環境再生・資源循環

第29回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会議事録

日時

令和3年319日(金) 140016:30

場所

WEB方式(YouTube配信)

開会

(切川課長補佐) それでは始めさせていただきます。本日は、新型コロナウイルス感染症拡大防止対策として、WEB開催としております。
 ライブ配信御参加の皆様へ御案内させていただきます。本委員会はインターネットを通じてリアルタイム配信を行っております。配信の関係上、若干のタイムラグが生じる可能性がございますので、御了承ください。また配付資料については、環境省ホームページに資料をアップロードしておりますので、そちらを御確認ください。
 音声や映像が止まってしまった場合は、キーボードの「F5」キーを押していただくか、ブラウザを一旦閉じていただいて再度立ち上げをお願いします。
 それでは、ただいまから「第29回PCB廃棄物適正処理推進に関する検討委員会」を開会します。
 初めに、環境省環境再生・資源循環局次長の松澤から御挨拶いたします。

(松澤次長) 環境省環境再生・資源循環局次長の松澤でございます。本日は委員の皆様方、御多忙のところ委員会に出席いただきありがとうございます。
 コロナ感染症対策としてWEB会議でございますが、傍聴もYouTubeでのライブ配信とさせていただいております。
 皆様には日頃からPCB廃棄物処理の推進に御理解、御協力を賜り、とりわけJESCO各事業所の立地自治体の皆様には、格別の御高配を賜り、厚く御礼申し上げます。ありがとうございます。
 全国のPCB廃棄物の処理の状況を後ほど詳しく御報告申し上げますけれども、変圧器・コンデンサーについては約95%、安定器については約70%処理が終わってきております。いよいよこの処理を終えるフェーズに入ってきたということでございます。今月末には大阪事業地域で変圧器・コンデンサー、北九州、大阪、豊田事業地域で安定器・汚染物がそれぞれ処分期間末を迎えてまいります。高濃度につきましては、まさに処理完了に向けてのラストスパートの段階というふうに、私どもは考えております。
 これらの地域におきまして、未登録事業者の処分委託契約を促進するとともに、前回の検討会でも御議論をいただきましたけれども、全国での徹底した掘り起こし調査を着実に進めているところでございます。安定器・汚染物につきましては処理対象物の量が増加しておりますので、JESCOにおける処理の加速策、促進に取り組んでいるところでございます。
 本日の委員会では、議題1~3までで進捗状況を御報告させていただいた後、議題4でPCB特別措置法が平成28年の改正から5年を迎えますので、この5年間の取組を取りまとめまして、さらなる処理促進に向けた課題について御議論をいただきたいというふうに考えております。
 環境省といたしましては、引き続き経済産業省を初めとする関係省庁と連携しつつ自治体、JESCO、産業界の皆様と一丸となって、PCB廃棄物の処理が一日も早く進むように全力を尽くしてまいりたいと思います。本日は委員の皆様の活発な御議論をどうぞよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。

(切川課長補佐) 本日の委員の出席状況を御報告いたします。16名の委員のうち13名に出席いただいてございます。浅野委員、田辺委員、後藤委員が御欠席です。
 また、全国5カ所のJESCOPCB処理施設の立地自治体の監視会議の座長にも御出席いただいてございます。
 資料はあらかじめメールで送付させていただいております。不備等ございましたら事務局にお知らせください。
 また、委員におかれましては、発言される際には、WEBシステム上の「挙手ボタン」を選択してお知らせください。
 これ以降は、座長の永田先生に進行をお願いいたします。

議事

(永田座長) どうも皆さん、お忙しい中お集りいただきましてありがとうございます。
 それでは、早速ですが会議のほうを進めてまいります。初めに議題の1番目「高濃度PCB廃棄物処理の進捗状況について」ということで、環境省のほうから説明を願います。その後、御質問、御意見等を頂戴したいと思います。よろしくお願いします。

(切川課長補佐) 環境省です。資料1-1シリーズの説明をさせていただきます。資料1-1に進捗状況の概況を示してございます。説明は別紙を用いて説明させていただきます。まず別紙1を御覧ください。これは各事業地域における高濃度PCB廃棄物の処理の進捗状況を示してございます。令和3年2月末時点での速報値となってございます。変圧器が約1.62万台、コンデンサーが37.2万台の、合計約38.8万台が、JESCOに登録されてございまして、そのうち変圧器約1.57万台、コンデンサーは約35.3万台の処理ができてございます。進捗率にしますと、変圧器約97%、コンデンサーが95%となってございます。
 一方、安定器・汚染物等に関しては、現在約2.1万tが登録されている状況でございます。このうち約1.5万tの処理が行われてございます。処理の進捗率は全国平均で約70%となってございます。各事業地域ごとの進捗率は下の図を御覧ください。
 続きまして、別紙2を御説明させていただきます。こちらは変圧器・コンデンサー等の未処理事業所数をまとめたものとなってございます。一番上のところに合計を示してございます。一番右を見ていただきますと、処理対象事業所数を入れてございまして、計で6万4,300事業の施設が処理対象となってございます。その1つ左側を見ていただきますと、未処理がそのうちの1割ぐらいの6,741が未処理という状況になってございます。
 その隣のPCB特措法の届出情報と電気事業法の届出状況を見ていただきますと、届出されたものが849、うち使用中が193ございます。電事法の届出で重複していないものが157という状況です。この使用中で重複しない差分ですけれども、こちらは特措法のデータが平成31年時点、電事法が令和2年となっており、この1年の時点の差の間に廃止されたものが大部分を占めております。
 各事業地域ごとに見ていきます。最初が北海道事業エリアとなっておりまして、ページの一番下に小計を示してございます。
 ページをめくっていただきまして、次のページが東京と豊田事業エリアになってございます。処分期間まであと1年ございますけれども、東京で行きますと、使用中の事業所が103という状況になってございます。豊田は9ということで、まだJESCOに登録されていない事業者の登録を進めていくという状況でございます。
 最後のページが大阪です。こちらが処分期間をこの3月末で迎えるところになってございます。大阪事業エリアでも使用中がまだ14あるという状況になってございますので、ここを早く廃止して円滑に処理を進めていくべく対策を考えてございます。
 また、未処理が1,492事業所ありますので、こちらも適宜処理を進めていくことを考えてございます。
 最後、別紙3でございます。こちらは新型コロナウイルス感染拡大によりまして、どんな影響が出ているかということを整理したものでございます。色分けの緑が連絡が取れないなど物理的理由、赤が経済的理由となってございまして、この経済的理由が一番大きな割合を占めてございます。集計を始めてから7月以降、委託契約ができない数がどんどん増えてきておりましたけれども、この10月から中小基金の使途拡大をしたことによって経済的理由によって契約ができない数がどんどん減っている状況になってございまして、一定の効果があったというふうに考えてございます。こちらが資料1-1になってございます。
 続きまして、資料1-2を御説明させていただきます。PCB特別措置法に基づくPCB廃棄物の保管等の届出の全国集計結果となってございます。こちらは一昨日ホームページで公開させていただいてございます。この集計に関してはこれまでどおり①~⑩にありますものの分類で整理してございます。集計の時点は令和2年3月末となってございます。
 めくっていただきまして表1、2がPCB廃棄物の保管状況の最新情報となってございます。その次のページをめくっていただきまして、参考が前回からの1年間の差分を示してございます。参考の表1-1を見ていただきますと高濃度の変圧器・コンデンサー、安定器はそれぞれ量が増えている状況です。これは掘り起こしの進捗によって増えてきたと考えてございます。
 参考1-2は高濃度も減っている状況になってございまして、こちらはJESCOの進捗が大きく寄与していると考えてございます。説明は以上になります。

(永田座長) どうもありがとうございました。それでは、ただいまの説明について御質問、御意見等をいただきたいと思います。発言がおありの方は挙手ボタンを押してください。こちらから指名いたします。
 いかがでしょうか。
 もしよろしければ、1番目の議題については、また後ほどこれに関連する話があれば御質問をいただいても結構でございますので、次に行かせていただいてよろしいでしょうか。
 それでは、2つ目の議題「高濃度PCBの掘り起こし調査の進捗状況等について」ということで、これも環境省のほうから説明をしてください。

(切川課長補佐) 続きまして資料2-1を説明させていただきます。こちらは北九州事業エリアの継続保管案件の事例分析に基づく掘り起こし調査の促進というものでございます。北九州事業エリアですけれども6万2,000台の処理をいただきまして、そのときには1,700台のコンデンサーを掘り起こしいただきましたけれども、この事業終了後に新規発見がございました。
 前回の報告よりも数が増えてございまして、令和3年2月末時点で253件が発見されているという状況になってございます。それを月別に示したのがそのグラフになってございまして、先月、先々月も発見されている状況になってございます。
 その右側の表が種類別の内訳を示しておりまして、自家用のコンデンサーが142件で最も多く、次が非自家用のコンデンサーとなってございます。前回の報告までは変圧器は0と申し上げておりましたけれども、変圧器が2件見つかっているという状況となってございます。
 公共、民間の内訳ですと民間のほうが多いという状況になってございますが、公共も前回の報告から4件増えてございます。
 次のスライドに行きまして、前回の検討会の中で地域別の分析をしてみたらどうかという御指摘をいただきましたので、この結果を御報告させていただきます。
 結果としましては、中国地方が件数としては一番多く111件という状況になってございます。発見されています自家用のコンデンサー、非自家用のコンデンサーともに数十kg程度の小さなものがほとんどでございました。一方で、新規で発見されました変圧器に関しては、中国地方と九州地方北部に※を入れておりますが、200kgを超える大きなものが発見されている状況になってございます。
 発見台数を吹き出しで、それぞれの地方ごとに入れてございます。中国地方を例に説明させていただきますと、発見件数が111件に対して発見台数が一番多いのが自家用コンデンサーで95台、非自家用コンデンサーが89台となってございます。この中で前回の御報告で掘り起こし調査のときに「ない」という回答が多かったと御報告しましたが、中国地方だけで見ますと111件中40件が掘り起こしで「なし」と回答いただいたもの。さらにP協データに記載があったかなかったかでいきますと、111件中23件がP協データに記載があったものとなってございます。これが両方ともに該当するものが11件という状況になってございます。地域ごとに特徴を見た結果は資料のとおりです。
 その次のページに行きまして、これを今度業種別に分析したのがこちらになってございます。一番多かったのが建設業界、次が輸送・生産用の機器の製造業、続いて国・自治体というふうに多いほうから並べてございます。内訳はここに示しているようなものになってございます。
 業種ごとで見ますと、自家用と非自家用の割合が若干異なってきているというのが見えまして、各業界ごとにどういったところに注意して、今後大阪から東側の事業エリアで掘り起こしをいただくのかという注意点につながると考えてございます。
 これを保管中か使用中かの内訳を見たものが、その右側の表になってございまして、全体の5分の1、約2割が使用中のものという状況でございました。
 その次のスライドに行きまして、使用中のものをさらに分析したものになってございます。最も多かったのが運送業となってございます。この(17件)というのが発見された総数になってございまして、17件の発見総数に対して9件が使用中であったというふうに読めます。そんな内訳が右側に書いてございまして、自家用と非自家用の内訳を入れてございます。
 運送業で行きますと使用中9件のうち、最も多かったのが鉄道業界の溶接機でございまして、次が制御盤等から見つかったという事例になってございます。鉄鋼業がその次に使用中が多く、こちらも発見された場所は同じで溶接機と制御盤という状況になってございました。学校設備に関しても溶接機ということで、使用中で多いものとしては溶接機が非常に注意しなければいけないものというのが分かってきました。また学校・研究施設では試薬というものも見つかってございます。国・自治体の施設に関しては水門、ポンプ場、公園といったところから見つかっているということになってございます。
 その次のページに行きまして次が建設業です。こちらは25件で最も発見件数は多かったんですけれども使用中は少ないということです。こちらは、電気主任技術者の見落としが一番多いという状況になってございます。
 次のスライドに行きます。掘り起こしの徹底に向けた取組ですけれども、前回の検討会において、こういった課題を整理させていただきまして、その課題ごとにどんな取組をこれまで取ってきたかということを整理してございます。1つ目の建物の解体や倉庫の大掃除で発見されたものに関しては、継続保管で発見事例集を作りまして、都道府県市、あと関係業界団体に周知しているという状況でございます。
 その次の掘り起こし調査によって「該当なし」もしくは「未回答」であったものに関しては、早期処理連絡会において都道府県市の皆様に対応をお願いしているところでございます。
 3つ目の電気主任技術者の見落としに関しては、経産省様に動いていただきまして、電気主任技術者に対するチェックリストを改善してございます。こちらは資料4-2の関係で御説明させていただきます。
 その次がP協データです。こちらは、JESCOのほうでP協データも含めて突合データを作ってございます未登録台帳を使いまして、さらなる掘り起こしをいただきたいということをお願いしてございます。それ以外に電気工事店等の対応もこのように対応してございます。
 その次のスライドに行きます。次は②非自家用となってございます。こちらも事例集を作りまして、関係自治体、関係業界団体に掘り起こしのお願いをしてございます。
 最後が油・試薬関係です。こちらも大学など研究機関から見つかった例がございますので、そこを中心に掘り起こしていただきたいということをお願いしてございます。
 最後、8ページ目がそれをどのような形でやっているのかということを整理してございます。
 続きまして、資料2-2の説明をさせていただきます。こちらが令和2年12月末時点の掘り起こし調査の進捗状況となってございます。自家用電気工作物、変圧器・コンデンサーに関しましては、大阪、豊田、東京、北海道の4事業地域において、60万事業所を対象に調査を実施してございます。大阪事業地域に関しては、1月に完了してございます。回答率は97%、未回答は2万事業所となってございます。この4事業地域全体でこれまで掘り起こしができた個数が約2万3千個という状況になってございます。
 下が照明器具の安定器でございます。北海道・東京事業地域においては、101万事業所を対象に調査を実施していただいておりまして、現在進捗率は5割程度となってございます。
 次に北九州・大阪、豊田事業地域です。こちらも106万事業所を対象に調査をいただきまして、令和3年2月に完了してございます。未回答事業所が617ございまして、この3事業地域をまとめて約12万7千個の安定器を掘り起こしいただいてございます。
 環境省といたしましては、引き続き掘り起こし調査に関して十分なフォローアップ調査等により、できる限り未回答事業者を減らした上で、処分期間末の1年前には完了すべく、引き続き早期処理連絡会等でお願いをしていきたいと考えております。また、JESCOの未登録台帳の活用も併せてお願いしていきたいと考えてございます。
 最後に最終通知です。こちらの数もかなりありますので、それに関して電話等によるフォローアップをいただきたいと考えてございます。
 資料2-2の別紙が2つついてございます。別紙1が変圧器コンデンサーのものになってございます。最初のページに事業地域ごとに集計したものを入れてございまして、その後ろに各県市ごとのデータを入れてございます。
 別紙2が安定器のデータとなってございます。説明は以上になります。

(永田座長) ありがとうございました。それではいかがでしょうか。御質問、御意見等を頂戴したいと思います。

(田中委員) 資料2-1の2ページ、事業が終わった後に発見された件数が中国地方で多いのが目立っていますね。これがどうしてかなというのと、関連して6ページに期限後に発見された自家用機器の4割はP協データに掲載されているということです。中国地方で発見されたところにもP協データに記載されているのが23件あったということで、P協データに記載しているということは、そこにそういうものがあるということが分かっていて実際に登録処理がされていなかったので、当然そこに掘り起こしをすれば、また見つかるということではなかったのかなと思います。事業が終わるまで、それが登録も処理もされなかったから、その後で見つかったということではないかと思うんですけれども、その辺をちょっと説明いただければありがたいと思います。

(永田座長) 分かりました。それでは。

(切川課長補佐) 回答させていただきます。中国地方が多い理由ですけれど、中国地方が最終通知を送った件数が最も多いということが、1つの原因として考えてございます。それ以外の原因については、まだ判明してございません。
 その次の6ページ目の4割がP協データのものですが、これは掘り起こし調査を開始する前に高圧受電設備のものを廃止しましたという届出をされていたりとか、高圧から低圧に設備の届出を変更されまして、掘り起こし調査の対象にならなかったものが、この4割の中の大きな部分を占めていると考えてございます。

(永田座長) よろしいでしょうか。先生のおっしゃるとおりだと思います。どうもP協データを活用する時期が大分遅れたような印象です。あることは知っていて重要な認識が本当はされるべきだったとは思うんですが、P協自体が既になくなった団体であり、大分古いデータとして残っている。それが逆に本当は有効に活用できる。要するに古い状態のときには持っていった情報が記載されているわけで、その後廃止したりいろいろしてなくなったところでも、古い時代に持っていたはずじゃないかということで調べていけば、忘れ去られたものとか保管中のものとかが出てくるというのが、今回北九州事業エリアの新規発見の事例ではっきり分かってきたということです。
 その後はさっきも話が出てきましたが、JESCOの未登録台帳という格好で、P協データを取り込み、またはそれ以外に環境省の特措法データ、電事法のデータ、JESCOの登録データもうまく組み込んでまとめた資料を作っていますので、それを地方自治体には活用していただいているということでございます。これからその反省を生かした取組がなされるだろうと思っております。

(田中委員) ありがとうございました。

(永田座長) その関係でいうと、資料2-2の別紙1、ページが書いていないのですが、事前に資料をチェックしているときに三重県のデータで、平成20年4月からP協データをもとにした調査を開始して平成25年3月に調査が終了しているという情報が載っていまして、これは誤記じゃないかということで環境省に問い合わせしたんですけれども、間違いのない話だと。その当時から三重県ではP協データに注目した調査をやっていたということで、そういう意味では、そのことももう少し早く我々も気付いて、あるいは三重県のほうからも何かコメントがあれば、P協データの活用をもう少し早目に始められたかなという反省がここからも生まれてくるかなと思っています。
 今後、北九州事業エリアの新規発見事例というのは非常に重要でございますので、随所に生かしてまいりたいというふうに考えています。
 酒井先生、どうぞ。

(酒井委員) 安定器の関係ですけれども、後のほうの資料で掘り起こしで、安定器が当初の見込みより8割程度処理対象が増加という総括があるんですけれども、今説明をいただいた資料2の関係では、その数字はどこでどう読めばいいのかというのがフォローできなかったんですけれどもお願いできませんか。

(切川課長補佐) 分かりにくくて申しわけございません。資料2の中では、量が当初より増えたというのはどこからも読み取ることはできません。申しわけございません。資料1のほうも現在の処理対象量が2.1万tというのを入れているだけでして、平成26年に事業を見直したときの量に対する増加量ということで整理しているのですが、資料1-2以下は読み取れないため、資料4-1のほうで改めて御説明させていただきます。

(永田座長) 酒井先生のおっしゃることはごもっともで、資料2-1で掘り起こし調査の促進という題名もくっついていることです。この中でも少し分かりやすいように数値、どのくらい当初の計画よりも増えたのか、これはトランス・コンデンサーも含めてそれぞれの地域で存在するわけで、そういう状況が生まれてきているわけです。もう少し分かりやすい格好で、そんなに行数とかページ数は取らないと思うので、書き加えさせていただくという方向を考えていきますので、よろしくお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(酒井委員) ぜひその方向でお願いいたします。あとの統括の議論の中の重要な数字といいますか、重要な指標に対してはきっちりと読み取れるようにしておいていただくのが重要かと思います。

(永田座長) 分かりました。どうもありがとうございます。
 鬼沢さん、どうぞ。

(鬼沢委員) 資料1-1の別紙2と資料2-1のページ5にありましたけれども、現在使用中のものがまだたくさんあると思います。特に大阪に限っては、まだ16の事業所が使用中であり、東京は103の事業所が使用中であるということは、結果的にこの処理を早く進めるようにしていかないといけないと思いますが、現在使用中の事業者は、どういうふうな画をしているのでしょうか?例えば事業者自体で期限を決めていつまでに使うとか、そういうことをおっしゃっているのか。あるいは使用中であるというだけで、特別な働きかけはされていないのか。その辺りをお聞かせいただきたいと思います。

(永田座長) 分かりました。これは環境省が集計したのでまず答えていただいて、その後、経産省のほうも答えていただけますか。

(切川課長補佐) 環境省から回答させていただきます。使用中のものに関しては、届出情報をもとに経産省と連携しながら、保管事業者さんのところに自治体の皆様と一緒にお伺いしまして、処理に向けての必要性等を説明して廃止・処理いただくように説得しているという対応を適宜やっているという状況になってございます。

(永田座長) 経産省のほう何かありますか。

(矢吹課長補佐) 経産省、矢吹と申します。電気事業法の対象になる自家用電気工作物の設置者に対しては、特に大阪はもう期限が迫っていますので、監督部経由で既に使用中だというのが分かっている事業者に対しては、4月を過ぎると電気事業法上も違反の扱いになる旨の通知と、4月を過ぎて使用中であることを確認したものに関しては、電気事業法でも改善命令等をかけることができますので、そこは粛々と対応していくつもりです。
 大阪以外のところに関しましても、環境省、各自治体とも定期的に情報交換をしていますので、電気事業法の対象になる使用中のものだと分かっているものに関しては、適宜督促や電話連絡等事業所に対して行っており、場合によっては立入検査というような指導を使って対応するということで今動いております。以上です。

(永田座長) よろしいでしょうか。2点ほど私が今の質問と関連して確認しておきたいのは、まず環境省のほうで集計されたさっきの大阪のほうの14台、あれは先ほどのお話ですと、報告を受けた年代が古いものを集計しているというふうに理解していいですか。ですから本当の現状では、あの数があるというわけではないと。

(切川課長補佐) はい。現時点ではほぼ0になります。

(永田座長) そうですか。ということが1つあります。
 もう1点は、これはちょっと前の資料になってしまいますけれども、使用中の変圧器が北九州エリアでもごく最近になって使用中のものとして発見されたわけですね。これに対しては経産省ではどういう対応を取ったのか、それをちょっとお聞かせ願えますでしょうか。先ほどそうなったときには法律違反になっていますとかいう話をされたわけで、現実にそれが出てきたんですね。そういう状態のときにどう対応をされたのかお話しいただけますか。

(矢吹課長補佐) 経産省です。北九州の使用中で発見された事例に関しては、監督部を経由して情報を取りましたところ、既に取外しがされているということで聞いております。もしいまだに使用中ということなれば、法令違反に対しては先ほど御説明したような対応になるのですが、確認時点で取外しになっていますので、電気事業法としては、使用中から外れることによって対象の範疇外になってしまいますので、一応そういう状態になっているということをお伝えしておきます。

(永田座長) そうですか、分かりました。ただ、取り外した時点で既に法律違反だったのではないでしょうか。私は法律屋ではないのでそういう点の整理の仕方をはっきりさせてもらって厳しい措置で臨まないと、そういうことをやっても何も責任が問われないんだという状況は、これからの地域に対してはあまりいい話ではないというか、モラルハザード的な問題も生じかねないような話なので、ちょっと注意していただきたいと思います。

(矢吹課長補佐) 補足がありました。御免なさい。この件ですけれども、当時変圧器の...。

(永田座長) どうしましたか。こういうのがなかなかインターネット会議の難しいところでしょうか。経産省どうぞ。

(田上課長) 経産省で電力安全課長をしています田上と申します。今委員長から御指摘がありましたので、ほかの地域でモラルハザードを起こさせないように、処理期限を過ぎて電路に設置されたものの案件については、必要な報告徴収、取りうる行政上の指導の対象とできるかどうかも含めて検討して、必要な措置を講じてまいりたいと思います。

(永田座長) よろしくお願いいたします。三浦さん、どうぞ。

(三浦委員) 石油連盟の三浦でございます。今掘り起こしとか未処理の部分のデータとかをたくさん紹介していただいてありがとうございます。それらは、事業者とか取り壊しのときにリスト化できる等、真っ当な事業者の方々のデータだと思います。
 一方で、産廃の違法投棄の事案があると思いますけれども、そういう不法投棄の中でこういったPCBを含むものがあったというような事例は、今まであるのでしょうか。

(切川課長補佐) 不法投棄の現場からPCBが濃度上、見つかったという事例はございます。そこに関しては適宜適切な処理をするということで、見つかった自治体の方と連携して対応してございます。

(永田座長) それはデータとして整理されたものはないんですか。

(切川課長補佐) お出しできる状態で整理したものはないです。

(永田座長) それは整理しておいたほうがいいんじゃないでしょうか。今の掘り起こし調査と並行して不法投棄の問題、あるいは全体の集計の中で不明分というものが存在しているわけですけれども、こういうものにつながっていかないような対応が非常に重要かと思います。今御指摘の産廃不法投棄の現場で見つかったような話も少し整理させていただいて、どこかに掲載するようにいたします。

(三浦委員) ありがとうございます。

(永田座長) ほかにいかがでしょうか。若干気になるのが公共のほうの33件見つかり、また前回よりも増えているという話があるわけです。前にもいろいろ御指摘いただきましたが、公共はPCB処理に関しては率先実行ということでやらないといけないところがこういう件数、あるいは割合でも結構高い値で全体の中で見つかっているということ、新規発見されるということ。これはほっておけないなという気がいたしますが、何か環境省のほうから話がありますでしょうか。

(切川課長補佐) 御指摘のとおりと考えてございます。大阪から東側の地域に関しては徹底した掘り起こしを進めていただくように、環境省からも改めて依頼をしていきたいと考えてございます。

(永田座長) ほかにはいかがでしょうか。田上さん、どうぞ。もう終わったのかな。
 それではよろしいでしょうか。ここに戻っていただいても、後ほど時間を取って議論したい4の関係の資料がございますので、きっとまたこの辺の話が出てくるかと思います。そのときにでも御質問いただければというふうに思います。
 それでは、次に進めさせていただきます。次は議題3番目「低濃度PCB廃棄物の処理促進に向けた取組について」ということで、これも環境省から説明してもらいます。どうぞ。

(切川課長補佐) 資料3-1を説明させていただきます。スライドの1ページ目をめくっていただきまして、低濃度PCBの無害化処理体制の整備状況の令和3年2月末の状況でございます。前回御報告させていただいたところから、洗浄方式の固定式の事業者が1社増えておりまして、無害化認定の大臣認定が34事業者になってございます。
 めくっていただいて次のページが焼却法式で、こちらは大きな変化はございません。
 3ページ目増えた事業者さんが11番◎で書かれている株式会社イオンというところでございます。
 最後4ページ目でございます。制度改正後5,000ppmから10万ppmの可燃性の低濃度PCB廃棄物の処理をしていただいております、スライドの2ページ目で◎が入っている事業者3者さんの処理の状況となってございます。前回の御報告が9月以前のところまでの処理状況で報告しましたが、その後も処理は順調に進んでいる状況になってございます。排ガス等の施設の環境測定結果も一緒に載せてございます。問題なく安全に処理できていることを確認できてございます。

(加藤補佐) 続きまして、資料3-2について御説明さし上げます。こちらは低濃度PCBの廃棄物の適正処理に関する検討会を今年度2回行ってまいりましたので、そちらで審議した内容を御報告するものです。
 次のスライドに参りまして今年度ですけれども、各事業者における微量PCB汚染電気機器に関する取組の状況、今後の予定、課題等を調査するために、こちらにお示ししている業界団体等に対してヒアリングを実施してまいりました。
 主には多数の電気機器を保有する多量保有者、それから多数の施設を保有する中小保有者、その他管理事業者、資源リサイクル関係の者にヒアリングをしてまいりました。
 次の2ページと記されているスライドに、簡単にこの結果の概要をお示ししてございます。まず多量保有者に関しては、本ヒアリングを通して把握した限りにはなるんですけれども、個社の多くは保有する機器の把握処理計画の立案、処理推進に取り組んでいるということが特定されました。
 一方で、処理を進めるに当たっては、その費用、機器更新等に要する時間と施工力等の課題があることが特定されてございます。
 次に中小保有者も含めた自家用電気工作物の保有者においては、これらの者の業界団体においては、会員の微量PCB関係の情報はほぼ把握されていないという状況でございます。
 一方で、会員個々に関してですけれども、処理を進めるに当たっては、利用機器に係る情報不足とか、あるいはそもそもの低濃度PCBに関する基本的な期限等の情報が不足していることが特定されまして、今後普及等に課題があるというふうに考えてございます。
 3ページと記されているスライドです。こちらはまた別の切り口から自治体に報告されたPCB特措法届出データを解析した結果となっております。届出件数が約1万件の2県について、こちらに分析した結果を示ししております。表を見ていただきますと、A県において低濃度が約半数、B県も半数弱というふうになっております。そのうち使用中のものが大体3分の1、保管中のものが3分の2程度になっております。
 最後の行には届出を行った業種を記載してございます。
 次の4ページは低濃度PCB汚染物に関してでございます。届出データに記載されている汚染物の種類の主なもの記してございます。廃棄物の種類別に整理をしております。低濃度PCB汚染物の種類は多岐にわたりまして、塗膜くずであるとか感圧複写紙といったPCBを含む廃棄物に加えて、容器、防護服、分析サンプル等も届け出られていることが特定されてございます。
 次のスライドですけれども、同様にPCB汚染物の届出状況をまとめたものでございます。低濃度の届出件数のうち、汚染物が占める割合としてA県では14%、B県では11%となってございまして、濃度記載の件数はそれぞれA県で5%程度、B県で32%程度となっています。
 次のスライドに参りまして、こちらは環境省による平成2年度のアンケート結果から、都道府県政令市が行っている取組を取りまとめたものでございます。上段が費用補助、下段が費用融資になっておりまして、いずれも分析費用、処理費用に関する補助であるとか融資を行っている例をこちらのとおり実施してございます。
 これらのような状況に鑑みましてお示ししているのが、次の7ページのスライドにございます、今後の「低濃度PCB廃棄物の処理促進策(案)」として審議したものでございます。上の表がPCBの全容把握に向けた取組としてございます。高濃度PCBと異なり、低濃度は所有者の業界規模が多岐にわたることから、業界団体をメインとした実態調査を行うことが有効というふうに考えてございます。これに関しては関係省庁から所管業界団体へ実態把握等を要請支援するとともに、高濃度の掘り起こしを通してノウハウを持っている自治体がサポートする体制も有効であるというふうに考えてございます。
 加えて業界団体における実態把握を行うためには、これまでの発見事例であるとか確認方法をまとめた手引が必要というふうに考えられます。なお、実態把握の手引の作成に関しては、特措法届出の情報も参考に重点的な対象業界を検討しつつ取り組んでいくことになるというふうに考えております。
 さらに処理期限が迫る中で自主的な取組だけでは限界があるため、全容把握完了の目標を定めてはどうかというのが3ポツ目でございます。
 その他関係省庁、業界団体、自治体等と連携して広報を行っていくということも考えてございます。
 下段が処分委託契約の促進に向けた取組としてまとめてございます。まず使用中のものの交換の促進策としては、使用中の絶縁油の交換を促進するために、課電洗浄のさらなる技術発展を支援することが有効というふうに考えられます。絶縁油あるいは各部品の交換を促進するために、バイオ由来絶縁油の利用促進や交換に当たり、温暖化対策に貢献できる製品が選択される場合には、財政支援を実施するなどの方策も考えられます。
 使用中のものの廃止の促進策としてでございますけれども、関係法との連携の上で使用中製品の廃止の促進する必要もあるのではないかと考えてございます。
 保管中のものの分析促進策として、これまでの分析の実績を用いて、製造年度であるとかメンテナンス履歴から低濃度PCB判別方法を更新していくことが考えられます。高濃度ではないことが確認できているものについては、濃度を測定せず低濃度PCBとみなして無害化認定施設で処理できるようにするなど、全数分析ルールを緩和することも有効というふうに考えています。
 最後に一番下ですけれども、低濃度PCB廃棄物の処理対象量を示すことによって無害化認定施設を含む処理体制を将来にわたって拡充高度化することも必要というふうに考えています。
 8ページのスライドでは、こちらでお示ししたような方策を時系列にまとめてロードマップとしてお示ししたものでございます。今年度ヒアリング調査、それから特措法届出情報の分析を行ってまいりましたので、来年度令和3年度には実態調査のための業界団体への協力要請、自治体の支援要請を行うとともに、特措法届出の促進を行ってまいります。加えて先ほど申し上げたような実態把握の手引の作成のために事例収集を行っていこうと考えております。
 令和4年度には作成された手引の周知を行い、令和5年度以降ですけれども、各業界での実態把握の促進を行ってまいるという形でお示ししてございます。
 最後のスライドが委員名簿でございます。資料3-2は以上です。

(松岡主査) 定例の報告になります。資料3-3としてPCB含有塗膜の調査の進捗状況について御説明させていただきます。前回の報告が令和元年10月でして、今回は令和2年3月末時点の御報告ということになります。
 次のスライドですけれども、簡単に申し上げますけれども塩化ゴム系塗料にPCBが使用されていたということが分かっております。その実態につきまして国の機関、自治体、民間事業者さんに対して調査を行っているというのがこの調査の内容になります。
 次のページに参りまして調査対象施設は、ここにあるような主に5つの分類で書いておりますけれども、こういった施設につきまして、昭和41年から49年までの間に建設または塗装の塗り換えが行われたもの、そして屋外に設置されているものが調査対象施設となります。
 次のスライドですけれども、実際の調査方法の内容だけ簡単に触れさせていただきます。まず①番のところで、先ほど申し上げたような調査対象の抽出というものを行います。②~④番までですけれども、それぞれの施設につきまして、PCB含有塗膜を使っていないことを証明するものがあるかということを確認していただきます。例えば塗り替えの履歴を見ていただくとか、塗料の仕様書を見ていただくとかそういったことになります。そういったものを行った上で、なお、PCBを使っていることが否定できないものは、⑤番に進みまして実際に分析を行っていただくといった調査の内容になっております。
 次のスライドです。今回の報告事項は毎年3月部分を集計するということにしておりまして、緑色の枠のA、B、Cについて今回御報告をさせていただきます。いずれも現時点での情報になりますけれども、Aとして先ほどの調査対象施設になったものの数。Bとしてスクリーニングを経て、分析しないといけない、フローの最後まで行き着いてしまったものの数。Cとして現状剥がされてヤードに保管されているPCB廃棄物がどのくらいの量があるのかという御説明になります。
 次のスライドをお願いします。このうちAの部分ですけれども、300の事業者さんにおいて約3万の調査対象施設が存在し、そのうち70%程度が自治体さんのものということでした。施設別に見ますと80%が橋梁、次いで多いのが排水機場・ダム、水門という結果になってございます。
 続きましてBの観点ですけれども、そのうち実際に分析を行うべきという判断になった施設が全部で約1万8,000ございまして、先ほどの調査対象施設に占める割合が57%ということでした。そこから現状を皆様に分析を行っていただけているものが全体のうち55%ということになっています。
 次のスライドをお願いします。そういった施設の内訳をここにお示ししております。
 次のスライドをお願いします。Cの観点ですけれども、実際廃棄物として保管されているものの量の御説明になります。現状705施設で約2,000tの塗膜くずが保管されているということになっております。先般低濃度の無害化処理施設で処理をする低濃度の数値を5,000から10万ppmに変えておりますけれども、5,000ppm以上の施設で処理をすべきものが72t、残りのもので5,000ppm以下のものが1,071tという結果でした。
 スライドを下に行っていただいて最後のページです。最後これらをちゃんと処理していけるのかという観点から、今までのPCB含有塗膜の処理実績を書いております。毎年度1,000t程度の処理ができておりますので、処理能力としては十分ということがお示しできるかなと思っております。以上になります。

(永田座長) どうもありがとうございました。低濃度の関係については、森田先生に座長をお願いしているかと思います。森田先生、何か発言ございますでしょうか。

(森田委員) 低濃度PCBの処理に向けては、焼却処理あるいは洗浄処理、そういう技術がどんどん使われるようになりました。見つかり次第処理ができる体制ができ上がっております。そういう意味では着実に進行しているということだと思います。
 塗膜は調査のところ、入り口のところが結構重要で、調査が進捗すればまた処理も全うできるという構造で進んでおります。特段困難にぶつかっているというわけではなく、見つかり次第、着実に進行しているという流れになっています。私のほうからは以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。ほかに御意見、御質問等ございますでしょうか。
 資料3-2の7ページ目で今後の対応が書かれているのですが、ちょっと全体的に分かりにくいかなと思っているので、解説していただくことをお願いしたいと思います。まず全容把握完了目標の設定と書いてありますね。実態把握、周知の上のほうの欄、低濃度の全容把握、これはどんなイメージなんでしょうか。

(加藤補佐) ありがとうございます。これは例えば高濃度のように処理期限の前にこの年までに全容把握を行うという目標の年を設定するといったようなことを、一案として考えてございます。

(永田座長) 年度的な目標という話でしょうか。なるほど。
 それから、下のほうにある処分委託の促進で、使用中の中で廃止の促進で関係法令との関係というと、またいろいろあるのかと思いますけれども、ここら辺をちょっと解説してください。

(加藤補佐) 主には電事法になってきますけれども、こちらはこれから経産省と連携をしてやっていく必要があるというふうに考えています。

(永田座長) それからその下の保管中で全量分析ルールの緩和、それに係るみなしルールの拡大というのは、それにかかっているという意味ですか。これも解説していただけますか。

(加藤補佐) こちらはみなしルールの拡大というのは、趣旨としては高濃度でないことが確認できているものについては、処理対象物の全数の濃度を測定せずに低濃度PCB廃棄物としてみなして、無害化認定施設で処理できるようにするなど、そのような形で考えております。

(永田座長) その上の判別方法の更新というのは、イメージとしてどんなことですか。

(加藤補佐) これも分析の実績の情報などを用いまして、例えば製造年度で判別するなどそういったことを考えているものです。

(永田座長) そうですか。分かりました。できるだけ早くこういうものに対して決定していただいて、それを順次進めていくという体制を作っていただければというふうに思っています。
 先ほど目標を定める、その中には事前に決めておかないといけないルールについても、いつまでにということがあるのかと思います。次のページでそれを決めているんだろうと思います。令和3年度中には、こういう話がまとまってくるだろう。そういう中で対策として業界団体を通じた話が出てくるかと思いますが、先ほども非自家用の高濃度PCBについて、溶接機の話が盛んに出てくるわけです。溶接機というと、我々も大学では盛んに使っていましたし、先ほども学校でも使っている分が出てきましたが、その他の産業でも使っている部分が多いのではないか。あるいは使用中にはなっているけれども、置いてある状態でいつでも使う可能性は残されているけれども、そういう意味では放置状態というものもあるのかもしれません。
 そういうものをきちんと洗い出していただいて、PCBが使用されているものが使われているということを調べていただく。そのことが必要なのかなと思っています。これからそういう話も業界団体を通じて、それぞれの産業で調べていただくという必要がありそうだと思います。もう一度業界団体の認識を高めていただく、そういう手段をぜひ講じていただきたい。
 これは環境省にお願いするよりも経産省にお願いしなければならないのかなと思っています。部署は違うのかもしれませんけれども、よくその関係について関係部署にお伝え願いたいと思いますが、何か経産省から話はありますか。いかがでしょうか。

(上條室長) 経産省の上條でございます。まさに先生がおっしゃるとおりでございます。経済産業省としましても、これまでもPCBに関してのさまざまな情報を各産業界、それぞれの所管課がございますので、そこを通じて業界団体にお知らせをしているところでございます。先ほどのお話にございました溶接機とか、これまであまり知られていなかった情報についても、今後さらに積極的に情報は提供してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。ほかにはいかがでございましょうか。

(田上課長) 経産省、電力安全課長の田上です。今上條室長から説明がありました件について、補足をさせていただきます。後に資料4-2で説明をさせていただきますが、やはり自家用設備を持っていらっしゃる方は、中小企業、小規模事業者の方が多くを占めるということですので、今回中小企業関連団体、全国中小企業団体中央会と全国商工会連合会、日本商工会議所を通じて中小企業の方々にもしっかり周知するために、団体へ要請して周知活動をしてお願いしているところでございます。そういった取組を通じて、もっと強化していきたいと思います。以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。

(北九州監視会議) 今の低濃度PCBの処理が促進されているということはいいことですけれども、低濃度の範囲を高濃度のほうに近づけたわけですね。焼却処理で認定している技術があると思うんです。そういう場合に、ある程度認定後のフォローアップというんですが、確実に処理がされているという、特に焼却技術においては、PCBを焼却した場合にダイオキシンは発生するというのが従来からありますね。それのダイオキシンの排出はされていないという、規定どおりの濃度以下でしか排出されていないということは確認されているんでしょうか。技術認定のフォローアップ、それを教えてほしいです。

(切川課長補佐) 環境省です。回答させていただきます。資料3-1の4ページを御覧いただければと思います。これは5,000ppmから10万ppm、今浅岡委員から御指摘をいただきました濃度拡大をしたところの処理をいただいている業者さんのデータになってございます。測定項目の1番目が排ガスになってございます。そこの下の段がダイオキシンになってございます。管理濃度に対して、最大値を見てもワンオーダー以上小さい値となっていることを、適宜確認してございます。

(北九州監視会議) 何回かに分けて確認しているわけですね。ありがとうございます。

(永田座長) 浅岡先生の御指摘の点は非常に重要でして、焼却処理を認め、またそれからさらに濃度の範囲を拡大させた。そういう手続きの中で通常どういう操作をし、またダイオキシンの測定とかそういうことが通常の操作なりと運転結果とどういう関係にあるのかということを常に監視していきながら、ダイオキシンはしょっちゅう測れるわけではございませんので、定期的に測っているダイオキシンの濃度がちゃんと担保されているんだということをきちんと見定めていかないといけないと思っています。
 そういう意味での手法について、またもう一段きちんとした対応をしていくことが必要になってくることもあり得るというふうに思っていますので、常にそういう点は注視してみていきたいというふうに考えています。よろしいでしょうか。

(織委員) 低濃度については高濃度よりリスクは低いものの、本当に広く広がっていて、先ほど環境省と経済産業省の御説明ですと、業界団体を通じてということだったんですけれども、そもそも業界団体が把握していない、さらに小規模な事業者、そういったもので広がっている可能性がかなり高いと思うんですけれども、この実態把握のところで業界団体を通じてというのが実効性があり得るのか。それともかなり漏れるところがあるのか、実際その辺のところの感覚を教えていただきたいと思っています。よろしくお願いいたします。

(永田座長) まず環境省から何かあれば答えてもらって、経産省のほうはそちらの調査も進めているというか、通達を出したりしているのでまた答えていただきましょう。どうぞ。

(加藤補佐) 先生の御指摘のとおりでして、業界団体に所属しないものというグループも多数にわたるというふうに考えてございます。こちらに関しては、業界団体を通じてというものとは別として、高濃度でも実施してきたような広報活動を行っていくというふうに考えてございます。
 その他、経産省のほうからもし何かありましたらお願いいたします。

(永田座長) 経産省のほう、どうでしょうか。

(矢吹課長補佐) 経産省・矢吹です。電力安全課での関係先としましては、自家用電気工作物の関係になりますので、対象は電気主任技術者の方です。電気主任技術者さんが所属する関係の団体とか、あとは自家用電気工作物の関係する団体といったところへの周知を通じて、低濃度PCBに関しても処理促進を図っていくということで考えているところです。以上です。

(永田座長) よろしいでしょうか。織先生の御指摘の点、非常に重要なので、できるできるだけ裾野を広げて調査していくという思想で、まだ足りないところがあればそういうものを付け加えていくという、今後の検討の中で対応させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

(織委員) 結構です。ありがとうございます。

(永田座長) ほかにはよろしいでしょうか。
それでは、3番目の低濃度の話はこれで終わりにさせていただきまして、今日時間を取っていろいろ御議論をしていただきたいというふうに考えております、4番目の「PCB廃棄物の適正処理の更なる推進に係る論点について」ということで環境省、それから経産省のほうから説明をしてもらいます。どうぞ。

(神谷課長) 環境省・神谷でございます。資料4-1を御覧ください。この資料の趣旨は1ページ目のところにございますけれども、PCB廃棄物の適正な処理推進ということで、PCB特措法を平成28年に改正いたしまして、その施行から5年以内の点検を行うということが、法の附則に規定されておりますので、その点検の観点からこれまでの取組をまとめつつ、課題を整理するという趣旨の資料でございます。
 1ページ目は特措法の概要ということで、28年の改正において処分の促進に向けてさまざまな体制の強化を行っておりますということをまとめております。
 続きまして2ページ目を見ていただきますと、平成28年以降、適正処理に向けた主な取組というところでございます。取組の中の一番最初に高濃度PCB廃棄物の掘り起こしの徹底というのを掲げております。都道府県市による掘り起こしということで、先ほど来御議論をいただいている話でございますけれども、調査マニュアルの整備、JESCOの未登録台帳を活用して網羅的な掘り起こし調査を展開しておりますということで、処分期間の終了に間に合うように各事業エリアでの掘り起こしの徹底が行われておりますといったところを記述しております。
 ②番でございますけれども、産業保安監督部とか電気主任技術者等との連携ということで、経済産業省と環境省の連携した取組として電気主任技術者等による確認、自家用電気工作物設置者に対する要請といった取組を実施しております。
 ③番目でございますけれども、PCB廃棄物の処理に向けた政府による率先した取組ということで、各省庁における連携した取組等を記述しております。
 ④番に広報といたしまして、テレビCM、WEB広告等々の取組を行っている旨を記述しております。
 3ページ真ん中下イの部分です。処分委託の推進ということで、保管事業者による円滑な処分委託を推進するためということで、環境再生保全機構にPCB廃棄物処理基金を造成いたしまして、中小事業者等に対する支援を行っているということを記述しております。3ページ下のほうに、2年10月の対応によりまして、対象事業者の拡大を行う。あるいは新型コロナウイルス感染対策の追加的な支援を行うといったことを記述しております。
 4ページです。行政処分等に対する支援といたしまして、平成30年にPCB廃棄物処理基金に基金を造成して、都道府県による行政代執行を支援する仕組みを作っておりまして、併せて特別交付税措置ということで自治体への支援を強化したということを記述しております。
 ③のところですけれども、可燃性PCB廃棄物の低濃度範囲の拡大でございます。低濃度PCB5,000ppm以下のものを対象に、無害化認定施設における処分を進めておりますけれども、可燃性のものの5,000~10万ppmというところをターゲットに、低濃度PCB廃棄物として処分できるものの拡大という取組を行ってまいりました。一連の対応を平成元年12月に行っておりますが、PCB廃棄物処理基本計画の変更、それから次のページに参りまして、廃掃法の施行規則の一部改正及びPCB特別措置法の一部改正を行いまして、今申し上げた濃度物の拡大に必要な措置を講じております。
 5ページ目ウのところでございます。高濃度PCB廃棄物の適正処理でございます。変圧器・コンデンサーの処分については、これも先の説明の中にございましたように、足元の状況として登録台数に対する処理の進捗率が変圧器が97%、コンデンサー95%ということで進んできております。あとはそれぞれ北九州エリアで処理が完了したこと、ほかの事業エリアの進捗率等を記載させていただいております。
 次の6ページですが安定器・汚染物の処理の状況でございます。先ほどありましたように70%程度の進捗率ということでございます。先ほど酒井先生と座長から御指摘のありました、当初見込みよりの増という記述がここにございまして、8割程度処理対象量が増加している。平成26年当時の見込みに比べて、安定器の処理量が掘り起こしの結果、8割程度増加しているということです。ちなみに変圧器・コンデンサーのほうは事業所ごとに1~3割程度の増加ということになっておりまして、安定器のほうの処理量の増が多いということが分かってきております。
 北九州においては、令和2年3月時点の処理残量が1,587tの見込みということが直近報告をされております。
 それから処理困難物の扱いでございますけれども、これらは個別にJESCOで現地確認等を行いながら必要な対応を行って処理を進めております。
 事業所の解体撤去でございますけれども、北九州の1期施設が平成31年に処理を完了しておりまして、令和元年度から解体撤去作業を健康的に進めているところでございます。
 次が低濃度についての取組でございます。各種のヒアリング等を進めて全体像の把握に向けた取組を進めているということで、これも先ほど議論があったところでございますが、今のところの進捗状況が7ページ目上のところにございます。令和元年時点の使用中、保管中の微量PCB汚染機器が約33万台という推計を行っております。
 ②のところでは、無害化処理認定施設において累計の処理量がこの程度ということで、実績を書かせていただいております。
 イの部分ですが低濃度PCB廃棄物の処理に係る技術の整備ということで、これは課電自然洗浄法について経産省と合同で手順を整備してきております。令和2年12月には対象物の油中のPCB濃度を10ppmまで拡大するということで、こちらも処理が円滑に進むような技術的な支援を行っているということでございます。
 その次のページからは、先ほどの話と同じことでございます。0.5~10%のPCBについての無害化処理認定での扱いを可能にするような措置ということで技術実証を行い、実際に適用を行ったというくだりを8ページにかけて記述していただいております。
 最後9ページが処理完了に向けた課題ということです。まず、高濃度PCBについてですが、1日も早い処理完了に向けて掘り起こしとJESCOにおける適正・確実な処理が必要。
 2番目に現在も使用中の製品について電気事業法に基づく廃止を促進して、これも早期の処理が必要である。
 3番目として、先ほど出てまいりました北九州エリアのコンデンサーについて、環境リスク低減の観点から対処が必要である。
 4番目、徹底した掘り起こし調査によって、大多数の高濃度PCB廃棄物が無害化処理されてきているということですが、計画的処理完了後にPCB廃棄物が北九州事業エリアで出てきたということもございますので、こうした事態に今後対応を想定する必要があるということ。
 高濃度PCBの処理完了後、速やかに施設を解体撤去する必要があるといった課題がございます。
 2番目が低濃度PCB廃棄物についてです。令和9年3月31日までの処分委託を確実に達成するために実態の把握、それから基本計画にさまざまな困難な課題を書いてございますが、こういったことを踏まえながら使用中の機器の交換や廃止、保管中のものの分析・廃棄、処分委託推進に向けた取組の促進といったことを行うことによりまして、適正処理に関する検討会を開いてこういったものを進めていく必要がある。
 無害化処理認定施設における低濃度PCB廃棄物の処理実績、課電自然循環洗浄法の実績を踏まえて、全量処理に向けた処理技術の高度化を引き続き検討していく必要があるといった課題がございます。
 最後、その他の課題でございますけれども、PCB試薬は公定法を用いた分析や試験ができない。本当に全廃してしまうとそういう課題もあるということで、そういったことにも取り組んでいく必要があると考えています。
 これが現時点でのレビューでございます。そのほかに資料4-1の別紙1と2がございます。1については早期処理に向けた環境省の取組をまとめておりまして、掘り起こし調査の支援を進めるということで、自治体とJESCOが連携した処理を促進するということを示しております。
 2ページから4ページは広報の関係でございます。
 5ページが処理基金の使途拡大、7ページ目は貸付制度に関する施策でございます。最後7ページが環境省の関連予算ということです。
 別紙2でございますけれども、これは処分期間が来るということを踏まえて、各自治体に今年度末、来年度末、必要な措置を行政指導あるいは改善命令、代執行等々、こういう手順で行ってくださいというところを連絡会議の場でお示ししました。環境省からの説明は以上でございます。

(永田座長) 次に経産省のほうからの資料を説明してください。

(矢吹課長補佐) 田上課長が急遽所用が入ってしまったものですから、私矢吹が代わりで御説明させていただきます。
 電気事業法に基づく高濃度PCB含有電気工作物の対応状況という形で4-2の資料でまとめさせていただいています。
 ページをめくっていただいて2ページ目を御覧いただければと思います。こちらが改正PCB特措法が2016年8月1日に施行されたことに伴いまして、電気事業法のほうもPCBに関係する法令の改正を行いまして、大きくは3つの措置を行ったところです。
 下の白いところに書いてあるのがそれになります。1つは、電気設備の技術基準による使用禁止という部分。それから電気関係報告規則に基づく毎年度の管理状況の届出を義務化したというところと、3点目が主任技術者の内規による掘り起こしということで措置をしております。
 これらを順番に御説明いたしますが、次の3ページ目になります。1つ目の技術基準による使用禁止という部分になります。もともと電気設備技術基準の中では高濃度PCB電気工作物に関しては、1976年10月16日以前から新規のものはそれ以降設置することは禁止されていたんですが、遡及適用という技術基準の中の考え方がありまして継続使用を認めているのですが、今回の2016年の改正によってPCB特措法と同じく区域ごとに使用期限の設定をいたしまして、具体的には下の表のとおりになりますけれども、こういった措置を取ってこれ以降、既設のものであっても使用されているものに関しては、使用期限を設けて技術基準違反にするというような措置を取らせていただいたところです。
 続いて5ページ目になります。高濃度のPCB含有電気工作物の処理状況ということでお話をさせていただきます。そういった措置を取らせていただいている中で、2016年9月の電気関係報告規則の改正によりまして、毎年の管理状況の報告を事業者様からいただいております。こちらはまた後ほど御紹介いたしますが、この管理状況を毎年集計しております。
 2018年から2019年度末の届出状況について10ページになりますけれども、こちらがJESCOさんの事業エリアと関連する形で集計した各都道府県別の数量になってございます。一部の区域では少し増えているところもございますけれども、これは一度に1事業者が何百台と届出をした結果のものでございまして、全体的な傾向としては減少傾向になっているということです。
 次のページをお願いいたします。電気主任技術者による掘り起こしの関係になりますけれども、主任技術者の解釈及び運用という電気事業法に紐付いている内規があるのですが、こちらは2016年10月25日付で改正いたしまして、電気主任技術者に高濃度のPCBの有無の確認をするということを義務付けております。さらには電気工作物を所有している設置者に対しても、その電気主任技術者に対して、高濃度PCBの有無についての確認というものを併せて要求するような改正も行っています。
 これらの進捗状況の確認を行うため、私どものほうでも電気主任技術者に御協力をいただきまして、実際の場面としては年次点検などで確認が行われる形になるのですが、サンプル調査という形で実施していただいております。その状況に関しては、今ページをめくっていただいた表のとおりになってございます。
 次に、9ページ目をお願いします。そういった取組を行ってきているところではありますけれども、PCB含有電気工作物へのさらなる対応という形で、各監督部のほうで把握していただいている届出事業者の情報をもとに、電気事業法の中では電気工作物の高濃度のものとそれ以外、低濃度に相当するようなものの届出の形になっていますけれども、例えばメーカー名とか型番で高濃度のものは判別するようになっておりますので、届出情報の間違いとか誤りによってそういったものが低濃度のほうに判別されていないかという視点を踏まえて、各監督部に改めて抽出していただいて、もしそういう事業者さんがいた場合には督促などの再精査を行う形で要請しております。
 併せて地方環境事務所さん、関係自治体、JESCOさんからも各監督部単位で、そういった電気工作物に相当する高濃度のものの情報共有をそれぞれしていただいていますので、電気工作物に該当する可能性が高いものに関しては、立入検査とか自治体様と合同の現地調査も実施しているところでございます。
 こうした取組を行ったことによりまして、結果としては一部地域では昨年度末の件数と比較して少し増えている形もございますけれども、また、今月末は大阪地域、来年度末になれば東京都・北海道地域がそれぞれ期限を迎えますので、こういった早期処理の取組を徹底させていただいて、電気工作物に関しても処理促進を進めていくということで考えています。その状況がこちらの10ページ目になってございます。
 12ページ目に移りたいと思います。今までお話ししたところと合わせての形になりますが、これまで私ども経済産業省で取り組んできたものをこのページの中でまとめさせていただいております。
 (1)に関しては経済産業省の環境管理推進室のほうから説明があると思いますが、処理促進に関する説明会というもの開催しておりますし、(2)に各監督部単位ですが、それぞれの地域においてここに書かれたような取組を行ってきております。
 14ページをお願いします。そうした取組を行ってきているところでありますが、環境省さんの資料でも御紹介がありましたように、北九州においては処理期間後に高濃度PCB廃棄物が発見されている。使用中のものの発見事例もありまして、経済産業省といたしましても、処分期間を迎える他の事業区域ではそういったことのないような対策を強化していくということを考えています。
 各監督部においては現状、電気関係報告規則に基づく、該当する事業者の届出情報がありますので、こちらは事業者単位で個別管理を実施していただいておりまして、環境省とか地方自治体、JESCOを通じて、そちらのほうから入ってくる情報と合わせて、定期的な処理状況を確認して処理が進んでいない事業者があれば現地調査、電気事業法として行う報告徴収や立入検査を実施する形になっております。
 また、そもそも私ども電気事業法の中で把握できないようなものも、先にご紹介いただいたとおり発見事例の中にありますので、そういったものに対しては、電気主任技術者を通じた確認の要請とか、各関係団体、関係者を通じた周知とか現地調査を行っておりますし、併せて設置者宛ての要請文書も発出させていただいております。
 次のページをお願いします。電気事業法に基づく行政処分等の実施ということで御紹介いたします。先ほどの技術基準の禁止措置というところで御説明しましたけれども、1点目はまさに処分期間までの廃止というものを措置したというところです。
 2点目に関しては、そういった措置を取りました中で、高濃度のPCB含有電気工作物を設置した者に対しては、当然ながら処分期間までの廃止完了に向けた使用停止とか、電路の取外しを今粘り強く要請しているところでございます。
 仮に処分期間後に高濃度PCB使用製品が電路に敷設されている場合には、これも先ほど御説明したとおり技術基準適合命令違反となりますので、その行為を確認して行政指導を行いますけれども、それでもなお改善が見込まれない場合に関して、その電気工作物の使用の停止命令をかけるということで、こういった行政処分の流れで対応するということで考えています。
 今月末に処分期限を迎える大阪事業地域に関しての状況ですが、今月3月15日時点の状況で、電気工作物としての届出の対象件数としては、19件存在するという状況です。こちらは管轄となっております中部近畿産業保安監督部の近畿支部において、3月までの廃止を行うように粘り強く行政指導とか督促を今継続して行っているところです。近畿監督部のほうで既に立入検査なども行っていただいているところでございますけれども、万が一、処分期間を経過した場合には、ここに書かせていただいているとおり、その使用の事実を確認した後に、先ほど御説明したような適合命令を発出するという形で今準備をしてございます。
 今後また処分期限を迎えるエリアに関しては、地方自治体や環境省、JESCOとも連携を取りつつ、電気事業法上の手続きが出ていないとか、処分に対して理解がないといった事業者に対しては同様に、行政指導の対象者として粛々と対応していこうと考えています。
 次のページをお願いします。具体的な処理促進のための取組強化ということで、御紹介させていただいております。(1)制度周知と早期処理の要請ということで、前のページに書かせていただいた取組に加えて、設置者のほうには要請文を発出しております。併せて監督部のほうでもSNSとかTwitterというツールがありますので、こういったものでも情報発信を今している状況でございます。
 電気主任技術者による定期点検の確認の要請というものも既に出させていただいておりますが、改めて要請文を発出させていただいております。
 (2)の部分ですが、そういったPCBを所有する方々に対しての個別アプローチということで、これも先ほど少し触れましたけれども、既に私どもに届出のある設置者、事業者に対しては個別管理を実施しておりまして、ここに書かせていただいたような対応を今行っているところでございます。当初こういった対応は一部監督部だけだったのですが、他の監督部にも取り入れていただくことで全体的な取組の促進になりますので、情報共有も取りながら今進めている状況です。
 17ページ目をお願いします。各監督部の取組として個別でやっております取組として、具体的な取組の中身を紹介させていただいております。右下にあるちらしは中部監督部で、業界団体を通じてPCBの早期処分に関して周知した事例でございます。
 次のページをお願いします。最後になりますけれども、私どもがアプローチできる関係業界とか団体は今ここにお示ししたようなところに対しては、様々な形で取り組んできたところですが、中小企業者の中でも私どものほうに届出がないようなところでPCBを持っているようなケースも想定しますと、やはり中小企業の事業者さん向けには広く周知する必要があるかなということで、これは今年の3月に先ほど田上課長のほうからも御説明がありましたとおり、日本商工会議所、全国商工会連合会、全国中小企業団体中央会の3者に周知を行ったところです。こちらに関しては資料別添という形で、資料4-2の別紙に周知の詳しい資料がついておりますので、必要に応じて御参照いただければと思います。経産省の電力安全課からは以上になります。

(上條室長) 続きまして、経済産業省の環境管理推進室より、資料4-2別紙1について、PCBの説明会について御説明させていただきます。1ページでございます。これまで経済産業省は環境省と連携を取りまして、平成27年度から毎年全国主要都市、41都道府県で説明会を開催し、これまで5,373人に御参加いただくことができました。
 令和2年度今年度は3カ月間にわたりまして、全国7都市で7回開催しました。今年度は、コロナ禍を考慮しましてオンライン配信の実施とあわせて実地開催については、期限が迫っている大阪事業エリアを重点的に実施させていただきました。
 また広報活動として特設ホームページを開設し、メールマガジンの掲載依頼やその他チラシ、ポスターの配布、また広告掲載、そしてTwitterでの宣伝、また経済産業省の建屋内でもエレベーターにポスターを掲示するなどの対策を取らせていただきました。
 参加実績としては実地説明会の参加者が186名。東京会場、大阪会場で実施したライブ配信の視聴者数が291名、3月14日時点でオンデマンド配信の視聴回数が1,049回でした。延べ1,500人を超える方々にこれらPCB廃棄物適正処理に関する周知をできたことになります。
 来年度につきましては、先ほども低濃度のお話がございましたけれども、低濃度の処理に関する説明も行っていきたいと思っております。また、ライブ配信、オンデマンド配信などのオンライン配信につきましても充実させていきたいと考えております。
 次のページでございます。今年度アンケートを取らせていただきました。その概要をここに掲載させていただきました。説明会全体を通して「よく理解できた」「概ね理解できた」というのを合わせますと7割を超える結果となりました。
 また、さまざま処理に当たって困っていることを記載してもらったところ、パワーポイントに記載されているとおりの回答があったところでございます。
 今後、高濃度の処分期間が終了するエリアが広がることから、低濃度PCBに関する要望も複数ございました。このアンケートの具体的な記載内容につきましては、3ページ目に参考資料として掲載していますので、よろしければ後ほど御覧ください。私のほうからの説明は以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。あと終了まで45分は残っていないのですが、この議題が非常に重要でございまして、皆様から積極的な御意見を頂戴したいと思います。まず説明した資料に関する質問のほうから受け付けさせていただいて、それはできるだけ手短に処理したいと思っています。
 本題は何かと言いますと、先ほどもありました資料4-1の最後のほうで、処理完了に向けた課題というのが載っているかと思います。マルが幾つかついて3つに分かれていますが、この課題以外について、あるいは課題についてでもいいのですが、ここをもっと検討しておくべきだ、これについて次の5年間の間でちゃんと対応すべきだということがありましたら、そのことを御発言いただきたい。それはもう事務局のほうで回答とか返答とかいたしません。どんどん言っていただいて、それを我々は参考にさせていただいてまとめていくような、そういう方向性で考えさせていただきますので、そのつもりで御発言をお願いしたいと思います。
 まず、資料等についての質問はいかがでございましょうか。
 私のほうから、最後の今説明のあった広報関係の経産省の資料。事前にも話を聞かせていただいたのですが、この場でちょっと申し上げておきたいのは、最後のページにアンケートの回答と書いてあります。これはアンケートを聞いた人からの回答です。上のほうを見ていくと、例えば「JESCO解体後、建物を解体した際にPCB廃棄物が見つかり、処理が不可能になってしまった場合、何の手助けもないのか?」という質問が出てきているんですね。これに対してきちんと回答をしていかないといけないだろうというふうに思っています。そうならないように、今のうちにきちんとPCBの対象物を調査してほしいというのが、きっと回答の主体になってくるのかなというふうに思いますが、このままほっておきますと、行政サイドのほうでこうしたことに対する対応を何も決めていないのかというふうにも取られかねませんので、ここに挙げられた質問についてはぜひ回答を出してください。それから掲載してください。それはホームベージの中で掲載できることになっているようですから。
 これから日本はIOT社会にどんどん移行していなければいけないという中で、このままほっておくのは、ちょっと不親切のような気がします。
 それから同じようにオンデマンドで配信しているんだけれども、それが契約者が変わると今まで配信していたものが使えなくなるという話もありまして、それもある期間だけかもしれませんけれども、オンデマンドでせっかくの資料が見られないというのもいい話ではない。そういうもの対する対応もぜひきちんとやっておいていただきたいというふうに思っています。
 私のほうから少し申し上げておきますと、資料4-2(別紙)の最後に確認ポイントチェックリストというのがあるんですが、これも事前にお話ししたのですが、チェックリストにチェックを入れたとしてどう対応をしたらいいのかというのが何も示されていないんですね。これもまた非常に不親切で、特に中小規模の事業者に対して出すのだったら、もう少しそれが該当する状況だとすれば、その後こういうふうに対応していってほしいというのが分かるような形で資料は示すべきだろうと思っていますので、もうちょっとその辺をきちんと考えた上で対応を進めていただけますでしょうか。
 もとへ戻って恐縮ですが、資料4-2本体のほうの資料でございます。先ほど来から電気主任技術者の役割は非常に重要だということを強調して、いろんな場面で出てきたかというふうに思っております。まず1つは8ページ目のところで、掘り起こし調査のサンプリングでそれを集計したというのが出てくるわけですが、北海道事業では2020年のレベルで14件、ほかのところが特に東京事業所とか豊田事業所、大阪事業所では0件で2年間ぐらい続いているのですが、どうも不十分なような気がしています。それは先ほどの北九州の事例を見ても分かるように、まだ使用中のものが見つかるとか、あるいは保管状態であっても見つかるというようなこともありますから、もう少し電気主任技術者に対しては積極的に対応していただけるような措置を講じていただきたい。
 2-3の9ページ目、その下のページに電気主任技術者という言葉が出てくるかというと何も書いていないです。そういう意味で掘り起こし対応の中で主任技術者の役割をきちんと明示していただきたい。さらに強化して取り組んでいただきたいということを書いていただければというふうに思っています。
 10ページ目ですが、出てきている数値は使用中というふうに見るのですか。いまひとつすっきりしていない数値が出てきて、台数も多いものですから、これは何を意味しているのかというのが重要な話になってくるかと思います。その点、お答えいただけますでしょうか。
 以上でございます。経産省のほうの関係なので、経産省から答えていただけますか。

(上條室長) 環境管理推進室の上條でございます。まず、広報、説明会の関係について2点質問をいただきました。アンケートの意見に対する回答ということですが、先生のおっしゃるとおりでございます。幾つかは現場で質問があったことに対するものと重複している場合がありますので、一部回答しているとは思いますけれども、公にホームページ等できちんと回答できるように、回答内容につきましては環境省ともしっかり相談しながら回答していきたいというふうに思っております。
 もう1つの動画の配信につきまして、今現在対応中でございます。おっしゃるとおり、契約の関係もございまして、一旦切れざるを得ないところがございます。説明会でしっかりと各団体の方から説明していただいたところでございますので、この動画配信については継続できるように、引き続き取り組んでまいりたいと思っております。ありがとうございます。以上です。

(永田座長) それではもう1つのほうの経産省の話、手短にお願いします。

(矢吹課長補佐) 今年3月に発信しましたチラシの話でチェックリストの部分、こちらは御指摘の点を踏まえまして、もう少しチェックリストの見せ方というところは工夫して改善していきたいと思っております。
 それから、4-2の話の中で主任者のサンプリング調査による掘り起こし状況というところのお話があったと思いますが、こちらに関しては、確かにこういった調査の集計の手法は、今回初めてお示ししたものでございます。御指摘のとおり、掘り起こしが進んで出てくる割合が減っているのか、はたまた取りこぼしがあるのかというところは、確認が必要かと思いますので、そこは御協力いただいた主任技術者を通じて確認していきたいと思います。
 9ページ目のところに関しては、資料の構成の問題もあったのですが、ここは8ページまでが電気主任技術者の掘り起こしの具体的な対応としてお話を書いて、こちらはどちらかというと監督部側というか、私ども経産省側の取組として御紹介したという整理をしたのですが、その辺のところが中でうまく対応できていなかった。
 10ページ目の資料については、初めて集計させていただいた数字になるんですけれども、こちらは括弧のほうは従前からこの会議の場でも提示させていただいている、管理状況の報告があった数をこちらで集計しているんですが、上の数字というのは、資料が前に戻ってしまうのですが、その前の9ページの御説明の話につながっているんですが、1ポツ目で対応しました各監督部、北九州の事例を踏まえて管理状況の届出以外に、例えば設置届出という手続きを、PCBが発見された場合には監督部に出していただくことになっているのですが、これが出ているんだけれども管理状況が出ていないケースも結構あるということが分かりました。
 そういった状況も全て今回再精査をしまして、その結果、実際それは各事業所に対して督促などもさせていただいて集約した結果がこの数字になっているということですので、今後、電気事業法上の、使用中の事業者として管理していくべき数字だと思っております。残り大阪地域も含めて、もう来年までになりますから、上の段の数字で私どもは、管理していきたいということでございます。以上です。

(永田座長) 今の表、上の残のところ2020年3月と2020年2月末となっているけれども、後ろは2021年2月末に訂正ですね。

(矢吹課長補佐) そうです、おっしゃるとおりです。ここは間違っていました。

(永田座長) 2行目の2列目の欄は2021年2月末と、よろしいでしょうか。ありがとうございました。
 すみませんちょっと時間を取ってしまいました。それでは各先生からコメントとして、先ほど申し上げた資料4-1、これから検討すべき課題を整理しているところですが、御意見等がありましたらお願いします。

(田中委員) 2点コメントしたいと思います。昨日から資料にずっと目を通しておりました。PCB廃棄物の適正処理の推進、取組というのは貴重な経験であるし、情報だなと思います。
 環境省、経済産業省の取組の計画について特に指摘はないんですけれども、国家プロジェクトとしてPCB廃棄物の適正処理を推進している、これを活かさないといけないなと思いました。5つの処理施設を整備して、それに関わる関係者の理解、努力をしてこのように進んできているわけですけれども、それに莫大な経済的な措置もしてこのように進んでいるわけです。
 私が言いたいのは、この施設あるいはやり方などの情報をきちんと残して、動画にもしたりして、施設も全部解体してなくなるわけですから、開発途上国にも廃棄物に関係する講義をすることが多いんですけれども、彼らが非常に驚いて施設を見たいとか費用はどれくらいかかったんだとかいろいろ質問をするのに、そのような情報を準備しておくといいかなと思いました。
 もう1つは今はヨーロッパ、EUではサーキュラーエコノミーという話が出てきて、どちらかと言えば焼却ではなく物質回収型のリサイクル、廃棄物の徹底活用を重要視するということがございます。先ほどの資料にも可燃性PCB廃棄物という言葉がありました。海外でもPCB廃棄物は燃料として活用しているという話も聞いています。特に低レベルのPCBについては、エネルギー回収とかいうことも検討したという実績があればいいなと思いました。
 これからでも温暖化対策としても、ただ、エネルギーを回収する努力を試みる、検討する価値はあるのではないかと、それだけを言っておきたいと思いました。私のほうからは以上です。

(永田座長) ありがとうございました。手を挙げられた順序で行きます。三浦さんどうぞ。

(三浦委員) ありがとうございます。それでは資料4-1の今後の課題というところにコメント致します。PCBの早期処理については、今までに邁進していただき、また一定の成果が得られているということは全く頭が下がる思いでございまして、すばらしいことだと思っております。
 一方、令和9年3月31日をもって処理が終わる、できなくなるということを考えますと、特に我々石油業界の場合、今非常に不安に思っております、低濃度PCBの塗膜の問題があります。塗膜の中にPCBが含まれているということはつい最近認識が得られたということもありまして、それを発見して施工して剥がして処理するというプロセスを考えますと、特に危険物タンクの場合で、我々は非常に多くのタンクを持っております。なおかつ、施工にあたっては消防法による開放周期に合わせて油を抜いて火気が使えるようにしなければならないということがありますので、そういった周期は大体10年単位のインターバルで行っております。そういうことを踏まえて我々はタンク繰りを計画しています。
 PCB含有塗膜の処理を考えると、そのようなスケジュールがかなり狂ってくる、もしくは前倒ししなければならないことになってくると思います。今年は2021年ですが、2027年まで6年間という非常に短い時間で、今まで10年周期でやってきたものがきちんと本当にできるのかが非常に不安があるところでございます。
 これは我々としてまだどれくらいの深刻度があるかという定量的な調査とかを行っていない段階で言っているので、非常に隔靴掻痒のところがあるのでございますけれども、定性的に考えても今言ったような危険物タンクの調査、施工、そして処理というところに、スケジュール的な問題が内包されていることは容易に想像できますので、かなり懸念しているところです。
 先ほど織先生からも御指摘のありましたとおり、我々のような業界団体があって把握が比較的しやすいというようなところだけでなく、例えば燃料タンクというのは中小も含めて全国津々浦々にありまして、なおかつ、施工に伴うタンク繰りの予備のタンクを持たないところもございます。そういったところも含めて一律令和9年3月31日を過ぎてしまうと、もう処理に関しては出口がなくなることが今のところ予定されておりますので、その対策として、具体的にいいますと、処理期限の延長の検討を、なるべく早い段階で行って頂きたい。法制度の見直しに関しては5年に1回ということであれば、令和3年の後は令和8年ということになってしまうのですが、それだと処理期限の1年前になってもう何もできないということになりかねませんので、処理期限に関する検討は前広にやっていただければなと思っております。以上でございます。

(永田座長) ありがとうございました。続いて、川本先生どうぞ。

(川本委員) 資料4-1の最後の9ページの課題のところになります。(2)低濃度PCB廃棄物の2項目目のマルの言葉の表現ということでの意見出しになります。「PCB廃棄物の全量処理に向けた処理技術の高度化」という、処理技術の高度化という表現は大分曖昧な表現で、受け手にとってはどんな内容なのかがよく分からない表現だと思います。多分これは、認定施設の数を増やす、拡大するとか、処理能力をそれによって増強するとか、技術という意味では技術を改良してより効率よく進むようにするとかいろいろあると思います。
 もう1つは運用システムを改善するというようなこともあると思いますので、その辺りのことを明確に分かるように、必要に応じて表現を修正したほうがよろしいと思います。私の意見はそれだけです。

(永田座長) 今の川本先生のお話に対してはお答えをするようですが、高度化の中身を検討してもらうのはこれからの話だと思っていますので、今言われたような内容はまた検討の課題の中で出てくるかというふうに思っていますが、ここではそこまで詳しく高度化の中身を説明するつもりはございませんし、この資料を変更する必要はないというふうに私自身は考えております。
 よろしいでしょうか。次に行かせていただきます。岸川さんどうぞ。

(岸川委員) 電気事業連合会、岸川と申します。ただいま環境省様、経済産業省様の御尽力に改めて触れることができまして、事業者としましても深く御礼申し上げます。
 その上で課題のところについて高濃度1点、低濃度1点、申し上げたいと思います。高濃度のほうですけれども。(1)にマルが3つ、4つとありますが、ともあれ、期限を越えて出てきたものについての対処ということが書かれていますが、ここについては電力という枠組みではなくて、国内のリスク低減のためにも、その取扱いについて早期に検討していただきたいと思っております。これは見つけてしまったときに変な心を起こさないようにするためにも、出口というのは早目に示しておいたほうがいいのではないかと思っております。
 もう1点は低濃度についてです。低濃度については、電力業界はこれまで大量に早く分析できる方法であるとか、あるいは機器を廃止せずに処理できるような課電洗浄処理という手法を開発して、その促進を図ってきておりますし、今後もさらなる促進をしていく所存ではありますが、低濃度問題というのは比較的新しい問題でありまして、高濃度が1970年頃に問題が発覚して対処するようになったというところでありますが、全国的な低濃度の問題というのは2002年に発覚し、分析などで実際に行動が取れるようになったのは2008年以降ということで、高濃度と比べてスタートが30~40年違うというふうに思っております。
 今後国におかれましてもというか、事業者、業界団体を含めて把握というものがこれから始まっていくことになりますが、これと併せてその実態を踏まえつつ、各種課題、ここで出てくる課題、今もう分かっている課題も含めて、その課題に対して実態に即して柔軟な対応をしていただきたいと思っております。以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。川本先生の言われたお話に対してちょっと強く申し上げましたが、川本先生が言われた意見の内容については検討課題として伺ってまいりますので、そのつもりで対応いたします。どうも失礼しました。
 続きまして酒井先生、どうぞ。

(酒井委員) どうもありがとうございます。まず今日の資料4-1を拝見して、5ページのところで、ウで変圧器約97%、コンデンサー95%。あるいはその次の処理困難物に関しても一定の進捗が図られているということ、この辺りをしっかりと整理いただいているわけですが、この辺りの数字までよく来たなと感慨深く拝見しておりました。
 特に処理困難物も最後まで手がつけられずに残ってしまうのではないかという心配もしていたのですけれども、ここも本当に関係者はよくやっていただいて、着実に進んでいるという実感を持っております。そういった意味で感慨深いと申し上げたわけですけれども、ほっとしている場合でもないということで若干コメントさせていただきます。
 最後の9ページのところの低濃度廃棄物ですけれども、前回の低濃度の検討会を受けて今回の資料3-2を改めて拝見いたしますと、全量把握と処理推進が切り離して整理をしておりまして、ここは一気通貫で考えていかねばならないなと思っていたところ、9ページのところではそういった整理の文脈になっていますので、もう認識されているんだなというふうに再確認させてもらいました。
 ただ、検討会において検討する必要がある、でとどまっているんですけれども、その検討が今後の最重要な課題というところは同意をいたしますが、検討のみでなく可能なところから始めるというところの視点はあっていいかと思います。
 前回も述べさせていただきましたけれども、温暖化対策等の高ベネフィット的な対策というのは、ある意味ですぐにでも手を打って始めるところは始めていただくということで、検討プラスアルファのところは少しあっていいかなと思ったという次第です。

(永田座長) 続きまして高岡先生、どうぞ。

(高岡委員) 6ページ上のところの安定器・汚染物のところで、やはり少し懸念されるのは、計画的処理期限、令和4年3月末時点での処理残量が1,587t見込みと報告され、と書かれておりまして、それに対して処理促進策や全国規模での事業の見直し等で対応していくということですが、この辺りしっかりと計画を精緻にしていかないとなかなか難しいのではないかというところであると思います。
 やはりどうしても全国規模でというような話があると思いますので、この辺りが課題であると思っておりますので、さらなる検討が必要と思っております。
 もう1個は課題の最後の9ページ、その他のところで、大学の研究者という立場からしますと、さまざまな研究では、一定の除外について配慮はすべきではないかと思われますので、ここもぜひともこれからの課題として御検討いただきたいと思います。以上です。

(永田座長) ありがとうございました。続きまして木村さん、どうぞ。

(木村委員) 日本鉄鋼連盟の木村です。私のほうからは低濃度PCB関連について意見を述べさせていただこうと思います。資料4-1でこの5年間さまざまな取組で着実に処理促進の施策が進んでいることは理解できました。一方で、最後の9ページ目の処理完了に向けた課題に記載されておりますPCBの基本計画記載の課題につきましては、先ほど神谷課長からもかなり難しい課題だとのコメントがございましたけれども、これらの課題がまだ残っているのも事実かと思っております。
 少し具体的に触れさせていただくと、先ほど3-2で示された全容把握までのロードマップは、基本計画に書かれております汚染有無の確認あるいは掘り起こし調査に対応しているものと理解していますが、基本計画には課題として、コンデンサー等の封じ切り機器は使用を廃止しなければ分析できず、本来PCB汚染のないコンデンサーの廃止と代替機器の購入まで生じる恐れがあるということが明記されています。
 またそのほかにも採油可能な機器についても、分析時に機器の停止や停電を要するなど、運用上の制約から容易に対応できない場合があるということも明記されております。機器所有者はこうした課題にどう対応していこうかというのも悩みとして抱えておりますので、全容把握を促進するためにはこれらの課題の解決が必要であると考えております。
 同様に処分委託契約促進に向けた取組につきましても、これらの課題をしっかりと解決していかなければならないと思います。令和9年がだんだん近づいてきておりますので、所有事業者がより努力しやすくなるように、現実的かつ合理的な対応策について議論、検討を早めてやっていく必要があると思いますので、意見として述べさせていただきました。以上です。

(永田座長) ありがとうございました。続きまして、織先生、どうぞ。

(織委員) ありがとうございました。皆さんおっしゃっていますが、非常に高濃度、掘り下げも進捗していて安心しましたというか、頼もしく思いました。
 私自身も気になっているのは次は低濃度ということで、これは出口とのセットだと思います。掘り起こしももちろん非常に高濃度に比べて難しいんですけれども、出口のところで課題のところでもう少し触れられてもいいと思っているのは、利用者が効率的にそして低価格で実施できるような手法の開発と、認定施設の増加ということは大きなポイントになるのではないかと思っています。
 もちろんリスク低減というところから考えて、リスクの大きさを考えながらそれに見合った処理の仕方ということを突き詰めて考えていただければと思います。
 また課題という観点からは違うかもしれないんですけれども、今までPCB処理に向けて掘り起こし、あるいは高レベルの処理については、田中先生もおっしゃったように、世界的に見ても非常に稀有な事例だと思いますので、これを諸外国、アジアですとかこれからまだかかっていくというところによい見本となるような発信という観点とそれからSDGsの観点からも一度整理をして、最後の報告書の中にはそうした観点の発信も入れていただきたいと思います。以上です。

(永田座長) どうもありがとうございました。中杉先生、お願いします。

(東京安全委員会) 先ほど高岡先生が言われたことを私は誤解しているのかもしれませんけれども、1つ確認をしておきたいのですが、全体に遅れている部分があってそれを全国的なレベルでというお話がありました。1つだけの確認は、前々回のときに北九州で後で見つかっているものをどういうふうに考え処理するのかと、私は質問をさせていただいて、ほかの事業所がそれをやることはないというお話をいただきました。
 さっきの課題の中の最後のところに、早期に終結してから速やかに施設を廃棄するということが書いてあります。これとの絡みで行くと、各事業所で後に残るのは例えば東京とか北海道だということになるわけですけれども、そこで結果として、最後残されて計画期限を越えてしまうことは決してないように、これだけはお願いしておきたいと思います。

(永田座長) 分かりました。あとはよろしいでしょうか。
 この見直しの課題については、先ほどから申し上げていますように、御意見を頂戴して、こちらでまたそれを再整理させていただいて、どう検討していくかということを議論させていただければと思っております。
 今日御出席いただいていない先生からも御意見を頂戴したい。それから今日は発言の時間が短いところもございましたので、まだ検討も十分ではないということでその後も引き続いてこれを見ていただいて、また御提案がございましたらお受けしたいと思っていますので、1週間以内で事務局のほうに御意見等がございましたらお寄せいただけますでしょうか。処理完了に向けた課題というところでございます。
 5年ごとの見直し、あと5年たつとどういう状況かというのをちょっと調べてみますと、まずJESCOの事業所全てが事業終了準備期間が終わるという。東京、北海道、豊田、大阪もう全部、北九州ももちろんです。全部終わっている状況が5年後ということになります。
 私事ですが、私も5年たつともう80歳を超えるという状況になりますので、委員会についてもどういう関与ができているかというのは、不明な状況でございます。そうしたのが5年先ということになろうかと思いますが、それまでに高濃度のほうは徹底的に詰めておかないといけない。
 先ほどから話題になっている低濃度の話でございますが、低濃度についてはその1年後に処分期間が来る。2年後に完了期限が来るということですが、1つ申し上げておきたいのは、低濃度については先ほども話題になりました、2000年の初めぐらいに低濃度の問題の委員会がございまして、私は座長をやっておりました。そのときの印象からすると、できるだけ早く安全宣言を出してくれと。直接報告書に書いてあるかどうか記憶は定かではないのですが、ここから先はPCBが含まれているようなコンデンサー、あるいはトランスは造っていません。
 低濃度で紛れ込んで汚染油が拡散していった過程が存在しているわけですが、その問題も明らかになりながら、もうそれ以降造られた製品については、そういう低濃度の形で紛れ込むような状況の油は使っていませんということが、実態調査であの当時でも見えてきたんです。
 そういうことからすると、現在では全部の機器に対してまだ疑いがあるような形で調査しないといけない、分析しないといけないという格好になっているのですが、それはちょっと無駄な労力を強いることにもなるわけですので、もう少しきちんとした全容把握が進めば、これは完全に進めばという話ではありません。全容把握が進めば、それは出せる話だろうというふうに思っています。
 入替えが効かないようなコンデンサーは当然ですし、変圧器についてもその後油の入替えは行っていませんとか。あるいは入替えを行った油については、こういう証明をもらっていますというようなことがあれば、それでもう十分ではないかと思っていますので、早い時期に安全宣言を出してほしいというのは、1つ要望として伝えておきたいというふうに思っております。
 ということでいろいろいただいた御意見については、再度また事務局に整理してもらいます。その後また皆さんのほうにもお送りし、また進め方については後ほど環境省のほうから伝えさせていただきます。
 最後にまとめをやっていただきます。

(神谷課長) 神谷でございます。ありがとうございました。非常に貴重な意見をたくさんいただきました。今いただいた御意見1週間後までのものも含めて、次回の検討会で、それを踏まえた今の資料のリバイス版を出して、そのタイミングで5年の見直しのまとめてとしてまとめていきたいという流れで考えておりますので、また加えてしっかり御意見をいただければと思います。
 1点だけ今回の見直し、5年の区切りにしっかりレビューするというのは、当然やらないといけない話ですが、措置自体は5年区切りで1個ずつ進むというわけではなくて、必要なタイミングで必要なものを不断にやっていくというのが我々の方針でございますので、今のタイミングではっきりしていないものも含めて、機会が熟したらどんどん必要な措置を講じていくという取組をしっかり進めていきたいと思っておりますので、念のためまとめて言わせていただきました。以上でございます。

(永田座長) どうもありがとうございました。それでは、資料4の議題はこれで終わりにさせていただきます。
 最後に残っております議題が5番目で、「PCB処理施設の解体撤去の進め方について」、これはJESCOのほうから説明していただきます。

(JESCO) 資料5について説明させていただきます。JESCOの施設は、事業終了後、安全確実に解体撤去をすることにしております。周辺環境への配慮、作業者の方の安全衛生管理、そして解体撤去に伴うPCB廃棄物の無害化処理、これらを基本方針として、まず北九州の1期施設から取り組むということで先行解体に取り組んでおります。北九州1期施設の解体撤去が先駆けとなりましてここで得られた知見を本工事、それからほかの施設に展開していくということになります。
 次のページをお願いします。非常に大まかに解体撤去の工程ということで示しております。まずフェーズ1ということで、PCB濃度が高い部分を除去しまして、フェーズ2ということで残った低濃度PCBの部分が大半になりますが、その部分の除去、これらが主にプラント設備の解体撤去の部分になります。そしてその後フェーズ3ということで建屋の解体撤去、基礎の解体や杭の撤去というところになります。
 次のページをお願いします。北九州1期施設は、現在第1段階ということで、4施設について先行解体を行っているところです。また、本工事の事前作業として配管やタンクの液抜き、洗浄等を行いまして、その後本工事でプラント設備の除去分別・解体、建築物の除去分別・解体ということで進んでいくことにしております。
 次のページが、先行工事の対象4設備の位置図になります。
 次のページをお願いします。この先行工事の実施状況ですが、これまでにグローブボックス、粗解体設備は既に先行解体を終わっております。現在破砕分別設備の解体に取りかかっておりまして、最後のVTR等の設備は今年の4月から取りかかるということで、来年度半ばぐらいまでには終えたいということで、今進めております。
 次の資料をお願いします。そういう中で幾つか知見が得られてきております。まず、設備にどれくらいPCBが付着しているか、またその状況と作業環境濃度との関係ということで、例えば除去分別が難しいような箇所については、除去分別を行いながら解体を行う等の工夫をしておりますし、そういう中で作業環境濃度は管理基準以下ということを確認しております。
 一部のダクト(グローブボックス、排気ダクト)などについては非常に局所的ではありますけれども、高濃度のPCBが付着していることが判明しておりますので、こうした除去分別方法についても検討しているところです。
 それから粗解体設備の先行解体などでは、切断方法も実証確認しましたし、今後、火気を使用する切断方法の検討ですとか、無害化処理認定施設への払出し、こうしたことも北九州の先行解体の知見を踏まえて対応していきたいと思っております。
 作業者の安全衛生管理のために管理レベルを明確化したり、あるいはPCBの取扱い以外の、高所作業、暑熱作業等のリスクへの対応も必要だというふうに確認しております。
 次をお願いします。そういう中で解体撤去マニュアルというものを取りまとめて先行解体に当たっているわけですが、幾つか貴重な知見もこの先行解体で得られておりますので、それを踏まえてこのマニュアルを見直していきたいと思っています。
 次のスライドをお願いします。今後の予定ですけれども、今後北九州1期施設は先行解体を確実に終えるとともに、事前作業をさらに実施していく。そして並行して、本工事の準備を進めていきたいと思っております。また北九州1期以外の施設についても、解体撤去に向けた準備ということで、事前調査の実施とか検討、あるいは検討体制の整備、こうしたところを進めていきたいと思っておりますし、先ほど申しましたように、先行工事の知見等を踏まえ今年の秋にはマニュアルを見直すということで考えております。以上になります。

(永田座長) それでは、ただいまの説明に対して御質問、御意見等がありましたらお願いします。酒井先生、伊規須先生、御発言があったらお伺いしたいのですが、酒井先生のほうから行かせていただきましょうか。どうぞ。

(酒井委員) どうもありがとうございます。JESCO内部で技術の関係で議論をさせていただいていることでの御指名かと思います。
 まず現段階で検討していただいている内容というのは、現在の北九州の施設内で現在の機能がある段階で合理的に取り組める事案を先行工事ということで取り組んでいただいているということでございます。その趣旨はこの解体事業は初めての経験も多いところでございますので、汚染レベルはどの程度なのか、それにどういう対処方法があるのかということを先行的に確認しながらという意味での取組ということになっております。
 相当な知見が出てきていることは、先ほど瀧口さんから説明していただいたとおりでございます。これをより一般化して他の工事にも反映できること、何より適切な解体撤去ができて初めてPCB処理事業全体が完遂できるという認識でおりますので、そういう状況に向かって今後ともしっかりと議論をしてまいりたいと思っております。以上でございます。

(永田座長) ありがとうございました。伊規須先生、いかがでしょうか。労働安全性のほうを見ていただいております。

(伊規須委員) 北九州は第1番目の事業所として出発したわけで、解体もまず最初にやるというところで非常に責任が重い。その責任を自覚しながらやっていかないといけないと思います。
 一方北九州は、5事業所の中で非常に恵まれているといっていいと思います。というのは市街地から離れた響灘の埋立地にある。敷地も5事業者の中で一番広い敷地を与えられています。そういう中にある恵まれた環境にありますので、この環境をできるだけ生かして、ほかの事業所の参考にもなるような取組をやっていくべきと思っております。
 特に作業者の安全に関しては、比較的北九州は、労働衛生に詳しい人がいますので、これを生かして将来のJESCOの仕事に結び付けられるように持っていくべきであろうというふうに思っております。

(永田座長) どうもありがとうございました。では両先生にはよろしく御指導のほどをお願い申し上げておきます。以上でよろしいでしょうか。
 それでは、本日審議予定の項目は全て終わりでございます。今まで御審議いただいた内容全般について御質問、御意見がございましたら、挙手ボタンを押していただければと思いますが、いかがでございましょうか。
 よろしいでしょうか。

(鬼沢委員) 先ほどの課題のところに書き込むほどのことではないかなと思って発言しなかったのですけれども、4-2の別紙1のアンケートで事業者の皆さんが困っていることの2に代替機器の買い換え、設置費用ということを挙げていることを考えると、やはり現在使用中の機器を、皆さん早急に変えるということは難しいのではないかということが想定できます。
 そういうことを考えると、先ほどの質問に対して強化していきたいという経産省の回答でありましたけれども、その強化をもっと具体的に今まで以上の取組をしていかない限り、結果的にはぎりぎりまで使ってしまい期限に間に合わなくなるということになってしまうのでないかということが心配です。そこをぜひもう少し具体的に検討していただけたらと思います。以上です。

(永田座長) 分かりました。御意見として伺っておきます。ほかにございますか。
 どうぞ、浅岡先生。

(北九州監視会議) 今の解体事業の先行工事の話に関して、北九州の監視会議の立場から一言言いたいんですけれども、決して北九州を実験台にはしないでください。解体工事はあくまでも計画性を持って、事前に十分な安全の確保を図る形で計画していただきたいと。何か新しいことをやってみようというのはやめていただきたいというのが、私の意見です。

(永田座長) ありがとうございます。マニュアルを技術部会、安全衛生部会のほうで見ていただいて、そのマニュアルにのっとった形で今進めているということで、そういう意味では浅岡先生の御指摘の点に十分配慮しながら取り組んでいるだろうと思っております。何かJESCOのほうから答えることはありますか。

(JESCO) 今、永田先生がおっしゃっていただいたとおり、これまでの知見も踏まえながら、まず安全確実にということで取り組んでいるところです。

閉会

(永田座長) よろしいでしょうか。
 ほかによろしいでしょうか。
 それでは本日の議事はこれで終了とさせていただきます。活発でかつ貴重な御意見を頂戴いたしましてありがとうございました。では、進行を事務局のほうにお返しします。

(切川課長補佐) 本日は貴重な御意見をいただきましてまことにありがとうございました。本日の議論を受けまして関係者で連携して対応してまいります。また本日の議事録は原案を作成しまして、委員の皆様に御確認をいただいた後、環境省のホームページで掲載する予定ですのでよろしくお願いいたします。
 これで本委員会を閉会します。ありがとうございました。

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