しましては、先ほど示しました住家の被害区分であります全壊、半壊、床上浸水、床下浸水、それぞれについて設定をしてまいります。発生原単位の考え方なんですけれども、ここの右下の図にありますように、災害廃棄物の発生量は、被害を受けた全壊の家屋棟数と大きな相関関係が見られますので、まず、全壊と半壊に関しましては、東日本大震災における岩手県、宮城県での建物被害棟数と災害廃棄物の処理量(実績値)、こちらを重回帰分析することによって算出していくというふうにしております。
その際なんですけれども、半壊に関しましては、重回帰分モデルの統計的な優位性、そして、災害の被害認定基準、解体実績等により、全壊に対する20%の量というふうに設定をしまして、原単位の算定を行っております。
床上・床下浸水の発生原単位に関しましては、東日本大震災においては、住家の被害認定の調査方法において、津波による床上・床下浸水を半壊、もしくは一部損壊と判定しているために、ここに関しては、既往の研究のデータを使うというふうにしております。既往の研究データに関しては、委員になられている平山先生の研究データを使わせていただいております。
次のページ、7ページ目に移ります。発生原単位の特徴なんですけれども、東日本大震災の処理量に関しては、住宅に加えまして、公共物だとかその他の被害を含むもの、被害全体を含んでおりますので、今回は、その発生量は被害の規模に比例するという仮定のもと、パラメータとしまして建物の被害棟数を用いております。単位は1棟当たりの災害廃棄物の発生量(トン)というふうになりますけれども、単純に建物1棟の解体に伴う発生量を示しているのではなくて、推計対象地域における公共建物を含んだ全体の発生量を算出するという特徴があります。次年度以降の建物規模による影響等に関しても、検討を行っていく予定として考えております。
ただ、1点。発生原単位を処理実績から求めると申し上げましたけれども、右側にある図にありますように、仙台市だけは、重回帰からいきますと、ちょっと特異な程度になっておりますので、その点に関しては今回の解析には含めておりません。その理由に関してはここに書いているとおりです。
発生原単位の算定結果は下にあるものでして、全壊ですと116.9トン、半壊ですと23.4トンという数字が出てきており、これを設定しております。床上・床下浸水に関しましては、既往の研究のとおり4.6トン、1世帯当たりというような設定をしております。
めくっていただきまして、8ページ目になります。既往の発生原単位と、今回設定しました災害廃棄物の発生原単位の比較をしております。下にその図を示しておりまして、今回の設定したものと阪神・淡路大震災のデータを用いまして、1棟当たりの量に換算した場合の量で比較しますと、おおむね同程度の数字が得られております。その右側には、公共の建物やその他を含んでいない建物のみの純粋な1棟当たりのトン数を示しております。これらの多い量となっております。ここには示しておりませんけれども、阪神・淡路大震災の災害廃棄物の発生量に関しまして、今回の新しい発生原単位を用いまして算定した結果、おおむね同程度の数字が出ているということは、平山先生に確認をいただいております。
続きまして、9ページ目、ここからは種類別の割合に入っていきます。実際、災害が発生した場合には、仮置場に搬入されるときに混合された状態で仮置場に搬入されてきますけれども、実際、中間処理を行う場合には、ある程度前処理を行ったという状況が仮定されますので、前処理を行った上で、どの程度中間処理をする必要があるのかというものを算出するために、種類別の割合というものを、過去の阪神・淡路大震災と東日本大震災の実績から設定しております。
南海トラフ巨大地震に関しましては、津波を伴う災害であった東日本大震災の種類別の割合を設定すると。首都直下地震に関しましては、都市部における地震災害として、阪神・淡路大震災の種類割合を用いるというふうにしております。その結果は、真ん中にある表に示しているとおりです。
東日本大震災と阪神・淡路大震災の比較をした場合、大きく違うのは、不燃物の割合となっております。また、金属くずだとか柱角材に関しても東日本大震災のほうが若干多いといったデータとなっております。
めくりまして、10ページ目に移ります。次に、津波堆積物に関しても、発生原単位を東日本大震災の実績から算定しております。その方法に関しては、実際に東日本大震災の処理をした処理の実績量を津波により浸水した面積で割ることによって、面積当たりの津波堆積物の発生量というものを設定するということで原単位にしております。これを用いまして、計画段階等において、津波が浸水する面積に対して原単位を掛けることによって津波堆積物発生量を算出できるというふうに使っていきます。
その算出結果が表の中にありまして、岩手県、宮城県ともに、1平方メートル当たり0.025トンと0.024トンとなっておりまして、平均の0.024トンを用いるというふうに設定をしております。津波堆積物の処理指針に示しております発生量の算出方法は、浸水面積に対して津波の堆積厚と堆積換算係数を掛けることによって算出することとしておりまして、今回得られました津波堆積物の発生量から逆算して浸水厚を求めますと、実際設定しておりました2.5センチから4センチよりも低く、1.7から1.1センチというふうな結果となりました。これに関しては、実際には処理を行わない津波堆積物があることや、また、津波対策の一部が災害廃棄物の不燃混合物として混入しているといったことが理由として考えられるかというふうに考えております。
めくっていきまして、11ページに移ります。このように設定していきました被害棟数の推計の方法だとか、あとは、新しい災害廃棄物の発生原単位を用いまして、種類別の割合を用いまして、今後、地域別・種類別の災害廃棄物、そして、津波堆積物の発生量を推計してまいります。
推計した災害廃棄物の発生量に関しましては、地域別、種類別に下表のアウトプットイメージのように取りまとめていきます。南海トラフ巨大地震に関しましては4ケースに、首都直下に関しては都市南部地震の1ケースのみの設定をしていきます。
最後になりますが、今回のワーキングの中では、今回の資料では計画段階に着目して資料を整理しておりますが、発災後において災害廃棄物の量を算出し直していくということが非常に大事になってきますので、そのときに、下にありますように、○日後、○カ月後に得られる情報といったものでどういったものがあるのか。それから、どのように実績に置きかえながら算出するかについても検討を行っております。
以上で説明を終わらせていただきます。
補足に関して、平山先生、よろしくお願いいたします。

(平山委員)
平山でございます。補足を2点させていただきたいと思います。
まず、8ページですけれども、今回の原単位と既存の原単位の考え方です。既存のものに関しましては、基本的には、解体に伴う廃棄物の量からの統計解析でありますとか、そういったもので出してきているものになっています。今回ですけれども、南海トラフあるいは首都直下における被災地域からどの程度の災害廃棄物が出るのか。それは、建物の解体だけではなくて、公共的なものから、あるいは、実際の今回の東日本大震災の実績から計算することによって出してきています。ですから、そういった考え方の違いが少しございます。
ですので、今回の原単位というものに関しましては、トン/世帯、あるいは、トン/棟となっていますけれども、あくまでもそれは被害の棟数を被害量、被害の程度として行っていますので、こういう形になっています。
また、考え方として、誰でも入手できると言いましたけれども、災害直後でありますとか、災害前もそうですが、被害の程度に関しましては、家屋の被害棟数で被害の程度をあらわしているものが非常に多い。各地域防災計画でも、そういったものが被害の程度として出てきています。そういったようなデータを使って、災害直後からでも、こういった手法、あるいはこういった原単位を用いることで、その地域で一体どの程度のがれき、災害廃棄物が出てくるのかといったものを推定することで、その後の体制の構築に使えるような、そういったような考え方で、今回の発生原単位の推定を行っています。
2点目ですけれども、2点目は、その次の9ページの種類別の割合です。今回、東日本大震災、宮城・岩手の数字を出してきておりますけれども、さまざまな都市による違い、そういったものもいろいろ考えられると思っていますが、今回、さまざまな人口密度でございますとか、森林面積でありますとか、あるいは、住可能面積の割合でありますとか、そういったような都市の特性の数値と、これらの区分別、種類別の割合との関連を、少し検討はしていっておりますが、統計的には有意ではないというような結果も得られていますので、今回、割合別の設定におきましては、東日本大震災の宮城県と岩手県の割合という形で整理をさせていただいています。
今後、次年度、原単位も含めてですけれども、都市の特性でありますとか、あるいは、処理方式も含めて、さらに詳細な検討はすべきとは考えています。
簡単ですが、以上、補足になります。

(酒井委員長)
どうもありがとうございました。
それでは、資料2、発生量の推計方法につきましてご説明をいただきました。次回、被災の推定結果をお示しいただけるということで、今日は、この手法に関しまして十分なご審議をいただければという趣旨での事務局からの資料でございます。ということで、ご意見がある方は、いつもどおり、また名札を立てていただけますでしょうか。いかがでしょうか。
それでは、そちらの伊藤委員からお願いいたします。

(伊藤委員)
それでは、私から1点お聞きしたいのですが、今回、災害廃棄物の発生量の推計の中で、解体家屋のほうはご説明をかなり丁寧にしていただいたと思うのですが、家財等のいわゆる破損したもの、こういうものの集計についてはどのように扱っておみえになるのか、もう少し詳しくご説明いただけるとありがたいのですが、お願いします。

(酒井委員長)
引き続いて、宇山委員、お願いいたします。

(宇山委員)
2点お伺いしたいのですけれども、1点は8ページの原単位なんですが、1棟当たり116.9トンとなっております。これは、木造と非木造に分けている例もあると思うのですけれども、東京都もそういう形でやっているのですが、これは全部、木造もコンクリートの建物もひっくるめて1棟当たりとなっているのかどうかというのが1点。
あと、9ページの種類別なんですけれども、東日本は、かなりリサイクルを前提に、最終処分量を減らそうということでやってきたと思うので、こういう形になっていて、阪神・淡路のときは、全くやっていないとは言いませんが、そうではなかったというふうには伺っていて、そう考えると、我々の当初考えていた金属とか、柱・木くずですとか柱の角材とか、かなり少ないのかなというのがあって、そういうものが可燃物とか不燃物の中に入っていて、当時はリサイクルとかではなくて早く処分しようということで、そっちに入っているのかなとちょっと思うのですが、その点を、2点お伺いさせていただきたいと思います。

(酒井委員長)
ありがとうございます。それぞれ重要なご指摘でございます。
どういたしましょうか。平山委員からまずお答えいただいて、補足を事務局からということにしましょうか。平山委員、どうぞ。

(平山委員)
まず、伊藤委員のご指摘ですけれども、自治体では、この用いたデータというのは、実績値は、市町村というか、あるいは、基礎自治体が処理した実績値でございます。ですから、例えば、家財、家電でリサイクルに回ったものでありますとか、そういったものに関しては、処理の中には、実際にリサイクルに回った部分に関しては、処理量としては含まれていないという形になっています。
ですので、実際には、家電でありますとか、そういったものに関してもどういう形で推計するのかに関しては、今後検討すべき点というふうには考えています。
宇山委員からの2点目のご指摘ですが、まず、原単位のほうですけれども、これはあくまでも被害報を使っていますので、消防庁の被害報は、木造であるとかRCとか、そういった区別はなく、建物の何棟被害があったのかということで出してきていますので、そういった違いといったものは含まれていません。ですので、今後、例えば、公共住宅の割合でありますとか、そういったような地域別の特性でありますとか、あるいは、木造住宅とコンクリートづくりの建物の割合でありますとか、そういったものをどういうふうに地域に生かしていくことができるのか、そのあたりの手法は今後、検討していきたいというふうに考えています。
区分別ですけれども、これはあくまで実績値で、実際の処理の入り口と出口がありますけれども、出口でどういう区分であったのかといった値、あるいは、そういった実績値を用いて検討していっていますので、実際には、どういう処理フローを構築するのかでありますとか、どういう分別方針を立てるのか、そういったものでも、違いというのは個々のデータを見ていきますとありますので、そういったものも含めて今後検討すべき点というふうには考えております。

(酒井委員長)
事務局のほうから追加はございますか。

(山本廃棄物対策課長)
若干補足いたしますと、家財の扱いみたいなものは、今、平山先生がおっしゃったように、基本的には処理ベースで見ていますので、特に、今回設定した原単位の半壊とか床上浸水、床下浸水とかというのは、お家を必ずしも壊しているものではなくて、家財が傷んだものを出していく数字だということがありますから、基本的には家財、そういったものも含めている概念だと。
ただ、特別なものについて、漏れているようなものはあると思いますので、そういったところは、地域ごとの実態に応じて、さらに精緻化というのは必要かなというふうに思っております。
それから、東日本と阪神・淡路のご指摘はなかなか難しいところで、これも、平山先生がおっしゃったように、処理実績のほうで数字からいっていますので、例えば、阪神・淡路で不燃物という扱いで埋めてしまったものの中にも、一部可燃物だとか、ここにいるコンクリート、金属くず、そういったたぐいのものもまざっているというのは当然考えられるので、何らかそういったものの情報があって、そういったものを補正していくことができればというのもあるのですが、とりあえず、今回の入り口の検討のところはこういった形でまずは設定してみて、実際には、地域地域でさらに検討するときに、こういったところも精緻化ができればいいかなというふうには思っております。

(酒井委員長)
ありがとうございます。
よろしいでしょうか。
引き続いて、宇山委員、まだございますか。よろしいですか。
では、貴田委員のほうからまたご意見があるようですので、お願いいたします。

(貴田委員)
全体として、廃棄物の処理という観点から、赤字で書いてあるところが特にこの検討会での新しい考え方だろうというふうに思っております。
内閣府よりも、より自治体といいますか、県より下部の市町村というところでどのような廃棄物処理を考えるかという点について、基本的な考え方としては、東日本の実績をベースにということで、基本的にこの方向でいいのではないかというふうに思っております。
ちょっと質問なんですけれども、9ページ目の種類別、ここが結構重要なところかなというふうに、新たなところだろうというふうに思うのですが、南海トラフ巨大地震には東日本大震災の処理実績を使うと。それから、首都直下に関しては阪神・淡路のほうを使うというふうになっているわけなんですが、先ほど、平山先生のほうから、都市特性について、あまり特異的なところは見られなかったというふうに言われたことに関して、また、先ほど、今回、東日本ではリサイクルというものが中心だったから、この阪神・淡路と東日本の差が出ているのではないかというようなご意見もありましたけれども、そういう意味では、首都直下でも、リサイクル中心ということになりますと、金属くずだとか、柱角材は森林からのものというのも結構あるのではないかとは思いますが、リサイクルのことを考えると、阪神・淡路よりは金属くず、柱角材とかというのは少し高くしてもいいのではないかというふうな気がいたしました。そういう意味で、平山先生には、都市特性に関してはあまり有用な結果が得られなかったというところを、若干補足していただければと思います。

(酒井委員長)
吉岡委員、どうぞ。

(吉岡委員)
この算出の中に、特に首都直下のほうですごく関係してくると思うのですけれども、耐震補強工事等の進捗によって、ファクターをどの程度この中に入れ込めるのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。

(酒井委員長)
それでは、先ほどと同じように、まず、平山委員、どうぞ。

(平山委員)
まず、貴田委員のご指摘ですけれども、自治体別では、統計的にさまざまな都市特性の値との関連を分析しています。原単位のほうですけれども、116.9トンに関しましては、これは、統計モデル的には、R2という統計モデルの適合度といいますか、当てはまりのよさを示すのは0.959という形で、これは1に近いほどいいのですが、そういった値が9ページの割合別の部分ではなかった。その値は0.5とかですので、関連があるだろうけれども、例えば、y=axのような統計モデルといいますか、数式で示すほどの明確な関連性は見られなかったということですので、そのあたりをどういう形で分析していくのか、今後考えていくのかに関しましては、さまざまなファクターが非常に複雑に絡んでいる、関係し合っている点もございますので、今回はこういったような形での分析結果という形にさせていただいています。
吉岡委員のご指摘ですけれども、実際の耐震補強等の進捗具合ですが、建物の情報の中には建築年別のデータが入ってございます。ですので、例えば、新耐震、1981年以降に建てられた建物とそれ以前の建物では、壊れ方といいますか、被害関数というものが基本的に異なっています。ですので、例えば、古い住宅に対して耐震補強をした場合には、使う関数を変えていく。より地震に強い関数に変えていくことで、被害の出方が小さくなる。そういったような形で表現することができていますので、そういう形で、そういったものもこのモデルの中には入れていくことができるというふうに考えています。

(酒井委員長)
よろしいでしょうか。
宇山委員、どうぞ。

(宇山委員)
先ほどと同じで、貴田委員からもお話しいただいたので、私が懸念しているというか、9ページの種類別で、本当に0.5とか0.4とかになってしまうと、不燃物がすごく多くて、流れとしては、リサイクルできるものはどんどんしていこうという流れの中で、こういう数字が、金属くずはほとんどありませんみたいなところとか、木材もあまりないので焼いてしまいましょうとか、そのまま埋めてしまいましょうみたいな、そのための処理施設をつくるほうに力を入れる流れになっていってしまうのかなということがすごく懸念されるので、やはり、阪神・淡路のものをそのまま使うというのは非常に問題があると思うのが一つ。
先ほど言った8ページの原単位なんですけれども、都市と地方では、木造住宅が多い地方と、東京の23区はコンクリートづくりの建物が多くて、それを同じ116.9で使っていいのかなというのは非常に疑問に思うのですが、先ほどと同じ質問なんですが、いかがでしょうか。

(酒井委員長)
では、再度お答えをされますか。どうぞ。

(平山委員)
9ページの割合に関しましては、今回は阪神・淡路のものを首都直下に適応という形にさせていただいていますけれども、これは、どういうリサイクルの方針をとるのかによっての違いといったこともございますので、処理のフローと、あるいは、処理の方針と、この割合との関連を、東日本大震災、あるいは、阪神・淡路でありますとか、そういったもので少し分析を進めるような形で、できれば、係数ではないですけれども、一概に阪神・淡路のものを首都直下に適応という形ではしないような方向で検討させていただければというふうに思います。
2点目の原単位に関してですけれども、実際の阪神・淡路に関しては113トンという形で出ています。阪神・淡路の場合ですと、木造と公共物の割合、一戸建ての割合が大体35%と65%という形になっています。ですので、そういった対ファクターに関しましても今後検討するべき点とは思っていますが、今回の116.9トンといったものは、被害の全体像、あるいは、被害の程度から推定する値としては、十分使えるものではないかというふうには考えています。ただ、今後、そういった詳細な検討に関しては、今後の課題として、地域別に考える中でもしっかりと検討していくような形でできればというふうに考えています。

(山本廃棄物担当課長)
大体、平山先生におっしゃっていただいたことに尽きると思うのですが、私どもは、阪神・淡路大震災のこの数字を入れたときに、実際に首都圏で起きたときの対応と考えると、やっぱり少し当たっていないというところがあるのではないかというところは心配しておりまして、実は、本日、後ほど説明しますけれども、実際にそれぞれの地域でどのくらいの処理可能量があるかというのを見るときには、東日本ベースのリサイクルをしっかりやったときを想定した埋立処分量はどのくらいかと。ただ、東日本で相当頑張っていただきまして、本当にかなり広範囲に被害が起きたときに、そのレベルで本当にやれるのかということもありますから、そういうものを少し厳し目に見たシナリオみたいなものを設定して、今の段階で大きく検討するところの入り口としては、今みたいなことを考えたのですが、さすがにそれでも東京都さんの実感とかなり開きがあるというようなことでありますので、平山先生がおっしゃられたこともありますので、これは、今回はこういう出し方をしていますが、そこは東京都さんのご意見も少し聞きながら、どんな形で整理すると。今の段階では、あまりずれのないような形で大きく想定ができればいいと思っておりますので、より適切な形にそこは見直しをしたいと思います。

(酒井委員長)
いい議論をしていただいていると思います。廃棄物の組成に関しましては、今、やりとりいただいたとおり、阪神・淡路をイコール首都直下というふうに組成を見ることに関しては、やはり一定の微修正はあっていいという方向であろうというふうに思います。そのときは、両者の類似性と、それと異なる点を十分に頭に置いてやっていっていただきたいということで、特に、東京都と事務局は十分に打ち合わせをしながら、今後の作業を進めていただければ幸いです。
それと、この組成は、先ほどからリサイクル方針で相当変わるということを申されています。その視点は非常に重要だと思いますけれども、あわせて、そもそもの素材から見てどうかという視点も必要です。今回、火災の量の推定に関しては、いろいろな限界から次年度詳細という方針を示されていますが、そことの関係もやはり非常に深い話であろうというふうに思っています。やはり、そもそもの素材から見てどういう組成なのかという、そういう視点も忘れずにやっていただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
それでは、次の議題に進ませていただきたいと思います。
資料3の廃棄物処理施設の処理能力について、事務局と浅利委員のほうからご説明をお願いいたします。よろしくお願いします。

(若林補佐)
それでは、資料3です。既存の廃棄物処理施設における処理可能量の試算結果について説明をさせていただきます。
大きく分けて、下に書いてありますけれども、既存の廃棄物処理施設における災害廃棄物の処理可能量の試算を、まず、2ページから9ページにわたってやっております。もう一つは、東日本大震災での災害廃棄物及び津波堆積物の処理における焼却及び埋立処分の占める割合の算出ということで、10ページから14ページまでにわたって割合の算出をやっております。最後に、処理可能量の試算に関しての今後の検討方針を示しているという形で、この流れで説明をさせていただきます。
まず、めくっていただいて、2ページのほうです。既存の廃棄物処理施設における処理可能量の試算の目的ということです。
まず、地震によって発生する災害廃棄物の処理に関する方向性ですけれども、既存の施設の有効活用と広域連携による処理の必要性等について検討するための基礎的な情報として、既存の廃棄物処理施設における災害廃棄物の処理可能量を概略的に試算することを目的としております。
次に、検討条件でありますけれども、対象としているのは、廃棄物焼却施設、溶融施設も入れております。それと、廃棄物の最終処分場であります。ただし、廃棄物の破砕・選別施設について、実際の処理フローを考慮しますと、現地の仮置場等に設置する場合が非常に多いというふうなこと、仮設施設として現地でしていくというようなことが東日本大震災のところでも多かったということもありますので、本検討では対象外としております。
既存施設についての条件設定なんですけれども、一定条件を設定した上で、複数のシナリオ、低・中・高位、それぞれの三つのシナリオごとに処理可能量を試算しております。さらに、南海トラフ巨大地震において被災する六つの地域ブロックについて、廃棄物処理施設の被災によって、それぞれ、まず、焼却処理施設において災害廃棄物の処理可能量は、全体として10%くらい減少するであろうということを想定しております。
次に、検討フローを示しておりますけれども、今回の委員会において検討する事項については、赤線でくくった部分になります。処理可能量の試算の条件設定、これについて、まず議論をしていただきたいと。それから、処理可能量の試算を示しております。それと、災害廃棄物発生量の焼却量及び要埋立処分量の割合の設定、これを、今回、地域ブロックについて設定しております。こういったところについてのご議論をお願いしたいと思います。
次のページに移ります。3ページです。既存の施設における災害廃棄物の処理可能量の試算フローでございます。統計データから試算の対象としている処理施設を抽出した中で、その実績に対する災害廃棄物処理量の分担率を設定することで、災害廃棄物の処理可能量を推定しています。
このフローを見ていただきますと、初めの既存の処理施設(全施設)を当たった中で、稼働年数、処理能力、残余容量、この辺で条件設定をしまして、まず、施設の足切りをしております。その上で、実現可能性を考慮した上で、年間処理量に対する分担率を設定していくということで、既存施設における処理可能量の算定を行っております。
続いて、次のページをお願いします。4ページです。処理可能量の定義ですけれども、左側は焼却施設の考え方、右側に示している図は最終処分場における考え方です。まず、既存の焼却施設の賦存能力、あるいは、残余容量を見た上で、年間処理量の実績値に一定の割合を乗じて算出をしております。
特に、分担率の考え方ですけれども、まず、受け入れ量を見込むに当たって、今回の東日本大震災でも、賦存能力を全部受け入れるというような形での処理施設というのはなかなか難しくて、やはり、混焼率であるとか、処理施設の能力に応じた分担みたいなことを考えておりますので、その割合として分担率として定義をしております。
続いて、5ページになります。試算条件の設定であります。
それぞれの溶融施設については、年間処理量に対して分担率を掛けております。最終処分場については、年間埋立処分量に関して分担率を掛けております。
制約条件の設定の考え方ですけれども、これは、次のページでシナリオを見ながら説明をさせていただきます。
次のページの6ページを見ていただきます。
現状の稼働状況に対する負荷を、まず、低位シナリオは安全側に見ております。高位シナリオは最大の見積もりで考えております。まず、[1]稼働年数の考え方ですけども、施設の経年劣化、それから、処理能力の低下を考えまして、低位シナリオでは20年超の施設を除外しております。高位シナリオでは、その点を考えていない。中位シナリオはその真ん中ということです。[2]処理能力については、効率性の観点から、一定以上の処理能力を持っている施設を対象とするということで、低位シナリオについては、100トン未満の施設を除外しております。高位シナリオでは、30トン未満の施設を除外しております。③処理能力(公称能力)に対する賦存能力の割合ですけれども、ある程度余裕のある施設を対象としようということで、低位シナリオにつきましては、賦存能力が20%未満の施設を除外しております。高位については制限なしということで、中位シナリオはその真ん中ということです。次に、④年間処理量(実績)に対する分担率ということですけれども、受け入れの際に、通常ごみとの混焼率を想定しております。安全側で見ている部分、低位シナリオですけれど、これは最大で5%。高位シナリオでは最大で20%の混燃が可能であるという設定をしております。
最終処分場につきましては、残余年数10年未満の施設を除外しております。それから、年間埋立処分量についての実績の分担率については、低位シナリオでは20%、高位シナリオでは100%の分担率としております。
次のページ、7ページをお願いします。産業廃棄物処理施設における処理可能試算の試算条件であります。産業廃棄物に関しては、年間処理量の実績に関する災害廃棄物の処理量の分担率を設定して考えておると。条件設定におきましては、一般廃棄物の処理施設とは違って、産業廃棄物は事業採算を考慮した効率的な操業を行っていると考えられますので、処理能力に余裕があったとしても、年間の処理実績を超えるような災害廃棄物を受け入れるということは想定しにくいということを考えております。
それと、もう一つ、一般廃棄物処理施設よりも弾力的な対応が可能であるということを考えておりまして、処理実績の範囲内で一定の分担率を設定しております。低位シナリオ、高位シナリオ、年間の受け入れ量に対する分担率ですけれども、低位シナリオでは20%、高位シナリオでは80%、中位シナリオでは、その真ん中ということで設定させていただいております。
続いて、結果であります。8ページになります。左側は焼却施設の試算結果、右側は処分場の試算結果になります。青色で示しているのは一般廃棄物の処理施設で、紫色は産業廃棄物の処理施設です。枠の中に入っている数字は合計量になっております。一応、地方ブロックごとに低位・中位・高位シナリオの可能量としております。
一番下に全国統計の数字を示しております。まず、焼却の結果ですけれども、特に、首都直下の関係から注目をして関東地方を見てみますと、大体100万トンから550万トンの処理が可能であるというふうな試算結果が出ております。一方、最終処分場の試算結果ですけれども、これはちょっと全国的に、一番下の全国統計を見てみますと、340万立米から1,430万立米程度の受け入れが可能であるというふうに試算をしております。
続きまして、9ページになります。9ページに今お話しした中身が載っているわけですけれども、全体的に見ていただいたグラフですけれども、地域ブロックごとに非常に差が大きいという点が割と特徴になっておりまして、それから、産業廃棄物処理施設の処理可能量が一般廃棄物処理施設よりも比較的多いという結果になっております。
参考としまして、現在の焼却処理能力、上のほうは、一般廃棄物処理施設、産業廃棄物処理施設、それぞれ処理能力を参考でお出ししております。下のほうの表ですけど、これについても、埋め立て処分の可能量として、それぞれ一廃、産廃の残余容量を載せさせていただいております。
次のページの10ページを出していただきます。次は、災害廃棄物と津波堆積物の要処理割合の設定をさせていただいております。目的といたしましては、津波を伴う大規模災害発生時に必要な要焼却量と要最終処分量を試算するための係数を、東日本大震災で発生した津波によって大きな被害を受けた岩手県、宮城県の沿岸市町村における処理実績を用いて設定させていただいております。
方針といたしましては、可燃物と木くずの焼却処理、ボイラーとかセメント焼成等での利用量の実績を用いて設定しております。焼却灰の埋立処分の割合についてですけれども、これは、焼却灰を全量埋立処分するケースと、東日本の中でも積極的に再生利用したケースがありますので、二つのケースに分けて設定をさせていただいております。災害廃棄物及び津波堆積物の要埋立処理の割合については、不燃混合物であるとか漁具・漁網とかというものについての埋立処分量、それから、津波堆積物の実際に埋立処分をした実績値を用いて、その割合を算出しております。
11ページについては、災害廃棄物発生量に対する要焼却割合の設定であります。計算式はその下に示したとおりですけれども、結果を報告させていただきます。岩手県、宮城県がそれぞれ15%、16%、全体合計で16%が災害廃棄物発生量に対しての要焼却割合となっております。
続きまして、12ページ、災害廃棄物の処理に伴う焼却灰の埋立処分割合の設定であります。これは、先ほど申しましたように、二つのケースで分けております。計算式は下に示したとおりでありますけれども、結果のほうを報告させていただきます。まず、焼却灰を全量埋立処分したケース1におきましては、岩手県では2%、宮城県では7%、合計では6%という結果です。焼却灰の一部を再生利用した場合は合計で2%になっております。
続きまして、災害廃棄物及び津波堆積物発生量に対する要埋立処分割合の設定でございます。これについても、計算式は下に示したとおりでございます。結果につきまして報告させていただきます。災害廃棄物発生量に対する要埋立処分割合についてですけれども、岩手県は5%、宮城県は3%、合計で4%となっております。津波堆積物発生量に対する要埋立処分割合は1%となっております。これは、岩手県は、津波堆積物から分別した災害廃棄物について、埋立処分量として整理されているため、宮城県の実績のみを採用とさせていただいております。
続きまして、14ページですけれども、今報告させていただいたまとめの表が載っておるということになります。こうした埋立割合を使って検討してまいりました。
続いて、今後の検討方針でありますけれども、別途推計する災害廃棄物発生量と、ここで設定した要焼却割合及び要埋立処分割合から災害廃棄物の要処理量を算出して、既存施設内処理可能量との比較をやっていくと。その結果を踏まえて、地域ブロックごとに、その課題であるとか対応方策の検討をやっていく。さらに、地域ブロックを超えた広域処理とか仮設焼却施設での処理、災害用の処分場の確保の必要性についての検討を行っていきます。今回の検討では、施設の稼働状況であるとか前処理の必要性、こういった点については考慮していませんので、今後はこの点を踏まえて、地域ごとに現地の状況に応じた具体的な検討をやっていくということが課題になっております。
下に示している表は、次回以降の検討委員会において検討する事項として、青線で囲っている部分が次回以降ということで、地域特性に応じた課題の洗い出しであるとか、対応方策の検討を進めていくということになっております。
今回は処理可能量の試算結果になりますけれども、ワーキングの中でも活発なご意見がありました。補足については浅利先生にお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

(浅利委員)
京都大学の浅利です。
まず、ワーキンググループでは相当議論をしまして、本当に何回か考え方を変えて計算をしてきて、今お見せしているのは一つの形ということで、今日はぜひご意見をいただいて、最終の検討に結びつけられるようにしたいと思いますので、しっかり確認をしていただけたらありがたいと思います。
特にワーキンググループで出た意見について、大きく3点は、今現在のこの形に結びついているかなと思いますので、そのポイントだけをちょっとご紹介したいと思います。
まず、1点目は、当初は本当にかなりえいやと何%とかというような形でやってきたのですが、できるだけ現実的にしないといけないということで、丁寧に東日本大震災での実績値を拾いながら今の設定をしているという点がございます。例えば、前の検討委員会の中でも仙台の事例のご発表等がありましたが、災害廃棄物は全体の処理量の5%程度に抑えているというお話がありましたり、あと、産廃でも2割がせいぜい受け入れ可能量ではないかというようなお声もございました。また、埋立処分場に関しましてもそのような数値がありましたので、できる限りそこは盛り込むような設定をしております。
それから、2点目です。途中で結果のところでもございましたが、民間のポテンシャルが相当高いと。この点についてはいろいろな意見がありまして、ポテンシャルは相当高いということはあるでしょうし、また、それを協定等を結ぶなりして確保していく、つながりを持っていくということは非常に重要だろうと。ただ、一方で、ビジネスですし、実際どうなるかというところは、非常に微妙な判断が求められるというようなご意見もございました。このあたりを、結果であったり、その解釈で、どういうふうに考えていくのかというところは、議論が必要かなというふうに考えております。
それから、3点目なんですが、これは現状でのポテンシャルということなんですけれども、実際にはいつ起こるかはわからない。10年後、20年後、30年後によって全然変わってくるということも十分考えられると。それに関して、今、この試算で十分に答えられているわけではございませんが、一定の今現在できることとしての配慮というところでは、今の施設であったり、埋立処分場の余命的なことは配慮して、そういうことを評価できる枠組みにしておこうということでの設定をしております。個々の数字については、ぜひ現実性も含めて、ご意見を頂戴したいというふうに思っております。
それから、今日のご発表では、後半に、埋立割合といいますか、要焼却炉とか、要最終処分量という数字が出てございましたが、ここは、その前の報告でありました災害廃棄物発生量ともリンクしてくる部分ですので、そこも勘案して、今回の数値プラスアルファを検討するということにもなろうかなというふうに思っております。
最後の15ページ目のところに、作業フローということでご紹介をいただいておりまして、今後の課題として黄色の部分がありますよということなんですが、3番の要焼却量、要処分量の割合という部分は、今後の課題の黄色の災害廃棄物発生量の算定からの矢印もあるとご理解をいただいたほうがいいのかなというふうには思っております。
一応、以上が補足となります。よろしくお願いいたします。

(酒井委員長)
どうもありがとうございます。
それでは、処理可能量につきまして、試算結果をお示しいただきました。
では、ご意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。どの程度おられますか。
では、大迫委員からお願いいたします。

(大迫委員)
焼却に関するポテンシャルなんですけれども、確認ということになるかもしれませんが、東日本大震災では、燃料利用というものは、時間制約の中でもう少し検討すべき部分があったのかなということは思っておりますけれども、例えば、バイオマス発電とか、あと、火力発電所の利用とか、そういったものは、むしろ廃棄物処理ということではなくて、有効利用という位置づけの中で、今後のポテンシャルと、それから、要処理量ということの差分をどういうふうに解消していくかという議論の中で検討していくというような理解でよろしいのかどうか。そこの確認でございます。

(酒井委員長)
ありがとうございます。
では、森委員、どうぞ。

(森委員)
ありがとうございます。既存施設での処理可能量の試算という範囲で計算されたので、その範囲でお聞きします。
私が3点ぐらい聞きたいのは、4ページの表の中で、賦存の能力を算出するときに、一廃の自治体の施設であれば、当然オーバーホールがあり、それから、季節変動があり、週期ありますので、一定の余裕率を持っているし必要とします。その余裕の考えは、国の交付金でも余裕(余力)を持つことを想定しています。この余裕率と、今回のこの試算の関係があるのか。あるいは、別々の考え方をつくったものなのかということが1点目であります。
それから、二つ目は、この表の中で出てくる公称能力というのは、当然、施設が古ければ古いほど効率が落ちてきます。能力が下がってくるという状況が起こるわけです。当然、実績がふえれば、その差というのは減ってくるわけですが。こういう現象が起こるということも考慮が必要と思います。
最後になりますが、3点目は、今回のこの試算は、あくまでも既存施設の可能性に対する全体の試算ということですが、確かに、前処理のことについては、実際の処理フローを考慮すると、今回は検討から外してということになっているのですが、既存施設に受け入れるのは、例えば、一般廃棄物の施設であれば、家庭ごみを燃やしている焼却施設でございますので、それと混合できるものを現場で破砕・分別・選別し作り上げてから入れなければ処理ができないということです。その前処理が現地でどのくらいの能力でできるかということが推定されなければならない。受け入れる側だけの算定をしても、結果的・現実的にはその前処理フローから試算をしなかればならないわけですから、その能力はそこで制限される可能性もあると思います。前処理の考え方は、現地でどの程度できるかというのは、先ほどの産業廃棄物の種類の分別の割合にも影響することですけれど、当然、そこには分別の方針やその後の処理の方法にも影響することになります。ちょっと余談になってしまいましたけれども、その3点がちょっと気になるところでございます。
以上でございます。

(酒井委員長)
ありがとうございます。
では、宇山委員、どうぞ。

(宇山委員)
今の森委員の発言ともちょっと関連するのですけれども、2ページの検討条件のところで、最初に、破砕・選別施設については、実際の処理フローを考慮すると仮設施設が主となることから対象外としたとあって、実際に東日本ではそうだったのかもしれませんが、今までの議論でもあったように、一般廃棄物とされている災害がれきの中で、規制の壁があって産廃施設になかなか持っていけなかったという事実も含めて、多分仮設をつくらざるを得なかったということもあると思います。
そういった意味では、あと、森委員が言ったように、焼却と埋め立てだけをやっていらっしゃいますけれども、実際にはほとんど混合状態だと思うのですが、そのままそれを清掃工場に持っていけるわけがなくて、絶対に事前の破砕・選別が必要となります。それで、それを実際に、新しいものをつくるのもいいですけれども、それはコストもかかりますし、場所も必要ですし、そうであれば、既存の産廃施設があるのであれば、それは最大限に活用した上で、広域処理もした上で、足りない分は仮設をつくりましょうとしたほうが、全体のコストにとってもいいと思いますし、そういうことを考えると、実際に東日本でほとんどなかったから対象外にしたというのはちょっと違うのかなと。しっかり既存の民間の施設も活用を最大限するという方向でやっていかないといけないのではないかなと強く思います。

(酒井委員長)
ありがとうございます。
それでは、ここの段階で、まず、事務局のほうからお願いいたします。

(山本廃棄物担当課長)
お三方からご指摘をいただいたのですが、大迫先生からのご指摘ですけれども、まず、今回の資料でいくと、11ページのところを見ていただきますと、要焼却割合の設定というところでは、今回は、いわゆる燃料利用的に使われたものもひっくるめての要焼却割合ということで、統計上は燃料利用として再生利用されているものもあるのですが、いわゆる燃やすという行為が結果的に必要だったものを捉えているということですので、焼却割合のところは、そういう考慮をしています。
ただ、今度、施設の側から見ると、セメントとか、そういった受け入れの廃棄物としてやっていただいている部分は入れていますけれども、純粋に、割とバイオマス発電みたいな、純粋に燃料としてやっているところに、仮にうまく分別して放り込んだらどうなるかみたいなところで、そういった施設のポテンシャルまでを入れているかというと、そこは入っていないということです。だから、ちょっとそこはギャップがあるかなということであります。
それから、森委員からご指摘があった余裕の考え方については、先ほど説明で申し上げた賦存能力というところが、一応余裕率の考え方を入れているというつもりでありまして、一応、能力に対しての、実際に今処理されている実績との幅が、すき間がどのくらいあるかというところで、その施設の余裕度を見ているということであります。
あと、公称能力もだんだん年数で劣化していって、能力が下がってくるというのは、ご指摘のとおりなんですが、年数も情報としてはあるので、それで処理能力を割り引くという考え方もないではないのですけれども、ここではもうちょっと粗っぽく、稼働年数で一定の整理をして、一応処理能力のところは、特に年数による劣化というのは考慮していないというところがあります。
宇山委員と共通する、前処理のところの破砕・選別の考え方なんですけれども、少し言葉足らずだったと思うのですが、とりあえず、今回、この試算をしておりますのは、本日後段でご議論いただきますが、巨大地震がどのくらいインパクトがあって、それに対してどんなことを考えていかなきゃいけないかという、まず、議論のベースとしての数字をつくっていこうとしていまして、そのときの一つの物差しとして、焼却の量と、それから、埋立処分量、それぞれどの程度のインパクトで、それをどういうふうに受けとめて、既存の施設へどのくらいやれるのかとか、どのくらい広域で考えなきゃいけないのかとか、新しい施設はどのくらい必要なのだろうかという、そういう大きな目の子の感覚を得たいというのが大きな目的であります。
実際には、破砕・選別というか、まずそこでやらないと先に進まないというのは、そのとおりなので、それは実際にもうちょっと、恐らく次回の検討でも整理をしないといけないと思うのですけれども、どのくらいの仕分けをしなければいけないのかとか。それで、結局、そこから先の話を今は結構しているんですね。実際に、結構大きな産廃業者さんなんかがいて、かなり破砕・選別能力があるということであれば、現地で粗選別をすれば、そこから先は混合物のままでやれるということで、実際に東京都さんの広域処理でもかなりそういったところがあったので、そこはきちんと見込んでいく必要があるのですが、今回は、要埋立と要焼却の量を出すための整理ということで、こういうちょっと粗っぽい整理をさせていただきましたので、当然、全体の処理を考えるときには、おっしゃるとおり、既存のものをどれだけ使えるのかとか、そういったことは重要な視点ですから、そこは整理しなきゃいけないなとは思っております。

(酒井委員長)
よろしいでしょうか。今のようなやりとりで、追加のご意見はあるでしょうか。
それでは、勝見委員、どうぞ。

(勝見委員)
13ページがいいかと思うのですけれども、今回は津波堆積物の要埋立処分割合というものを出されていまして、これは、廃棄物を分別して、廃棄物は処分すると、土砂は有効利用するというふうに私は理解したのですが、津波堆積物、発災当初は津波堆積ヘドロとか汚泥とか、いろいろな言われ方として、使えないのではないかというような話もありました。そういう土木的な観点で言うと、全てが使えるわけではなくて、改良も必要だろうと。あるいは、土壌環境基準も、自然由来のものも含めて、超えている、超えていないの問題。さらに、土木資材として利用するということをお考えでしょうから、マッチングの問題ですね。工事がどういうタイミングで出てくるかということもあろうかと思うのですが、そのあたりとの関係です。1%という非常に低い数字でいくのであれば、私はこれで関係機関ともご調整をいただきたいというふうに思いますけれども、そのあたりの考え方を少しお聞かせいただきたいというふうに思います。

(酒井委員長)
ありがとうございます。
では、引き続いて、佐々木委員、どうぞ。

(佐々木委員)
お願いが主になるのですが、ほかの委員の先生からも出たリサイクルの話と前処理の話というのが、山本課長からもご説明がありましたが、今後の検討の中で、そこをしっかりやらないと。発生量は正しかった。それを全部焼却するということは当然考えられないわけで、しっかりしたリサイクル方針、あるいは、ここまでは前処理をすると。そうしませんと、例えば、前処理のやり方で、残査率が5割近く焼却残査で残っているんですね。それをよしとするのか。いや、もっと選別すれば、もっと土砂とできるだけ可燃物を分けていけばと、下げることも可能なんですが、コストとの関係も出てくると。そういったことで、それが結局、残査で焼却量から埋立量への負荷にかかってくるわけですので、その辺のご検討もぜひお願いしたいと思います。
それから、もう一つ。1点質問なんですが、今回のがれきの処理で、バイオマス施設のほうへ、回ったものがあるのでしょうか。それだけをちょっと教えていただければと思います。

(酒井委員長)
それでは、引き続いて、濱田委員、どうぞ。

(濱田委員)
二つ質問でございます。
一つは、この能力の設定を検討するときに、南海沖地震と首都直下型地震で考え方を変える必要があるのではないかということです。東日本大震災では混焼割合を5%程度に抑えたとのことですが、その理由は津波による災害廃棄物では塩濃度が高く、技術的な問題で壁があったというふうに聞いておりまして、津波を考慮しない場合には、数値が代わるのではないかということです。
もう一つは、産廃施設と一般施設の災害廃棄物の処理能力についてですが、感覚で申しわけありませんが、関東地方、例えば、横浜市内の処理業者さんの能力と行政の処理能力を比べると、圧倒的に一般廃棄物の焼却能力のほうが大きい状況です。資料の数字を見ますと圧倒的に産廃業者さんの能力のほうが大きくなっており、確認が必要ではないかと思います。

(酒井委員長)
ありがとうございます。
吉岡委員、どうぞ。

(吉岡委員)
2ページのところでございますが、これは被災するブロックということで、この地域に絞っておられるというのはよくわかります。そのときに、処理可能が10%減少すると書いてあるのですが、これは、ここの被災地域の中での10%というふうに思ってよろしいのでしょうか。あるいは、日本全国としての10%という位置づけなのか。というのは、目的のところでは、方向性として「既存の廃棄物処理施設の有効活用と広域連携による処理の必要性」という。ですから、場合によっては、広域連携の考え方はどの程度のところの範囲まで考えるのかと。場合によっては、いろいろな経験を踏んでいる東北地方で使える施設というものをこの中に含めても、実はひょっとしたら、復興した後はいいのではないのかなという感じもしてならないと。その辺をちょっとお聞きしたいと思います。

(酒井委員長)
では、もう一つ。貴田委員、どうぞ。

(貴田委員)
8ページ目の処理可能量というところで、先ほど横浜市のほうからもご指摘がありましたけれども、やっぱり、産廃が焼却の場合だと3倍ありますし、最終処分場も一廃よりは多いと。そういうことからすれば、産廃の業者に対して、本当に受け入れが可能なのかどうか。少なくとも、高位、中位、低位とある中で、高位というのが可能かどうかは、やっぱり考えておかないといけないと思うのです。
私も、実際、感覚的なところなんですけれども、低位というのが妥当なところではないのかなという気もしております。そういう意味から、中位なり高位なりのところで産廃の処理能力が相当ありそうだということに関しては、先ほどの受け入れ対象物のこともありますし、少しヒアリングは必要なのではないかなという気がしております。
あと、もう1点なんですけれども、先ほど勝見先生のほうからもありましたが、12ページです。津波廃棄物の焼却、あるいは、埋め立てというところでは、どういう考え方を持っているかによって、岩手県と宮城県で違っていたというふうに聞いております。そういう意味では、何がよいのかということについては、これは自治体に任せるのか、あるいは一定の方向性を出すのか。一定の方向性を出したほうがいいのではないかなという気がしておりますので、そのあたりの事務局のほうのご意見をお伺いしたいと思います。

(酒井委員長)
それでは、多くのご意見を頂戴いたしました。
まず、現時点でお答えのできる範囲でしていただければと思います。お願いいたします。

(山本廃棄物対策課長)
ありがとうございます。たくさんいただきましたので、漏れがあったら、また後でご指摘をいただければと思いますけれども、まず、勝見先生からいただきました津波堆積物の関係であります。これは、実際には、そこにまじり込んでいる廃棄物をふるい分けた後のものを資材利用をしていただいていますが、津波をかぶっているということでありますので、資材利用もありますし、岩手なんかだと太平洋セメントで、それをセメント原料として使っていただくという場合には、今度はやっぱり除塩がいるとか、そういうことがありますので、粗っぽく単純にこうだということではないと思うのですが、これは、例えば、振り分けてその中から可燃物が出てきたら、それは当然、焼却なりをして処理をしています。最終的に、そういうものはどうしても使えなくて、ふるい下のような形で埋めざるを得なかったものが、総体としてもともとの津波堆積物として処理した量に対して1%ぐらいだったということでありますので、実は、廃棄物として処分された、もうちょっと違う形で処理されたものは、別にこの1%の外にあるということであります。それをきちっと受けていただかないと再生資材として使えないわけですので、そこは土木部局とかのマッチングとか、そこは非常に重要なところで、幸い、東日本大震災ではかなり政府全体でそこは取り組むべしということで、国交省、農水省を含めて、相当マッチングも含めてご協力をいただいたおかげで、やっぱり、いろんな意味で土砂系というものはニーズがありますので、うまくそこをさばけば、あるいは、使う側の要求されるような形にうまく整理をすれば、十分使っていただけるというようなところは東日本大震災の経験から言えるのかなと思っていますので、逆にそういうことをしっかりやらないと、これはできないということも言えるかと思いますので、そこは大事なポイントかと思います。
それから、佐々木委員からありましたリサイクルの話でありますとか、前処理の話でありますとか、そこは重要なポイントでありまして、今回、特に要焼却割合とか要埋立処分割合を出しているところは、そのあたりは、国としてマスタープランをつくって、しっかりと再生利用をできるだけやりましょうと受けて、それぞれ岩手県、宮城県でそれを踏まえた実行計画をつくって、最大限そこをやっていただいた結果としての数字を使っているというところでありますが、ただ、埋立処分に関しましては、特に宮城県におかれましては、かなり灰を増量固化して、それを埋め立てしないで港湾で受け入れていただいたりということをしていますので、単純にこれを岩手、宮城の実績値を使うと、かなり埋立処分量が過少評価になるだろうということがありまして、そこは今回は二つのケースということでつくらせていただいております。
それから、処理のやり方で随分変わるというのはおっしゃるとおりで、どれだけ丁寧に津波、土砂とかをふるい分けるのかというようなことで変わってきますので、そこは、正直今回の検討ではそこまで取り込めていなくて、例えば、宮城県でも、それぞれブロックごとに受注をされている中で、少しずつやり方が違っていますから、割合は違いますし、仙台市さんはまた違うというようなことがありますから、そこは加味されていないのですけど、トータルで見て東日本でどうだったかというものを、一応ここでの要焼却量だとか要埋立処分量のベースとして使わせていただいているということです。
今後どういうアプローチをするかというのは確かにあって、ある程度そこは粗っぽくていいから、割と埋めることもできるので、むしろ、選別に手間と時間をかけるよりは、焼却しても埋めてしまうのだという、アプローチがとれる場合も地域によってはあるかもしれませんけれども、全体として見れば、結構埋立処分量のインパクトが大きいものですから、割と東日本で頑張って埋立処分量を抑えたというところを今回の検討のベースに置いているということです。
あと、バイオマスの関係の施設に入ったものという意味では、バイオマス発電の施設に一部広域処理で受け入れていただいたりとか、そういうものはありますけれども、全体の中の量として見れば、かなり限られたものでした。特に、ああいったところで受け入れていただくものは、木くずできれいなものに、かなりきちっと選別しないと出せませんので、そういう意味では、前処理に手間をかければ、いろいろと受け入れの先は広がるというところはあろうかと思います。
それから、濱田委員からご指摘があったように、南海トラフと関東での違いということで、5%混焼のところ、確かに、塩分の問題もあって、あまりたくさんまぜたくないという側面はあったかと思います。ご指摘を踏まえて、シナリオでそこを変える必要があるかどうか、変えた方がいいかどうかというのは、ちょっとそこはまたワーキングの先生方ともご相談をして、考えたいと思います。
感覚的に産廃のほうがこんなにあるかというご指摘で、実は、今回出している中でも、産廃の届け出上の処理能力と実際の処理実績の間にはすごく大きなギャップがあって、まさに届け出の数字そのままというのは全然実態に合わないというのはそのとおりなんですけれども、一応、今回は、処理実績ベースに分担率という考え方で設定をしております。ただ、ここは、先ほど貴田先生からもご指摘ありましたように、本当にこんな分担率でいくのかというご指摘もあって、そこは全産連にも一度こちらにお越しいただいて、この議論もフォローしていただいていると思いますので、改めてそこは産廃業の実態も踏まえて、どういう設定がより妥当なのかというのはもう一度考えたいと思いますが、オールジャパンでこれだけの分担率でやれるかというと、それはかなり課題だと思うのですけれども、今回、例えば、太平洋セメントさんなんかは、岩手の復興のためにほぼ100%その能力を使っていただいたということで、被災地に近い部分ではかなりそういう思い切った受け入れをしていただけるような余地が、民間の処理施設にはあるのかなと。一方で、公共はそれぞれ維持しなければいけないサービスがありますので、どうしてもそこに乗せる部分というのは限定があるのかなと、そういうような考え方で整理をさせていただいております。
それから、10%減という考え方なんですけれども、これも非常に乱暴な設定だなと思いつつも、今回、大きくブロック単位でどんな感じになるかというのをまず出そうということでありますので、幸い東日本大震災でもかなり被害を受けたのですけれども、ほとんど焼却施設なんかは、施設が壊れたというよりは、薬剤とか資機材の供給、あるいは、手当てしていただくための人がなかなか手当てできなかったみたいなことでとまっていましたけれども、それでも、全都清さんで調べられた結果なんかを見ますと、三、四カ月で大体復旧しているということもあって、ブロックでまとめるときに、ブロック全部の施設がダメージを受けているわけではありませんから、被災されたブロック、例えば、首都直下だと関東ブロックというところで、関東ブロック全体の施設の能力を10%ダウンにしていると。だから、そういう意味では、本当は震度幾つ以上のところはこれだけのダメージを受けてみたいな、詳細に設定しようとすればそういうやり方もあるのですけれども、このレベルの推計のときにあまりそこまで精緻にやっても、それほど大きな差はないかなということで、少し大枠で首都圏直下だと関東ブロック全体で10%ダウンするというような設定をおいて計算をしてみていると。もう少しそこら辺は工夫ができないかどうかということは考えてみたいと思います。
その場合は、ほかのブロックは一応そういうマイナスは考えずに考えておりまして、どこまでの広域連携を考えるかというのはまさに重要なテーマで、実は、この結果を用いて、次回またご議論をぜひいただきたいなと思っていますが、これぐらいのインパクトが生じるということで、その地域内ではこのぐらいの処理可能量だというときに、どこまでの広域連携を考えるのか。あるいは、どこまで被災地で仮設をつくってやるのがいいのかというのは、ある程度そこは数字をお出ししつつ、次回にご議論をいただければなというふうに思っております。
それから、貴田先生からの産廃のお話は先ほどのようなことで、もう少し現実的には絞ったほうがいいかどうかという数字ですね。分担率等のの話はもう一度もんでみたいと思いますが、あとは、津波堆積物やリサイクルも含めて、一定の方向というのは、今回の東日本大震災でもマスタープランの中で一定の方向は出させていただいておりますので、そういったことも、今回の経験を踏まえて、処理の方向性というのは今後検討の中でも整理したいと思うのですが、ただ、後ほど議論いただきますように、巨大地震によっていろいろなほかのダメージも考えたときに、じゃあ、東日本レベルのことが本当に同じようにできるかというと、いろいろな制約でできない部分もあると思いますので、そういう巨大地震特有のところはしっかり考えた上で、そういう制約は考えつつも、こういうことはしっかりやっていかなきゃいけないという方向性はしっかりと、そこは入れていく必要があるかなと思っています。
漏れがあったら失礼ですが、以上です。

(酒井委員長)
どうもありがとうございます。ご意見、ご質問に対してはほぼお答えいただいたと思います。
次の議題に移らせていただこうと思っておりますが、いただいたご意見の中で、東京都の宇山委員、森委員からいただいた、民間施設の破砕選別能力はいかほどかというところは、作業上、今後把握が可能であれば、そこはぜひやった上で、次の議論に入っていただきたいというふうに思います。ご指摘はごもっともだというふうに思っております。
それから、もう一つは、全体を通じて、それぞれの委員が相当気にされていますのは、やはり、不確実性といいますか、揺れといいますか、今の被災による処理能力減10%、1点設定ですけれども、もうちょっと幅を見ておいたほうがいいのではないかとか、あるいは、要処分割合6ないし10%、リサイクルとの関係を見るとどうも低いんじゃないかというような印象とか、あるいは、堆積物のほうの処分は1%でいいかといったあたりは、揺れを考慮した設定が必要なところがあります。少し感度解析的な視点も入れていただくということが今後の作業の中で必要かと思いますので、ここはご認識いただければというふうに思います。
それでは、ちょっと時間も押しておりますので、次に進ませていただきます。3番目、災害時における廃棄物処理対策に関する調査結果についてということで、資料4の説明を、まず事務局のほうからお願いいたします。

(大庭補佐)
では、資料4をご説明させていただきます。災害時における廃棄物処理対策に関する調査結果(暫定版)でございます。都道府県、市町村における災害廃棄物に係る各種状況の把握と特徴、課題を抽出することを目的としまして、都道府県、あと、一部事務組合を含みますが、市町村を対象としましてアンケート調査を行っております。その主な項目の結果と全国的な傾向をまとめております。ご報告申し上げます。
まず、都道府県でございます。都道府県内の市町村と協定を結んでいる都道府県は全体の約31%、また、訓練などを定期的に行っているのは29%という結果でございました。また、ほかの都道府県、都道府県外の市町村と協定を結んでいる都道府県、これは全体の29%、そのうち、訓練などを定期的に行っているのは8%でございました。仮設トイレでございます。仮設トイレを保有している都道府県は全体の29%、また、簡易トイレを保有している都道府県は全体の53%という結果でございました。
次のページ、市町村に関する調査結果でございます。市町村間で協定を結んでいる市町村は全体の19%でございます。そのうち、訓練などを定期的に行っているのは11%という結果でございました。産業廃棄物協会、産業廃棄物処理業者と協定を結んでいる市町村、これは全体の9%でございます。また、建設業協会、建設業者と協定を結んでいるという市町村は全体の20%でございました。災害廃棄物の仮置場・集積場の両方もしくはいずれか一方というところの候補地リストを有する市町村は全体の32%、また、候補地リストの公表状況、これについては、下にあります図6のとおりでございます。ご参考までにごらんいただきたいと思います。また、同様に、仮設トイレを保有している市町村は全体の33%、簡易トイレを保有している市町村は全体の47%でございます。
次のページでございます。これは焼却施設に関する調査結果でございます。施設の再稼動に必要な電力を補うための自家発電設備を有している施設、これは全体の9%でございました。災害時における資材メーカー、設備メーカーとの協定を結んでいる施設は、資材メーカーで2%、設備メーカーで3%でございます。災害時の対応計画を策定している施設、これは全体の32%、そのうち、定期的に訓練を行っている施設は62%でございました。
これは全国的な傾向でございますが、まず、協定の締結状況は二、三割程度であって、必ずしも充実している状況ではないというふうに考えております。また、協定を締結しておりましても、訓練などを定期的に行っているのは1割から3割程度ということで、実効性の高い協定の締結が必要と考えております。仮置場・集積場の候補地リストを有していない市町村は7割程度であり、候補地を事前に確保する必要があるというふうに考えられます。また、全国的な傾向としまして、災害廃棄物処理に係る準備が十分であるとはいえない状況ではございますが、既に積極的に取り組んでいる市町村もあります。例えば、118市町村が他市町村との協定を締結済みであり、かつ、仮置場・集積場の候補地リストも作成しているというところも確認されております。
今後の検討予定でございますが、今回明らかになりました全国的な傾向に加えまして、地域別、また、人口規模別などの傾向を明らかにするために、クロス集計を実施する予定でございます。あわせて、既に積極的に取り組んでいる市町村の特徴を明らかにしてまいります。また、クロス集計などの結果から特徴や課題を抽出しまして、災害廃棄物の処理に係る今後の取り組みの方向性ですとか、重点的に取り組む必要がある事項についての検討に資する基本情報としてまいりたいと考えております。
以上でございます。

(酒井委員長)
どうもありがとうございます。
それでは、ご質問、ご意見をお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
杉本委員、どうぞ。

(杉本委員)
済みません、ちょっと1点お伺いしたいのですけれども、以前からちょっと気になっているのですが、協定を結ぶということは非常に有効であるということはよくわかるのですが、それぞれの自治体間で協定を結ばれると、応援の派遣ですとか廃棄物の受け入れとかいうことについて、広域処理をするに当たって、恣意的なというか、言葉はちょっと適切ではないかもしれませんけれども、この町村の分は人を受け入れるとか、この町に人を派遣するんだというようなことが起こると、やはり、適切なといいますか、公平なといいますか、広域的に見たときの処理に関しての障害になりはしないかということを少し心配していまして、この取り扱い方についてはこれから議論をされるんだと思うのですけれども、そこはちょっと配慮しておく必要があるのかなというふうに思います。
以上です。

(酒井委員長)
ありがとうございます。今の点はまた今後の検討のところで。これは今の実態を調査いただいたものでございますので、まずはご意見としてお聞きしておきましょう。
ほかにございますか。よろしいですか。
それでは、このあたりの貴重な情報を短時間で、また、回収率は非常に高い回収率を得ていただいておりますので、ほぼ現状の実態はこれで把握いただけたのではないかと思います。ここを頭において、次の議論をよろしくお願いしたいと思います。
それでは、今日の一番重要な部分でございます。この検討委員会における議論の整理につきましてお願いをしたいと思います。
今回、事務局のほうからは4点資料を用意いただいております。資料5-1から5-4まで。5-1のところで今後の議論の進め方をご説明いただきまして、5-2のほうは、これまで、それぞれの組織等からいろいろご意見をいただいてまいりました。その関連の資料を資料5-2で整理をいただいております。加えまして、今回は巨大地震ということでございますので、内閣府のナショナル・レジリエンス懇談会のほうでの議論を参考に、巨大地震発生ゆえの想定される事態、そこから発生する災害廃棄物への影響というところを少しまとめていただきました。これが資料5-3です。それをベースに、資料5-4で本年度の取りまとめの構成素案ということで提示をいただいております。
ということで、全体を通じまして委員の方々から活発なご意見をいただきたいというふうに思っております。それでは、事務局のほうから説明よろしくお願いいたします。

(松田補佐)
それでは、事務局から、資料5-1から5-4について説明をしたいと思います。
まず資料5-1、議論の進め方ということでございます。こちらの資料5-1の1枚紙につきましては、後ほど説明する資料5-2から5-4までの資料の関係についてお示しをしております。
資料5-2の位置づけということでございますけれども、これは、第3回検討委員会までの意見などをまとめているものでございまして、これは、どちらかというと、東日本大震災、阪神・淡路大震災などの震災を踏まえた知見というのが主ではないかなということではありますが、こういったものをハード面、ソフト面で整理したものということでございます。
また、資料5-3でございますが、これについては、先ほど酒井委員長からお話がありましたが、巨大地震の発生時に想定される事態によって、災害廃棄物に対してどういう影響があるのかという事例をちょっと紹介しつつ、その点も含めて、どのようなスタンスで取り組むかという点についてご議論いただければということでつけております。
また、資料5-4は、今年度の検討の取りまとめの構成の素案ということでおつけをしております。
ということで、これまでの議論の整理に加えて、巨大地震発生時に想定される事態による影響に関して、巨大地震発生時における災害廃棄物対策として、さらに議論すべき重要な事項、視点がないか、本年度の取りまとめの構成案を念頭にして、以下に示す着目点も例も踏まえてご議論をお願いしたいと思います。着目点としては、巨大地震特有の事項とそれ以外の事項、また、「事前」に対応すべき事項と「事後」に対応すべき事項、また、国、都道府県、市町村、民間事業者などの主体に関する事項、あとは、地域特性に関する事項、そのほか、再資源化物の利用先の確保など、こういったような着目点の例が考えられるのではないかと思います。
それでは次に、資料5-2に行きまして、検討会における議論の整理ということでございます。これは、これまでの委員会で示された意見、また、ヒアリングの中で示された意見、あとは、アンケート調査結果、こういったものを踏まえて、種々の具体的な取り組みをさらに検討を深めるために、ハード面の取り組み、ソフト面の取り組みに区別して取り組む事項ごとに意見を整理して、本日以降の議論の参考とすべく取りまとめているものということでございます。
めくっていただきまして、2ページ目でございます。まず、この2ページ目を代表に、構成として説明をしますと、2ページ目は仮置場等の確保と適切な運用ということでございますが、これまでの委員の皆様方の意見の中で主な意見というのを抽出しておりまして、また、あわせて、本日お示しした参考、アンケート調査の結果も一応参考としておつけをして、それを受けて、これまでの委員会の中での主な議論の要旨として、この枠囲いの中に示されている文章でまとめているものということでございます。
枠囲いのものについてご説明をします。仮置場等の確保と適切な運用については、国、県、市町村は適切な役割分担のもと、仮置場の確保を事前に検討すべき。また、市町村は、迅速な処理のために、仮置場における配置・搬入管理手法などを検討すべき。
次のページに行きまして、3ページ目ですが、ごみ焼却施設の強靭化。災害時においても、ごみ焼却施設は通常のごみに加えて災害廃棄物を受け入れるとともに、周辺地域に発電した電力などを供給することで防災機能を果たすべき。また、ごみ焼却施設が災害廃棄物を受け入れていくため、施設の強靭性と受け入れ余力を十分に確保すべき。
次のページに行きまして、4ページ目でございますが、膨大な災害廃棄物を受け入れる仮設処理施設の整備。膨大な災害廃棄物を処理するためには、仮設処理施設の整備は有効。速やかに仮設処理施設の整備ができるよう、被災状況に応じて、国、県、市町村は適切な役割分担のもとで取り組むべき。
次のページ、5ページ目に行きまして、膨大な災害廃棄物を受け入れる最終処分場の確保。膨大な災害廃棄物を受け入れるためには、最終処分場の確保が必要。膨大な災害廃棄物を受け入れる最終処分場を新たに確保する場合は、国、県、市町村は適切な役割分担のもとで取り組むべき。海面処分場を整備する場合には、廃棄物担当部局と港湾管理部局の緊密な連携が必要。国は、海面処分場を確保するための制度的な改善や財政負担なども検討すべき。
次のページに行きまして、5ページ目です。民間事業者の活用でございます。膨大な災害廃棄物を速やかに処理するためには、廃棄物処理業者や建設業者などの民間事業者の処理施設の活用が有効。民間事業者の処理施設の活用を促進するため、国は災害時における廃棄物処理に関する制度的な対応を講ずるとともに、県、市町村は民間事業者と関係を強化するなど、事前に取り組むべき。また、被災により行政機能が低下した市町村の災害廃棄物の処理を進めるためには、民間事業者への処理の発注が有効であるが、契約手続などについて円滑化が図られる取り組みが必要。
次のページに行きまして、広域輸送体制の整備ということでございます。災害廃棄物について広域的な処理を行うためには、輸送能力を有する民間事業者の活用は有効。広域輸送を実現するために、国、県、市町村と関係民間事業者は、災害廃棄物輸送ネットワークの構築についてあらかじめ検討すべき。
次のページに行きまして、8ページ目でございます。し尿処理体制の構築。衛生環境を保つためには、し尿処理体制をしっかり維持していく必要があり、民間事業者の協力を円滑化するため、国、県、市町村は、適切な役割分担のもと、関係団体とあらかじめ協力体制を構築していくべき。避難所の衛生確保のために、仮設トイレなどの配備を徹底すべき。
次に、9ページに行きまして、今度はソフト面の取り組みということでございます。広域的な連携体制の整備。発災後の広域的な連携体制の整備のために、平時より国や都道府県が協議会を構築して、市町村や民間事業者と連携体制を取り組むべき事項の検討を行うべき。発災後の広域的な連携体制が機能するために、平時より国、都道府県、市町村、民間事業者が連携して訓練などを行うとともに、実効性の高い協定を締結・運用すべき。また、正確な情報の迅速な把握や速やかな手続の実施や通信インフラの機能不全にも対応できるよう、情報・窓口の一元化を図るべき。
次の10ページ目に行きまして、有事を想定した実効性の高い処理計画の策定。市町村が被災し機能不全となることを想定し、国・都道府県が適切に関与したBCPが必要。発災時に県及び市町村が速やかな体制整備、処理計画が策定できるよう、平時より国、県、市町村は連携して取り組むべき。また、甚大な被害による燃料の供給不足に備え、燃料の優先確保方法も検討すべき。
次のページに行きまして、11ページでございます。人材の確保・育成と受入体制の整備。災害廃棄物処理に必要な知識、ノウハウを有する人材の育成と確保に関する取り組みを講じるべき。また、災害時に自治体や民間事業者の人材を被災自治体に受け入れるための体制について事前整備すべき。
次の12ページに行きます。防災用設備や必要な資機材の確保でございます。燃料、薬剤など資機材のサプライチェーン確保については、異なる異業種間のネットワーク化の視点が必要であり、供給事業者のBCP策定の促進とあわせて、自治体、民間事業者と供給事業者間の連携を強化していく必要がある。また、次に、被災施設への復旧を迅速に図るため、一定量の資機材を確保するとともに、汎用部品を積極的に使うことで施設の補修を容易にする必要がある。
次のページに行きまして、衛生状態の悪化や二次的な環境汚染の最小化。平時より避難所で多量に発生する避難ごみや仮設トイレで発生するし尿の収集運搬体制を検討すべき。また、危険物、有害物について、所在場所の確保とともに、発災後の情報共有体制を検討すべき。
以上が資料5-2のこれまでの議論を整理したものでございます。
次に、資料5-3で、巨大地震発生時に想定される事態についてご説明をしたいと思います。
まず、この資料の前提でございますが、先ほど酒井委員長からもお話がありましたが、ナショナル・レジリエンス懇談会での議論ということを参考に、資料5-3の最初の冒頭の1枚紙、裏表のものをつくっております。
まず、ナショナル・レジリエンス懇談会とはどういうものかという点について、7ページをめくっていただければと思います。
7ページにおいてナショナル・レジリエンス懇談会委員名簿というものをつけておりまして、内閣官房に設置をしている会議ということで、委員のメンバーは藤井先生が座長ということで、いろいろな行政分野の先生方が集まっている会議ということで、環境については中静先生が入っておられるということでございます。
これの位置づけということは、8ページ目に、政府の中で国土強靭化の取り組みをしっかりやっていかなければいけないということで、安倍内閣になってからの基本方針の中に国土強靭化の位置づけが入りまして、それを受けて、内閣官房に国土強靭化推進室ができまして、そこで有識者会議(懇談会)をつくったということでございます。これらの懇談会の議論を受けて、関係府省庁連絡会議で国土強靭化を確保する上で事前に備えるべき目標を決定しております。
それで、ナショナル・レジリエンス懇談会での議論としては、3ページ目をめくっていただければと思いますが、ナショナル・レジリエンス懇談会の委員のいろいろなご意見を整理した資料が開示資料として出されていまして、それをつけております。その上で、また、我々事務局は、ナショナル・レジリエンス懇談会での議論の中で、廃棄物処理に特に関係がありそうなものについて、左のところに赤丸をつけております。
まず、この資料について、3ページ目ですが、産業への甚大な影響の部分については、4番目のエネルギー供給の停止、復旧の長期化、6番目は、サプライチェーンの寸断があるのではないかと。次に、行政機能として、政府機能の低下・停止。あとは、救援・復旧支援機能の停止、復旧・復興の遅延というものがあるのではないかと。次に、同時発生の複合災害等ということで、同時超広域災害による大量の避難者の発生、こういうものが関係あるのではないかと。
次のページに行きまして、4ページ目でございます。交通の機能停止ということでございますが、太平洋ベルト地帯の幹線分断があるのではないかと。また、鉄道・道路沿いの建物倒壊の影響があるのではないかということでございます。あと、⑤としては、疾病・感染症などの蔓延があるのではないかということでございます。もちろん、赤丸がついていないものも、関係しているものは当然あるということでありますが、特に直接的にかかわってきそうなものについて印をつけているということでございます。
また、あわせて、これらの議論を受けて、10ページ目に、関係府省庁連絡会議で、国土強靭化を確保する上で事前に備えるべき目標というものが決定されているのですが、その中で、起こってはいけない45の事態というものが政府で決定をされております。そこの中にも印が1番から45番までありますけれども、関係がある事項については赤丸をつけているということでございます。
こういった中身を踏まえまして、1ページ目に戻りまして、我々事務局は災害廃棄物にどのような影響があり得るのかという点についてイメージをしまして、資料をつくったものが1ページ目、2ページ目でございます。その資料について説明させていただきます。
まず、産業への甚大な影響ということでございますが、地震・津波発生時に、電気、石油、ガスなどのライフラインの機能が寸断し、社会経済活動、サプライチェーンの維持に必要なエネルギー供給の停止により、廃棄物処理施設の速やかな再稼動が困難になることで、災害廃棄物の処理はおろか、通常のごみ処理すら支障が生じるということでございます。ちなみに、22番というのは、45の事態のうちの番号ということでございます。
次に、2番目に、行政機能でございます。首都圏での中央官庁機能の機能不全で、政治的措置の遅延が生じたり、政府の緊急災害対策本部などからの指示や調整などが円滑に実施されないことで、発災初期段階の消火活動、救命救助活動がおくれ、また、エネルギー供給の停滞や交通網の混乱もあり、広域的な支援体制が機能不全に陥るということが考えられるのではないかということでございます。また、次は、地方行政機関の機能の大幅な低下ということでございますが、地方公共団体の災害対策本部が機能せず、政府やほかの地方公共団体による人的・物的資源の応援されるまでの間は、その地域の復旧対策がほとんど進まなくなるのではないかと。また、市町村や県の中枢的機能が喪失した場合においては、上位機関による行政機能の代行が必要となると。人的資源が駆り出されて、国、地方ともに長期間人材不足になるため、災害復旧対策に多大な影響があるのではないかということでございます。
次に、同時発生の複合災害等でございますが、石油コンビナート地帯に近接して市街地が形成されており、コンビナート・重要な産業施設の損壊、火災、爆発など、海上・臨海部の広域複合火災の発生で、周辺市街地への延焼、危険物質の飛散などの問題が生じるとともに、エネルギー供給や資機材製造にかかわる産業に壊滅的被害が生じることで、災害復旧対策に多大な影響と。次に、電力供給ネットワーク、また、石油・LPガスサプライチェーンの機能の停止により、火力発電所の大部分が運転を停止し、需要抑制が必要となり、復旧活動や産業の生産活動が著しく低下し、結果的に資機材の不足につながる可能性、また、停電が長期化した場合は、非常用発電機の燃料が不足する可能性があると。石油、ガスの不足が長期化することで、燃料確保のため交通渋滞が各地で発生とございます。
次のページに行きまして、太平洋ベルト地帯の幹線が分断するなど、基幹的陸上交通ネットワークの機能停止によって、道路施設の損傷、放置車両の発生、また、鉄道の運行停止に伴う道路交通需要の増大で、発災直後から深刻な道路交通まひが発生して、救命・救助活動、ライフラインなどの応急復旧、また、物資輸送、災害廃棄物の輸送などに著しい支障などが生じ、広域的な連携活動ができなくなると。次に、道路啓開などの復旧・復興を担う人材等が不足をすると。これで復旧・復興が大幅におくれる事態については、特に、沿岸部の津波浸水地域においては、膨大な道路啓開作業が発生するということが想定されると。その進捗によっては、復旧・復興に支障が大きくなるとともに、仮置場への災害廃棄物の輸送に著しい支障が生じると。また、活動要員などの必要な人的・物的資源を適切かつ円滑に搬送できなくなるとございます。
次に、国民の生命・健康への甚大な影響等でございます。これは、津波浸水区域の水産工場において発生する水産廃棄物などの腐敗と、それに伴う悪臭や害虫が発生。また、避難所のみならず、家庭やテナントなど事業系の廃棄物の収集運搬が難航し、廃棄物が山積みされることで、被災地における疾病・感染症などの大規模発生を来す。次に、汚水処理施設などの長期にわたる機能停止により、仮設トイレなどのし尿の収集運搬が新たに必要となるとともに、各家庭での簡易トイレから発生する汚物の収集対策、消毒液の散布などの対策が新たに必要になる。し尿・ごみ収集体制が脆弱な地域では、悪臭の発生のみならず、感染症の発生も懸念される。次に、有害物質の大規模拡散・流出で、あらゆる環境媒体への汚染が生じるとともに、環境汚染物の一時保管場所の確保や処理体制の確保が新たに必要になる。有害物質や危険物の流出の情報がわからない中で、復旧活動従事者による重篤な事故の発生も懸念。
これが資料5-3についての説明でございます。
次に、1枚紙、資料5-4ということで、今後の取りまとめという部分についての資料でございます。
まず、1ポツ目に.巨大地震が発生したときの起こり得る事態ということで、先ほどお話ししたような一例で、巨大地震が発生したときの起こり得るさまざまな事態による影響があると。それで、本日の資料2でも説明しましたが、膨大な災害廃棄物が発生をしますと。また、本日の会議資料でもございましたが、既存の廃棄物処理システムにおける処理の可能性と。それを受けて、災害廃棄物の処理先の確保の方向性をどうしていくべきかということが1ポツでございます。
2ポツでございます。これは、巨大地震が発生したときの災害廃棄物の処理に関する目指すべき方向ということで、基本的な姿勢というものをここで記載するべきではないかということでございます。一つ目は、発災前の周到な事前準備と発災後の迅速な対応。また、二つ目は役割分担の明確化、関係者間の連携強化。三つ目は、エネルギー供給やサプライチェーンの寸断を想定したバックアップ機能の確保。四つ目は、行政機能の低下・停止を想定したバックアップ機能の確保。次に、交通網の遮断を想定したバックアップ機能の確保。次は、被災地の被災状況、復興の進捗に応じた災害廃棄物の処理目標の設定。次に、関係者の能力を結集した膨大な災害廃棄物処分先の確保。次に、防災拠点となり得る強靭な廃棄物処理システムの確保と。こういった事項が考えられるのではないかということでございます。
3ポツ目に、具体的な取り組みの基本的方向性でございますが、これは、先ほど資料5-2でお示しした整理の中で、今の時点の案としてお示しをしております。
それで、4ポツ目に今後の具体的な課題の検討に向けてということで、関係者間の連携体制構築に向けた検討。また、地域単位での災害廃棄物処理体制構築に向けた具体的な検討。また、制度的な対応に関する検討。人材育成・体制の強化に関する検討ということで、本日の議論も踏まえつつ、このような取りまとめの構成素案に沿った形で今後のまとめを議論してはどうかということでのたたき台として作成をしたものでございます。
私の説明は以上で終わります。

(酒井委員長)
どうもありがとうございます。
今回の議論の整理の方向、取りまとめの方向につきまして、資料を準備いただきまして、ご説明いただきました。
ただいまから議論に入りたいと思いますが、その前に、冒頭、事務局からご紹介がございましたとおり、本日は、阪神・淡路の大震災の発災からちょうど19年目でございます。環境省のほうにおいて緊急災害特別本部の訓練実施等をされておられたということで、その後、谷津次官と梶原部長に今、駆けつけていただきました。この段階で谷津次官のほうからご挨拶をいただけるということでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。

(谷津事務次官)
貴重な時間でございますので、一言だけご挨拶を申し上げたいと思います。
本日は、お忙しい中ありがとうございます。座長のお話にございましたように、阪神・淡路大震災から19年目の節目の年ということでございます。また、東日本大震災から3年を迎えようとしておりますが、まだ復旧・復興の途上でございます。我々は、今、全力で取り組んでいるところでございます。
災害廃棄物につきましては、岩手、宮城については、3年以内におおむね処理を終えるという目標で進んできたわけでございますが、全国の自治体の広域処理のご協力もいただきまして、ようやく岩手、宮城につきましてはめどが立ち、福島についても、今年度いっぱいで仮置場まで搬入を完了するというような目標で、今、取り組んでいるところでございます。明日でありますが、宮城県の石巻で仮設焼却炉の火納め式、焼却を終えるという節目の日にも当たってございます。
今日、訓練したわけでございますけれども、首都直下型地震を想定した訓練でございました。これから、まだ東日本大震災の経験も生々しい中で、巨大な震災に対して環境省としていかに対応していくか。その柱は災害廃棄物処理でございます。本日ご出席の先生方のご指導を得ながら、とりあえず今年度末に中間まとめという方向で、議論を進めていただければと思います。ぜひよろしくお願いいたします。

(酒井委員長)
どうもありがとうございました。
それでは、資料5の関係の議論に入らせていただきたいと思います。
冒頭、事務局からございましたとおり、この場で議論すべき重要な事項、視点はないかということで、今日のご提案から漏れている点等を含めまして、忌憚のないご意見をいただければというふうに思っております。
それでは、ご意見ある方は相当に多いかと思いますが、通例によりまして、名札を立てていただけたらと思います。
今回は吉岡委員のほうから回していきましょうか。吉岡委員、お願いいたします。

(吉岡委員)
2点ございます。
一つは、ここに、起こってはいけない45の事態というリストがございますけれども、この中で、火災というのがあちこちに分散しておりまして、廃棄物処理の中でも、やっぱり、火災が起こった後のいわゆる中途半端な燃え残りの安全性というか危険性というか、そこを踏まえた上での処理のあり方をどう考えるべきかというのは、一つ重要ではないかなということがあります。
それと、もう一つです。20番のところに災害情報の点が指摘されております。特に、震災直後とかは、いわゆる片づけごみとか、そういうものを、一般の人たちが場合によっては中途半端なところに勝手に集めてしまう。あるいは、分別しないで出してしまうと。それによって、その後の処理のところに非常に影響が出てくるということもあるものですから、やはり、避難中であれ、ある程度の一定の生活レベルを保つためには、災害情報をどういうふうにして、がれき処理というか、片づけごみも含めて、集積していくのか、集めていくのか、処理していくのかという発信の仕方というものも、一つ視点としては加えるべきかなというふうに思っております。
以上です。

(酒井委員長)
ありがとうございます。
では、引き続いて、福本委員、お願いいたします。

(福本委員)
用地の確保のことについてお話をさせていただきたいと思います。
今ご説明いただいた課題の中で最大の課題の一つと思っておりますのは、用地の問題だと思います。仮置場にしましても、仮設の処理施設におきましても、やはり場所がないと進みませんので、用地の問題が大きな課題の一つだと思っております。
その中で、既存施設の有効活用ということにつきましてももう少し検討を深めていただきたいと思っております。と申しますのは、例えば、自治体は減量資源化に取り組んでおりますから、廃棄物処理施設なんかも、削減といいますか、集約化を図ったりして、不要になったところがございます。ただ、厳しい自治体の財政状況から、それを保有しておくということはほとんど難しくて、そういったところは市有地として残さないで売却されてしまうというケースがどこの自治体でも結構多いと思っております。ただ、もともとそういう処理施設として使っているところというのは、当然道路のアクセスというものは既に充実しておりますし、また、仮設の焼却施設を急に立てる場合におきましても、アセスの検討において、一からということではありませんので、一からの積み上げも不要になる。そういった意味では、非常に迅速な対応に役に立つのではないかなと思っております。
そして、何よりも、こういったごみ処理施設を、地域の方と話をしながら、大きなエネルギーをかけてそういった場所を選定していっているわけですから、こういった場所の有効利用といいますか、そういったものについて、ぜひ検討を深めていただきたいと思っております。資料の中にも、国、県、市町村は適切な役割分担のもとということでございますので、このあたりの議論といいますか、検討をぜひ深めていただきたいと思っております。
以上です。

(酒井委員長)
どうもありがとうございます。
それでは、引き続いて、平山委員、お願いいたします。

(平山委員)
3点ございます。
1点目は資料5-2に関してですけれども、こういったような取り組み、ハード、ソフトと分けて分類されて出されていますが、巨大災害だからこそやらないといけないものと、あるいは、巨大災害とは関係なく、ふだんから、各市町村でありますとか、国あるいは都道府県がやるべきことというのがあると思いますけれども、その整理はどういう形でされるのかというのが1点。
2点目は、それにも関連するのですけれども、それを誰がということは書き込まれているのですが、いつまでにという時間スケール的なこと、そういったような議論というのはどこまで考えられるのかというのが2点目。
3点目は、これも資料5-2に関連しますが、起こってはいけない45の事態というものがあります。その中から、特に、今回は災害廃棄物処理に関連の高いものが抽出されているとは思いますけれども、それと資料5-2との関連性をどこまで関連づけていくのか。例えば、資料5-2のこういったような対策、あるいは、取り組みが起こってはいけない45のうちの、どの部分に効果的に効果があるのだとか、そういった観点でのチェックではないのですけれども、そういった整理みたいなものは考えられているのか。その3点をお聞かせいただければと思います。

(酒井委員長)
永田委員、どうぞ。

(永田委員)
2点ほど意見というか、感想を述べたいと思います。
まず、資料の5-3でいきますと、交通機能の機能停止というのがございますけれども、特に、首都直下等を考えますと、ある程度復旧復興段階に入りまして、災害廃棄物の輸送をどう担うか。大型車の走行できるルートというのは非常に限られてくると。そういう復旧・復興期においては、膨大な復興需要というか、そういうものが発生します。なおかつ、平時から、現状におきましても、都内の幹線道路は非常に交通渋滞が激しいということで、それに災害廃棄物を輸送する、そういう車両がオンされてくるということで、これは、ただでさえ混んでいるところにそういうものが乗ってくるということで、別の輸送ルートというか、いろいろなものをちょっと事前に考えておく必要があると思います。多分そういうことをご検討いただければありがたいなというのがまず1点でございます。
あと、もう1点、これは資料の5-2。大枠は今、平山先生がご指摘されたわけなんですけれども、個別の観点で申しますと、例えば、11ページ、これは人材の確保、育成ということがございます。建設分野は非常に人材が限られてきているということがありまして、今後これはますます、地方におきましては人材が多分減っていく。特に、高齢化も著しいということでありまして、いかに応急復旧であるとか、そういうものを担う人をいかに確保するか、これが一番大きな問題なのではないかと。それがなければ、特に、巨大災害の場合、これは広域にわたるということでありまして、他地域から全然応援が来ない可能性があるということで、そのあたりについてどう確保していくか、入職者も踏まえてどう確保するかということが多分重要な課題になってくるのではないかと思っております。
以上でございます。

(酒井委員長)
どうもありがとうございます。
鈴木委員、どうぞ。

(鈴木委員)
最終処分場について意見を言わせていただきたいと思います。
例えば、5-2の5ページにありますが、この方向はいいと思うのですが、これまでの議論では、海面処分場の容量を事前にしっかり確保しましょうという方向での議論がなされてきました。しかしそれだと現実には非常に大変なことになって、かなり難しい。したがって、事後の緊急対応で処分場をつくっていくということも考えてまとめていく必要があると思いますので、ご検討いただければと思います。

(酒井委員長)
ありがとうございます。
では、佐々木委員、お願いします。

(佐々木委員)
ありがとうございます。2点要望といいますか、お願いをしたいと思います。
特に、取りまとめの構成案で、3ポツ、4ポツに関係することなんですが、取り組みの基本的方向性という中に、ぜひ時間軸みたいなことを。要するに、発災直後から取り組まなければいけないもの。例えば、仮設トイレの設置だとか、そういったもの。それから、資機材の確保とかがあると思うのですが、そういった時間軸ということを少し念頭に置いた整理をしていただければと思います。
それから、全体に通じて言えることですが、関係者の協力、あるいは、連携とかといろいろ書いてありますが、それぞれの果たさなければならない役割分担というんですか、そういったものをできる限り明確にしていただきたいと思います。今回の東日本では、事務委託だとか、そういったような方向がなされましたので、何か県に頼めばいいんじゃないのかみたいなことになると、地元には市民、住民の方がいらっしゃるわけですので、その辺の役割について、きちっと明示していただければと思います。これは要望でございます。

(酒井委員長)
佐々木委員、どうもありがとうございました。
では、勝見委員、どうぞ。

(勝見委員)
先ほど松田補佐が詳しくご説明をされなかったのですけれども、資料5-2の頭書きのところ、あるいは、資料5-4の取りまとめの第3章最初の部分が、適正かつ迅速な災害廃棄物処理ということになっています。今ごろこんなことを言うのかと怒られるかもしれませんけれども、迅速なという言葉をあえてここで言う必要があるのかどうかというのは、これまでの委員会の議論で、だんだんと違和感といいますか、感じるようになってきまして、あえて迅速と言わなくても、適正の中に。場合によっては、発災直後に迅速な対応をするとか、含まれると思いますし、むしろ、迅速という言葉を使うのであれば、円滑という言葉のほうが適切ではないかなというのは、先ほど永田委員がおっしゃいましたように、マンパワーの不足という被災直後の状況の中で、災害廃棄物処理にかなりのマンパワーがとられて、少し無理をされているようなところもないわけではなかったというレビューをぜひしていただく必要があるのかなと。災害廃棄物処理以外にも、他の復旧・復興のための事業も起こっていて、そういう中でマンパワーをどうやってやりくりしていくのかということが、今後起こるべき、起こるであろう災害への対応の中で重要になっていくだろうということで、文言を直したらいいというような簡単なものなのかもしれませんけれども、共通認識ということも含めてお考えをいただければというぐあいに思います。
以上です。

(酒井委員長)
ありがとうございます。
では、引き続いて、大迫委員、どうぞ。

(大迫委員)
幾つかあるのですが、重なっている部分もあろうかと思いますが、そこの点はご了解ください。
資料5-2に係る部分が中心でありますけれども、まず、ソフト的な取り組みの有事を想定した実効性の高い処理計画の策定というところで、計画の策定の後に、これがさらに実効性が持続可能になるような計画の実行体制の維持管理の仕掛けといいますか、そういったことこそが重要ではないかということの議論が必要かなというふうに思います。
それから、人材の確保、育成と受入体制のところでありますけれども、ほかのところとも関連するかもしれませんが、やはり、指揮命令とか、組織の体制、あるいは、その中に民間の人たちとか、どういうリソースをさらに活用していくかという点において、被災自治体だけではなくて、むしろ、中枢の部分も含めた民間の方々の活用等も含めて、全体の体制づくり、あるいは、役割、そういったものをどう考えるか。それから、その中で、いろいろな大規模災害、いろいろな状況があると思いますので、国、都道府県、それから、市町村がどういう規模、種類の災害に対して、連携・横断的体制を含めてどのように柔軟に指揮命令の体制をつくっていくかというような、幾つかのシナリオを想定した形で考えていってもいいのではないかと思います。。
それから、ここに出てきていない視点という意味では、巨大地震ということの中での議論の重要性がどこまであるかというところは難しいかもしれませんが、国民の理解と協力といいますか、事前の準備ももちろんそうですし、国民の理解があって初めて、行政としての、あるいは、関係者のいろいろな準備ができるとか、実際の発災後に、国民の理解があってこそ、思い切ったいろいろな判断の中で物事が進められるとか、国民の理解と協力をいかに醸成しておくかというような視点での議論が必要ではないかというふうに個人的には思っております。
それから、もう一つは、巨大地震が広域に起こった場合に、やはりリソースというのは絶対に不足すると。それは行政だけじゃなくて、いろいろなものをかき集めても不足するというのは、それは、量と、あと、質のことも含めてだと思うのですけれども、あるかと思います。また、人だけじゃなくて、さまざまあるかと思いますけれども。そういうときに、どこを優先的に考えていくか、地域の公平性とかもあるのかもしれませんが、日本全体としての機能不全に陥らないために、どこに先にリソースを投資していけばいいのかとか、そういった考え方というものが必要なのかどうかというところ。また、海外からのいろいろなリソース、インフラ整備のための投資を含めて、少しマクロな形での考え方というものが必要になるかどうか。そういったところがちょっと考えたところです。
以上です。

(酒井委員長)
どうもありがとうございます。
それでは、引き続いて、宇山委員、どうぞ。

(宇山委員)
資料5-4の取りまとめの構成に関してですけれども、東京都として、東日本大震災の広域処理ですとか、あとは今、大島等をやっておりますが、やはり、災害がれきは一般廃棄物ということで、再委託の問題ですとか、あとは、民間事業者を活用するときにさまざまな制約があるというところと、それ以外にも、実際に仮設の施設を速やかにつくるためにはどうするかとか、そういったことは非常に重要なのかなと思っておりまして、そういった意味では、災害対策基本法の特例措置というものが非常に重要なのかなと思っています。
2点ありますけれども、1点目は、災害対策法の特例措置というのは、ここの取りまとめの構成でいう3の民間事業者の活用ですとか、あとは、4の今後の具体的な課題の検討に向けての、制度的な対応に関する検討に入っているという認識でよろしいのかというのが1点。
もう1点は、実際に特例措置の中身を事前に完全に決めるというのは難しいと思いますけれども、こういった項目があって、こういった項目についてはどう簡素化しようとか、一定程度何もないと、発災してからでは遅いと思うので、そういった検討はされるかと思うのですが、実際に今はされているのかということと、今後されるのかという、その2点をお伺いしたいと思います。

(酒井委員長)
ありがとうございます。
それでは最後に、浅利委員、どうぞ。

(浅利委員)
今の意見と同じ点が1点目で、ソフトの可能であれば、ソフト面の取り組みの1項目として特別措置であったり、法的な対応の部分の洗い出しが少しできたらいいのかなということがありました。あと、今回の巨大地震の議論を通じて、いろいろ巨大地震に限らない災害対応の視点が出てきたのかなというふうには思っているのですけれども、この取りまとめの中では、やはり、特に巨大地震に焦点を当てたまとめを意識していくのかなというふうに思っています。ワーキンググループの中でも、その方向にしていく必要があるのかなというふうに考えております。ほかにも指針の議論等もある中で考えていくべきかなと思っております。
それから、非常に難しいと思うのですけれども、有事を想定した実効性の高い処理計画ということの実効性の中に含まれているのかもしれませんが、本当に巨大地震が起こったときに、例えば、コスト面であったり、そういう部分の実効性というようなことも加味していくのか、そのあたりの覚悟といいますか、判断も必要になってくるのかなというふうにも考えておりました。もしご意見があれば、お聞きしたいと思います。
以上です。

(酒井委員長)
ありがとうございます。
引き続き、貴田委員、どうぞ。

(貴田委員)
1点だけ。5-4のまとめのところなんですけれども、有害物質という観点で、一つ必要なのではないかなという気がしています。巨大地震が発生したときに起こる事態の一つとして、油の汚染といいますか、流出ということも考えられるのではないかということが一つ。
あと、5-4の中の具体的な取り組みの中のソフト面の取り組みの最後に、二次的な環境汚染の最小化というのがあるのですけれども、全体として、やはり最初に、発災前にも考えるべきこと、それから、発災後に考えるべきことの中に、タイトルとして有害物質というものが一項目あったほうがいいのではないかなという気がしています。
以上です。

(酒井委員長)
ありがとうございます。
では、森委員、どうぞ。

(森委員)
ソフト、ハードでちょっと気になったところといいますか、その辺の意見をちょっと述べさせてもらいます。
ハード面ですが、ここにも少し書いてあるのですが、災害が起こったときに、当然立ち上げるという作業が出てくるわけですが、そのときには、当然ここにもライフライン等の調達と書いてありますけれども、実際には、例えば、水とか燃料とかという設備の大きさは、今は小さ過ぎる。当然今後はやはりキャパを設けておく必要があるとか、あるいは、水であれば、地下水が掘れるのであれば地下水が出るようにしておくとか、そういう意味での調達というよりも、どっちかというと、起こる前に備えなければいけない、いわゆるポテンシャルといいましょうか、そういうものも一つハード面での事前の或いはあらかじめの対策として、しっかりと位置づけ、考えていかなければいけない気がします。
それから、ソフト面で、私も持論で住民の話を、何度もここで話させてもらいましたけれど、一つは、地元とのいろいろな形で協定締結がされているわけですから、その協定を締結している地域、あるいは、それぞれの自治体が今後起こる場合に想定した受け入れについて事前に協議できるのであれば、事前に備えるという手法もないわけではありません。非常に難しい場所もあるかもしれませんけれど、あらかじめ起こったときには受け入れましょうよと、こういうような議論をしておくことも前もっての大切な事前対応の手法の一つかなと思っております。
もう一つは、最後でありますけれども、やはり、広域的に民間を含めた連携体制、それから、それに対する協定、あるいは、そのときの想定したフローみたいなものは大変有効だと思っております。
以上です。

(酒井委員長)
多くの意見を頂戴いたしました。今後の議論の取りまとめに向けて参考にさせていただく意見を多くいただいたと思いますが、若干ピックアップ的になっても結構でございますので、現時点で、それぞれの委員のコメントに関しまして、事務局のほうでのお考えがございましたら、お願いいたします。

(山本廃棄物対策課長)
大変たくさんの有益なご意見をいただきまして、ありがとうございました。基本はそれぞれごもっともなご意見というふうに拝聴いたしました。それをどんなふうに整理していくのかなというところで、事務局として知恵を絞っていきたいと思います。また、ワーキングの先生方にはぜひご協力をいただいて、そこらあたりの整理をさせていただければと思います。
今回、特にご意見の中にも幾つかありましたけれども、やはり、巨大地震というものを念頭に置いて、何をどこまで整理するのかということがありまして、東日本の経験を踏まえていろいろ注意しなければいけないことはたくさんあるのですが、それを全部盛り込んでいきますと物すごく網羅的なものになってしまって、逆に、巨大地震ゆえの論点というものが薄まってしまうことも心配されるところですので、ご意見の中にもありましたが、ある程度巨大地震をハイライトしながら、ただ、巨大地震も必要だけれども、極めて重要だけれども、平素の備えとして他の災害にとっても重要だということも当然ありますから、それを落とすというわけにもいかないと思いますので、そこら辺は少しめり張りをつけて、どんなふうにまとめられるかと。
それから、時間軸についてのご指摘もありましたが、事前にしっかりやっておくべきことと、発災後の対応として整理しておくべきことも確かにあると思います。どちらかというと、事前にこういうことが起こることを想定してどんな準備をしておくのかということが議論の中心ではありますけれども、事後のことについても、そこをしっかり考えながらやっていかなければいけないかなとは思っております。
あと、ご意見はご意見として承って、どうまとめられるかということをしっかりと考えたいと思いますが、質問的にいただいた点を、ちょっと漏れがあるかもしれませんが、お答えしますと、平山委員からありました45の事態との関連づけみたいな話は、今回はここまでの整理なので、そういう目で眺めてみてどうなのかというチェックまではまだしていませんので、本日いただいたご意見の中でも抜けていた視点とかはあると思いますので、改めてこういう事態を廃棄物の目で見て、何か抜けがないかというチェックは事務局としても考えたいと思いますし、また、本日ご欠席の先生もいらっしゃいますので、あるいは、追加的にお気づきになった点があれば、どんどん事務局にお寄せいただければ、しっかりとそこは整理をさせていただきたいと思います。
それから、制度面の話が少しございまして、宇山委員からも災害対策基本法の改正を受けた具体の考え方というようなご指摘がありましたけど、実際に必要な対応ということを考えて、今の制度でこれは変えたほうがいいというものは、やはり、積極的に時間のあるうちに準備としてやっていかなければいけないだろうと思っております。それで、今回はどこまでその辺を具体化できるかというところはありますけれども、方向としてはなるべくそういうものも整理していって、その中で、災害対策基本法改正を受けて措置できるものと、そうでないものもあると思いますし、あるいは、我々が所管している法律ではない他法令のところで何らか手当てしていただかなければいけないものとか、いろいろ詰めていくと出てくると思いますので、方向性としては整理した上で、こういったことを実現するために、具体にはどの制度を使ってどういう手当てが必要なのかというのは、少し積み残しになるかもしれませんが、できるだけそういう方向性というのは、具体的に整理できるところは整理していきたいなというふうに思っております。
あとは、ご指摘はそれぞれいろいろな重要な視点をいただいたと思いますので、そういう目でもう一度整理のところは知恵を絞っていきたいと思います。

(酒井委員長)
どうもありがとうございました。
今、山本課長から方向性をご発言いただきましたけれども、そのご発言を踏まえて、あとは、委員のほうから何か追加的なご意見はございますでしょうか。
それでは、今後の検討に活かさせていただきたいと思いますが、1点だけ希望があります。皆さんのご意見をお聞きしておりまして、資料5-3です。巨大地震ゆえの事態というところ、ここの整理は非常に重要で、また、今回はそういう意味で資料をおつくりいただいたというふうに思っております。
資料5-3の2ページ、廃棄物分野で大きく5点整理をいただいているのですけれども、5番目の視点です。国民の生命・健康への甚大な影響等と廃棄物分野とのかかわりというのはやはり相当大きいなというふうに、改めて再認識をし始めています。特に、疾病・感染症等云々というところと汚水処理、あるいは、有機物を扱う関連の施設です。こことの関係は極めて深いところですし、あと、貴田委員からご指摘のあった有害物の流出というところ、そこに対して環境分野、廃棄物分野がどう取り組むのかといったあたりがあります。このあたりはまだ、取りまとめの構成案の中では、重点を置いた項目立てもできていないところかというふうに思いますので、このあたりは、ある意味でイの一番にどう創造力を出して、どういう状況を想定して何をしなければならないかといった点、ある意味では極めて伝統的、かつ、廃棄物分野がよって立つべき機能ということもあろうかと思います。ここはご意見がなかった中で、ひとつテイクノートしていただければということで、発言をさせていただきます。
それでは、今日のお約束の時間がほぼ来ておりますけれども、今日の議論全体を通じまして、皆様方から何か意見、あるいは、質問はございますか。よろしいですか。
それでは、本日のその他ということで、事務局のほうからスケジュール等の説明をよろしくお願いいたします。

(松田補佐)
それでは、事務局から、資料6に基づきまして、今後のスケジュールということでご説明をさせていただきます。
本日のご意見、ご議論を踏まえまして、また、我々は本日の取りまとめの構成に沿った形で資料をつくりまして、次回(第5回)は、2月28日の10時からイイノホール&カンファレンスセンターの4階のルームAで会議を開催して、今日の議論も踏まえまして、この取り組みの基本的方向性について、論点をさらにしっかり整理していきたいというふうに思っております。その議論を受けまして、第6回、3月ということでございますが、中間的な報告、今年度の報告をまとめていくということを考えております。
あわせて、ワーキンググループを勝見先生が座長で熱心にご討議いただいているのですけれども、今後またワーキンググループを1月の下旬のほうに開催して、本日の発生量の話や処理能力の試算の点について、あとは、本日の委員会での議論の方向性とか、そういった点も含めてご議論をいただいて、第5回の委員会のほうに提出をしていきたいというふうに思っております。ワーキンググループについては、検討委員会の合間を縫って、3回議論をしていただいています。また、これ以外にも、ワーキンググループに参加されている先生に、酒井委員長も含めてご議論いただく場をいただきまして、本当に感謝を申し上げたいと思います。
次回の会議の開催案内については送付をさせていただければと思います。
あわせて、本日の議事録については、原案を作成して、また委員の皆様方にご確認をいただいて、その上でホームページに掲載する予定でございます。よろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。

(酒井委員長)
何かご確認はございますか。
よろしければ、本日はさまざまなご意見をいただき、どうもありがとうございました。事務局におかれましては、委員の方々からいただきましたご意見を踏まえて、準備をよろしくお願いしたいと思います。
それでは、これで第4回の巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会を終了いたしたいと思います。長時間の熱心な審議をどうもありがとうございました。

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